PAGE  
9
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 344>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 13:00
<סדר היום:>
<צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והרביעית לחוק), התשע"ד-2014 – הוספת מפעיל יבשתי לעיבוד גז טבעי ועל בעלי זכויות בחזקות לפי חוק הנפט, התשי"ב-1952>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
<מוזמנים:> 
	עמית אשכנזי
	–
	יועץ משפטי מטה קיברנטי, משרד ראש הממשלה

	איתן בן דוד
	–
	ראש המטה ללוחמה בטרור, המל"ל, משרד ראש הממשלה

	שירי פיין
	–
	מתמחה בלשכה המשפטית, המל"ל, משרד ראש הממשלה

	ר'
	–
	יועץ משפטי, משרד ראש הממשלה

	יואל הדר
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	איילת לוי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	תמר ליברטי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	ליאנה מגד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

	אסתר זנזורי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלכסנדר ורשבסקי
	–
	הממונה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות

	תמיר שניידרמן
	–
	סמנכ"ל חירום, ביטחון, מידע וסייבר, משרד התשתיות 

	בנימין זומר
	–
	מנהל ביטחון אתרים יבשתיים, חברת נובל אנרג'י ודלק

	לוסון פרימן
	–
	מנכ"ל חברת נובל אנרג'י ודלק

	בנימין זומר
	–
	מנהל לענייני חוץ, חברת נובל אנרג'י ודלק

	מאיר קרמרסקי
	–
	מנהל בטחון, חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל

	דוד דהאן
	–
	יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

	זכריה יחיאל רייך
	–
	לוביסט (פרילוג), מייצג את "רציו" – חיפושי גז ונפט


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן-יצחק
תובל צ'סלר (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אור שושני
<צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והרביעית לחוק) התשע"ד-2014 –הוספת מפעיל יבשתי לעיבוד גז טבעי ועל בעלי זכויות בחזקות לפי חוק הנפט, התשי"ב-1952>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום, אני פותחת את הדיון על אישור צו להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (שינוי התוספת השנייה והרביעית) – בקשת השר לביטחון הפנים לשנות את התוספת השנייה והרביעית לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. הבקשה היא שמפעילים של מתקנים יבשתיים לעיבוד גז טבעי המתקבל מצנרת הים ומדינה זרה יהיו כפופים להנחיות השב"כ.

<יואל הדר:>
לא, משטרה. 

<קריאה:>
שב"כ ומשטרה. 

<היו"ר מירי רגב:>
משטרה והשב"כ?

<עידו בן-יצחק:>
השב"כ לעניין אבטחת מידע והמשטרה לעניין אבטחה פיזית. 

<היו"ר מירי רגב:>
שב"כ לעניין התאמות ביטחוניות ואבטחת מידע, והמשטרה בעניין אבטחה פיזית, נכון?

<יואל הדר:>
זה לגבי המתקן באשדוד. 

<עידו בן-יצחק:>
יש שני דברים: מפעיל מתקן יבשתי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אליי הגיעה רק הסעיף של... אין לי פה את אשדוד. 

<עידו בן-יצחק:>
לא כתוב את אשדוד, כי זה יכול להיות מחר בחדרה או אני לא יודע איפה. 

יש בחוק להסדרת הביטחון ארבע תוספות, ומבקשים כרגע לשנות שתיים מהן. לתוספת השנייה, שעניינה אבטחת מידע וסיווג ביטחוני על ידי השב"כ ואבטחה פיזית על ידי המשטרה, מבקשים להוסיף "מפעיל מתקן יבשתי לעיבוד גז טבעי המתקבל מצנרת הים או מדינה זרה, מכוח רישיון או על פי דין". זה דבר אחד. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה התוספת השנייה. 

<עידו בן-יצחק:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
והתוספת הרביעית?

<עידו בן-יצחק:>
התוספת הרביעית זה אבטחת מערכות ממוחשבות חיוניות, שזו הנחיה של השב"כ. מבקשים בעלי החזקות בארבעה מאגרי גז: "אשקלון", "תמר", "דלית" ו"נועה". 

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי, אז בוא תסביר את הצורך. 

