PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2014

כשהכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 334>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<1. תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן>
<2. קידוחי נפט ברמת הגולן>
<3. תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן>
<4. תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן>
<5. תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
פנינה תמנו-שטה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

זבולון כלפה

תמר זנדברג
דב ליפמן
סתיו שפיר
<מוזמנים:> 
	איתן פטיגרו
	–
	לשכת המנהל הכללי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	יונית שרם-ונונו
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	יוסי וירצוברגר
	–
	מנהל מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אילן ניסים
	–
	מינהל אוצרות הטבע, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אלכסנדר וורשבסקי
	–
	המומנה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	מאיה עציוני
	–
	דוברת המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אלון זסק
	–
	ראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

	רן אברהם
	–
	אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

	אריאל טויטו
	–
	אדר' לשכת התכנון מחוז צפון, משרד הפנים

	נורדן שלאבנה
	–
	רפרנטית אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

	אורן משה
	–
	רכז תחום אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

	יעקב ליבשיץ
	–
	מנהל תחום הידרולוגיה, רשות המים

	אביחי נחשון
	–
	מהנדס מינהלת הכנרת, רשות ניקוז כנרת - מנהלת הכנרת

	תמר זהרי
	–
	מנהלת המעבדה לחקר הכנרת, המכון לחקר ימים ואגמים

	גבריאל וינברגר
	–
	מנהל השירות ההידרולוגי, הרשות הממשלתית למים וביוב

	סולי מונס
	–
	גננת, מועצה אזורית גולן

	יפה פרידמן
	–
	ועד מנהל, העמותה הישראלית לאוסטיאופורוזיס ומחלות עצם

	אפי איתם
	–
	יו"ר חברת אפק, חברת אפק

	משה גבאי
	–
	סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת אפק

	ג'פרי רוכווברג
	–
	מנכ"ל חברת אפק, חברת אפק

	יובל ברטוב
	–
	גיאולוג ראשי, חברת אפק

	מאיה ז'רמן
	–
	מנהלת תקשורת, חברת אפק

	משה גופן
	–
	הידרולוג, חברת אפק

	אור קרסין
	–
	חוקרת בכירה וחברת סגל, באוניברסיטה  הפתוחה, אוניברסיטאות

	קרן קסטנבנד
	–
	רכזת איזור צפון ומרכז, מגמה ירוקה

	ליז גנדלמן
	–
	רכזת מתנדבים, גרינפיס

	אורית סקוטלסקי
	–
	רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

	נועה יאיון
	–
	עו"ד, החברה להגנת הטבע

	דב גרינבלט
	–
	דובר, החברה להגנת הטבע

	קרן הלפרין
	–
	אדם טבע ודין, אדם טבע ודין

	גבריאלה בורדון
	–
	מתמחה, אדם טבע ודין

	נפתלי זלוצ'ובר
	–
	נציג תושב-רמת הגולן, נציגי תושבים

	אלקיים מיכאל
	–
	נציג תושב-רמת הגולן, נציגי תושבים

	גל גפני
	–
	מתנדב מטה המאבק בקידוחי הנפט בגולן, נציגי תושבים

	אמיר שכנר
	–
	נציג תושב-רמת הגולן, נציגי תושבים

	יניב לוי
	–
	נציג תושב-רמת הגולן, נציגי תושבים

	נגה וקס
	–
	נציג תושב-רמת הגולן, נציגי תושבים

	עמיר חשמונאי
	–
	נציג תושב-רמת הגולן, נציגי תושבים

	מיכאל אלקיים
	–
	מטה המאבק בקידוחי הנפט בגולן

	גל גפני
	–
	מטה המאבק בקידוחי הנפט בגולן

	יוחאי גרוס
	–
	אזרח, מטה מאבק

	דוד דהאן
	–
	יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

	נגה וקס
	–
	תקשורת מקומית, המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

	עמיר חשמונאי
	–
	נציג ועד ק. כפר חרוב

	יניב לוי
	–
	המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

	ניבה שקד
	–
	העמותה לכלכלה בת קיימא

	ד"ר יונתן אייקנבאום
	–
	ארגון גרינפיס

	איילת כהן
	–
	דוברת ארגון גרינפיס

	גוטמן יוסי
	–
	הידרולוג ארצי, חברת מקורות

	עומרי אפשטיין
	–
	פעיל

	נעמי דהן
	–
	פעילה

	אורלי חבקין
	–
	פעילה

	יוסף סיזל
	–
	פעיל


<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן>
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בוקר טוב. היום י' בתמוז, התשע"ד. אני רוצה לפתוח בחיזוקים לתושבי הדרום שנאלצים להתמודד עם המצב הלא פשוט בשבועות האחרונים, עם הטילים שמגיעים אליהם. גם חיזוקים לחיילי צה"ל.

אנחנו נדון היום בהצעה לסדר: תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן של חברת הכנסת תמר זנדברג, חבר הכנסת דב ליפמן, חברת הכנסת סתיו שפיר, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת גילה גמליאל. אני אתן בהתחלה את זכות הדיבור לחברי הכנסת. יש לנו מספיק זמן. הדיון הזה לא הולך להיות מתלהם. אנחנו נשמע את כל הדעות, נכבד את מי שמדבר. נא לא להתפרץ, כדי שלא אצטרך להוציא אף אחד מהדיון. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. 
<דב חנין:>
תודה רבה לך, גברתי, אני מודה לוועדה על ההתכנסות הזאת.  אנחנו עוסקים בשאלה בעלת חשיבות מאוד גדולה. טוב שהוועדה מתחילה לבחון אותה בצורה רצינית ומעמיקה. הסוגיה שבפנינו היא סוגיה מקומית. אנחנו מדברים על חיפושי נפט וקידוחים לחיפושי נפט בשיטה לא קונבנציונאלית -  אני מיד אומר עליה כמה מילים - באזור מאוד מאוד רגיש ברמת הגולן, באזור ההיקבעות של הכנרת, באחד האזורים שהם אולי הרגישים ביותר מהבחינה הסביבתית במדינת ישראל כולה ובאזור שלנו כולו. 
היעד של קידוחי חיפושי הנפט בגולן הוא משאב שמוגדר כtight oil-. זה נפט שכלוא בתוך הסלעים. הוא לא ניתן לשאיבה רגילה ללא התערבות של טכנולוגית בכל מיני שיטות, שהמטרה שלהן היא לבצע סידוק של הסלעים ומיצוי של הנפט מתוך הסלעים האלה. יש כל מיני שיטות של מיצוי.  השם הכולל הוא פרקינג. אני לא רוצה להיכנס בשלב הזה של הדיון לואריאנטים השונים של השיטות האלו, אבל בכל השיטות האלו משתמשים בכימיקלים, בחומצות, בסידוק מלאכותי על ידי לחצים גבוהים בתת הקרקע או על ידי חימום של תת הקרקע על מנת למצות את הנפט או את הגז מתוך הסלע.  המהלך הזה הוא מהלך מאוד מאוד דרמטי. הוא מהלך של התערבות מאוד קשה בסביבה. הוא קורה באזור שכמו שאמרתי הוא אזור מאוד מאוד רגיש, אזור א'1 בתמ"א 34. זה  אזור שבו נאסרת כל פעילות שמהותה יכולה להיות פגיעה ברגישות הסביבתית המיוחדת של האזור הזה. 
אני יודע שהוגש מסמך סביבתי לגבי הבקשה להיתר נפט, אבל אני חייב לומר לך, גברתי, שהוא מסמך סביבתי מוזר מאוד. בפנינו נמצאת חוות דעת של חוקרי המעבדות לחקר הכנרת והמכון לחקר הימים והאגמים בישראל. הם מדברים על המסמך הסביבתי הזה. הם מדמים אותו לדיון מעמיק בהשפעותיה הסביבתיות של הקמת רפת שעוסקת רק ביציקת הבטון והקמת הסככות, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שלאחר שלב הבנייה יוכנסו לרפת גם פרות שיש להן פוטנציאל לזיהום סביבתי גדול פי כמה וכמה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו נשמע את המכון בהמשך. אם צריך, גם נשמע את המסקנות שלהם. 
<דב חנין:>
אנחנו נשמע את המכון בהמשך. גברתי, אני רוצה רק להגיד דברים שהם מוסכמות יסוד של כולנו. אנחנו מדברים על אזור הכנרת, אזור שהוא גם אגם עם הרבה מאוד צרכים, שימושים וערך סביבתי מאוד מאוד משמעותי. הוא גם מקור המים של מדינת ישראל.  ליטר אחד של נפט הופך מיליון ליטרים של מים לבלתי ראויים לשתייה. נפט ותוצריו הם רעילים לכל האורגניזמים. הם הרסניים לציפורי מים, לדגים ולבני אדם. כשאנחנו מדברים על תהליכים של פרקינג אנחנו לא מדברים רק על הנפט, אנחנו מדברים על הרבה מאוד חומרים נוספים, כולל חומרים שמהווים סכנת הרעלה מידית עקב חדירה לגוף או שאיפה שלהם. אמנם הכימיקלים האלה הם רק חלק קטן מנפח הנוזל שמוחדר לבאר הקידוח, אבל בגלל כמויות המים העצומות שמשתמשים בהם אנחנו מדברים על היקף גדול מאוד של כימיקלים מסוכנים לקידוח. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אסון נפט בכנרת. אמנם בים גזים הידרו-קרבונטיים עוברים תהליכי  פירוק אחרי הרבה שנים, אבל אין לנו שום מושג אם התהליכים האלה יכולים לעבור בכנרת, באיזו צורה, כמה זמן ייקח, איזה חיידקים יש ואיזה חיידקים אין. יש פערי ידע עצומים. אין לנו, גברתי, עוד כנרת אחת. סך הכל יש לנו אחת. גם מצבה לא משהו. להרוס אותה לגמרי זה דבר שיהיה בכייה לדורות.  
אני רק מסמן כותרות. בוודאי חברתי תשלים. יש פה לא רק שאלה של הכנרת. יש אקוויפרים  עמוקים בדרום רמת הגולן, עם משמעויות מים מאוד מאוד גדולות. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, גברתי, שמהלך כזה יתבצע לפני שיש לנו תמונת ידע הרבה הרבה הרבה יותר טובה ממה שיש לנו היום, לכן צריך לעצור לחלוטין את התהליך. אין משמעות להתחלה של התהליך תחת כל מיני כותרות מתייפייפות. צריך לעצור את הדבר הזה, להגביר ולהגדיל את רמת הידע שלנו. צריך להחליט שבסדר העדיפויות שלנו אנחנו  שמים קודם כל את החיים שלנו, את הסביבה שלנו, את הבריאות שלנו, את אתרי הטבע המיוחדים שלנו, רק אחר כך רווחים לכל מיני חברות בינלאומיות. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תודה, חבר הכנסת חנין. חברת כנסת תמר זנדברג, בבקשה.

