PAGE  
3
ועדת הכלכלה
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 311>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 13:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014 (פ/2219/19), של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואיילת שקד>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב – מ"מ היו"ר
חנא סוייד

תמר זנדברג

<מוזמנים:> 
	אלכסנדר ורשבסקי
	–
	מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	קונסטנטין בלוז
	–
	סגן מנהל, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	עו"ד צחי בר ציון
	–
	ייעוץ משפטי, רשות הגז הטבעי, מש' התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	יוסף (יאשה) יורברסקי
	–
	רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אורן משה
	–
	רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	נורדן שלאבנה
	–
	רפרנטית אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עו"ד ספימוז בירומי 
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עו"ד אורן תמיר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלדד צדוק
	–
	מרכז בכיר, אגף הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה

	ישראל קלפר
	–
	סמנכ"ל סחר, פז, בתי זיקוק לנפט – אשדוד

	לאוניד שקולניק
	–
	מנהל רכש וסחר נפט גלמי וגז טבעי, בתי זיקוק לנפט – חיפה

	עו"ד מיכל מינצר
	–
	יועצת משפטית, בתי זיקוק לנפט – חיפה

	עו"ד סער פרג
	–
	יועמ"ש, חברת פז, חברות דלק

	מירי שאול
	–
	חברת פז, חברות הדלק

	עו"ד שרון רוזנבלט
	–
	יועמ"ש, חברת דלק, חברות דלק

	עו"ד אמיר ליסטונד
	–
	יועץ משפטי, דור אנרגיה, חברות דלק

	אמיר ארז
	–
	מנכ"ל חברת פזגז, חברות הגז

	שי עזרא
	–
	מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז בע"מ, חברות הגז

	עו"ד רונן לשם
	–
	יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז

	אהרון אביטן
	–
	מנכ"ל גז יגל, חברות הגז

	נתנאל היימן
	–
	מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

	גיא בר צור
	–
	כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

	לירן שי
	–
	כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

	עו"ד סוריא בשארה
	–
	רשות ההגבלים העסקיים

	מארק שון
	–
	דובר, רשות ההגבלים העסקיים

	אורן הלמן
	–
	סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

	עינב חשאי
	–
	מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר הסמנכ"ל, חברת החשמל

	ולאדיסלב גור ארי
	–
	מחלקת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

	שמשון ברוקמן
	–
	מנהל יחידת מינהל הדלקים, חברת החשמל

	אבי הרוש
	–
	חברת החשמל

	אליאב אנגלמאיר
	–
	מנהל שיווק, קצא"א – אשקלון

	אמיר פוסטר
	–
	מנהל פוסטר קבוצת ייעוץ בנושאי גז טבעי ואנרגיה

	גאיה הררי
	–
	פעילה, המשמר החברתי

	חובב ינאי
	–
	פעיל, המשמר החברתי

	גילת בניאד
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת 

	בהירה ברדוגו
	–
	לוביסטית, סופרגז

	תמר אברמוביץ
	–
	לוביסטית (פוליסי), פז

	ארז גילהר
	–
	לוביסט (פוליסי), פז

	קרן ברק
	–
	לוביסטית (קונטקט)

	עדי אביטן
	–
	לוביסטית (גורן עמיר), בז"ן

	רות פרמינגר
	–
	לוביסטית (רציו)

	בועז רדי
	–
	לוביסט (אימפקט)


<ייעוץ משפטי: >
איתי עצמון
ענבל דגן (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<<הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014 (פ/2219/19), של חברי הכנסת רוברט אילטוב ואיילת שקד>>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שלום רבותי, חבר הכנסת אילטוב, חברים. אנחנו ממשיכים לעקוב אחר מה שקורה בדרום ומקווים לטוב, שיהיו מבוגרים אחראים במדינה, ומחזקים את כל מי שנמצאים שם. אתמול הייתי שם ובאמת פועלים בצורה מדהימה, אחראית ויפה. 
דרך אגב, אתם יכולים לשבת על-יד השולחן כי אני לא חושב שתהיה פה תנועה גדולה של חברי כנסת. 

הנושא היום הוא הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014. חברת הכנסת איילת שקד הודיעה לי שלא תוכל להגיע וביקשה שחבר הכנסת רוברט אילטוב ייצג אותה. 

הצעת החוק התקבלה בקריאה הטרומית ב-12 במרץ 2014. ב-11 ביוני 2014 התקיימה ישיבת הוועדה הראשונה בנושא הצעת החוק. 

לקראת ישיבת הוועדה היום פרסמנו באתר הוועדה את עמדת רשות ההגבלים העסקיים וכן את עמדת התאחדות התעשיינים. בנוסף פרסמנו את נוסח הצעת החוק כפי שהתקבל בקריאה הטרומית וכן טיוטת נוסח של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. 

אזכיר כי בישיבת הוועדה האחרונה קצבתי למשרדי הממשלה שבועיים ימים לשם גיבוש עמדה ממשלתית, בין היתר בהתחשב בכך כי בסוף החודש תצא הכנסת לפגרת הקיץ. 

בפגישות שקיימו חברי הכנסת המציעים, ואף אני, עם נציגי משרדי הממשלה עולה כי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים תומכים בהצעת החוק, בשינויים מסוימים. מאחר ורק משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים העביר בזמנו נוסח כתוב הרי שהוא ישמש כמצע לדיון היום. 

נקרא את הסעיפים המוצעים, הוועדה תשמע הערות מכל מי שיבקש להתייחס לסעיפים אלו, כמו גם את עמדת נציגי משרדי הממשלה השונים, במטרה לנסות ולסיים היום את הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה. 

אני פותח את הדיון. יש לך משהו להוסיף?

<רוברט אילטוב:>
הכול אמת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, אדוני היועץ המשפטי, נפתח כהרגלנו ונשאל אם יש הערות כלליות, מכיוון שגם בעבר היו הערות כלליות, ואחר-כך יהיו הערות לסעיף -סעיף. אבל לפני זה כמדומני יש מי שרוצה להתבטא בהערות הכלליות. 
<קונסטנטין בלוז:>
אני סגן מנהל רשות הגז הטבעי. לא הייתי קורא לזה הערות כלליות כי הנחית אותנו לעשות איזו עבודה פנים-ממשלתית בנוגע להצעה שהצענו. הגענו להסכמות עם משרד האוצר בנוגע לראייה הרבה יותר רחבה של הצעת החוק הזאת. לא הגענו להסכמה עם רשות ההגבלים העסקיים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בזה נכריע אולי כאשר נדון בסעיפים הפרטניים. 

<קונסטנטין בלוז:>
רק שהסעיפים השתנו מאוד, הראייה השתנתה במקצת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה המשמעות שהראייה השתנתה? יושב פה גם היועץ המשפטי של הוועדה שהוא בשבילי באמת הסמכות, כי אנחנו כהרגלנו בוועדת הכלכלה עושים כאן הפרדה ברורה בין הממשלה, הרשות המבצעת, לבין הכנסת, הרשות המחוקקת, ואנחנו מקבלים הצעת נוסח. לאור הצעת הנוסח הזאת אנחנו מתכוננים. אם יש נוסח שונה לגמרי זה מחייב, או שנעבור על הסעיפים ונחליט שאנחנו מאמצים את הדברים, או לא. השאלה איך אתה פותח את הדיון פה. 
<קונסטנטין בלוז:>
אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, תציג את התיזה הכללית. אחרי זה נשמע את נציג משרד המשפטים וראיתי עוד מספר אנשים שהצביעו, אמיר ליסטונד מ"דור אלון" ואורן הלמן מחברת החשמל, בבקשה. 

<קונסטנטין בלוז:>
מכיוון שראינו שאין הבדלי חשיבה גדולים מדי בין המשרדים, כפי שאמרתי בדיון הקודם, ההסתכלות שלנו היא על תחום השיווק, בין בתחנות תדלוק ובין באמצעות הצנרת. קצת קדימה ומעבר למזקק שהצעת החוק הספציפית מתייחסת אליו, כי בנוגע למזקק אין לנו ויכוחים רבים בתוך הממשלה, בעצם ביקשנו להסדיר כאן את נושא השיווק בתחנות בכללותו, בלי קשר למזקק בלבד אלא בעצם לכל גורם שעוסק בשיווק גז טבעי בתחנות, וגם במידה מסוימת בצנרת, בעניין ההגבלות שחלות עליהם. החשיבה היא שהמשק מאוד ריכוזי ובסך הכול יש מעט גורמים שעוסקים בכל התחומים. יש משווקים, בין בתחנות ובין באמצעות הצנרת, שבידיהם מאגרי גז, יש משווקים שבידיהם רישיונות חלוקה ורישיונות להזרמת גז טבעי דחוס, ויש גם כאלה שבידיהם בתי זיקוק. בעצם אמרנו שלא נכון להתייחס לבית זיקוק בלבד, מה גם שהקשר בין הגז למזוט לדעתנו מאוד-מאוד רופף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. מר בלוז, העלית את הנקודה, שמענו אותה ונתייחס בהמשך. מר תמיר ממשרד האוצר. 

<אורן תמיר:>
תודה, אדוני. אני הולך להיות פורמליסט. אדוני תיאר בפרוטרוט את התהליך שהיה כאן. אני מזכיר, חרף ההפרדה בין הכנסת והממשלה, הממשלה תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת בכפוף לתיאום בין שלושה גורמים: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים. 

<איתי עצמון:>
התיאום הוא עם המציעים. כלומר, הממשלה מול המציעים. 

<רוברט אילטוב:>
אין בעיה לתאם אתנו. יש בעיה בינם לבין עצמם. כל עמדה שהם יקבלו היא בסדר מבחינתי. 

<אורן תמיר:>
התיאום מבחינתנו לא הושלם, במובן הזה שאמנם יש איזה תיאום מול המציעים אבל המשרדים עדיין חלוקים ביניהם ולכן מבחינתנו, למרות שהשלב האחרון הוא תיאום מול המציעים, החלטת הממשלה גם רואה- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נעבור סעיף-סעיף ונראה איפה נקודות המחלוקת. 

<אורן תמיר:>
מבחינתנו הנוסח כרגע – ושוב אני פורמליסט – הממשלה מתנגדת לו מאחר ובעינינו התיאום לא הושלם. מה שהכנסת והוועדה יעשו- - - 

<רוברט אילטוב:>
סליחה, סליחה. 

<אורן תמיר:>
התיאום לא הושלם ולכן זו החלטת הממשלה. זה המשמעות של תקנון הממשלה.

<רוברט אילטוב:>
סליחה, מבחינתנו כל תיאום שהם העבירו לנו אנחנו מסכימים לו. לכן לא נכון להגיד שאנחנו לא מתאמים עם הממשלה. 

<אורן תמיר:>
אני מחדד. 

<רוברט אילטוב:>
סליחה, לכן להגיד שהממשלה לא תומכת בהצעת החוק – זה טענה לא נכונה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אנחנו שמענו את חבר הכנסת אילטוב, שמענו את נציג משרד המשפטים, שניהם מכובדים ואורחים קבועים בוועדה הזאת, ואנחנו ממשיכים הלאה. שמענו את ההערות. 

<לאה ורון:>
היושב-ראש קרא דברים מאוד מדויקים. בין היתר הוא ציין שהצעת החוק עברה ב-12 במרץ 2014. 

<אורן תמיר:>
גברתי מנהלת הוועדה יודעת שמאמצי תיאום הם לפעמים מורכבים. 

<לאה ורון:>
בהחלט מורכבים. אני שמחה שלדיון הזה הגעת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמרת והסברת את דבריך ואנחנו נמשיך בדיון עכשיו. יש לנו עורך-דין, וטוב שאתה פה, הלא תמיד אנחנו שמחים לראותך ואתה מהאושיות, מעמודי התווך של הוועדה הזאת. 

עו"ד אמיר ליסטונד מ"דור אלון", בבקשה. 

<אמיר ליסטונד:>
ראשית, אם התחילו עם משרד המשפטים, במסגרת הדיון הקודם אדוני ביקש ממשרד המשפטים להתייחס גם לנושא חוק הריכוזיות שעלה פה וההעמדה של החוק הזה בהוראות ברוח חוק הריכוזיות. אנחנו לא קיבלנו עמדה כזאת, אף שפנינו בכתב למשרד המשפטים. אני מצפה לקבל עמדה כזאת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כלומר, אתה מבקש שמשרד המשפטים יכתוב לך- - -

<אמיר ליסטונד:>
שיפרסם, או שיגיד פה את עמדתו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שיגיד שזה לא בסתירה לחוק הריכוזיות. תיכף אתן למר תמיר להתבטא. 

