PAGE  
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 217>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ד (09 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<צו סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשודים לפי חוק השיפוט הצבאי), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עדי קול – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

<מוזמנים:> 
	ענת אסיף גיל
	–
	ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	גיל ממון
	–
	ר ענף מודיעין ובילוש אכא, משרד הביטחון

	יואב דגני
	–
	יועץ משפטי משטרה צבאית, משרד הביטחון

	עאסם חאמד
	–
	הסנגור הצבאי המחוזי, סניגוריה צבאית, משרד הביטחון

	שיר גומז דה מסקיטה
	–
	ע' ר מדור חקיקה, משרד הביטחון


<ייעוץ משפטי: >
תום שניר
<מנהלת הוועדה:>
דורית ואג
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<צו סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשודים לפי חוק השיפוט הצבאי), התשע"ד-2014>
<היו"ר עדי קול:>
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: צו סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשודים לפי חוק השיפוט הצבאי), התשט"ו-1955, והתשע"ד-2014. אתם רוצים להציג את הצו?
<יואב דגני:>
שלום, יואב דגני, היועץ המשפטי של מצ"ח. הצו הוא בעצם צו מכוח סעיף 16 לחוק חקירת חשודים, שלמעשה מחיל את חוק חקירת חשודים גם על חקירות לפי חוק השיפוט הצבאי, כלומר על חקירות שמתבצעות במשטרה הצבאית החוקרת. 
החידוש המשמעותי, מרגע שצו זה ייכנס לתוקף, לאחר שייחתם, הדבר המשמעותי שישתנה בחקירות מצ"ח זה שתהיה חובת תיעוד חזותי בהתאם לסעיף 7 לחוק חקירת חשודים על חקירות שעונשן 10 שנות מאסר ומעלה, שזה בהתאם לתוספת הראשונה לחוק. שאר החובות שנקבעות על הרשות החוקרת בחוק הזה הן חובות שדה פקטו היום מתרחשות ממילא בחקירות של חיל המשטרה הצבאית כמו תיעוד של החקירה בכתב, חקירה בשפתו של החשוד. אלה דברים שהיום בפועל אנחנו פועלים לאורם. חלק מהחקירות גם היום בחיל המשטרה הצבאית מצולמות, לא כולן. החמרנו עם עצמנו, ועל אף שהחוק עד היום לא הוחל עלינו חלקן של החקירות הרגישות יותר כן מצולם ממילא. עכשיו החוק יחיל את החובה הזאת באופן פורמלי על כל עבירה שעונשה עשר שנות מאסר ומעלה. בעצם התיעוד הזה יהיה כבר בשלב תחילת החקירה. הרבה פעמים יש מקרים שהחקירה מתחילה בחשד לעבירה חמורה שעונשה 10 שנות מאסר ומעלה,  כמו למשל עבירה של סחר בסמים, ובסופו של דבר התיק מסתיים בעבירה מינורית יותר, או הוא מסתיים בלא כלום – בעצם, כבר צילמנו את החקירה, כי הזהרנו, עבירה חמורה, והרבה פעמים התיק מסתיים בעבירה של חטא או עוון, למרות שהתחילה באזהרה על סחר בסמים, כי אם למשל היה לנו מידע מודיעיני על כך שחייל ביצע עבירה של פשע חמור – למשל, סחר סמים, ובסופו של דבר החקירה מסתיימת בכך שהוא מוסר דגימת שתן שיוצאת נקייה, ומכחיש את מעורבתו בסחר בסמים, במקרה כזה החקירה מסתיימת בלא כלום. במקרים אחרים, למשל, הוא מסרב למסור דגימת שתן על אף שהוא מחויב בקצין שיפוט בכיר בחיל המשטרה הצבאית, ואז החקירה מסתיימת בעבירה של סירוב לצו- - - שזו עבירה שעונשה בחוק השיפוט הצבאי עד שנתיים מאסר. במצב כזה נהיה מחויבים, כשהצו ייכנס לתוקף, לצלם את החקירה, כי היא התחילה בחשד לסחר, ובסופו של דבר זה נגמר בעבירה מינורית יותר. יהיו מקרים, כמובן, שהתיעוד יהיה אפקטיבי במובן הזה שהיתה אזהרה על עבירה של פשע חמור, ובסופו של דבר זה גם יוליד כתב אישום שיוגש על-ידי הפרקליטות הצבאית בעבירה של פשע חמור, בין אם זה עבירות מין, עבירות סמים.