<יואל הדר:>
אני חושב שהגורמים המקצועיים צריכים להסביר את הצורך ולא אני, כי אנחנו בעצם הצינור להוביל את זה. מאחר שבמים הכלכליים של ישראל – אני מדבר על הסעיף השני – יש צורך שמדינת ישראל - - -
<עידו בן-יצחק:>
הדיון פתוח ומשודר, ואם תעלה איזו סוגיה שנצטרך לסגור את הדיון, נדע לעשות את זה. 

<יואל הדר:>
בוא נתחיל לגבי סעיף 1. לגבי מתקן הגז באשדוד, לדעתי מזמן היו צריכים לדאוג להנחיה לגבי ה... אני לא בטוח שכל חברי הכנסת פה מאזינים לי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אחרי מה שהיה היום עם המפכ"ל כדאי שנצחק קצת. 

<יואל הדר:>
גם אין פה חבר כנסת שאפשר להוציא אותו החוצה. 

<היו"ר מירי רגב:>
את עצמי אני יכולה להוציא. בבקשה. 

<יואל הדר:>
לגבי המתקן באשדוד, מזמן היו צריכים לדאוג להנחיה של זה. זה נמצא כבר קרוב לעשר שנים לפחות מאז הסיום שלו – אני הייתי בתקופה הזאת במשרד התשתיות ואני יודע מתי סיימנו את המתקן הזה – כדי שהמשטרה תנחה מבחינת אבטחה פיזית, כי הוא בעצם מהווה מקור לא קטן של אספקת הגז הטבעי למדינה. 
ולגבי אבטחת מידע, יש צורך גם לגביו שהשב"כ ינחה את הגורמים, מכיוון שיש כמה מידעים שהם חשובים ביותר, שצריך לעשות את האבטחה; אני מדבר על האבטחה המחשובית. ובוודאי לגבי המתקנים שנמצאים בתוך המים הכלכליים של ישראל – יש צורך לעשות את האבטחה כמו שצריך, כדי שגורמים עוינים לא יצליחו לשים ידם על הדבר הזה. ולכן זו ההצדקה, בלי להיכנס לפרטים מקצועיים יותר מזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
לי זה ברור, ואין פה חברי כנסת ששואלים שאלות, אז מבחינתי הנושא הזה ברור. יש משרדי ממשלה שמתנגדים להצעה הזאת?

<תמיר שניידרמן:>
נציגי "נובל" נכנסו עכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
שאני אעמוד דום? ברוכים הבאים, נציגי "נובל". האם יש משרדי ממשלה שיש להם הערות? משרד המשפטים, אנחנו סגורים בעניין הזה? 

<אסתר זנזורי:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
"נובל", יש לכם מה להגיד לגבי התקנה הזאת?

<בנימין זומר:>
אני בני זומר, מנהל לענייני חוץ, אני פה עם לוסון פרימן, שהוא המנכ"ל של "נובל" בישראל.

<היו"ר מירי רגב:>
ברוך הבא. 

<לוסון פרימן:>
תודה. 

<היו"ר מירי רגב:>
תסביר בעברית אם יש לכם הערות לצו.
<בנימין זומר:>
לא. אם יש לכם שאלות, אנחנו נשמח. 
<היו"ר מירי רגב:>
שלנו יהיו שאלות ל"נובל"? מה פתאום. מה, הם מונופול? לא, מה פתאום. 

משרד התשתיות, אתם מרושתים עם זה? זה בסדר? הרגולטור מתואם בעניין הזה?

<אלכסנדר ורשבסקי:>
כן, במאה אחוז. 

<תמיר שניידרמן:>
לא רק בזה, אנחנו גם מתואמים עם משטרת ישראל - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, כי בדיון שעבר לא היינו כל כך מתואמים עם הרגולטור. עם המשרד היינו מתואמים, אבל עם הרגולטור לא. 

<תמיר שניידרמן:>
אנחנו מתואמים גם עם משרד הבט"פ - - -

<היו"ר מירי רגב:>
טוב, אז משום שנפגשתי גם עם נציגי השב"כ קודם ושמעתי את הדברים, והדברים מוכרים ונראים לי בהחלט הגיוניים ונכונים, גם מבחינת שמירת המידע וגם מבחינת אבטחתו, גם פיזית וגם מידע שעובר בצורה כזאת או אחרת – אני חושבת שכדאי שנצביע על התקנה. 

