PAGE  
7
ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 342>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 12:30
<סדר היום:>
<תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן – הצעות לדיונים מהירים של חברי הכנסת תמר זנדברג, דב ליפמן, דב חנין, סתו שפיר וגילה גמליאל>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
טלב אבו-עראר

תמר זנדברג
דב חנין
משה זלמן פייגלין

שולי מועלם-רפאלי
סתיו שפיר

פנינה תמנו-שטה

<מוזמנים:> 
	אלכסנדר וורשבסקי
	–
	הממונה על ענייני נפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	יונית שרם-ונונו
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אילן נסים
	–
	רא"ג סביבה, משרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים

	עופר גוט
	–
	יועץ משפטי למועצה מחוזית מחוז צפון, משרד הפנים


<ייעוץ משפטי:>
תומר רוזנר
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
איה לינצ'בסקי
<תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן – הצעות לדיונים מהירים של חברי הכנסת תמר זנדברג, דב ליפמן, דב חנין, סתו שפיר וגילה גמליאל>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה בעקבות דיון מהיר של חברי הכנסת תמר זנדברג, דב ליפמן, סתיו חנין, דב חנין וגילה גמליאל, בנושא תכנית לקידוחי נפט ברמת הגולן. דיון שנערך בשבוע שעבר,  עליו בקשו חברי הכנסת הצבעה של הוועדה. לפני שאביא את ההחלטה של מנהלת הוועדה, חברת כנסת פנינה תמנו-שטה, אני מבקשת לשמוע את ההצעה שלכם.

<דב חנין:>
תודה גברתי יושבת הראש. הכנו הצעה מפורטת, אבל היינו מעוניינים, נוכח כל מה שקרה גם בסוף בישיבה הקודמת, לנסות להגיע להסכמה בין חברי הוועדה. לכן היינו מבקשים, אם זה מקובל ואפשר להגיע לזה בהסכמה – מה טוב. אם לא, נעמיד להצבעה את הצעתנו המלאה.

כדי להגיע להסכמה על דעת כל חברי הוועדה, ההצעה שלנו היא שאנחנו נאמר שהדברים שאנחנו מוסיפים לסיכום יאמרו בהשלמה לדבריה של חברת הכנסת פנימה תמנו-שטה בסיום הדיון הקודם. אנחנו לא מבטלים את הדברים שהיא הביאה לסיכום, אבל אנחנו מציעים להוסיף כמה דברים, שנראה לי שמוסכמים על כולם:

1. אגן הכינרת הוא אגן מאד רגיש, מיוחד, חשוב וצריך להקפיד הקפדה יתרה לשמור כדי להימנע מכל נזק לאגן הזה,  למי השתייה ולאגם כפי שהוא.
2. בסוגיה צריך לפעול לפי העיקרון המקובל של הזהירות המונעת והמקדימה. יש הרבה חוסר ודאות מדעית לגבי שיטות המיצוי וההפקה הבלתי קונבנציונאליות. לכן עיקרון הזהירות המקדימה והמונעת חייב להדריך את כל המוסדות שעוסקים בזה ובוודאי את גורמי הרשות המבצעת לסוגיהם ולמיניהם.
3. מעבר לזה אנחנו מציעים,  יש ויכוח מה בדיוק הולכים לעשות שם, לא נכנס לוויכוח. אבל הגיע הזמן, בגלל שמגיעות לישראל שיטות הפקה לא קונבנציונאליות של נפט, שתוקם ועדה מקצועית ממלכתית, שהממשלה תמנה, שתלמד לעומק את כל נושא השיטות הבלתי קונבנציונאליות למיצוי והפקת נפט, שתהיה לנו מדיניות אחת כוללת ולא בכל פעם נתחיל במריבה באיזה שיטות נוהגים ומה המטרה שלהם. 
אנחנו מבקשים שכל גורמי המדינה יתייחסו לסוגיות האלה בזהירות ובאחריות המתבקשת נוכח הרגישויות, המחלוקות והטענות הרבות שמושמעות בסוגיות האלה. אם הנקודות האלה מתווספות לסיכום, לדעתי גברתי הכול מוסכם. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רואה עם זה בעיה. אני קוראת את הסיכום של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה ואני לא רואה סתירה בין הסיכום שלה לדברים שאתם מוסיפים. מיצוי והפקת נפט, שיטות קיימות למה אתה מתכוון?

