PAGE  
3
ועדת הכלכלה
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 321>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - מוסר תשלומים), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב  (פ/836/19)>
<2. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ואמנון כהן (פ/753/19)>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

גילה גמליאל

יצחק וקנין

משה זלמן פייגלין

דוד צור

איילת שקד

שלי יחימוביץ

<מוזמנים:> 
	עוזי שר
	–
	סגן בכיר לחשבת הכללית, חשבונאי ראשי, משרד האוצר

	אלי ביתן
	–
	חשב מטה, אגף החשבת הכללי, אגף החשבת הכללית

	ליאור ברק
	–
	מנהל תחום פיקוח פיננסי על קופות החולים, משרד הבריאות

	צחי מלאך
	–
	חשב משרד הביטחון

	ששי דקל
	–
	מנהל תחום בקרה תקצוב, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

	נעמי הימיין רייש
	–
	מנהלת תחום בכירה רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

	שרון שמחי
	–
	מתמחה, רשות החברות הממשלתיות

	נתן נתנזון
	–
	יו"ר מועצה דתית מטה בנימין, מועצות דתיות

	ישי יהושע
	–
	יו"ר מועצה דתית ירושלים, מועצות דתיות

	דרור נגר הלוי
	–
	גזברות ומסים, בנק ישראל

	אליצור וייזר
	–
	יועמ"ש, בנק ישראל

	דב אליצור ויזר
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית, בנק ישראל

	נגה מאיר
	–
	סגנית חשב המוסד לביטוח לאומי

	איתן שטיין
	–
	סגן ראש מנהל כספים, המוסד לביטוח לאומי

	מארק פרידמן
	–
	משנה למנכ"ל קונצפט, התאחדות התעשיינים

	דנה אלמן-וישקין
	–
	רפרנטית מימון למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

	מיכל נוה
	–
	יועמ"ש מכון ויצמן למדע

	שלמה דולברג
	–
	מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

	פיני קבלו
	–
	סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

	גדעון סימקוביץ
	–
	מנהל מחלקת השקעות ושירות לספקים, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

	יובל אדר
	–
	סמנכ"ל כספים, "הסתדרות מדיצינית הדסה"

	רות רלבג
	–
	סמנכ"ל כספים, "שערי צדק"

	אבי שטיינברג
	–
	ראש אגף גזברות, "שירותי בריאות כללית"

	אתי כהן-אדר
	–
	מנהלת מחלקת כלכלה ופיתוח עסקי, קופת חולים "לאומית"

	שני ורמוס דניאלס
	–
	עו"ד, מגן דוד אדום

	ד"ר אלי יפה
	–
	מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום

	אביטל בליווס
	–
	חשבת, המועצה להשכלה גבוהה

	דוד ברקת
	–
	יו"ר פורום המנכ"לים של ועד ראשי האוניברסיטאות

	דבורה מרגוליס
	–
	ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

	יובל לזרוב
	–
	ראש אגף כספים, מכון ויצמן למדע, ור"ה

	ליאור אגאי
	–
	סמנכ"ל כספים, האוניברסיטה העברית

	שרון בן עזרא
	–
	ראש אגף תשלומים, רשות שדות התעופה

	אהוד רצאבי
	–
	נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	מוטי שפירא
	–
	מנכ"ל לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	עידן אור
	–
	סגן נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	שרון דפני - אלרועי
	–
	מנהלת פיתוח ורגולציה, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	כרמל לוי
	–
	דוברת, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	רלי וסר
	–
	אוצרת אמנות, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	אורי ארבל
	–
	עצמאי, לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים

	אליאב בן שמעון
	–
	מנכ"ל התאחדות בוני הארץ


	דוד שחף
	–
	סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

	אילן בדני
	–
	חבר הנהלה, התאחדות בוני הארץ

	חזקיה ישראל
	–
	התאחדות התעשיינים

	ארן רונדל
	–
	משקיף, המשמר החברתי 

	זכריה רייך
	–
	לוביסט (פרילוג), מייצג את איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

	עידית שבתאי סידיס
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

	עדי אביטן
	–
	לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את "שירותי בריאות כללית"

