PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 286>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<1. הריסת בית קייזלר בבנימין (דיון מהיר), של חה"כ אורית סטרוק>
<2. הריסת בית קייזלר בבנימין (דיון מהיר), של עליזה לביא>
<3. הריסת בית קייזלר בבנימין (דיון מהיר), של חה"כ יריב לוין>
	
	


נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר
זבולון כלפה

משה זלמן פייגלין

אורית סטרוק
אילת שקד
<מוזמנים:> 
	רפ"ק מירב אטינגר
	–
	יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לבטחון פנים

	גיא ענבר
	–
	דובר מתאם פעולות ממשלה בשטחים, משרד הביטחון

	אבי אלימלך
	–
	מתאם פעילות אבטחה בשטחים, משרד הביטחון

	ישראל גנץ
	–
	סגן ראש המועצה, מועצה אזורית בנימין

	רוני שניר
	–
	עוזר ראש המועצה, מועצה אזורית בנימין

	דוד דהן
	–
	ארגונים חברתיים בכנסת

	אמנון שומרון
	
	

	מורג קייזלר
	
	

	שגיא קייזלר
	
	


<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפה קרינצה
<הריסת בית קייזלר בבנימין>
<היו"ר דוד צור:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעות לסדר היום – דיון מהיר, של חברי הכנסת אורית סטרוק, עליזה לביא ויריב לוין. מייצגת אותם כאן חברת הכנסת אורית סטרוק, ולשמחתי הצטרפו לכאן חברי הכנסת איילת שקד ומשה פייגלין. נשמע את הנושא ונדון בו. נמצאים פה גם גורמי צה"ל, משטרה מחוז ש"י – את היועצת המשפטית?

<מירב אטינגר:>
היועצת המשפטית. 

<היו"ר דוד צור:>
חוץ מהייעוץ המשפטי לא מצאתם לנכון לשלוח דרג מבצעי או משהו? יס"מ השתתף במבצע?

<מירב אטינגר:>
בגלל שהמשטרה לא היתה אפילו במעטפת של האבטחה לא ממש - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אבל במעטפת של הפינוי לא הייתם?

<מירב אטינגר:>
לא. לא היינו בלב הפינוי. 

<היו"ר דוד צור:>
נמצאים נציגי המועצה המקומית. משרד המשפטים כאן? לא. 

אורית, בבקשה. 

<אורית סטרוק:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על אירוע שהתרחש ב-5 בפברואר 2014, כשכוחות הביטחון הרסו בית גדול. הבקשה הוגשה בסוף המושב הקודם ובגלל הפגרה הדיון נדחה לעכשיו, ואולי טוב שכך כי בינתיים היו לנו מקרים נוספים, דומים במהותם, וכדאי שנידרש גם להם. בפברואר הרסו כוחות הביטחון בית גדול, מאובזר בכל טוב, ותיכף נראה את התמונות שהביאו לנו בעל הבית, שגיא, ואשתו מורג שנמצאים אתנו. בית מאוכלס, שעמד בסמוך ליישוב קידה שבבנימין. 

אני מוסיפה פה משלי, שבאזור הזה, בסמוך לבית הזה שנהרס – וסגן ראש המועצה אולי יאיר את פנינו אחר כך לגבי המספר - יש מספר לא מבוטל של מבנים בסטטוס דומה לחלוטין, שכולם עומדים על אדמות מדינה או על אדמות סקר, שהמדינה הודיעה כבר פעם אחר פעם לבג"ץ שאת המקומות האלה היא מתכוונת לפנות אלא אדרבה, להסדיר, רק שההסדרה מאוד מאוד מתמהמהת. הריסת הבית, שעמד על עמדת מדינה, סותרת את עמדת המדינה הרשמית, שלפיה מבנים, גם אם הם בלתי חוקיים, אם הם ניצבים על אדמות מדינה הם יוסדרו ולא יוסרו. 

ההריסה בוצעה בחיפזון רב. ארצה שאחר כך נשמע את העדויות על כך. 

<היו"ר דוד צור:>
מה זה אומר? כמה זמן לפני קיבלו - - -?

<אורית סטרוק:>
תיכף נשמע את סגן ראש המועצה והוא יספר הסיפור, ואולי נשמע גם את בעל הבית. היא בוצעה עוד לפני שהוצא הציוד של המשפחה מהבית, כך שחלקים גדולים מרכוש המשפחה נקברו תחת ההריסות. גם על זה נוכל לראות תמונות, ואני עצמי הייתי שם וראיתי את הדבר המזעזע הזה. המשפחה נותרה כמעט בחוסר כול. 

יותר מאוחר פורסם תחקיר על הנושא הזה, ומהתחקיר עולה ששר הביטחון אישר את ההריסה על בסיס מידע לקוי וחסר. אני יכולה להעיד מכלי ראשון שפגשתי את שר הביטחון במליאה כשעתיים לאחר ההריסה, ושאלתי אותו: מה זה הבית הזה שהרסתם באזור קידה? הוא אמר לי: זה כמה קרוונים, זה לא בית. אמרתי לו: בוא אראה לך תמונה. הצגתי לו בטלפון הנייד תמונה של הבית, והוא היה ממש נדהם. הוא אמר: בית כזה לא הרשיתי להרוס. לא בית כזה אישרתי להרוס. הוא היה כולו המום לחלוטין. 

ברור לחלוטין - גם מתשובת סגן שר הביטחון שניתנה לנו במליאה בסוף המושב, וגם מהתחקיר, ברור לחלוטין ששר הביטחון קיבל מידע לקוי, ועל בסיס המידע הלקוי והחסר הזה הוא אישר את ההריסה.  

<היו"ר דוד צור:>
מי הכין לו את זה, המינהל?

<אורית סטרוק:>
זה מה שאני שואלת. וגם מהתחקיר זה עולה. בכל זאת, לא שמענו שמישהו מבין האנשים שהיו אחראים לכך נתן את הדין על כך. 

עוד דבר שעלה מהתחקיר, וגם מנתונים נוספים שנראה כאן, זה שבמינהל האזרחי ראו בהריסת הבית הזה סוג של סגירת חשבון. בתחקיר מסופר שכשהביאו את הבית אנשים רעולי פנים כלשהם יידו אבנים על כוחות הביטחון - שזה כמובן דבר מאוד חמור, אבל אף אחד לא מתחיל אפילו לטעון שמי שיידה את האבנים האלה הוא שגיא קייזלר, בעל הבית, ובכל זאת זה הוזכר בתחקיר, משום מה. גם רואים – ותיכף נראה את זה גם בתמונות – שמספר גדול מאוד מאוד של כלי רכב של המינהל האזרחי הגיעו למקום כדי לחגוג את האירוע תוך כדי הריסה. לא היה להם פתאום מה לעשות לכל הפקחים האלה, כולם היו צריכים להגיע לשם כדי לראות איך הורסים את הבית. כך שהתחושה שעולה מזה היא שמדובר בסוג של סגירת חשבון או מעשה נקמנות כזה או אחר. 

<משה פייגלין:>
ועל מה. 

<אורית סטרוק:>
על דבר שלבעל הבית לא היה שום קשר אליו. אני מזכירה שבמהלך הפגרה ידענו אירוע דומה. היה אירוע ביצהר, שבמהלכו נער פינצ'ר צמיג של ג'יפ צבאי. כבר באותו הלילה - - -  

<היו"ר דוד צור:>
ותקפו את המח"ט, וגם - - -  

<אורית סטרוק:>
ותקפו את המח"ט וזרקו אבנים. אתה יודע מה? עשו כל מה שאתה רוצה - - -

<היו"ר דוד צור:>
כל מה שלא צריך לעשות. 

<אורית סטרוק:>
כל מה שלא צריך לעשות. כל מיני דברים מאוד חמורים. באותו לילה הגיעו כוחות - מינהל אזרחי, צבא, משטרה - והרסו שלושה בתים של שלוש משפחות שלא קשורות. 

<היו"ר דוד צור:>
את אומרת שזה ריטואל של ענישה. 

<אורית סטרוק:>
זה ריטואל, זו מדיניות, ואני יכולה להגיד ששמעתי במו אוזניי קצינים מתבטאים שיש מדיניות כזו. זאת אומרת, אנחנו רוצים להרתיע, ולכן במקום שבו פוגעים בחיילי צה"ל – וכמובן, אנחנו מתנגדים לכל פגיעה בחיילי צה"ל, ואין צורך לומר את זה אפילו - השכנים, החברים, מי שגר באזור, את הבית שלו הורסים. 

<משה זלמן פייגלין:>
נוהל שכן. 

<אורית סטרוק:>
אני מגיעה עכשיו מדיון בוועדת חוקה, שם עסקנו בחוק הטרור. הזדמן לי לשמוע את עורך דין רז נזרי מסביר לנו, לחברי ועדת החוקה, מה המדיניות של מדינת ישראל, של משרד המשפטים, לגבי הריסת בתים של מחבלים. לא היו מחבלים בסיפור הזה, אבל לגבי הריסת בתים של מחבלים. הוא סיפר שכבר ב-2005 המדינה הודיעה לבג"ץ שצעד הזה נראה לה צעד מרחיק לכת, צעד לא מידתי, שעונש את הסביבה במקום את העבריין – אני מדבר עכשיו על מחבלים, על הבית של המחבל ולא של השכן של מי שפינצ'ר רכב. ולכן המדינה כמעט שלא משתמשת בזה. היו שני מקרים בלבד מאז 2005, וכל מקרה כזה עולה קודם לביצוע עד היועץ המשפטי לממשלה, מה שוודאי לא קרה לא בבית של משפחת קייזלר ולא בשלושת הבתים ביצהר. 

אני יודעת שהיה על הבית צו הריסה. 

<היו"ר דוד צור:>
אין פה אחד ממשרד המשפטים?

<אורית סטרוק:>
אני יודעת שיש על הבית צו הריסה. יש עשרות, אולי מאות – אני לא יודעת, יגיד לנו אולי ראש המועצה או מהמינהל האזרחי – שהם  עם צווי הריסה. אתה יודע למה? כי המדינה מתמהמהת - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אבל ההיקשים שעשית בין בתי מחבלים לבית הזה לא באים מאותו מסד. 

<אורית סטרוק:>
זה נעשה כצעד של ענישה. המדינה - - - 

<היו"ר דוד צור:>
זו נקודת ההנחה שלך. 

<אורית סטרוק:>
אנחנו גם נשמע פה מאנשים שמבינים בעניין הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
יש הבדל בין מה שמדינה עושה כצעד אכיפה מנהלי לבין מה שמוגדר כענישה. 

<אורית סטרוק:>
זה לא היה צעד אכיפה מנהלי במובן הזה שהבית הזה לא שונה מכל הבתים האחרים שנמצאים באזור, ואף בית אחר באזור – ברגע זה יש עשרות בתים שנבנים, לכולם יש צווי הריסה כי המדינה מתמהמהת בהסדרה. 

<היו"ר דוד צור:>
אז בואו נשמע את משפחת קייזלר, ואחרי זה גם את אנשי המינהל. תודה. 

(הקרנה של תמונות)

<שגיא קייזלר:>
לקראת סוף ספטמבר 2013 נכנסו לגור בבית בקידה. בית בגודל 170 מטר, בית עץ יביל. בנינו אותו במרכז הארץ והבאנו אותו על כמה משאיות ליישוב קידה. באזור הקרוב של הבית שלי יש מספר יישובים שיש בהם כ-100 בתים. כולם, לצערנו, עם צו הריסה ואין אכיפה. 

<היו"ר דוד צור:>
איזה הליכים של תכנון, בינוי והיתרים, אם בכלל, קיבלת על הבית? 

<שגיא קייזלר:>
קידה זה יישוב בן 11 שנה. המדינה, מכל מיני סיבות ביורוקרטיות – לפעמים טיפשיות, לפעמים מרושעות -  לא נותנת לקדם הליכי תכנון, ולכן אנחנו עושים הליכי תכנון עצמאיים. סגן ראש המועצה יוכל - - -

<היו"ר דוד צור:>
מה זאת אומרת "עצמאיים"?

<שגיא קייזלר:>
בעזרת היישוב. זאת אומרת, היישוב מתכנן לעצמו את המקום האפשרי, שבעתיד נוכל להמשיך לגור בו. אבל אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההליכים המינהליים, כי בסך הכול - - - 

<היו"ר דוד צור:>
הוגשה בקשה להיתר? הוגשה בקשה לבנייה למועצה? 

<משה פייגלין:>
אדוני היושב-ראש, אתייחס לזה בהמשך. 

<היו"ר דוד צור:>
אז בוא נדלג על זה, כי אני מבין שלא היה - - - 

<שגיא קייזלר:>
אני רק אומר שפעלנו כמו שאר מאות המשפחות שגרות באזור. 

