PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 341>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 12:15
<סדר היום:>
<תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש בדיסקוטק), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דב חנין
<מוזמנים:> 
	מרגרטה רוגינסקי
	–
	קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

	נטע דרורי
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	דפנה גוטליב
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	אורן תמיר
	–
	משרד המשפטים

	שחר פרלמוטר
	–
	עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים

	עוזיאל משה שדה
	–
	עמותת מלר"ז

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל התאחדות בתי אולמות וגני אירועים

	יותם שלמה
	–
	מנהל הקליניקה הסביבתית, אוניברסיטת בר אילן

	אסף אדלשטיין
	–
	מנהל מחלקת רישוי עסקים, עיריית תל אביב-יפו

	עדי חבר
	–
	ארגון הרוקדים

	ד"ר יונתן אייקנבאום
	–
	גרינפיס

	דוד דהאן
	–
	יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת


<ייעוץ משפטי:>
תומר רוזנר
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
איה לינצ'בסקי
<תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש בדיסקוטק), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בסוגית תקנות רישוי עסקים (התקן מד-רעש בדיסקוטקים), התשע"ד-2014. אני מבינה שאת התקנות אמורים להתקין המשרד להגנת הסביבה בתיאום והתייעצות עם שרת הבריאות. התקנות אומרות שהמשרד להגנת הסביבה קובע מהו מד-הרעש. ברגע שהרעש עובר את הסף המותר, זה מתחבר לחשמל ואמור לנתק את המערכת. משרד להגנת הסביבה אנא תציגו את התקנות. אני מבינה שמשרד הבריאות לא נמצאים, אתם מתואמים אתם?
<נטע דרורי:>
כן. 
<תומר רוזנר:>
השרה שלחה מכתב שהיא מתואמת לחלוטין.

<היו"ר מירי רגב:>
מצוין.

<נטע דרורי:>
אני רוצה לציין כבר בפתיח שהתקנות מתואמות גם עם משרד הפנים. התקנות האלה מותקנות מכוח הוראה בחוק רישוי עסקים שהורתה לשר, לפני אי אילו שנים, להתקין תקנות לגבי התקן מד-רעש שמאפשר ניתוק אוטומטי של רעש בלתי סביר שנגרם בתוך דיסקוטק. 
כפי שנכתב במכתב ליושב-ראש הוועדה על ידי השר, יש גם עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ על כך שהתקנות האלה לא הותקנו עד עתה. לאחר הליך של התייעצות ממושך שעשינו בתקנות האלה, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, כמובן לאחר שקבלנו הערות מהלשכה המשפטית של הוועדה והטמענו אותה במידה מסוימת ובהידברות כמובן. 
<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה להקריא את התקנות.

<נטע דרורי:>
תקנות רישוי עסקים )התקן מד-רעש בדיסקוטק, התשע"ד - 1031

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 2ו(ב) ו-10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1691, בהתייעצות עם שרת הבריאות, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה רגע, היועץ המשפטי, כל האדומים מתואמים?

<תומר רוזנר:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
כלומר הנוסח הזה שמקריאה היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה מתואם מלא עם הוועדה. תודה.

<נטע דרורי:>
1. הגדרות. 
בתקנות אלה- 
"דיסקוטק" - עסק הטעון רישוי לפי פרט 7.7ו בתוספת לצו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג-2013.

 "התקן מד-רעש" - התקן הכולל לפחות את כל אלה:
(1)  מד רעש, כולל מיקרופון;
(2) מפסק זרם חשמל המחובר למערכת הגברת הקול;
(3)  נורית התרעה; 

"התרעה" - איתות של נורית מהבהבת, המותקנת במקום גלוי לעין הקהל ומופעלת על ידי מערכת ההגברה;
 "מד-רעש" - מכשיר למדידת רעש כמשמעותו בתקנה 4 לתקנות למניעת מפגעים (רעש בלתי סביר), התש"ן – 1661 (להלן - תקנות הרעש);
"מפלס הרעש" - עוצמת רעש הנקבעת על ידי מדידה "LAeq" ב-"(dB(A", במצב מדידה "איטי" בסקלה "A", כמשמעותם והגדרתם בתקנות הרעש. 
2. התקן מד רעש.