	ענת אלון
	–
	לוביסטית (גויסקי קשרי ממשל ולובינג), מייצגת את לה"ב

	אליאב גיל
	–
	לוביסט (ברדוגו יועצים), מייצג את התאחדות מלאכה ותעשייה


<ייעוץ משפטי: >
אתי בנדלר
אביגל כספי
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
הילה מליחי
<1. הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - מוסר תשלומים), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב  (פ/836/19)>
<2. הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג-2013, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ואמנון כהן (פ/753/19)>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, בוקר טוב. חברי הכנסת פייגלין, אילטוב, יחימוביץ וצור. מנהלת הוועדה לאה ורון, המשנה ליועץ המשפטי, אתי בנדלר, ואביגל כספי, מכובדי כולם, אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק: הצעת חוק הגבלת אשראי ספקים למוסדות המדינה, התשע"ג-2013, של חבר הכנסת רוברט אילטוב, שנמצא אתנו; והצעת חוק חובת המכרזים (תיקון - מוסר תשלומים), התשע"ג-2013, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ואמנון כהן. חברת הכנסת יחימוביץ אתנו, האחרים אינם נוכחים. דבר ראשון, אנחנו נצטרך למזג את הצעות החוק. אני מזכיר שב-6 בינואר 2014 החליטה ועדת הכנסת להעביר את הצעות החוק לדיון בוועדת הכלכלה כדי להכין אותן לקריאה הראשונה. אנחנו נצביע על המיזוג. מי בעד מיזוג שתי ההצעות האלה?