<היו"ר דוד צור:>
קיבלתם התראה לפני ההריסה?

<שגיא קייזלר:>
קצת לפני. 

<היו"ר דוד צור:>
כמה זמן?

<שגיא קייזלר:>
מהרגע שנכנסו לגור בבית – סוף ספטמבר 2013. אני כבר גרתי בבית, היו תשתיות של מים וחשמל. זאת אומרת, גרתי בבית עוד לפני שניתן לי צו הפסקת עבודה. בערך ב-20 באוקטובר 2013 קיבלתי צו הפסקת עבודה. פניתי לוועדה של המינהל לראות מה הם רוצים ממני, איזו עבודה אני צריך להפסיק, מה עלי לעשות בדיוק. היו כמה דיונים, בלי לתת לי יותר מדי זמן היערכות. הדיונים היו תמיד דחופים, תמיד מהיום להיום. אם היה יום שלא יכולתי דחו למחר, אם אמרתי להם שאני צריך לארגן עורך דין נתנו לי עוד כמה שעות לארגן עורך דין. אחרי חודשיים בערך יצא צו הריסה, ואז נכנסתי לנוהל של כל עשרות הבתים ומאות המשפחות שגרות בקידה. 

<היו"ר דוד צור:>
ידעת שהם באים ב-5 בפברואר?

<שגיא קייזלר:>
לא. לא היתה לנו שום מוכנות לזה, לא היתה לנו שום אינדיקציה לזה, לא לנו ולא לרשויות, שבדרך כלל מקבלות סוג של אינדיקציה. הגיעו בשעה 9:30 בבוקר מאות שוטרים, חיילים ואנשי מינהל. 

<עליזה לביא:>
מאות?

<שגיא קייזלר:>
שוטרים וחיילים - מאות. 

<עליזה לביא:>
בוועדת החוץ והביטחון אני שומעת שאין כוח אדם, אז אני - - - 

<שגיא קייזלר:>
זה נוהל מקובל. בזה לא קיבלתי יחס מועדף, אני חושב. הגיעו מאות, חסמו את כל השטח, חסמו צירים. יצרו מספר מעגלים - גם מסביב לבית, גם מסביב ליישוב, הדרכים היו חסומות. מבחינתנו, היה יום רגיל - הילדים היו בבתי-הספר ובגנים. אני במקרה הייתי בבית. 

<היו"ר דוד צור:>
כמה ילדים יש?

<שגיא קייזלר:>
חמישה. אשתי היתה בגן השעשועים עם הילדה הקטנה. קראתי לה לבוא הביתה, וזהו. זה מה שהיה במתחם ההריסה של הבית – מורג, אני ו-500–600 שוטרים. היו הרבה מאוד אנשי מינהל, יש לנו תמונות שרואים שישה ג'יפים של אנשי מינהל. 

<היו"ר דוד צור:>
התאפשר לכם זמן להוציא את הרכוש מהבית? אני מבין שהיה לכם הרבה רכוש בתוך הבית. 

<שגיא קייזלר:>
השקיתי את הגינה בחוץ, הם מיד הוציאו אותי ממתחם החצר, וניסו גם לקחת לי את הטלפון. הרמתי טלפון לראש המועצה, ליועץ המשפטי שלי, שאולי יוכל לעזור לי. אמרו לי: אסור לך לדבר בטלפון. אם תדבר בטלפון ניקח לך אותו. 

חשוב להגיד – אני לא אומר את זה כזכות - זה לא האזורים שבאים להתנגד. תושבי האזור, זה לא האופי שלהם, הם גם היו בעבודה, ככה שלא התחילה שום התנגדות באזור. אמרתי גם קודם שהיינו רק מורג, אני ועוד כמה מאות חיילים ושוטרים. הם התחילו להוציא את הדברים עם חברת הובלה כשהם לא נותנים לי להיכנס לבית. אני יושב במרחק של 20 מטר בערך מהבית. 

<היו"ר דוד צור:>
לתוך קונטיינר?

<שגיא קייזלר:>
לא, לא, התחילו לזרוק הכול בחוץ. התחיל סוג של פינוי מסודר, יש לנו כמה דברים כבדים – תנור בגודל של 1.20 מטר שהוא כבד מאוד, אז הוציאו לאט, לא זרקו אותו; פסנתר הוציאו, קמין עצים הוציאו. 

תוך כדי ניסינו לארגן הליך לבג"ץ דרך המועצה. ישלים אותי אחר כך סגן ראש המועצה, אבל כשהוא אמר להם כמה דקות אחרי שהתחיל תהליך הפינוי שיחכו רגע כי מגישים בג"ץ, הם מיד הוציאו את חברת ההובלה. היו שם שלושה טרקטורים – הייתי בכמה הריסות בחיים, לצערי, ואף פעם לא היו שלושה טרקטורים - התנפלו על הבית והרסו אותו עם הציוד שלו: עם הארונות, עם המטבח, עם הבגדים של הילדים, עם התחתונים ועם הגרביים. 

<היו"ר דוד צור:>
חברת הכנסת לביא, כמגישת ההצעה לסדר, בבקשה. 

<אורית סטרוק:>
אני רק רוצה להגיש לך נוהל טיפול ברכוש, חתום על-ידי עורך דין מייק בלאס. 

<היו"ר דוד צור:>
אני מכיר את זה, בגלל זה שאלתי אם היה קונטיינר. 

<אורית סטרוק:>
שמסביר איך צריך לטפל בזה. 

<היו"ר דוד צור:>
שאלה אחרונה לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת: האם ניתן לכם זמן, התראה, לפינוי הבית מהרכוש וכן הלאה ביוזמתכם?

<שגיא קייזלר:>
לא. 

<היו"ר דוד צור:>
לא היה זמן התראה כזה. אוקיי. 

חברת הכנסת לביא, בבקשה. 

<עליזה לביא:>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לעלות מהמקרה הפרטי. אנחנו מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, יש לנו נהלים כמעט על כל דבר ודבר, ואם אין צריך לקדם נהלים - השאלה איך מתנהלים במקרים שכאלה במדינת ישראל באופן כללי ומה אנחנו למדים מהטיפול הכושל, המזעזע, חסר התקדים. אני תמיד ממליצה, כשאני מדברת עם ילדים וגם עם סטודנטים, ובטח כאן בכנסת, לעצום רגע את העיניים ולחשוב מה היה קורה אם אותם אנשים היו עושים את זה לאח שלהם, לאחות שלהם, לילד שלהם; האם גם כאן היו מתנהלים באותה דרך? אני בטוחה שהתשובה היא לא. 

אז אני רוצה לדעת את תהליך קבלת ההחלטות: מי החליט? מי מסר את המידע? איך הדברים נעשים? מי קובע כמה אנשים יוצאים לשטח והאם זה נמצא בהלימה למה שנאמר או לא נאמר למשפחה? התמונות הקשות מספרות לנו את הסיפור. אני שומעת את הצדדים. ניגשתי גם לשר הביטחון, התשובות שלו עד עכשיו עמומות. אני לא מצליחה להבין מה הוא אומר לי ולא מקבלת תשובות ברורות מה התפקיד של המינהל האזרחי. אני רוצה לדעת מי נתן את ההוראה ומי העביר את המידע לשר הביטחון. אני רוצה לראות אותו בעיניים שלי, לפגוש אותו ולראות את הלבן בעיניים שלו, אדוני היושב-ראש. אין לי מושג אם מי שיושב כאן זה האנשים שנתנו את ההוראות - - -

<משה זלמן פייגלין:>
אני ישבתי אתו, תיכף אספר לך. 

<עליזה לביא:>
אוקיי. אבל אני דורשת לדעת, ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שיועברו לידי הנוכחים כאן נהלים, אם הם קיימים. ואם הם אינם קיימים – אז צריך לקדם אותם. 

<היו"ר דוד צור:>
תודה. אני מבקש קודם כול לשמוע את אנשי המועצה ואחרי זה את אנשי משרד הביטחון. תענו, בבקשה, לחלק מהתשובות, תסבירו לנו את תרשים הזרימה של קבלת ההחלטות ולמה בסוף הבית הזה נהרס. 

<משה פייגלין:>
יש כאן נציג של המינהל?

<היו"ר דוד צור:>
יש פה. 

<אבי אלימלך:>
אני נציג מתאם פעולות הממשלה בשטחים. 

<עליזה לביא:>
אתה בין ה-100 שהיו שם?

<אבי אלימלך:>
לא. 

<משה פייגלין:>
אתה מתאם הפעולות בשטחים ואתה אחראי על המינהל? איך זה עובד?

<היו"ר דוד צור:>
רבותי, בואו לא נעשה מזה - - -
<אורית סטרוק:>
זה כן חשוב. 

<עליזה לביא:>
זה חשוב, אדוני. המינהל הוזמן?

<היו"ר דוד צור:>
משרד הביטחון הוא הגוף שאחראי על הביצוע, ומשרד הביטחון יכול לשלוח את היועץ המשפטי שלו או יכול לשלוח את אחרון לוחמי היס"מ או סיירת מטכ"ל ששלחו להרוס את הבית. לכן אני לא בא כרגע לדבר - - - 

<עליזה לביא:>
המינהל האזרחי שייך למשרד הביטחון?

<היו"ר דוד צור:>
כן. 

<עליזה לביא:>
זו החלטה של משרד הביטחון לשלוח אותם ולא את אנשי המינהל?

<היו"ר דוד צור:>
נכון. אם זה יהפוך להיות אישיו, אז נבדוק למה המינהל לא הגיע והם הגיעו. יכול להיות שהם יספקו את התשובות. בכל הכבוד, משרד הביטחון הוא גוף מספיק - - -
<משה זלמן פייגלין:>
זה ועוד איך אישיו. תסלח שאני מתפרץ, זה אישיו. 

<היו"ר דוד צור:>
יכול להיות, אבל אני לא רוצה לעשות מזה כרגע את - - - 

<משה זלמן פייגלין:>
יש סיבה למה המינהל לא כאן. המינהל מנהל את משרד הביטחון ולא להיפך, זה בדיוק הסיפור. 
<עליזה לביא:>
אני לא רוצה לקיים את הישיבה ככה. 
<היו"ר דוד צור:>
אז אל תקיימי, בבקשה. בינתיים אני מחליט - - - 

<עליזה לביא:>
זה לא הדיון שביקשנו. 

<היו"ר דוד צור:>
אז אם את לא רוצה את יכולה - - - אני רוצה להמשיך, בבקשה. 

אנשי המועצה, בבקשה.  

<ישראל גנץ:>
אני סגן ראש המועצה. ברשות אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת אתייחס לשלושה חלקים: תיאור האירוע, כמו שהיה בעיניים שלנו; שאלות שהן שאלות מהותיות שחוזרות על עצמן וצריך לדון בהן; ושאלות נקודתיות בסוף לגבי עננה כבדה שרובצת מעל הסיפור של משפחת קייזלר. 
אני מתחיל יומיים אחורה. ביום שני פנה אליי ראש ענף תשתית במינהל האזרחי לגבי שני קרוונים ביישוב קידה. דיברתי אתו ב-10:00 בלילה ואמרתי לו: תן לי לבדוק במה מדובר. ב-8:00 בבוקר ביום שלישי אני שומע כבר על משאיות בשער היישוב קידה שמפנות שני מבנים יבילים שהיו סמוכים לבית של משפחת קייזלר. לא נאמרה מילה וחצי מילה לגבי הבית שלו. הגיעו לא הרבה כוחות, פשוט הביאו שתי משאיות, העמיסו את המבנים ונסעו. 
למחרת, ביום רביעי, אני מקבל טלפון בבוקר מתושבים על כוחות רבים, בהיקף הרבה יותר גדול מהכוח שפינה אתמול מאותו מקום שני מבנים יבילים, והפעם במקום משאיות היו טרקטורים. עזבתי את הכול ונסעתי למקום. כשהגעתי הם היו עסוקים בהרס של כמה חושות בגבעה סמוכה, שלא שייכת ליישובים האלה. שאלתי את מפקד החטיבה, שהייתי לידו בשטח, האם יש המשך לכיוון אש קודש. הוא אמר לי: לא, לא נכנסים לאש קודש. לא הבנתי שלא נכנסים לאש קודש אבל נכנסים לקידה. חמש דקות אחר כך אני שומע שכל הכלים בשטח של משפחת קייזלר. אני מנסה להגיע למקום ונעצר במעגל אבטחה ראשון. אני פונה למח"ט ומכניס אותי פנימה וגם אני נעצר. שגיא היה יותר קרוב ממני, הייתי בערך 50 מטר מהבית. 
בכל ההליך הזה, ברגע ששמענו שהולכים למשפחת קייזלר, אני פונה לצוות המשפטי שלנו ומבקש להגיש בג"ץ ולהוציא צו ביניים מיידי לעצור את הסיפור הזה, כי אנחנו לא מכירים את זה, לא יודענו, לא שמענו. 
<היו"ר דוד צור:>
עם אנשי המינהל דיברתם?