(1) בדיסקוטק יותקן, בכל אחד מאולמות הריקודים, במקום קבוע, הנגיש אך ורק לבעל העסק של הדיסקוטק, או למי שפועל מטעמו, התקן מד-רעש אשר המיקרופונים שלו אינם מכוסים, ותלויים על התקרה בשלוש נקודות שונות לפחות בכל אולם ריקודים, ובמרחק של שלושה מטרים לפחות זה מזה, למעט בשטחי שירות ובשטחים אחרים שאינם מיועדים לשהיית מבלים.
(2) התקן מד-הרעש יותקן ויופעל באופן שיגרום-
(1)  לניתוק זרם החשמל למערכת הגברת הקול באולם ריקודים מסוים בדיסקוטק, כאשר מפלס הרעש הנקלט, באחד המיקרופונים לפחות באותו אולם, עולה, לאחר פרק זמן של 30 שניות התרעה, על (LAeq=95dB(A בממוצע ל- 10 שניות; 
(2) לחידוש, אוטומטי, לאחר 30 שניות, של זרם החשמל שנותק כאמור בפסקה (1).
(3) בדיסקוטק יוצבו, במקום בולט לעין, לוח תצוגה אלקטרוני וכן שלט שמידות כל אחד מהם לא    יפחתו מ-70X70 סנטימטרים, וגודל האותיות בהם לא יפחת מ-3 סנטימטרים.
(4)  בלוח התצוגה האלקטרוני האמור בתקנת משנה (ג) יוצגו, בכל עת, בספרות מוארות, תוצאות מדידת הרעש בכל אחד משלושת מן המיקרופונים של התקן מד הרעש.
(5) בשלט האמור בתקנת משנה (ג) ייאמר כי במקום הותקנה ומופעלת מערכת להגבלת עוצמת הרעש ייכתב: "במקום זה מותקנת ומופעלת מערכת להגבלת עוצמת הרעש ל-95 דציבלים, ויצוין כי חשיפה לרעש עלולה לפגוע בשמיעה של חלק מן האוכלוסייה גם בעוצמה המותרת".
3. כיול וכוונון התקן מד-רעש.

(1) בעל העסק יוודא כי התקן מד-הרעש מכויל, בכל עת, לפי הוראות היצרן.
(2) התקן מד-הרעש יהיה מכוונן, בכל עת, באופן שיגרום להפסקת זרם החשמל במערכת ההגברה וחידושה, כאמור בתקנה 2(ב).
4. מסמכים שיצורפו לבקשת רישוי, עדכונם ושמירתם.

(1) המבקש מתן רישיון עסק של דיסקוטק יגיש לרשות הרישוי עם הבקשה דוח שיכלול את המסמכים המפורטים להלן; המבקש חידוש רישיון, רשאי להצהיר כי לא חל שינוי בנתונים המפורטים בדוח.
(1) תשריט של העסק בציון מיקום הרמקולים הקשורים למערכת ההגברה;
(2)  ציון קיומו בעסק של התקן מד-רעש ומיקומו; ציון נפרד של מיקום המיקרופונים ושל מיקום נורית ההתרעה;
(3) אישור ביצוע אחרון של כיול מד-הרעש בהתאם להוראות תקנה 3(א).
(4)  אישור ביצוע מדידות רעש לצורך כיוונון התקן מד-הרעש ועמידה בדרישות תקנות 2(ב) ו-3(ב).
(2) בעל העסק יעדכן את הרישום והדוח כאמור בתקנת משנה (א) לאחר כל שינוי בהם.
(3)  הדוח כאמור בתקנות משנה (א) ו-(ב) יישמר בעסק לתקופה של שלוש שנים לפחות, ויוצג לרשות הרישוי או לממונה על איכות הסביבה, לפי דרישתם".
לגבי הפסקה הזו אני מבקשת לציין שהלשכה המשפטית של הוועדה העירה שהיא מבקשת להוריד את דרישת שמירת המסמכים לתקופה של 3 שנים ואנחנו היינו מעדיפים להשאיר את הדרישה. 

<היו"ר מירי רגב:>
השלכה המשפטית של הוועדה בקשה שלא תהיה דרישה של שמירת המסמכים?