הצבעה

בעד מיזוג שתי הצעות החוק – 4
נגד – אין 
נמנעים – אין 
המיזוג אושר. 
<לאה ורון:>
הוחלט למזג את הצעות החוק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חברת הכנסת יחימוביץ, את מצביעה במקום חבר הכנסת שמולי. 
<שלי יחימוביץ:>
כן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. אם כך, אנחנו נפתח בהצגה. אני אבקש מחבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.  
<רוברט אילטוב:>
הצעת חוק הגבלת אשראי היא הצעת חוק שחשובה לא רק לספקים ולעסקים הקטנים, אלא למשק כולו. היא מסדירה את מוסר התשלומים של המדינה כלפי אותם עסקים. אני לא אכנס לתוכן של החוק אלא רק למהות. מה שחשוב הוא שציבור הספקים של עסקים קטנים ובינוניים יקבל את כספו כמה שיותר מהר, במידת האפשר. כך יוזרם כסף ותקציב למשק ולפעילות המשקית. אין ספק שהדבר הזה מטיב עם המשק, ואין ספק שהממשלה בעד החוק, ואכן היא הייתה בעד החוק, ואכן היא בעד החוק היום. יש דברים שאנחנו צריכים לסכם עם משרדי הממשלה ועם גופים אחרים. יחד עם זאת, אני רוצה שהצעת החוק הזאת תתחיל להתקדם, למרות שביקשתי לא להצביע היום על הצעת החוק אלא להעלות את כל הסוגיות, את כל הנושאים, לשמוע את כל הצדדים. אני חושב שהחשיבות של הצעת החוק היא להניע את המשק קדימה, להסדיר את מוסר התשלומים של המדינה כלפי הספקים, שהם עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עסקים ומעגל של מאות אלפי עובדים. אני שמעתי שיש הרבה התנגדויות, אבל אני חושב שגם אותם הגופים שכרגע מתנגדים, חשוב שיסדירו את כל מוסר התשלומים שלהם כלפי הספקים, ובמקביל יסדירו את כל העברת התקציבים מאוצר המדינה אליהם, זה גם לא פחות חשוב. 
הצעת החוק הזאת, למרות שהיא מדברת על עסקים קטנים ובינוניים, היא מסדירה את מוסר התשלומים בין כולם לכולם. לכן אני לא רוצה למהר עם הצעת החוק, היא מורכבת, למרות שהיא נראית פשוטה. אני רוצה להגיע להסכמות עם כל הצדדים. בוועדת שרים לחקיקה הסכמנו להחריג את קופות החולים ואת בתי החולים. יחד עם זאת, אני קורא להם להסדיר את זה מצדם ולהיכנס למסלול, כי זה יטיב גם איתם. כלומר, תקציב המדינה יצטרך להתחשב בכך שהם יצטרכו לשלם את התשלומים. באותה ההזדמנות אני רוצה להודות לשר האוצר שתמך בהצעת החוק. הם רצו להביא הצעת חוק ממשלתית, לצערי, זה עדיין לא נכנס למסלול של הצעת חוק ממשלתית. אנחנו נתנו מספיק זמן לממשלה, ולכן אנחנו נתחיל להתקדם עם הצעת החוק. הודעתי שהיום אנחנו מבקשים לא להצביע, אלא לדון, לשמוע את כל הצדדים ולהתחיל להסדיר את כל הנושאים שעדיין לא הוסדרו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך, חבר הכנסת אילטוב. חברת הכנסת יחימוביץ.  
<שלי יחימוביץ:>
אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוד פשוטה. היא אומרת דבר פשוט מאוד, לשלם לספקים בזמן. אין לה עלות, היא לא מורכבת, היא לא מסובכת. היא נועדה ליצור מצב נורמטיבי חדש, ומטבע הדברים, כשמנסים לשנות נורמות שהן מושרשות מאוד, אז נתקלים בהתנגדויות. זה המקום שבו המחוקק צריך לבוא – אני לא אקרא לזה אפילו רגולציה, כי זה לא רגולציה, אלא מעשה פשוט של תשלום לאדם, לספק, לחברה, לעצמאי, בעבור עבודה שהם עושים. השתרשה נורמה קלוקלת של שוטף פלוס 60, שוטף פלוס "לך תחפש את החברים שלך", וכן הלאה. