PAGE  
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 264>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בתמוז התשע"ד (07 ביולי 2014), שעה 10:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

זהבה גלאון

מרב מיכאלי

<מוזמנים:> 
	צור גינת
	–
	מנהל תחום קופות גמל, רשות המסים, משרד האוצר

	הראל שרעבי
	–
	מנהל מחלקת הפנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	חגי בנימין
	–
	מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	רמי עזריה
	–
	מחלקת פנסיה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

	עו"ד קובי קופל
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	עו"ד ג'ני לובובסקי
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית הראשית, צה"ל ומשרד הביטחון

	אוהד אלקבץ
	–
	קצין מדור פנסיה, ביטוח וחסכון, אגף התקציבים, משרד הביטחון

	יבגני ורפק
	–
	אגף כוח אדם, צה"ל ומשרד הביטחון

	שרה זילברשטיין היפש
	–
	מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

	עו"ד מוחמד מסאלחה
	–
	עוזר משפטי, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

	עמוס ברנהולץ
	–
	התעשייה האווירית

	עו"ד נועם הוזליך
	–
	היועץ המשפטי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

	עו"ד יורם הרשקוביץ'
	–
	המשנה ליועץ המשפטי, קרנות הפנסיה הוותיקות בהסדר

	מינה אורגד
	–
	חברה בוועד המנהל, עמותת גרנית

	עו"ד רונן סולומון
	–
	מנהל תחום פיננסים ושוק הון, איגוד לשכות המסחר

	עו"ד מאירה בסוק
	–
	נעמ"ת

	עו"ד אלי יריב
	–
	ההסתדרות החדשה

	אבי יחזקאל
	–
	אקטואר באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

	גדעון בן ישראל
	–
	יו"ר הסתדרות הגמלאים

	עו"ד הילה בן חנוך לוי
	–
	יועצת משפטית, מנורה-מבטחים פנסיה וגמל בע"מ

	עו"ד שרון כפתורי
	–
	יועצת משפטית לאיגוד קופות הגמל

	רו"ח עידו רחמני
	–
	יועץ פיננסי, מגה אנליסיס

	שרה קאולי
	–
	פנסיונרית

	תמי ספיבק
	–
	פנסיונרית של צה"ל

	רינה ברעלי
	–
	המשמר החברתי

	אייל קופמן
	–
	מרכז המידע והמחקר, הכנסת

	רון ליברמן
	–
	לוביסט (כהן רמון כהן), מייצג את איגוד קופות הגמל


<ייעוץ משפטי: >
נעה בן שבת
ענת מימון
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון – חבר המתרגמים
<הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011>
<היו"ר חיים כץ:>
בוקר טוב. יום שני בשבוע, ט' בתמוז, 7 ביולי 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו, התשע"ב-2011.  אני חושב שזה דיון מספר 311 שאנחנו מקיימים בנושא. אם נתנהל בתבונה, יכול להיות שהיום יהיה הדיון האחרון.

סיימנו פרק אחד ועכשיו אנחנו מגיעים לפרק השני שהוא לא ארוך מדי אבל מורכב. בבקשה גברתי.

<נעה בן שבת:>
למעשה עברנו על הוראות רבות. רוב הצעת החוק כבר אושרה על ידי הוועדה ויש לנו כמה תיקונים אליהם נגיע בסוף הדיון. הנושא שעדיין לא נגענו בו הוא נושא המיסוי. מה שהוצע בהצעת החוק המקורית הוא שאנחנו מדברים על פנסיה בקופת גמל או שנפתח חשבון חדש על שם בן הזוג לשעבר, אבל העברת הכספים לחשבון החדש הזה היא מחויבת במס של עשרה אחוזים. זה היה ההסדר המקורי.

המודל החדש שהוצע מדבר על כך שלגבי חלק התגמולים, אם סך הכול חלק התגמולים לגביו יש פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני עולה על המקדם - - -

<היו"ר חיים כץ:>
תגידי סכומים. אני לא מבין במקדם.

<נעה בן שבת:>
קרוב למיליון וחצי שקלים. 

<צור גינת:>
מיליון וחצי שקלים צמודים למדד.

<היו"ר חיים כץ:>
מיליון וחצי שקלים צמודים למדד פטורים ממס.

<צור גינת:>
אם יש מיליון וחצי שקלים, מה שמתחת למיליון וחצי שקלים עובר, הוא פטור ממס.

<היו"ר חיים כץ:>
אם יש מיליון ו-600 אלף?

<צור גינת:>
מאה אלף חייבים במס.

<היו"ר חיים כץ:>
מאה אלף שקלים חייבים במס. בסדר.

<נעה בן שבת:>
משהו בשיעור מדרגה שלישית, בשיעור של 21 אחוזים.

<היו"ר חיים כץ:>
למה?

<צור גינת:>
כי זה שיעור המס שהיה מתמסה בו היחיד שהוא בעל הקצבה אילו הקצבה הייתה נשארת בידו.

<היו"ר חיים כץ:>
מה פתאום? הוא היה מקבל אפס. קודם כל הוא היה מושך את הכסף וזה היה כסף פטור.

<צור גינת:>
יש שם פיצויים, יש שם תגמולים, לא פטור. היה לו מקדם. אם הוא לוקח את המקדם - - -

<היו"ר חיים כץ:>
צור, אתה יודע שאתה נכנס לחגיגה שלא מגיעה לך. אם לא מגיע לך, תאכל במידה. קח במידה. לא שיש הרבה.  אין הרבה שצברו מיליון וחצי שקלים. 

<צור גינת:>
בדיוק. זאת הנקודה. אין הרבה.

<היו"ר חיים כץ:>
זה הולך לשני הכיוונים.

<צור גינת:>
אני יכול להבהיר למה מי שיש לו מיליון וחצי שקלים במועד שהוא מתגרש, הוא  היה ממשיך לצבור. אנחנו לא מדברים על בחור בן 67 שמתגרש. הוא כנראה בן ארבעים לבין חמישים.

<היו"ר חיים כץ:>
בן ארבעים, אין לו מיליון וחצי שקלים.

<צור גינת:>
בטוח שאין לו ולכן אין בעיה, אבל אם הוא צבר מיליון וחצי, כנראה שעד גיל 67 הוא יצבור שלושה מיליון.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא לא יודע לצבור בגיל ארבעים סכום של מיליון וחצי שקלים.

<צור גינת:>
אז אין בעיה.  אז הוא לא ישלם מס והיא לא תשלם מס.

<היו"ר חיים כץ:>
למה אתה נכנס לסיפור הזה?  אתם אנשי מס הכנסה, באיזה שכר בגיל ארבעים הוא יודע להגיע?

<צור גינת:>
בשכר של כנראה 400 אלף שקלים.

<היו"ר חיים כץ:>
לחודש.

<צור גינת:>
שנתי.

<היו"ר חיים כץ:>
על מה אתה מדבר? 400 אלף שקלים לחודש שנתי, 400 אלף שנתי, עשרים אחוזים מהסכום הזה זה שמונים. עשרים שנים, זה מיליון וחצי. דיברנו על 400 אלף.

<צור גינת:>
כן, שזה הרבה. זה לא הממוצע, לא המוני עם ישראל.
<היו"ר חיים כץ:>
אני אמרתי לו שב-10,000 לוקח לו יותר מארבעים שנים.

<צור גינת:>
ואז הוא לא ישלם מס ולא היא תשלם מס. אם מדברים על הממוצע ועל כפל הממוצע, גם לא ישלם מס. מדובר באוכלוסייה שהיא מעל כפל הממוצע.

<יעקב מרגי:>
למה אתם מנצלים את הפלטפורמה?

<היו"ר חיים כץ:>
הוא לא מנצל כלום ואני אגיד לך למה הוא לא מנצל. הוא לא יודע להסביר. הוא יודע לקחת. 

<צור גינת:>
בסדר. אני מקבל.

<היו"ר חיים כץ:>
אפשרות החיסכון היא פעמיים השכר הממוצע במשק. פעמיים השכר הממוצע במשק, זה 16 אלף שקלים. זאת אומרת, יש לך 3,000 שקלים לחודש.

<צור גינת:>
לא. יש גם משלימה.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. עזוב את המשלימה. יש לך 3,000 שקלים לחודש. 3,000 שקלים לחודש זה 36, זה 360. 360 לעשר שנים, מיליון ו-400 אלף שנים לארבעים שנים. אתה יודע מה, אתה רוצה לצאת ומלוא תאוותך בידך? תרוויח. עזוב, אל תדבר. חבל על הזמן. בסדר. 21 אחוזים.  אנחנו לארג'ים עם האוצר. אנחנו נותנים לו שירוויח.

<נעה בן שבת:>
לפי מה שהוצג במודל, הנשיאה בנטל המס תהיה בחלקים שווים בין החוסך לבין בן הזוג לשעבר.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר.

<נעה בן שבת:>
למרות שבעצם החלקים השווים מטילים נטל יותר כבד על בת הזוג.

<היו"ר חיים כץ:>
עזבי. חלקים שווים? חלקים שווים. לא זה יותר וזה פחות. חלקים שווים.

<נעה בן שבת:>
עכשיו נגיע לנושא הפיצויים.

<היו"ר חיים כץ:>
כך נגיע יותר מהר להקראה. אנחנו מסכימים על העקרונות. יהיה להם פחות מה להגיד ונסיים את זה סוף כל סוף.

<נעה בן שבת:>
לגבי הפיצויים. מרכיב הפיצויים, ברגע שהכספים הפכו להיות נזילים, זאת אומרת, העמית יכול למשוך אותם בגלל שהם משוחררים עבורו, בעצם צריך להיות או מועד העברה, 45 ימים ממועד רישום ההערה כמו של פסק דין, או מועד הבחירה של בן הזוג לשעבר באחת משלוש אפשרויות לפי המאוחר ביניהן. אחת משלוש אפשרויות, זאת אומרת: או להעביר את כספי הפיצויים לתוך אותו חשבון שכולל את מרכיב התגמולים, אותו חשבון חדש שנפתח, ואז הוא כן ייכנס לתוך החשבון של המיליון וחצי שקלים.

<היו"ר חיים כץ:>
למה? למה לא יסתדרו ביניהם בני הזוג על החלוקה?

<זהבה גלאון:>
אז על המיליון וחצי יהיה לה מס.

<היו"ר חיים כץ:>
למה הם לא הסתדרו עם החלוקה?

<נעה בן שבת:>
זה חלק מהכספים שנמצאים היום בקופת גמל לגביהם יש פסק דין.

<היו"ר חיים כץ:>
אבל החוק קובע לגביהם, נכון?

<נעה בן שבת:>
החוק קובע שהם חלק מהכספים.

<היו"ר חיים כץ:>
הם חלק מהכסף. איפה הבעיה?

<נעה בן שבת:>
השאלה איך מנסחים את ההיבט של מס והשאלה לאן הם הולכים.

<היו"ר חיים כץ:>
בני הזוג יודעים את הכול, נכון?

<נעה בן שבת:>
בני הזוג יודעים את הכול אבל לא תמיד רוצים לתת להם את הבחירה. הצעת החוק לא נותנת להם  בחירה חופשית. היא אומרת שאם אתה הולך במסלול שאתה רוצה שהגוף המשלם ישלם לך, תלך במסלול המסוים הזה שמתווה כאן הצעת החוק. אם אתה עושה הסדרים מחוץ להצעת החוק, הכול פתוח בפניך. 
<היו"ר חיים כץ:>
מה אומרת הצעת החוק?

<נעה בן שבת:>
הצעת החוק אומרת, לפי המודל המוצע עכשיו, שמרכיב הפיצויים, לבני הזוג יש אפשרות או למשוך אותו אחרי חיוב במס ללא פטור.

<היו"ר חיים כץ:>
למשוך ולשלם מס.

<נעה בן שבת:>
למשוך ולשלם מס. זאת אפשרות אחת. אפשרות שנייה היא להעביר לחשבון בקופת גמל לא משלמת את הכספים האלה. 

<יעקב מרגי:>
אפשר להעביר מקופה לא משלמת לקופה משלמת?

<נעה בן שבת:>
לא. להעביר את כספי פיצויי הפיטורים לקופה לא משלמת.

<היו"ר חיים כץ:>
מה יצא לו מזה?

<צור גינת:>
חשבון חדש של תיקון 190.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר, אבל הוא משלם מס.

<זהבה גלאון:>
אבל אז הוא משלם יותר כי הסכום עובר את המיליון וחצי.

<היו"ר חיים כץ:>
לא. הוא לא שם. 

<נעה בן שבת:>
האופציה השלישית היא באמת לצרף את הכספים האלה, את אותם כספי פיצויים, החלק של כספי הפיצויים, לכספי התגמולים בחשבון החדש ואז הם נכנסים לתוך החשבון של המיליון וחצי.

<זהבה גלאון:>
ואז הוא משלם את המס.

<נעה בן שבת:>
ואז הוא משלם את המס. לא רק זה, האוצר אומר לנו גם שאין סיבה שהם יתחלקו ושבן הזוג יוכל לבחור לחייב את העמית בחצי משיעור המס, שכל המס יחול על בן הזוג לשעבר, שכל החיוב במס יחול עליו.

<היו"ר חיים כץ:>
מה כתוב בהצעת החוק? מה לדעתך כאישה האופציה הטובה ביותר?

<נעה בן שבת:>
זה קשה לדעת כי כמובן כל אחד עושה את השיקולים. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם אני הייתי צריך להתגרש, מה היית מציעה לי? אם אני צריך להתגרש ואני צריך לקרוע את הבעל, כמו שאתן אוהבות,  לקרוע אותו ברוע, מה היית מציעה לי?

<קריאה:>
אני מוחה.

<היו"ר חיים כץ:>
עורכי הדין לא רוצים לסיים את העבודה. להוציא את הנשמה ולקחת עוד שני גרוש.

<נעה בן שבת:>
הכול תלוי בנסיבות, כמה כסף יש בחשבון.

<היו"ר חיים כץ:>
מיליון ו-480 אלף שקלים.

<נעה בן שבת:>
יכול להיות שיהיה לי שווה לחייב את הסכום הזה במס אבל אני לא יודעת כמה החיוב במס.

<זהבה גלאון:>
אני אגיד.

<היו"ר חיים כץ:>
נעה, צריך לקבל החלטות.

<נעה בן שבת:>
למה אנחנו צריכים לקבל החלטות רק מסיבה כזאת ולא אחרת?

<היו"ר חיים כץ:>
אחרת לא יחוקקו.

<נעה בן שבת:>
לפי המודל המוצע יש שלוש אפשרויות.

<היו"ר חיים כץ:>
אם את רוצה להקל על גירושין, אל תתני לה אופציה כי היא תבחר אופציה כדי להוציא עיניים. תבחרי את האופציה הכי נוחה לך. כדי לא להוציא עיניים, בואו נוציא את העיניים עכשיו בחקיקה.

<זהבה גלאון:>
אני רוצה לעשות סדר למען הפרוטוקול. בוא נעשה חלוקת עבודה שלא רק היא מוציאה עיניים. טוב? בוא נתחיל בזה.

<היו"ר חיים כץ:>
אני מוציא עיניים. 