<אמיר ליסטונד:>
הבקשה הועלתה גם על-ידי חברי כנסת שנכחו בדיון הקודם ועל-ידי ארגונים נוספים. במסגרת השולחן העגול שאדוני ביקש לקיים לצורך תיאום אדוני ביקש שיתייחסו גם לסוגיה הזו. לא פורסמה איזו עמדה. נאמר גם שהדברים יפורסמו מבעוד מועד כך שניתן יהיה להתייחס אליהם. כך נאמר בדיון הקודם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד תמיר, אתה רוצה להגיב על זה?

<אורן תמיר:>
בשמחה. זה קשור כמובן למהות של ההצעה. הצעת החוק בעצם מבקשת לבטל הוראה בחוק משק הגז הטבעי, שאסרה על מי שיש לו בית זיקוק – אני לא נכנס לכל הפרטים – לעסוק בתחום שיווק הגז הטבעי. הביטול של ההוראה הזאת בעצם מאפשר את כניסתו של הגורם – והגורם אנחנו מכירים אותו – לתחום הזה.

מבחינה מהותית מדובר בעצם בהקצאת זכות. אנחנו מעניקים זכות – אני לא מתכוון לזכות במשפט הפרטי אלא מעין license, רישיון או אפשרות, למרות שהחוק עצמו לא מסדיר את זה ברישיונות – אבל ההקצאה נעשית במסגרת החוק. כלומר, החוק הוא שמנע, ועכשיו הפה שאסר הוא גם הפה שמתיר ולכן המחוקק עכשיו מבקש לשנות את זה. לכן במובן הפורמלי לא חל חוק הריכוזיות. חוק הריכוזיות מדבר על מאסדר, שהוא גורם בתוך הממשלה שמעניק זכויות בחקיקה, וכאן אם אנחנו מסתכלים על זה לרגע במובן המהותי ההענקה נעשית באמצעות ביטול מגבלה בחוק. לכן חוק הריכוזיות, שעבר בוועדת הכספים ואושר במליאה, לא חל כלשונו. בוודאי אתם כמחוקקים שאישרו את ועדת הריכוזיות צריכים לתת דעתכם לאותם שיקולים שעמדו בבסיס חוק הריכוזיות. זאת התשובה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה עו"ד תמיר. אחרון חביב לפני שנעבור להקראה סמנכ"ל רגולציה בחברת החשמל, אורן הלמן. 

<אורן הלמן:>
אני אתחיל ואחרי ימשיך שמשון ברוקמן שאחראי על הנושא בחברת החשמל. 
אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת ואנחנו גם מברכים על השינוי שחברי הכנסת אילטוב ושקד מובילים, שיגביר את התחרות. 

אנחנו מבקשים לבטל את החלק הרלוונטי בסעיף 4(א).

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לנו כלל: יש הערות כלליות ויש הערות על סעיף-סעיף. כאשר נגיע לסעיף הספציפי תעלו את זה. 
<אורן הלמן:>
מאה אחוז. אני התחלתי מהסוף. אנחנו מבקשים – מקווה שזה ייכלל במסגרת הערות כלליות – לאפשר לחברת החשמל לתרום להגברת התחרות בתחום חלוקת הגז והאספקה שלו. אנחנו כמובן מוכנים למלא, ונמלא, כפי שאנו עושים כל הזמן, כל תנאי שמשרדי הממשלה השונים והרגולטורים יקבעו בהקשר הזה. בשנת 2001 חוקקו את החוק הזה אבל מאז השתנו הנסיבות, כולנו יודעים, והענף הזה עבר שינויים דרמטיים. אני מבקש משמשון ברוקמן, ראש יחידת מינהל הדלקים בחברת החשמל, להרחיב קצת יותר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר ברוקמן, יש לך משהו להוסיף שאינו ספציפי, משהו כללי?

<שמשון ברוקמן:>
כן. כרגע אנחנו בעצם דנים בחוק שנחקק בשנת 2001, שלוש שנים לפני שהתחיל משק הגז להזרים גז. כמו כל חוק שצופה פני העתיד הונחו כמה הנחות יסוד שלא עמדו במבחן המציאות. אחת מהן, שמטרת הגבלת השיווק מותרת לכל איש, למעט קבוצה מאוד-מאוד קטנה שבתוכה ממשלת ישראל, חברת החשמל, חברת נתיבי גז ובתי הזיקוק, ואולי שכחתי מישהו, אני חושב שלא. המטרה היתה דווקא להגביר את התחרות. יוצא עכשיו שאנחנו רואים שיש לנו ספק גז אחד ויצרו פה בעצם אילוץ סרק, שמי שיכולים להגביר את התחרות במכר ושיווק של גז הם אותה רשימה של גופים שאסור להם, והראשון שבהם הוא חברת החשמל. לכן כדי לייעל את התחרותיות ולהגביר את השימוש בגז צריך לבטל את איסור השיווק, שעושה את ההיפך ממה שנכתב בדברי ההסבר לחוק מ-2001. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. זה כמעט הצעת חוק חדשה. אנחנו נדון בסעיף כשנגיע אליו. 

<אמיר ליסטונד:>
יש לנו עוד הערה ברמה הכללית, שמתקשרת למה שאמרו נציגי חברת החשמל, למרות שזה הצעת חוק חדשה כפי שאדוני אמר. אני מבקש רק להעמיד דברים על דיוקם. אני מדבר על הגברת התחרות. כפי שאמר נציג חברת החשמל, אין שום כשל שוק בתחרות בשיווק הגז הטבעי. יש משווקים ויש תחרות עזה בשוק של מי שמשווק גז טבעי. יודעים את זה כל העוסקים בתחום הזה. לא הצביעו על בעיה ולא היה פה רגולטור אחד שקם ואמר שיש איזה כשל שוק שצריך לתקן אותו. לכן יש חוק מקורי שנחקק בשנת 2002, שהסדיר את כל משק הגז הטבעי וצפה את פני כל הדברים, עשו עליו עבודה מסודרת ויסודית והסדירו מגבלות מסוימות שצפו פני העתיד. 
<רוברט אילטוב:>
אז למה היו ועדות?

<אמיר ליסטונד:>
רק רגע, תנו לסיים בבקשה. כיום מה שקרה בפועל, השוק הזה מתחיל להתגבש ורק בשנה האחרונה משווקים גז טבעי. יש מספר מצומצם של מפעלים שכבר מחוברים לגז טבעי. לכן זה עוד לא הזמן לבדוק אם יש כשל שוק או אין כשל שוק, אם צריך עוד מתחרים או לא צריך עוד מתחרים, במיוחד שהמחוקק סבר מלכתחילה ששני הגופים היחידים שהגבילו אותם הם חברת החשמל ובתי הזיקוק. אין שום חסם כניסה נוסף, כל אחד יכול לשווק גז טבעי. זה תחום ללא חסמים בכלל, כל אחד יכול להיכנס. לקחת כיום את הגופים הכי ריכוזיים במשק – ואני מזכיר שבתי הזיקוק הם דואופול ששולט בכל התזקיקים בשוק – ולתת להם נתח שוק גדול מאוד בתחום הזה זה למעשה ליצור משהו שאולי בעוד כמה שנים ידברו עליו, למה נתנו להם להשתלט על עוד נתח שוק. זה לא דבר שיביא לתחרות. יש מספיק תחרות. אין שום חסם כניסה מלבד לשני גופים, שאין מחלוקת שהם דואופול ומחזיקים את כל התזקיקים במדינת ישראל. אולי בטווח הקצר זה כאילו יוריד מחירים אבל בטווח הארוך זה פשוט יגמור את התחרות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עו"ד ליסטונד, אמרת את דבריך, תודה. חברת הכנסת זנדברג הצטרפה אלינו. 

<תמר זנדברג:>
תודה רבה. אני לא יודעת אם פספסתי משהו בתחילת הדיון כרגע. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את תמיד לא מגיעה בהתחלה ומפספסת תמיד. 

<תמר זנדברג:>
אבל בפעם הקודמת פספסתי יותר, לזכותי ייאמר שהשתפרתי...

אני רוצה להעלות נקודה שהיא כאילו נקודה קטנה אבל היא בעצם תמיהה כללית על כל הצעת החוק הזאת. חלק מהתמיהות, לגבי הצעת חוק פרטית והאופן שבו היא מתקדמת והגורמים שמאחוריה, עלו בדיון הקודם ולא אחזור. 

בואו נשים את עצמנו, אני מציעה, אנחנו חברי הכנסת ואדוני יושב-ראש הוועדה, כנציגיו של הציבור, זה מה שנשלחנו לעשות, ונשאל מה הציבור מרוויח מהצעת החוק הזו ואיך. 

אני חושבת שאנחנו בוגרי הרבה מאוד ניסיון ואנחנו כבר לא קונים את האמירה שתחרות כשלעצמה בלבד, כאשר התנאים הרגולטיביים והטבעיים לפעמים מסביב הם נתונים, במצב כזה שניקח משק מונופוליסטי בעייתי בתחום אחד, שזה הגז – ואדוני, אתה היית חתום על פניות לבג"ץ בנושא והצבעת על המונופוליות של שוק הגז- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מניחים בשבוע הבא הצעת חוק לפיקוח על מחירי הגז. 

<תמר זנדברג:>
נכון, שהרגע חתמתי עליה, הצטרפתי אליה, ותודה לך על היוזמה. אז יש לנו מונופול אחד בתחום הגז ויש לנו מונופול, דואופול, לא משנה כרגע איך נקרא לזה, בתחום הנפט, ועכשיו נגיד: שני גורמי-העל האלה אין ספק שעושים כל מה שהם יכולים לרווחתם ולהשיא את רווחיהם ויכול להיות גם שזה בסדר גמור, אבל אנחנו כמייצגי הציבור שואלים מה הציבור מרוויח מזה ואיך אנחנו מוודאים שזה קורה. פעמים רבות אומרים רק "תחרות, תחרות, תחרות" וזה לא מספיק, כי תחרות בין מונופול למונופול – אנחנו רואים את זה בבנקים, אנחנו רואים את זה בכבלים. נשאלת השאלה האם בהצעת החוק הזאת יש מנגנונים שיבטיחו, מעבר לזה שנדאג של"פז" ולבז"ן תהיה גם נגיעה בשוק שבו כרגע למר תשובה יש מונופול – זה הכול "ישחקו הטייקונים לפנינו", ומה אנחנו כציבור מקבלים מזה?
אני מציעה שבמהלך החקיקה זה מה שינחה אותנו ואז אנחנו נשפוט האם הציבור מקבל משהו או לא. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה מאוד. מכיוון שיש לי את הפררוגטיבה לשאול שאלות, הצרכנים במקרה של הגז הטבעי הם התעשיינים ומי אם לא נתנאל היימן יענה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג. 

<נתנאל היימן:>
את שואלת שאלות חשובות. בחנו אותן לעומק. שמענו את כל הצדדים. עשינו גם ניתוח של סימולציות מה יכול לקרות במקרה שהחברות האלה ייכנסו לשוק. השוק לצערנו – ולא אכנס לזה עוד פעם – אספקת הגז אמנם מתעכבת אבל מבחינת השיווק של הגז השוק כבר קיים ויש הרבה מאוד לקוחות, בעיקר גדולים, שכבר חתמו על הסכמי שיווק גז טבעי. אנחנו כן רואים שהתרומה לצרכנים, וכתוצאה מכך לתחרותיות, וכתוצאה מכך לתעסוקה, כן תהיה חיובית. אנחנו כמובן מסייגים שהיינו רוצים שיהיה איסור של התניית שירות בשירות, וכמובן אם יראו שהמצב יתפתח בצורה לא תחרותיות שהשרים יוכלו לקבוע תקנות כלשהן בהמשך. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כלומר, לשאלה של חברת הכנסת זנדברג, אתה בתור נציג הצרכנים – והלא ביקשתי לפני כן שתלמדו את הנושא – אתם אומרים שהרוח של החוק הזה עם השינויים שיהיו, ועוד נדבר עליהם, תביא להגברת התחרות, לא בנקודה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, שרק יהיה פה איזה דואופול או דברים כאלה, אלא שזה יביא לתחרות ולהורדת מחירים לתעשייה. 