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לייצר מצב שהוא תקין יותר, הוא מסדיר את המשק. יש לו גם משמעויות מרחיקות לכת מעבר לסדר בדברים, כיוון שכשאדם יודע, כשספק יודע, כשחברה יודעת, כשעצמאי יודע, שהוא יקבל את התשלום בזמן, הוא יכול לכלכל את מעשיו, לתכנן את ההתנהלות העסקית שלו, לשלם לעובדים שלו. זו מן לבנה אחת שיש לה השלכות נרחבות על המשק. החוק שלנו הוא זהה, ואני מודה לרוברט שקידם אותו בכנסת הזאת, כי בכנסת הקודמת הוא נתקל בסרבנות מוחלטת של האוצר. כאן רוברט הוביל אותו צעד קדימה, ואנחנו מצמידים את החוק שלנו לחוק שלו ונהנים מההתקדמות שלו בעניין החוק. 
במצב אידאלי, אני חושבת שהחוק לא מספיק, כי הוא צריך לחול גם על חברות פרטיות ולא רק על המדינה ועל גופים נתמכים. אבל כיוון שהמדינה היא גם המעסיק הגדול ביותר וגם מי שמתקשרת באופן הנרחב ביותר עם ספקים, היא מכתיבה נורמות לשוק הפרטי, אז יש לזה חשיבות גדולה מאוד. הסכמנו בטרומית שאנחנו נלך עקב בצד אגודל לצד הממשלה ולא נחטוף הצבעות ונהיה מתואמים, ולכן אנחנו נשמע את כל מי שיש להם הסתייגויות והתנגדויות, וכן הלאה. אני מקווה מאוד שהחוק הזה יצלח ויעבור במהרה כי הוא בסיסי מאוד וחיוני מאוד. עוד מילה אחת, הסיטואציה שנוצרה מאפשרת לספקים גדולים מאוד וחזקים מאוד לקבל תנאים הרבה יותר טובים, ומי שנדחק לשוליים הם בדרך כלל עצמאיים ועסקים קטנים שנלחמים על כל עבודה שהם יכולים לקבל, ולכן הוויתור שלהם מלכתחילה – הם מוכנים לוותר יותר בקלות. כך שבמידה רבה, זה חוק שמגונן יותר מכל על העסקים הקטנים והבינוניים. אני מקווה שנצליח להעביר אותו במהרה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ. אני אומר כבר בתחילה, זה לא סוד – יש פה כל כך הרבה נציגים – שהחולשה של מדינת ישראל היא שהצמיחה הכלכלית שלה מתרכזת בקבוצה קטנה. הבעיה של עסקים קטנים ובינוניים, שהם כ-90% מהעסקים, היא לא רק שיש עודף רגולציה – הלא שנים מדברים על שוטף פלוס 60, איך קראת לזה? שוטף פלוס "חכה לי בפינה", או הדברים האלה, "חפש את החברים שלך". אני מבין שלעתים פונקציית המטרה הדומיננטית של אוצר היא למנוע גירעון תקציבי. השיטה הזאת שדוחים תשלומים היא שיטה שבה שומרים על הקופה, אבל היא הורסת את העסקים הקטנים והבינוניים ופוגעת בצמיחה מאוזנת של מדינת ישראל. ברגע שהממשלה מתנהגת ככה, היא מורה לכל האחרים להתנהג ככה. ולכן הדבר הזה הוא לא רק לא נכון מבחינה כלכלית, הוא גם לא מוסרי. הגיע הזמן לעשות לזה סוף. זה שלא עשו את זה בעבר – הלילה הוא הלילה. אני שמח, חבר הכנסת אילטוב, חברת הכנסת יחימוביץ וכל האחרים. אנחנו ניתן לזה את כל הגיבוי, וברור שזה לא רק הממשלה. אין ספק שכל הגופים, יש את הרשויות – יש חזקות, יש יותר חלשות – יש את כל הגופים האחרים. 
אני חושב – תוך כדי הדיון זה בטח יעלה – שאין גזירה שווה בין גופים ענקיים לבין העסקים הקטנים והבינוניים. הדבר המרכזי כאן הוא שפעם אחת נעשה לזה סוף, ונעשה לזה סוף בוועדה. אני שמח מאוד שהממשלה הצטרפה, ועם העוצמה של חברי הכנסת שיושבים כאן זה יעבור. אני קבלתי את בקשתם של חברי הכנסת אילטוב ויחימוביץ לא להצביע היום, כי המטרה היא לא הגיע לקונצנזוס, שגם גופים נוספים – אולי גם הפרדה בין גדולים לקטנים. אנחנו נשמע את כולם, אבל לפני זה אנחנו נתחיל עם משרד האוצר כי חשוב לי לשמוע אותו בתחילה. מי מייצג פה את האוצר היום?
<עוזי שר:>
אני מהחשב הכללי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
החשב הכללי. אדוני, שמך לפרוטוקול. 