<זהבה גלאון:>
אני רוצה לשאול שאלה כי יכול להיות שאני לא מבינה. בהצעה הקודמת אמרת ש-21 אחוזים כי מי מגיע לזה. אם היא הולכת למודל שלוש - - -
<היו"ר חיים כץ:>
לא מגיע למיליון וחצי.

<קריאה:>
אף אחד לא יגיע.

<היו"ר חיים כץ:>
לא מגיע. הוא לא מגיע.

<זהבה גלאון:>
אני שואלת.  אני עכשיו מתייעצת אתך בקול רם. 

<היו"ר חיים כץ:>
נשאל את המומחה. מה אתה אומר? איזו אופציה?

<צור גינת:>
זאת האופציה היחידה שתוציא אותה בלי מס.

<זהבה גלאון:>
השלישית. זה מה שאני אומרת.

<צור גינת:>
כספי פיצויים הם תמיד עם מס. אין לה זכאות לפטור.

<זהבה גלאון:>
אבל אם היא יכולה להוסיף את זה לאופציה השלישית, זאת תהיה ברירת המחדל והיא לא תשלם על זה מסים כי זאת תהיה לה קצבה, לדעתי זאת אופציה מועדפת אבל קטונתי.

<צור גינת:>
מצד שני יכול להיות שהיא צריכה מזומן. לכן נתנו את האופציה.

<היו"ר חיים כץ:>
אתם מוכנים שזה יישאר כברירת מחדל אבל היא יכולה לבחור אחרת?

<צור גינת:>
מה זה ברירת מחדל? האופציה השלישית?

<נעה בן שבת:>
אלא אם היא הודיעה.

<צור גינת:>
אין שום בעיה. מבחינתנו זה לא משנה. ברירת המחדל תמיד עושה לנו חיים פשוטים יותר.

<זהבה גלאון:>
אבל אם היא רוצה לא לחכות לו ולהוציא את זה?

<צור גינת:>
היא תודיע אחרת. היא תבוא ותודיע אחרת. 

<היו"ר חיים כץ:>
כשאני בא ואני רוצה לסיים עניין, במשחק הזה יש גם עורכי דין וכשיש שלוש אפשרויות, אני אראה לו כבר  או אני אראה לה. היא רוצה את זה, לא, אני רוצה את השני. מאחר וזה לא משנה, נקבע ונעשה חיים קלים.

<צור גינת:>
נקודה אחת. מאחר וזאת נעילה לתגמולים, היא צריכה זמן סופי שבו היא מודיעה שהיא מוכרת את החלק. 

<זהבה גלאון:>
כמה זמן?

<צור גינת:>
תקבעו את הזמן. שישים יום, 45 ימים, לא יודע כמה אבל זמן שבו היא מודיעה אחרת ואז זה ננעל. קחו בחשבון שנועלים אותה.

<יעקב מרגי:>
חיים, אני חושב שעדיין צריך לאפשר לבן/בת הזוג לשעבר את אפשרות הבחירה, כמו שהיא ניתנת לכל אחד.

<צור גינת:>
הוא לא מנע את הבחירה לדעתי. הוא רק קבע את ברירת המחדל.

<יעקב מרגי:>
אתה קובע ברירת מחדל. בסדר.

<נעה בן שבת:>
המשמעות היא שבעצם ברירת המחדל הזאת מחייבת את בן הזוג, כי אם הם עוברים את המיליון וחצי - - -

<היו"ר חיים כץ:>
אבל הם לא עוברים את המיליון וחצי.

<יעקב מרגי:>
אנחנו לא שם.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו לא שם.

<יעקב מרגי:>
חוץ מזה שקבעו לו עכשיו מקסימום.
<הראל שרעבי:>
המשמעות היא שברירת המחדל היא שהכסף ננעל לקצבה. זה צריך להיות ברור. ברגע שיעבור המועד שייקבע, הכסף ננעל לקצבה.

<עמוס ברנהולץ:>
צריך להבהיר את זה. השאלה איך ומי אחראי להבהיר את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
אפילו אתה לא מוציא בכל מבחן מאה. יש כאלה שמוציאים 95.  אז אם הרוב מוציאים 95, אין מאה. אם הם רוצים לסיים את זה, לא נגיע למאה. 95 אחוזים לא מגיעים לסכום הזה.

<צור גינת:>
אני בכל זאת רוצה לומר מניסיוני. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם אחד מרוויח מאה אלף שקלים יותר, ישלם עשרים אלף שקלים. אם הוא מרוויח מיליון ו-600 אלף שקלים, ישלם עשרים  ואחד שקלים.

<זהבה גלאון:>
אתה אומר שהרוב לא מגיע לזה.

<היו"ר חיים כץ:>
תשעים אחוזים לא מגיעים. 

<זהבה גלאון:>
כולל הפיצויים?

<היו"ר חיים כץ:>
הכול בפנים. הכול בעשרים אחוזים.

<עמוס ברנהולץ:>
בעשרים וחצי יש שלושה אחוזים מהפיצויים ויש עוד את השניים ושליש.

<צור גינת:>
אני רוצה להדגיש לפחות מניסיון העבר. מקום שבו נעלנו את הכסף באופן אוטומטי, נוצרה בעיה של לא ידעתי ולא ראיתי. אני חושב שבכל זאת עדיף שהיא תבחר את הנעילה של הכסף כדי שהיא תעשה את זה במודע. לא להפיל אותה. אני חושב שזאת צריכה להיות בחירה למרות שזאת האפשרות המועדפת, אם אתה שואל אותי, אבל החשש הוא שהיא תיפול לשם.

<הראל שרעבי:>
מהצד השני, ברגע שנותנים לה אפשרות לבחור, צריך לזכור שיש כאן שתי אפשרויות בחירה מבחינת מיסוי. 

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו לא במיסוי.

<הראל שרעבי:>
במקרים בהם זה מתחת לסף אין בעיה כי היא יכולה לבחור את האפשרות בלי המס ולא אפשרות עם מס, אבל באותם עשרה אחוזים או חמישה אחוזים או כמה שזה לא יהיה בהם כן יש מס, המשמעות היא שנותנים לה או לו להטיל מס על בן הזוג לשעבר.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. זה בטל בשישים.

<יעקב מרגי:>
החוק הזה צריך לכוון גם למנכ"לית בנק לאומי.

<זהבה גלאון:>
בהחלט. אם הדברים האלה הם כך, יכול להית שצריך להשאיר את שלוש הבחירות. אני מעדיפה ברירת מחדל אבל אם אתה אומר שצריך שיקול.

<צור גינת:>
אנשים נוטים אחר כך לומר לא ידעתי כי הם צריכים את הכסף.

<זהבה גלאון:>
מצד שני, זה פותח פתח למה שאמרת.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו עוברים להקראה. מסיימים את החוק הזה. את משאירה כאן את מה שסיכמנו עכשיו.

<נעה בן שבת:>
אנחנו משאירים שלוש אופציות לבחירה. אני אתייחס למקומות בהם מופיע בהוראות המיסוי ונעבור עליהן.

<זהבה גלאון:>
עוד הערה אחת ברשותך. לגבי שיקול הדעת שלך, דיברתי עם נעה לפני הישיבה.

<היו"ר חיים כץ:>
שיקול הדעת שלי?

<זהבה גלאון:>
כן. במקרה הזה. לא תמיד. 

<נעה בן שבת:>
אחרי המיסוי נגיע להוראות התחילה. אנחנו נסגור כאן את נושא המיסוי ואחרי כן נעבור להוראות התחילה.

<יעקב מרגי:>
חיים, אני סומך עליך. אני פורש לדיון אחר.

<נעה בן שבת:>
נתחיל בהגדרת הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר, בעמוד 5. רק נזכיר, כבר דיברנו על ההגדרה הזאת, שאנחנו מדברים כאן על הסכום המועבר לבן הזוג לשעבר.

בפסקה (1) מדובר בהעברה מיתרה צבורה, במקרה שדיברנו עליו קופת הגמל שממנה חלק מועבר לבן הזוג לשעבר. אנחנו מדברים על הסכום לפני החיוב במס, אותו חיוב במס שיחול לפי סעיף 6 לרבות כל המרכיבים שלו, לרבות לעניין פיצויי הפיטורים. זה הסכם המועבר לבן הזוג לשעבר.

פסקות (2) עד (4) מדברות על משיכה, או משיכה הונית מקופת ביטוח ישנה או קבלת חלק מקצבת הפרישה ושם אנחנו מדברים על סכום שהוא אחרי החיוב במס.

אנחנו עוברים לסעיף 6 בעמוד 12. אנחנו מתחילים עם סעיף קטן (ג). סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אושרו. יש תיקון  נוסח מסוים בסעיף קטן (ב) ואולי נקרא אותו.
<היו"ר חיים כץ:>
תקריאי. מה שאת צריכה לנסח, אחר כך תנסחי. מה שלא הצבענו תגידי ואנחנו נצביע עכשיו.

<נעה בן שבת:>
סעיף קטן (ב), יש בו פשוט שינוי נוסח די רחב ואני אקריא אותו כיוון שאנחנו כבר נמצאים כאן  והעמודים בפנינו.

הסכום שיועבר לחשבון של בן הזוג לשעבר לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיה שווה למכפלת בשיעור להעברה בסך היתרה הצבורה של העמית במועד הפירוד ולסכום האמור תתווסף או תיגרע ממנו לפי העניין התשואה שהשיגה הקופה בשל התקופה שבין מועד הפירוד ובין מועד ההעברה כאמור. לעניין זה –
תשואה, רווחים והפסדים שזקפה הקופה לנכסים העומדים כנגד התחייבויותיה כלפי העמית לאחר ניכוי דמי ניהול.

<היו"ר חיים כץ:>
על זה לא הצבענו?

<נעה בן שבת:>
הצבענו אבל עכשיו זה ניסוח אחר אותו רציתי להביא.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו לא צריכים להצביע על זה עוד פעם.

<נעה בן שבת:>
זה לא שינוי במהות לפי הבנתי. לא צריך להצביע על זה.

בסעיף קטן (ג) יש שינוי וזה סעיף המיסוי.

(ג)
העברה לפי סעיף קטן (א) של מרכיב התגמולים בקופת גמל לקצבה או לפי סעיף ד(1)(א) של מרכיב הפיצויים – אותו מרכיב פיצויים שיועבר לחשבון החדש הזה – תחויב במס בהתאם להוראות סעיף 125(ז) לפקודת מס הכנסה.

זה סעיף חדש שתכף נגיע אליו.
(ג1)
סכום המס שחויב כאמור בסעיף קטן (ג) ינוכה באופן שווה מהסכום שיועבר לחשבונו של בן הזוג לשעבר ומהסכום שנותר בחשבונו של העמית לאחר העברה לבן הזוג לשעבר.
<היו"ר חיים כץ:>
זה החצי-חצי.

<נעה בן שבת:>
זה החצי-חצי. אנחנו  חושבים שאולי אפשר להציע את זה לפי השיעור להעברה ולא חצי-חצי, באופן שנותן יותר ביטוי.

<היו"ר חיים כץ:>
חצי-חצי. נגמר הסרט הזה. 

<נעה בן שבת:>
(ד)
על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג1), על העברה של סכום כאמור בסעיף קטן (ב) ממרכיב הפיצויים והיתרה הצבורה של העמית, יחולו הוראות אלה:

(1) הסכום ממרכיב הפיצויים יועבר לאחד מהמפורטים להלן לפי בחירתו של בן הזוג לשעבר.

במועד ההעברה או לאחר בחירת בן הזוג לשעבר לפי המאוחר מביניהם ובכל מקרה לא לפני המועד בו נודע לגוף המשלם כי העמית זכאי למשוך אותו לפי דין או הסכם.

זאת אומרת, הכספים נזילים. יש עוד בחירה.

או מועד ההעברה שהם 45 ימים אחרי רישום ההערה לפי המאוחר.

(1) למרכיב התגמולים בחשבון החדש שנפתח על שמו של בן הזוג לשעבר בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

(2) לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה כאמור בסעיף 23(א)(2)(א) לחוק קופות גמל ויחול לגביהם האמור באותו סעיף קטן.

(3) לבן הזוג לשעבר.

אלה אותן שלוש בחירות שנשארות כשלוש בחירות.

(2) בחר בן הזוג לשעבר בהעברה לפי פסקה (1)(א) – זאת אומרת, לחשבון החדש – יועבר הסכום ממרכיב הפיצויים לאחר שנוכה ממנו מס בהתאם להוראות סעיף 125(ז) – אותו סעיף חדש של 21 אחוזים מעל מיליון וחצי שקלים.

בחר בן הזוג לשעבר בהעברה לפי פסקאות (1)(ב) או (ג), יועבר הסכום ממרכיב הפיצויים לאחר שנוכה ממנו מס בהתאם להוראות סעיף 164 לפקודת מס הכנסה מבלי שיחול על האמור פטור לפי סעיף 9(7)(א) לפקודה האמורה.

זאת אומרת, זה חיוב במס לפי נתוני החוסך.
(3) בן הזוג לשעבר לא רשאי לחזור בו מבחירתו כאמור בפסקה (1) לאחר שהכספים הועברו כאמור בפסקה (1).
בחר בחירה מחייבת.

(4) בחר חוסך בהחלת פרט משנה 4(א) שבסעיף 9(7)(א)(א) לפקודה על הסכומים של מרכיב הפיצויים לפני שחלף המועד המאוחר מבין המועדים האמורים בפסקה (1), ימשיך לחול האמור בפרט 4 האמור לגבי יתרת הכספים במרכיב הפיצויים שנותרו בחשבונו של החוסך לאחר העברת אותו סכום לחשבונו של בן הזוג לשעבר ולא יראו בהעברת אותו סכום כחזרה של החוסך מבחירתו להחיל לגביו את הוראות פרט 4 שבסעיף 9(7)(א)(א) לפקודה.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על הבחירה במרכיב פיצויים, ברצף פיצויים,

<צור גינת:>
היא לא יכולה לפגוע לו ברצף. הוא יכול להמשיך את הרצף.

<נעה בן שבת:>
הרצף נשאר.

<צור גינת:>
היא לא תיפגע. בן הזוג האחר לא נפגע.

<נעה בן שבת:>
ובן הזוג לשעבר, ברגע שהוא בחר, הוא לא יכול לחזור. אני חושבת שחבל לחזור על זה ברגע שאמרנו שיש בחירה והבחירה היא כל עוד לא הועברו הכספים.

(5) הודיע חוסך הודעה כאמור בסעיף 9(7)(א)(ז) לפקודה לפני שחלף המועד המאוחר מבין המועדים האמורים בפסקה (1) -

(1) ימשיך לחול האמור בסעיף קטן (ז) לגבי יתרת הכספים  ממרכיב הפיצויים שנותרו בחשבונו של החוסך לאחר העברת אותו סכום לחשבונו של בן הזוג לשעבר ולא יראו בהעברת אותו סכום כחזרה של החוסך מהודעתו על רצונו להמשיך ולהשאירם למטרת קצבה.

זה הרצף קצבה. ושוב, העברת כספים של בן הזוג לשעבר לא פוגעת בהחלטה. גם כאן אנחנו נוריד את סעיף קטן (ב).

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו לא מצביעים?