<תמר זנדברג:>
איך? באיזה אופן אתם רואים את זה? מה המנגנון שיגרום לזה? זה מנגנון כלכלי?

<נתנאל היימן:>
אני לא רוצה ליפול פה לתוך מכשלות של חוק ההגבלים העסקיים אבל נגיד באופן היפותטי שאם יש שוק שיש בו 4 שחקנים חזקים ואתה מכניס לתוכו עוד שני שחקנים שהם גם חזקים אז השחקנים החדשים יפעלו להורדת מחירים בשביל לתפוס נתח שוק נוסף. 

<רוברט אילטוב:>
ולדחוק את המתחרים הקיימים. 

<תמר זנדברג:>
יש לנו כל-כך הרבה ניסיון בתחומים אחרים לגמרי שזה לא פועל כך שאני חושבת שלהסתפק באמירה הזו ורק לתת לשוק לעשות את שלו זה לא מספק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני נתליתי בתעשיינים. למי אפנה עכשיו אם לא לנציגי הממונה על הגבלים עסקיים, לכלכלן גיא בר צור, בבקשה. 

<גיא בר צור:>
ערכנו בדיקה קודם כול מה זה נותן. זה נותן עוד שני מתחרים. אני לא יודע אם אנחנו רוצים פה להתחיל לפרט את התועלת שבעוד מתחרים אבל זה נראה לנו די ברור. בסופו של דבר, אם יש היום ארבעה שחקנים, יכולים להיות גם יותר, ויש פוטנציאלית עוד שני מתחרים אז זה טוב, קודם כול. זה בצד החיובי. 

בצד השלילי הפוטנציאלי, בדקנו את זה ולא מצאנו חשש לגבי כל הטענות שהעלו, הן לגבי הקשירה היום עם תזקיקי נפט, הן לגבי גיבוי ולגבי כל דבר אחר. פשוט לא מצאנו את התסריט שבו הכניסה של בתי הזיקוק לתחום של שיווק גז טבעי פוגעת בתחרות. זה נראה לנו פשוט רק חיובי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלתי. אם כך, אני ממשיך. 

<תמר זנדברג:>
מה עם הדחיקה של המתחרים הקטנים, או שזה לא במנדט שלכם?

<גיא בר צור:>
קודם כול, חשוב להגיד, אין פה מתחרים קטנים. ערכנו בדיקה לראות אם יהיה פה נזק. פה זה רק המלצה. 
<תמר זנדברג:>
הבדיקה שלכם היא בדיקה כלכלית?

<גיא בר צור:>
כן, מתוך הנחה שכל אחת מהחברות האלה באמת רוצה להשיא את רווחיה. 

<תמר זנדברג:>
זה ברור. 

<גיא בר צור:>
שוב, קודם כול החברות פה לא קטנות. רק חשוב להדגיש, המתחרים שיש היום בשוק, מלבד "דור אלון", הם "דלק" "אמישראגז" ו"סופרגז", כולן חברות גדולות. כנראה שמי שיתחרה פה יהיו חברות גדולות. כלומר, לא נתנגד שייכנסו גם שחקנים קטנים. העניין הוא רק להסיר מגבלה. הוא לא אומר שמישהו אחר – קטן או גדול, כל אחד אחר – לא יכול להיכנס לתחום הזה. כשניסינו לראות איפה יכול להיות חשש, החשש היה לגבי בתי הזיקוק, שהם יקשרו בין שני מוצרים וכך ידחקו את החברות הללו, בין תזקיקי הנפט שיש להם היום, בעיקר המזוט, מה שבדקנו, לבין הגז הטבעי, וכך אולי הם ידחקו מתחרים. 

<תמר זנדברג:>
בעצם אתה אומר שהיום יחסית קיימת תחרות.

<גיא בר צור:>
אני לא יודע אם קיימת תחרות היום. שוב, אנחנו לא נותנים ציון לתחרות היום. אין מצב שבו אנחנו אומרים: זה מספר המתחרים המספק, בואו נעצור. כמה שיותר – יותר טוב. 

<תמר זנדברג:>
להיפך, אתה אומר שכיום קיימת תחרות מסוימת בין ארבעה ואנחנו לא רואים מניעה להוסיף ואם יש בקשה או דרישה או לא יודעת מה מצד אותן חברות או מצד המחוקק אז אנחנו לא רואים מניעה.

<גיא בר צור:>
לא רואים מניעה, וזה טוב. שתי חברות חדשות יכולות להיכנס, בוודאי אם הן גדולות וחזקות עם היכולות שיש לבתי הזיקוק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה חברת הכנסת זנדברג, תודה גיא בר צור. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, איתי עצמון, אנא תתחיל בהקראה, סעיף-סעיף, כל הסעיף וההסבר שלו ונדון על סעיף-סעיף. 

<איתי עצמון:>
אני קורא מתוך טיוטת הנוסח שהעביר בזמנו משרד האנרגיה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כשאנחנו אומרים "משרד האנרגיה" הכוונה ל"משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים". מהיום בקיצור נקרא לו רק "אנרגיה". 

<איתי עצמון:>
הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון – הגברת התחרות), התשע"ד-2014
	"תיקון סעיף 2
	1. ב
	בסעיף 2 לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002  (להלן – החוק העיקרי) –
(1) אחרי ההגדרה "לחץ נמוך" יבוא:

""מזקק נפט" - מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט בשיעור העולה על עשרה אחוזים מכלל כמות הנפט המזוקקת בישראל;"
(2) אחרי ההגדרה "שיווק" יבוא:

"תאגיד הקשור למזקק נפט" – בעל שליטה במזקק נפט או בעל זיקה בו או תאגיד שבעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו או תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה כלשהו במישרין או בעקיפין;"."



הסעיף הזה מתקן את סעיף 2 לחוק העיקרי, שעניינו הגדרות. לפי המוצע יתווספו שתי הגדרות חדשות, שיעשה בהן שימוש בסעיפים המהותיים לאחר מכן. 

ההגדרה "מזקק נפט" קבועה כבר היום בנוסח זה בסעיף 4(א)(2) לחוק, כך שלמעשה מדובר בשינוי טכני. 

כמו כן מוצע להוסיף הגדרה למונח "תאגיד הקשור למזקק נפט". המטרה להחיל את המגבלות שמוצעות בהצעת החוק על כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק נפט. לפי ההגדרה המוצעת אפרט על אילו סוגי תאגידים מדובר. מדובר על בעל שליטה במזקק הנפט, כלומר תאגיד שמחזיק אמצעי שליטה במזקק הנפט לפי ההגדרה ששאובה מההגדרות בחוק הבנקאות (רישוי); מדובר על זכות הצבעה באסיפה הכללית; זכות למנות דירקטור בתאגיד; זכות להשתתף ברווחי התאגיד; והזכות ליתרת נכסי התאגיד בעת פירוקו; מדובר גם על בעל זיקה במזקק הנפט.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למה הצלצולים האלה כל יום בשעה 14:00? אני הולך לפנות ליושב-ראש הכנסת בבקשה שבמידה והצלצולים הללו לא חיוניים נבטל אותם. זה תמיד יוצר פה בעיה. מספיק עם הצלצולים האלה. 

<איתי עצמון:>
אדוני, אמשיך להסביר. כפי שאמרתי, מדובר על "בעל זיקה במזקק נפט", שלפי ההגדרה שקבועה היום בחוק, בתמצית, מדובר על מי שמחזיק ב-10% או יותר מאמצעי השליטה במזקק הנפט, או על מי שיש לו יכולת השפעה על מינוי דירקטור או מנכ"ל במזקק הנפט, וכן מדובר על תאגיד הקשור לבעל שליטה במזקק נפט, או לבעל זיקה בו. כלומר, זה רובד נוסף. מדובר בתאגיד שבעל שליטה במזקק נפט או בעל זיקה במזקק נפט הוא גם בעל שליטה או בעל זיקה בו, וכן, כפי שאמרתי, על תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה, במישרין או בעקיפין, לפי הגדרת "אמצעי שליטה" שציינתי קודם לכן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש הערות? מר ברוקמן מחברת החשמל, בבקשה. 
<שמשון ברוקמן:>
אנחנו רוצים בסעיף הזה להוסיף את המילה "ספק חשמל", כאשר "ספק חשמל" לפי החוק הוא "ספק חשמל חיוני".  
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שנקרא בצרפתית: c'est tout...

<צחי בר ציון:>
אני מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. אתם קוראים בעצם את הנוסח שאנחנו הצענו בפעם הקודמת, עוד לפני שהיו הסכמות בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר, לכן חלק מן הדברים מתייתרים. ברשותכם, אגיד בשתי מילים מה ההסכמות ואז גם אגיד איך זה משליך על השינויים. בפעם הקודמת התפיסה היתה שבעצם עושים מגבלות ספציפיות על מזקק. התפיסה עכשיו היא שמורידים את המגבלות על מזקק ומסתכלים על מגבלות כלליות, על מי שמשווק או מוכר באופן כללי, בלי קשר אם הוא מזקק או לא. אני מדבר על ההסכמות בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני לא מבין. אנא תסביר. 

<(היו"ר רוברט אילטוב)>
<צחי בר ציון:>
אלה הסכמות בין משרד התשתיות לבין משרד האוצר. 

<לאה ורון:>
יופי שסוף-סוף הסכמתם אבל שחברי הכנסת יבינו. 

<צחי בר ציון:>
אבקש מקונסטנטין בלוז להסביר. 

<קונסטנטין בלוז:>
הצעת החוק המקורית דיברה על המזקק ועל ההשפעות שיכולות להיות למזקק על התחרות, הן בתחום תחנות התדלוק והן בתחום השיווק של גז בצנרת. אנחנו רואים שלגבי המזקק כמזקק באמת אין בעיה מהותית שהוא יעסוק בכל הפעילויות המותרות בחוק לכל אחד כרגע, פרט לו ופרט לחברת החשמל. אנחנו רוצים להכניס כן מגבלות על כל מי שעוסק בתחום השיווק, כל מי שקשור למעשה למשק האנרגיה ומי שעוסק בתחום השיווק של גז טבעי בתחנות או באמצעות צנרת. בסופו של דבר אותן מגבלות שהיו חלות על המשווק בגלל הכוח המונופוליסטי לכאורה של בעל בית זיקוק, אותם חששות קיימים בעצם גם בנוגע לשחקנים אחרים במשק האנרגיה. לכן אנחנו רוצים את אותם הדברים שרצינו להחיל רק על מי שיש בידיו בית זיקוק להחיל בעצם על גורמים אחרים שעוסקים בתחום האנרגיה בתחום הגז הטבעי. 

<צחי בר ציון:>
רק עוד חידוד אחד. אני מבקש להזכיר שבזמנו ביקשנו מספר מגבלות שיחולו על מזקק שעוסק בשיווק. על המגבלות האלה היו מחלוקות בין משרדי הממשלה השונים, האם צריך אותן או לא. מגבלה אחת שביקשנו היתה מגבלה שאומרת שיהיה איסור על רבע מהשיווק בצנרת. במשרד האנרגיה ביחד עם משרד האוצר הגענו להסכמה שבעצם אין צורך במגבלה הזאת. מגבלה נוספת שהיתה הוטלה רק על המזקק. 

<(היו"ר אבישי ברוורמן)>
<לאה ורון:>
כרגע תתייחס בבקשה להגדרות.

<צחי בר ציון:>
זה רלוונטי משום שמבחינתנו לא צריך את ההגדרות האלה. אני רק רוצה להסביר למה. זה בדיוק העניין. זו הסיבה, אבל אני לא יכול להסביר את זה לפני שאני מסביר לְְמה אנחנו רוצים להגיע. 

ההגבלה השנייה שביקשנו היתה שבעצם מזקק נפט וכל תאגיד שקשור אליו, בין אם למעלה, בין אם בצדדים ובין מתחתיו, יחדיו הם לא יוכלו לשלוט ביותר מרבע, בין במישרין ובין בעקיפין, בתחנות תדלוק. ההסכמה בין משרד האנרגיה ובין משרד האוצר היא שבעצם המגבלה הזאת תחול על כל גורם שהוא, בלי קשר אם הוא מזקק או לא מזקק. בזמנו נקבע שתהיה מגבלה על רבע מתחנות התדלוק או 7 תחנות, לפי הגבוה. אנחנו רוצים להעלות את המספר מ-"7 תחנות" ל-"20 תחנות". זה לגבי המגבלה הזאת. 