<עידו בן-יצחק:>
אני רוצה להעיר משהו. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מכניסים חברות פרטיות לצו הזה, וכנראה  גם לא פעם אחרונה. בדיונים שהיו בוועדה הזאת בכנסת הקודמת התעוררו שאלות לא מעטות בקשר להחלה על גופים פרטיים. עלתה בזמנו השאלה סביב הסיפור של הבורסה, שבכלל התנגדה שיחילו עליה, ולמעשה הייתה הגוף היחיד עד כה שהתנגד שיחילו עליו. החוק היום, במתכונתו הנוכחית, הוא לא לגמרי בנוי בצורה שמתאימה לכלל הגופים הפרטיים. מצד אחד אין בו כלים לאכיפה על הגופים הפרטיים, ומהצד השני לגופים הפרטיים אין מנגנון נוח לערעור על החלטות שמתקבלות לגביהם. לפעמים מדובר בהחלטות שכרוכות בעלויות, ולא כל החברות הפרטיות הן בהכרח בעלות ממון רב. 

עלתה בקשה מהוועדה לתקן את החוק. בזמנו אני יודע שהתחילה עבודה בממשלה כדי לעשות את זה, אבל כרגע אין עדיין את הצעת החוק שנועדה לתקן את זה. 

<יואל הדר:>
משרד המשפטים עובד על זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה זמן לוקח לו לעבוד על זה?

<יואל הדר:>
זה נושא מורכב, יש בזה הרבה גופים. אנחנו מודעים לחשיבות של זה, ולכן אנחנו די מתעכבים בדברים אחרים, אבל הדבר הזה הוא כל כך חשוב, ולכן הבאנו את זה למרות שזה לא עונה על כל הקריטריונים של הוועדה, כי הדברים האלה הם באמת מהותם של הדברים הקריטיים שהמדינה עושה כרגע בנושא של הגז. אנחנו מנסים לזרז את העניין, בגלל שאנחנו מודעים למה שהוועדה דרשה ואנחנו מודעים לדחיפות של העניין.

<היו"ר מירי רגב:>
ויש חברות נוספות שאמורות להיכנס למעגל הזה?

<עמית אשכנזי:>
אני עמית אשכנזי, מהמטה הקיברנטי. בהחלטת הממשלה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
חוץ מ"נובל" יש עוד חברות?

<עמית אשכנזי:>
כן, ולכן ביקשתי רשות דיבור. אני רוצה להגיד שאנחנו עובדים בחוזים הקרובים, ואנחנו מקווים להביא לוועדה עוד מספר גופים שמבחינת הדברים שמטרידים אותנו, מבחינת הביטחון הלאומי ואינטרסים חיוניים אחרים, יהיה צורך להוסיף אותם במהלך יותר קצר, שלא יחכה לתיקון החקיקה. 

אני מניח שחבריי ממשרד המשפטים ישלימו אותי, אבל תיקון החקיקה הוא יותר רחב מאשר היבטי - -  -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל שיביאו לפחות סעיף אחד נקודתי לגבי חברות פרטיות. אני לא אאשר את זה. זאת אומרת, אם אתם חושבים שאנחנו נהיה חותמת גומי של עבודה לא מסודרת של משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, שב"כ, רוה"מ או איך שתקראו לזה – הוועדה הזאת לא תהיה כזאת. אנחנו רוצים לעבוד על פי חקיקה מסודרת ולתת מענה רחב וחוקתי גם לחברות הפרטיות. זאת אומרת, מצד אחד שאנחנו נוכל לאכוף, שאני לא צריכה שהוא יעשה לי טובה כשאני אבדוק אם אכן הוא מאבטח מידע כראוי או לא ואם הוא מעביר מידע כראוי או אלו; ומצד שני אני גם רוצה לאפשר לו אפשרות לערער על הנחיה כזאת או אחרת של הממשלה. ולכן אני מאשרת את התקנה הזאת. אם יש לכם רעיון נוסף לחברות נוספות, אני מציעה שתשימו את זה בצד, ב-hold, כפי שעשיתם את זה עד היום, ותביאו עם ההחלטה הזאת את תיקון החקיקה. 

<אסתר זנזורי:>
אני רוצה להגיב. אני אסתר זנזורי, ממשרד המשפטים. העבודה על תיקון החוק הזה אורכת באמת הרבה זמן, הרבה יותר זמן ממה שהערכנו שזה ייקח. מאחר שלפני כשנתיים המשטרה ביקשה לעצור את עבודת המטה ולעשות בחינה שלה מחדש על צורת ההנחיה על פי החוק, העבודה הוקפאה למשך כשנה וחצי, וכעת היא חודשה, מאחר שהעיכוב הרב הזה הוא בלתי סביר גם בעינינו. 