<נעה בן שבת:>
כן. אפשר להצביע.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים.

<נעה בן שבת:>
על סעיף 6(ג) עד (ד). (ג), (ג1) ו-(ד).

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על סעיף 6(ג), (ג1) ו-(ד).

<נעה בן שבת:>
סליחה. יש כאן גם פסקה (6).

(6) היה מעסיקו של העמית זכאי לפי דיני ההסכם למשוך את הסכומים ממרכיב הפיצויים או ביקש למשוך אותו, תימחק לגבי סכום זה ההערה לפי סעיף 4. הגוף המשלם ישלח לבן הזוג לשעבר הודעה בדבר מחיקת ההערה.

אמרנו שהכול כפוף לזה שאם למעסיק יש אפשרות למשוך את הכספים.
<היו"ר חיים כץ:>
שניים ושליש.

<נעה בן שבת:>
לא. בנסיבות המיוחדות שלמעביד יש זכות למשוך אותם.

<היו"ר חיים כץ:>
השישה אחוזים?

<קריאה:>
אם אין סעיף 14 או נסיבות אחרות כמו מעילה, גניבה.

<אבי יחזקאל:>
אפשר לשאול שאלה? אני מההסתדרות. לעניין של העברת הכספים ומשיכה של פיצויים, עד כמה שידוע לי יש כל מיני הסכמי עבודה שאם העמית מושך את כספי הפיצויים, גם חייב למשוך את כספי התגמולים. השאלה אם זה לא יפגע.

<נעה בן שבת:>
הבחירה של בן הזוג לשעבר במשיכת הכספים.

<אבי יחזקאל:>
לא תפגע.

<צור גינת:>
הם לא בהסכם של הסעיף הזה. זה הסדר אחר.

<אבי יחזקאל:>
זה הסכם עבודה. אני לא נכנס עכשיו לזה. אני רק הערתי הערה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא קרה כלום. הערת הערה, היא נרשמה בפרוטוקול ואנחנו הולכים הלאה. כשאני מחוקק, אני לא יכול להתבסס על שום הסכם קיבוצי במפעל פלוני שיש בו 12 עובדים. אם היית אומר לי שזה הסכם שיש עליו צו הרחבה והוא חל על כל העובדים במשק, אבל גם אתה לא יודע אם יש הסכם כזה. אתה לא יודע אם יש הסכם כזה במשק הישראלי.

<אבי יחזקאל:>
זה שיש הסכמים כאלה, זה בוודאות.

<נעה בן שבת:>
אולי סעיף קטן (ה) עוזר לך. בסעיף קטן (ה) שקראנו ואישרנו כבר נאמר שלא יראו העברה לפי סעיף זה לחשבונו של בן הזוג לשעבר כמשיכה לעניין כל דין. זה נותן לך את הפתרון לנושא הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו עוברים להצבעה על  סעיף 6(ג), (ג1) ו-(ד). מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 6(ג), (ג1) ו-(ד) – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
את מחליפה את אילן גילאון. כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, והם שלושה במספר, אישרו את הסעיף. אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת:>
באותו עמוד 14. בתחילת עמוד 15, סעיף קטן (ו) שדיברנו עליו בדיון הקודם והוא אושר בדיון הקודם. דיברנו על מצב בו יש כיסוי ביטוחי לסיכוני מוות ועלותו מושפעת מסכום היתרה הצבורה, ימשיך לחול הכיסוי הביטוחי המלא ותהיה השלמה של הסכומים. זה מה שדובר בדיון האחרון. מה שלא נאמר כאן, וביקשו מאתנו להבהיר, ואני רוצה לבקש מהאוצר להבהיר את העניין הזה, הוא שהכיסוי הביטוחי הקיים שהוא לא כיסוי שעלותו מושפעת מסכום היתרה הצבורה, למשל ביטוח שאירים או ביטוח נכות. הביטוחים האלה כמובן לא מושפעים ואני אומרת את זה בהקשר של סעיף (ה). סעיף (ה) אומר שלא רואים את המשיכה ושיהיה ברור שזה גם לא גורע כמובן מהכספים האחרים.

<היו"ר חיים כץ:>
זה ברור גם להם. תגיד לפרוטוקול שזה ברור.

<הראל שרעבי:>
כן. לפרוטוקול. הכיסוי הביטוחי לסיכוני מוות מושפע מהיתרה הצבורה ולכן זה מצוין. הכיסוי הביטוחי לסיכוני נכות, נכון להיום לא מושפע מהיתרה הצבורה ולכן הוא לא רלוונטי בעניין הזה. לכן ברור שהוא נשאר באותה  רמת כיסוי בה הוא היה לפני כן.

<נעה בן שבת:>
מדובר גם על הקופות. נכון?

<זהבה גלאון:>
איפה זה מגובה בחוק?

<היו"ר חיים כץ:>
מה שמקובל על הקופות. אני רוצה שתבינו. בכלל, בחקיקה הקופות הן לא גורם.  הגורם הוא העובד, השותף לו והאוצר. הקופות הן הנהנות. הן לוקחות את דמי הניהול. מה  זה מקובל עליהן או לא? הן לא קובעות. כמו שהמפקח מנחית להן הוראות, אנחנו על אחת כמה וכמה בחקיקה קובעים להן. 
אנחנו ממשיכים.

<נעה בן שבת:>
אנחנו ממשיכים בנושא המס. בסעיף 9, בעמוד 16. סעיף 9(א)(3). כאן הוספה פסקה (3) האומרת:

(3)
החוסך לא יהיה רשאי להחיל על הכספים שנרשמה לגביהם הערה את פרט משנה 4 לסעיף 9(7)(א) לפקודה ולהודיע על רצונו להמשיך ולהשאירה למטרת תשלום קצבה לפי סעיף 9(7)(א)(ז) לפקודה.

זאת אומרת, מרגע שנרשמה הערה לגבי הכספים, הם מגיעים לבן הזוג לשעבר והחוסך עצמו לא יכול להחיל עליהם רצף קצבה או רצף פיצוי אלא בהסכמה. זה הסעיף שדורש הסכמה.

<היו"ר חיים כץ:>
על זה הצבענו?

<נעה בן שבת:>
לא. אפשר להצביע.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד אישור סעיף קטן 9(א)(3)?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף קטן 9(א)(3) – אושר
<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. כל חברי הכנסת הנוכחים, והם שלושה במספר, תמכו ולכן הסעיף אושר.

<נעה בן שבת:>
אנחנו עוברים לפקודת מס הכנסה שמופיעה בעמוד 71, סעיף 26.  שמענו הערה מרשות המסים שאומרת שהיא תצטרך לבנות את הסעיף אחרת מבחינת ניסוח אבל אנחנו דיברנו על העקרונות ואנחנו נקריא עכשיו את הסעיף כאשר העקרונות נשמרים.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מתכוננים ביום שני, לא בשבוע הבא אלא שבוע לאחר מכן, להעלות את החוק לקריאה שנייה ושלישית. לא ביום שני הקרוב אלא שבוע לאחר מכן.

<נעה בן שבת:>
זה אומר שהם צריכים להשלים את הניסוחים במהירות ולא להתעכב.

סעיף 26, תיקון פקודת מס הכנסה

אחרי סעיף 125(ו) יבוא:

"125ז
שיעור המס על העברת חלק מיתרה צבורה בקופת גמל לבן זוג לשעבר של עמית

(1) בהעברת חלק מיתרה צבורה בקופת גמל לקצבה בחשבונו של בן זוגו לשעבר של עמית שחלות עליה הוראות סעיף 6(א) או (ד1)(א) -  6(א) זה התגמולים ו-(ד1)(א) זה הפיצויים – לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו התשע"ד-2014, יוטל מס בשיעור האמור בסעיף 121ב(1)(ג) על החלק החייב מהסכום המועבר.
(2) יחיד ששילם מס כאמור בסעיף קטן (א) לא יהיה זכאי לנכות הוצאות שהוצאו בייצור ההכנסה האמורה ולא יהיה זכאי לזיכוי, לקיזוז או לפטור מהכנסה כאמור או מהמס החל עליה.

אני מבינה שזה לצורך הפשטות.

<צור גינת:>
גם פשטות.

<נעה בן שבת:>
(3) הכנסה לפי סעיף קטן (א), יראוה כהכנסה לפי סעיף 164 ויחולו עליה הוראות לפי הסעיף האמור כאילו הייתה הכנסה לפי סעיף 2(5). זאת אומרת, מקור קצבתי.

(4) בסעיף זה, בן זוג לשעבר, חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות, יתרה צבורה, הסכום המועבר לבן זוג לשעבר, עמית, פסק דין  לחלוקת חיסכון פנסיוני וקופת גמל לקצבה כהגדרתם בחוק לחלוקת חיסכון פנסיוני בין בני זוג שנפרדו התשדע"ד-2014.

תקרת הקצבה המזכה ומכפיל ההמרה להון כהגדרתם בסעיף 9(א) והחלק החייב מהסכום המועבר - שזה אותו מיליון וחצי שזה ההפרש שבין שני אלה - או אפס לפי הגבוה מביניהם ובכל מקרה לא יותר מהסכום המועבר לבן הזוג לשעבר.

(1) היתרה הצבורה בכל קופות הגמל לקצבה שלגביהן ניתן פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני שאינם חיסכון פנסיוני באמצעות צבירת זכויות.

(2) מכפלת תקרת הקצבה המזכה ומכפיל ההמרה להון.

פסקה (2) זה מה שמגיע למיליון וחצי ופסקה (1) היא היתרה הצבורה בכל הקופות אבל רק אותה יתרה צבורה שמתחלקת בין אותם שני בני זוג ולפי זה נקבע החלק המועבר שהוא ההפרש שביניהם.

זה היה סעיף 26.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו נצביע עליו. מי בעד אישור סעיף 26?
הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 26 – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
כל חברי הכנסת הנוכחים, והם שלושה במספר, אישרו את סעיף 26. סעיף 26 אושר ואנחנו עוד לא סיימנו את המספרים. אנחנו נציין את המספרים ואת ההצמדה.

<צור גינת:>
ההצמדה נמצאת כאן.

<היו"ר חיים כץ:>
ההצמדה נמצאת?

<צור גינת:>
בוודאי, כי  תקרת הקצבה צמודה.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר, אבל לא ציינו את המספר.

<צור גינת:>
המספר נמצא.

<היו"ר חיים כץ:>
איפה?

<צור גינת:>
תקרת הקצבה המזכה מכפיל המרה להון. המספר 180 מ-9(א) הוא מספר קבוע. תקרת הקצבה המזכה הוא מספר קבוע.

<היו"ר חיים כץ:>
המיליון וחצי?

<צור גינת:>
זה מיליון וחצי.

<נעה בן שבת:>
הוא לא יהיה כתוב במספר.

<היו"ר חיים כץ:>
למה הוא לא יהיה כתוב במספר?

<צור גינת:>
ראשית, כי הוא מקבל הצמדה, ושנית, אם מחר המקדם יעלה, המקדם של 9(א), נניח שמחר תוחלת החיים גדלה וקבעו מקדם 250, אז הסכום הזה יגדל.

<היו"ר חיים כץ:>
הסכום הזה יגדל?

<צור גינת:>
יגדל, כן. אם תוחלת החיים גדלה, הסכום יגדל. כן.

<היו"ר חיים כץ:>
למרות שהפנסיה תקטן.

<צור גינת:>
זה כבר סיפור אחר.

<היו"ר חיים כץ:>
אם המקדם גדל, הפנסיה תקטן?

<צור גינת:>
זה ברור, אבל התקרה הפטורה תגדל לטובת המתגרשים.

<היו"ר חיים כץ:>
ברור לך שמס הכנסה לא נוגע כאן בכלום. מס הכנסה לא לוקח כאן כסף רק ממנכ"לית בנק לאומי. הוא לא לוקח כאן כסף.

<צור גינת:>
ראיתי בעיתון שגם מהפניקס.
<היו"ר חיים כץ:>
אתה צריך כאן כמה תנאים כדי שמס הכנסה ייקח כסף – שהמשכורת תהיה גבוהה מאוד וזה שמתגרש עובד כבר ארבעים שנים שזה אומר שהוא מתגרש בגיל שישים ומעלה. אם הוא מתגרש בגיל 45, הוא לא שם.

<צור גינת:>
אם המשכורת תהיה גבוהה, נדמה לי שהוועדה הזאת קובעת.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הוא נכנס למעגל העבודה בגיל 27-28, הוא צריך להתגרש בגיל 68 כדי להגיע לכסף.

<זהבה גלאון:>
נכון. אין סיכוי שהוא יגיע.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הוא יגיע, שישלם.

<צור גינת:>
זאת בדיוק הנקודה. רוב העם לא נמצא שם.

<היו"ר חיים כץ:>
היה קשה לכם.

<צור גינת:>
בוודאי. אנחנו לא יודעים לוותר על כסף. זאת המהות שלנו.

<שולי מועלם-רפאלי:>
אני אוהבת את שיתוף הפעולה שלכם עם יושב ראש הוועדה.

<צור גינת:>
אנחנו מסכימים בהרבה דברים.

<שולי מועלם-רפאלי:>
אני יודעת.

<נעה בן שבת:>
סיימנו את נושא המיסוי ועכשיו נעבור, אם אפשר, לפרק ו', הוראות התחילה. אחרי כן, אם אדוני ירשה לנו, נעבור ונעיר עוד הערות שעלו.

<היו"ר חיים כץ:>
תעשי מה שאת רוצה.

<זהבה גלאון:>
אני רוצה להעיר הערה ראשונה.

<היו"ר חיים כץ:>
עוד לא הגענו לשלב ההערות.

<נעה בן שבת:>
אנחנו נכנסים לפרק ו' בעמוד 72. סעיפים 27 עד 29 אושרו בדיון האחרון אבל מוצע כאן – הבנתי שלבקשתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי, הוסכם בין האוצר לבין חברת הכנסת מיכאלי – להוסיף סיפא בסעיף 28.

סעיף 28 אומר שמירת דינים. אין בהוראות חוק זה וכן בהוראות פרק ה' כפי שהוחלו בהסכם המאמץ את חוק הגמלאות כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין חלוקה בין בני זוג של תשלומים בשל פרישה אשר לא נקבעו לגביהם הוראות לפי  פרקים ג', ד' או ה'. זאת אומרת, התשלומים שהחוק לא  נגע בהם, אנחנו לא נוגעים בהם.

<היו"ר חיים כץ:>
כמו למשל.

<נעה בן שבת:>
הם רוצים להוסיף כאן: לרבות תשלומים כאמור בשל פרישה מעבודה על ידי המעביד.

<היו"ר חיים כץ:>
בפנים יש גם את החלק של המעביד.

<נעה בן שבת:>
גם את חלק המעביד, אבל הפרישה המוקדמת, אם אדוני זוכר, הנושא של הפרישה המוקדמת, מכיוון שהצעת החוק באה מתוך ראייה שמדובר בשכר, ולכן לפי הצעת החוק הגוף המשלם לא יתחלקו בכספים האלה לפי הצעת החוק. אבל זה לא גורע ממעמדה לעניין פסק דין אם יהיו פסק דין לחלוקה ואיזון משאבים.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין על מה את מדברת. אני רוצה שתסבירי לי על מה את מדברת. אני רוצה להבין באיזה סיטואציה ובאיזה מקרה את מדברת. תני לי דוגמה מהחיים ותראי לי מצב שיכול לקרות.