<תמר זנדברג:>
תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה ליושבת ראש הוועדה על קיום דיון כל כך מהיר ועל ההיענות.  אנחנו עסקים פה בנושא שמתווסף לשורה של נושאים שראינו בכל מיני מקומות בישראל. אפשר לשים אותו תחת הכותרת של הון, שלטון ומשאבי טבע. המאפיינים חוזרים על עצמם בכל המקרים ובכל המאבקים האלה. זה מערב חוסר שקיפות, חוסר ידוע הציבור, דיסאינפורמציה לגבי מה התהליכים ההידרולוגים, הגיאולוגים, הפטרוכימיים שהולכים להתבצע באזור. זה מערב בדרך כלל מאבק תושבים שיושבים כאן ובטח עוד מעט יציגו את עמדתם, שמגלים פתאום מבעד למסך העשן הזה  מה הולך לקרות אצלם באזור שלהם. במקרה הזה, כמו גם במקרים אחרים, זה באזור מאוד מאוד רגיש, באזור הכנרת. 
אני רק רוצה לציין את הרקע לדברים האלה, ואז טיפה לחדד דברים בהצטרפי לדברים החשובים שאמר חבר הכנסת חנין. צריך לדעת שעד שנת 2012 ישראל נמנעה לחלוטין מלחפש משאבי טבע, לעשות כל פעולה שקשורה למשאבי הטבע ברמת הגולן, הכל מסיבות גאו- פוליטיות. למרות שישראל החילה את החוק הישראלי על רמת הגולן,  היא נמנעה בכפוף לחוק הבינלאומי לעשות את זה. בשנת 2012 שר התשתיות דאז, עוזי לנדאו, שינה את מפת החיפושים והחליט לשנות את המצב הזה, ככל הנראה מסיבות גאו- פוליטיות שמתרחשות סביבנו. עלו טענות. אני פניתי בנושא הטענות האלו ליועץ המשפטי לממשלה. פניתי בדבר ניגוד העניינים שבו נמצא השר כיוון שהבעלים של החברה שאושרו לה הקידוחים הייתה מעורבת  - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו לא ניכנס כרגע לשלבים ולהחלטות הפוליטיות. אנחנו כאן כדי לדון דיון ממוקד.

<תמר זנדברג:>
גברתי היושבת-ראש, אם יורשה לי להציג את הדברים באופן שבו אני כיוזמת הדיון הבאתי אותם. אני מציינת את הדברים. אני מיידעת את הוועדה. אני לא מבקשת דיון על זה. אני מיידעת את הוועדה על כך שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה בנושא ניגוד העניינים של השר ששינה החלטה - עשרות שנים היא עמדה בעינה - האומרת שישראל לא תבצע חיפושים של משאבי טבע ברמת הגולן, לא תשתמש במקורות, למעט מים. 
עכשיו הקידוחים עצמם.  גם כאן רב הנסתר על הגלוי. התושבים שיושבים כאן והתארגנו למאבק ובאו לפני הוועדה המחוזית, יוכלו להעיד שלא ברור עד לרגע זה מה בדיוק החיפוש שמתבקש לעשות ברמת הגולן. יש טענה מצד החברה המחפשת שמדובר בנפט נוזלי. זה לא עולה בקנה אחד עם הדיווחים של החברה עצמה לבורסה וחוות הדעת של הרבה מומחים מהרבה מאוד תחומים שמכירים את השטח. כאן נשאלת השאלה: מה הכוונה לעשות. האם הכוונה – ידוע כבר עכשיו - לעשות שימוש באותה שיטת הסידוק ההידראולי, הפרקינג, שהיא שיטה שתיאר אותה חבר הכנסת חנין כשיטה מאוד בעייתית, מאוד שנויה במחלוקת, מאוד מסוכנת, מעל הכנרת? שאלה שנייה היא אם יש תגליות של נפט נוזלי, או שמדובר בפצלי שמן, שאלה שני דברים שונים. פצלי שמן יכולים להפוך לנפט בתהליך של הפקה שצריך לעשות על ידי חימום בצינורות.  לא דומה הדבר למציאת נפט נוזלי שכבר קיים. כמו בעמק האלה ובמקומות אחרים אלה שני דברים שונים, עם תהליך הפקה אחר לגמרי, עם השפעות סביבתיות אחרות לגמרי ועם מעמד אחר לגמרי אל מול חוק הנפט. כאן מתבקש קידוח ניסיון, חקר, פיילוט, אינני יודעת מה. תיכף יוצגו בפנינו הדברים. בפיילוט בודקים ומוצאים או לא מוצאים. יש לזה איזה שיעור מסוים. אחר כך מחליטים אם לעבור לשלב המסחרי. במקרה של פצלי שמן, כשידוע שיש פצלי שמן באזור, תהליך המציאה משמעותו טייס אוטומטי לתהליך ההפקה. חוק הנפט לא תופס את המצב הזה של קידוחי ניסיון או פיילוט במקרה של פצלים. ידוע שיש פצלים. אם המטרה היא לחפש פצלים, אנחנו כבר יודעים עכשיו שאין שום משמעות לאמירה ניסיון או פיילוט, כי ידוע שזה מעביר אותנו לתהליך אוטומטי של הפקה מסחרית. זה צריך שיימסר לוועדות התכנון, צריך שיימסר לתושבים ולהימסר לנו כוועדה.  אני מצטרפת למה שאמר חבר הכנסת דב חנין. כל הדבר הזה נעשה תוך סכנה סביבתית חמורה מאוד. בדרך כלל בנושאים הסביבתיים מנחה אותנו עיקרון הזהירות המונעת של לא להסתכן אם אנחנו לא יודעים מה התהליך, מה יילד יום, מה הולך להיות בסופו. יש המון המון מומחים. דעתם של חלקם נשמעה. הדוחות של חלקם הונחו ופורסמו בעיתונות, בין היתר של המכון לחקר הכנרת שתיכף ידבר.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
גם התנגדויות הושמעו.
<תמר זנדברג:>
אני רוצה לציין שכל זה תוך איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה. אם משרד האנרגיה והמים הוא זה שמקדם את התכנית ויש פה  גורמים מקצועיים שכפופים לו, אז אפשר לדעת שחוות הדעת שלו - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו לא דנים בכל מה שקשור לניגוד העניינים. אמרת שפנית ליועץ המשפטי. 