<עוזי שר:>
עוזי שר, אני החשבונאי הראשי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה עמדת האוצר?

<עוזי שר:>
אגף החשב הכללי מקבל את הצעת החוק, הוא תומך בה. הוא גם פעל בכיוון יחד עם ההקמה של הוועדה שהקים השר לפיד וההמלצות שהוגשו בתחילת השנה. אנחנו פועלים לקיצור ימי האשראי מעד 45 ימים היום ל-30 ימים, ולעסקים קטנים שהתמורה היא עד 50,000 שקלים, ל-24 ימים. לצורך הנושא אנחנו פועלים כרגע לעדכון הוראות התכ"ם, שהם הכלי שמשמש את הממשלה לצורך העבודה. במקביל, אנחנו מקימים מערכת ממוחשבת, פורטל ספקים, שייצור את כל הקשר מול הספקים, כל העבודה השוטפת. על-ידי כך נוכל למדוד ולוודא שעומדים בתנאים כפי שאנחנו נקבע בהוראות התכ"ם. 
<רוברט אילטוב:>
כלומר, אתה מציע לקצר ימי את הגבלת האשראי ל-30 יום.
<עוזי שר:>
מבחינתנו, המדינה, אנחנו פועלים לכיוון 30 יום.
<לאה ורון:>
ו-24 יום – לאיזה עסק?
<עוזי שר:>
לעסקים קטנים. 

<לאה ורון:>
קטנים ממש. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נרשם, נאמר. 

<שלי יחימוביץ:>
זאת אומרת שהחוק שלנו לא מספיק. 
<רוברט אילטוב:>
אנחנו נוטים לקבל את המלצות האוצר. 

<אתי בנדלר:>
סליחה, אדוני, אם יורשה לי לשאול. האם אתה מנסה לומר – אני רוצה להבין – שבשל העובדה שאתם מעדכנים את הוראות התכ"ם, אתם סבורים שאין צורך בחוק? איך אתם רואים את היחס בין שני הדברים? 
<עוזי שר:>
הוראות התכ"ם זה מה שרלוונטי למשרדי הממשלה.
<אתי בנדלר:>
בלבד, נכון. 

<עוזי שר:>
בלבד. הם יצטרכו לפעול לפי זה. מבחינת החוק - - -

<אתי בנדלר:>
ברור לך שהחוק יגבר על הוראות התכ"ם, נכון? אלא אם כן הוראות התכ"ם יקצרו את התקופות שייקבעו בחוק. 
<רוברט אילטוב:>
השאלה היא אם זה רק משרדי הממשלה או כל מוסדות - - -
<אתי בנדלר:>
לא, הוראות התכ"ם חלות על מוסדות הממשלה בלבד. 
<רוברט אילטוב:>
אבל החוק הוא רחב יותר. 
<אתי בנדלר:>
בוודאי. לכן אני שואלת איך הוא רואה את היחס בין שני הדברים. מעבר לזה, אתה תספר מה החשכ"ל עומד לעשות בעניין. מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק? איזה הערות יש לכם? מי מטעמכם פורס - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תמיד יש לנו בעיה מי מייצג את הממשלה, זה לא חדש, זה לא רק עכשיו. 
<אתי בנדלר:>
אני מוכרחה לומר שכדרכי – כשיש הצעות חוק, בדרך כלל פונים אלי לתאם דברים מראש, אבל מאחר שזה לא נעשה, ניסיתי לברר מי מייצג את המדינה בהערות להצעת החוק, ואני לא הצלחתי לקבל תשובה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם עורך הדין ירון גולן מהלשכה המשפטית מייצג את האוצר?
<לאה ורון:>
הוא פה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא לא פה. 