<נעה בן שבת:>
החוסך יוצא לפרישה מוקדמת.
<היו"ר חיים כץ:>
יצא. ממשיך המעסיק לשלם לו פנסיית גישור.

<נעה בן שבת:>
נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא משלם לו פנסיית גישור, זה כאילו הוא עובד.

<נעה בן שבת:>
נכון. שכר. כיוון שהייתה פסיקה בנושא הזה -- -

<היו"ר חיים כץ:>
מה היא אמרה?

<נעה בן שבת:>
הפסיקה אמרה שאנחנו לא נראה בזה שכר אלא נחלק. זה נכס.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה לא נראה בזה שכר? הוא מקבל משכורת.

<נעה בן שבת:>
נכון. הוא מקבל משכורת. קוראים לה פנסיה אבל זאת משכורת.

<היו"ר חיים כץ:>
הוא מקבל  משכורת אבל אין לו הפרשות.

<נעה בן שבת:>
נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
ברוב המקרים אין לו הפרשות. הוא אומר, אתה יוצא לפנסיה מוקדמת, אתה מקבל כאילו יצאת לפנסיה, לא עושים לך בדרך כלל חשבון, לא ממוצעים ולא שלוש שנים אחרונות, אלא באים ואומרים לך שאתה מקבל שבעים אחוזים או שישים אחוזים או מה שצברת מהשכר שלך האחרון וזאת המשכורת שלך עד הגיעך לגיל המזכה, גיל 67. ממה שהמעסיק נותן לו, המעסיק לא מעביר הפרשות. באותו רגע הוא הפסיק לצבור זכויות פנסיוניות.

<צור גינת:>
בהרבה מקרים קונים לו את הזכויות להשלים לשבעים אחוזים אם הוא לא הגיע לשבעים אחוזים. קונים לו זכות לשבעים אחוזים.

<היו"ר חיים כץ:>
מי קונה?

<צור גינת:>
המעביד.

<היו"ר חיים כץ:>
אז יש לו זכויות. ברגע שיש לו זכויות, האישה לא נפגעת. ברגע שהוא מקבל זכויות, לגביה לא קרה כלום. הוא צובר והיא מתחלקת בזכויות הנצברות. 

<נעה בן שבת:>
השאלה היא לא במסגרת החוק הזה אלא  האם הפנסיה המוקדמת יכולה להיות בנסיבות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
לא אם. אני רוצה הסבר. אני רוצה להבין על מה את מדברת. את יכולה לומר שהוא לא צובר זכויות אבל הוא מקבל משכורת.

<נעה בן שבת:>
נכון. אם בית משפט לענייני משפחה יקבע שהמשכורת הזאת היא נכס בר חלוקה, הוא יקבע. החוק הזה לא פגע באפשרות לקבוע את זה אבל לא במסגרת החוק הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
זאת אומרת, את אומרת שהאישה יכולה להגיד לו שהוא לא יוצא לפנסיה מוקדמת.

<זהבה גלאון:>
כי אחרת אתה נאלץ להתחלק אתה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא נאלץ. ברגע שאתה יוצא לפנסיה מוקדמת, לפני שקיבלת שבעים אחוזים, אתה פוגע בחלק שלה. בפוטנציאל.

<זהבה גלאון:>
אבל לא תמיד משלימים לו שבעים אחוזים.

<היו"ר חיים כץ:>
לכן הוא פוגע. אם משלימים, אין בעיה.

<הראל שרעבי:>
זה נכון בכל מקרה. האפשרות של החוסך להפסיק לחסוך ולפגוע בזכויות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
הוא לא יכול. ברגע שיש פנסיית חובה במשק, הוא לא יכול להפסיק לחסוך.

<הראל שרעבי:>
הוא יוכל להתחיל לחסוך במכשיר אחר.

<היו"ר חיים כץ:>
אז היא שותפה במכשיר האחר.

<הראל שרעבי:>
לא, כי כבר התקופה המשותפת הסתיימה.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הם התגרשו.

<הראל שרעבי:>
כן. אם הם התגרשו.

<זהבה גלאון:>
כל החוק הזה הוא הגירושין. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם הם התגרשו, בכלל לא מעניין כי היא צברה את הזכויות עד יום הגירושין ואחרי יום הגירושין זה לא מעניין. הוא יכול לצאת לפנסיה מוקדמת והיא מקבלת את החלק מהיחס הצבור שלו. אני לא יודע מה הקטע הזה. תן לי דוגמה.

<צור גינת:>
לצורך העניין, אדם שעבד עשרים שנים.

<היו"ר חיים כץ:>
עבד.

<צור גינת:>
עבד במשותף, המשיך לעבוד עשר שנים ובסוף שלושים השנים נתנו לו בוכטה גדולה כמצנח זהב. האם יש לה חלק בזה? אני מניח שזה מה שזה עושה. משהו שהמעביד נותן בתום התקופה אבל בגין התקופה.

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה להודיע לכם שליברמן הודיע שישראל ביתנו פורשים מהליכוד. הסיפור הוא שהוא מצטרף ל-מרצ.

<זהבה גלאון:>
לא אכפת לי שתקלל אותי, אבל עד כדי כך? מה עשיתי רע? זה הגיע לכם אבל לא מגיע לי.
<צור גינת:>
נצטרך להזדרז בחקיקה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, שאלה רצינית. בהמשך להערה שנשמעה כאן, זאת הערה מאוד חשובה. אם עכשיו המעביד מחליט לצ'פר אותו.

<היו"ר חיים כץ:>
אין כאלה דברים. מרב, בואי תסבירי לנו את הסעיף שלך כי אנשים כאן לא מבינים. אני מתנצל שלא הסכמנו להפסיק את הדיון של הוועדה ולפגוע בכל ציבור הנשים.

<מרב מיכאלי:>
טוב מאוד שלא הסכמתם.

<היו"ר חיים כץ:>
תסבירי לעוזרת שלך שבפעם הבאה אפילו לא תבקש דבר כזה כי זה פוגע בך. אני מבין שאת חשובה, אבל שכל הוועדה תעצור? תסבירי לנו.

<מרב מיכאלי:>
בכל זאת לרקורד לומר שזה בכל זאת היה ביקור בנירים.

<היו"ר חיים כץ:>
לא חשוב. הביקור לא עשה כלום חוץ מפוליטיקה.

<מרב מיכאלי:>
אתה צודק לגמרי. לא היה צריך לדחות את הדיון. טוב שלא חיכית.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הביקור היה חשוב, הוועדה הייתה מפסיקה והיינו נוסעים למקום.

<מרב מיכאלי:>
בהחלט.

<נעה בן שבת:>
אנחנו מדברים על סעיף 28, סעיף של שמירת דינים. החוק עצמו לא נוגע בפנסיה שממומנת על ידי המעביד והוא מתייחס אליה כאל שכר.

<היו"ר חיים כץ:>
אני חוזר על ההודעה. ליברמן עזב את הליכוד והצטרף ל-מרצ.

<זהבה גלאון:>
אדוני, זה תחילת הסוף של הממשלה.

<היו"ר חיים כץ:>
לבכות?

<זהבה גלאון:>
לא. למהר לחוקק את החוק.

<היו"ר חיים כץ:>
עכשיו יש לנו זמן. מרב, תסבירי לנו.

<נעה בן שבת:>
התוספת אומרת שזה שהחוק לא מכניס את הסכומים האלה, זה עדיין לא גוזר את דינם לכאן או לכאן.

<היו"ר חיים כץ:>
הערת הערה לסעיף 28 ואנחנו לא מבינים ומבקשים שתתני לנו דוגמה שתראה מה את מתכוונת.

<מרב מיכאלי:>
כל נקודת המוצא שלנו בחוק הזה היא שמדובר בעצם בנכסים שאמנם הם רשומים על שם אחד מבני הזוג, אבל בעצם הם נצברו ביחד. 

<היו"ר חיים כץ:>
לא בעצם. נצברו ביחד.

<מרב מיכאלי:>
הם נצברו ביחד.

<היו"ר חיים כץ:>
המילה בעצם מיותרת כאן.

<מרב מיכאלי:>
כן, אבל הסיבה שאני אומרת אותה היא כי הם רשומים על שם בן זוג אחד.

<היו"ר חיים כץ:>
לא חשוב, אבל שייכים לשניהם.

<מרב מיכאלי:>
זאת אומרת,  יש כאן נכסים. פנסיה מוקדמת היא נכס שמצד אחד הוא לא מחולק בזמן הגירושין כי הוא עוד לא התקבל, כי הוא עוד לא נחשב פנסיה.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה פנסיה מוקדמת? אני עובד ואני  מתגרש עכשיו או עוד לא התגרשתי. תני לי מצב לפיו אני עובד ואני לפני גירושין או אחרי גירושין.
<מרב מיכאלי:>
תגיד לי אתה. אם אתה לפני גירושין - - -

<היו"ר חיים כץ:>
אז לא קרה כלום. אז אנחנו צוברים רכוש ביחד.

<מרב מיכאלי:>
ומתחלקים ברכוש במהלך החיים. משתמשים ביחד ברכוש. אם זאת משכורת, משתמשות ביחד.

<היו"ר חיים כץ:>
מרב, אני בצד שלך אבל אני רוצה להבין.

<מרב מיכאלי:>
אני בונה על זה.

<היו"ר חיים כץ:>
אם לא התגרשנו ואנחנו חיים ויצאתי לפנסיה מוקדמת, אנחנו חיים ביחד אבל את יודעת במה את נפגעת? אני אגיד לך במה את נפגעת. אנחנו חיים ביחד, לא התגרשנו, אבל את נפגעת בזה שאם אני לא עובד 35 שנים ולא צברתי מקסימום זכויות, ברוב המקרים, בניגוד לאוצר, אני מפסיק לצבור זכויות. ברוב המקרים. כל מה שצברתי עד היציאה לפנסיה מוקדמת הוא משותף. אנחנו חיים ביחד ואנחנו ביחד לא צוברים זכויות, שנינו ביחד, ואז כאשר אנחנו מתגרשים, אז חיינו ביחד ומתחלקים בכל מה שיש. זאת אומרת, היא לא נפגעת. היא לא נפגעת. אם אנחנו מתגרשים לפני שיצאתי לפנסיה מוקדמת, כל הפנסיה המוקדמת לא מעניינת אותך כי התחלקנו בכל הצבירה שצברנו עד הגירושין. מהגירושין, כל אחד לדרכו, את עושה מה שאת רוצה ואני עושה מה שאני רוצה וזה לא עניינך. תני לי דוגמה איפה זה יכול לקרות.

<זהבה גלאון:>
יש רק דוגמה אחת שזה יכול לקרות, בדוגמה שעכשיו ניתנה כאן. אם אני פורש לפנסיה מוקדמת והמעסיק מחליט לצ'פר אותי, האישה לא מרוויחה מזה.

<קריאה:>
במה הוא מצ'פר?

<זהבה גלאון:>
במצנח זהב. זאת הקונסטלציה היחידה.

<מרב מיכאלי:>
אתה לא נתת לי לסיים את ההסבר שלי. 

<היו"ר חיים כץ:>
דברי. יש לנו זמן, אבל אחר כך יפרקו את הממשלה ואנחנו לא נעביר את החוק הזה. דברי כמה שאת רוצה.

<זהבה גלאון:>
חיים,  אל תגיד את זה אפילו לא בצחוק.

<מרב מיכאלי:>
אתה לא תיתן שזה יקרה. 

<היו"ר חיים כץ:>
אם לא היית כאן היום, זה כבר היה עובר. הכול עליך עכשיו אבל דברי.

<מרב מיכאלי:>
כל הזכויות, כל הנכסים שנצברים מהעובדה שאתה יכולת ללכת לעבודה ואני בינתיים הייתי בבית - - -

<היו"ר חיים כץ:>
חצי-חצי. אנחנו היינו שם. עברי על זה.

<מרב מיכאלי:>
ברגע שהתגרשנו, מה שיש לך מאותו רגע ואילך עד שיצאת לפנסיה, מהמעביד, שהוא בא לידי ביטוי בתור לא שכר ישר אלא נגזרות של. זאת אומרת, לא היית מקבל א הפנסיה המוקדמת. אני אגיד אחרת. נגיד שבאותה נקודה שהתגרשנו, הלכת לעבוד אצל מישהו חדש. הרי לא מגיעים לך כל הדברים שאתה יכול לקבל מהמעביד שהם פנסיה מוקדמת. המשמעות של מה שאתה יכול לקבל מהמעביד שנקרא פנסיה מוקדמת היא נגזרת ישירה של ההשקעה המשותפת של שני בני הזוג כי אחרת אין פנסיה מוקדמת, אחרת אין למעביד את היכולת לצ'פר אותך כמו שזהבה אומרת. זאת אומרת, בהגדרה פנסיה מוקדמת היא חלק מפירות ההשקעה שנעשתה על ידי בני הזוג בזמן הנישואין.

אנחנו מקבלות את זה שזה לא תמיד כך ולא תמיד זה רלוונטי לחלק.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין מה את אומרת. תסבירי לי. אני לא מבין. מה ההבדל בין פנסיה מוקדמת לצורך העניין לבין זה שאני ממשיך לעבוד?

<מרב מיכאלי:>
היא שכר רגיל.

<היו"ר חיים כץ:>
אני ממשיך לעבוד. התגרשנו ואני ממשיך לעבוד ואני מקבל שכר גבוה ואת יודעת למה? כי אני כבר עובד שלושים שנים וצברתי יכולות.

<מרב מיכאלי:>
לא רק יכולות אלא שכר.

<היו"ר חיים כץ:>
בגין יכולות. בואי נגיד בגין יכולות. לא מפריע. צברתי יכולות. מה אכפת לך? פרגני לי. יש כלל גדול בתורה שאומר זה נהנה וזה לא חסר.
<מרב מיכאלי:>
אדרבא.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו משחקים עכשיו סתם. אין דבר כזה. אני לא מבין מה את אומרת לי.

<מרב מיכאלי:>
אני לא מבינה למה אתה מתנגד כי אנחנו לא חילקנו אלא קיבלנו את העיקרון.

<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך למה אני מתנגד.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו בסך הכול רוצות לשמור על יכולת של בית המשפט במקרה שיש כן מצב כזה כשהוא כן רואה לנגד עיניו.

<היו"ר חיים כץ:>
תסבירי לי. תני לי דוגמה אחת למצב כזה.

<מרב מיכאלי:>
נתתי לך.

<היו"ר חיים כץ:>
לא נתת.

<מרב מיכאלי:>
מצנח הזהב.  לפעמים יש הטבות בפנסיה מוקדמת. אדוני היושב ראש היקר מאוד,  אילו הייתי מתעקשת אתך על חלוקה של פנסיה מוקדמת, אין לי ויכוח אתך ואתה צודק. כל מה שאנחנו מבקשות זה להבהיר שלבית המשפט נשמר שיקול הדעת כמו שהיה לו עד היום וכמו שיש לו עד לרגע זה במקרה שהוא מוצא לנכון לחלק.