<תמר זנדברג:>
אני מדברת עכשיו על משהו אחר לחלוטין. אני מדברת על איזה שהוא ניגוד עניינם מובנה ברמה המקצועית. אם יש גורמי מקצוע בתוך המשרד שמקדם את התכנית שמתנגדים לתכנית ורוצים להצביע על הסכנות, יש מן הסתם קצת בעייתיות בכך שקולם נשמע.  
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לאיזה משרד את מתכוונת?
<תמר זנדברג:>
משרד האנרגיה והמים. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו נשמע את משרד האנרגיה והמים.

<תמר זנדברג:>
אני רק אומרת שחוות הדעת שכבר דלפו, זלגו, פורסמו ונשמעו בכל מיני צורות, מצביעות על סכנה חמורה ועל דרישה חד משמעית לעצור את הקידוחים האלה.

<סתיו שפיר:>
אני מצטרפת לתודות על קיום הדיון המהיר הזה. אני מקווה שמספיק מהיר כדי שנוכל לטפל בבעיה. אפשר להתייחס לסיפור הזה כסיפור מקומי. יש את הסיפור המקומי הזה של התושב שביום רגיל לחלוטין הולך ברחוב ופתאום מגלה איזה שלט קטן שמספר לו שמתחילים לבצע קידוחי נפט באזור המגורים שלו - זאת מבלי שהדבר הובא לידיעתו לפני כן - ואחר כך מגלה מי החברה שאחראית על הדבר הזה, מה הכוחות שפועלים בה. יש שורה של פוליטיקאים לשעבר - במקרה הזה גם ישראלים וגם אמריקנים - שמעורבים בתוך הסיפור הזה. קראתי כל כך הרבה פעמים בתוך הכתבות שמדברות על הסוגיה את המילה "שקיפות" ושמחויבים לשקיפות, שכבר נבהלתי מרוב השקיפות הזאת. באיזה שלב ניתנת לתושבים הזכות לומר את דברם? מה המשמעות של האמירה של התושבים האלה? כמה התושבים יכולים לעמוד אל מול כוחות כל כך גדולים, כל כך חזקים, אל מול המיליונרים הכי גדולים, אל מול האינטרסים הכי גדולים, אל מול פוליטיקאים משופשפים שמכירים את המערכת הזאת מבפנים ומבחוץ על כל רבדיה? איך אפשר להתמודד עם זה? זה לא סיפור מקומי בכלל. זה סיפור שאנחנו רואים אותו קורה שוב ושוב בהרבה מאוד מקומות בעולם. ראינו אותו קורה כבר בארץ. הוועדה הזאת התכנסה לדבר על כל כך הרבה מקרים דומים. ערד והפוספטים זאת דוגמה אחת שעולה עכשיו, בית שמש זאת דוגמה אחרת. מה אנחנו יכולים לעשות עם זה? המצב הזה של חוסר דאגה לעתיד, חוסר חשיבה על עתידה של מדינת ישראל ועל עתיד המשאבים הטבעיים שלה, על מי הכנרת שמספקים קרוב ל-30% מימיי השתייה לכולנו - - 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא כל קידוח הוא חוסר דאגה או סותר את האינטרס הציבורי.
<סתיו שפיר:>
ברור שלא כל קידוח. זה גם הסיפור הזה שבו אנחנו מקבלים מחקרים שונים, כשהמחקרים שממומנים על ידי החברה במקרה או שלא במקרה נותנים טענות כביכול כאילו אין שום בעיה סביבתית, ואילו המחקרים שמגיעים מנגד מראים הרבה מאוד מידע מדאיג. 

הקידוחים כרגע, החיפושים והניסיונות לא מהווים עדיין את הסכנה שנראה אחר כך ברגע שהדבר הזה יתממש. אם יימצא הנפט ויימצא הפוטנציאל, יצטרכו להתקיים קידוחים בעוצמה כזאת שכן יהוו סכנה ברורה למי השתייה. את זה אנחנו רואים בכל המחקרים. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אז יצטרך להינתן אישור חדש. 

<סתיו שפיר:>
השאלה אם אנחנו מחכים לרגע הזה. למה אנחנו מתחילים אם אנחנו יודעים שהרגע הזה יגיע? האם לא צריך לקיים את הבדיקות לפני כן? למה לבזבז כל כך הרבה כסף ומשאבים על משהו שאחר כך לא יוכל להתבצע מטעמים של סכנה סביבתית וסכנה למי השתייה שלנו? למה לא לבחון את הבעיות האלו לפני שאנחנו נכנסים לתהליך, בשלבים הראשונים של התהליך לפני שהנזק נגרם? איך במדינה שבה אכפת לנו מכל חתיכת שטח, אכפת לנו מכל חתיכה מדינה - החיבור שלנו לארץ הזה הוא חיבור של אלפי שנים - אנחנו מאפשרים לדברים כאלה לקרות? בשביל בצע כסף מוכנים לפגוע במשאבים הכי חשובים שלנו, בראש וראשונה בבריאותם של התושבים.
<דב ליפמן:>
עברתי על כל החומר וקראתי שהמשרדים כתבו שהכל בסדר, שהכל תקין. אפילו אם זה נכון, הגיע הזמן שנחשוב לטווח ארוך ובכיוון אחר. יש אפשרות להגיע ב-2040 ל-80% אחוז מהאנרגיה שלנו באנרגיות מתחדשות. אנחנו רוצים את זה. במקום להשקיע בזה אנחנו הולכים אחורה ומשקיעים בניסיונות של קידוחים אולי נמצא משהו. במקום להסתכל למטה צריך להסתכל למעלה ויש לנו את המקור, כאשר כל זה  בלי שום קידוחים, בלי שום חקירות. יש לנו את היכולת להביא אנרגיה נקייה. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אתה מדבר כרגע על תפישת עולם. אתה לא כל כך בעד קידוחים.
<דב ליפמן:>
אם יש לנו אפשרות דרך אנרגיות מתחדשות ונקיות, למה לא להשקיע בזה?  אנחנו נשמע שהכל נקי, שהמים יהיו בסדר. יש דרך לעשות את זה בלי הצורך של הדיווחים המשרדיים, בלי הדאגה  מה יהיה עם בריאות הציבור. ככנסת וכממשלה אנחנו חייבים להגיע לכיוון של אנרגיות מתחדשות ואנרגיה נקייה. אני חושב שזה יהיה טוב לכלל מדינת ישראל. אנחנו יכולים להיות אור לגויים בתחום הזה.  