<ישראל גנץ:>
עוד רגע. יוצא בן-אדם מכיוון פסגות לבית-המשפט העליון. אני בשטח, מבקש להיכנס ולדבר עם אנשי המינהל האזרחי, מציג תעודה. לא נותנים לי להיכנס. אני מתקשר למח"ט שנמצא בפנים ומתחנן אליו, אומר לו: אסור לי להיכנס, שנציג המינהל האזרחי יבוא לדבר אתי. אני אומר לו שיש לנו מישהו בדרך לבית-המשפט. בשיחה האחרונה שלי אתו הבן-אדם אומר לי: אני עכשיו מחנה את האוטו על הכביש, בדלת של בית-המשפט. תן לי חמש דקות. אני אומר להם: תנו לנו חמש דקות. 

בינתיים, בשלב הזה יש אורזים שמוציאים דברים מהבית של קייזלר. עוד פעם אני לא מתקשר ישירות מול אנשי כשבמקביל, בכל הזמן הזה, ראש המועצה פונה לראש ענף תשתית שמפנה אותו ליועץ המשפטי שמפנה אותו לעוזר שר הביטחון. אנחנו כל הזמן יוצרים אתם קשר - - - 
<היו"ר דוד צור:>
עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות?

<ישראל גנץ:>
נכון. אני בשטח והוא מנסה ליצור קשר מאחור. שנינו לא מצליחים להגיע לשום מקום. בשלב הזה רוני - שנמצא פה, עוזר ראש המועצה - ואני כבר אין לנו עם מי לדבר ואנחנו צועקים לאנשי המינהל: תחכו רגע, עוד חמש דקות יש צו. 

<רוני שניר:>
אנחנו מכירים את הפקחים, אנחנו יודעים מי הם ואנחנו אומרים להם: חברים, תנו לנו. אתם מכירים אותנו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה אתכם. הם אומרים: זו הוראה מלמעלה, אנחנו הורסים את המבנה. 

<ישראל גנץ:>
ברגע הזה מסתערים, כמו שסיפר שגיא, שלושה טרקטורים על הבית, מחריבים אותו. 

<היו"ר דוד צור:>
קיבלתם אי פעם פנייה מהמינהל לגבי הבית הזה, שנבנה לא כחוק או לא על פי היתרים? אמירה כלשהי?
<ישראל גנץ:>
הבטחתי קודם להתייחס לשאלה הכוללת, אז ברשותך אענה לך גם על זה עכשיו. באזור הזה יש מספר יישובים שהחוקיות שלהם תלויה אך ורק במשרד הביטחון ובסדר עבודתו. הווי אומר, יש לנו תוכניות מסודרות - - - 
<היו"ר דוד צור:>
אני לא שואל על השאלה הפוליטית הגדולה. 
<ישראל גנץ:>
על המקרה הספציפי הזה לא קיבלנו - - - 

<היו"ר דוד צור:>
למה הבית הזה דווקא ולא הבית שלידו? עזוב רגע את כל היישוב, אם הוא קיים כחוק או לא. 
<ישראל גנץ:>
אין לי תשובה לשאלה. 

<אורית סטרוק:>
זה נמצא בתחקיר. 

<היו"ר דוד צור:>
זה מה שאני רוצה לשאול: למה דווקא משפחת קייזלר על פני בתים אחרים? האם קיבלתם במועצה משהו שמבדיל את הבנייה של משפחת קייזלר ממשהו אחר?
<ישראל גנץ:>
לא. 

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה לפני שאגע בשאלות. נקודה אחת שחברת הכנסת סטרוק לא התייחסה אליה היא נושא הילדים. אני מגיע, כסגן ראש מועצה, ורואה משפחה שוכבת על הרצפה מתייפחת, ילדים שמגיעים אנחנו מביאים את אנשי הרווחה שלנו ומתקשים להכניס אותם, ואין אף גורם בשטח שמטפל בילדים שמגיעים מהגן ורואים טרקטורים שמחריבים להם את הבית. אדוני היושב-ראש, זה תמונות קשות מאוד, גם לי ולכל מי שהיה בשטח, ולא ייתכן שאין גורמי רווחה, מישהו שמטפל ואנחנו, שמנסים לעזור, לא מצליחים להיכנס למעגל עד אחרי שכולם התפנו. 
אני מתייחס גם להיקף הכוחות. לא היה אף אחד שזרק אבנים או השתולל, לא היה שום לחץ זמן, ואנחנו מדברים על מאות אנשים. 

לסיום, יש כמה שאלות שלדעתי הן שאלות מהותיות. שאלה ראשונה: האם קיים נוהל מזעור נזקים בעת פינוי? הרי יום קודם פינו עם משאיות שני בתים. לשר הביטחון – וזה גם מה שנאמר לנו -  אמרו שזה מבנה יביל. למה לא פינו אותו? לוקחים משאיות ומסיעים אותו. משום מה, מישהו בחר לבוא עם טרקטורים ולהשאיר את הפגר הזה בשטח. דרך אגב, הקרוונים שפינו יום קודם היו 50 מטר משם. 
שאלה שניה שלדעתי היא מהותית, כי אני חושב שנתקלנו בזה בשבוע שעבר: יכול להיות - ואני שואל את נציגי המתפ"ש – שיש החלטות שנידונות בוועדה ומתקבלת החלטת הריסה על סמך נתונים מסוימים. ההחלטה מתבצעת אחרי חצי שנה או אחרי פרק זמן, כשהנתונים משתנים. לפני שבוע בנווה ארז היה בית מאוכלס, וגם עליו שמעתי שלא היה מאוכלס, רק שהתברר לי שההחלטה התקבלה חצי שנה קודם. זה יכול להיות. האם יכול להיות שההחלטות לא מבוצעות מיידית ואז הנתונים משתנים ואז מבצעים פעולות ישנות?

שאלה שלישית היא על סדרי פעולות לאכיפה. אי אפשר להתעלם מעשרות אלפי בתים שנבנים סביבנו בצורה לא חוקית. אנחנו מתחננים. בערב פסח פנינו לאלוף מתאם הפעולות בשטחים על מבנים שקמים. אנחנו אומרים לו: אנחנו רואים שבפסח יבנו בניין - לא בית - יחברו אותו לחשמל. כמדומני שחברת הכנסת סטרוק גם שלחה לו מכתב בנושא. המבנה נבנה בפסח ולא קרה שום דבר, למרות 30 צווי הריסה הוא עומד והוא מחובר לחשמל. 
<היו"ר דוד צור:>
אתה מדבר על בניינים של הפלסטינים. 

<ישראל גנץ:>
כן. 

<עליזה לביא:>
בוא נעשה הפרדה בדיון. אתה סתם - - - 
<ישראל גנץ:>
ושאלה רביעית ואחרונה: יש להבדיל בין מבנים שלא ניתן להכשיר אותם, כי הם במקומות שלא מוסדרים - - - 
<היו"ר דוד צור:>
האם הגשתם בקשה להכשרה של המבנים האלה? 

<ישראל גנץ:>
את המבנה הזה אפשר להכשיר בשתי צורות. 

<היו"ר דוד צור:>
לא זה מה שאני שואל. אני שואל אם הגשתם בקשה כזאת. 

<ישראל גנץ:>
שגיא, הגשת בקשה לפי 5RG?
<שגיא קייזלר:>
הגשתי בקשה. 

<היו"ר דוד צור:>
למועצה. 

<ישראל גנץ:>
למינהל. אני לא יכול לעשות כלום כל עוד לא משרד הביטחון לא נותן לי סמכות לפעול שם, והוא לא נותן. 
אני מסיים לגבי הבית של שגיא. שאלת האכלוס היא מגוחכת. אמרו לנו שלא מאוכלס. היו בשטח אורזים שבאו לפנות בית. לבית ריק לא צריך להביא אורזים. 
<אורית סטרוק:>
הם טענו באיזשהו שלב שהבית לא מאוכלס. אבל לפי התכולה ולפי זה שהביאו אורזים מובן שגם להם היה ברור שזה מאוכלס. יש פה שקר על שקר. זה פשוט נוראי.  

<ישראל גנץ:>
הייתי שמח לדעת מתי ניתנה החלטה להרוס. הרי מדובר על מניעים של שמירת החוק, בזה לבית-משפט יש מה להגיד, אז שייתנו הזדמנות לפנות לערכאה הגבוהה ביותר שאפשר לפנות אליה. 
<היו"ר דוד צור:>
זה צו מינהלי - - - 

<ישראל גנץ:>
גם לתת לדיירים להסתכל שהבית ריק. 

שאלה אחרונה: כמו שדובר, המבנה הזה הוא בתוך קו כחול, באדמות מדינה. ניתן להסדיר אותו וצריך להסדיר אותו. תודה רבה, אדוני. 
<היו"ר דוד צור:>
קודם כול, תציג את עצמך. תגיד גם שאתה מדבר, אם לא בתוקף תפקידך, בשם שר הביטחון ומטה, על כל השרשרת, ולמה דווקא אתה נשלחת ולא נשלח לפה נציג המינהל, כמו שביקשה חברת הכנסת עליזה לביא. 

<משה זלמן פייגלין:>
ומדוע נהרס דווקא הבית הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
כן כן. וכל השאלות האחרות, כמובן. 

<אבי אלימלך:>
אומר מה ההבדל בין מתפ"ש ומינהל אזרחי. אני ראש תחום תשתית במפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים. תיאום פעולות הממשלה בשטחים כפוף לשר הביטחון, והגוף שפועל ביהודה ושומרון זה המינהל האזרחי, שהוא כפוף לתיאום פעולות הממשלה בשטחים. זה לא שני גופים שונים, שלא הגיע מינהל אזרחי. אני מייצג את המפקדה של המינהל האזרחי. 

<היו"ר דוד צור:>
זה לא שאתה מייצג, אתה מעליו. אתה פוקד עליו. 
<עליזה לביא:>
אני מצטערת, אני רוצה להבין יותר טוב. 

<אבי אלימלך:>
למשרד הביטחון יש גוף שנקרא "תיאום פעולות הממשלה בשטחים", בראשו עומד אלוף. אני קצין המטה של האלוף לענייני תשתיות. לאלוף יש שני אזורים: אחד, מפקדת תיאום וקישור בארז אל מול רצועת עזה  - שלא בזה אנחנו עוסקים – וגוף שני: ומינהל אזרחי שפועל ביהודה ושומרון. למינהל האזרחי יש גופים – יחידת פיקוח במקרה הזה, יש מפקדות תיאום - - - 

<משה זלמן פייגלין:>
השאלה היא מאוד פשוטה - - -  

<עליזה לביא:>
אדוני, האם היית בציר הזה של העברת המידע? היית חוליה?

<אבי אלימלך:>
אנחנו תיכף ניגע בכל הדברים. 

<עליזה לביא:>
אני רוצה לדעת: היית חוליה או לא היית חוליה?

<היו"ר דוד צור:>
אתה יכול להגיד שלא, או כן. 

<עליזה לביא:>
כן או לא?

<אבי אלימלך:>
אענה על כל השאלות באופן מסודר, רק אני רוצה לגעת בכמה מושגים. 

<משה זלמן פייגלין:>
אבל נשאלת שאלה, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה. אף אחד כאן לא מבין על פי איזה שיקול דעת הוחלט להרוס את הבית הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל אתם לא נותנים לו לדבר. 
<משה זלמן פייגלין:>
אתה תהיה מסוגל לענות על השאלה?

<היו"ר דוד צור:>
אני מבקש, רבותי. יש פה איש מדים, בואו נכבד את העניין. נתתי 40 דקות לכולם לדבר, הדקה הראשונה שפתח איש המדים את פיו, מהרגע הזה הוא מותקף – מי הוא, מה הוא, למה הוא. 

<משה זלמן פייגלין:>
הוא לא מותקף. אף אחד לא תוקף. 
<עליזה לביא:>
אנחנו רוצים למקם אותו. 

<היו"ר דוד צור:>
הבנתי מה אתם רוצים, אז אני אמקם לכם אותו ואסביר את זה עוד, אם זה לא הובן. 

<משה זלמן פייגלין:>
אני רוצה לדעת אם יש לו את האינפורמציה, זה הכול. 

<היו"ר דוד צור:>
יש שר ביטחון, מתחתיו יש רמטכ"ל - - 

<משה זלמן פייגלין:>
את זה הבנתי. 