קודם כול אני רוצה לציין שיש המון גופים פרטיים בחוק, ונקודת המוצא של משרד המשפטים היא הפוכה בעניין הזה, במובן זה שאנחנו ראינו את החוק הזה כחוק שכן נועד לתת מענה גם לגופים הפרטיים; וכפי שניתן לראות, התוספת הרביעית, כמעט כולה נוגעת לגופים פרטיים – יש בה פלאפון, סלקום פרטנר. זאת אומרת, היא כן כוללת גופים פרטיים, וזה בוודאי לא הגוף הראשון ולא הגוף האחרון ש - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אבל זה מחייב תיקון חקיקה. 

<עידו בן-יצחק:>
לא, נכון שיש... אני גם אמרתי שיש, ולא התעלמתי מזה. אבל ככל שהם מתרבים, זה יותר - - -

<אסתר זנזורי:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אני אגיד לך מה, בגלל זה לא הבאתי תיקון חקיקה, בגלל שיש. בגלל שהבנתם שהוועדה כל הזמן תאשר; שיבוא השב"כ ואנחנו כולנו נשב ונחשוש לביטחון המדינה. אבל זה לא כך. 

<אסתר זנזורי:>
לא, זה ממש לא מה שהתכוונתי לומר. מה שהתכוונתי לומר זה שתיקון החקיקה  הוא הרבה יותר מקיף מזה: אנחנו מכניסים בו גם עיצומים כספיים, גם שינויים בכל מיני מנגנונים ותיקונים שכל הגופים הביטחוניים מבקשים להכניס, כי הגוף הזה מסדיר המון פעילות של גופים ביטחוניים והמון גופים של הנחיה ביטחונית. 

עוד הבהרה אחת. יש היום ועדת ערר בגוף, זה נמצא בסעיף 11 – ועדת ערר בשלושה חברים. אבל הסיפור הזה גם נמצא בבחינה, וכמובן גם העיצומים הכספיים, מה שהעלתה גברתי קודם, שזו נקודה מאוד חשובה. 
<עמית אשכנזי:>
גברתי, אני חייב להתפרץ, כי אני רוצה להסביר משהו מבחינת הטיפול בנושא של התוספת הרביעית בממשלה. התוספת הרביעית עוסקת בהגנה של תשתיות קריטיות בהיבטי אבטחת מידע. מדינת ישראל הייתה בין החלוצות בעולם המערבי לטפל בנושא של סיכוני סייבר, עוד לפני שקראו לזה "סייבר". ויש מנגנון בחוק להסדרת הביטחון, ויש בפנים checks and balances משפטיים. אולי הם אינם לרוחם של היועצים המשפטיים של הכנסת – ואפשר לקיים על זה דיון – אבל אני מציע ש - - -

<עידו בן-יצחק:>
הם לא רק לא לרוחם של היועצים המשפטיים בכנסת, בוא נדייק. 

<עמית אשכנזי:>
רגע, רגע, אני לא הפרעתי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה, היה על זה בג"ץ?

<עידו בן-יצחק:>
לא היה על זה בג"ץ, היה על זה דיון בוועדת הפנים, וחברי הכנסת בוועדת הפנים הביעו את אי-שביעות רצונם מה - - -

<עמית אשכנזי:>
אני רוצה רגע לחדד - - -

<עידו בן-יצחק:>
אז בואו לא נעשה את זה דיון משפטי. 