כתוצאה מזה אין צורך בעצם יותר בהגדרה "מזקק" משום שאנחנו לא מתייחסים למזקק באשר הוא מזקק. 
היתה עוד מגבלה אחת, של התניית שירות בשירות, שתחול על מזקק. מכיוון שיש מגבלה דומה בסעיף 33 לחוק משק הגז הטבעי, שחלה על בעל רישיון, אנחנו מבקשים להחיל את אותה מגבלה על בעל רישיון, כפי שהיא קיימת היום, ועל כל מי שעוסק בשיווק או במכר באופן כללי. אלה בעצם התוצאות של ההסכמות בינינו, שבעצם לא מסתכלות על מזקק כמזקק אלא על מי שעוסק בתחום. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד עצמון, בבקשה. 

<איתי עצמון:>
אדוני, אני מבקש להתייחס. קודם כול, יכול להיות שברמה המהותית ההסדר שאתם מציעים נכון והגיוני, אבל למליאת הכנסת הובאה הצעת חוק שעניינה מתן אפשרות למזקק נפט למכור ולשווק גז טבעי, במגבלות מסוימות או שלא במגבלות מסוימות. נכון שבשלב הזה של הכנת הצעת חוק לקריאה הראשונה לא חלה המגבלה הקבועה בתקנון הכנסת על נושא חדש, אבל אין הדבר אומר שניתן עכשיו להרחיב את ההסדר המוצע, בהיקפים שאני כרגע לא כל-כך יכול לאמוד. אני לא חושב שכרגע מישהו כאן יכול להבין בדיוק מה ההשלכות של ההסדר שאתם מציעים. אין כרגע שום נוסח שמוצע בעניין הזה. לכן, אדוני, אני חושב שיש כאן קושי כרגע להרחיב את תחולת ההסדר המוצע. אני לא בטוח שכל הגורמים הרלוונטיים אכן נמצאים כאן, זו עוד נקודה. אני מצטער גם על כך שרק עכשיו אנחנו שומעים על השינוי. 

<צחי בר ציון:>
זו הסיבה שביקשנו לדחות את הדיון, לתת לנו כמה ימים להביא נוסח, אבל לא התקבלה עמדתנו. 
<לאה ורון:>
ממי ביקשתם לדחות את הדיון? פנית אלי?

<צחי בר ציון:>
היתה פנייה של המשרד שלנו לוועדה. 

<לאה ורון:>
סליחה? לא היתה פנייה. 

<צחי בר ציון:>
ככל שאני יודע היתה פנייה של המשרד שלנו כמה פעמים. 

<לאה ורון:>
אז אתה לא יודע. 

<צחי בר ציון:>
כך אמרו לי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש דבר אחד שבוועדה הזאת הוא ברזל – מנהלת הוועדה. 

<צחי בר ציון:>
כך אמרו לי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תביא את מי שאמר לך ושיגיד את זה כאן. 

<רוברט אילטוב:>
זה לא חשוב. מבחינת הוועדה לא היתה פנייה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא היתה פנייה, נקודה. 

<גיא בר צור:>
אפשר להתייחס? אני לא יודע אם בכלל הולכים להצביע על זה. 

<איתי עצמון:>
אני לא יודע על מה להצביע. 

<גיא בר צור:>
אבל אם כן, רק שתי מילים. אנחנו חושבים שהסעיף החדש הזה הוא סעיף לא טוב תחרותית. 

<איתי עצמון:>
אתה מתכוון לסעיף המהותי?

<גיא בר צור:>
הסעיף שמדבר על 25% או 20 תחנות. הסעיף שמשרד התשתיות דיבר עליו עכשיו, לא סעיף ההגדרות. אני יכול להתייחס אחר-כך, או לא להתייחס בכלל, זה גם בסדר. אנחנו חושבים שהוא לא טוב תחרותית. לתפיסתנו זה מגבלה שלא לצורך. אנחנו לא רואים בו תועלת. אנחנו רק רואים את ההגבלה, את חוסר היכולת של חברות לגדול. בקונסטלציה מסוימת זה אפילו עשוי להביא את העולם של שיווק גז טבעי לאבסורד, שיש 4 חברות דלק שאף אחת מהן לא יכולה לעלות מעל 25%. יש פה בעיה לוגית קלה. אנחנו לא יודעים לאן זה ילך אבל זה עשוי ללכת לשם.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אם כך, אני מציע שנשאיר את ההגדרות, לא נצביע עליהן אלא לאחר שנתקדם בסעיפים המהותיים. אנחנו מגיעים לסעיפים המהותיים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. 

<איתי עצמון:>
הסעיף הבא מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי. 

	"תיקון סעיף 4
	2. 
	בסעיף 4 לחוק העיקרי – 
(1) בסעיף קטן (א) בפסקה (2) המילים "וכן מי שעוסק בישראל בזיקוק נפט בשיעור העולה על עשרה אחוזים מכלל כמות הנפט המזוקקת בישראל (בחוק זה – מזקק נפט)" –  יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ד) –
(1) פסקה (3) – תמחק;
(2) בפסקה (4), המילים "ממזקק נפט" – ימחקו;
(3) אחרי פסקה (6) יבוא:
"(7)       מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 5, מזקק נפט או תאגיד הקשור למזקק נפט רשאי למכור או לשווק גז טבעי ובלבד שהוא עומד בכל התנאים המפורטים להלן:
(א)    לא יתנה את המכר או השיווק בקניית שירות או מוצר אחר ממנו או מאדם אחר,  או באי רכישת שירות, מוצר או גז טבעי מאדם אחר; 
(ב)       כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו, בשנה קלנדרית לצרכנים המחוברים לרשת חלוקה או הצריכים להיות מחוברים לרשת חלוקה, באופן מצטבר, מזקק נפט, בעל שליטה באותו מזקק נפט, בעל זיקה באותו מזקק נפט, תאגיד שבעל שליטה או בעל זיקה באותו מזקק נפט הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו וכן תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה כלשהו, לא תעלה על 25% מהכמות המצטברת שצרכו או יצרכו צרכנים כאמור באותה שנה;
(ג)      מספר התחנות שניתן לתדלק בהן באמצעות גז טבעי, שיפעילו או ינהלו או שיהיו בעלי זכות למכור או לשווק להן באופן בלעדי או יחזיקו בהן אמצעי שליטה מכל סוג שהוא, באופן מצטבר, מזקק נפט, בעל שליטה באותו מזקק נפט, בעל זיקה באותו מזקק נפט, תאגיד שבעל שליטה או בעל זיקה באותו מזקק נפט הוא בעל שליטה או בעל זיקה בו וכן תאגיד שמזקק נפט מחזיק בו אמצעי שליטה כלשהו במישרין או בעקיפין, לא יעלה על 7 תחנות או על 25% ממספר תחנות התדלוק שבהן ניתן לתדלק באמצעות גז טבעי, לפי הגבוה ביניהם.

(ד)        תנאים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת"."


אסביר בקצרה, אדוני. 

<תמר זנדברג:>
זה נשמע כמו מערכון של "החמישייה הקאמרית"" "שבעל שליטה או מזקק או בעל שליטה במזקק או ..."

<איתי עצמון:>
לכן ניסיתי להסביר את ההגדרות.

<תמר זנדברג:>
אני אומרת את זה רק בגלל שאם אנחנו מסתכלים על האינטרס הציבורי, בתור אזרחית אני מרגישה כאן בין הצרעת לכולרה, אלה הבחירות שלנו. כלומר, או שנבחר באופציה הרעה, שיש לנו מונופול אחד, אופציה שאנחנו לא רוצים ויצאנו נגד זה, או שנבחר באופציה גרועה שנייה, שנכניס מונופול מתחום אחר. החוק מנסה לפלפל. 

<איתי עצמון:>
להיפך, הוא מרחיב את גדר העיסוק והמגבלות. דווקא להיפך. 

<תמר זנדברג:>
אני מבינה שלהיפך. זאת המטרה, אבל שוב, גם כפי שעלה מהצעת החוק לפיקוח על המחירים שיושב-ראש הוועדה מגיש בימים אלה, כבר הגענו למסקנה שבלי רגולציה בתחומים האלה זה לא ילך. רק לפתוח לתחרות ולאפשר לגורמים דורסניים ומונופוליסטים בלי- - - 

<רוברט אילטוב:>
אבל זה בדיוק הסוגיה של הרגולציה, זה ההגבלות. 

<תמר זנדברג:>
לכן הרגולציה צריכה להיות רגולציה מדוקדקת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש גם עיצומים כספיים. אני מקדם בברכה את חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד. 

<איתי עצמון:>
אסביר בקצרה, אדוני. כפי שאמרתי, הסעיף הזה מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, שעניינו הגבלות על מכר ושיווק של גז טבעי. 

כרגע בעצם אסור למי שהוא מזקק נפט או לתאגיד שקשור אליו למכור או לשווק גז טבעי, וכאן מוצע לאפשר, בכפוף למספר מגבלות: איסור התניית שירות בשירות – דהיינו, איסור להתנות את המכר או השיווק של גז טבעי ברכישה של מוצר או שירות אחר או באי רכישה של שירות או מוצר מגורם אחר; הגבלה על כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו מזקק נפט ותאגידים שקשורים למזקק נפט, כאשר לפי המוצע הכמות לא תעלה על 25% מהכמות המצטברת שצרכו או יצרכו הצרכנים בשנה קלנדרית; וכן הגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי שמזקק נפט או תאגידים שקשורים למזקק נפט יהיו רשאים לנהל, להפעיל או למכור ולשווק להם גז טבעי באופן בלעדי. 

בנוסף לכך מוצע להסמיך את שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להוסיף בתקנות תנאים נוספים. 

<אורן משה:>
למעשה הסעיפים שהוקראו עכשיו נוסחו במשרד האנרגיה לפני התיאום המוקדם. כפי שהסבירו נציגי המשרד, חלקים מהותיים בהם השתנו בעקבות הסיכומים שלנו. 

אני מבין את העניין הטכני, שהיה צריך להפיץ נוסח אחד ואי אפשר לדון על נוסח אחר.  
<איתי עצמון:>
זה עניין טכני שהוא גם מהותי. זה לא רק עניין טכני. 

<אורן משה:>
אני מבין את זה לחלוטין, רק שנוצרה סיטואציה שאנחנו כממשלה לא מתואמים ולכן לא יכולים להתייחס לגופם של דברים. נוצר פה דבר שאין לי בעיה להגיד אותו, התיאום כבר קירב הרבה יותר את המשרדים למקום שהוא לא המקום הזה. 

ברשותכם, אגיד את הפרטים ברמה העקרונית, מבלי להתייחס לנוסח. אני אומר מראש שזה לא מוסכם על רשות ההגבלים העסקיים. זאת הסכמה שהתהוותה בין משרד האוצר למשרד האנרגיה בשבוע שעבר. היא נאמרה פה ואגיד אותה שוב. היא מתייחסת לעניין השיווק בחלוקה. המגבלה הזאת הוסרה, מה שמופיע כאן כפסקת משנה (7)(ב). 

<קונסטנטין בלוז:>
זו מגבלה קיימת.

<איתי עצמון:>
כלומר "כמות הגז הטבעי שימכרו וישווק". 

<אורן משה:>
זו מגבלה שאנחנו מבקשים להסיר. 

בפסקת משנה (7)(ג) למעשה צריך למחוק את הספרה "7" ובמקומה יבוא "20". 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כלומר, במקום "7 תחנות" יבוא "20 תחנות". 

<אורן משה:>
פסקת משנה (7)(ד), שקובעת את סמכות שר האנרגיה באישור ועדת הכלכלה – זה לא הוסכם בין המשרדים ומצוי במחלוקת. פסקת משנה (7)(ד) מתייחסת לתנאים נוספים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זה סעיף שלא סוכם, גם לא בין שני המשרדים. עמדתנו היא שלשר האוצר יש סמכויות בחוק הזה והן צריכות להישמר ולכן ככל שהסעיף הזה נשאר בהצעת החוק אנחנו דורשים שזה יהיה "אישור השרים". אפילו לא צריך להגיד "שר האוצר" כי "השרים" בהגדרות הם שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ושר האוצר.
<איתי עצמון:>
"תנאים שקבעו השרים"?