<היו"ר עדי קול:>
אם זה משהו שאתם עושים היום, למה אתם צריכים את שמונת החודשים להחלת הצו?
<יואב דגני:>
היום זה נעשה בחקירות מאוד ספציפיות בהתאם לשיקול דעת מפקדי- - -
<היו"ר עדי קול:>
יש לכם נתונים מספריים, כמה חקירות מצולמות היום בשנה?

<יואב דגני:>
לא נערכנו לזה. זה בעיקר בחקירות הרגישות יותר. זה בהתאם לשיקול דעת מפקדי מצ"ח.

<היו"ר עדי קול:>
תיערכו בשמונת החודשים האלה לנהל כל חקירה בעבירות מעל 10 שנות מאסר כחקירה מצולמת?
<גיל ממון:>
התשובה היא כן.

<היו"ר עדי קול:>
קודם כל אני רוצה להגיד לפרוטוקול שמדובר בדיון הסולו של תום שניר, ואני שמחה להיות חלק ממנו. אני מניחה שיש לך שאלות, ליועץ המשפטי של הוועדה.

<תום שניר:>
שלום. מבחינת מה שנכתב במכתב של שר הביטחון, שהצו יכנס לתוקף עוד שמונה חודשים, מבחינת צפי הטעמה, הרי לוקח זמן להתקין את ציוד התיעוד, לוקח זמן להכשיר את החוקרים, להשתמש במערכת. מה ההיערכות של מצ"ח בנושא הזה? כי לומר: עוד שמונה חודשים, זה קצת עמום.

<גיל ממון:>
אסביר. כשאתה הולך למהלך כזה, אתה כותב : דמ"צ – דרישה מבצעית. היא מכילה בתוכה איך המערכת צריכה להיראות, מה אתה מקליט ואיך אתה עושה את זה. הדמ"צ שלנו כבר מוכן.

<היו"ר עדי קול:>
אבל הוא מתוקצב?

<גיל ממון:>
שאלה טובה. יש הבנה שצריך לתקצב את זה. התקציב עדיין לא הגיע. זה עלות של למעלה ממיליון שקל.

<היו"ר עדי קול:>
תהיה בקשה לתוספת לתקציב המדינה בעקבות הצו הזה?

<גיל ממון:>
אין לי מושג. אני לא דן בנושא תקציב. אבל זה מוכר לרשויות הצבא. יודעים שצריך להיכנס למהלך הזה. אנחנו כבר בנינו דמ"צ. יש סוגיות פה שהן מעבר למה ששאלת, של התקנת המערכת. הסוגיה היותר מהותית היא סוגיית התמלול, מי יתמלל. זו הסוגיה היקרה ביותר. 

<היו"ר עדי קול:>
היום אתם לא מתמללים בכלל?

<גיל ממון:>
היום אנחנו מתמללים את זה in house. עושים את זה לבד. בהיקפים הללו המשמעות היא שאנחנו לא נחקור אלא כל החוקרים יישבו ויתמללו חקירות כל היום, ואנחנו לא ערוכים לזה. אנחנו צריכים לכך מיקור חוק. הדמ"צ עושה את כל הדברים האלה.

<היו"ר עדי קול:>
הפרטה. אנחנו מפריטים את הצבא.

<גיל ממון:>
בחלק מהדברים זה טוב.

<תום שניר:>
יואב בשיחה אתמול הסביר לי את הפריסה של בסיסי החקירה. יש באמת מקומות שלא הותקנו או מקומות שיש לכם יותר חקירות, ויהיו יותר חדרים.