<עמית אשכנזי:>
אני רוצה להסביר רגע את התמונה, כי הנושא עלה. אני בוודאי לא הולך להחליף את שיקול הדעת של היושבת-ראש בהחלטה, זו פררוגטיבה שלה ממילא, אבל אני רוצה להשלים את התמונה. בהיסטוריה החקיקתית – ואני למדתי את זה בחודשים האחרונים, כי המטה נכנס לזה – משרד המשפטים, המשנה דאז והיועץ המשפטי לאחר מכן, מני מזוז, והמשנה הרלוונטי, הביאו תיקון חקיקה שעניינו החלת החוק על גופים פרטיים. כלומר, צריך לזכור שזה לא איזו גחמה של מישהו, הניסיון לגנוב סוסים. 
דבר שני, אנחנו נציג לוועדה, בכל פעם שנבוא אליה, שהתקיימו התהליכים, כל תג וסייג. לא נפלה שערה משערות ראשו של שום גוף פרטי שמתנגד ולא קיבל זכות טיעון או כל מיני דברים כאלה. זה התפקיד שלי בתהליך, לוודא שהדברים האלה קורים, ואני לא אתן לזה להתקדם, וחבריי מגופי הביטחון מכירים את זה. וודאי שזה לא צריך לעצור את התיקון, אבל צריך לזכור עוד דבר אחד על החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים: הוא עוסק גם בנושא המאוד-מורכב של אבטחה פיזית, שהוא לא בקונטקסט של השיח שלנו כאן. 

<היו"ר מירי רגב:>
נו, אז תפצל אותו, אנחנו יודעים לפצל מצוין גופים ואנחנו יודעים גם לתת לזה מענה. אנחנו יודעים גם לחוקק חוק, כשראש הממשלה רוצה, תוך יומיים. אז בואו נעשה סדר – גם חוק - - - תוך יומיים וגם אחר כך לא מעבירים את זה במליאה. 

<אסתר זנזורי:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, משרד המשפטים, שמעתי את מה שאתם אומרים, ואני עכשיו מסכמת, אני מביאה את זה עכשיו להצבעה.. אני בעניין הזה אצביע בעד, ואני מציעה לכם לא לבוא אלינו עם בקשות נוספות מהסוג הזה. אתם תבואו לפה עם בקשה נוספת אחרי שתסדירו את העניין הזה. מבחינתי תפצלו את נושא אבטחת המידע והנושא השב"כי עם הנושא של הפיזי, ותיתנו לזה מענה כזה או אחר. אבל כמו שזה נראה היום, ברור שזה לא רציני. אם תבואו לוועדה ותראו שיש עבודה רצינית, שיש טיוטת חוק, שזה כבר הופץ ושיש דיונים – זה כבר משהו אחר. אבל זה לא נעשה. ומכיוון שאנחנו מכירים את מה שקורה - - -
<אסתר זנזורי:>
בזה נוכל לעמוד.  

<עמית אשכנזי:>
מקובל. 

<תמיר שניידרמן:>
רק בקשה אחת לפני שגברתי מסכמת. אני רוצה להסביר את החשיבות של כל המערכת האיתורית, מההפקה, הטיפול, הקבלה, ההולכה והחלוקה, כשבקצה חברת החשמל ונתג"ז כן מונחים גם על ידי משטרת ישראל וגם על ידי השב"כ, ולכן החשיבות שגם "נובל", שהם המפיק הראשי - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אתה סתם שואל שאלת בומרנג. אני אמרתי שאת התקנה הנוכחית אני מאשרת. אם היו פה ח"כים נוספים, דרך אגב, זה לא היה בטוח עובר. אני אישית מאשרת את זה, אבל זו הפעם האחרונה שאני אאשר גופים פרטיים שיבואו לכאן שלא בהסדר מערכתי של הממשלה. 

אין יותר התייחסות, אני מביאה את זה להצבעה. בבקשה, תקריא את הצו. 

<עידו בן-יצחק:>
קורא:
	"שינוי התוספת השנייה לחוק
	1.
	בתוספת השנייה לחוק, בסופה יבוא:

"21.    מפעיל מתקן יבשתי לעיבוד גז טבעי המתקבל מצנרת מהים או ממדינה זרה, מכוח רישיון או על פי דין" 



	שינוי התוספת הרביעית לחוק
	2.
	בתוספת הרביעית לחוק, בסופה יבוא:
"28.    בעלי החזקות כמשמעותם בחוק הנפט, התשי"ב-1952:

I/10 "אשקלון", I/12 "תמר", I/13 "דלית" ו-I/7 "נועה" לעניין המערכות הממוחשבות החיוניות המופעלות בקשר לחזקות אלה". 



	תחילה
	3.
	תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו."


<היו"ר מירי רגב:>
מי בעד? מי נגד? אין. נמנעים? אין.

הצבעה

בעד אישור התקנה – פה אחד

התקנה אושרה.

<היו"ר מירי רגב:>
התקנה אושרה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 14:25.>