<זבולון כלפה:>
אני לא כל כך מבין את מטרת הדיון היום. אני חושב שיש פה ועדות מחוזיות מקצועיות מאוד שמקיימות תהליך מסודר. חבר הכנסת חנין, לא כך? הוועדה אמורה להתכנס בימים הקרובים, לקיים את כל הבדיקות שלה, לקבל את החלטות שלה. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
צריך לזכור שהיא כבר שמעה את ההתנגדויות. זו לא איזו שהיא ועדה שצצה לה משום מקום.  

<תמר זנדברג:>
יש פרוצדורה כזאת של דיון מהיר בכנסת. חברי כנסת יכולים ליזום דיון. אתה נוהג לעשות את זה בחלק מהנושאים. 
<זבולון כלפה:>
לפחות בדברים שהם תכליתיים.
<סתיו שפיר:>
יש משמעות לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בכנסת כדי לתקן תהליך כזה אם אנחנו מוצאים בו איזה שהם ליקויים. 
<תמר זנדברג:>
יש הרבה מקרים שבהם ועדות מחוזיות וארציות דנות וחבר הכנסת כלפה מעורב בדיונים. זה אחד מהם. במקרה אתה לא מהיוזמים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
תראו, זה דיון מהיר. אני לא רוצה לעצור. זו הדעה של זבולון. הוא צודק. אף אחד לא פועל בחלל פרוץ.  יש פה מסגרת של חוק, יש פה ועדה, היו התנגדויות. האמת צריכה להיאמר. יש פה עוד דברים שנעשים במסגרת החוק.
<זבולון כלפה:>
תוך כדי הדברים נשמעו פה רמיזות כאלו ואחרות כאילו זה פסול שפוליטיקאים לשעבר עוסקים בדבר הזה. אני לא מבין למה צריך למנוע מהם. יש עליו איזה תג של פוליטיקאי שמפה ואילך הוא פסול לעסוק ביזמות?
<סתיו שפיר:>
כשפוליטיקאים מעורבים באישור ואחר כך עוברים לעבוד בחברה כזאת או מקבלים תרומות מחברה כזאת, בטח שיש  איזה משהו - -
<זבולון כלפה:>
את רק מאששת יותר את זה שכשאנחנו מגיעים לאיזה שהוא ויכוח, לכאורה כאילו ימין ושמאל, אז  

<סתיו שפיר:>
אין פה ימין ושמאל. מי שתייה זה ימין ושמאל?
<זבולון כלפה:>
אני לא בא לגרור את זה למחוזות האלה. כשמביעים דעה או עמדה הפוכה זה לגיטימי לא להסכים ולפחות להקשיב.
<סתיו שפיר:>
להקשיב בוודאי.

<זבולון כלפה:>
לא מסתמן שזה כך. אני מבין את העניין של הדיון המהיר ומכיר את הנוהל הזה מפה. בואו נמתין עוד שבוע, שבועיים, נראה את ההחלטות של הוועדה המחוזית. אם נרצה, כמו שעשינו פה ביחס לסוגיית הגז שחבר הכנסת חנין ואני שיתפנו פעולה רבות בעניין הזה, ניצור איזו שהיא מציאות של חשיבה מחודשת. לא בשלב הזה. נראה לי שפה רותמים את העגלה הרבה לפני הסוסים.
<תמר זנדברג:>
אתה מציע שחברי הכנסת ישתקו? 
<זבולון כלפה:>
זה לא הדיון.

<תמר זנדברג:>
אני משתפת פעולה עם חבר הכנסת כלפה בנושאים דומים בדיוק. אנחנו מלווים דיונים בוועדות המקומיות ובוועדות המחוזיות בשלל נושאים, החל ממתקני קידוח באזור עמק חפר, גולן, כרמל, עד מתקן האמוניה.  בכל הדיונים אתה מצטרף ליוזמה באותו שלב בדיוק.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בוודאי שהכנסת לא רוצה להיות גורם שמתערב בהחלטות מינהליות. 
<תמר זנדברג:>
חובה עלינו לדון בנושאים, על אחת כמה וכמה בשלב הזה.
<סתיו שפיר:>
תפקידם של חברי הכנסת להגן על התושבים האלה שהפנו אלינו תלונות בנושא. 
<תמר זנדברג:>
רק יידעתי את הוועדה שחבר הכנסת כלפה עצמו יוזם דיונים דומים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לעבור למשרד התשתיות, האנרגיה והמים.

<אלכסנדר וורשבסקי:>
אני רוצה להתייחס לנושאים רגולטוריים. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני מבקשת להיות מאוד ממוקדים. עלו פה טענות על כך שבעצם אותו דוח סביבתי שהוגש אליכם היה צריך להדליק נורות על פגיעה סביבתית שעלולה להיתכן. עלתה פה טענה לגבי פצלי השמן שזה לוקח למסלול מהיר, על כך שזה לא כמו חיפוש אחר נפט. אני מבינה שאישרתם 10 מוקדים לדיווח. אני רוצה שתיתן לי תמונה כללית וממוקדת.
<אלכסנדר וורשבסקי:>
לנושא הסביבתי אילן ניסים יתייחס. אני רוצה להתייחס לנושא שקשור לחוק הנפט וקבלת הרישיון שם. היה תהליך שהוגדר בחוק הנפט. כתבתי נייר עמדה לגבי המדיניות בתחום חיפושי הנפט בים וביבשה. המלצתי לסגור כל שטח ימי לחיפושי נפט שעוד לא תפוס על ידי רישיונות קיימים, ולפתוח את כל השטח היבשתי לחיפושי נפט בתהליך דמוי מכרזי. ההמלצה הזאת הלכה למועצת הנפט. מועצת הנפט המליצה לשר לאמץ אותה. השר, על בסיס המלצה של מועצת הנפט פתח את כל השטח היבשתי לחיפושים. במקביל קבענו הנחיות למתן רישיונות ביבשה. ההנחיות האלו שמגדירות מה התנאים ואיך נותנים רישיונות הן כמעט זהות להנחיות של המדינות של האיחוד האירופאי. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לפי ההמלצה שהגשת לשר הוצע לעשות חיפושים בשטח היבשתי. זה עומד בקריטריונים של האישור שהם קיבלו לחיפוש? 
<אלכסנדר וורשבסקי:>
זאת הבקשה שהגדרנו בשנת 2012. אלו הנחיות שזהות למדינות אירופאיות. הייתה חברה שהגישה בקשה. בהמשך הגישה לאותו שטח חברה אחרת. היה תהליך שהוגדר בהנחיות. כתוצאה מזה החברה שאנחנו מדברים עליה קיבלה שם רישיון לחיפושים. מבחינה רגולטורית זה היה התהליך. פתיחת היבשה נעשתה בצו של שר האנרגיה, על בסיס ההמלצה של מועצת הנפט. זה התהליך.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אתה אומר שהמועצה עצמה אישרה את זה, שזה עומד גם בסטנדרטים הבינלאומיים במבחן ההשוואתי.
<אלכסנדר וורשבסקי:>
מתן הרישיון עצמו היה בהתאם להנחיות שמקובלות בעולם. 

<תמר זנדברג:>
האם יש הבדל בין ניסיון לקידוח נפט נוזלי לשיטות אחרות, כמו פרקינג או פצלים?
<אלכסנדר וורשבסקי:>
אם מפיקים מקידוח נפט, אז לא משנה מה עשו שם בעומק הקידוח   - חימום, פרקינג או שהנפט זרם בעצמו .זה נופל בחוק הנפט. התנאים הם אותם תנאים. ההבדל הוא במקום אחר לגמרי. אם יש פצלי שמן וההפקה של פצלי השמן מתבצעת על ידי חפירה, שזו גם שיטת הפקה של פצלי שמן, אז התהליך הוא קצת אחר, כי יש שם התייחסות אחרת של חוק המכרות. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לשאול שאלה ממוקדת. האם הטענה שלה שכבר הוכח שיש פצלי שמן – אני לא יודעת, אתה תגיד לי -  מעביר אותם למסלול ישיר מחיפוש להפקה?