<גיל ממון:>
יחידת מצ"ח פרוסה, כמו משטרת ישראל. לנו אין תחנות משטרה. יש לנו בסיסים פרוסים בכל הארץ. בכל בסיס כזה תותקן עמדה אחת לפחות. בבסיסים גדולים - שתי עמדות, שיידעו לתת את המענה. זה בדמ"צ.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו מכירים תהליך שהוא לא מתוקצב במדינת ישראל, אז קודם כל לוקח זמן עד שיש תקצוב, ואז עד שיש הטמעה, לכן למה בחרתם את שמונת החודשים? אני רוצה לדעת שעוד שמונה חודשים לא תבואו שוב. 

דורית ואג:

הם יבואו עוד שבעה חודשים ושלושה שבועות, לבקש לדחות. ככה זה עובד. אנחנו מתורגלים בזה.

<היו"ר עדי קול:>
הגדרתם שמונה חודשים – לא תשעה ולא שבעה.
<גיל ממון:>
ביקשנו שנה, מתוך הבנה מפרויקטים קודמים, כשאתה כותב דמ"צ, יש מכרז. חברות מגישות הצעת מחיר. ההצעה הזוכה, נכנסים לעבודה. זה סוג של תהליך, שלא על כל התהליך אנחנו שולטים. ברגע שחברה תזכה, צריכה לעשות סיור קבלנים.
<היו"ר עדי קול:>
מי הפך את זה משמונה חודשים לשנה?

<גיל ממון:>
סגן היועמ"ש של משרד הביטחון.

<עאסם חאמד:>
אסביר למה. שמי עאסם חאמד, הסנגור הצבאי המחוזי, מחוז מרכז. זה המחוז הכי גדול.

<היו"ר עדי קול:>
למדנו משפטים יחד, והוא לא זכר אותי...

<עאסם חאמד:>
אבל פיציתי בכך שאמרתי שאני עושה לה לייק בפייסבוק...

אנחנו בסנגוריה הצבאית יזמנו כבר ב-2009 את הנושא הזה של תיעוד חזותי בחקירות מצ"ח. פנינו לפרקליטות הצבאית ואחר כך למשרד הביטחון בבקשה לתקן את העוול שנגרם לחיילי צה"ל בכך שחקירות של חיילי צה"ל לא מתועדות בתיעוד חזותי מצולם וקולי, להבדיל מחקירות של אזרחים שנחקרים במשטרת ישראל, שכבר החוק החיל את החובה הזאת מ-2002. בפועל היה עיכוב, וזה התחיל בפועל בתחילת 2010. לכן התרענו כבר ב-2009, וביקשנו להחיל את זה על חיילי צה"ל מתוך הכרה בחשיבות של תיעוד חזותי, שהוא כלי מאוד מרכזי בפיקוח על חקירות ועל הגנת זכויות נחקרים. אני יכול להזכיר פה כמה מקרים שבזכות תיעוד חזותי של חקירות במשטרת ישראל אנשים זוכו מעבירות חמורות ביותר, כולל בתיקי רצח. לכן לזה יש חשיבות מאוד גדולה. זה גם מרתיע נחקרים שלפעמים משתמשים בכלי חקירה לא הוגנים. לכן הכלי הזה היה מאוד חשוב, והיה מצופה שהמערכת תוביל את המהלך הזה באופן עצמאי במקביל לתהליך במערכת האזרחית. זה לא קרה, לכן יזמנו את זה כבר ב-2009.

אני רוצה להזכיר שעבודת המטה הסתיימה בתוך מערכת הביטחון, שהיינו שותפים לה יחד עם מצ"ח, הפרקליטות ומשרד הביטחון כבר ב-2012. היתה פנייה לוועדת החוקה כבר ביוני 2012. יש לי המכתב שבו- - -

<היו"ר עדי קול:>
אפשר היה להתקדם מעבר לדמ"צ.

<עאסם חאמד:>
שר הביטחון הקודם- - -
<גיל ממון:>
זה לא מדויק. אם תוכל לפרט את כל התהליך, כי התהליך נעצר, כי הכנסת פוזרה.