<היו"ר דוד צור:>
- - מתחת לרמטכ"ל יש מטה כללי, יש אלוף פיקוד מרכז, בצד אלוף פיקוד מרכז יש מתאם הפעולות בשטחים, מתחת למתאם הפעולות בשטחים יש - - -

<משה זלמן פייגלין:>
הבנתי. אבל יש פה סימן שאלה ענק במרכז החדר, והשאלה היא אם הוא יהיה מסוגל לענות עליו, זה הכול. 

<היו"ר דוד צור:>
אני רוצה להשיב לחברת הכנסת לביא. מתחת למתפ"ש יש תת-אלוף, שהוא ראש המינהל האזרחי; ראש המינהל האזרחי כפוף למתפ"ש. אנחנו יכולים להביע מורת רוח למה לא הגיע אותו אדם שחתום ושהתיק הזה, של משפחת קייזלר היה אצלו. אפשר לבוא בטענה כזאת, היא לגיטימית, אפשר להשמיע אותה אחרי זה. כרגע יש נציג של משרד הביטחון, שמרכז את כלל תשובת משרד הביטחון. רוצים לשמוע אותה? אפשר. אם לא רוצים לשמוע אותה - - - 
<משה זלמן פייגלין:>
אם יש תשובה, נשמח לשמוע אותה. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל אנחנו לא נותנים לו לדבר. אני רוצה להגן על זכותו לדבר. 

<אורית סטרוק:>
מאה אחוז. אנחנו רוצים שהוא יתייחס לתחקיר, כי היה תחקיר. 

<היו"ר דוד צור:>
הוא יתייחס לכול, רק שייתנו לו לדבר. 

<אבי אלימלך:>
יש תשובות, אני רק רוצה להעמיד כמה מושגים ואמירות שנאמרו פה כקביעות מוחלטות על דיוקם. ברמה הבסיסית - זה מבנה. המבנה שנהרס זה מבנה שנבנה לא כדין, בלי היתרים. 

<היו"ר דוד צור:>
על אדמות מינהל?

<אבי אלימלך:>
אגע. אנחנו מחויבים, כריבון – מתאם פעולות הממשלה בשטחים ופיקוד מרכז - לאכוף את החוק והסדר. מוזכרת המילה "יישובים"; כל השמות שהוזכרו פה: אש קודש, קידה - אלה מאחזים בלתי מורשים. זה לא יישובים מוסדרים, ללא תוכנית מתאר. 

<אורית סטרוק:>
אתה הורס את כל עשרות הבתים שיש שם? נו באמת, אבי. זה לא בדיוק אתי להגיד את זה בכלל. 
<אבי אלימלך:>
ברמת המושגים, כי לא כולם מבינים את המושגים. כשאנחנו אומרים "יישוב" חושבים שנכנסנו ליישוב מוסדר, חוקי. גם אם אני מנסח בתוך השטח - - -

<היו"ר דוד צור:>
תנסה לענות - - - 

<זבולון כלפה:>
עם כל הכבוד, זה מאוד מקומם כי הרי אתה יודע שהיישובים האלה לא מוסדרים בגלל שאתם לא נותנים להם קו כחול, לא מקצים ולא גומרים. אז מה אתה מצפה? קושר להם את הידיים, קושר להם את הרגליים, ואומר: אנשים חיים בשטח, לא אל - - - 
<היו"ר דוד צור:>
אבל אל תיקחו את זה לפוליטיקה. תנסה לזקק. 
<זבולון כלפה:>
אם הוא היה מנתק את זה מזה – לגיטימי. לכן אני שואל עוד פעם: יש עשרות בתים סביבם. זה אותו דין כמו אצל אחרים?

<היו"ר דוד צור:>
אני מזקק את השאלה שלך: למה הבית הזה על פני כל היישובים האחרים שהם לא מורשים?

<אבי אלימלך:>
בתוך אותו מקבץ של מאחזים בלתי מורשים הבית הזה מרוחק מלב קידה, הוא לא במקבץ. 
<היו"ר דוד צור:>
תסביר את התהליך של קבלת ההחלטות, תרשים הזרימה שהלך מאנשי המינהל מעלה אליכם, עד שר הביטחון, עד שנחתם המסמך. 
<אבי אלימלך:>
אם יורשה לי גם אגע בתהליך, כי נאמרו פה דברים – שניתנו פה דקות, עורכי דין. חשוב להכיר את התהליך. הובאו ארבעה יבילים, אם אני זוכר נכון, שהונחו במוצאי שמחת תורה. כוחות שהגיעו למקום נתקלו בהתנגדות ובאלימות, כולל זריקת אבנים ובלוק ונזק - - - 

<היו"ר דוד צור:>
כמה זמן לפני ההריסה?

<אבי אלימלך:>
בספטמבר. 

<אורית סטרוק:>
נתפסו חשודים?

<אבי אלימלך:>
אני לא מכיר אם יש - - - 

<שגיא קייזלר:>
הוגשו דוחות נזק, על הרכב לדוגמה?

<היו"ר דוד צור:>
רבותי, נתתי לכם לדבר. אני מבקש - - -

<אבי אלימלך:>
זה שאלות למשטרה. הנזק היה לרכב משטרתי. 

<מורג קייזלר:>
כי פנינו אליהם ואין להם דוחות. 

<אבי אלימלך:>
בין החודשים אוקטובר לדצמבר התנהל תהליך ארוך מאוד, על פי חוקי תכנון ובנייה, שבו מר קייזלר ובא כוחו, עורך דין ניר צבי, שטחו את טענותיהם. נמסר צו הפסקת עבודות, הם זומנו לוועדה, ביקשו לדחות את מועד הוועדה – ויש לי פה את כל התאריכים - והוועדה נדחתה. הגישו בקשה להיתר ללשכת התכנון במינהל האזרחי, הבקשה נבחנה וניתנה תשובה שלא ניתן כי הוא לא הבעלים של הקרקע ועוד כל מיני סוגיות תכנוניות. ב-20 באוקטובר שוב דיון בנוכחות מר קייזלר, שאומר שעורך הדין שלו בחו"ל והוא מבקש לדחות את הדיון. אנחנו דוחים.

<שגיא קייזלר:>
זה לגיטימי, אגב. 

<אבי אלימלך:>
לגבי הדקות, כי אמרת שניתנו דקות. ניתנה ארכה מה-20 באוקטובר עד ה-5 בנובמבר. ב-5 בנובמבר עורך הדין מבקש ארכה נוספת. הוא מקבל ארכה נוספת ויש דיון אחרי כמה ימים. 
<היו"ר דוד צור:>
באיזו ערכאה הדיון?

<אבי אלימלך:>
בוועדה המינהלית, זו ועדת משנה לפיקוח. התהליך הוא שנמסר צו הפסקת עבודה בשטח והבעלים רשאי לשטוח את כל טענותיו בפני הוועדה. בסופו של התהליך וכל הארכות נמסר צו הריסה שדורש מהמחזיק להרוס את המבנה הבלתי חוקי ולהחזיר מצב לקדמותו. האחריות להריסת הבית והחזרת המצב לקדמותו היא של המחזיק. 
נאמר פה על אכלוס הבית. 

<זבולון כלפה:>
אבי, אני אומר לך דוגרי, אני לא מבין את כל התהליך, מסיבה פשוטה - אם אין שם קו כחול, אין תב"א בתוקף, אז מה משנה כל התהליך שאתה מתאר כרגע? בפועל, התוצאה מבחינתכם תמיד תהיה אחת – בסוף מקבלים צו הריסה. אז נסמן "וי" – ישבנו, שתינו קפה, דיברנו, הסברנו, ליבנו, אבל בסוף זה - - - 

<אבי אלימלך:>
אלה חוקי התכנון והבנייה ולא - - - 

<זבולון כלפה:>
אני חי בסביבה אחרת, שאותה מדינה, אותו ריבון, נוהגת בשיטה אחרת לגבי חוקי התכנון והבניה. לכן, עם כל הכבוד, בסוף הגמישות מתחייבת דווקא מכם, האנשים בשטח שמבינים את הסיטואציה ורואים את התמונה. זה לא אותו דבר, להביא 500–600 חיילים ושוטרים באותו יום. 
<רוני שניר:>
סליחה, אבי, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך ואת פולי בדרך שלכם ובחשיבה שלכם, אבל אתם מורחים את כל הדיון הזה. אתם לא מביאים את הנתונים המדויקים, אתם לא מביאים את הפנץ' ליין – שרציתם פשוט להרוס את הבית של שגיא קרייזלר, נקודה. 
<אבי אלימלך:>
אגע גם בזה. 

<רוני שניר:>
אבל – ואגיד פה את האבל הרציני – אתה נותן פה את כל הנתונים ואתה מתאר את כל הדרך הפתלתלה – זה לא מעניין פה אף אחד. 

<היו"ר דוד צור:>
אתה לא תגיד לי, אדוני, מה מעניין ומה לא מעניין. עם כל הכבוד, תן לו עכשיו לדבר. אני הבנתי את השאלה שלך. 
<רוני שניר:>
אתה צודק, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. 

<היו"ר דוד צור:>
לא, אני לא רוצה. אני רוצה לתת לו לדבר. אחר כך אתן לכם זכות דיבור. אתה מטיח בו האשמות, אתה אומר שהוא משקר ואתה גם אומר לו מה לומר. אז אני לא מעוניין באמירות האלה. 

<אבי אלימלך:>
לדעתי, לנתונים יש חשיבות רבה מאוד. 

<היו"ר דוד צור:>
בבקשה, אבל תגיע לשאלת השאלות. שתי שאלות לך, אבי, תהיה מרוכז בהן. אחת, להמשך הפרוצדורה: מתי ומי הביא את זה בסופו של דבר להחלטת שר הביטחון ואמרו go? שאלה שניה: למה דווקא הבית הזה בתוך ים של מה שאתה קורא "ההתיישבות הבלתי חוקית"?

מוקר

ברשותך, אני רוצה להוסיף - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אין את רשותי. אני רוצה לתת לו לסיים.  

<אבי אלימלך:>
עוד נתון, לגבי הבית המאוכלס. כי יוצאים פה מנקודת הנחה שיש נתונים והבאנו לא מדויקים. הנתונים שהיו בידינו, כולל מבדיקה ביום שבוצעה ההריסה, היו שהבית לא היה מאוכלס. הבית היה מאובזר אבל לא מאוכלס. 
<היו"ר דוד צור:>
שעוד לא נכנסו לגור בו?

<אבי אלימלך:>
עוד לא נכנסו. אתן כמה דוגמאות למה הגענו למסקנה שהוא לא מאוכלס. מאובזר – ראינו את האבזור.  

<אורית סטרוק:>
אבי אלימלך, האם שר הביטחון ידע איזה בית הוא הורס? אני דיברתי אתו במליאה שעתיים אחר כך, הוא ראה את התמונה של הבית ואמר לי: אני לא הרשיתי להרוס בית כזה. 
<אבי אלימלך:>
הוא לא ידע שהבית מאוכלס כי הבית לא היה מאוכלס. 

<אורית סטרוק:>
הוא לא ראה בכלל באיזה בית מדובר. הוא חשב שזה שני קרוונים. זה מה שהוא אמר לי. 

<היו"ר דוד צור:>
לידיעתך, האם שר הביטחון היה מודע או לא?

<עליזה לביא:>
זה הרבה יותר חמור: האם הועבר מידע נכון לשר הביטחון?

<היו"ר דוד צור:>
אבל אני רוצה להגיד להגנתך, כי בכל זאת אנחנו פוליטיקאים ואתה איש מדים. אתה לא חייב, אם אתה לא יודע, לענות. 

<אבי אלימלך:>
אני אומר מה שאני יודע. הבית לא היה מאוכלס. אתן רק דוגמה. 

<אורית סטרוק:>
אבל אתה לא עונה על מה ששאלתי אותך. 

<אבי אלימלך:>
אבל אמרת בקביעה חד-משמעית שהבית היה מאוכלס ונאמר לשר הביטחון שלא מאוכלס. אז אני אומר: הבית, מבחינתנו, לא היה מאוכלס. 
<היו"ר דוד צור:>
אז אתם עומדים מאחורי הקביעה שלא היה מאוכלס. 

<משה זלמן פייגלין:>
מבחינתם. 

<אבי אלימלך:>
אתן כמה דוגמאות איך הגענו למסקנה. יש פה מספיק חובשי כיפה – בבית לא היו מזוזות.

<שגיא קייזלר:>
למה לא הגיע נציג הרבנות, אבי?

<היו"ר דוד צור:>
רבותי, תנו לו לדבר. 

<אבי אלימלך:>
אני אומר את הנתונים. לא היה אוכל במקרר, לא היתה אשפה בפחים – אלה הנתונים שידענו שהבית לפני אכלוס ולא מאוכלס, וזה הנתון שהוצג גם לשר הביטחון. 