<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך למה אני לא הולך אתך ואני אגיד לך גם איזו הטבה יש. כשאני חושב על מה שאת אומרת, אני אגיד איזו הטבה יש. כאשר בן אדם מתחלק, לא מפריע לי גם שיתחלקו בזה. אם אני יודע שאני מתגרש ואני בן שישים, אני מתחלק ברכוש, מתחלק בקרנות, ואני אומר לך במה אני לא מתחלק ויכול להיות שתגידו שאני טועה ואני כן מתחלק. אם אני מתחלק, אין בעיה. אני ממשיך לעבוד. אני התגרשתי בגיל שישים והתחלקתי בכל. חצי-חצי. ידיי נקיות. באתי ואמרתי שותפה לחיים, לא רוצה אחוז אחד מחלקה ונתתי הכול, חצי-חצי. אבל כשאני מגיע לגיל 67 לצורך העניין, יש לי פדיון ימי מחלה. בפדיון ימי המחלה לא התחלקנו והם נצברו באותה תקופה.  זאת יכולה להיות דוגמה אחת ולא מצנח זהב. פדיון ימי מחלה יכול להוות דוגמה.

<זהבה גלאון:>
אני לא חושבת שזה יכול להיות.

<היו"ר חיים כץ:>
בטח יכול להיות. צברנו אותם יחד. 

<צור גינת:>
כאילו בין שישים ל-67 היית יותר חולה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא. לא הייתי חולה בכלל אבל צברתי שעות.

<זהבה גלאון:>
אין דבר כזה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא הייתי חולה בכלל. היו לי חיים טובים ולא הייתי חולה.

<נעה בן שבת:>
אבל אם זה נכס בר איזון והוא יאזן את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
לא מפריע לי. אני אגיד לך למה אני לא רוצה את הסעיף שלך.

<זהבה גלאון:>
מה אכפת לך שזה יהיה?

<היו"ר חיים כץ:>
כי אם התגרשתי, אני לא רוצה לראות אותך יותר. לא רוצה שתביאי אותי לבית משפט. אני מוכן בכל מה שאת יודעת להתחלק עכשיו אבל לא רוצה ממך כלום. אני מוכן להגדיר כל מה שאנחנו מפנטזים אבל לא רוצה לראות אותך יותר. קחי את מה שמגיע לך וזהו. קחי את איווט ליברמן, לא רוצה לראות אותך יותר. התגרשנו – התגרשנו ולא רוצה שתביאי אותי משום טעמי שנאה לבית המשפט. לא רוצה. אני מקבל פסיקה בגירושין  והכול לפי החוק, אבל אחרי כן אני לא רוצה שבעוד שבע שנים תבואי ותאמרי לי שקיבלתי ככה ואת רוצה ככה. לא רוצה לראות אותך ולא רוצה לנסוע לחוץ לארץ כדי לא לראות אותך.
מרב, אני בצד שלך אבל עמוס, יש סעיפים כאלה?

<זהבה גלאון:>
יש לי הצעה.

<אבי יחזקאל:>
יש כמה דברים. נניח, אם פורש משיהו מהצבא. נניח הוא פרש בגיל חמישים.  הם התגרשו בגיל 45 והוא ממשיך להיות בצבא ובגיל חמישים הוא פרש.

<היו"ר חיים כץ:>
היא מתחלקת אתו. היא מתגרשת ומקבלת חמישים אחוזים מהזכויות.

<אבי יחזקאל:>
נכון. בגיל חמישים, כאשר הוא פורש, יש לו למשל כל מיני מענקי פרישה.

<היו"ר חיים כץ:>
זה מה שאמרתי לגבי ימי מחלה.

<אבי יחזקאל:>
מענק ימי מחלה, הסתגלות וכולי. לפעמים יש כל מיני תוספות בפנסיה.

<היו"ר חיים כץ:>
היא צריכה להכניס בחוק סעיף האומר שפרק הזמן שהם חיו ביחד, מספר האחוזים יהיה חלק מאחוז מענקי הפרישה. זה בסדר.

<נעה בן שבת:>
אם היא קיבלה אחרי פסק הדין.

<היו"ר חיים כץ:>
אני רואה שאתם לא רוצים לסיים את זה.

<מרב מיכאלי:>
רוצות מאוד.

<אבי יחזקאל:>
נניח עובד שיצא לפרישה מוקדמת והמעסיק ממשיך להפריש  עבורו דמי גמולין לקרן הפנסיה. השאלה היא האם גם בגין זה.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה מעניין? 

<אבי יחזקאל:>
זה בגין התקופה שהם יחד.

<היו"ר חיים כץ:>
נכון. היא מקבלת חצי.

<אבי יחזקאל:>
עד היום אבל מחר.

<היו"ר חיים כץ:>
למה זה מעניין אותה? זאת כמו עבודה רגילה. זה לא מעניין. אני לא הולך לסעיף הזה. דבר, הגבר למען הגירושין.

<עידו רחמני:>
לא, חלילה. אני בעד נישואין מאושרים. אני רואה חשבון. רציתי לתת דוגמה מהחודש האחרון שמראה שזה כן רלוונטי. חברת סלקום שהיא לא ממשלתית ולא משהו ציבורי ולא שום דבר, עשו הסדר של אופנסט גישור או היוון של כל פנסיית גישור. במציאות בתי המשפט תמיד נותנים לגרושה חלק יחסי אם זה סכום חד פעמי כמו שאמרת על ימי מחלה. אם לא תשים את זה, אתה יוצר עיוות כלכלי. אם הוא בוחר במסלול פנסיית גישור, יכול להיות שהיא לא תקבל, ואם הוא יבחר היוון, היא כן תקבל.

<היו"ר חיים כץ:>
היא תקבל חצי.

<עידו רחמני:>
היא לא תקבל.

<היו"ר חיים כץ:>
לא הקשבת על מה דיברו.

<עידו רחמני:>
הקשבתי.

<מרב מיכאלי:>
אתה משנה את המצב שקיים היום. המצב היום הוא שיש פסקי דין בבית הדין לעבודה שקבעו שפנסיה מוקדמת היא לא תחליף שכר. זאת אומרת, היום, אם אני מתגרשת, אני יכולה לבוא לבית המשפט ולטעון לחצי מהפנסיה המוקדמת. אם אתה לא מכניס בחוק את הסעיף הזה, אתה מונע ממני את האפשרות לדרוש את זה משום שאז החוק יקבע באופן קטגורי שפנסיה מוקדמת היא תחליף שכר ובית המשפט לא יוכל, גם אם הוא ירצה, לתת לי את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין מה את אומרת.

<מרב מיכאלי:>
אני מדברת על שמונה שנים אחרי הגירושין. כל מה שאמרת קודם על שמונה שנים אחרי הגירושין, הוא לא רלוונטי. אנחנו מדברים כאן עכשיו על רגע הגירושין, על הדיון בבית המשפט.
<היו"ר חיים כץ:>
נכון. תני לי את הסיטואציה. באיזה מצב אנחנו היום כאשר אנחנו מתגרשים? אני בפנסיה מוקדמת?
<מרב מיכאלי:>
לא משנה כרגע. אני יכולה לבוא לבית המשפט ולומר שאני רוצה חצי מהבית וכולי.

<היו"ר חיים כץ:>
מגיע לך.

<מרב מיכאלי:>
וחצי מהפנסיה המוקדמת. עזוב רגע אם אני יודעת שהיא תהיה או אתה באמצע.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה חצי מהפנסיה המוקדמת?

<מרב מיכאלי:>
מהפנסיה המוקדמת.

<היו"ר חיים כץ:>
באיזה מצב אני היום?

<מרב מיכאלי:>
זה לא משנה.

<היו"ר חיים כץ:>
זה כן משנה. 

<מרב מיכאלי:>
חיים, אני מסבירה.

<זהבה גלאון:>
אתה עובד ויש אופציה שבעוד חודש תפרוש.

<מרב מיכאלי:>
במצב של פנסיה מוקדמת, אתה יכול לקבל את הפנסיה המוקדמת וללכת לעבוד במקום אחר. 

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה מעניין אותך? אחרי שאני מתגרש אני יכול לזכות במפעל הפיס בחמישה מיליון שקלים, בלי קשר אם התגרשתי או לא.

<מרב מיכאלי:>
זה לא אותו הדבר.

<היו"ר חיים כץ:>
אחרי הגירושין זה כבר לא שלך.

<מרב מיכאלי:>
אבל אם קנית כרטיס למפעל הפיס, זאת לא תוצאה של החיים המשותפים שלנו ביחד. לעומת זאת, היכולת שלך לקבל פנסיה מוקדמת וללכת לעבוד במקום אחר, היא תוצאה של החיים המשותפים שלנו ביחד.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין מה את אומרת. לא יעזור. אני לא מבין.

<מרב מיכאלי:>
עזוב את זה. זה לא משנה.

<היו"ר חיים כץ:>
עד שאני לא אבין, אני לא אצביע.

<מרב מיכאלי:>
בסדר. אני מתנצלת שאני צריכה להתעקש על זה.

<היו"ר חיים כץ:>
תתעקשי אבל תסבירי.

<מרב מיכאלי:>
אני אנסה שוב. אני מצטערת שאני לא ברורה אבל אני אנסה שוב.

<היו"ר חיים כץ:>
לא, את מסבירה טוב אבל אני לא מבין כל כך טוב.

<מרב מיכאלי:>
אתה. באמת. 

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין. באמת. אני לא מבין מה את אומרת לי.

<מרב מיכאלי:>
אין מי שמבין כמוך. הבעיה היא רק אצלי. תקשיב. אני אנסה שוב.

<היו"ר חיים כץ:>
תני לי מצב.

<מרב מיכאלי:>
היום אני יכולה לבוא לבית המשפט. עזוב לרגע את המצב.

<היו"ר חיים כץ:>
תסבירי לי את הסיטואציה. אני רוצה להבין את הסיטואציה.

<זהבה גלאון:>
אני אתן לך דוגמה של הסיטואציה. אתה היום בן אדם עובד ואנחנו מתגרשים.

<היו"ר חיים כץ:>
מצוין.

<זהבה גלאון:>
אבל אני מתכננת, כיוון שאני מכירה אותך, את הצעדים הבאים שלי.

<היו"ר חיים כץ:>
להוציא את העיניים.

<זהבה גלאון:>
נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
התגרש ממני, הלך לבלונדינית ואני אראה לו מה זה.

<זהבה גלאון:>
נכון. אני יודעת שלא רק שהלכת לבלונדינית אלא בעוד חודשיים תצא לפנסיה מוקדמת או בעוד שנתיים.

<היו"ר חיים כץ:>
אז מה? מה זה מפריע לך?

<זהבה גלאון:>
לא מפריע לי. אני רק רוצה להיות שותפה לזה.

<היו"ר חיים כץ:>
למה?

<זהבה גלאון:>
לפנסיה המוקדמת.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה נוגע אליך?  איפה את נפגעת כלכלית?

<זהבה גלאון:>
נעה תסביר לך.

<היו"ר חיים כץ:>
איפה היא נפגעת כלכלית?

<נעה בן שבת:>
אני אתן את הדוגמה של פסק הדין שניתן.

<היו"ר חיים כץ:>
תני לי דוגמה ממשית.

<נעה בן שבת:>
אומרים שבני הזוג נפרדו, בני הזוג התגרשו, הם רוצים לקבוע שנכסי בני הזוג כוללים בין היתר גם זכויות בתקבולי הפרישה שקיבל המבקש ממקום עבודתו. הם אומרים שמענקי פרישה, זה הכול מענקי פרישה.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר.

<נעה בן שבת:>
כולם נבעו מהעבודה וזה שזה משולם למשל - - -

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. לזה אמרתי בסדר.

<נעה בן שבת:>
למענקי הפרישה?

<היו"ר חיים כץ:>
כן. אמרתי בסדר. 

<מרב מיכאלי:>
אנחנו אומרות לך שפנסיה מוקדמת  אלה מענקי פרישה.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא רוצה לראות אותך יותר בבית המשפט. נקבע שמגיע לך חצי ואין בעיה. הפנסיה המוקדמת, מה שאת אומרת, לא רציני כי זה כאילו אני עובד. זה בדיוק כאילו אני עובד.

<מרב מיכאלי:>
לא נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
מענקי פרישה זה מה שמגיע לי עתידית, מגיע לך את החלק היחסי. מגיע. לא רוצה לקחת.

<זהבה גלאון:>
אז בוא נכתוב את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. כאן אני אומר בסדר.

<נעה בן שבת:>
אם כך, אנחנו אומרים כל  התשלומים, זה ממילא בסעיף 28 המקורי בלי התוספת שלו.

<הראל שרעבי:>
החוק הזה עוסק בחיסכון פנסיוני בלבד.

<נעה בן שבת:>
תשלומים בשל פרישה מעבודה. 

<קריאה:>
כל הדברים צריכים להיות בבית המשפט.

<נעה בן שבת:>
להגיד אילו תשלומים בשל פרישה מהעבודה משולמים.

<היו"ר חיים כץ:>
תעשי מה שאת רוצה. אני לא רוצה לקחת מזהבה כלום. הפרס הוא שאני הולך ממנה וזה פרס גדול.

<נעה בן שבת:>
התוספת הייתה אמורה לומר שגם התשלומים האלה והאלה, לקרוא להם בשמם.

<זהבה גלאון:>
תכתבי לרבות תשלומי מענקים.

<היו"ר חיים כץ:>
החלק היחסי.

<מרב מיכאלי:>
ברור. אנחנו גם משאירות לבית הדין.

<היו"ר חיים כץ:>
יש לנו עוד הרבה בחוק הזה?

<נעה בן שבת:>
יש לנו הרבה.
<היו"ר חיים כץ:>
בואי נסיים את כל מה שאנחנו יכולים להתקדם בו. להיתקע בזה, זה כמו מבחן כאשר יש ארבע שאלות ואנחנו מתמקדים בשאלה אחת. בסוף נפתור אותה טוב, אבל לא נפתור את שלושת השאלות האחרות. עזבי את הסעיף הזה ולכי הלאה. נפתור את שלושת השאלות ונתמקד בזאת שאנחנו לא יודעים.

<נעה בן שבת:>
בסדר. נעבור לסעיף 30, תחילה ותחולה.

(1) תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו, בסעיף זה -  יום התחילה  והוא יחול גם - - -
<היו"ר חיים כץ:>
אם אני מתכוון להתגרש, אני צריך לדחות את זה בשישה חודשים?

<נעה בן שבת:>
הסיפא אומרת שהוא יחול גם לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני שניתן לפני יום התחילה. גם פסק דין שניתן בעבר, יחול.

<היו"ר חיים כץ:>
גם לפני מאתיים שנים?

<נעה בן שבת:>
זהו. עכשיו מגיעים לזה. בעיקרון זה גם לפני מאתיים שנים אבל עכשיו יש הוראות שמסייגות את זה בסייגים מסוימים.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אומרות ההוראות?