<עאסם חאמד:>
אגיע לזה. היתה פנייה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של שר הביטחון הקודם, שיאשר את הצו, בדומה לישיבה שאנחנו מתכנסים בה היום, והיתה כוונה להחיל את הצו תוך חצי שנה מיוני 2012, כלומר סוף 2012. עבודת המטה כיוונה לכך על דעת כל השותפים בעבודת המטה, שהצו הזה יוחל במצ"ח דה פקטו, כלומר שיהיה תיעוד כבר בסוף 2012. לצערנו, אחרי הפנייה הכנסת הקודמת פוזרה, וחיכינו לכינון הכנסת החדשה. לא הגענו לדיון בוועדה, לכן התהליך- - -

דורית ואג:

לקח לכם שנה וחצי כמעט מאז כינון הכנסת החדשה עד שהגשתם את הבקשה- - -

<עאסם חאמד:>
לא לנו. אנחנו לאחר כינון הכנסת החדשה מייד, אחרי שכוננו הוועדות והממשלה, פנינו בבקשה חוזרת לחדש את התהליך. לקח עוד זמן.

<היו"ר עדי קול:>
לכן אתם מבקשים שמונה חודשים, כדי להאיץ בצבא לבצע. 

<עאסם חאמד:>
אנחנו כסנגוריה צבאית חיכינו שהדבר הזה יקרה הרבה יותר מהר, כי אם היתה מוכנות והסכמה שזה יכול לחול כבר בסוף 2012, היה מצופה שמן הסתם, הדברים יחולו כבר עכשיו, שתהיה הסכמה שהצו יחול מיידית. אנחנו מבינים שהיה עיכוב ושהיו בעיות תקציב. כך התהליך של פיזור הכנסת, כנראה – לפי ההבנה שקיבלנו – עצר גם את התהליך בתוך הצבא, בתוך מצ"ח, של ההיערכות. לכן אנחנו מבינים שנדרשת תקופת היערכות כלשהי. היינו שמחים מאוד אם התקופה הזאת היתה אפילו יותר קצרה משמונה חודשים. היינו שמחים מאוד שמצ"ח היו מיישמים בפועל אפילו עכשיו דה פקטו באמצעים הקיימים, לתעד חקירות כמה שיותר, אבל אנחנו עדיין מברכים על ההסכמה של הצבא וגם של מערכת הביטחון לקדם את זה.

אנחנו מאוד-מאוד מצפים ודורשים ששמונת החודשים האלה אכן יעמדו בלוח הזמנים. אני חושב שחריגה משמונת החודשים תהיה באמת-באמת בלתי-סבירה, וזאת בהתחשב בתהליך המאוד ארוך שלקח חמש שנים, מאז 2009. לכן בעניין הזה אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, ומבקשים גם שהוועדה תבהיר שהתקופה הזאת היא יותר מסבירה כדי להיערך לעניין הזה.

<היו"ר עדי קול:>
תודה רבה. אחד הכללים בצו אומר שהפרה של כללי ניהול חקירת חשוד לא יהוו עבירת משמעת לפי חוק המשטרה. תסבירו את זה.

<יואב דגני:>
זה סעיף שמוחרג בצו.

<ענת אסיף גיל:>
מדובר בהחלת חוק אזרחי, ויש בו הוראות שהן אזרחיות לחלוטין כמו הפניה לכללי משמעת של שוטרים, שהם פשוט לא רלוונטיים למטריה של חוקרים צבאיים. לכן נעשתה התאמה בצו, כמו עוד כמה התאמות שמנויות שם.

<יואב דגני:>
בהקשר הזה אני מניח שאם תהיה הפרה כזו או אחרת של הצו מהרגע שהוא ייכנס לתוקף, הדברים ייתקפו על-ידי נאשמים במהלך ניהול ההליך הפלילי. אני מניח שבתי הדין ייתנו לזה את המשמעות בשים לב לטיב ההפרה ובהסתכל על החקירה בכללותה בהתאם לכללים שנקבעו בפסיקת בית המשפט העליון במקרה של הפרות כאלה ואחרות של כללים שנקבעו בחקירות. אציין שאנחנו באים פה- - -
<היו"ר עדי קול:>
אנחנו רק רוצים לוודא.