<אורית סטרוק:>
הייתי על ההריסות כמה שעות אחר כך וראיתי בתוך ההריסות טיטולים של תינוקות, לחם זרוק, לוח של שיעורי בית, מחברות. אני הייתי שם. 

<עליזה לביא:>
זה הנהלים שאתה עובד אתם? אני רוצה להבין. לחם, טיטולים, מזוזות – זה הנהלים שאתה  עובד אתם? אתה בודק מזוזות? רגע, אתה בצבא האינקוויזיציה או בצבא ההגנה לישראל?
<אבי אלימלך:>
אנחנו לא צבא האינקוויזיציה, אנחנו בצבא שאמור  - - - 

<עליזה לביא:>
אני רוצה להבין – זה מה שאתה בודק אם בית מאוכלס או לא? אני לא מבינה. 

<היו"ר דוד צור:>
חברת הכנסת לביא, זה הצבא שהוא גם הצבא שלנו. להגיד שזה צבא האינקוויזיציה, עם כל הכבוד, בואו נשמור - - -

<עליזה לביא:>
אני שואלת את זה. אני לא מבינה את הדוגמה, תסלח לי. 

<היו"ר דוד צור:>
א', אל תצעקי עלי, אני מבקש. אני שומע היטב למרות - - - 

<עליזה לביא:>
מהרגע הראשון אתה לא נותן לנו להבין באיזו מסגרת הדיון הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
אנחנו לא נותנים לו לדבר. למרות שירו לי ליד האוזן הרבה, אני מבקש שלא תצעקי. אפשר גם לדבר. אני שומע היטב. 

<אבי אלימלך:>
עניתי על השאלה ועל הקביעה - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אני מוחה על האמירה "צבא האינקוויזיציה", עם כל הכבוד. 

<מורג קייזלר:>
למשל, יש בית בסמוך לבית שלנו שעדיין היה בבנייה. 
<שגיא קייזלר:>
שהוא לא מחובר לחשמל. 

<היו"ר דוד צור:>
אז מה אתם רוצים, שיהרסו גם אותו?

<מורג קייזלר:>
לא. 

<שגיא קייזלר:>
לא, אבל זה אומר שהבית הזה לא עונה לקריטריון של בנייה חדשה. 

<מורג קייזלר:>
למה הרסו את שלנו? מספר חודשים מקבלים תשובה כללית. 

<היו"ר דוד צור:>
אבי, זה מחדד שוב את השאלה: למה הבית הזה בתוך כלל הים של הבתים שלכאורה עומדים בקריטריונים להריסה? למה דווקא הבית הזה?
<אבי אלימלך:>
אני רוצה לגעת לגבי הנקמה האישית. מדובר פה על נקמה אישית - - -

<אורית סטרוק:>
ותסביר בבקשה גם על יצהר. מה עשו לך שלוש משפחות ביצהר?

<היו"ר דוד צור:>
עזבי את יצהר עכשיו. תני לו למצות את הדיון. 

<עליזה לביא:>
מה זה קשור? בגלל שאת מערבבת את הכול נעשה פה - - - למה את מערבבת?

<אורית סטרוק:>
אני לא מערבבת. עליזה, זו אותה תופעה. 

<עליזה לביא:>
או שאת רוצה ללמוד נהלים או שאת לא רוצה ללמוד נהלים. 
<אורית סטרוק:>
זה לא נהלים. מישהו עושה מעשה - - - הולכים ונוקמים בשכנים שלו. 

<אבי אלימלך:>
יש נתון שלמדנו רק מהתקשורת לאחר ההריסה – שגורמי המינהל האזרחי באו אישית למשפחת קייזלר, שהם בוועד מתיישבי השומרון, בגלל פרסום של כרוזים שהיו בטירת צבי כנגד פקחי המינהל האזרחי. רק בואו את לוח הזמנים - הצווים נמסרו בספטמבר, כל התהליך היה עד דצמבר. 
<שגיא קייזלר:>
זה לא נכון. צווים שנמסרו בספטמבר הם על מבנה יביל. זה לא נכון, תקן את עצמך. 
<היו"ר דוד צור:>
אתה לא עונה לי למה הבית הזה ולא אחר. 

<שגיא קייזלר:>
תתחיל להתייחס לעניין. 

<אבי אלימלך:>
האירוע בטירת צבי התרחש בינואר, אחרי שנמסרו צווים. אז אין פה משהו אישי נגד קייזלר. 

<שגיא קייזלר:>
בגלל שאתה לא נותן לנו תשובות אנחנו מנסים לחשוב על משהו. 

<אבי אלימלך:>
בתחקיר שבוצע, כל אלה שהיו שותפים בתהליך קבלת ההחלטות לא הכירו את תפקידו של קייזלר בוועד מתיישבי השומרון. 

<אורית סטרוק:>
לכן הם באו בהמוניהם לצפות בהריסה. נו באמת. 

<היו"ר דוד צור:>
האם התחקיר נעשה על-ידי שר הביטחון?

<אבי אלימלך:>
היתה תחקיר בראשות מתאם פעולות הממשלה בשטחים, שהוצג לשר הביטחון. 

<היו"ר דוד צור:>
בתחקיר שמתפ"ש הציגו לשר הביטחון, האם היתה בסופו של דבר איזו תובנה, איזו אמירה מצד שר הביטחון בשיחת מסדרון, כפי שאומרת חברת הכנסת אורית סטרוק, שהיה פה משהו שגוי בתהליך, שלא הבינו נכון?

<אבי אלימלך:>
הסתיים התהליך של כל הפן המינהלי, וברגע שרצו לבצע הריסה עלה עדכון מהמינהל האזרחי  למתפ"ש, ובהמשך לשר הביטחון. הובהר לשר הביטחון שמדובר במבנים יבילים. כמו שנאמר פה, מדובר פה בארבעה מבנים יבילים. 
<זבולון כלפה:>
לא הוצגה בפניו תמונה של מבנה - - - 
<מורג קייזלר:>
זה עוד יותר מזעזע אותי – שידעו שזה יביל והרסו את זה. 
<אבי אלימלך:>
נאמר לשר הביטחון שמדובר - - - 

<היו"ר דוד צור:>
הציטוט של שר הביטחון הוא מפיו באמת? מאיפה אתם מביאים את זה? 
<אורית סטרוק:>
זאת ההודעה שיצאה לתקשורת מלשכת שר הביטחון. ואגיד יותר מזה, אני דיברתי עם עיתונאים שישבו בשיחת תדרוך - - -

<היו"ר דוד צור:>
אז הוא עומד מאחורי ההריסה. זה הדברים שלו, כשר הביטחון. 
<אורית סטרוק:>
עיתונאים שישבו בשיחת תדרוך עם מפקד האוגדה שמעו ממנו שהבית הזה נהרס בגלל יידוי האבנים באזור הזה, בלילה שבו הבית הוצב. שמעו את ממפקד האוגדה ב"תדרוך שקט" מה שנקרא. 

<היו"ר דוד צור:>
הוא מזכיר את האירוע של זריקת האבנים בספטמבר. 

<אורית סטרוק:>
לכן זה כן קשור ליצהר. זה דפוס פעולה שצריך לעבור מן העולם. 

<היו"ר דוד צור:>
אבי, יש משהו שאתה רוצה לומר לסיום?

<אבי אלימלך:>
המידע שהוא בפני שר הביטחון – זה מצוין פה – הוא שהבית לא מאוכלס, ואנחנו עדיין עומדים מאחורי האמירה הזאת, שמדובר במבנים יבילים. 

<מורג קייזלר:>
אז למה לא הזיזו? למה לא להרוס?

<רוני שניר:>
יום לפני כן - - - עם שתי משאיות. אז הוא לא יביל. 

<היו"ר דוד צור:>
השאלה שנשאלת ברקע, ואני רוצה לרכז את השאלות האלה: האם באיזשהו שלב הוגשה לכן בקשה להכשרה של הבית הזה ולא להריסה?
<אבי אלימלך:>
ודאי. הוגשה תוכנית לוועדת המשנה לפיקוח ב-13 באוקטובר על-ידי המחזיק. הבקשה נבחנה והוחזרה תשובה שהבקשה נדחית כי אין שם תוכנית מתאר, אין שם תב"ע, זה לא מוסדר. 

<היו"ר דוד צור:>
אבל הם לא היחידים שהגישו, אני מניח שיש - - - 

<אבי אלימלך:>
הוא הגיש בקשה לבית ספציפי. 

<היו"ר דוד צור:>
כמה הוא מרוחק מריכוז המבנים ביישוב?

<אבי אלימלך:>
אין לי פה את הנתון המדויק. 

<רוני שניר:>
50 מטר. במכסת התירוצים זה נכנס - - - 
<משה זלמן פייגלין:>
אני אוכל לדבר היום? סליחה, אני ממתין פה - - -

<אבי אלימלך:>
אני חושב שגם הוועדה צריכה להתייחס לכמה מבנים - - - 

<היו"ר דוד צור:>
בגלל שליווית אותי בכל הדיונים הקודמים, אתה הראשון שהייתי נותן לו, אם היית מבקש. נתתי רשות דיבור למי שהגיש את ההצעות, ואתן לך כמובן. 

אבי, משפט לסיכום.

<אורית סטרוק:>
האם יש לכם מדיניות להשתמש בצווי ההריסה האלה, שאתם מחזיקים אותם בכיס לגבי הרבה מאוד מבנים, כצעד ענישה למקרה שיש באזור מעשים לא חוקיים, מעשים של פריעת חוק, מעשים של התנכלויות לחיילים וכדומה? האם יש מדיניות כזו במשרד הביטחון, באוגדת איו"ש, במינהל האזרחי? יש דבר כזה?
<אבי אלימלך:>
המדיניות שאני מכיר, המדיניות שאנחנו, כמתפ"ש, מורידים למינהל האזרחי - לא קיימת מדיניות כזאת. אני חושב שגם ענינו על זה בעוד ועדות. גם בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לענייני איו"ש עלתה הסוגיה. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת פייגלין, בבקשה. 

<משה זלמן פייגלין:>
אני מאוד שמח על השאלה ששאלה עכשיו חברת הכנסת סטרוק, כי היא כל הסיפור כאן. אני רוצה לספר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבימים אלו מתנהל משא ומתן במקום אחר לחלוטין, על גירוש תושבי רמת גלעד, הסמוכה לקרני שומרון, על אף שהם כבר הגיעו לסיכום עם השר בגין בזמנו ופינו את רוב הבתים שם. עכשיו אומרים: למרות שהגעתם לסיכום – לא משנה מה הסיפור שם. במסגרת המשא ומתן שמתנהל שם, מר אבי, מודיע ראש המינהל - שיש סיבה מדוע הוא לא כאן עכשיו, ואסביר את הסיבה - לעורך הדין של המתיישבים: זאת המדיניות שלי - בניגוד גמור למה שאמרת עכשיו. מי שמפריע לי – אני פותח ציטוט - עובר אצלי לראש הרשימה. סוף הציטוט. ציטוט מראש המינהל. 
ממה שמתברר בשטח, המדיניות הזאת מופעלת, והסיפור של קידה הוא כנראה אחד האגפים שלה. ולכן הסיפורים של יצהר ושאר המקומות כן רלוונטיים לדיון כי יש כאן עניין מערכתי. אדם שניתן בידו הכוח, פקיד מקומי, בכיר ככל שיהיה, ניתן בידו הכוח להחריב בתים וחיים של אנשים, והוא מייצר מן הכוח הזה מדיניות על פי ערכיו ושיקוליו האלו והאחרים. למשל, אלפי ועשרות אלפי מבנים במצב זהה לחלוטין מן העבר השני של הגדר לא יזכו לשום טיפול – לא שלך ולא של כל השרשרת המכובדת שציינתם כאן, אבל בתי ההתיישבות היהודית יזכו גם יזכו. למה? בדיוק מאותה סיבה, אדוני, שראינו קודם לכן בדיון בנושא כלי ירייה - רוצים לדלל את מספר כלי הירייה, רוצים - - -  
<היו"ר דוד צור:>
אתה מדבר על שטחB  או C? 

<משה זלמן פייגלין:>
אני מדבר בשטחים שבאחריות המינהל האזרחי. אכיפה על צד אחד ולא על הצד השני היא לא אכיפת חוק. 
<היו"ר דוד צור:>
לא בטוח שזה נכון אבל. 

<משה זלמן פייגלין:>
אז אביא לך נתונים. 

<היו"ר דוד צור:>
אז הייתי רוצה לשמוע אם יש נתונים, למרות זה לא הדיון. אבל אפשר לעשות דיון על זה. 