<נעה בן שבת:>
(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סעיף 22(א)(1) וכן הוראות סעיפים 4(א), 26, 27, 28(ה), 30, 31, 36 ו-37 לחוק הגמלאות כנוסחם בסעיפים 24(2), (6), (7), (8)(ג) ו-(9) עד (13) לחוק זה, והוראות סעיפים 21 עד 24, 25)(ה) ו-26 עד 29 לחוק שירות הקבע כנוסחם בסעיפים 25(4) עד (8), (9)(ג) ו-(10) עד (13) לחוק זה, יחולו לגבי פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני בין עמית או עובד שאינו גמלאי ובין בן זוגו לשעבר שניתן לפני יום התחילה רק בהתקיים שתיים אלה.

אנחנו מדברים על המצבים שבהם  יש עמית פעיל שנפטר.

(1) העמית או העובד שאינו גמלאי כאמור נפטר ביום התחילה או לאחריו – צריך להיות שלא נפטר לפני יום התחילה ואנחנו נגיד את זה . 

זאת אומרת, מי שכבר נפטר,  לא ניצור לו שאיר חדש.

<זהבה גלאון:>
זאת נקודה שאני ארצה לחזור אליה.

<נעה בן שבת:>
(2) בית המשפט או בית הדין שנתן את פסק הדין קבע ביום התחילה או לאחריו כי משך התקופה המשותפת הוא 120 חודשים לפחות.
כדי להשלים את התמונה ולדבר על הבעיה שדיברנו עליה, סעיף 2 אומר: הוראות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
שהיו נשואים עשר שנים.

<נעה בן שבת:>
שהיו נשואים עשר שנים. כמו עובד פעיל, כמו לגבי שאר ההוראות בחוק.

<היו"ר חיים כץ:>
לפני  כן הוא לא מקבל פנסיה.

<נעה בן שבת:>
לפני כן הוא לא מקבל מעמד של שאיר. כן. 

סעיף 2 אומר שהוראות סעיפים 14, 16 ו-22 וכן הוראות סעיפים 4(א)(21) - - -

<היו"ר חיים כץ:>
לא הבנתי את  הסעיף הראשון שאמרת.

<נעה בן שבת:>
אני רק אומר שסעיף 2 הוא לגבי הגמלאי.

<היו"ר חיים כץ:>
בואי נדבר עברית. אנחנו מעבירים את החוק ב-1 ליולי. עבר קריאה שנייה ושלישית. תחילת ביצוע - - -

<נעה בן שבת:>
שישה חודשים מיום פרסומו.

<היו"ר חיים כץ:>
ב-1 לפברואר. נגיד ב-1 לינואר. מה קורה לאלה שהתגרשו ב-1 לאוגוסט?

<נעה בן שבת:>
אם הם התגרשו ובן הזוג נפטר לפני יום התחילה - - -

<היו"ר חיים כץ:>
התגרשו ב-1 לאוגוסט.

<נעה בן שבת:>
היה להם כבר פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני אבל בן הזוג נפטר לפני יום התחילה.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה יום התחילה?

<נעה בן שבת:>
ינואר 2015. בעצם בת הזוג לא תקבל מעמד של שאיר כי לא החילו עליה. ההוראות האלה יחולו עליה רק אם הוא נפטר אחרי יום התחילה.
<היו"ר חיים כץ:>
למה?

<נעה בן שבת:>
לפני יום התחילה, זה אומר גם לפני יום הפרסום. אפשר להקדים את זה ולומר לפני יום הפרסום אבל אם אנחנו מדברים על אנשים שנפטרים כבר קודם, אנחנו מעמיסים את ההעמסה של הוספת שאיר לקופה. לשם הוספת שאיר היום יתחילו להפחית את הגמלה, את הקצבה שמשולמת לעמית.

<היו"ר חיים כץ:>
אם הוא נפטר לפני עשר שנים, החוק לא יחול עליו.

<נעה בן שבת:>
כל השאלה מתי עשר השנים, מתי הוא כן יחול ומתי הוא לא יחול.

<היו"ר חיים כץ:>
נעזוב את ההיסטוריה ונדבר על עכשיו. נלך צעד אחרי צעד. קבענו שב-1 ביולי החוק עבר במליאה קריאה שנייה ושלישית. מועד תחילה?

<נעה בן שבת:>
ינואר 2015.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו רוצים לקבוע שמה-1 ביולי כל מי שהתגרש, אם הוא נפטר אחרי ה-1 ביולי – שאיר.

<נעה בן שבת:>
אפשר לעשות את זה.

<היו"ר חיים כץ:>
אפשר. נכון?

<נעה בן שבת:>
כן. לפני יום התחילה. יום הפרסום. אתה קובע מועד פרסום.

<היו"ר חיים כץ:>
יום התחילה הוא יום הפרסום.

<נעה בן שבת:>
לא. יום התחילה הוא שישה חודשים אחרי הפרסום אבל אפשר לומר שמיום הפרסום לצורך העניין הזה, ייחשב.

<זהבה גלאון:>
זה יחול עליו.

<הראל שרעבי:>
אי אפשר להחיל חצי. תזכרו שהחוק קובע את כל המנגנון להוספת שאיר. מנגנון הוספת שאיר הוא תלוי הפחתה ואם כל המנגנון קורה רק ב-1 בינואר אבל הוספת השאיר קורית לפני כן, זה לא מסתדר.

<נעה בן שבת:>
מצד שני, יכול להיות שביום התחילה, בדיוק ביום התחילה של החוק, הוא נפטר ואז אתה כן מחיל עליו את זה. אז אתה נמצא באותו מצב.

<הראל שרעבי:>
ככל שמרחיבים את הטווח, רמת החשיפה גדלה. זה ברור.

<זהבה גלאון:>
כמה אנשים ימותו לך באותו יום?

<אבי יחזקאל:>
אין הוספת שאיר. היום היא נשואה לו. מחר היא מתגרשת ממנו. אתה מדבר אם הם מתגרשים אחרי ה-1 ביולי.

<נעה בן שבת:>
כרגע אנחנו מדברים על מצב בו יש כבר פסק דין לחלוקת חיסכון פנסיוני לפני יום התחילה ואז השאלה מתי היא תקבל את מעמד השאיר, מתי הוא נפטר כדי שהיא תקבל את מעמד השאיר.

<קריאה:>
בכל מקרה, חמישה חודשים אחורה יש לנו את שמירת הריסק.

<צור גינת:>
דיני המס גם הם חלים אחורה? אני לא רוצה שיחזרו אלי עוד פעם.

<נעה בן שבת:>
אתה מדבר על קצבת השאירים. אם בן אדם מקבל קצבת שאירים

<צור גינת:>
קצבת שאירים פטורה, אין לי שם שום בעיה. 

<נעה בן שבת:>
אבל אתה לא נתת לה מעמד של קצבת שאירים.

<צור גינת:>
לא. אבל השאלה אם מישהו משך פיצויים.

<היו"ר חיים כץ:>
לא. זאת לא השאלה. השאלה היא אחרת.  אנחנו נסביר את זה כדי שנבין ולא נבוא אחר כך ונחוקק כמו פסיכים ולא נבין מה עשינו. ב-1 ביולי או ב-14 ביולי, נראה באיזה תאריך נעביר את החוק במליאה בקריאה שנייה ושלישית. תחילת הביצוע שלו ינואר 2015. בן אדם נפטר עכשיו, בספטמבר, מה קורה אתו? מה עם החלק השני?  אנחנו רוצים שהוא ייחשב מהיום שעליתי לדוכן.

<נעה בן שבת:>
מיום הפרסום.

<היו"ר חיים כץ:>
מיום הפרסום.  זה דבר ראשון. למרות שהחוק ייכנס לתוקף בינואר 2015, זה מיום הפרסום. אל תצעק כי אין הרבה כאלה. הוא צריך גם להתגרש וגם למות.

<הראל שרעבי:>
לא, לא להתגרש. הוא כבר גרוש. הוא יכול להתגרש כבר לפני שנים.
<זהבה גלאון:>
כמה כאלה יהיו לך?

<הראל שרעבי:>
אני לא יודע.

<זהבה גלאון:>
אני רוצה לומר משהו, כדי לא להפיל בצוואר הבקבוק הזה כמה כאלה שיהיו, את אותן נשים שיהיו בצוואר הבקבוק הזה, כיוון שלא מדובר כאן עכשיו על כך שכולם הולכים למות, וכל אלה שכבר התגרשו ימותו בספטמבר. אפשר לומר שזה יחול מיום הפרסום במקרה הזה. עושים כזאת מהפכה בחוק.

<היו"ר חיים כץ:>
זה יחול. לא שאפשר לומר, זה יחול.

<הראל שרעבי:>
מה עושים עם מנגנון ההפחתה? הרי בסופו של דבר  כל המנגנון כאן בנוי על כך שהוספת השאיר בשביל לא לפגוע בעמיתים האחרים בקרנות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן אתם עובדים על החוק הזה?

<הראל שרעבי:>
כמה שנים.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה שנים?

<קריאה:>
עשר שנים.

<זהבה גלאון:>
לפחות.

<הראל שרעבי:>
ארבע-חמש שנים מאז הוועדה.

<היו"ר חיים כץ:>
אתם רוצים לסיים אותו? תקשיב, אני באתי ואמרתי שהוא רוצה 21 אחוזים, ואמרתי לו שייקח את ה-21 אחוזים. למה? כי אין שם אנשים או יש מעט. גם אתם תפעילו את השכל. לא יכול להיות בן אדם אחד כך ואתם מתעקשים.

<זהבה גלאון:>
כן, זה לא מצדיק את ההתעקשות.

<צור גינת:>
אני בכל זאת רוצה להבהיר.

<היו"ר חיים כץ:>
עוד מעט תבהיר. תן לו להתייעץ.

<זהבה גלאון:>
צריך תנאים מצטברים, שגם כבר יש לו פסק דין, שהוא גם התגרש וגם מת.

<היו"ר חיים כץ:>
תראו באיזה קלות אנחנו ויתרנו להם על ה-21 אחוזים.

<זהבה גלאון:>
זה לא אנחנו. זה אתה. אנחנו הלכנו אתך.

<צור גינת:>
21 אחוזים מוכפל באפס נקודה משהו.

<היו"ר חיים כץ:>
לכן ויתרתי.  אני ויתרתי, נכון? למה אתה לא ויתרת?

<צור גינת:>
על מה?

<היו"ר חיים כץ:>
על ה-21 אחוזים. אמרת עשרה אחוזים. זה 21 כפול אפס נקודה משהו. 

<צור גינת:>
זה אצל אותם אנשים שיכולים לשלם.

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה שתבין. אתן לך טיפ לחיים ותכניס לך את זה טוב טוב לראש. מי שיודע לקבל, צריך לדעת לתת. תכניס לך את זה לראש.  ראית באיזו קלות נתתי לך את זה? וזהבה הסכימה.

<צור גינת:>
בזמן שהם מתייעצים, לגבי דיני המס. מי שהיה אצלי, לא חוזר אלי.

<נעה בן שבת:>
לא.

<צור גינת:>
לא חוזרים אלי.  לא אכפת לי שזה יהיה מהיום.

<היו"ר חיים כץ:>
לא, לא חוזר אליך.

<זהבה גלאון:>
חיים, עד שהם מתייעצים, התייעצות קטנה. אני פותחת סוגריים בנושא בו הם מתייעצים. באמת עושים כאן מהפכה לא נורמלית. באמת. יוצא שיש קבוצה אחת שאנחנו דופקים אותה לחלוטין. תן על זה את הדעת. אני מודה שאני לא בטוחה שאני יודעת להסביר את זה כמו שאני רוצה שהאישה שיושבת כאן שמייצגת את זה, זה חל עליה. יש קבוצה של נשים שבעצם הן הופכות להיות לא שאירות. אני לא בטוחה אפילו שיש לי את המינוח.

<נעה בן שבת:>
הן לא הופכות להיות. הן לא מקבלות את המעמד החדש.

<היו"ר חיים כץ:>
החוק הזה לא חל עליהן.

<זהבה גלאון:>
נכון. אני רוצה שנדבר על זה ונראה. אם אנחנו כבר עושים מהפכה כזאת, אני רוצה לראות איך אפשר לתת להן מענה. עד שהם עושים התייעצות סיעתית, אם לא אכפת לך אני רוצה שנשמע אותה כדי שנבין כאבסורד. הרי אנחנו עושים כזאת מהפכה. אני סומכת עליך. היא יכולה לדבר? אתה נותן רשות דיבור ולא אני.

<היו"ר חיים כץ:>
אני יכול לעמוד בקסמיך? בסדר.

<שרה קאולי:>
אני הייתי נשואה 45 שנים, גידלנו ילדים, בנינו בית, היה לנו הכול, עבדנו ביחד. הוא יצא לפנסיה ואחרי כן אנחנו התגרשנו. קיבלתי מחצית מהפנסיה עד שהוא נפטר לפני שלוש שנים. איך שהוא נפטר, נהייתי שקופה וכלום. נהייתי זכוכית. זה לא יתכן כזה דבר. אני עבדתי על הפנסיה הזאת ולא היא. לי אין פנסיה אחרת. אני הייתי עצמאית. מה פתאום איך שהוא נפטר, הלכו ונתנו לה את כל הקופה? הקופה לא שלה אלא היא שלי בלבד. אני עבדתי בשבילה.  בחוק הזה אתם לא קובעים כלום ויוצא שאני לא קיימת. אתם עושים חוק. יש מעטים כמוני. למה הזלזול הזה?

הייתי בבית משפט לענייני משפחה ובבית דין לעבודה. השופטת אמרה לי שאם יצא חוק, היא מבטיחה לי שהיא תדאג שאני אקבל אבל היא לא יכולה להבטיח לי אם החוק לא יוצא. זה כאילו שלא עשיתם עבורי כלום.

<היו"ר חיים כץ:>
איך היא תדאג? היא לא יכולה לדאוג לך.
<שרה קאולי:>
היא לא יכולה לדאוג לי.

<תמי ספיבק:>
אני גרושת צה"ל. אני שחקנית עצמאית.

<היו"ר חיים כץ:>
את גרושה מבעל שמשרת בצבא.

<תמי ספיבק:>
כן. 

<מרב מיכאלי:>
למה אלמנת צה"ל ולא גרושת צה"ל? לפי אותו הגיון היא גרושת  מצה"ל חופשי.

<תמי ספיבק:>
נכון שמעירים כאן שלא מדובר בהרבה אנשים ולא בסטטיסטיקה, אבל אנחנו עולם ומלואו. אני הייתי נשואה  26 שנים לבעלי, צברנו יחד והאמנו שנחיה בעושר ואושר עד סוף ימינו, צברנו יחד פנסיה. זה רשום על שמו. הוא צבר פנסיה על שמו, אני קניתי לו נעליים וגידלתי את ילדיו והורדתי פרופיל בקריירה שלי.  אתה אומר מרגע הפרסום או מרגע התחילה כמו שאתם קוראים לזה.

<היו"ר חיים כץ:>
אין חקיקה רטרואקטיבית.