<אורן משה:>
כן. 

<רוברט אילטוב:>
שר האוצר ושר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. 

<אורן משה:>
"השרים" מופיע בהגדרה ולכן אין צורך לפרט. 

בפסקת משנה (7)(ג) שכחתי לציין מה שנאמר פה מוקדם יותר, שזה 20 תחנות או 25%, אבל זה לא מגבלה שחלה רק על מזקק אלא בכלל על כל מי שפועל בתחום תחנות התדלוק. הדברים נאמרו קודם ואני חוזר עליהם כדי להיות עקבי עם הסקירה של ההסכמות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כאן יש התנגדות נחרצת של הממונה על הגבלים עסקיים מהיקף הצעת החוק, שזה חריגה משמעותית.

<רוברט אילטוב:>
זה לא היה הדרישה של ועדת השרים לענייני חקיקה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה על ההבהרה. 

<אורן תמיר:>
דובר על תיאום בין המשרדים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבל להתווכח. כל הנקודות ברורות מאוד. היכן שיש אי-הסכמה של הממונה על ההגבלים העסקיים בתיאום עם משרד המשפטים – יש פה חוסר. בואו נסתכל במה אנחנו יכולים להתקדם כאן במסגרת האפשר. 

<נתנאל היימן:>
אני רוצה להבין את המשפט "25% מהכמות שיכולים היו לצרוך". אני לא רוצה שיהיו משפטים סתומים בחוק הזה. 

<לאה ורון:>
אבל הם מבקשים להסיר את הסעיף. אם הוועדה לא תקבל את הבקשה אז תצטרכו להבהיר את הסעיף. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את זה מבקשים להסיר. כולם רוצים להסיר את זה. פה אנחנו נסיר. גם קונסטנטין עשה את תנועת הבלוז שלו...

<חובב ינאי:>
אני מן "המשמר החברתי". משתמע מן הדברים של נציג משרד האוצר שבעצם אין כל-כך הסכמות, ואולי ועדת השרים לענייני חקיקה כן תמכה בהצעת החוק ובתוך המשרדים אין הסכמה על הצעת החוק. אולי כל תהליך החקיקה דורש איזו חשיבה מחדש. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בשביל זה יש לנו יועץ משפטי מדופלם. 

<איתי עצמון:>
למיטב הידוע לי, יש עדיין בכנסת רשות מחוקקת. נכון שהממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק בתיאום, אבל הכנסת ריבונית כמובן לחוקק. 
<לאה ורון:>
היו הרבה הצעות חוק שעלו בכנסת בהתנגדות הממשלה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קיבלנו כאן נייר ונראה מה נעשה אתו. 

<חובב ינאי:>
אנחנו כאן כדי לחזק אתכם, את הכנסת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רוצה להסביר לך את נושא החיזוק. הכנסת סוברנית, היא הריבון. היא קיבלה נייר. עכשיו היא תיקח את הנייר הזה ונראה מה נעשה אתו עד שעה 16:00 ונראה מה נחליט לגביו, זה הכול. הנייר הזה הוא נייר. 

<חובב ינאי:>
השאלה אם לוקחים בחשבון את כל ההשלכות. 

<איתי עצמון:>
הוועדה קיימה דיון ראשון ארוך, שבו נשמעו בהרחבה הערות כל הגורמים, וגם היום קיימנו דיון נוסף שבו נשמעו עוד הערות כלליות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו ממשיכים בדיון. 

<אמיר ליסטונד:>
למדנו מהצעת החוק שפורסמה, מהתיקון, שיש מגבלה של 25%. אנחנו מבינים כרגע לראשונה שמבקשים להסיר את המגבלה הזאת. זה כמובן לא מקובל עלינו, גם ברמה העקרונית של הליך החקיקה. זומנו לדיון מסוים על מגבלות מסוימות ואנחנו חושבים שזה הצעת החוק שעלתה על הפרק. כרגע בלי שנתנו לנו כל אפשרות להתכונן לשינוי, שהוא די דרמטי בעניין הזה- - - 

<איתי עצמון:>
מטבע הדברים זה מה שעושה ועדה בכנסת, היא קוראת נוסח ומציעה תיקונים. אחרת מה הטעם בהליך החקיקה אם אנחנו מראש יודעים מה התוצאה? זה הליך החקיקה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה עורך-דין שמייצג את "דור אלון" ואתה אומר את הדברים, אבל האמן לי שאני כבר השתתפתי פה בהרבה מאוד דיונים וידוע לנו שמשנים, שמה שנכנס הוא לא מה שיוצא. 

<אמיר ליסטונד:>
אין על זה מחלוקת, אדוני. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
באו החבר'ה האלה והמליצו המלצה. למרות שלא העבירו אותה מראש אנחנו נשקול את זה. אם זה בשום שכל, נצביע בעד. אם אנחנו חושבים שלא, נצביע נגד. 

<אמיר ליסטונד:>
רק אשלים את דברי. אנחנו חלילה לא חושבים שלוועדה אין סמכות או שלמחוקקים אין סמכות, רק תהליך החקיקה הזה, אני מזכיר, נעשה בלוחות זמנים קצרים מאוד. גם הדיון הזה נקבע רק ביום ראשון השבוע עם ההצעה הספציפית שמונחת לפנינו. כרגע מבקשים להסיר את המגבלה הזאת. אנחנו סבורים שאם מאפשרים לתיקון הזה לעבור – זה כבר הערה לגופם של דברים – כן צריך לקבוע מגבלה מסוימת על בתי הזיקוק. 25% או פחות – לא שמענו את הנימוקים מדוע דווקא כך נקבע ולא פחות. אנחנו חושבים שיש להגביל. צריך לראות איך מגבילים. זו היתה גם העמדה שהוצגה בדיון הקודם וגם זו שפורסמה רק עכשיו. בוודאי אין לפרוץ את הגבולות לשחקנים מאוד-מאוד דומיננטיים בשוק. אני חוזר על הדברים אבל זה מאוד משמעותי. אלה גופים דואופולים ששולטים בכל התזקיקים בשוק. יש להם הרבה מנופים, גם על הצרכנים, גם על משווקי הגז האחרים שצורכים מהם את כל יתרת התזקיקים הנוספים. לכן כן צריך לקבוע איזו מגבלה. צריך לדבר על השיעור שלה וצריך לראות איך אוכפים אותה. זו עמדתנו. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מילה אחת אתן למשרד האנרגיה. למה 25% ולא 22.5%?

<קונסטנטין בלוז:>
אני לא יכול להגיד ש-25% זה תוצאה של איזו עבודה מאוד-מאוד מחוכמת שנעשתה. שני בתי זיקוק שיוכלו להשתלט – לדעתנו אין להם יתרון משמעותי בנושא של שיווק גז בצנרת – בסך הכול על 50% מהשוק במידה והם באמת יילחמו על כל צרכן וצרכן, אנחנו חושבים שזה ישפיע. בדרך כלל העסקאות שנחתמות משפיעות על עסקאות בערך באותו היקף. כלומר, אם אתה חותם על עסקה של 100 מיליון קו"ב אתה משפיע על עסקאות נוספות בהיקף של 100 מיליון קו"ב שבהן אתה לא זוכה. ואז בעצם היכולת שלהם להשתלט על מקסימום 50% מן השוק תשפיע גם על 50% האחרים. אבל ממה שאני מבין, אם הם באמת נכנסים למקטע השיווק היום, כשהם נמצאים בפיגור גם מבחינת רכישות הגז וגם מבחינת הפעילות המאוד מסיבית שיש בתחום, יהיה להם קשה מאוד להגיע ל-50%. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה הרעיון. תודה רבה. 
<גיא בר צור:>
אני רוצה להתייחס לפסקאות משנה (ב) ו-(ג). מכיוון שנשארנו בסוף עם הנוסח המקורי חשוב לי להגיד שאנחנו לא רואים סיבה להגבלות הללו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אתה תומך כאן בעמדה של משרד האוצר. 

<גיא בר צור:>
שתי ההגבלות הללו מיותרות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רק אחת. 

<גיא בר צור:>
אני לא משווה למה שאמר נציג משרד האוצר. לגבי ההגבלות בפסקאות משנה (ב) ו-(ג) – גם שיווק של 25% באופן כללי וגם הגבלת השיווק בתחנות – אנחנו סבורים שההגבלות האלה מיותרות ויכולות לדעתנו אפילו להזיק לתחרות. זה מאוד בולט בנושא של התחנות. אנחנו עוד לא יודעים לאן השוק ילך. אם הלקוחות ירצו פרישה של 30 תחנות אז למה לא יוכלו לתת להם את המענה הזה? אנחנו לא מבינים את ההיגיון בזה ואת הצורך בזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורן משה, למה 20 תחנות ולא 30 תחנות?

<גיא בר צור:>
אני לא מבין את ההגבלה באופן כללי. 

<אורן משה:>
הסיכום הושג מתוך כוונה להגיע לנוסח במשותף. אמרתי דברים ברורים מאוד בדיון האחרון ואני לא חושב שהם פחות נכונים. אנחנו חושבים שהסיכון לפגיעה בפרישת רשת תחנות תדלוק בגז טבעי ב-20 תחנות הוא הרבה יותר קטן מאשר ב-7 תחנות. זה אומדן לכיסוי ראשוני בסיסי של כל הארץ. אפשר כך אולי לתת כיסוי לצרכן שרוצה לבחון הסבה של צי רכבים לגז טבעי ולכסות את הארץ. 

<אמיר ליסטונד:>
מכיוון שנשארים עם ההגבלה של 25%, לשמחתי- - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אדוני, אתה חושב שאתה גם יושב-ראש הוועדה? אתה גם השופט וגם התליין.

<אמיר ליסטונד:>
לא, סליחה אדוני. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמרת את דברך. 

<אמיר ליסטונד:>
אני רק רוצה להבין אם נשארים עם המגבלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תיכף תשמע. לכל אחד פה יש עמדה. ממשלה בישראל זה אף פעם לא רק ראש ממשלה שמחליט, יש שר חוץ שאומר דבר אחד, שר האנרגיה אומר דבר אחד. זה ממשלה בישראל. 

<אורן תמיר:>
כשיש החלטות ממשלה אנחנו מנסים לדבר בקול אחד, מנסים. 

<לאה ורון:>
ולפעמים זה אפילו מצליח לכם...

<אורן תמיר:>
לפעמים, אם אנחנו ממש בני מזל...

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת האמת. זה חלק מן הכאב של המציאות הישראלית, עניין בעל הבית. 

<איתי עצמון:>
הוועדה צריכה לקבל החלטה לגבי הסעיף המוצע, מה מתוך ההערות של משרד האוצר או מתוך הערות אחרות שנשמעו מקבלים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אגיד לך את רוח הדברים כי אני לא אוהב  ללכת סחור-סחור. אני רואה פה בעיות, שמצד אחד, בא אלי צחי בר ציון ואומר: ביקשנו מהוועדה לדחות את הדיון, למרות שלא ביקשתם את הוועדה לדחות את הדיון. הצגתם נוסח שכל מיני אנשים אומרים שהם לא קיבלו אותו.  מצד שני, היו פה הסמכות משמעותיות בעבודה מאומצת בין משרד האוצר ומשרד האנרגיה. לכן אני חושב שהרוח היא – והיועץ המשפטי של הוועדה יתקן אותי כי לא אעשה שום דבר שיסתור את ההמלצות של איתי עצמון, שהוא באמת בור סוד שאינו מאבד טיפה ומבין את הדברים – אני רוצה להתקדם בקריאה כדי להגיע להסכמות הבסיסיות שקיימות פה לגבי הצעת החוק הקיימת. אבל מכיוון שאני מסתכל על מר תמיר ורואה שיש פה באמת הרבה חילוקי דעות, ואני מסתכל על מר בר צור, לאחר שנגיע פה לאיזה שעטנז מסוים שנאשר אותו בקריאה הראשונה, אני דורש שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יעשו כל השינויים, כי אחרת אני חושב שזה לא יתקדם יותר מדי. פה אצטרך שהממשלה תהיה ממשלה ותדבר בקול אחד. לכן זה רוח התהליך שבו אני עוסק. בואו נתקדם. בשבילי כרגע הצעת החוק היא זו שהונחה על השולחן ונכניס בה תיקונים מסוימים. דברים שבהם אני מרגיש שיש מחלוקות גם של משרד המשפטים ורשות ההגבלים העסקיים יכול להיות שנצביע כרגע ובעתיד, אני אומר עוד פעם, זה צריך לחזור אל השולחן הזה. 
<רוברט אילטוב:>
יש להם זמן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש להם את הזמן. אני אומר שוב, וכאשר אני אומר אני מתכוון למה שאני אומר, אם לא תהיה אחרי זה התקדמות אז יכול לקחת הרבה זמן עד שזה יאושר, כי המטרה פה לא "לגנוב" חוק ולרוץ ולחוקק אותו אלא המטרה שהדברים ייעשו נכון. אתקדם פה לקראת הקריאה הראשונה אבל אני אומר לכם, לא יהיו קריאה שנייה ושלישית אם באמת לא יהיו פה התקדמויות אחרות בצורה מאוד-מאוד ברורה. 