<אלכסנדר וורשבסקי:>
חד משמעית לא.

<תמר זנדברג:>
מבחינת טכנולוגית, האם יש - -?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לשמוע לגבי הטענה - - 

<דב חנין:>
לא הבנתי למה בדיוק נתנו רישיון ברמת הגולן.  

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
עלו טענות רבות על כך שהדוח הסביבתי שהוגש אינו משקף את הפגיעות שעלולות להיות באזור, בכנרת, כמובן הנזקים הסביבתיים שעלולים להיווצר מעבר לכך. 
<דב חנין:>
למה בדיוק נותנים היתר כרגע? לאיזה סוג של חיפושים?

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו נגיע לזה. אני רוצה לשמוע על הדוח הסביבתי. 

<אילן ניסים:>
לעניין הדוח הסביבתי. חשוב להבין שההנחיות למסמך הסביבתי נכתבו לפי התקנות החדשות של חוק הנפט, שזה אומר לאחר התייעצות עם המשרד להגנת הסביבה. הדוח הסביבתי שהוגש מצביע על כך שאין שום פגיעה סביבתית כתוצאה מקידוחי החיפוש. כך גם נקבע בחוות הדעת שהמשרד להגנת הסביבה העביר לוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז צפון כאשר היא קיבלה את ההחלטה לאשר את הבקשה להפקדה. אנחנו נמצאים בשלב ראשוני מאוד של התהליך, בשלב חיפוש. תקנות חוק הנפט שנכנסו לתוקף באפריל 2012 עושות אבחנה והפרדה מוחלטת בין שלב החיפוש לשלב ההפקה, להבדיל ממה שהיה קיים בעבר שהיה אפשר לעבור באופן אוטומטי משלב החיפוש לשלב ההפקה. התקנות היום מסדירות את הלקונה הזאת. כדי לעבור משלב החיפוש לשלב ההפקה יש מחסום שנקרא תכנית מפורטת כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה.
<תמר זנדברג:>
זה לא פיילוט. 

<סתיו שפיר:>
כשבודקים את התפוקות האמיתיות משלב החיפוש, לא עושים בדיקה של הסכנות שיהיו משלב ההפקה, האם בכלל משתלם להיכנס לחיפוש?
<אילן ניסים:>
לא. למה יש אבחנה כזאת? כרגע אני אתן קצת נתונים. משנת 2005 ועד היום סיכויי ההצלחה בשלב החיפוש היו שש פסיק משהו אחוז. 
<תמר זנדברג:>
חיפוש של מה?
<אילן ניסים:>
נפט נוזלי.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו נדבר על פצלי השמן. 

<אילן ניסים:>
אנחנו באמת לא יודעים מה קורה שם.
<סתיו שפיר:>
הוא מדבר על אחוזי הצלחה כל כך נמוכים. אני מנסה להבין מדוע בשלב כתיבת הדוח על החיפוש לא נערכת גם בדיקה של דוח עם כל - -?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
פה את רוצה לשנות לגמרי את התהליך ואת החוק.
<סתיו שפיר:>
ממילא מדובר באחוזים מאוד נמוכים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לגבי הצעות לשינוי החוק, זה לא פה. אנחנו כרגע דנים בכל השלב של האישור. אתה אמרת שתיקנתם שם לקונה כך  שיש דיכוטומיה ברורה בין שלב החיפושים לשלב ההפקה. עלו פה טענות - -
<תמר זנדברג:>
הדיכוטומיה הזאת היא בשלב של כתיבת תכנית. ברור שבשביל לתכנן את המתקנים צריך תכנית. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
לא, הוא מדבר משלב החיפוש, משלב הקידוח, משלב הניסיון.
<תמר זנדברג:>
הוא אומר שהחומה כביכול שיש בין קידוח הניסיון לבין ההפקה המסחרית זאת הכנת תכנית מפורטת שצריכה להיות מאושרת. זה ברור. אני מתייחסת לקידוח עצמו. קידוח ניסיון כשמו כן הוא. הוא מיועד לניסיון. השאלה אם מוצאים או לא מוצאים, ואם מוצאים, מה הסיכויים להפקה וכו'?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מבקשים בקשה להפקה. אני רוצה לשמוע את השלב הזה.
<תמר זנדברג:>
במקרה של פצלי שמן - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה שהוא יענה לגבי המעבר בין שני התהליכים.
<אילן ניסים:>
אנחנו לא מדברים פה על פצלי שמן, לכן השאלה לא רלוונטית. אנחנו מדברים על רישיון לחיפוש של נפט, לא על חיפוש של פצלי שמן. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אתה יכול לגמרי לפסול ולהסיר מהשולחן את אותה טענה של פצלי שמן?
<אילן ניסים:>
כן. 

<דב חנין:>
וגם את הטענה  - -
<סתיו שפיר:>
האם מתבצעת בדיקה לגבי הסכנות מתהליך ההפקה לפני שבכלל נכנסים לחיפוש, בעיקר אם סיכויי ההצלחה של החיפוש הזה הם פחותים מ-7%?
<אילן ניסים:>
זה קורה בשלב הבא. אם יתגלה נפט שאפשר להפיק, זה השלב הבא. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה שתפרט לי לגבי השלב הבא. האם בשלב הבא נאלצים להוכיח מחדש שאין פגיעות סביבתיות? 
<אילן ניסים:>
כן. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לשמוע על השלב הזה.

<אילן ניסים:>
במידה והחברה באה וטוענת בשלב הבא שיש ממצאים על כך שיש אפשרות להפיק נפט בצורה מסחרית, היא נדרשת לבצע את כל הבדיקות מא' עד ת'  שהן שוות ערך לתסקיר מלא של השפעה על הסביבה.
<קריאה:>
כשתהיה לה כבר חזקה ביד.

<אילן ניסים:>
תיאור של הסביבה, של החלופות, תיאור של המפגעים הסביבתיים האפשריים, צמצום השיטות, הוראות מה צריך לעשות כדי למנוע את הפגיעה בסביבה. גם כאן הוועדה המחוזית וגופים אחרים, במידה ועולה איזה שהוא סיכוי של פגיעה בסביבה, יכולים להתנגד, יכולים לא לאשר את הבקשה.

<תמר זנדברג:>
רציתי לשאול לגבי הטכניקה. האם הרישיון כולל כבר בשלב הזה דיווח על טכניקת ההפקה, על פרקינג, על שיטת הסידוק?
<קריאה:>
לא.

<אלכסנדר וורשבסקי:>
חוק הנפט כולל תכנית פיתוח כללית. היא כוללת התייחסות לקידוחים שצריך לקדוח. היא לא מתייחסת ספציפית מה יהיה בקידוח, כי זה דבר שיתברר רק בשלב הבא כאשר יקדחו - -
<תמר זנדברג:>
אבל אז כבר יהיה - -
<אלכסנדר וורשבסקי:>
בתכנית הפיתוח יש התייחסות למספר קידוחים שצריך לקדוח. אין שם התייחסות ספציפית מה צריך לעשות בקידוח, כי זו התוצאה של הממצאים בקידוח. אי אפשר להגדיר את זה מראש.
<תמר זנדברג:>
זה עולם ומלואו. זה בדיוק ההבדל בין מציאת נפט רגילה לבין טכניקה להפקת נפט, ששם - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו עוד מעט נשמע את המשרד לאיכות הסביבה שייתן לנו תמונה קצת יותר רחבה. אני רוצה לשמוע את הבעלים של חברת אפק, חבר הכנסת לשעבר אפי איתם.  אני חושבת שבמדינה דמוקרטית ומפותחת הגיוני שיהיו קידוחים. השאלה איך הם נעשים - האם בצורה שיש פיקוח רגולטיבי תחת החוק, או שנעשה פה, כמו שאנשים טוענים, מחטף. 
<תמר זנדברג:>
כרגע זה מאוד מאוד מדויק. אנחנו טוענים שמוסתר מהציבור ומהוועדה שהכוונה היא לעשות שימוש בטכניקת פרקינג על מנת להפיק את הנפט הזה.  