<תמי ספיבק:>
זה עניין של ניסוח. אנחנו נלחמות על זה שנים ואנחנו לא נוותר, ואני אומרת את זה חד וחלק. בעלה כבר נפטר. אני עומדת להיות בת שבעים השנה ובעלי בערך בגילי. שיחיה עד 120. לא יתכן שבגלל שבוע או שבועיים, ימות לפני או ימות אחרי או יחיה עד 120, אנחנו נהיה בנות ערובה של בעלינו ואם חס וחלילה הם ימותו לפנינו, כפי שקרה לה, וחס וחלילה יכול לקרות גם לי, יעלו אותנו על המוקד.
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין מה שאת אומרת. יכול להיות שאת בתיאטרון וזה נדמה לך.

<תמי ספיבק:>
לא, אני לא בתיאטרון. 

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין. לא מבין. את חיית 27 שנים והתגרשת.

<תמי ספיבק:>
26 שנים. כן.

<היו"ר חיים כץ:>
התגרשת.

<תמי ספיבק:>
לפני שנים. כן.

<היו"ר חיים כץ:>
קיבלת את החלק היחסי שלך?

<תמי ספיבק:>
החלק היחסי על פי בית המשפט. כן.

<היו"ר חיים כץ:>
קיבלת. אני לא נכנס אם יותר או פחות. לא נכנס לזה.   מה את אומרת עכשיו?

<תמי ספיבק:>
שלא ידעתי שבאותיות הקטנות, גם לא ידע כבוד השופט שוחט שישב בבית הדין לענייני משפחה וגרם לבעלי להסכים לשלם לי את חלקי בפנסיה,  כתוב שאנחנו מקבלות את חלקנו בגמלה כל זמן שבעלינו חיים. לכן הוא גם עמד בראש ועדה כי הוא הבין שאין בזה  הגיון וזה משהו שגובל – סליחה על הביטוי – גם בטמטום, גם בחוסר רציונליות מוחלטת. אם חלקי בפנסיה הוגדר אצלי כקניין שלי, הוא קניין שלי לנצח.

<היו"ר חיים כץ:>
עכשיו הוא חי?

<תמי ספיבק:>
ודאי. שיחיה עד 120.

<היו"ר חיים כץ:>
מצוין.

<תמי ספיבק:>
אבל בעלה לא חי והכול יכול לקרות. אנחנו חיים במדינה מטורפת.

<היו"ר חיים כץ:>
שנייה. הלו.

<תמי ספיבק:>
אל תגיד לי הלו. שמי תמר.

<היו"ר חיים כץ:>
יש כאן סדר.
<תמי ספיבק:>
אני יודעת.

<היו"ר חיים כץ:>
את מתפרצת. שיחיה עד 120.

<תמי ספיבק:>
נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
אם החוק עובר, מבחינתך הוא יכול למות. שיחיה עד 120.

<תמי ספיבק:>
לא. אני רוצה שיחיה עד 120. אני רוצה להבטיח את זקנתי.

<שרה קאולי:>
הבעיה היא שלי.

<זהבה גלאון:>
הבעיה היא עם שרה. 

<שרה קאולי:>
אני נשארת בלי כלום עם משהו ששייך לי. למה היא צריכה לקבל ואני לא?
<היו"ר חיים כץ:>
אם אין חוק מחר, מה קורה? אם אין חוק, מה קורה אתך?

<קריאה:>
כלום.

<תמי ספיבק:>
אני שובתת רעב.

<היו"ר חיים כץ:>
סליחה גברת, אני לא מדבר אתך. את כבר דיברת וזה בסדר.

<שרה קאולי:>
שום דבר. הידועה בציבור שלו מקבלת את הכסף שלי.

<היו"ר חיים כץ:>
נכון.

<שרה קאולי:>
למה? בשביל מה עבדתי כל החיים שלי?

<היו"ר חיים כץ:>
היית בבית משפט?

<שרה קאולי:>
בוודאי.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אמר לך בית המשפט?

<שרה קאולי:>
שאם יצא חוק, אם הכנסת תחוקק חוק.

<היו"ר חיים כץ:>
אין חוק רטרואקטיבי. אין כזה דבר. 

<נעה בן שבת:>
אנחנו צריכים לזכור שבצד ההטבה עם השאירים, אנחנו מטילים נטל מסוים על הקופות.

<שרה קאולי:>
מה אכפת לי מהקופות? גם לי מגיע.

<היו"ר חיים כץ:>
גברת, את צודקת. את נמצאת במגרש כדורגל שלא מעניין אותך כלום  אבל את לא יודעת להבקיע שער כי את לא בתוך המגרש אלא רק בקהל. אלה הכללים במדינת ישראל. מה לעשות?

<תמי ספיבק:>
אבל הכללים - - -

<היו"ר חיים כץ:>
סליחה, גברת.

<תמי ספיבק:>
אתה צועק עלינו. אני לא אתנצל על מקומי.

<היו"ר חיים כץ:>
אני לא רוצה שתתנצלי אבל אני לא  רוצה שתתפרצי ולא קיבלת רשות דיבור. תודה.

<תמי ספיבק:>
סליחה. אל תצעק עלי. זה הכול.

<היו"ר חיים כץ:>
אז אל תתפרצי.

<תמי ספיבק:>
לא התפרצתי. אמרתי בטעות מילה. סליחה.

<זהבה גלאון:>
אדוני, בוא נוריד את הטון. הנשים מדברות מדם ליבן.

<היו"ר חיים כץ:>
נכון אבל הכנסת מחוקקת.

<זהבה גלאון:>
בגלל שהן מדברות מדם ליבן, לא צריך לעלות על טורים. אני רוצה לומר שיש כאן משהו שהוא באמת קצת לא הגיוני. אתה צודק.

<היו"ר חיים כץ:>
את מחוקקת?

<זהבה גלאון:>
אתה צודק.

<היו"ר חיים כץ:>
תגישי הצעת חוק.

<זהבה גלאון:>
רגע. אני מדברת אתך. רגע. אני אומרת שבעצם יש קבוצה שהיא לא גדולה.

<היו"ר חיים כץ:>
תגישי הצעת חוק. 

<זהבה גלאון:>
לא. אני רוצה להציע לך הצעה. חכה, תן לי לסיים משפט. יש כאן קבוצה לא גדולה של נשים שלצורך העניין שרה מייצגת אותן כי לגבי תמי העניין הזה, כל עוד בחיים, טפו טפו טפו, החוק הזה פותר את הבעיה.

אני אומרת שאנחנו בכנסת אף פעם לא מחוקקים חוקים רטרואקטיביים וזה נכון.  לכנסת אין מנדט לחוקק חוקים רטרואקטיביים אבל אנחנו כבר מחוקקים חוק כזה מקיף והשאלה האם יש דרך – וזה מה שאני שואלת אותך – לפתור את הנושא הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
לדעתי? ממש לא ואני גם אומר לך למה לא. יבואו הקופות ויאמרו שיש מקרה אחד, שבעים-שמונים מקרים כאלה. אנחנו הולכים לשמונים תביעות ואנחנו צריכים לשלם כפול, גירעונות כספיים, אקטואריה, נגיעה בכולם. זה לא חוק שייגמר בשעה אלא זה חוק שילך עוד חמש שנים. זה המצב. יבואו הקופות ויאמרו מקרה 180, לא יודע כמה. כל מי שהיה, התגרש והבעל נפטר, הפסיק להיות שאיר.
<שרה קאולי:>
הפסיק להיות בן אדם.

<היו"ר חיים כץ:>
הפסיק להיות שאיר. 

<זהבה גלאון:>
יש לי שאלה אליך ואני באמת שואלת שאלת תם. אתה חושב שיש דרך שהקופות - - -

<היו"ר חיים כץ:>
חקיקה.

<זהבה גלאון:>
לא. לפני חקיקה. שהקופות יכולות לכמת – סליחה שאני מדברת על אנשים במושגים כאלה – במספרים בכמה אנשים אנחנו מדברים?

<היו"ר חיים כץ:>
אלפים.

<קריאה:>
אי אפשר לדעת.

<היו"ר חיים כץ:>
אלפים.

<זהבה גלאון:>
אפשר או אי אפשר לדעת?

<היו"ר חיים כץ:>
אלפים, אם לא עשרות אלפים. עשרות אלפים. כל מי שהתגרש ויש לו ידועה בציבור או התחתן פעם שנייה והלך לעולמו, הידועה בציבור והאישה השנייה הן בגדר שאירים. כל מי שנפטר והתגרש, האלמנה לא מקבלת כלום. היא לא שאירה. זה חוק שאני לא יודע מה התקציב שלו ואני לא יודע מספרים, אבל אלה עשרות אלפי מקרים. אם יש מיליון חוסכים וזה בקופות הישנות. אלה התקנות של הקופות הישנות. יש עשרות אלפי אנשים כאלה..

<תמי ספיבק:>
אני יכולה לומר משפט בבקשה?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<תמי ספיבק:>
את החוקים קובעים בני אדם. זה לא אלוה. נכון? את החוק אפשר גם לשנות. אני שאירה בתקופה שהייתי אשתו. אם הייתי מביאה את הבריסטול כמו דיאגרמה של ביבי נתניהו, הייתי אומרת שמהתחלה שהוא היה בצבא ועד כאן אני לא אשתו, וכאן אני אשתו 26 שנים ואני אם שלושת ילדיו, וכאן אני כבר לא אשתו. בתקופה הזאת אני שאירה שלו. בתקופות האחרות לא. החוק הזה שאני שאירה שלו, על זה אני אלחם עד טיפת דמי האחרונה כי אלה בני אדם שקובעים חוקים. כשאתם רוצים לשנות חוקים, זה קורה ביום. אנחנו לא נוותר כי אחרת נדונו לעוני.

<היו"ר חיים כץ:>
אני אסביר לך עוד יותר. בואי נגיד שזה מתקבל. הם מורידים לכל הגמלאים במדינת ישראל את העלות. קופה מאוזנת. כל הגמלאים במדינת ישראל יצטרכו לשלם את החלק של כל האלמנות האלה.

<תמי ספיבק:>
אז מה? בסדר גמור.

<היו"ר חיים כץ:>
שיהיה לך ברור. זה לא שאת באה ומוסיפה סעיף.

<זהבה גלאון:>
הבנתי מה אתה אומר. שאלה אחרונה בהקשר הזה. החוק הזה, נניח  שהוא לא קיים כמו שאמרת ואני רוצה לתקן רק את הנקודה  הספציפית הזאת שהיא תיחשב שאירה לצורך העניין. באיזה חוק מתקנים את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך את האמת, את לא יודעת לעשות את זה. 

<זהבה גלאון:>
אני בטח לא אבל אתה יודע.

<היו"ר חיים כץ:>
גם אני לא. האוצר לא ייתן את זה גם אם תעמדי על הראש.

<זהבה גלאון:>
אבל אם כן, בעולם אופטימלי, איפה מתקנים את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
בתכנונים האחידים, לא?

<הראל שרעבי:>
גמלאות. גם תקציבית.

<היו"ר חיים כץ:>
גם בתקציבית.

<נעה בן שבת:>
אם רוצים להגיע לקרנות הוותיקות, איפה אתה עושה את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
חוק הפיקוח? אני לא יודע. אלה מיליארדים. שלא תחשבי שאלה מאתיים מיליון שקלים.

<שרה קאולי:>
אני חושבת שאם אותה ידועה בציבור מקבלת נניח 5,000 שקלים, למה לא יצא חוק לפיו אני חייתי אתו 45 שנים, היא שבע שנים, יחלקו בהתאם לזה את הפנסיה. לקחת ממנה. לא קופות הגמל צריכות לשם. למה היא צריכה לקבל את החלק שלי? למה לא לחלק את זה ביחסיות? למה אני צריכה להפסיד את זה?

<היו"ר חיים כץ:>
זה לא החוק הזה. לא יעזור כלום.

<תמי ספיבק:>
זה אותו כסף. זה רק לחלק באופן שונה.

<שרה קאולי:>
לא לקחת כסף מאף אחד.

<תמי ספיבק:>
זה אותו כסף אבל לחלק אותו באופן שונה. סליחה על ההתפרצות, אבל אלה חיי ואלה חייה. אנחנו לא סטטיסטיקה. אנחנו בני אדם ואנחנו חיים בכבוד וזכינו בחלקנו במשפטים.
<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך מה את עושה בעניין הזה.

<תמי ספיבק:>
אנחנו הולכות להיות עניות.

<היו"ר חיים כץ:>
אני אגיד לך מה את עושה. החוק הזה גם לא ייגמר עכשיו והוא כנראה לא ייגמר במושב הזה  ואת עושה עוד כמה עניות.  את העניין שלך לא תפתרי כאן.

<זהבה גלאון:>
אל תטיל את זה עליה.

<היו"ר חיים כץ:>
את העניין הזה שלה לא תפתרי כאן. 

<תמי ספיבק:>
אבל אני אתמוך בה.

<היו"ר חיים כץ:>
לא חשוב. לא תפתרי את זה כאן.

<שרה קאולי:>
איך אפשר לפתור?

<היו"ר חיים כץ:>
לא יודע. היא שאלה. דברי אתה. הסברתי לה. 

<זהבה גלאון:>
כרגע אי אפשר לפתור.

<היו"ר חיים כץ:>
את זה לא תפתרי כאן.  כרגע מה שאנחנו עושים, אנחנו מעכבים את האחרות וזה לא ייפתר כאן. שיהיה לך ברור. אם היינו עולים, היה בא האוצר ואומר מאה אחוז, אתה צודק, אני מושך את החוק. לא זאת הכוונה של החוק הזה. כשהאוצר אמר אחרי עשר שנים, וזאת הצעת חוק ממשלתית ובהצעת חוק ממשלתית הוא בעל הבית ובכל רגע נתון, אם זאת הצעת חוק של זהבה גלאון - - -

<זהבה גלאון:>
זאת הצעה ממוזגת.

<היו"ר חיים כץ:>
לא חשוב. ברגע שזאת הצעת חוק פרטית, אתה יכול לדון, האוצר לא מאשר, הוא הופך אותה לתקציבית ואז אתה צריך רוב של חמישים ואתה לא עובר, וזאת אופרה אחת. בהצעת חוק ממשלתית, יש לו חיים יותר קלים. הוא אפילו לא צריך רוב של חמישים והוא יודע למשוך את זה לבד. הוא אומר שזאת לא הייתה כוונת המשורר, כאן זה לא העניין הזה, הקופות מתנגדות, הגמל אחר וכולי. הבעיה שלה היא לא הבעיה שלך והבעיה שלך היא לא הבעיה השלישית. כמה שיש אנשים, הבעיות הן מורכבות ואף פעם לא מוציאים ציון מאה אלא לפעמים. כשאנחנו מוציאים ציון תשעים, אנחנו מרוצים. אם הוצאנו תשעים ותמיד תשעים, זה בסדר ואנחנו משתפרים. מה לעשות, זה לא מכסה את הכול. במקרה הזה זה לא מכסה את הבעיה שלה.

<תמי ספיבק:>
אנחנו שותפות להובלה כל כך הרבה שנים וזה מה שיוצאת בסוף.

<שרה קאולי:>
צריך להיות פשוט רמאי או משהו.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה גברתי. זה לא מכסה. אני מצטער שזה לא מכסה אבל זה לא מכסה את הבעיה שלך.

<תמי ספיבק:>
אנחנו נלחמות על זה שנים רבות.

<היו"ר חיים כץ:>
זה לא מכסה את הבעיה שלך.

<תמי ספיבק:>
פנטסטי. 