<אתי בנדלר:>
הוא לא פה? זאת אומרת שבעל הבית של הצעת החוק לא פה. אין כאן מי שיפרוס את הערות המדינה להצעות החוק. זו המשמעות של הדברים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
משה פייגלין, האם אני יכול להעביר את המסר הזה לממשלה שלא מיוצגת פה?
<משה זלמן פייגלין:>
אתה רוצה שאני אהיה נציג הממשלה?
<קריאה:>
אפשר הערה?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה מייצג את הממשלה?

<קריאה:>
לא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוזי שר, הערה אחרונה. 

<לאה ורון:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו מיד מבררים מה לגבי נציגי האוצר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוזי, בבקשה. 

<עוזי שר:>
יש לנו מספר הערות מה זה חשבון תקין לספק, ועוד כמה דברים טכניים. כשתגיעו לדברים האלו, יהיה לנו מה להוסיף.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כשנגיע לקריאה של הסעיפים. אני מודה לך. הערה כללית מדי, קצת רדודה. אנחנו נעבור לאודי רצאבי, נשיא לשכת העצמאים. 
<אהוד רצאבי:>
קודם כל, בוקר טוב, תודה לוועדה וליושב-ראש הוועדה על הדיון הזה, חיכינו לו הרבה מאוד שנים. אני מאוד שמח על מיזוג שתי ההצעות, של חבר הכנסת אילטוב ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אני חושב שהצירוף של שתי ההצעות האלה ייצרו מנגנון נכון וצודק. עצם המצב שבו אנחנו צריכים לחוקק חוק כדי שאנשים ישלמו בזמן הוא מוזר, אבל אני חושב שמה שקרה פה כרגע מייצג את הבעיה שלנו. לרגע אחד אמרתי מלאכתי נעשתה – בא נציג החשכ"ל ואמר שהוא תומך בחוק. אני את שלי גמרתי, אני הולך. אבל אני מבין שהדרך עוד ארוכה ורחוקה, ותהיה לנו פה עוד עבודה רבה. מצב שבו אדם לא עומד בהסכם שהוא חתום עליו הוא לא סביר. אני חושב שבשוק נורמלי, בשוק פרטי, דבר כזה לא יכול להתקיים. איפה זה יכול להתקיים? כשיש מאבק של בריון מול אנשים קטנים. כאשר בריון כזה מנצל את החולשה של האדם הקטן – ואני לא רוצה לדבר על ספקים ענקיים. אני רוצה לדבר דווקא על הפרילנסרים. אני רוצה לדבר על הנציגים שלנו שהגיעו לכאן – מנכ"ל "אקט", אמני הבמה, והפרילנסרים, שהם אמנים קטנים, והם אמנים שבויים. ולא יעזור, כי כאשר רשות מקומית שוכרת את פלוני ואלמוני ואומרת לו בוא תופיע אצלי ביום העצמאות ותקבל תשלום בעוד 30 יום, וכאשר הוא בא לקבל את הכסף – עם מי מדברים? זה שוטף פלוס אף פעם, ועוד כהנה וכהנה, כי הוא עוד לא קיבל כסף, וכן הלאה. האם יש לו כוח להילחם? אין לו כוח להילחם, והוא רוצה להמשיך לעבוד, ולכן הוא לא ילך לבית משפט. ועל מה מדברים? על סכומים קטנים. בכלל לא שווה לקחת עורך דין בשביל דבר כזה. אז המלחמה היא לא מלחמה הוגנת. 

התוצאות של אי-תשלום דווקא על-ידי גופי ממשלה ברורים לחלוטין, מכיוון שכאשר ממשלה לא משלמת, זה נגרר הלאה, מה שפוגע ביכולת שלנו כבעלי עסקים לשלם לעובדים שלנו, הלנת שכר, מה שאתה רק רוצה, התמוטטות של עסקים. אפרופו מצב ביטחוני כרגע – הדברים ברורים, זה מזכיר לי מתי הממשלה תשלם את מה שהיא צריכה לשלם בגין נזקים עקיפים. זה משיק לאותו דבר. לא סתם קוראים לחוק הזה בסלנג "מוסר תשלומים", כי אנחנו מדברים על דבר שהוא מוסרי. זה הדבר הראשון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כשמדברים על מוסר, הכוונה היא שאין מוסר. 