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו נשמע אחר כך על הטכניקות. 

<אפי איתם:>
גברתי היושבת ראש, אני לא הבעלים, אני יושב ראש החברה. אני אשתדל להיות מאוד קצר ולתאר בצורה מעשית מה החברה עשתה. אנחנו חברה יזמית. אנחנו, כפי שתואר, השתתפנו במכרז של מדינת ישראל לחיפושי נפט. אני מדגיש שמדובר בשלב החיפושים בלבד. זכינו במכרז. פנינו לכל משרדי הממשלה על פי התהליך הרגולטורי של מדינת ישראל. אני לא אלאה אותך, החומר הזה נמצא. אין גורם אחד במערכת הרגולטורית של מדינת ישראל, לא משרד לאיכות הסביבה - - אני אקריא כאן רק אותם, כי הם כאילו שומרי איכות הסביבה. "המסמך הסביבתי ערוך בצורה טובה וברורה, עונה להנחיות, נבדק על ידי אנשי מקצוע מהמשרד ומהמכון הגיאולוגי. המסמך מקובל עלינו.  בהתאם לממצאיו לא צפויות השפעות מיוחדות על הסביבה וכו' וכו'". זה רק המשרד לאיכות הסביבה. יש פה את האישור של הרשות ההידרולוגית, האישור של רשות המים, האישור של משרד האנרגיה, האישור של רשות העתיקות והאישור של מועצת רמת הגולן על כל ועדות המשנה שלה. אנחנו יזמים. הלכנו בדרך המלך. אין גורם אחד במדינת ישראל שמתנגד היום לקידוחי החיפושים. 

<דב חנין:>
מה? יש הרבה גורמים

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
על איזה גורמים אתה מדבר?
<דב חנין:>
אין גורם אחד במדינת ישראל שאמור להיות בתהליך הרגולטורי - -

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
איך שכחת את דב חנין?

<דב חנין:>
אני גם גורם- -
<אפי איתם:>
ידידי דב חנין הוא אקס פקטור. בתור יזם אני לא בא לכנסת, אני בא למדינת ישראל, למשרדים. זו רק דגימה. הקלסר הזה מכיל את כל האישורים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ובכל הזאת לא מעט מהתושבים ממטה המאבק יושבים פה.
<אפי איתם:>
אם יש דרך מלך שהלכנו בה, זאת הדרך הזאת. 
<תמר זנדברג:>
האם אתם מתכוונים לעשות שימוש בפרקינג?
<אפי איתם:>
כבר בוועדה המחוזית הצהרתי בשם החברה שתי הצהרות. האחת אומרת שאיננו מחפשים פצלי שמן, לא נפיק נפט מפצלי שמן. אנחנו נתונים לתביעה בכל דרך שהיא. חוזרת הטענה הזאת. אני לא רוצה להגיד מה עומד מאחוריה. אני מצהיר בוועדה הזאת שחברת אפק  תחת רישיון נס ברמת הגולן לא תחפש וממילא לא תפיק נפט מפצלי שמן. אנחנו הצהרנו את זה גם בוועדה המחוזית. אנחנו מצהירים את זה גם כאן עכשיו לפרוטוקול.  כיוון שהנושא הנידון אלה עשרת קידוחי החיפוש ב-3 השנים הבאות, אז הצהרנו, ואני מצהיר גם כאן, שבמהלך קידוחי החיפושים לא נפעיל טכנולוגיית פרקינג.  

<תמר זנדברג:>
זה לא מה ששאלתי. האם במהלך קידוחי הניסיון אתם מחפשים איזה שהוא ממצא שעל מנת להפיקו לנפט יהיה צורך לעשות שימוש בפרקינג?

<אפי איתם:>
איננו יודעים. תהליך החיפושים - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, כדי שיסביר לי בדיוק מה זו שיטת הפרקינג. אני מבינה שזה שימוש בחומצות.  

<דב חנין:>
יש על פרקינג הרבה הרבה ספרות.
<אילן ניסים:>
הסעיף של הפרקינג יכול להיות מוסבר בצורה המקצועית ביותר על ידי המשרד לתשתיות לאומיות.  

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו ניתן להגנת הסביבה לענות על זה. אם הוא לא מצליח לענות על זה, אנחנו נחזור למשרד האנרגיה. אנחנו בוודאי נצטרך לקבל תשובה ממשרד ממשלתי על שאלה כל כך פשוטה.
<אלון זסק:>
מבחינת המשרד להגנת הסביבה נכון הוא הדבר שבשלב המסמך הסביבתי המקדים ובשלב - -
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה שתענה לי רק על העניין של הפרקינג.
<אלון זסק:>
אני אתחיל, אחרי זה אנשי המקצוע בתחום החיפושים ימשיכו. אם אתה עושה קידוחים קונבנציונאליים והנפט פורץ, כמו שאנחנו מכירים בסרטים, אז לא צריך לעשות שום פעילות על מנת להוציא את הנפט. יש מקומות ויש שכבות שבהם הנפט לא נמצא במצב כזה, לכן על מנת להוציא אותו צריך לעזור לו. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
השימוש - -
<אלון זסק:>
העזרה היא בפרקינג, שזה סוג של המרצה על ידי הוספת חומצה או שיטות של לחץ ומשחק שמפרידות  את החלקים של הנפט.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
משרד האנרגיה, האם הם קיבלו אישור לשימוש הזה תוך כדי החיפושים?  זאת בדיוק השאלה של תמר זנדברג . אם הם תוך כדי החיפוש מגיעים למסקנה שהם צריכים להשתמש בשיטה הזאת, האם יש להם אישור מראש? 
<אלכסנדר וורשבסקי:>
לא משתמשים בחומצה בפרקינג. זה פשוט לא נכון. פרקינג זו שיטה שבלחץ גבוה יוצרים שברים בתוך הסלע כדי להגביר - -
<קריאה:>
איך יוצרים את השברים?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
כרגע אישרתם 10 מוקדים. 

<אלכסנדר וורשבסקי:>
בכל פעולה שמתבצעת בקידוח מקבלים רישיון לתכנית קדיחה. אם מתברר במסגרת הקדיחה שצריך לעשות איזו שהיא פעולה נוספת, זה תמיד כרוך באישור נוסף. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה מה שרציתי לשמוע. חברת הכנסת זנדברג, זה יצטרך  אישור נוסף.

<קריאה:>
איפה זה כתוב?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אם אתם מגיעים למסקנה שעלולה להיות פגיעה סביבתית, האם אתם יכולים לעצור את זה? זה לא מאוחר? 
<קריאה:>
זה בלוף. 

<קריאה:>
איפה כתוב שצריך אישור נוסף?

<אלכסנדר וורשבסקי:>
בכל הקידוחים, נכון לעכשיו, בים וביבשה לא עושים פעולות - -
<קריאה:>
זה לא כתוב.

<תמר זנדברג:>
יש כאן בעייתיות. האם בשלב קידוח הניסיון ידוע שהרישיון ניתן לחיפוש ממצא שהוא לא נפט נוזלי אלא ממצא שצריך תהליך הפקה בשיטת הפרקינג על מנת להגיע לנפט עצמו? למה אנחנו שואלים את זה? מכיוון שאתם מנסים לייצר מצב שאם  בשלב החיפוש יתברר אתם  תעשו פעולה נוספת.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
צריך לשאול שאלות הגיוניות. אי אפשר לשאול שאלות של לחזות את העתיד. 

<תמר זנדברג:>
אני בדיוק שואלת על זה. אני שואלת על הממצא שמחפשים עכשיו, לא בעתיד.
<זבולון כלפה:>
הוא ענה על הדבר הזה.  