<יואב דגני:>
בהקשר הזה אוסיף ברשותך שאנחנו באים פה יד ביד כלל גורמי המערכת הצבאית שנמצאים פה. בסך הכול זה גם אינטרס של גורמי החקירות, כי בל נשכח שבתיעוד חקירה, חזותי וקולי, בסך הכול, מצד אחד, כפי שחברי מהסניגוריה הצבאית ציין, זה כלי כלשהו שמפקח על החקירה. מצד שני, זה גם ימנע טענות שווא מצד חשודים וימנע חיסכון בזמן שיפוטי וניהול משפטי זוטא שלעתים מתנהלים, וברגע שהחקירה מתועדת, לא יהיה אפשר לטעון טענות כאלה לשווא.

<היו"ר עדי קול:>
הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב.

<תום שניר:>
שאלה נוספת בנוגע לעבירת העריקה. בהמשך לשיחה שניהלתי אתמול עם יואב אשמח אם תסביר לפרוטוקול למה מחריגים את העבירה בצו ומה השוני של החקירה.

<יואב דגני:>
עבירת העריקה הוחרגה לאחר עבודת מטה שנערכה אתנו עם משרד המשפטים בנושא מכמה טעמים: ראשית, העבירה הזאת היום בחוק השיפוט הצבאי קובעת עונש של 15 שנות מאסר.

<היו"ר עדי קול:>
אתה יודע להגיד לי נתונים על מה העונש המרבי שניתן אי פעם על עריקה?

<עאסם חאמד:>
יש תיקים של שנים.

<היו"ר עדי קול:>
מגיע מעל עשר שנים?
<עאסם חאמד:>
לא. שנים בודדות.

<יואב דגני:>
תקן אותי אם אני טועה, עאסם – אני חושב שאף תיק לא הגיע לרף הזה בכלל של עשר שנים. 

<עאסם חאמד:>
אני לא מכיר.

<יואב דגני:>
העונשים ככלל הם ברף התחתון מאוד של הרף הזה.

<היו"ר עדי קול:>
שמחה לשמוע.

<אורי מקלב:>
העונש לגבי עריקה, מה קבוע בעונש?

<היו"ר עדי קול:>
כתוב: עד 15 שנות מאסר.

<יואב דגני:>
היום יש תסקיר חוק שאמור להגיע לקריאה ראשונה.

<ענת אסיף גיל:>
הוא ממש נשלח לפרסום אתמול, קריאה ראשונה.
<אורי מקלב:>
זה לא מודולרי? לא תלוי בשנות העריקה?
<עאסם חאמד:>
נכון מאוד. בפועל זה באמת תלוי בשנות העריקה. זה לא נוסחה מתמטית, אבל בסוף זה השיקול המרכזי.
<יואב דגני:>
זה גם לא לינארי. 
<אורי מקלב:>
מי שערק שלוש שנים, נניח, ברור שהעונש שלו לא יהיה 15 שנה.

<יואב דגני:>
זה לא לינארי. מי שערק עשר שנים, לא יקבל בהכרח עונש כפול מזה שערק חמש שנים. זה לא לינארי.

התסקיר הזה מוריד את העונש המקסימלי למי שערק לשבע שנות מאסר מקסימום לפי החוק, ואם הוא ערק בנסיבות מבצעיות, זה עד עשר שנות מאסר.

<היו"ר עדי קול:>
לכן רציתם להחריג את זה מהצו. אני מבינה.

<יואב דגני:>
בנוסף חשוב להבין, וזה העיקר – אופי החקירה הוא שונה. החקירה, להבדיל מהחקירות בפשע חמור של עשר שנות ומאסר ומעלה, שאלה חקירות ארוכות, אינטנסיביות, חקירות קשות במובן הזה שהן חקירות על פשעים רציניים, והחקירה היא רצינית בהתאם, בעבירות עריקה, גם שם החקירה רצינית, אבל הזמן שלה הוא קצר משמעותי. זה גם לא עבירה שמתמקדת בהודאה. זה לא שמי שנעדר משירות טוען: לא - אני הייתי בשירות. הנסיבות שונות לחלוטין, וגם אופי החקירה שונה: זה לא מתבצע על-ידי בסיס חקירות של מצ"ח אלא על-ידי חוקר של המשטרה הצבאית, שוטר שמוסמך, עבר קורס של גביית אמרות עריקה. בגלל האופי השונה של החקירות האלה סברנו שיהיה נכון להחריג.