<איתי עצמון:>
אדוני, אבל גם בקריאה הראשונה הצעת החוק צריכה להיות ברורה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נעבור עכשיו סעיף-סעיף, נכניס את התיקונים, נעשה את מה שאנחנו אומרים, ויש דברים שהם במחלוקת ואנחנו עוד נחכה לגביהם. אבל בואו נראה אם אנחנו יכולים להתקדם פה בשעה הקרובה, להוציא משהו משמעותי לקריאה הראשונה. כמובן זה מאוד מצער אותי, אבל זה לא חדש במדינת ישראל – אז מה אגיד, שזה מצער אותי? אז הייתי כבר מזמן צריך להיות באבל ובתשעה באב כל הזמן – שבממשלת ישראל כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תדריך אותי. 

<איתי עצמון:>
אדוני מבקש שאני אקרא את הסעיף הבא בהצעת החוק כרגע?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן. 

<אורן תמיר:>
משתמע מדברי אדוני היושב-ראש שהכוונה בעצם להצביע על הנוסח שעבר בקריאה הטרומית. 

<איתי עצמון:>
לא. על הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה. 

<לאה ורון:>
הנוסח שהונח, בהתייחסות ובתיקונים. אם הוועדה תצליח לעשות את זה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ועדיין אמרתי לך שאני מצפה שבין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית יהיו השינויים המתאימים. 

<אורן תמיר:>
כלומר לקבל את כל הסייגים בנוסח שהציג משרד התשתיות?
<איתי עצמון:>
משרד התשתיות או משרד האוצר?

<אורן משה:>
אנחנו רואים את הנוסח שהועבר על-ידי משרד התשתיות בדיון הקודם, עם שלושה סייגים, שמניתי את ההסכמות שהושגו. הוועדה תדון בהסכמות, מה מהן היא מקבלת ומה לא והיא תאשר את הנוסח הזה בשינויים שהיא תחליט עליהם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורן משה, אני חושב שלמרות הניסיון האדיר שיש לך בכלכלה, ואני בטוח שעוד תעשה תפקידים בכירים בארץ, אתה יכול להיות גם היועץ המשפטי של הוועדה, סגן של איתי עצמון...

אנחנו מתקדמים.

<איתי עצמון:>
מה אדוני מבקש כרגע? לקרוא את הסעיף הבא? הסעיף המהותי הבא הוא סעיף 3 להצעת החוק, שעניינו תיקון לסעיף 77 לחוק העיקרי. 

	"תיקון סעיף 77
	3. 
	בסעיף 77 לחוק העיקרי –
בסעיף קטן (א) –

(1)  אחרי "היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון" יבוא: 

"או מזקק נפט, או תאגיד הקשור למזקק נפט, לפי העניין,";
(2) אחרי פסקה (14) יבוא:

"(15) מזקק נפט, או תאגיד הקשור למזקק נפט, הפר הוראה מהוראות סעיף 4(ד)(7)."."


אסביר. הסעיף הזה נועד להקנות כלים לאכיפת התיקון המוצע. בהתאם לתיקון מוצע להסמיך את מנהל רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה להטיל עיצומים כספיים על מזקק נפט או על תאגיד שקשור למזקק נפט שמכרו או שיווקו גז טבעי בניגוד לאחת מן המגבלות שיוטלו עליהם לפי התיקון המוצע, המגבלות שהקראתי קודם לכן. 

סכום העיצום הכספי שניתן להטיל לפי החוק כיום עומד על 150,600 שקלים חדשים לכל הפרה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הערות לסעיף הזה? אין הערות. 

<לאה ורון:>
עכשיו צריך לחזור לאחור לפסקת משנה (ב) והוועדה צריכה לקבל החלטה מה עמדתה ביחס לפסקה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נעבור על כל חלק מן הסעיף בנפרד. לגבי ההגדרות, קודם כול, אנחנו לא מצביעים כי הורדנו אותן?
<איתי עצמון:>
לא הורדנו אותן. אולי נקבל החלטה לגביהן כשנסיים את קריאת הסעיפים המהותיים. 

סעיף 2 להצעת החוק מתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי. הפסקה הראשונה היא מעין התאמה טכנית. מכיוון שמוסיפים הגדרה "מזקק נפט" יש למחוק אותה מפסקה (א)(2) של סעיף 4.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

פסקה 2(1) נתקבלה.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
פסקה (1) של סעיף 2 להצעת החוק נתקבלה. 

<איתי עצמון:>
פסקה (2) מתקנת את סעיף קטן 4(ד) להצעת החוק. כאן יש גם התאמות, מכיוון שברגע שמאפשרים למזקק נפט או לתאגיד שקשור למזקק נפט למכור ולשווק גז טבעי יש צורך בהתאמות בסעיף קטן (ד). לאחר מכן בפסקה (7) מנויות המגבלות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הערות. 

<אמיר ליסטונד:>
אני רוצה להבין, זה לא כל-כך ברור מהדברים, האם אנחנו דנים בסעיף שמדבר על מגבלה של 25%?

<לאה ורון:>
תפתח את סעיף 4 לחוק העיקרי ותראה מה מוצע ומה מחליטה הוועדה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שנקרא: פרה, פרה. 

<אמיר ליסטונד:>
אני מחזיק את סעיף 4 ורואה את התיקונים. אני מדבר על הוספת פסקה (7) בסעיף קטן 4(ד) לחוק העיקרי. על איזה סעיף אתם מדברים כרגע? פשוט לא ברור על מה מצביעים. 

<איתי עצמון:>
אדוני שואל לגבי פסקה (2) לסעיף 2 להצעת החוק שמתחילה במילים "בסעיף קטן (ד)"?
<אמיר ליסטונד:>
נכון. 

<איתי עצמון:>
פסקה (2) עניינה מספר תיקונים בסעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) של סעיף 4 לחוק העיקרי הוא ארוך למדי והוא קובע כל מיני הוראות לעניין המגבלה שקבועה היום בסעיף קטן (א).

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
על מה אנחנו מצביעים כרגע?

<איתי עצמון:>
כרגע מוצע למחוק את פסקה (3), שקובעת כי "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מחברות שבעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט הוא בעל שליטה בהן, למעט מזקק הנפט עצמו, להתקשר בינה לבין עצמה לצורך מכר או שיווק של גז טבעי". מכיוון שמאפשרים למזקק נפט או לתאגיד שקשור למזקק נפט, לפי הצעת החוק, למכור ולשווק גז טבעי, אין צורך בפסקה (3) לסעיף קטן (ד). זה מהות התיקון. 

פסקה (4) היא התאמה טכנית שהיא גם מהותית. כתוב כאן כרגע כי "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי למנוע מספק חשמל, ממזקק נפט למכור ולשווק עודפי גז טבעי", אבל מכיוון שמוצע לבטל את האיסור שחל על מזקק נפט או על תאגיד שקשור אליו למכור ולשווק גז טבעי אז צריך למחוק את המילים "ממזקק נפט" בפסקה (4) של סעיף קטן (ד). 

אני מציע שההצבעה כרגע תהיה על פסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (2). 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

פסקאות משנה (א) ו-(ב) בפסקה 2(2) להצעת החוק, נתקבלו.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הפסקאות נתקבלו. 

<איתי עצמון:>
בפסקת משנה (ג), כפי שאמרתי, בעצם נמצא עיקר המהות, כאן מנויות המגבלות שיחולו על מזקק נפט או על תאגיד שקשור אליו בבואו למכור ולשווק. 

בפסקת משנה (א) מופיעה המגבלה שעניינה איסור התניית שירות בשירות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"לא יתנה את המכר או השיווק בקניית שירות או מוצר אחר ממנו או מאדם אחר, או באי רכישת שירות, מוצר או גז טבעי מאדם אחר". זה מקובל על כולם. נכון?

<גיא בר צור:>
זה מקובל עלינו. אנחנו חושבים שאפשר להוסיף פה גם קשירה תמחירית.

<לאה ורון:>
אנחנו רוצים להבין מה הכוונה בקשירה תמחירית. 

<גיא בר צור:>
זאת אומרת שגם מבחינת המחיר החבילה תהיה פריקה בעצם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תסביר את זה עם דוגמה כדי שהפרוטוקול יבין מה הכוונה. 

<גיא בר צור:>
אסביר. אם לדוגמה המחיר של גז טבעי הוא 10 ושל מזוט הוא 10, הם לא יוכלו לתת מחיר של פחות מ-20. זה לא רק להגיד לו: אתה חייב לקנות את שניהם ביחד, אלא אם מזוט וגז טבעי יחד נמכרים לדוגמה ב-20 אז הם גם מאפשרים לקנות כל אחד מהם לחוד ב-10. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורן משה, הבנת? תסביר לי עכשיו. 

<איתי עצמון:>
ולמה זה לא בא בגדר איסור התניית שירות בשירות, כפי שכרגע כתוב בנוסח המוצע? 

<אורן משה:>
על השאלה השנייה אני לא יודע להשיב. זה כנראה נתון לפרשנות משפטית. אבל ברמה התמחירית אני יכול לא לחייב אדם לקנות מוצר אחד כדי לקבל את המוצר השני, אבל אני כן יכול להציע לו הצעה כספית שלא תאפשר לו אלא לקנות את שני המוצרים. למשל, מעולם אחר, כאשר חברת "בזק" רוצה למכור לי אינטרנט היא מחייבת אותי לקנות קו טלפון של "בזק" ואז אם אני רוצה את האינטרנט של "בזק" אין לי ברירה אלא לקנות קו הטלפון של "בזק" ואני לא יכול לשחק עם המחירים וליהנות מתחרות בתחום האינטרנט. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר בר ציון, מה עמדתך בעניין? צריך? לא צריך? זו שאלה משפטית, אם צריך לפרט את זה או לא צריך. מר תמיר, מה אתה אומר?

<אורן תמיר:>
ככל שמבקשים להשיג את המטרה שתיאר מר משה אז אכן צריך להבהיר את זה בנוסח. צריך כאן עמדה מקצועית, אם הדבר נדרש או לא נדרש. אנחנו עושים פה תיאומים. 

<אורן משה:>
אני חושב שזה לא יכול לפגוע. 

<צחי בר ציון:>
יש לי שתי הערות. מכיוון שהסעיף הזה מאוד-מאוד דומה לסעיף אחר שיש בחוק משק הגז הטבעי, שהוא סעיף 33, שעוסק בהתניית שירות בשירות שחלה על בעל רישיון, צריך לבדוק האם צריך להוסיף את אותו דבר גם שם. אנחנו רוצים לחשוב רגע, אנחנו עוד לא יודעים אם צריך להוסיף את זה, כדי שלא יקרה ששני סעיפים קצת סותרים זה את זה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכמה זמן אתה זקוק, שתי דקות?

<איתי עצמון:>
אני לא בטוח שכרגע נתקן את סעיף 33 שחל על כל בעלי הרישיונות לפי החוק כאשר ענייננו, כפי שאמרתי, בהגבלות שמוטלות על מזקק נפט או תאגיד הקשור למזקק נפט. 

<צחי בר ציון:>
אבהיר. ברגע שאתה לוקח סעיף שהוא כמעט מילה במילה מסעיף אחר ואתה מוסיף עליו דברים אז מכלל הן אתה שומע לאו. 
<איתי עצמון:>
יכולה לעלות שאלה פרשנית. 

<צחי בר ציון:>
ברגע שאתה כותב אותו אתה משפיע עליו גם אם לא התכוונת. 

<קונסטנטין בלוז:>
כאשר הסעיף מקורו בסעיף 33. 