<דב חנין:>
שיטות לא קונבנציונאליות. כל הנושא של פיצוחי הסלעים וכדומה. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה נושא מקצועי, אני מניחה שהאנשים המקצועיים שמטפלים בזה מבינים שיש שיטות.
<דב חנין:>
לכן אנחנו ממליצים לממשלה שתקים ועדה מקצועית ממלכתית, שתבחן את הנושאים האלה לעומק במקום שננהל ויכוחים קשים בכנסת, יהיה גוף של מדינת ישראל, שהממשלה תמנה אותו, שיבחן את הסוגיות האלה,  גם את הסיכונים, גם את האפשרויות, גם את הפוטנציאל, למה לא? כדי שכולנו נהיה עם ידע יותר טוב לקראת הדיונים הבאים, אם יהיו כאלה.

<סתיו שפיר:>
מה שגם יחסוך הרבה מהעלויות.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא פותחת את זה לדיון. 

<יונית שרם-ונונו:>
אני רוצה להתייחס להצעה, אני מהלשכה המשפטית של משר התשתיות הלאומיות. חשוב להבהיר שיש רגולטור שאמון על הנושא ובוחן את כל שיטות העבודה השונות. זה תפקידו, הוא מונה לזה בחוק, הממונה על ענייני הנפט נמצא כאן אתנו. אנחנו בהחלט לא חושבים שיש מקום להעביר את סמכויות.

<היו"ר מירי רגב:>
לא נעביר ולא אקבל החלטה להעביר. הם ממליצים שמשרד התשתיות/הרגולטור, יבדוק שיטות נוספות למיצוי והפקת נפט. זה מה שהוועדה ממליצה.
<יונית שרם-ונונו:>
אנחנו מנסים לומר שבעצם זה מה שעושה הממונה על ענייני הנפט.
<היו"ר מירי רגב:>
מצוין. 
<דב חנין:>
אנחנו רוצים שתוקם ועדה מקצועית. אתם חושבים שהכול בסדר, הכול נפלא ואנחנו לא משוכנעים בזה. אז אנחנו רוצים שתוקם ועדה מקצועית, עם אנשי מקצוע, שהממשלה תמנה אותה, שתוכל לבחון את השאלות ואת הטענות. אתם בוודאי תביאו את עמדתכם וכולנו נצא יותר חכמים. ממה יש לחשוש?

<היו"ר מירי רגב:>
הצטרפה אלינו חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה. סכמת דיון בסוגיה שהקראתי קודם. אני מקבלת את סיכום הדיון שלך. חברי הכנסת בקשו להוסיף מספר נושאים, שאני יודעת, כי שוחחנו לפני, שאין עם זה בעיה.
<פנינה תמנו-שטה:>
הבנתי גם שהוגשה תלונה ליועץ המשפטי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת אם הוגשה תלונה. אני באופן עקרוני לא רואה עם זה בעיה כי אני רואה את זה כהמשך ישיר לסיכומים שלך וכהשלמה לסיכומים שלך. אני אקריא את הבקשה שלהם, לדעתי זה משלים את שני הסעיפים. אם זה יהיה מקובל, אני לא אביא את זה להצבעה ומבחינתנו זה יהיה חלק מהסיכום של יושבת-ראש הוועדה שניהלה את זה.  אם זה לא יהיה מקובל, אנחנו נביא את זה להצבעה.

הם מדברים על הקפדה ושמירה של אגן הכינרת, שזה ברור לכולנו. בכלל, כל הנושאים שמגיעים לכאן, מגיעים במטרה לשמור גם על משאבי הטבע שלנו, גם על המשאבים האנושיים שלנו. אין כאן שום כוונה ליצור מצב של הריסת חופי הים או משאבי טבע אחרים, לכן נראה לי שזה ברור מאליו.
דבר שני, זהירות מונעת ומקדימה לגבי כל הטיפול במשאבי והפקת נפט. זה נראה לי גם ברור, שצריך לנקוט בכל הזהירות המונעת והמקדימה, לא רק בעניין הנפט אלא בכל דבר שאנחנו עוסקים בו. כל בניית מפעל כלשהו צריך לבדוק קודם איפה המפעל הזה מוקם, כל דבר שיכול לפגוע באזרחים, בודקים אותו ויש משנה זהירות. לכן אני לא ראוה עם זה שום בעיה, זה לא סותר שום סיכום שלך.   
דבר שלישי שאני לא מקבלת, אבל מקבלת חלק ממנו. תגידי לי אם זה עלה בדיון או לא. המליצה הוועדה להקים ועדה נוספת שתבחן את כל הדרכים למיצוי והפקת נפט. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו מחליפים את התפקיד של הוועדה המחוזית. 
<היו"ר מירי רגב:>
משום שקיימת ועדה מקצועית במשרד התשתיות, משום שבמשרד התשתיות קיים רגולטור לנושא הנפט ואני לא רוצה להחליף אותו, אני לא מבקשת להקים ועדה נוספת, אבל אני כן מבקשת להביא בחשבון שיטות נוספות שקיימות. לא ששיטה שמציע יזם אחד, תהיה השיטה שאנחנו חייבים לקבל אותה. משרד התשתיות כרגולטור ואתה, כרגולטור שאחראי על התחום צריך לבחון שיטות שונות של מיצוי והפקת נפט ולגבש מדיניות.