<היו"ר עדי קול:>
לגבי נתונים מספריים, אני יודעת שבדרך כלל אתם לא מגיעים לפה עם נתונים מספריים וזה חבל בעיניי. כמה חקירות מתנהל בעבירות של מעל עשר שנות מאסר בשנה בממוצע? למישהו יש את זה? כשאתם מגיעים לבקש מאתנו לאשר צו כזה, שמדבר על החלת משהו על חקירות, אנחנו רוצים לדעת נתונים. תגיעו אלינו בבקשה מוכנים עם הנתונים כדי שנוכל לדעת מה אנחנו מאשרים. ועדת החוקה היא לא חותמת גומי.
<עאסם חאמד:>
יש מסמך מעבודת המטה מ-2011 שיש בה נתונים. שם מצוין שכ-450 חשודים נכון ל-2011, חקירתם צריכה להיות מתועדת חזותית.

<היו"ר עדי קול:>
לא בערקה. דיברתי באופן כללי. מקרים בשנה של עבירות של מעל עשר שנים שהיו רלוונטיות. זה לא מעט. ביקשו שמונה חודשים.

<יואב דגני:>
תמיד כשבוחנים את הנתון הזה, גם כשבמצ"ח חושפים נתונים כדי לדעת בכמה חקירות מדובר, זה על-פי האזהרה בתחילת החקירה. כאמור הרבה פעמים יש חקירה על עבירת פשע חמור, ומסתיים בלא כלום או בעבירה מינורית. 

<אורי מקלב:>
זה הופך להיות חקירה באזהרה.

<יואב דגני:>
לא. המון פעמים יש חקירה באזהרה על סחר בסמים, ובסופו של דבר התיק מסתיים בשימוש בסם. זה לא מבשיל לכתב אישום על עבירת פשע חמור.

<אורי מקלב:>
הנתון שלו דיבר רק על תחילת חקירה.

<יואב דגני:>
נכון.

<עאסם חאמד:>
לסניגוריה הציבורית היתה הסתייגות מההחרגה של עבירת העריקה, כי חשבנו שאין הבדל מהותי בין עבירת העריקה לעבירות אחרות. יש לזכור שמי שמורשע בעבירת עריקה, מוכתם ברישום פלילי 17 שנים. זו עבירה של פשע.

<היו"ר עדי קול:>
לא תלוי באורך העריקות?

<עאסם חאמד:>
אתה מקבל, אתה מוכתם ברישום פלילי מלא. חוץ מזה, העונשים, שוב – נכון שזה תלוי בסופו של דבר בעיקר באורך העריקות, אבל יש עונשים משמעותיים שמוטלים על אנשים שמואשמים, על חיילים שמואשמים בעריקה. זה יכול אפילו להיות עונשים של שנה, שנה וחצי וכו'. היו בחודשים האחרונים חיילים שהורשעו בעריקה שהוטלו עליהם שנה וחצי כלא ורישום פלילי מלא. 

<היו"ר עדי קול:>
אבל הרציונל מאחורי החוק דיבר על עבירות של מעל עשר שנים.