<נטע דרורי:>
שלא תהיה דרישה של שמירת המסמכים בעסק לתקופה של 3 שנים, כפי שאנחנו הצענו. אם הוועדה תעמוד על כך אז כמובן שנקבל את זה. אבל היינו מעדיפים כן להשאיר את הדרישה. 

5. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ששה חודשים מיום פרסומן.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה. התייחסות בבקשה. 
<תומר רוזנר:>
אין התייחסויות.
<עדי חבד:>
שמי עדי חבד, יו"ר עמותת ארגון הרוקדים ריקודי עם בישראל, יש סדר גודל של כ-400,000 איש שרוקדים ריקודי עם בישראל. הם לא נמצאים דווקא באולמות הדיסקוטקים, אלא באולמות של מתנ"סים. אנחנו מנהלים מול המשרד להגנת הסביבה, כולל עם השר עצמו, התדיינות ב-5 השנים האחרונות, הם היו אמורים לעשות שינויים ולא עשו דבר, אבל אני כרגע מניח את זה בצד.

אני רוצה לדעת במה שנקרא בריאות הציבור. באתר של המשרד להגנת הסביבה מדובר על הנזקים שהרעש הזה גורם - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אתה לא דיסקוטק. 

<עדי חבד:>
 אני לא דיסקוטק.
<היו"ר מירי רגב:>
אז זה לא רלוונטי, למה אתה מעלה משהו שהוא לא רלוונטי?

<עדי חבד:>
אני חרד מזה שברגע שתתקבל החלטה על 95 דציבלים, אגב, התקן האירופי היום הוא 85 דציבלים. המשמעות של 95 דציבלים זה כ-1000% יותר. ברגע שהוועדה תאמץ את התקנה הזו, זה יפגע - - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה מדבר על המספר. זה בסעיף 2.

<תומר רוזנר:>
כתוב בסעיף (ב) שזה ינותק ברגע שיגיע ל-95 דציבלים.
<עדי חבד:>
כאשר באתר של המשרד להגנת הסביבה, זה דבר מדהים, אתה לא מבין איך הדברים האלה קורים, האתר של המשרד - - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני מבינה שמשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה תיאמו את זה ביניהם.

<עדי חבד:>
 לדעתי, אני לא רוצה להתבטא בחריפות, יש פה איזשהו מחטף. איפה נציג משרד הבריאות?
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אתה לא מנהל פה את הדיון. שאלת שאלה ואני מבקשת את תשובת המשרד להגנת הסביבה. אומרים פה ש-95 דציבלים הוא גבוה מידי והנוהל בעולם הוא 85 דציבלים.
<עדי חבד:>
הוא ב-1000% יותר מהתקן המקובל באירופה, וממה שהיה עד עכשיו בארץ. באתר של המשרד להגנת הסביבה כתוב שהנזקים הפיזיים הם ממש לא יאומנו: פגיעה בגוף, איבוד שמיעה, לחץ דם, שיבוש קצב הלב, פגיעה בכליות. עוד כתוב באתר: רמת קול של 30 דציבלים נחשבת לשקטה. רמת קול מעל 60 דציבלים נחשבת לחזקה ומפריעה. רמת קול מעל 80 דציבלים נחשבת למזיקה ובלתי סבירה. ראה, פתאום אפשר לקפוץ ל-95 דציבלים, שמי שיודע מה זה, הדבר הזה הוא נשק, פשוט להרוג אנשים.  
<היו"ר מירי רגב:>
המשרד להגנת הסביבה בבקה.

<מרגרטה רוגינסקי:>
מרגרטה רוגינסקי, סגנית ראש אגף מניעת רעש וקרינה. אני לא יודעת מה מדובר כשאומרים שהתקן האירופי הוא 85 דציבלים. אני אסביר לכם, שהגישה פה ש-85 דציבלים, מה שנקבע בתקנות להגבלת רעש במקומות עבודה, מדובר על 85 דציבלים ב-8 שעות עבודה. 