<משה זלמן פייגלין:>
אביא לך נתונים. 

<אורית סטרוק:>
בוועמ"ש איו"ש הציגו ששליש הריסה לערבים ויותר מחצי ליהודים. 

<משה זלמן פייגלין:>
זה יותר מחצי, הרבה יותר מחצי. 

<אורית סטרוק:>
אלה נתונים שלהם. 

<משה זלמן פייגלין:>
אין שום יחס בין מימוש צווי הריסה אצל הערבים שתחת הפיקוח שלכם לבין מימושם אצל היהודים, או כי פשוט קל ללכת לאן שקל - - -  

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת פייגלין, אני מציע באמת שתגיש בעניין בקשה לדיון אחר, ונעשה דיון בעניין הזה. 

<משה זלמן פייגלין:>
לא, אני מתנגד לשאלה שלך, אדוני, מפני שישנו כלל שעל מנת שיהיה חוק – ונשאלו כאן הרבה שאלות על החוק: הוגש צו, לא הוגש צו, ערר, לא ערר, הרי ישר לקחת אותנו לענן המסובך הזה, הביורוקרטי החוקי – אבל יש כלל נורא פשוט בכל הנוגע לחוק: כשאין שוויון בפני החוק אין חוק, וכשאין חוק - - - 
<היו"ר דוד צור:>
אז הם טוענים שיש. 

<משה זלמן פייגלין:>
אז אני טוען שאין. זה שקר. 

<היו"ר דוד צור:>
לכן אמרתי, זה דיון בפני עצמו. 

<משה זלמן פייגלין:>
לא, אדוני. אתה לא יכול להתעלם מהמסגרת שבה מתנהלת הבעיה. האנשים האלה חיים באזור ללא חוק. הם משתדלים לקיים את החוק, עושים את הכול כדי - - -  

<היו"ר דוד צור:>
לצורך קיום דיון כזה צריך נתונים – כמה בתים נהרסו בשטח C ב-2013.
<משה זלמן פייגלין:>
אני מבטיח להביא את הנתונים. הנתונים קיימים, יש דוח מסודר. נביא אותו, בהחלט. 

עכשיו לגבי הסיפור של משרד הביטחון בכלל. עוד לפני כן, בסדרה של אירועים קודמים שהחלו במעשים דומים שאירעו באזור, יצאתי חוצץ נגד שר הביטחון ומה שקורה שם עם המדיניות שלו. שר הביטחון ביקש לדבר אתי, והגעתי לשיחה בלשכתו בקריה בנושא הזה. שר הביטחון הציג לי נתונים, בדיוק כפי שאבי ידידנו הציג לנו נתונים עכשיו. כשטענתי בפניו שהנתונים לא נכונים, שר הביטחון התעקש על כך שהנתונים נכונים. אתן לך דוגמה, אדוני, למשהו נורא פשוט ומדיד: שר הביטחון טען בשיחה שהיתה לי אתו שהבית של משפחת קייזלר היה מחוץ לקו כחול. אמרתי לו: למיטב ידיעתי, הבית בתוך קו כחול. 

<היו"ר דוד צור:>
את זה אמר לך שר הביטחון. 

<משה זלמן פייגלין:>
כן. חזרתי, הבאתי מפה – הבית בתוך קו כחול. האם משהו השתנה בטענותיו של שר הביטחון? בוודאי שלא. מה שקורה כאן, אדוני, זה שלא שר הביטחון מנהל את המינהל, המינהל מנהל את שר הביטחון ומתחבא מאחוריו, ולכן הוא לא פה. זה נורא קל - - - 
<היו"ר דוד צור:>
מי? שר הביטחון או המינהל?

<משה זלמן פייגלין:>
המינהל מנהל את שר הביטחון ולא להיפך, כפי שהיה צריך להיות. המינהל, יש לו צבע פוליטי מאוד מאוד ברור. אני אומר כאן את הדברים, ותיכף נעמוד על האנשים שעומדים ומכוונים את המינהל. הסיפור כאן הוא סיפור פוליטי, והסיפור כאן הוא סיפור נפשע, ומי שאחראי לו הוא פושע, הוא פושע ברשות ובסמכות של המדינה, כי מה שקרה כאן עם בית משפחת קייזלר הוא פשע, הוא פשע בל יכופר. 
וכשמשרד הביטחון מודיע – לשאלותיו של יושב-ראש הקואליציה בכנסת - שהעניין בבירור, שואל יריב לוין בכנסת: כמה זמן מבררים עניין כזה ומתי נדע בדיוק מי, מישהו שמוחבא כאן, החליט שזה יהיה הבית הזה ומתי הוא ייתן את הדין על ההחלטה הזאת ועל הסתרת הנתונים משר הביטחון? אני רוצה לדעת דבר נורא פשוט: האם בעקבות העובדה ששר הביטחון טען שהוא לא ידע - כלומר מישהו הוליך אותו שולל, מתוך נקמנות בבית המסוים הזה, מתוך מדיניות שהסברתי זה עתה - האם המישהו הזה יועמד לדין? אני כבר אומר לך, אדוני, שהמישהו הזה לא יועמד לדין, תחת כל מיני ערפולים של משרד ביטחון. 

<היו"ר דוד צור:>
אחרי הדברים החמורים האלה אני חייב לתת לכם להגיב, ואני גם רוצה להוסיף לזה שאלה. האם התחקיר שביצעתם הוא תחקיר שקיבלנו או יכולים לקבל אותו? 
<אורית סטרוק:>
אנחנו חייבים לקבל אותו. 

<היו"ר דוד צור:>
מה ממנו אפשר לקבל ומה ממנו אתם חושבים שאי אפשר לקבל? ותתייחס בעיקר לטענה של קו או לא.  

<אבי אלימלך:>
לגבי האמירות שנאמרו פה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פוליטי, אני לובש מדים. אבל אני כבר אומר שאני לא מקבל את מה שנאמר. אנחנו פועלים לאכיפת חוקי התכנון והבנייה בשטח Cלגבי המגזר , שזה תחום האחריות, לגבי המגזר הישראלי והמגזר הפלסטיני. 

<משה זלמן פייגלין:>
שקר. 

<אבי אלימלך:>
ונתונים הוצגו - - -

<משה זלמן פייגלין:>
פשוט שקר. 

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת פייגלין. 

<אבי אלימלך:>
נתונים הוצגו בפני הבית הזה בוועדה אחרת. פתחנו את כל הנתונים של כל השנים האחרונות, הם נמצאים בידי הוועמ"ש ויכולים לראות ולהבין - -  
<אורית סטרוק:>
שמעתי אותם. רואים שם אפליה ברורה. 

<אבי אלימלך:>
- - שמה שאני אומר נתמך בנתונים מדויקים. 

<אורית סטרוק:>
לפי הנתונים שלכם רואים אפליה ברורה. 

<אבי אלימלך:>
המינהל האזרחי לא קובע מדיניות ולא קובע לשר הביטחון מדיניות. המינהל האזרחי ותיאום פעולות הממשלה בשטחים מיישם את מדיניות הממשלה בשטחי יהודה ושומרון וגבול רצועת עזה. מה שנאמר בשיחות פנימיות בין חברי כנסת לשר הביטחון - - - 
<היו"ר דוד צור:>
עובדתית, עזוב מה נאמר - האם הבית בתוך קו כחול או לא?

<אבי אלימלך:>
הבית נמצא על אדמות מדינה, ככל שאני זוכר. כלל הנתונים שדיברתי עליהם הוצגו בפני מקבלי ההחלטות. 
<משה זלמן פייגלין:>
אתה מוכן לענות לשאלת היושב-ראש?
<אבי אלימלך:>
התשובה היא כן. 

<משה זלמן פייגלין:>
תודה. תגיד. 

<זבולון כלפה:>
אתה מבין עכשיו את הסיטואציה? 

<היו"ר דוד צור:>
חברת הכנסת לביא התייאשה והלכה, אז חבר הכנסת זבולון כלפה. 

<זבולון כלפה:>
הסיטואציה פה מקוממת שבעתיים, כי במקום הזה היתה מתבקשת דווקא מנציגי המינהל – כי  אם מדובר באדמות מדינה ואם מדובר בקו כחול, וכולם יודעים מי מעכב תב"ע, זו לא בעיה של המועצה או של היישוב. זו בעיה של הרשות שהסמכות בידיים שלה, שהיא לא מאפשרת. 
בעיניי זה קצת מגוחך לשמוע את הטענה שהבית לא היה מאוכלס. מהתמונות שאני ראיתי, והייתי שם אחרי מספר ימים בלילה, אני זוכר בית עם אביזרים וחפצים שלא מעידים שהבית לא מאוכלס. דרך אגב, בעברי הייתי קבלן, אדם אחרי שהוא גומר לבנות בית כמה להיכנס, עושה הכול כדי לקצר טווחים, אז אם אתה אומר שהבית היביל הונח במוצאי שמחת תורה זה עניין של חודש-חודש וחצי לחבר לתשתיות. כאילו מה, הבית יעמוד סתם כך ריק במקום כזה? 

דווקא לי, מהמקום האישי שלי, נוח לדבר על הדבר הזה. צר לי, אבל בסופו של תהליך עוד פעם המערכת נחשפת בקלונה. אני זוכר את הסיטואציה גם בגירוש שלנו מגוש קטיף, המערכת החברתית של המדינה לא יודעת, לא מסוגלת. הא ראיה, אנחנו תשע שנים אחרי, יש הרבה הרבה מה לתקן שם. אז לא יעלה על הדעת משפחה נורמטיבית, שלא מתנגדת לכלום, אף אחד לא התנגד באלימות, סגן ראש המועצה נחסמת הכניסה שלו לאתר כדי לייצר שם דיאלוג – אני לא מצליח להבין לאן חותרים להגיע. מה, רוצים דם בכוח? לשם רוצים לחתור? 
התחושה שלי – אמיתית, במיוחד שאני מכיר את השטח מסביב – היא שלקחו בפינצטה בית מסוים. כמה שאתם מנסים להסביר, ההסברים רק מוכיחים יותר ויותר שכנראה אנחנו צודקים בטענה. לכן אני אומר שאם יש פה נהלים ברורים - אז צריך לפרסם את הנהלים, לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשות. אבל לא יעלה על הדעת שנכנסים ועכשיו אתה אומר שהבית לא היה מאוכלס. ראינו באחת התמונות  סבתא שמתארחת בבית. קשה לי לראות שאישה מבוגרת יש לה מה לעשות בבית שאין בו מים, חשמל - - - 
<ישראל גנץ:>
יש חשמל, אפשר לראות את האור. 

<אורית סטרוק:>
יש תמונה של ארובה שמוציאה עשן. 

<זבולון כלפה:>
אני מציע אולי שהמועצה האזורית תקים מחלקת מודיעין ותעזור למינהל בסיפוק מידע על אכלוס הבתים, על העיתוי והכול. 

<ישראל גנץ:>
אשמח לתת לכם מידע, כי אני מופתע מדברי אבי לגבי שאלת המדיניות. אבי ואני נכחנו יחד בישיבה עם האלוף ונאמר לנו ברור מאוד שיש הנחיית שר הביטחון שיש הבדל בין יישוב נורמטיבי למאחז פורע חוק – ציטוט. 
<היו"ר דוד צור:>
המדיניות לגבי בית מאוכלס או לא מאוכלס?
<ישראל גנץ:>
לא, לא. אני רק אומר מאחז פורע חוק. 

<זבולון כלפה:>
לצורך העניין, בין קידה שהיא יישוב נורמטיבי - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אולי אשאל את אבי. אבי, המדיניות לגבי בית מאוכלס או לא מאוכלס – יש הבדל בהתייחסות?

<זבולון כלפה:>
הא ראיה שהוא חיפש את זה בתור מדד. זאת אומרת, שכנראה כן. 

<אבי אלימלך:>
אחד הנתונים שמוצגים ומשפיעים על קבלת ההחלטות זה אם הבית מאוכלס או לא מאוכלס. זה נתון שאנחנו מביאים בפני מקבלי ההחלטות. 

<כהיו"ר דוד צור:>
כן, גברתי. 

<מורג קייזלר:>
יצאתי הבוקר מהבית ואמרתי לחמשת הקטנים שלי – הגדולה בת עשר והקטנה בת שנתים וחצי – שהם בטראומה עצומה מאז, שהיום אולי אחזור עם תשובה, כי אנחנו לא יודעים למה. הם שאלו אותי. הבת שלי, חברה שלה נכנס לבית חדש חודש אחרי, אז היא שאלה אותי: אמא, למה דווקא את שלנו הרסו? אמרתי לה: היום אני הולכת לוועדה, זה נוגע להמון אנשים, ואולי נקבל תשובה. והאמת שזה מאוד מצער, אני יושבת פה ולא מקבלת תשובה על כלום. ידעתם שהבית יביל, למה הרסו אותו? למה הילדה שלי היתה צריכה לבוא בסוף יום לימודים ולראות מההסעה את הבית שלה חרב? אמרו לי חברות שלה שהיא התמוטטה באוטובוס. 