<עאסם חאמד:>
לא עונש בפועל של מעל עשר שנים אלא העונש הקבוע בחוק. למשל, חייל שחשוד כרגע בסחר בסמים, העונש שקבוע לצד העבירה של סחר בסמים הוא מעל עשר שנים, ולכן החקירה שלו תתועד. יכול להיות שבהליך המשפטי יקבל חצי שנה בכלא. זה לא משנה, אלא משנה באיזו עבירה הוא נחקר. בגלל שהוא נחקר בעבירה של סחר בסמים, שהיא עבירת פשע חמור, החוק מחייב אותה- - - 

<היו"ר עדי קול:>
בגלל שאתם מגיעים לכאן עם דעה אחידה, אחרי שהתקיימו על כך דיונים, אני מבינה שלא קיבלו את עמדתכם.
<עאסם חאמד:>
לא קיבלו את עמדתנו. הבענו אז את ההסתייגות. אנחנו עדיין באותה עמדה, אבל אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו בנוסחו. נמשיך לפעול מול הגורמים המוסכמים – הצבא, משרד הביטחון - ולעשות להרחבתו, אבל אנחנו מבקשים כן לקדמו במתכונת הקיימת, כי זה מאוד חשוב לנו.

<היו"ר עדי קול:>
חבר הכנסת מקלב.

<אורי מקלב:>
אני מניח גם שיש דברים שמצטברים. למשל, חייל שחשוב גם בגניבה וגם בעריקות. על כל אחת מהעבירות אין לו עשר שנים - למשל עריקות, שהיא קצרה, אבל במצטבר הוא יכול לקבל גם על- - -
<היו"ר עדי קול:>
הוא אומר: זו עבירה שהעונש בחוק הוא. 

<אורי מקלב:>
אם הוא מואשם עכשיו בשתי עבירות?

<עאסם חאמד:>
זה לא מצרפי.

<אורי מקלב:>
אם אותו חייל גם ברח וגם גנב, והוא עומד למשפט. זה שתי עבירות נפרדות, שעל כל אחת- - - עשר שנים.

<יואב דגני:>
אז לא תהיה חובת תיעוד. אם, נניח, הוא חשוד על עבירה של שנתיים ועל עבירה של תשע שנים, ומצרפי זה 11 שנים – זה ייבחן האם על עבירה אחת יש עשר שנים ומעלה.

<אורי מקלב:>
התקופה הזאת, היו לכם תלונות, מכאלה שנשפטו, שלא תיעדו אותם?

<עאסם חאמד:>
ודאי. יש כמה תיקים שטיפלנו בהם בשנים האחרונות, של עבירות חמורות. מכיר מקרה ספציפי שהסנגוריה הצבאית המחוזית טיפלה בו, תיק של חיל שהואשם בעבירת אונס. החקירה שלו, שהיא עבירה שהיא, כמובן, פשע חמור, שחייבת להיות מתועדת, אם היא נחקרת על-ידי משטרת ישראל, בהתאם לחוק. החקירה לא תועדה על-ידי מצ"ח. זו דוגמה אחת. כמובן, אנחנו מעלים את העניינים האלה גם בהליך המשפטי עצמו. צריך לומר שגם בתי הדין הצבאיים שדנים בזה כותבים על זה גם בפסקי הדין שלהם, שאכן ראוי לפעול לכך שהחקירות האלה יהיו מתועדות כפי שהחוק מחייב במערכת האזרחית. יש אכן מקרים כאלה. לכן גם ביקשנו לקדם את היוזמה הזאת. זה מאוד חשוב.
<אורי מקלב:>
אנחנו תומכים בזה.

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו תומכים.

<תום שניר:>
שאלה נוספת, שעלתה מדיוני המעקב שהתבצעו עם המשטרה מכוח חוק חקירת חשודים בוועדה. המשטרה מבצעת שימוש בתיעוד לצורך בקרה על החוקרים. זה לא על כל חקירה, זה נעשה באופן ספורדי, אבל האם מצ"ח גם מתכוונת לעשות שימוש בתיעוד כדי לוודא שהחוקרים מתנהגים כראוי?

<גיל ממון:>
לא, כי אנחנו עובדים בצורה אחרת. אצלנו חוקר שמסיים קורס חוקרים, נכנס לתקופת חניכה. יש לו חונך שצמוד אליו. הוא מסיים את תקופת החניכה, הוא מוכשר לעבוד בפני עצמו. 
<היו"ר עדי קול:>
ואז הוא חסין מטעויות?