במקרה הזה מדובר על חשיפה קצרה יותר, אולי ל-3 שעות וברור שלא יום-יום, גם אם זה יום-יום, בכל מקרה החשיפה יותר קצרה. כשמדברים על נזקים בריאותיים, מתייחסים לא רק למפלס הרעש אלא גם לזמן החשיפה ולרגישות. בגלל זה אומרים שילדים עד גיל 12,13 יותר רגישים לרעש בגלל שיכולה להיות השפעה יותר חזקה.  
אבל אי-אפשר להגיד ש-85 דציבלים, שבן אדם נחשף לכמה שעות בעוצמה כזו, זה יגרום חד משמעית לנזק. אני יכולה להפנות את שתומת לבכם שבכל מקרה בתקנות ממליצים לכתוב בשלט שידעו שנכנסים למקום עם רעש גבוה, שיכול לגרום לנזק.

<היו"ר מירי רגב:>
אני חייבת להגיד שאני מקבלת את עמדת המשרד להגנת הסביבה. אני לא רואה עם זה בעיה. 

<קריאה:>
גם ביחס לחקיקה הישראלית המספרים האלה יותר גבוהים.

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את עמדתכם. משרד הבריאות תומך בזה. אני לא רוצה להחליף את הגורמים המקצועיים של הממשלה. משרד הבריאות שלח לנו מכתב שהוא תומך בזה. המשרד להגנת הסביבה שבדרך כלל מחמיר בדברים מסוימים, בא לכאן עם ההצעה, היא נראית לי הצעה נכונה, התקנה בסדר, אני לא רואה עם זה בעיה. אין התנגדות של משרדי הממשלה, לכן אני רוצה להביא את זה להצבעה. 

<עוזיאל משה שדה:>
ברשותך, שמי עוזי שדה, הגשתי את העתירה 3388 2013 נגד השר להגנת הסביבה.

<היו"ר מירי רגב:>
בשביל זה יש תקנות.

<עוזיאל משה שדה:>
נמסרה פה אינפורמציה. אני רוצה להזכיר לנציגה הנכבדה, דירקטיבה 2003 10EC של הפרלמנט האירופי מדברת על 85 דציבל במקומות העבודה.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה לא מקום עבודה. תסלח לי, עם כל הכבוד - - -

<עוזיאל משה שדה:>
יש לי תשובה של השר, פואד בן אליעזר, בעקבות שאילתה ששאל אותו חבר הכנסת איתן כבל - - -

<היו"ר מירי רגב:>
פואד לא קשור להגנת הסביבה.

<עוזיאל משה שדה:>
 והוא משיב ככה: יודגש כי אין בתקנות הללו שינוי ברמת הרעש המותרת לציבור לעומת רמת הרעש המותרת לעובדים בהתאם לתקנות הבטיחות, ובכך התקנות מגנות גם על העובדים במקומות אלה. הדירקטיבה האירופית, שהגברת הנכבדה מכירה היטב, אין פיצול תפקידים בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד העבודה. לכן התקנות האירופאיות מתייחסות למקום של דיסקוטק ובבריטניה יישמו את זה כמקום עבודה. זה מוגדר גם בתקנות כעובדים וציבור שבוי.

<היו"ר מירי רגב:>
מישהו בא לדיסקוטק כציבור שבוי? תודה רבה לך, בכל זאת אני מקבלת את עמדת המשרד להגנת הסביבה והמשרד הבריאות. היועץ המשפטי עבר על הצו ואני אעלה את זה להצבעה. חבר הכנסת דב חנין בבקשה.
<דב חנין:>
תודה. אני רוצה לפנות לאנשים שמבקשים קצת יותר להחמיר ולומר לכם שברמה המעשית, אתם צריכים להבין, אנחנו מדברים על תקנות המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מדברים על הסדר, שפעם הראשונה מבצעים אותו. כל הרעיון של מד-הרעש וכל הרעיון של המדידה שתהיה גלויה לציבור, זה צעד מאד משמעותי ביחס למצב הקיים. 
אני מבין שאתם הייתם רוצים יותר אבל לפעמים הדרך להגיע למקום אחר, עוברת בצעדים בהם אנחנו צריכים להתקדם. אם אנחנו עכשיו לא נאשר את התקנות - הרי זה לא חוק של הכנסת, אלה תקנות של המשרד - אנחנו נגיד, זה לא מספק אותנו ואנחנו דורשים משהו אחר, נחזיר את זה למשרד להגנת הסביבה והוא עלול להיתקע שם הרבה מאד זמן, אנחנו נגיע למצב בו לא יהיה הסדר מספק. 