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הוא אמר במפורש שמבקשים אישור.

<תמר זנדברג:>
בניגוד לקידוח ניסיון רגיל שבו יש הארכה של הפיילוט, כאן אין את זה משום שהממצא שאתה מחפש נופל בגדר חוק הנפט. 

<קריאה:>
את סתם ממציאה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
קיבלנו תשובה שמניחה את הדעת. 

<אפי איתם:>
גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה לוודא שהצהרת החברה שלא יהיה פרקינג במהלך החיפושים נרשמה כאן, כי אולי זה מייתר את כל הדיון. רק ביקשתי לוודא שזה נרשם.
<גל גפני:>
שאל יושב ראש השדולה החקלאית למה אנחנו פה. לא ידעתי שהוא הולך לשאול את זה, אבל הבוקר כשעברתי במטע הבאתי כמה דוגמאות למה אנחנו פה. זה בין היתר מה שעומד על הפרק. זה מה שאני עושה, זה מה שאבא שלי עושה וזה מה שעושים במושב שלי. במקרה, ואני אומר את מה שאני יודע, אלה המנגואים הכי טובים בעולם. אני אומר את זה באחריות. זה בית האריזה הכי גדול בכל המזרח התיכון. אנחנו חקלאים. האדמה שלנו היא בסכנה. אני שומע את המומחים. ישבנו 6 שעות בוועדה. דיברו גם התושבים.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
השאלה אם היא בסכנה מהרגע שביקשו בכלל לקדוח, או היא בסכנה כי אתה באמת חושב שיש סכנה שאותם חיפושים - הסבירו לנו שבסופו של דבר רק 6% או 7% יגיעו לידי מציאה – יגרמו לפגיעה.
<גל גפני:>
אני אגיד לך למה אני מודאג. רוב האנשים פה באים במגע כזה או אחר עם החברה שיש לה צד והיא מציגה משהו אחד. אנחנו חווים מהחברה הטעיות. אני מרשה לעצמי להגיד שגם איומים.  אני אקרא לזה כל מיני פעולות ריגול. אני מנסה להיזהר במילותיי ולהיות עדין. 
<זבולון כלפה:>
יש משטרה בישראל.
<קריאה:>
פנינו למשטרה.

<גל גפני:>
אני יודע.

<אפי איתם:>
אין כאן מקום לטענות פליליות. ישבתי בשקט. אני מכבד את כולם. מי שרוצה שילך למשטרה. שם המקום של הטיעונים האלה. לרמיזות האלו אין בסיס. הן מכוערות ולא ענייניות. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
זה לא מקובל. אם יש, על פי טענתך, עבירה על החוק או יציאה מהמסגרת החוקית והלגיטימית שמדינת ישראל מאפשרת, אני חושבת שזה לא כאן. אני ממליצה שאחרי שזה ייכתב בפרוטוקול תלך להגיש תלונה, אם צריך, למשטרה . 

<קריאה:>
הוגשה תלונה.

<גל גפני:>
לא אישית שלי.

<קריאה:>
שלי.

<גל גפני:>
אנחנו שומעים את המומחים. אם 50% ממה שאני שומע הוא נכון זאת קטסטרופה. מה עשתה הוועדה? אמרה: רגע, אנחנו לא יודעים את כל המידע, בואו ניתן עוד שבועיים. לא ברור לי לאן כולם רצים. העסק הזה מאוד מאוד מורכב. עלו פה שאלות שלא נגמרו להישאל ולא גמרו לענות עליהן. לא נראה לי שבנושא כזה התשובות הן כן ולא. זה מאוד מורכב. אנחנו לא מבינים לאן כולם רצים. תעצרו את הכל על-מנת לבדוק מסודר. אני חושב שצריך לבדוק את ההפקה, כי מכניסים את הפרות לרפת והאבן נופלת אחרי שזורקים אותה למעלה. כולנו מכירים את המשלים.
<קרן הלפרין:>
אני חושבת שנאמרו פה דברים לא מדויקים וחשוב שהוועדה תקבל את התמונה כמה שיותר מלאה. היא לא תוכל להיות מלאה לגמרי, כי עוד לא הוגשו כל המסמכים הדרושים וכל חוות הדעת הדרושות כדי שתהיה תמונה מלאה לגמרי. אומנם מר אפי איתם נפנף פה בקלסר מלא באישורים, אבל כדאי גם למנות כמה אישורים שאין שם.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני משערת שוועדת התכנון הצפונית לא הייתה מאשרת תחילתם של חיפושים מבלי שיש להם את האישורים על פי חוק.
<קרן הלפרין:>
אני אולי אפתיע אותך, אבל גם בוועדה המחוזית אמרתי את זה בדיון שהתקיים בהתנגדויות לפני שבועיים. לא במקרה הם לא קיבלו החלטה באותו רגע, אלא אמרו: אין לנו תשתית עובדתית. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
איזה אישורים חסרים?
<קרן הלפרין:>
בחות הדעת של מעבדת הכנרת, שהיא חלק מרשות המים וחלק מהמשרד לאנרגיה ומים שללא ספק צריך לתת פה אישור, יש עמוד שלם עם סעיפים של פערי המידע שיש. 
<אפי איתם:>
נמצא פה יושב-ראש רשות המים של מדינת ישראל. כדאי לתת לו לדבר.

<דב חנין:>
אפי, אתה קוטע כל אחד.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הוא לא קוטע כל אחד.

<קריאה:>
בכל פעם שאתה תתערב, אפי, גם אני אתערב. זה יהיה הוגן?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
את אומרת שאלה אישורים שלא ניתן היה להמשיך בלעדיהם. זה על פי החוק? יש מקרים שאפשר להשלים אישורים כאלה ואחרים.
<קרן הלפרין:>
החוק מחייב שתהיה תשתית עובדתית מלאה בפני גורם שמקבל החלטה. לא הייתה תשתית עובדתית מלאה בפני הוועדה ובפני הציבור, שכולם אוהבים להגיד שהוא יכול להגיש התנגדויות. כדי שהוא יגיש התנגדויות הוא צריך לקבל מידע. זה לא מה שניתן לציבור. גם המידע שהושלם בהמשך לוועדה המחוזית לא הועבר לציבור, כולל עמדה של משרד הבריאות.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
יש פה נציג של הוועדה המחוזית? סיימנו את הדיון.
<תמר זנדברג:>
זאת בדיוק הבעיה. יש כאן טענה שהוועדה הוטעתה.

<סתיו שפיר:>
את לא מבינה שיש פה מצב שחברי הכנסת לא מקבלים את המידע המלא?
<קרן הלפרין:>
אני לא אספיק לסכם, אבל חשוב לי להעמיד על דיוקו דבר אחד חשוב. נאמר פה על ידי המשרד לאנרגיה ומים שנעשתה הפרדה מוחלטת בחוק בין הניסיון לבין ההפקה המסחרית. לא כך הוא. זאת בדיוק טעות. נכון שהותקנו תקנות באפריל 2012 עבור קידוחי ניסיון, אבל במטריה של חוק הנפט, שהיא עדיין החוק שמחייב פה את כולם, יש סעיף שאומר שאם הניסיון הזה יצליח, על אף שאמרו פה חברי הכנסת שהוא לא בודק בדיוק את מה שרוצים לעשות בשלב המסחרי, תוכרז תגלית. תגלית נותנת ליזם חזקה על השטח. 

<דב חנין:>
ואז אנחנו עוברים לטייס אוטומטי.
<קרן הלפרין:>
והוא חייב להפיק.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ובכל זאת לפרוטוקול נרשם על ידי הגורמים הרשמיים שיש את שלב הביניים.

<קריאה:>
זה לא תופס.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הם יצטרכו לבוא ולבקש אישורים חדשים. 

<קרן הלפרין:>
זה לא תקף.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. עלו פה טענות שחסרים אישורים, שזה הולך להיות בטייס אוטומטי. שמענו את נציגת אדם טבע ודין.    