מעבר לזה, היא הגיע ולא קיבלה סיוע, אף אחד לא אמר לה כלום. כולנו היינו המומים איך יכול להיות שבמדינת ישראל זו ההתנהלות. למה באותו יום פעלו נגדי באלימות? למה לא נתנו לי להוציא אלבומי תמונות? אין לי תמונות, אין לי כלום. למה לא נתנו לי להוציא? הבת שלי שאלה: אמא, היומן שלי, לא הוצאת אותו? למה לא הוצאת את הדברים שלי? ספרי לימוד, פיג'מות – למה לא הוצאת את זה. אז באמת לא קיבלתי תשובה לוונדליזם הנוראי הזה שהתרחש במדינת ישראל. 
<משה זלמן פייגלין:>
בגלל שהם פושעים, הסברתי. זה נורא פשוט. 
<מורג קייזלר:>
לא קיבלתי לזה תשובה. אני יכולה להגיד לך שכל המשפחה - - - 
<היו"ר דוד צור:>
מורג, איפה אתם גרים היום?

<ישראל גנץ:>
מצאנו אותה מתפתלת על הרצפה, סליחה שאני אומר. מנסים לעזור לה אחרי שעיקמו לה את היד, לא יודע מה הסיפור. ככה אני מצאתי אותה. 
<מורג קייזלר:>
חטפתי מכות. 

<היו"ר דוד צור:>
איפה אתם גרים היום?

<מורג קייזלר:>
חזרנו לקרוון בקידה. חצי מהציוד הלך. זאת אומרת, הרסו מטבחים – שני מטבחים. לא הוציאו את הארונות. היה שם רוע, היה שם המון רוע, היה רצון להרוס. היום שם איזה תשע ניידות של המינהל האזרחי, בחיים שלי לא ראיתי דבר כזה. היו שם כוחות מטורפים. לא נתנו לי שום סיוע, כולם היו עלי. מה אני כבר יכולה לעשות להם? אמרתי להם: תנו לי רק להוציא דברים. הילדים שלי חוזרים מבית-הספר, תנו לי להוציא את ספרי הלימוד, תנו לי להוציא אלבומי תמונות. אתה יודע מה? היתה שם מיטה שלא עברה בדלת - שברו חלון, הביאו את הטרקטור. אני עוד לא האמנתי שהולכים להרוס את הבית, כי לא קיבלתי על זה שום התראה, שום הודעה. אני אומרת לו: למה אתה שובר את החלון? זה בית מעץ. אמרתי לו: זה בית יביל, אפשר לפרק פה הכול. תן לי, אני אפרק. אל תהרוס. 
למה הילדים שלי צריכים לחוות ונדליזם? אלה ילדים שאני מגדלת אותם על אהבת ארץ ישראל, על לשמור את הציוד שלהם, לשמור את הדברים שלהם. אלה ילדים שגדלים על ערכים, לא יכול להיות שהם יבואו ויראו את ההשחתה הכל כך נוראית הזאת. ובאמת, כל המשפחה עוברת טיפול בטראומה, וכנראה נעבור במשך כמה שנים טובות כי הטראומה היא עצומה. כמו שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא, אפשר רק לעצום עיניים וכל אחד יחשוב על הילדים הפרטיים שלו, שחוזרים מבית-הספר ורואים את הבית שלהם חרב. איך אפשר להסביר את זה לילד? איך אפשר? מה אני שונה מבן אדם אחר? למה התייחסו אליי כמו למחבלת? אני רוצה לדעת. 

<משה זלמן פייגלין:>
הלוואי שהיו מתייחסים אלייך כמו למחבלת. הלוואי. אם היית מחבלת - - -

<אורית סטרוק:>
הסבירו לנו בוועדת חוקה שלא עושים את זה למחבלת. 

<היו"ר דוד צור:>
אתם רק גורעים מהדברים שיצאו פה מדם ליבה. 

<מורג קייזלר:>
גם מה שהוא אמר, שידעו שזה יביל והמדינה בחרה להרוס ולהשחית רכוש בשווי של מעל מיליון שקל, ואני לא צריכה לספר לכולם כמה שנים צריך לעבוד ולחסוך בשביל לבנות בית. 
לגבי האבן שנזרקה, פנה עורך הדין שלנו למשטרה ואין שום דוח נזק. התייחסו לאיזשהו אירוע שהיה בכלל בעדי עד באותו מכתב תשובה. 
שאלת האכלוס – מצטערת, אולי אתה לא הוזמנת אליי, אבל היו רבים ואחרים שהוזמנו אלינו הביתה, אכלו אצלנו ארוחת בוקר, צהריים וערב. גרנו בבית. 
לא מבינה את שאלת המזוזות, נשמע לי קצת מגוחך. כאילו באים לבית ורואים אם יש מזוזה, ואם אין מזוזה – בואו נהרוס. לא כל כך מבינה את זה. אני רק יכולה לספר לך שהיתה מזוזה אחת, ובאותו יום סופר הסת"ם – עשינו מזה אירוע ורצינו שכל ילד עם הרב שלו יבוא וישמח עם הכיתה שלו ונקבע מזוזה. אני לא מבינה למה זה רלוונטי לשיחה פה, פשוט אתה העלית את זה וזה נשמע לי מאוד מגוחך. 
<היו"ר דוד צור:>
תודה. 

חבר הכנסת זבולון כלפה, תשלים בבקשה. 

<זבולון כלפה:>
אני רוצה לחזור ליסוד. אני חושב שמחובתנו, כוועדת הפנים, לדרוש מהמינהל לקצר את התהליכים. לא יעלה על הדעת שבמקום של אדמות מדינה, קו כחול, תהליכים צריכים להימשך כל כך הרבה שנים. התוצאה בפועל היא שאנחנו מגיעים למציאות שאנשים נמצאים באיזושהי מועקה, המשפחה מתרחבת, רוצים לבנות. מניסיוני הדל באזורים אחרים בארץ, אותה מדינה, אותה ממלכה, באותן סיטואציות נוהגת אחרת לגמרי. אתה מוזמן לנסוע אתי ברחבי הנגב. האמן לי, אתה תעמוד נדהם, וזה הכול אדמות מדינה. ודרך אגב, ללא קווים כחולים. ופה הסיטואציה היא אחרת. 
נקודה שניה, לא יעלה על הדעת שמערכת חוקרת את עצמה, ובסופו של דבר מאתנו נמנע המידע הזה. אם יש תחקיר, אני חושב שמחובתנו לבקש שהתחקיר הזה אכן יגיע לפה. ואני חושב שאם יש סיטואציות מהסוג הזה, לא יעלה על הדעת שאותה מערכת חוקרת היא זו שחוקרת את עצמה על הנהלים, אם היה טוב או לא היה טוב. בסוף מדובר בחברים שעובדים ליד אותו שולחן, אותו חדר, לגיטימי שיש מערכת יחסים קרובה מאוד. הדבר הזה חייב סידור אחר, זה לא יכול להיות. 
<היו"ר דוד צור:>
המערכת היחידה שיכולה לחקור כביכול, כמו שאתה אומר, מעל לשר הביטחון, היא בית-המשפט. זה לא ששר המשפטים היא אינסטנציה שתחקור את שר הביטחון. 
<אורית סטרוק:>
בתור התחלה, שהוועדה הזו תקבל את התחקיר ותבדוק אם מי שפשעו שם - - - 

<היו"ר דוד צור:>
זה יהיה הסיכום. אני לא מקבל את האמירות שלך, אבל כן. 
<אורית סטרוק:>
מי שרצה להביא את מורג קייזלר לבכי, שעכשיו ראית רק מקצת ממנו – אני פגשתי אותה כמה שעות אחרי אז אני יודעת – הוא פושע.  

<זבולון כלפה:>
אני יושב פה כמעט שעה ורבע – הגעתי קצת באיחור - ואני לא משתחרר מזה שהתחושה שלי שהיתה פה פעולה כנגד המשפחה הספציפית. בתמונה של הנתונים שעולה פה מכל הדוברים – ואני לא טיפוס מתלהם ולא כלום - כשאני רואה את התמונה, אני שומע את התיאור של התמונה מסביב, אני לא מצליח לקבל תשובות למה בתים אחרים לא. ואם לא – אז מה היה דווקא על הבית הזה ספציפית ודווקא עכשיו. יש משהו מיוחד? לא יודע, זה תמוה בעיניי ואני לא מבין את חוסר הרגישות הזה. לא זו הציפייה שלי מצבא ההגנה לישראל, לא לזה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו שיתגייסו לצבא הזה. 
מקומם אותי מאוד לחשוב שחלילה בסוף המערכת ישנם אנשים שלא רואים את התמונה או טיפה אטומים - וזה לא מכוון אישית כנגד אף אחד, אני בטוח שכל אחד עושה את ההשתדלות שלו. אבל בסוף מתחייבת מכם הרגישות להבין שיש פה סיטואציה אחרת. יש פה אדמת מדינה, יש פה קו כחול – מה קרה, שומו שמיים? אז בואו נתעכב טיפה, ניתן למועצה לברר. הרי אתם עובדים יחד כל השנה, אז פתאום עכשיו אי-אפשר לעבוד? מה, ממהרים לאיזשהו מקום? מישהו מודד פה לפי הספק של בתים? צריך להגיע לאיזשהו רף מסוים, מכסה? מה זה, דוחות תנועה שנותנים בכביש, חלילה?
<היו"ר דוד צור:>
גם שם אין מכסה. 

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה. 

<אורית סטרוק:>
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מתביישת ומאוד חרדה. אני מתביישת שככה מתנהג הצבא שלי; מערכת הביטחון שלי-שלנו עושה סיכול ממוקד. מדברים כל כך הרבה על השאלה של הזכות לקורת גג. מישהו מכל האנשים שקיבלו את ההחלטות האלה עצם לרגע אחד את עיניו ודמיין את הבית שלו? ואחרי שעשיתם את זה בקידה באתם ועשיתם את זה שוב ביצהר. זה כן, זה קשור, זו אותה מדיניות. אני לא מכירה שום עבירה, שום עבירה בחוק העונשין שלנו – גם לא רצח, גם אחרי הרשעה - שהעונש זה הריסת בית. אין דברים כאלה. היום רז נזרי הסביר את זה בצורה הכי ברורה שאפשר בוועדת החוקה. 
אני חושבת שהדבר הראשון שצריך לצאת מבין - - - 
<היו"ר דוד צור:>
וחבל שאין. 
<אורית סטרוק:>
אז אתה יודע מה, תבוא לוועדת החוקה ותנסה - - - 

<משה זלמן פייגלין:>
גם הגברת הזאת היתה רוצחת, היו אומרים: יאללה - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מדבר עליה, כמובן. אני מדבר על בתי מחבלים מתאבדים. הרי החוק אפילו משלם ביטוח לאומי לאלה שנשארים מאחוריהם. אני מזכיר לך ערבי ישראלי מהפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, שהיה אזרח מדינת ישראל, ומשפחתו קיבלה קצבת שארים, כי הוא התאבד וחיסל עשרה איש. 
<אורית סטרוק:>
אבל זה הרי לא ילך על מקרה שמישהו זרק אבן או פינצ'ר גלגל, נכון?

<היו"ר דוד צור:>
ברור שזו לא הדוגמה. 

<אורית סטרוק:>
בטח לא על השכנים של ההוא, כי פה מדובר על השכנים בסך הכול. 

הדבר הראשון שצריך לצאת מבין כותלי הוועדה הזו זו אמירה ברורה שאנחנו רואים במצב הזה, שבו משתמשים בעשרות, במאות צווי הריסה שמונחים בכיס של מפקד האזור או של ראש המינהל כאמצעי לייצר ענישה או הרתעה או אינני יודעת מה כלפי התושבים, שהם בסך הכול – דוח לוי כינה אותם "עבריינים בעל כורחם". בדוח השופט אדמונד לוי מוסבר שהסיבה שהאנשים האלה בונים את הבית שלהם ללא היתר זה בגלל שהרשויות מתמהמהות במתן ההיתר הזה. 
<משה זלמן פייגלין:>
ולמה הן מתמהמהות?