<צחי בר ציון:>
מכיוון שזה נעשה פה אנחנו רוצים לראות האם צריך לעשות את ההתאמה גם שם. 

<רוברט אילטוב:>
אפשר לא להוסיף את זה כרגע, להוסיף את זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לא צריך לעשות את זה בלחץ. 

<צחי בר ציון:>
עוד דבר אחד, זה מתקשר עם מה שאמרנו קודם. 

<לאה ורון:>
ביקשתי שהם ינסחו את מה שהם הציגו בוועדה כטיוטה על מנת שחברי הכנסת, כאשר יחליטו להצביע, יראו מול העיניים את הנוסח בטיוטה. 

<איתי עצמון:>
נוסח ראשוני, כמובן. 

<צחי בר ציון:>
החלטנו. אם הוועדה מחליטה להוסיף את מה שביקשו אנשי רשות ההגבלים העסקיים אז אנחנו רוצים את זה גם בסעיף 33. 

עוד דבר אחד, כפי שאמרנו קודם, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות הגבלות ספציפיות על המזקק אלא על כל מי שעוסק בשיווק ומכר. לכן אם תתקבל הצעתנו זו אז לא צריך את החלק הזה, אלא צריך פשוט בסעיף 33 להוסיף, היכן שרשום "לא יתנה בעל רישיון", לכתוב: "בעל רישיון או עוסק במכר או עוסק בשיווק" ואז הבעיה מתייתרת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה ברור. ואם זה לא כך אז הניסוח הזה לגבי הקשירה התמחירית לא גורע ואולי אף מוסיף.  

<צחי בר ציון:>
אנחנו רוצים את אותם שינויים בסעיף 33. 
<איתי עצמון:>
האם הפרשנות שלכם היום של סעיף 33 לחוק העיקרי תואמת את מה שהוצג כאן על-ידי משרד האוצר?

<קונסטנטין בלוז:>
כן. כרגע כן, כי כרגע זה במובן הרחב ביותר. למעשה זה כל קשירה של שירות בשירות וכן קשירה של מוצר ושירות ודברים כאלה. 

<צחי בר ציון:>
אנחנו חוששים שדווקא התוספת תפריע. 

<קונסטנטין בלוז:>
אם נוסיף את זה כאן ולא נוסיף במקום אחר אז במקום האחר זה כאילו לא נמצא.

<צחי בר ציון:>
אנחנו חושבים שככל שזה יותר רחב זה יותר טוב. כשאתה מוסיף פרטים שואלים למה אין פרטים אחרים. אבל אם מוסיפים את זה כאן צריך להוסיף את זה גם שם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבקש את המלצתו של היועץ המשפטי של הוועדה. עו"ד עצמון, שמעת את כל הגורמים. אני לא משפטן גדול. תמליץ לי מה לעשות. 

<איתי עצמון:>
אדוני, מכיוון שכרגע לא לגמרי הבנתי האם הפרשנות היום של המשרד לגבי לשונו של סעיף 33 אכן תואמת את מה שמבקשים כאן נציגי משרד האוצר ונציגי רשות ההגבלים העסקיים, והסוגיה הזאת התעוררה רק עכשיו בישיבה, וכמובן לא היתה לי שהות לבחון אותה לעומק, אני מציע בשלב הזה להשאיר את הסעיף כפי שהוא, שהוא אכן באמת תואם את לשונו של סעיף 33 לחוק העיקרי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם במקרה תוך כדי- - - 

<איתי עצמון:>
יש הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם תרצו תשבו ביחד ותציעו לשנות את זה. 

<קונסטנטין בלוז:>
מבחינתנו אין בעיה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, אני מעלה את פסקת משנה (7)(א) להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

פסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק, עד פסקת משנה (7)(א) וכולל אותה,  נתקבלה. 

 <היו"ר אבישי ברוורמן:>
הפסקה נתקבלה. 

<איתי עצמון:>
יחד עם הרישה, כמובן. 

פסקת משנה (7)(ב) עניינה בהגבלה על כמות הגז הטבעי שימכרו וישווקו מזקק נפט או תאגידים שקשורים למזקק נפט. אני מבין שמשרד האוצר מבקש למחוק את פסקת משנה (ב). 

<אורן משה:>
זה הסיכום שהושג. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מוחקים את פסקת משנה (7)(ב). 

<רוברט אילטוב:>
אני רוצה להפנות את תשומת לבו של משרד המשפטים לכך שאנחנו מסכימים לנוסח. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה לא מכיר את רוברט אילטוב, אצלו כאשר יש כבר ציפור אחת ביד הוא כבר לוקח אותה ואומר: כל היער שלי...

לפני שנעבור לפסקת משנה (ג), אני רואה שמר ברוקמן מרים את היד. אתה רוצה לדבר? בבקשה. 

<שמשון ברוקמן:>
אני מבין שאתם עכשיו קוראים לקראת הצבעה לקריאה הראשונה ואחר-כך תהיה שהות לפני הקריאה השנייה והשלישית לעשות תיאום עם נציגי הממשלה. 

<איתי עצמון:>
כמובן בכפוף להוראות תקנון הכנסת לגבי נושא חדש. 

<שמשון ברוקמן:>
מה תקנון הכנסת אומר?

<איתי עצמון:>
הוא אומר שברגע שמתפרסמת ברשומות ומתאשרת במליאה הצעת חוק בקריאה הראשונה לא ניתן לשלב בה נושאים שחורגים מגדר הנושא של הצעת החוק. הדברים האלה כמובן הם בהכרעת ועדת הכנסת, אבל במובן המהותי בדרך כלל יש מסגרת להצעת חוק, יש לה נושא מוגדר שעליו הצביעה הוועדה ולאחר מכן מליאת הכנסת. 

<שמשון ברוקמן:>
אם כך, בהתייחס לתיקון לסעיף 4, שכבר אושר, לגבי מזקק, אני מבקש שתירשם הערה, שאנחנו מבקשים להוסיף שם גם- - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אי אפשר, כבר הצביעו על זה. אמרת את זה בהתחלה. זה רשום. 

<שמשון ברוקמן:>
אולי שאיזה עורך-דין יסביר לי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאמרתם לפרוטוקול נרשם. כדי להעלות את זה אחרי שההצבעה הסתיימה צריך חבר כנסת לבקש רביזיה ולהציג הסתייגות. אבל ההערה שלכם נרשמה ואני חושב שכאשר הדברים יידונו הלאה תוכלו להציג את עמדתכם. אני לא מבין בזה, אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. אין פה מה לעשות יותר מעבר לכך שהערתכם נרשמה. 

<איתי עצמון:>
השאלה אם מדובר בנושא חדש היא הכרעה של ועדת הכנסת, אם מישהו יטען טענת נושא חדש. אני פשוט אומר את זה כדי להבהיר את הנוהל. אם מי מחברי הכנסת או מי משרי הממשלה יטען טענת נושא חדש. 

<שמשון ברוקמן:>
גם נציגי הממשלה יכולים לבקש את זה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן. יש לכם שר, שר החשמל, אז תבקשו ממנו. 

<איתי עצמון:>
פסקת משנה (ג) עניינה הגבלה על מספר תחנות התדלוק בגז טבעי. אני מבין שכאן הערת משרד האוצר היא למחוק את הספרה "7" לגבי מספר התחנות ולכתוב במקומה "20". 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת ההערה של משרד האוצר. אני יודע שכאן נפתח כל הנושא. מכיוון שאמרתי שהגישה שאני עכשיו נוקט, בגלל שלא קיבלנו נוסח ויש תלונות ויש חוסר תיאום, במקרה הזה אני מאמץ את עמדתו של אורן משה בצורה ברורה, אלא אם כן יש הערות נוספות. 

<אורן משה:>
התיקון הוא להפוך את "7 תחנות" ל-"20 תחנות". 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שאלו למה "20" ולא "30", אז אתה טוען שההערכה שלך היא ש-20 זה פרישה מספקת, ואם יראו שלא אפשר תמיד לדון בזה. אבל הכלכלן בר צור מרשות ההגבלים העסקיים רוצה להוסיף משהו. 

<גיא בר צור:>
אני רוצה לחזור על העמדה שלנו, שאנחנו לא רואים את הצורך בהגבלה הזאת, בוודאי לא בית זיקוק יותר מכל אחד אחר. אנחנו גם לא רואים את התועלת שמקבלים מזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כלומר, גם לגוף אחד. 

<גיא בר צור:>
גם לגוף אחד, ובוודאי שלכל הגופים זה עוד יותר גרוע. 

<איתי עצמון:>
כרגע אנחנו מדברים רק על מזקקי נפט.

<גיא בר צור:>
גם לגוף אחד או שניים – אנחנו לא רואים את התועלת בזה, לא רואים את הסיבה להגביל אותו עוד לפני שהוא בכלל נכנס לתחום הזה, סתם בשביל להגביל אותו. זה נראה לנו באמת מזיק לתחרות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורן משה וגיא בר צור, שני כלכלני בני סמכא כמוכם טורא בטורא פגע.  

<אורן משה:>
וגם בסך הכול אנחנו מסתדרים לא רע ביחד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה קרה פתאום? אני לא רוצה בתור פרופסור לכלכלה לשפוט בין שני אריות כאלה. 

<אורן משה:>
אני שב ואומר שהדברים שאמרתי בדיון האחרון לא פחות נכונים בדיון הזה. אבל הוועדה ביקשה שנגיע להסכמות. כל משרד נקט במידת הגמישות הנסבלת מבחינתו. העלאת התקרה מ-7 ל-20 מקטינה באופן משמעותי את הסיכון שממנו חששתי ותיארתי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה טוען לגבי מה שאומר גיא בר צור ש-"20" יהפוך את האילוץ הזה כמעט ל-no binding constrain, לכן דה פקטו- - -
<אורן משה:>
לא אמרתי "כמעט לא". אמרתי שזה נותן שני יתרונות. ראשית, "20" עדיף מאשר "7" בהגדרה. שנית, בניתוח לא מחייב, estimating כפי שאמרת, בטח בשלב הראשוני – כי נניח שאחר-כך תהיה פרישה גם של תחנות נוספות ויכול להיות שמגבלת ה-25% היא שתהיה המגבלה האפקטיבית – זה מאפשר כיסוי ארצי מלא ברמה סבירה לתת שירות לצי רכבים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, אצביע על המלצתו של אורן משה, אבל אשאיר את הדיונים פה לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית לגבי נושא ההחלה כולו והמשמעות שלו. 

<איתי עצמון:>
בכפוף לְמה שאמרתי, אדוני, שמדובר על חריגה מהתחום שבו עוסקת הצעת החוק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יהיו פה הרבה משפטנים שישתמשו בזה, הרבה כלכלנים. עכשיו נעלה את זה להצבעה. נצביע על פסקת משנה (7)(ג) על-פי התיקון שהציע אורן משה. 

<איתי עצמון:>
במקום "7" יבוא "20". 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

פסקת משנה (7)(ג) בפסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק,  עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הפסקה נתקבלה. 

<איתי עצמון:>
האם יש הערות לפסקת משנה (ד)?

<צחי בר ציון:>
אנחנו כמובן מתנגדים לבקשת משרד האוצר. אנחנו חושבים שבנושא הזה זה צריך להיות רק אצל שר האנרגיה, ואם רוצים להוסיף את משרד האוצר אז אפשר להסתפק בהתייעצות. אין צורך פה בשני השרים, שזה הרבה יותר אפילו מאשר "בהסכמה". כלומר, אין בשום מקום אחר פה בהצעת החוק שאומרים "שני השרים". אומרים לפעמים "בהסכמה". כאן זה אפילו יותר מזה. אני חושב שהכי הרבה שאפשר לעשות פה זה "בהתייעצות", מעבר לזה שאני חוזר על מה שאמרנו גם קודם. אם עמדתנו היתה מתקבלת, שמחילים את זה על כולם ולא על המזקק, אז לא היה צורך בסעיף הזה כי היה חל הסעיף הכללי של השיווק ואז אפשר היה להסיר את זה לחלוטין. אבל מכיוון שמשאירים את זה רק על המזקק אז חייבים את זה בקונסטלציה שאנחנו מבקשים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
במקרה הזה, בין משרד האוצר ומשרד האנרגיה, אני מבקש מאורן תמיר להמליץ לי. מה אתה אומר? אחרי זה אפנה לאיתי עצמון. 