<אריאל טויטו:>
הוועדה קיבלה את הבקשה להרשאה לקידוחי ניסיון. פעלנו לפי התקנת שהותקנו ב-2012. הוועדה החליטה בינואר על הפקדת הבקשה, על פרסום לקבלת התנגדויות. התקבלו התנגדויות שנשמעו בדיון ביוני.  חלק מהדברים שנאמרו כאן או כל הדברים שנאמרו פה מהמתנגדים הושמעו בפני הוועדה. עדיין אין החלטה.  

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הושמעו, הוזמנו ונתנו עדות בפרוטרוט?
<אריאל טויטו:>
כל הטענות וכל ההתנגדויות נשמעו, אבל אין עדיין החלטה.  
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מה לגבי הטענה של האישורים?

<אריאל טויטו:>
בהחלטה על הפקדת הבקשה כל האישורים שנדרשו על פי התקנות עמדו. הייתה חוות הדעת של המשרד להגנת הסביבה לגבי המסמך הסביבתי. חברי הוועדה כללו את נציגת המשרד להגנת הסביבה, את נציג הגופים הירוקים. הייתה החלטה על הפקדה. הטענות שנשמעו עכשיו נשמעו גם בשלב הישיבות על ההתנגדויות. אין עדיין החלטה בעניין הזה. אני לא יכול לתת תשובה לגבי עמדת הוועדה בעניינים האלה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
מתי תהיה החלטה?
<אריאל טויטו:>
ביום חמישי יש דיון.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אחת המסקנות של הוועדה תהיה לזרז את ההחלטה, כי עלו פה טענות על האישורים שאכן - -
<תמר זנדברג:>
הועלתה כאן טענה שזה כפוף לחוק הנפט, לא לחוק התכנון והבנייה.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אחרי שנשמע את רשות המים ניתן את המסקנות. צריך לזרז את המסקנות של הוועדה. צריך לבדוק שכל האישורים קיימים. 
<גבריאל וינברגר:>
הפנייה הגיעה אלינו בשלביה המאוד ראשונים עם שורה של קידוחים, קואורדינטות, מטרה.  ערכנו דיונים בהיקף רחב בתוך רשות המים עם גורמים נוספים בתוך רשות המים. אחר כך השירות ההידרולוגי אישר את שלב החיפושים, את שלב קידוחי הסקר.  צוין כאן לא אחת העניין של פערי מידע, מחסור במידע בתת הקרקע. רק כדי לסבר את האוזן, במדינת ישראל התבצעו מאות רבות של קידוחי נפט במרחב כולו, משהו כמו 500 קידוחים. זה מהווה את הבסיס שלנו להבנת תת הקרקע במדינת ישראל או במרחב שנקדח. ברמת הגולן , מבחינתנו, זאת הזדמנת יוצאת מן הכלל של 10 או - -
<גל גפני:>
שהמדינה תעשה ניסוי.
<גבריאל וינברגר:>
אני לא נכנס לשלבים הבאים, מה חוצץ ומה לא חוצץ בין לבין, אבל בשלב של הסקר לא נשקפת סכנה כלשהי. זה כמעט קונצנזוס בכל הניירות שראיתי מולי. לא נשקפת שום סכנה בשלב המסוים הזה של הקידוח.
<תמר זנדברג:>
זאת לא השאלה שעלתה.

<קריאה:>
למה מחדירים חומצות  לקרקע בשלב הסקר? מה הסיכון בהן?
<אור קרסין:>
אני חברה בצוות המחקר הבינלאומי של ה-UCN  שעוסק ברגולציית פרקינג. בנושא הזה יש  חוסר ודאות מדעית עמוקה מאוד שמדינת ישראל עוד לא התחילה להבין את קצה קציה. אנחנו רצים לקפוץ לבריכה שאנחנו לא יודעים מה טמפרטורת המים בה. הטמפרטורה של הבריכה הזאת עלולה להיות רותחת. אני מציעה ומבקשת כסיכום לוועדה הזאת לקבל החלטה שההליך הרגולטורי כיום לא מאפשר בדיקה מדעית נאותה של השאלות הרבות מאוד שנוגעות לתת הקרקע, לפליטות לאוויר, לחמש מאות ומשהו החומרים המסוכנים שנעשה בהם שימוש בתהליך של הפרקינג. יש כאן צורך בשינוי רגולטורי שיאפשר אינפוט של הקהילה המדעית. אפילו ליזום הקמה של ועדה ממלכתית בלתי תלויה שתבחן בפרספקטיבה של מדיניות, שתישאל אם כל הנושא של הפקת נפט וגז לא קונבנציונאליים מתאימים על הסכנות שלהם למדינת ישראל, שתבחן באופן פרטני  את הנושא של הפקה באמצעות חימום שעלה על ידי אותה חברה או חברה בת אחרת של חברת ג'יני העולמית והפקה באמצעות פרקינג. אלו שתי שיטות שדורשות בדיקה מעמיקה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הוועדה מבקשת מוועדת התכנון המחוזית להעביר את החלטותיה לוועדת הפנים. כמו כן, אנחנו מבקשים  ממשרד האנרגיה לדאוג לכך שבכל התהליך לאחר החיפוש ומה שיעלה ממנו תהיה דיכוטומיה ושיתקבלו שוב פעם האישורים על פי החוק. 

<תמר זנדברג:>
אין בחוק דרישה לזה.  זה סתם.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
אם יש דברים שצריך לתקן בחוק, אנחנו נתקן.  אנחנו לא נפיל על אפי איתם את הלקונות שיש בחוק. בואו נהיה קצת הוגנים. 
<קריאה:>
ודא שלא על ציבור אזרחי מדינת ישראל. אתם מייצגים אותנו.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
ענין תיקון החוק נתון לפתחנו. 

<קריאה:>
אתם מייצגים אותנו, לא את ג'יני.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
גם כאשר מחליטים לעשות קידוחים צריך לזכור שזה לא אויבי המדינה. אני לא רואה את זה בעין  - -
<קריאה:>
זה יהיה הרס ההתיישבות בגולן.
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
צריך לעשות את זה במסגרת החוק, תוך בחינה שבאמת - -
<תמר זנדברג:>
החוק לא נותן תשובה בעניין הזה.

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
משרד האנרגיה, אני מבקשת שתהיה דיכוטומיה. מדובר בשלב של חיפוש. אתם צריכים לעקוב שאותו תהליך שהיא דיברה עליו שהוצהר פה של הפרקינג לא יתבצע, למרות שנאמר פה על ידי יושב-ראש החברה באופן מפורש לפרוטוקול שלא יהיה שימוש בתהליך הזה. 
<קריאה:>
בניסיון, לא בתהליך. הוא לא מוכן להתחייב לזה. 

<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
הוועדה מסכמת את הישיבה בכך שמשרד האנרגיה יעקוב אחרי מה שאמרתי ותהיה דיכוטומיה בין שלב החיפושים לשלב ההפקה, כפי שמתחייב מהחוק. כמובן, כפי שביקשתי ממשרד הפנים, אני מבקשת  שכל האישורים האלה יהיו בידכם. תודה רבה. 
<דב חנין:>
הסיכום של יושבת ראש הוועדה בדיון הזה איננו מקובל על דעת רוב חברי הוועדה. אני מבקש להצביע על הסיכום. 

<תמר זנדברג:>
אנחנו מבקשים להציע סיכום אחר. הסיכום הוא על דעתך? את לא יכולה להעביר סיכום שמקובל על דעתך בלבד. 
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
בוודאי שאני יכולה.  תפנו בכתב - - 

<תמר זנדברג:>
אנחנו מבקשים יועצת משפטית שתגיד לנו - -כל הדיון הזה התקיים בלי ייעוץ משפטי? אנחנו מבקשים להציע סיכום אלטרנטיבי לסיכום הזה?
<היו"ר פנינה תמנו-שטה:>
נא לפנות בכתב. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>