<אהוד רצאבי:>
זה חוק שרוצה לייסד מוסר. אני חושב שכשבן אדם נולד הוא מקבל חינוך להיות מוסרי. אתה לא צריך חוק בשביל דבר כזה. אבל המדינה חוקקה חוקים, והיא אמרה שאם אתה לא משלם ארנונה בזמן, אתה תחטוף על הראש ותשלם ריבית צמודה של 9%. ואם לא תשלם אז יכנסו לך לחשבון הבנק, בכלל לא צריך הרשאה ולא כלום. נכנסים לחשבון הבנק של האלמנה ושל הפיסח ושל הנכה, ולוקחים להם את הכסף ולא שואלים שאלות. וכאשר אתה לא משלם מע"מ בזמן ולרשויות המסים בזמן, זה בדיוק אותו דבר. אז אני רוצה חוק שיגדיר את הזכות שלי לקבל את הכסף שלי בזמן, כך צריך להיות. לא יכול להיות מצב שיושב פקיד, ולא משנה אם הוא פקיד בממשלה או פקיד ברשות מקומית, או בכל גוף סמך – ואני לא חושב שצריך להיות איזשהו פטור – שמקבל את המשכורת שלו בכל 1 בחודש, שיש לו ועד עובדים ששומר על ישבנו, והוא מכוסה בפנסיה כזאת או אחרת, והוא מחליט שפלוני אלמוני, שחקן שמקבל כסף או בעל עסק, לא יקבל את הכסף שלו. 
<שלי יחימוביץ:>
הוא לא שומר על ישבנו, הוא שומר על מקום פרנסתו ועל זכויותיו הבסיסיות. לא צריך להלעיג דבר כל-כך בסיסי. מפיך זה נשמע כאילו זה דבר קלוקל. 
<אהוד רצאבי:>
קודם כל, זה ודאי לא קלוקל. לא לכך התכוונתי, אלא רק לדבר אחד, פה יש אחד שמוגן על ידי חוקים, שהם חוקים צודקים. 

<שלי יחימוביץ:>
אתה צודק, אני לא מתווכחת אתך. 
<אהוד רצאבי:>
אני פותח ואומר חוקים צודקים. אני לא חושב שיש לו העוז, הסמכות או היכולת להגיד אתה יודע מה, לך אני לא משלם. לא רוצה לשלם לך. למה? כי יש לי התחשבנויות. ולכן גם בהערה למה שאמר נציג החשכ"ל, הוראות התכ"ם קיימות כבר שנים, רק שלא מקיימים אותן. אז מה זה משנה? יהיו עוד פעם הוראות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בארץ יש כל כך הרבה חוקים, אכיפה כמעט לא קיימת. 
<אהוד רצאבי:>
לכן צריך גם חוק וגם אכיפה. מישהו כאן התבלבל, הכסף שהמדינה משלמת, הכסף שהמדינה מעבירה לגופי הסמך שלה ומעבירה לרשויות המקומיות, ובסופו של דבר לא מגיע אלינו, שאנחנו נותנים להם שירותים, הוא לא כסף של המדינה, הוא כסף שלנו. הוא כסף שאנחנו משלמים מהפרנסה שלנו כדי שנוכל להעביר את הכספים וכדי לתת שירותים. לכן אני חושב שזה דבר ראשון במעלה. רק מילה נוספת קטנה, לפעמים צריך ללמוד דברים גם מארצות-הברית, לא רק דברים לא טובים. בארצות-הברית יש יזמה של הממשלה שקובעת צמצום ימי האשראי ל-15 ימים, אפרופו מה שנאמר כאן. יש את האיש שיושב ב-SBA, שזה ה-Small Business Administration, ועוקב אחרי מכרזים שלא משלומים בזמן. יותר מכך, יש היום יזמה של ממשל אובמה לצרף אנשים מהחברות הגדולות – "קוקה קולה" וכן הלאה – שיגרמו לכך שהם בעצמם ישלמו מרצונם ויקדימו תשלומים כדי להגדיל את ההון העצמי של העסקים הקטנים ולתמוך בהם. אני חושב שיש הרבה מה ללמוד מהדבר הזה. תודה רבה בינתיים.
<לאה ורון:>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה למסור לוועדה שעורך הדין ירון גולן גויס בצו 8. מר אלי ביתן נמצא אתנו ללוות את הצעת החוק.  
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. גם הדובר שלנו, ליאור רותם הוא בצו 8, וגם הדובר שלי קיבל צו 8, איתמר. תודה לאודי. אני אבקש עכשיו לשמוע את שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי. שמענו את עוזי שר. זו פעם ראשונה אחרי שנים שהעמדה הזאת ברורה. אבל ברור שהעמדה היא לא רק הממשלה. בשלטון המקומי יש הרבה מאוד רשויות חזקות, אנחנו לא מדברים רק על החלשות. הגיע הזמן שגם השלטון המקומי יעשה את מה שצריך לגבי העסקים הקטנים והבינוניים. מר דולברג.
<שלמה דולברג:>
תודה אדוני. אני מודה לך על הדיון. אנחנו בשלטון המקומי מסכימים שמדובר פה בערך מוסרי וראוי שצריך להסדיר אותו. על זה אני לא אכביר מילים, כי נאמר ואין לי מה להוסיף. אנחנו תומכים ברעיון, הוא רעיון טוב ונכון. רוב הפעילות העירונית של הרשויות המקומיות - - -
<משה זלמן פייגלין:>
אז איך הגענו עד הלום?
<שלמה דולברג:>
הרוב המכריע של הפעילות העירונית בישראל היא פעילות כזרוע של משרדי הממשלה. כמעט כל משרדי הממשלה פעילים במגזר העירוני, מנחים את המגזר העירוני, מתקצבים את המגזר העירוני. יש לי פה רשימה של יותר מעשרה משרדי ממשלה, כל אחד בתחומו, כל אחד בתחום היזמה שלו. אנחנו שמחים להיות זרוע של הממשלה. בכל הקריטריונים ובכל הכללים שלפיהם הממשלה מעבירה תקציבים הרשויות המקומיות אין שום מגבלת ימי אשראי. אני מעז לומר שגם בכללים שמגבשים אנשי החשב הכללי, הם לא חשבו אפילו להגביל את ימי האשראי שהם לוקחים עבור תשלומים לרשויות המקומיות. וזה נושא מהותי. אנחנו כנציגי רשויות מקומיות מוצאים את עצמנו בכל פעם מול משרד ממשלתי, וכל משרד בנפרד, ללא כללים אחידים של הממשלה. משרד אחד משלם אחרי 30 יום, אחד אחרי 90 יום, ואחד אחרי הרבה יותר. ולכן אני חושב שהחוק הזה מחויב להתייחס לתקציבים הממשלתיים. התקציבים הממשלתיים הם הרוב המכריע של תקציבי השלטון המקומי. אם החוק הזה יצליח להגביל את הממשלה בימי האשראי, אז בוודאי שאנחנו לא נתנגד כי אנחנו נדע שממשלת ישראל מחויבת לתת לנו 70% מהתקציב שלנו בתוך 30 יום, לא תהיה בעיה. אם יצליחו בחשב הכללי להכניס את זה לנהלים ולכללים שלהם, אנחנו נשמח מאוד וכמובן נתמוך. אם לא, אנחנו נבקש להחריד אותנו, כמו שהוחרגו קופות החולים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוזי, אתה שומע?