<אורן תמיר:>
אמר מר משה ששר האוצר משולב בכל מיני הקשרים בחוק משק הגז הטבעי. להגיד שהתייעצות או הסכמה של שר האוצר בהקשרים שמדובר עליהם בהצעת החוק היא לא רלוונטית או לא קשורה, זה נראה לי לא נכון. אני חושב שלשר האוצר בהחלט עשוי להיות "אינפוט" מהותי. השאלה עומדת לפתחכם. בדרך כלל אנחנו עושים את התיאומים האלה בתוך הממשלה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה די מביך. 

<רוברט אילטוב:>
נבחן את זה כמו בבחינה אמריקאית, מה שלא נכון אנחנו פוסלים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה אתה ממליץ לי, איתי עצמון?

<איתי עצמון:>
אדוני, אין לי המלצה מכיוון שזה לא לחלוטין עניין משפטי. זה עניין פנים-ממשלתי בין משרדי הממשלה השונים. כפי שציין עו"ד תמיר, כמובן לשר האוצר יש "אינפוט" בנושאים האלה. מצד שני, השר הממונה על ביצוע החוק הוא שר האנרגיה. מה שאדוני יחליט מקובל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"תנאים שקבע שר האנרגיה בתיאום עם שר האוצר"?

<איתי עצמון:>
"בהסכמה" או "בהתייעצות"?

<צחי בר ציון:>
"בהתייעצות". 

<אורן משה:>
"בהסכמה". אנחנו חושבים שהמעמד של שר האוצר הוא לא מעמד מייעץ פה. אפשר גם לפתוח את הדיון כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עכשיו נתחיל לריב על השטויות האלה בין שני השרים האלה, שיגידו פתאום: "אתה בעדי", "אתה לא בעדי"? הו, גן ילדים. מדינת ישראל היא גן ילדים. הבעיה, שמקבלים החלטות על מיליארדים. 

<חובב ינאי:>
אולי עדיף לא לקבל את ההחלטה עכשיו, אם זה החלטות של מיליארדים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא החלטה של מיליארדים. לא הבנת מה אמרתי. אני אומר באופן כללי שממשלת ישראל – וזה לא שייך בכלל לנושא הזה, אין לזה שום קשר – בכל דבר לא מצליחה "לסגור" ובסוף אנחנו מחליטים פה, מכיוון שאין צוות של ארבעה שרים שעובדים ביחד, כי כל אחד רוצה להיות ראש ממשלה. כל אחד לעצמו ואלוהים לאף אחד. זאת בעיית המשילות, ולא חצי מן ה"קשקושים" שהיו בכנסת על אחוז החסימה או על השוויון בנטל. 
<איתי עצמון:>
אדוני, אני רק מבקש להוסיף, במודלים של חקיקה שאני מכיר, בדרך כלל נותנים סמכות להתקין תקנות לשר אחד, בהסכמה או בהתייעצות. יש מקרים נדירים ובודדים שבהם שני השרים מוסמכים להתקין תקנות. בדרך כלל מה שאני מכיר הוא שהשר שממונה הוא השר שמתקין תקנות בהסכמה או בהתייעצות עם שר רלוונטי. 

<אורן תמיר:>
יושבים פה שלושה משרדים שהממשלה חייבה תיאום ביניהם, שני משרדים ורשות ההגבלים העסקיים. זה מלמד שהממשלה בעצמה חושבת שהם צריכים להיות שותפים. נראה לי שאולי אפשר לקחת רמז מהחלטת הממשלה, שהתנתה את המשך הליך החקיקה בתיאום. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
את זה כבר עשינו. 

<אורן תמיר:>
זה מראה לך מה כוחם של המשרדים בסוגיה. אני מנסה להגיד שכנראה יש פה משהו שמרמז על הסכמה. 

<רוברט אילטוב:>
זה לא מדויק. אני רוצה לתקן את דבריו של נציג משרד המשפטים שכל הזמן חוזר על אותו דבר. ההסכמה היא ביני לבין המשרדים. ברגע שהמשרדים לא מסכימים ביניהם הדרישה של הממשלה מיותרת כי אנחנו סוברנים לקבל את ההחלטות, הכנסת סוברנית לקבל החלטות. 

<אורן תמיר:>
לא התיימרתי לומר אחרת.

<רוברט אילטוב:>
אנחנו שומעים את כולם, שמענו גם אותך, אמרת שזה לא נכון לעשות. דרך אגב, אני מקבל את העמדה. אבל לא יכול להיות שאנחנו לא נתקדם בהצעת החוק כי משרדי הממשלה מתווכחים ביניהם. 

<אורן תמיר:>
אפשר ללמוד מהחלטת הממשלה על התפיסה שהדבר צריך להיות בתיאום. 

<צחי בר ציון:>
אם אפשר לומר משפט אחד לפני שאתם מקבלים את ההחלטה. הרי אנחנו בעצם מסתכלים על הנוסח שאנחנו הצענו בישיבה הקודמת. חשבנו שזה צריך להיות רק שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים בנפרד. אחרי שאנחנו שומעים את ההערות אנחנו אומרים שכן צריך לשמוע את משרד האוצר, אנחנו כן חושבים שזה צריך להיות בהתייעצות. אנחנו חושבים שבמקרה הזה מספיק התייעצות. אני חוזר על מה שאמרתי כבר קודם, אם הייתם מקבלים את עמדתנו הרוחבית לא היה צריך את הסעיף הזה בכלל, אבל מאחר ולא קיבלתם הסעיף נותר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
"תנאים שקבע שר האנרגיה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2 

נגד – אין 

נמנעים – אין

פסקת משנה (7)(ד) בפסקת משנה 2(2)(ג) של הצעת החוק,  עם התיקון שהוכנס בה, נתקבלה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הפסקה נתקבלה. 

סעיף 3 להצעת החוק – קראנו אותו והוא כבר הוסבר, לגבי העיצומים הכספיים. אם מישהו רוצה להעיר, יעיר עכשיו, או כפי שאמר שייקספיר forever remain silent. כולם שמעו אותנו. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

סעיף 3 נתקבל.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סעיף 3 נתקבל. 

<איתי עצמון:>
לפני שאנחנו מסיימים את ההקראה, יש לי שאלה לגבי סעיף 8 לחוק העיקרי. סעיף 8 קובע כי לא יינתן רישיון – כאשר "רישיון" הוא כל רישיון לפי חוק משק הגז הטבעי – למי שהוא אחד מאלה, ובפסקה (ב)(2) כתוב שלא יינתן רישיון, כאשר "רישיון" יכול להיות גם רישיון לשיווק, ככל שיקבע השר בתקנות, באישור הוועדה, שהעיסוק בשיווק יהיה טעון רישיון. כיום הוא לא טעון רישיון. אבל לצורך העניין: "לא יינתן רישיון למי שהוא אחד מאלה: ... מזקק נפט, בעל שליטה או בעל זיקה במזקק נפט או חברה המצויה בשליטתו של מי מאלה". השאלה, אדוני, אם לאור ביטול האיסור, לפי הצעת החוק, שיחול על מזקק נפט ועל תאגיד שקשור למזקק נפט, לעסוק במכר או בשיווק, האם אין צורך לתקן גם את סעיף 8(ב)(2). 

אולי אחדד עוד נקודה. חובת הרישוי לגבי השיווק תיקבע בתקנות, אבל התקנות, כמובן, מטבע הדברים, לא יכולות לשנות את סעיף 8 לחוק. ככל שמעוניינים לאפשר למזקק נפט לעסוק בשיווק גז טבעי גם כאשר תיקבע חובת רישוי, צריך יהיה לתקן גם את הסעיף הזה. 

<אורן תמיר:>
עוד חזון למועד. היועץ המשפטי של הוועדה אמר דברים נכונים לחלוטין. זו נקודה שהיא בעיני חזון למועד. כרגע אין על הפרק הצעה להתנות את השיווק ברישיונות. כשתהיה הצעה כזו ממילא הדברים יובאו בפני הוועדה. 

<איתי עצמון:>
לא, הם יובאו בתקנות, אדוני. 

<אורן תמיר:>
והדברים יישקלו. אם כוונת הממשלה, העמדה המקצועית תהיה לאפשר גם לאותם גורמים- - - 

<איתי עצמון:>
יידרש תיקון חקיקה ראשית, לא בתקנות. 

<אורן תמיר:>
כן, בוודאי. היום לא הייתי פותח חסמים נוספים במסגרת הצעת החוק שלפנינו. 

<לאה ורון:>
מר אורן משה צריך להתייחס, לפי תקנון הכנסת, גם לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות כלשהי מתקציב המדינה.

<אורן משה:>
לא. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
התשובה היא לא. 

<צחי בר ציון:>
רק לחדד דבר אחד. ככל שיותקנו תקנות לפי סעיף 5, תקנות שיווק, שבהן יהיו התייחסויות ספציפיות למזקק, זה עדיין אפשרי כי גם תקנה 5 מאפשרת את זה כבר היום. אני מקבל את עמדתו של עו"ד איתי עצמון שכן צריך להגיד שכל עוד לא הותקנו תקנות צריך להבהיר שאין את הבעיה, אבל ברגע שמותקנות תקנות כמובן שלפי מה שיותקן בתקנות כך זה יחול. אני לא יודע איך הן יותקנו, אבל לפי מה שהן יותקנו כך זה יחול. 

<איתי עצמון:>
אני רק הסבתי את תשומת הלב לכך שברגע שיובאו תקנות שיחייבו רישיון לעיסוק במכר ושיווק גז טבעי ורישיון יהיה גם רישיון לשיווק אז מזקק נפט לא יוכל לקבל את הרישיון הזה לפי סעיף 8(ב)(2). זה מה שהבהרתי. 
<צחי בר ציון:>
אני מקבל. אני אומר שצריך לעשות את ההבהרה. 

<איתי עצמון:>
לעשות את ההבהרה או לעשות כרגע תיקון?

<צחי בר ציון:>
בסך הכול צריך לעשות את אותה הבהרה שקיימת במקום אחר. 

<מיכל מינצר:>
אני מבז"ן ואני רק רוצה להזכיר למשרד התשתיות שבהצעת החוק המקורית היתה מחיקה של סעיף 8, מתוך הבנה שסעיף 4 וסעיף 8 משלימים זה את זה. 

<צחי בר ציון:>
זה תוצאה אחרת לחלוטין. ברגע שאת מוחקת את זה מסעיף 8, המשמעות שאת יכולה לאפשר להם גם לקבל רישיונות חלוקה והולכה, וברור לי שלא לזה התכוונה הוועדה. לכן אני חושב שזה לא נכון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כן, כפי שאמר עו"ד תמיר, אנחנו נעשה את השינויים. נכון?

<קריאה:>
לא, אבל זה חבל. 

<צחי בר ציון:>
לא הבנתי מה ההסכמה. אפשר לחזור ולפרט מה ההסכמה?

<איתי עצמון:>
ההסכמה, לפי מה שאני מבין כרגע, היא לא לתקן את הסעיף, על כל ההשלכות הכרוכות בכך, כפי שציינתי. 

<צחי בר ציון:>
נכין את זה לקראת הקריאה הבאה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בסדר, גם מקובל עלי, שסוף כל סוף תתייעצו ותגיעו להסכמה עם הכלכלן בר צור והעורך-דין תמיר. 

<אמיר ליסטונד:>
אני מבקש לציין שבאישור הצעת החוק על-ידי ועדת השרים במפורש אישרו רק את סעיף 2 ולא אישרו את תיקון סעיף 8. זו החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, למיטב ידיעתי. 
<אורן תמיר:>
לכן עמדתנו היא שלא מתקנים כרגע את סעיף 8. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני מודה לכם. אישרנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה. 

מה נעשה עם סעיף ההגדרות?

<איתי עצמון:>
צריך לאשר אותו מכיוון שהוא הכרחי לנו לצורך הסעיפים המהותיים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאשר את סעיף ההגדרות, כאשר כמובן בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ברגע שיהיו תיקונים נשנה גם אותו.

<איתי עצמון:>
אם יהיה צורך. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

סעיף 1 נתקבל.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אישרנו את סעיף ההגדרות. 

אני מודה לכם ואני מציע שתעבדו ביחד בצורה אינטנסיבית ותגיעו להסכמות לפני הקריאה השנייה והשלישית. תודה רבה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>