לכן אני פונה אליכם מתוך ניסיון לשכנע, אני כמוכם דואג לצורך בהפחתת כמויות רעש, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה עושה צעד חשוב בכיוון הנכון. צריך ללכת עם הצעד הזה ונראה איך אנחנו ממשיכים ומשתפרים בהמשך הדרך. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא פותחת את זה לדיון, אני מביאה את זה להצבעה. לפני ההצבעה אני מבקשת, לטובת הפרוטוקול, בדיון שעבר אמרתי על חברת הכנסת תמר זנדברג שהיא תומכת בחמאס. לא התכוונתי שאת תומכת בחמאס, את בכלל דברת שם על שוטרים והיבטים אחרים. אני מתנצלת, האמירה שלי הייתה טעות. לא התכוונתי לומר אותה. את בוודאי לא תומכת בחמאס. אוי ואבוי אם תתמכי בחמאס. אני בטוחה שזה ההפך ואני מתנצלת על כך שפגעתי בך ואני מבקשת להצהיר על כך לטובת הפרוטוקול. 
<תמר זנדברג:>
אני מקבלת את ההתנצלות.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה וסליחה. נעבור להצבעה.

<תומר רוזנר:>
יש עוד נקודה שמצריכה הבהרה, לגבי שמירת המסמכים, שהמשרד רוצה להוסיף. חובה של שמירת מסמכים ל-3 שנים. נציין שחובה כזו לא קיימת בתקנות המקבילות של גני אירועים. לא ראינו הצדקה להחמיר כאן.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, אלא אם חברי הכנסת רוצים להגיד משהו אחר. 

<אסף אדלשטיין:>
שמי אסף מעיריית תל-אביב. אני רוצה להעיר ברשותך על סעיף מס (4). מבחינה טכנית כתוב, שעם הגשת הבקשה צריך להמציא מראש את כל המסמכים. מה שקורה, נציג של היחידה הסביבתית מגיע לעסק, יושב אתו, יותר נכון שהוא יגיש לו את כל המסמכים כשהוא נמצא יחד אתו במקום ויודע מה לדרוש. כשבאים לעירייה להגיש את המסמכים, המסמכים חסרים, או לא נכונים. לכן מה שאנחנו מבקשים מבחינה טכנית , שלצורך הגשת הבקשה יומצאו את המסמכים המפורטים בסעיף.

<היו"ר מירי רגב:>
מה ההבדל?

<אסף אדלשטיין:>
ההבדל הוא שזה לא מראש. כשמגיש בקשה לרישיון מגיע לעירייה, העירייה מפנה את המסמכים ליחידה הסביבתית. היחידה הסביבתית בודקת את המקום. כשהוא מגיש את הבקשה לעירייה, העירייה לא בודקת בפועל, אין לה את הכלים לדעת אם המסמך נכון, לא נכון, אם חסר בו משהו או לא. אנחנו מפנים את זה ליחידה הסביבתית שלנו, שבודקת במקום אם לבקש ממנו אישורים נוספים.

<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה?

<אסף אדלשטיין:>
שלא יהיה רשום: "בשעת הגשת הבקשה". שיהיה רישום: "לצורך אישור הבקשה יש להמציא את המסמכים".

<תומר רוזנר:>
במסגרת הבקשה?

<אסף אדלשטיין:>
במסגרת הבקשה. זה דבר טכני אבל משמעותי מבחינת התהליך.
<היו"ר מירי רגב:>
לי אין בעיה. המשרד להגנת הסביבה יש לכם בעיה עם זה?

<נטע דרורי:>
אין לנו בעיה בזווית המקצועית. אני חושבת שבעיקרון, הקונספציה של חוק רישוי עסקים ושל תקנות הוראות כלליות אומרות שהמסמכים צריכים להיות מוגשים בעת הגשת הבקשה. אני חושבת שהבקשה של עיריית תל אביב נועדה לשרת נוהל פנימי של עבודה של העירייה, שלא בהכרח משקף את הבקשה של כלל רשויות הרישוי.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מקבלת את הבקשה של עיריית תל אביב. עוברים להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהוקראו על ידי היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה? 

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין 

נמנעים – אין

התקנות אושרו.
<היו"ר מירי רגב:>
התקנות אושרו, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>