<היו"ר חיים כץ:>
עכשיו את מפריעה. 

נעה, יש לנו טעם להמשיך?

<נעה בן שבת:>
אדוני, הייתי מציעה שנמשיך אפילו אם לא נגיע לנקודה הבעייתית אלא נעבור על דברים שכבר תיקנו כדי שבדיון הבא נוכל לסגור את הנושאים האלה, אם זה מקובל עליך.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. תמשיכי.

<נעה בן שבת:>
אנחנו בסעיף 4(א), עמוד 9. אנחנו עוברים על דברים שתיקנו בנוסח ואנחנו רוצים לציין אותם. הנושא של זהות הערכאה גם היא תצוין כי היא תהיה בין הרישומים שיירשמו יחד עם רישום ההערה כדי שניתן יהיה לראות איזו ערכאה נתנה ואפשר יהיה לעקוב אחריה.

<היו"ר חיים כץ:>
תקריאי ונצביע.

<נעה בן שבת:>
הקראנו את זה. אני רק אציין שמוסיפים כאן את זהות הערכאה שנתנה את פסק הדין.  אולי נצביע בסוף אחרי כל התיקונים האלה.

<היו"ר חיים כץ:>
למה? נצביע על כל תיקון.

אנחנו מצביעים על סעיף 4(א) בפרק ב'. מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 4(א) בפרק ב' – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. כל חברי הכנסת הנוכחים אישרו את סעיף 4(א) בפרק ב'. סמני לך שזה הוצבע.

<נעה בן שבת:>
אנחנו מגיעים לסעיף 9(א)(3), עמוד 16.  דיברנו על הסעיף. לסעיף 9(ב)(1), מה שאמרנו בדיון האחרון.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 10(א)(1) בעמוד 18. אנחנו מדברים על מצב שבו יש לנו  קופה שנצברים בה כספים ואפשר להעביר אותם לחשבון של בן הזוג לשעבר. מה קורה אם בן הזוג לשעבר, אחרי שהוגשה כבר בקשה לרישום פסק הדין, הולך לעולמו. בדיון שהתקיים ב-3 בפברואר דובר על כך שאחרי שכבר נרשם פסק הדין, הוא הולך לעולמו ואמרנו שנעביר את הכספים, למרות שהוא הלך לעולמו, והמוטבים ייהנו מהכספים. עכשיו אנחנו רוצים להקדים את המועד וגם לומר שלא רק שנרשם אלא אחרי שהוגשה בקשה לרישום.  רצינו להציע שזה יהיה גם לפני הגשת הבקשה לרישום אבל אז יש לנו בעיה שאין בן זוג לשעבר שיכול להגיש את הבקשה אין לו יורשים בפרק זמן הקרוב.
<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. אנחנו מצביעים על זה. 

<נעה בן שבת:>
כן. סעיף 10(א)(1).

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד אישור סעיף 10(א)(1)?
הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 10(א)(1) – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
את מחליפה את מיקי רוזנטל.

<מרב מיכאלי:>
או את מיכל.

<היו"ר חיים כץ:>
לא חשוב. את מי שאת רוצה. נותן לך את זכות הבחירה. כל חברי הכנסת הנוכחים, ארבעה במספר, הצביעו בעד אישור הסעיף.

<נעה בן שבת:>
עכשיו אנחנו נעבור לסעיף 12(א)(3) בעמוד 20. זה עניין טכני ואני מצטערת שהפניתי אתכם לכאן.

לסעיף 13(א) בעמוד 21. אנחנו צריכים לעשות הבהרה ורצינו להבהיר את זה, אם זה לא מספיק ברור בנוסח כאן. אנחנו נעבור ונראה. אנחנו  רוצים להבהיר שכאשר אנחנו מדברים על חלוקת החיסכון, על חלוקת קצבת הפרישה, זה נעשה כל עוד בן הזוג לשעבר בחיים. כאשר בן הזוג לשעבר מפסיק להיות בחיים, זה לא שהקופה לוקחת את הכספים אליה או משאירה את הסכום המופחת לגמלאי. הגמלאי יחזור לקבל את הקצבה המלאה אבל בניכוי סכום ההפחתה. לכן יש כאן תיקון בסעיף 13(א).

אחרי כן תיקון דומה בסעיף 14(א), כל עוד בן הזוג לשעבר בין החיים. 

בסעיף 14(ב)(1).

<היו"ר חיים כץ:>
אני רוצה להצביע על סעיף-סעיף.

אנחנו מצביעים על סעיף 13(א) ועל סעיף 14(א). מי בעד אישור הסעיף?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיפים 13(א) ו-14(א) – אושרו

<היו"ר חיים כץ:>
כל חברי הכנסת הנוכחים אישרו את הסעיפים.

<נעה בן שבת:>
לסעיף 14(ב)(1). אנחנו מדברים על התקופה הראשונה אבל יש כאן גם את העיקרון ויכול להיות שאנחנו שצריכים לנסח אותו בצורה יותר רחבה. 

<היו"ר חיים כץ:>
לנסח אתם יכולים.

<נעה בן שבת:>
נרשמה הערה, לא יועבר לחוסך שהוא גמלאי חלק הקצבה שלגביו נרשמה ההערה מהקצבה המלאה המגיעה לגמלאי בעד החודש שלאחר מועד רישום ההערה ואילך.

זאת אומרת, מפסיקים לשלם את זה לגמלאי כי זה חלק שנרשמה לגביו הערה.

<היו"ר חיים כץ:>
וזה עובר לבת הזוג.

<נעה בן שבת:>
חלק הקצבה האמור יועבר לבן הזוג לשעבר במועד לתשלום הקצבה החל לאחר מועד ההעברה – מועד ההעברה, 45 ימים אחרי הרישום – ואולם אם נפטר בן הזוג לשעבר או נמחקה ההערה, יועברו הכספים מאותו מועד לחוסך.

שוב, כאשר אנחנו מדברים על מצב של פטירה, הכספים חוזרים לחוסך.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים על סעיף 14(ב)(1). מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 14(ב)(1) – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
כל ארבעת חברי הכנסת הנוכחים אישרו את הסעיף.

<נעה בן שבת:>
לסעיף 16(א)(3) בעמוד 25.  דיברנו על כך שכאשר יש הפחתה, הסכום מופחת  בחלקים שווים מהחלק של בן הזוג לשעבר וגם מהחלק של החוסך. אנחנו מדברים על אותה הפחתה שנועדה לאפשר הסדר  השאירים. בסעיף 16(א)(3) אנחנו  רוצים להבהיר שאם נפטר בן הזוג לשעבר, תבוצע ההפחתה כאמור בפסקה (1) מסכום הקצבה המלאה המשולמת לחוסך. זאת אומרת, כיוון שבן הזוג נפטר והחוסך חוזר לקבל את הקצבה המלאה, הוא גם יישא במלוא ההפחתה, ימשיך לשאת בזה עד סוף חייו כי בעצם הייתה בזה עלות, אפילו אם תיאורטית, לקרן.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד אישור סעיף 16(א)(3)?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 16(א)(3)– אושר

<היו"ר חיים כץ:>
הסעיף אושר.

<נעה בן שבת:>
בסעיף 20 בעמוד 29. אנחנו רוצים להבהיר בכמה מקומות, הבהרנו שאנחנו מדברים על רישום ההערה שהוא תנאי לעיקול. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על מצב שהוטל עיקול או הוטל שעבוד לפני שנרשמה הערה לבן הזוג לשעבר וכל עוד לא נמחקה, אז ייחס הגוף המשלם את העיקול או השעבוד לסכומים.

לגבי הנושא של מחיקת ההערה, הוספנו את זה ואני חושבת שזה היה מובן גם קודם אבל הבהרנו את הנוסח שכל עוד לא נמחקה ההערה בסעיף 18(א) ו-(ב). אני חושבת שזאת הייתה הכוונה גם קודם אבל הבהרנו את זה בנוסח.

<היו"ר חיים כץ:>
כאן זה מבהיר את זה עוד יותר?

<נעה בן שבת:>
כן. זה מבהיר.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד אישור סעיף 20?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 20 – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. סעיף 20 אושר.

<נעה בן שבת:>
אנחנו עוברים לחוק שירות המדינה (גמלאות). אולי נתחיל קודם בעמוד 34, בהגדרה. פסק דין להיוון.

אנחנו מוסיפים כאן גם פסק דין להיוון לפי חוק יחסי ממון אבל גם פסק דין אחר לחלוקת רכוש בין בני זוג שנפרדו והכוונה לאנשים שעוד חלה עליהם הלכת השיתוף לפני שחל חוק יחסי ממון. זה תיקון אחד. המקבילה שלו נמצאת בחוק - - -

<היו"ר חיים כץ:>
לאט לאט. בעמוד 34, סעיף הגדרה, ה(2), פסק דין. מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
ההגדרה – אושרה

<היו"ר חיים כץ:>
אושר.

<נעה בן שבת:>
בעמוד 37 יש תיקון שהוא יותר רחב ואני אסביר אותו. הוא מתייחס לתוספת להצעת החוק שמדברת על סכום ההפחתה. יש כאן סכומים שונים לגבי גבר ולגבי אישה בהתחשב בחבות האקטוארית שהצירוף של אותו שאיר יוצר. אנחנו רוצים פשוט להגדיר את הכותרת אחרת ולא לדבר על האם החוסך הוא גבר או אישה אלא אנחנו מדברים על הימצאות בן הזוג לשעבר, האם הוא גבר או אישה, כי לפי זה נכתבת החבות האקטוארית. זה תיקון שנעשה כאן בראש התוספת וגם בהתאם לכך בסעיף 37(21)(א) שאומר שזה בהתאם למינו של בן הזוג לשעבר.

<קריאה:>
גם בסעיף 16.

<נעה בן שבת:>
גם בסעיף 16 לחוק העיקרי.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
אושר

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. אושר.

אנחנו בעמוד 38.

<נעה בן שבת:>
נכון. בעמוד 38, סעיף 21(א)(3), זאת אותה הערה שדיברנו על כך שאם נפטר בן הזוג לשעבר והחוסך חוזר לקבל את הקצבה המלאה, הוא יישא גם במלוא ההפחתה.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד סעיף 21(א)(3)?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 21(א)(3) – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
הסעיף אושר.

<נעה בן שבת:>
עמוד 40. תיקון נוסח אבל בכל זאת רציתי לציין אותו.

<היו"ר חיים כץ:>
לא צריך להצביע עליו?

<נעה בן שבת:>
אני רוצה רק לציין אותו. אנחנו מדברים על הקצבה. מי שממשיך לקבל קצבה עם ההפחתה,  מי שיקבל את הקצבה עם ההפחתה, זאת בן הזוג לשעבר והחוסך. בת הזוג החדשה בעצם לא נושאת בהפחתה הזאת. זה מה שמבהיר התיקון.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד התיקון בסעיף 28(א)(1)?

הצבעה

בעד –  פה אחד
תיקון נוסח בסעיף 28(א)(1) – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. תיקון הנוסח אושר.

<נעה בן שבת:>
יש תיקוני נוסח לתיקונים קודמים שהיו ולא צריך לעבור עליהם.

עמוד 45. גם כאן יש תיקון שהוא יותר נוסחי אבל בכל זאת נקרא אותו.

פסקה (4): אם התקופה המשותפת עולה על התקפה הקבועה בסעיף 17(א)(ב) ונדרשת הסכמתו בכתב של בן זוג לשעבר של החוסך לבחירת העובד לקבלת פיצויים עקב סיום שירותו, אם בן הזוג לשעבר ויתר על הדרישה לקבלת הסכמתו.

זה בעצם יותר תיקון ניסוחי אבל בכל זאת רציתי להביא אותו.

בעמוד 47, סעיף 58(א). זה אותו עיקרון שאמרנו שכל עוד בן הזוג לשעבר בין החיים, דיברנו כבר על העיקרון הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
צריך להצביע על זה?

<נעה בן שבת:>
לא.

עמוד 49. שוב, אותו עיקרון. אותה הערה. אנחנו מדברים על המועד שאם נבחר בן הזוג לשעבר, יועברו הכספים חזרה לזכאי.

<היו"ר חיים כץ:>
צריך להצביע על זה?

<נעה בן שבת:>
לא. המהות מובנת.

<היו"ר חיים כץ:>
כל  מה שנדמה לך שצריך להצביע, תאמרי.

<נעה בן שבת:>
עמוד 51. אנחנו מדברים לעניין סעיף 58(ב) יראו את כל הסכום מועבר לבן זוג לשעבר לקצבה כאמור באותו סעיף.

<היו"ר חיים כץ:>
צריך להצביע על זה?

<נעה בן שבת:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
מי בעד אישור סעיף 58א(ג)(3)?

הצבעה

בעד –  פה אחד
סעיף 58א(ג)(3) – אושר

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. הסעיף אושר.

<נעה בן שבת:>
אני לא אחזור על כל ההערות המקבילות שנמצאות בחוק שירות הקבע. הוועדה אישרה את העיקרון ולכן זה עניין של נוסח בלבד אבל אני רוצה לציין כמה דברים.

בסעיף 25(1), ההגדרה בן זוג לשעבר. רצינו להציע בה תיקונים אבל היא נשארת כפי שהיא הייתה במקורה.

לסעיף 23, בתיקון של סעיף 23, הצענו נוסח בדיון הקודם ובסופו של דבר התברר לנו שיתכן מצב שבן  הזוג לשעבר הוא יהיה גם זכאי לתגמול. הצענו נוסח כי הנחנו שבן הזוג לשעבר לא יכול להיות זכאי לתגמולים גם מכוח חוק משפחות חיילים שנספו במערכה כי הוא רק בן זוג לשעבר ולא בן זוג פעיל. זה לעומת פרוד של  קבע שרשום כנשוי. בסופו של דבר הסבירו לנו מהצבא שדבר כזה יכול לקרות ולכן אני רוצה לקרוא את הנוסח החדש של סעיף 23 בעמוד 58.

בסעיף 23, בסופו יבוא:

"(ו)
לעניין סעיף זה יראו בן זוג לשעבר או פרוד של קבע שניתן לגביו פסק דין לאיזון שזכאי לתגמולים כבן זוג".
<היו"ר חיים כץ:>
לא להצביע על זה?

<נעה בן שבת:>
אפשר להצביע על זה. כן.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מצביעים אל אישור סעיף 25(6) לחוק שמתקן את סעיף 23(ו). מי בעד?

הצבעה

בעד –  פה אחד
אושר

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. הסעיף אושר.

<נעה בן שבת:>
יש לנו את הוראות המעבר האחרונות. אני מבינה שאנחנו נחזור ונדון בהן כיוון שנדון בכלל בהוראות המעבר.

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר. מה יש לך בעמוד 62?

<נעה בן שבת:>
זאת רק חלופה ניסוחית.

<היו"ר חיים כץ:>
סיימנו?

<נעה בן שבת:>
סיימנו את החלקים האלה ואנחנו נשארנו עם פרק ו' שעדיין לא סיימנו אותו שהוא הוראות התחילה, הוראות תחולה והוראות מעבר.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן את צריכה בשביל זה?

<נעה בן שבת:>
אני לא חושבת שהרבה זמן. 45 דקות.

<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>