אני לא יודעת אם לגבש מדיניות כוללת זה נכון, כי זה יכול לסנדל אותנו ואני אסביר לך למה. כל שטח שבו אתה רוצה למצות, הוא שטח שיש לו את מאפייני השטח שלו, עם התנאים הגאוגרפיים שלו. 
<פנינה תמנו-שטה:>
אני רוצה להציע הצעה. בגלל שהמומחים שטחו בפנינו שלאחר החיפושים, בדרך כלל מי שעולה בידיו למצוא נפט, זה רק 5% עד 7%. במידה וברמת הגולן יצליחו למצוא נפט, אם הם ייכנסו לתוך ה-5% או ה-7%,  נעשה ועדת מעקב, סביב דוח סביבתי, כדי לראות שאין נזקים. לדעתי זה הרבה יותר נכון וממוקד. 

אמרתי את זה גם בדיון, לטעמי יש מקום לעשות דיכוטומיה בין השלבים וגם לעשות את שלב המעבר. בכל תהליך לדאוג שיש את כל האישורים.

<תמר זנדברג:>
אבל זה לא דיכוטומי.  

<פנינה תמנו-שטה:>
לדעתי הסעיפים שהעליתם מקובלים. גם מה שהעליתי עכשיו לגבי ועדת המעקב - - - 
<דב חנין:>
ועדת מעקב זה רעיון מצוין. 

<פנינה תמנו-שטה:>
ישיבת מעקב. לא ועדה. חבר הכנסת חנין, אתה יודע שאני מעריכה אותך, אל תנסה לתפוס אותי בלשוני. אתה יודע שאני מתכוונת לישיבת מעקב ולא לוועדה. 

<דב חנין:>
ישיבת מעקב. סליחה. בהחלט. אל תחשבי שאנחנו רוצים להביא אותך למקום אחר. אני רוצה לנסות לשכנע את כולכם שמה שאני מציע הוא נכון. אנחנו לא רוצים להחליף את ועדות התכנון המחוזיות, לא יכולים וזה גם לא תפקידנו.

<היו"ר מירי רגב:>
וגם לא כדאי.

<דב חנין:>
מצד שני, יש במדינת ישראל היום סוגיה חדשה של כל המיצוי הלא קונבנציונאלי מתוך סלעים של נפט. הגיע הזמן שלמדינת ישראל, כמדינה, תהיה עמדה מגובשת, גם על דעת המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, משרד התשתיות, משרד האוצר. כל הגורמים המקצועיים. אבל קודם כל אנשי המקצוע. קבלתי לקראת הדיון הזה ספר שלם.  
<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את מה שאתה אומר, אבל משום שהנושא של מיצוי והפקת נפט לא נמצא בוועדת הפנים אלא נמצא בוועדת הכלכלה, אפשר לבקש דיון מהיר מוועדת הכלכלה על כל הנושא.

<דב חנין:>
אנחנו מדברים רק על ההיבטים הסביבתיים.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה להחליף את הוועדה אבל אני כן רוצה להגיד שלרגולטור  ולמשרד הפנים וליועץ המשפטי וזה צריך להיכנס כהמשך סיכום של יושבת-ראש הוועדה שניהלה את הוועדה - -  -
<פנינה תמנו-שטה:>
גם אין לי התנגדות.

<היו"ר מירי רגב:>
כן צריך לבחון את השיטות הנוספות, את מכלול השיטות לא רק את אלה הקיימות. אתם יכולים להרוויח פעמים, אנחנו נוכל להפיק נפט ודבר שני, נעשה את זה עם פחות פגיעה לסביבה וכולם ירוויחו מזה, גם האזרחים וגם הסביבה. 

<יונית שרם-ונונו:>
זה מה שנעשה היום, צריך לדעת את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שנעשה היום – זה בסדר, זו אמירה כללית.

<דב חנין:>
אני בטוח שאתם לא מכירים את כל החומר לגבי זה.

<יונית שרם-ונונו:>
בכל זאת זומנו לדיון, אז אנחנו מבקשים, אתם תקבלו את ההחלטה שתקבלו, אבל חשוב לנו להראות איך הדברים נעשים.

<היו"ר מירי רגב:>
תפקיד הכנסת הוא בדיוק לפקח על אותו רגולטור ממשלתי, כדי לוודא שהוא פועל ועושה את תפקידו כראוי. לידיעתך, לא מזמן התפטר רגולטור אחר, מתאגידי המים. תבדקי למה הוא התפטר. אז אל תבואי ותגידי לנו מה תפקידנו. תפקידנו כאן לפקח על הממשלה. יש כאן הצעה, שבעיני הצעה שבהחלט ניתנת לבדיקה, זה לא באחריות ועדת הפנים אבל אני חושבת שזה נכון לבדוק, דווקא משום שנמצא פה הרגולטור עצמו, שעוסק בנושא מיצוי והפקת הנפט, לבחון שיטות נוספות למיצוי הזה. 