<גיל ממון:>
לא, לא סיימתי. מעל כל חוקר כזה שמסיים יש קצין, ומעליו יש מפקד בסיס. אנחנו עובדים בצורת בקרה אחרת. אנחנו לא צריכים את ההקלטות כדי לבצע בקרה אחרי עבודת החוקרים. אנחנו מתחקרים את עצמנו בסיום כל חקירה. עובדים בשיטת בקרה אחרת.

<היו"ר עדי קול:>
אתה לא רואה את ההבדל והיתרון של תיעוד חזותי מאשר תחקור, שאתה שואל את האדם: מה היה? מה הרגשת ומה עשית?

<גיל ממון:>
אם מגיעים למצב שתהיה חקירה שיש בה צעקות, יש בה אירועים חריגים, ונרצה להבין מה היה בתוכה, ודאי נצפה בקלטת, אבל אנחנו לא לוקחים את הקלטת, וכל קלטת נשב, וגם לא מדגמית. אם נחליט במקומות מסוימים שהיה אירוע חריג, שנחשוב, שנבין, שנגלה שהיה אירוע חריג, כמובן נצפה בזה.

<היו"ר עדי קול:>
המשטרה לא עושה תהליך תחקור כזה של חקירה? אני מניחה שגם הם מתחקרים את החוקרים שלהם.

<גיל ממון:>
ההנחה היא לא נכונה.

<היו"ר עדי קול:>
חבל שאין פה אף אחד ממשטרת ישראל להגן על המשטרה ולהגיד שהיא עושה- - -

<גיל ממון:>
עד כמה שאני יודע, ואני 22 שנה במצ"ח, הם לא עובדים- - -
<היו"ר עדי קול:>
האם היועץ המשפטי ממליץ לחברי הכנסת לתמוך בצו?

<תום שניר:>
אכן הצו מבורך. הוא בא להיטיב עם זכויות חשודים ונחקרים. ממליצים לאשר את הצו.

<היו"ר עדי קול:>
נעבור להקראה ולהצבעה.

<אורי מקלב:>
מה זה הצו הזה, שהיום מתעדים כל חייל על כל פעולה קטנה שהוא עושה, מבפנים ומבחוץ.
<תום שניר:>
בצו שנשלח לוועדה היתה טעות קטנה שתוקנה. נעביר את הצו המתוקן. בסעיף קטן (ב) היה 11(א)(ג), וצריך להיות 11(א)(3). שיר מהייעוץ המשפטי שלחה את המתוקן. תודה לה.

צו סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשודים לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955), התשע"ד–2014.
בתוקף סמכותי לפי סעיף 16(ג) לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), התשס"ב–2002 (להלן: החוק), בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

(1) החלת החוק על חקירת חשודים לפי חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו –1955.

(א) סעיפים 1-13 לחוק, למעט סעיפים 5(א)(3) ו-5(ב), יחולו על חקירות שמבצעת המשטרה הצבאית מכוח חוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 (להלן: חוק השיפוט הצבאי), בשינויים המחויבים, ובהם:

(1) הסמכות הנתונה בסעיפים אלה לשוטר תהיה נתונה לשוטר הצבאי.

(2) בכל מקום בו מדובר בתחנת משטרה, יראו כאילו מדובר בבסיס משטרה צבאית או במתקן מעצר צבאי.

(3) בסעיף 13, במקום "בית משפט" יבוא "בית דין צבאי".
(4) בכל מקום בו הוענקה סמכות לקבוע כללים ותקנות, יראו כאילו מדובר בסמכות לקביעה בפקודות הצבא.
(ב) על אף האמור לעיל, סעיפים 4(א), 7(1), 7(2) ו- 11(א)(3) לחוק לא יחולו על חקירות בחשד לביצוע עבירה לפי סעיף 92 לחוק השיפוט הצבאי.
 תחילה. תחילתו של צו זה 8 חודשים מיום פרסומו.

<היו"ר עדי קול:>
תודה רבה. נעבור להצבעה. מי מחברי הכנסת תומך בצו?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצו אושר.

<היו"ר עדי קול:>
שניים, פה אחד. הצו עבר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>