<אורית סטרוק:>
אבל נגיד אפילו שהם עברייני בנייה פר אקסלנס – בנו את "הולילנד", אתה יודע מה. אז מה? את אולמרט שולחים לשש שנים בכלא, לא הורסים לו את הבית שלו. לכן, זו האמירה מספר אחת שצריכה מכאן, ברורה וחד-משמעית לשר הביטחון ולכל מי שמתחתיו, שאנחנו לא נסבול התנהגות כזו. היא לא חוקית, היא לא מוסרית, היא לא מקובלת בשום מקום דמוקרטי ובשום מקום שפוי. זה אל"ף.

דבר שני ברור, ברור מכל מה ששמעת כאן, ששר הביטחון קיבל מידע, במקרה הטוב מטעה, לא מדויק, ואף אחד לא נתן את הדין על הדבר הזה. זה ברור. ואני חושבת שלא יכול להיות שבזה זה ייגמר. אנחנו חייבים לקבל לידיים שלנו את התחקיר ואנחנו צריכים לדרוש, לוודא שמי שביצע את ההטעיה הזו יבוא על עונשו. 

דבר שלישי זה לגבי סוגיית הטיפול ברכוש. יש נוהל, הוא לא מספיק ממצה. לא מזמן קיבלתי מכתב ממבקר המדינה שמבקר גם את הנוהל הזה. אבל הייתי לפני שבוע במעלה רחבעם. הרסו שם שמונה מבנים, וסיפרו לי המפונים, אמרו: ברגע שגמרו לפנות את המבנים הכול היה מסודר, מתוקתק. ארזו לנו את הדברים כמו שאנחנו לא היינו אורזים אותם בחיים, שאלו אותנו איפה אנחנו רוצים שזה יהיה מונח. לא יכול להיות שישחיתו רכוש בצורה כזו - זה ונדליזם אכזרי - ולא יפצו את המשפחה וייתנו את הדין מי שקיבלו את ההחלטה האכזרית הזו. מיליון שקל של בן-אדם רומסים ברגליים. זה פשוט לרמוס את הבן-אדם. זה לא עולה על הדעת. 
<היו"ר דוד צור:>
תודה רבה. בגלל האומץ שלכם להתייצב בדיון הזה אתן לכם בכל זאת מילת סיום. 
<אבי אלימלך:>
הוקרנה פה הודעת שר הביטחון, ואני רוצה לחדד כי פה הוצג ששר הביטחון הוטעה. 
<היו"ר דוד צור:>
אני לא מקבל את זה כדברי שר הביטחון. 

<אבי אלימלך:>
אני מצטט: מן הראוי לציין כי לא היו בליקויים כדי לשנות את ההחלטה. הטענות כאילו שר הביטחון הוטעה על-ידי אנשי המינהל האזרחי מופרכות ומשוללות כל יסוד. וזה המצב העובדתי לאשורו, ולא כל מיני אמירות שנאמרו כאן. 
<מורג קייזלר:>
במקום לא ראו את זה. 

<היו"ר דוד צור:>
ההערה שלך נכונה. לא לקחתי את הדבר כדברי שר הביטחון, ולא סתם שאלתי אם אלה דברי שר הביטחון. 

הדיון הזה הוא דיון כואב, הלוואי שלא היינו צריכים לעשות אותו. אי אפשר לנתק אותו מהמציאות הפוליטית המסובכת, המורכבת, עם כל הניסיון שלי לבודד את המקרה. עדיין, ברור שאנחנו מדברים בקונטקסט מאוד מסובך. אם היינו מדברים על בית בכפר שלם היה לי יותר קל. באמת, היה לי יותר קל. אם הייתי מדבר על איזו מרפסת שהורידו באשדוד היה יותר פשוט. בדיון הראשון היום דיברנו על נושא של תהליכי בנייה בחופי הים באשדוד. אז אנחנו לא שם. אין ספק שאי אפשר לנתק, כי יש פה מצב אנומלי. 
למשל, יש פה רשות מקומית. בדיון של הבוקר – אם אני עושה עכשיו אנלוגיה – הרשות המקומית עומדת אל מול התושבים והאזרחים ומסבירה למה היא חייבת לעשות את הפעולות שהיא עושה. אתם הריבון, אתם לכאורה הייתם אמורים להיות אלה שאומרים: זה חוקי, זה לא חוקי. אבל המציאות, כמובן, היא הרבה יותר מורכבת ולכן אני לא נכנס אליה, ולכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה, דרך מקרה פרטי אמנם, אבל צריך להקיש ממנו על המדיניות הנוהגת. 
אין לנו כלים, כוועדה, להיכנס לנבכי התהליכים. נפנה בסיכום את המכתב לשר הביטחון ונבקש את התחקיר שנעשה במשרד הביטחון - במינהל האזרחי, המתפ"ש ואצל שר הביטחון בסופו של יום. האמירה האחרונה שלך, דרך אגב, אין בה כדי לרצות אותנו כי גם אם ההחלטה הסופית התקבלה כפי שהתקבלה, אבל התהליך היה תהליך שגוי – היינו רוצים לדעת את זה. זאת אומרת, אם נמסר מידע לא נכון, גם אם שר הביטחון שאין בזה כדי לשנות את החלטתו הסופית,  עדיין צריך לבחון למה התהליך הזה לא היה נקי משגיאות. אז אני מבקש להעביר לנו את התחקיר. כמובן, שאם תחליטו בסוף לנקות מילה או שתיים - אנחנו לא טריבונל משפטי, אבל אנחנו רוצים לראות את התחקיר. 
<עליזה לביא:>
אם אפשר רק לנקוב בזמן – ממתי עד מתי - שלא ימרחו אותנו. 

<היו"ר דוד צור:>
חודש יספיק לכם?

<אורית סטרוק:>
התחקיר קיים. 

<היו"ר דוד צור:>
חודש מהיום התחקיר יהיה בידינו. 
אני לא מטיל דופי, ואני מוחה אפילו על אמירות שהיו כאן כנגד לובשי המדים, כנגד משרד הביטחון. זה צבא ההגנה לישראל, הוא לא צבא האינקוויזיציה, בכל הכבוד. הצבא הזה, אין בו פושעים, אלא אם כן הם עשו עבירות שיש בהן פשע. אז אפשר להגיד שהם עשו דברים שבניגוד לחוק. לא כל דבר הופך אותם להיות אינקוויזיטורים או פושעים. אז אני מבקש גם לשמור על כבודם של אנשי מדים שבאים לכאן. זו דעתי, אפשר כמובן לא להסכים אתה, אבל אני אומר את זה כיושב-ראש הוועדה, ואני מנצל את העובדה שנתנו לי להיות יושב ראש הוועדה היום ואני רוצה להגן על כבודם של לובשי המדים. 
אני גם לא מטיל דופי ולא קורא להם שקרנים. אני לוקח כנקודת הנחה שהחומר שמובא בפני הוועדה הוא החומר הנכון. אם אומרים לי שמבחינתם הבית לא היה מאוכלס ואני רואה כאן שהבית מאוכלס, אז אני מבין שאתם, בתפיסתכם, בהבנתכם, כך חשבתם. אבל כנראה ששגיתם. זאת אומרת, הנחת היסוד – אם היא מאוד מכריעה לגבי השיקול אם כן להרוס או לא או עוד שיקול – כנראה לא היתה נתונה בפני שר הביטחון. לכן זו סוגיה משמעותית לתחקיר. זו לא שאלה אם היתה מזוזה או לא, היא שאלה משמעותית לתחקיר – האם מישהו צפה לאורך יום, יומיים, שלושה וקיבל אינדיקציה שהבית עומד אוטוטו לפני איוש או שהוא כבר מאויש מזה שבועות, ימים, שעות. את זה אני מבקש, כשאלה לתחקיר, להציב ולדבר עליה. 
אני מוחה על היעדרותם של אנשי משרד המשפטים. קיבלתי פה תשובה מטופשת, אני חייב לומר. 

<עליזה לביא:>
אתה מוכן לשתף אותנו?

<היו"ר דוד צור:>
אומרת הממונה על החקיקה: הדיון הוא פוליטי ואין להם מה לתרום, ואם נפנה אליהם הם יתייחסו בנפרד. אז קודם כול, אני מוחה. כל דבר פוליטי הרי, אנחנו בתוך בית פוליטי. 
<עליזה לביא:>
זה מה שענו לוועדת הפנים בכנסת?

<היו"ר דוד צור:>
זה מה שענו לנו. אז נשלח מכתב לשרת המשפטים. 

<משה זלמן פייגלין:>
אני לא הולך להתווכח, חלילה, על מה נאמר ומה לא נאמר. בהחלט הדברים שאתה אומר מכובדים, וכל אחד יחזיק בעמדתו. אבל לגבי התשובה של משרד המשפטים, ההיעדרות של משרד המשפטים קשורה היטב - - -

<היו"ר דוד צור:>
היא פוליטית. 
<משה זלמן פייגלין:>
מצוין, זו נקודה חשובה. ההיעדרות של משרד המשפטים קשורה קשר בל יינתק להיעדרות של נציגי המינהל, כי שרשרת הפיקוד היא לא משרד הביטחון ומינהל מקרקעי ישראל - - - 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מסכים. 

<משה זלמן פייגלין:>
אלא משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, משפחת קייזלר - מסיבות פוליטיות. 

<היו"ר דוד צור:>
אני לא מסכים לאמירה הזאת, מהסיבה הפשוטה שכשמגיע נציג של משרד הביטחון, שבהיררכיה הוא מעליו, זה לגיטימי בעיניי שהוא יציג את העניין. 

<משה זלמן פייגלין:>
טכנית זה נכון. לא דיברתי על ההגדרה הטכנית. 
<היו"ר דוד צור:>
גם מהותית. מחר נבקש תשובה מהמשרד לביטחון פנים והוא יבחר לשלוח את המפכ"ל או ראש את ראש אג"ם או את מפקד המחוז או את שוטר היס"מ שפינה. אני חושב ששוטר היס"מ שפינה הוא האחרון שאנחנו צריכים לבוא אליו בטענות. 
<משה זלמן פייגלין:>
אני גם חושב, אבל זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי משהו אחר. שרשרת הפיקוד, נקרא לזה,  היא  לא שרשרת פיקוד פורמלית, היא שרשרת פיקוד של מי שלקחו לעצמם סמכויות מסיבות פוליטיות לבצע את הפשע הזה. 

<היו"ר דוד צור:>
לי אין בעיה עם הנציגות של משרד הביטחון. להיפך, אני מעריך את העובדה שהתייצבתם. 
<משה זלמן פייגלין:>
הם עלה תאנה. אבי היקר הוא עלה תאנה פה. 
<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת פייגלין, אתה לא נותן לי לסיים את הדיון הזה. 

היתה פה אמירה מאוד חשובה של חברת הכנסת אורית סטרוק: כשכבר נעשה כל התהליך הזה - ואני מדבר על העניין הטקטי לכאורה בשלב ההריסה - למה לכל הרוחות אי אפשר היה לעשות את זה בצורה שתשמר את הרכוש? הרי הנוהל הזה קיים. מפנים דירות בכל מקום בארץ. הלב דואב לשמוע את האמא מדברת על הילדים שלה, אבל אני ממש לא מסתכל על זה מהפריזמה הזאת. אני לא יכול להחליף את התחושות שלה, כמובן. אבל אפשר היה להציל את הרכוש הזה מתוך הבית, למה זה לא בוצע? למה לא באו עם קונטיינר, ארזו את הדברים והרסו את המבנה מבחוץ? זו סוגיה שצריך לבדוק אותה. היא פועלת נגדכם - - -
<זבולון כלפה:>
לא היה צריך להרוס את המבנה. זה מבנה יביל. 

<היו"ר דוד צור:>
לא משנה, אני לא נכנס לזה. אני אומר שזה כבר הוחלט, זה קורה – אז למה לא לעשות את זה. למה אני אומר לכם את זה? כי זה כואב. 

<אורית סטרוק:>
יש נוהל: ככלל, אין להרוס מבנים יבילים. 

<היו"ר דוד צור:>
אני יודע. ב', זה מחזק את הטענה, שאני לא מקבל אותה, שהיתה פה נקמנות וכוונת מכוון ללכת על משפחת קייזלר. תסבירו לנו במהלך התחקיר למה זה לא בוצע. מה, הייתם תחת לחץ? 400–500 איש על שתי ילדות קטנות ואמא או אבא? זה לא הגיוני. יש פעמים שאין מה לעשות – אין זמן, אתם תחת לחץ, חייבים לעבור עם הדחפורים ולהרוס הכול. בעניין הזה אני מבקש שתחזירו לנו תשובה. אני אומר עוד פעם, דיון לא פשוט, לא קל, ואני מעריך את העובדה שהתייצבתם. למשרד המשפטים נשלח מכתב בנפרד. 
תודה רבה, אני נועל את הישיבה. נקווה שתקימו בית, אל תתייאשו. 
<הישיבה ננעלה בשעה 13:31.>