<אלכסנדר וורשבסקי:>
זה מקובל עלי.  

<היו"ר מירי רגב:>
אם זה מקובל עליך, למה היועצת המשפטית קופצת?

<תמר זנדברג:>
אני רוצה לחדד משהו שהוא כן בסמכותנו כוועדת פנים והגנת הסביבה, כי הנושא הוא נושא סביבתי ולכן יזמנו את הדיון המהיר, חשוב שזה ייכנס לסיכום כהשלמה לדברים שנאמרו. מה שאמרה היושבת- ראש הזמנית שניהלה את הדיון - - -
<פנינה תמנו-שטה:>
"מה שאמרה יושבת-ראש הזמנית"... אחרי הדיון יצאת ואמרת לכל האנשים "היא לא יודעת מה היא עושה מהחיים שלה". בגלל זה היחס הזה אליך עכשיו.
<תמר זנדברג:>
מה שאמרת עכשיו ומה שאמרת בדיון הקודם, בסיכום שלו, היה מאד בכיוון של מה שהתכוונו. יש רגולטור וזה עלה באופן מאד מובהק לקראת סוף הדיון הקודם, שעובד לפי חוק, שהוא חוק משנות ה-50. התגלתה שיטה חדשה למיצוי נפט, שהחוק הזה לא חל עליה. לשיטה הזו, ייתכן ויש לה השלכות סביבתיות. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אם חוק לא חל, אפשר לעשות תיקון חוק.  
<תמר זנדברג:>
מה שהחוק מדבר עליו כתגלית, הוא לא רלוונטי לתגלית מהסוג הזה, כי זה פוטנציאל תגלית. קיימנו את הדיון הזה גם בנושאים אחרים כאן בוועדה. כיוון שזה עולה שוב ושוב, אני מציעה - - - 

<פנינה תמנו-שטה:>
את מדברת על פצלי שמן?

<תמר זנדברג:>
לא.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני לא מצליחה להבין על מה את מדברת.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבינה מה את אומרת. את רוצה שהוועדה בכל זאת תעקוב. באופן עקרוני, לא רציתי לעשות ישיבת מעקב על זה. אני לא אשבור את המילה של היושבת-ראש הזמנית שמילאה את הדיון והיא כן רוצה לעשות ישיבת מעקב על זה. 

<תמר זנדברג:>
אבל לא בשלב הזה, רק בשלב של אם יימצא משהו.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נעשה ישיבת מעקב, אחרי שנדע מה הוועדה המחוזית - - - 

<תמר זנדברג:>
הוועדה המחוזית כבר אישרה ביום חמישי, אפשר לקבוע ישיבת מעקב אחרי ולעקוב אחרי הדיון.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שרק אם ימצאו צריך לעשות ישיבת מעקב.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להגיע לפשרה אחרת. בגלל הנושא של מיצוי הפקת נפט בשיטות חדשות, שאתם מזהים שיש לזה קשר ופגיעה סביבתית וזה החשש שלכם - אז נעשה דיון על זה. הדיון המהיר שלכם מסתיים בסיכום של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, עם עוד שני נושאים שקבלנו, מההצעה שלכם: הקפדה על שמירת אגן הכנרת והזהירות המונעת והמקדימה, שזה ברור לחלוטין בכל פרויקט. את זה אני מקבלת ומוסיפה לסיכום, בהסכמתך.

<פנינה תמנו-שטה:>
בשמחה, לא היה על זה חולק גם בדיון הקודם.  זה אינטרס של כולנו להגן על הסביבה.
<היו"ר מירי רגב:>
עם זה סיימנו. עולה שאלה נוספת, שלא קשורה לנושא הנקודתי של הדיון המהיר, על מיצוי והפקת נפט בשיטות חדשניות ולא קונבנציונאליות - השלכות סביבתיות. אני מבקשת לשלוח מכתב לשר התשתיות/הרגולטור, שר להגנת הסביבה, בהיבט הסביבתי בלבד, להתייחס לסוגיה הזו. מה השיטות הקיימות? האם יש להם נזק סביבתי ומהו? ואיך מטפלים בעניין? 
תודה רבה לכולם. אחרי שנקבל תשובה ואעביר לחברי הוועדה, אני אחליט אם לקיים על זה דיון או לא. אני מודה לחברת הכנסת פנינה תמנו-שאטה על ניהול הישיבה הקודמת. תודה לכולם הישיבה נעולה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>