<שלמה דולברג:>
במידה ולא יצליחו – ויש לי חשש שלא יצליחו – אנחנו נבקש מהכנסת להחריג אותנו מאותה הסיבה כמו קופות החולים ובתי החולים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שהמקור, הממשלה, כאן הכוח. הדג לפעמים נעים, לפעמים הוא מסריח מהראש. צריך לפתור את הבעיה קודם כל מהראש, ואז אתם גם כן תלכו בהתאם. חבר הכנסת פייגלין.
<משה זלמן פייגלין:>
בואו נחריג גם את הגורמים הפרטיים שרוצים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא לא רוצה להחריג. הוא אומר שאם - - -

<משה זלמן פייגלין:>
לא, אני ממשיך את קו המחשבה הזה שאני מתנגד לו, עם כל הכבוד. בואו ונחריג גם כל גורם שרוצה להזמין משהו ואין לו כסף עד שיהיה לו כסף. אבל שיזמין, אין בעיה. 
<שלמה דולברג:>
אבל אנחנו גורם שלטוני. אנחנו שלטון. אנחנו לא גורם פרטי.
<רוברט אילטוב:>
אתה צריך לשלם ראשון. 
<משה זלמן פייגלין:>
אז אם אין לך כסף, אל תזמין. 

<רוברט אילטוב:>
אם אתה יודע לגבות את הכסף, אתה צריך לדעת לשלם. אתה גובה את הכסף בזמן, אתה לא דוחה ללקוח שלך, לתושב העיר, את התשלומים, אתה גובה את זה בזמן. 
<משה זלמן פייגלין:>
אדוני היושב-ראש, בדרך כלל דעתי אינה נוחה מחקיקה בכלל. אני לא אוהב את - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רק אומר, למען הגילוי הנאות, תפיסת העולם של חבר הכנסת היא ליברטריאניזם, פחות או יותר.
<משה זלמן פייגלין:>
פחות או יותר. אני לא מתלהב מחקיקה, בוודאי לא מחקיקה שמתערבת בכלכלה, בשוק הכלכלי. אבל במקרה הזה אני תומך בחוק ואני מברך את היוזמים שלו ואת כל מי שפועל למענו, משום שכאן מדובר בדיוק בבעיה שהתגלתה בדיון הקצר שהתנהל. החקיקה כאן לא באה להגביל את האזרח, היא באה להגביל את הממשלה, להפוך את הממשלה לאחראית יותר, ואפשר לומר, מרוסנת יותר. כאן בוודאי שהחקיקה נדרשת. אני מחזיק חוזה של רשות מקומית עם קבלן, שוטף פלוס 60. מרגע שהחשבון מיוצר אצל הגזבר – ואומר לי הקבלן הוא לא מאושר עד שלושה חודשים אחרי העבודה. כלומר, יש לנו כבר שוטף פלוס 180, כבר חצי שנה. וזה בחוזה, עוד לפני שמתחילים להגיד לקבלן לך קדימה ואחורה. מעבר לחשיבות של החוק כפי שתוארה כאן על-ידי יוזמיו, אני רוצה להעיר הערה בסיסית אחת. מעבר לנקודה המוסרית, שהיא הנקודה הפותחת והמהותית בכל החוק הזה, מבחינה כלכלית, החוק הזה יאיץ את הכלכלה בישראל. כי כיום קבלנים קטנים – שהם רוב הקבלנים, כמו עסקים קטנים, שזה עיקר המשק הישראלי – לא ניגשים בכלל למכרזים הללו. אלו תנאי סף למי שיש לו את יכולת האשראי הגבוהה, הגדולים ביותר, שלא מאפשרת לעיקר הגורמים המשקיים להיות מעורבים במשחק של המעסיק הגדול ביותר במשק. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין ספק. 

<רוברט אילטוב:>
וזה פוגע בתחרות באופן אנוש.
<משה זלמן פייגלין:>
אין ספק שהחוק הזה בסופו של דבר יביא לכך שיהיה לממשלה יותר מסים, והיא תשלם לך בזמן. כלומר, החוק הזה יאיץ את הגלגל. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
משה, כל מילה – תודה. אני מודה לך. שמענו את דברי מר דולברג. אנחנו אומרים שלממשלה – ויושב פה משרד הפנים – יש אחריות. אמר את זה חבר הכנסת אילטוב, גם פייגלין, שלרשויות המקומיות יש הרבה מאוד הכנסות כספיות ממסים, ארנונה, ומעניין בכלל איזה אחוז מתקציב הרשות ממומן מתשלומים, העברות ממשלתיות, ומה לא. אני בא למשרד הפנים. נציג משרד הפנים, איפה הוא יושב? מר דקל, בוא תצטרף לשולחן. הוא יאמר לנו את עמדת משרד הפנים וגם יתייחס לנקודה של הרשויות המקומיות. 
<רוברט אילטוב:>
מה התפקיד של מר דקל?
<ששי דקל:>
מנהל תחום בקרה ותקצוב במנהל לשלטון מקומי. אנחנו חושבים שהחוק במתכונתו הנוכחית יפגע ברשויות המקומיות, במיוחד ברשויות המקומיות החלשות שנשענות הרבה על תקציבי המדינה. יחד עם זאת, יש כוונה לבחון נוסח של החוק. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הנקודה הזאת עלתה. הלא זה דיון כללי. לאיזה כיוון משרד הפנים היה חותר כדי שהרשויות המקומיות יהיו חלק מהחוק? מהם התנאים? הלא חשבתם על זה, הדיון הזה הוא דיון של הערות כלליות.
<רוברט אילטוב:>
ומהי ההסדרה שצריכה להיות מול האוצר?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איזה אחוז מהתקציב, מהמימון שלכם? בוא ניקח את הרשויות הגדולות למשל. איזה אחוז? הלא חלק גדול מההכנסות בא מארנונה וממסים, ואיזה אחוז מההעברות ממשלתיות?
<ששי דקל:>
זה תלוי, יש שונות גדולה מאוד. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני יודע. בגלל זה אני עושה את הפילוג הזה בין הגדולים והקטנים. 

<לאה ורון:>
נניח פורום ה-15. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בין ה-15 לבין הקטנות. 

<ששי דקל:>
כמובן שבפורום ה-15 ורשויות דומות, ששם אחוז ניכר מהתקציב שלהן בנוי על - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לך סדר גודל?

<ששי דקל:>
אני לא יודע להגיד. אני חושב שזה סדר גודל של 70% אולי, אבל לא לתפוס אותי במילה, כי זו הערכה.
<לאה ורון:>
70% מגבייה עצמית. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הכנסות עצמיות.

<שלמה דולברג:>
אבל בחלשות זה הפוך לפי דעתי. 
<ששי דקל:>
בדיוק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה 70%-30% או 80%-20%. 

<ששי דקל:>
יש לנו 255 רשויות. רובן הגדול של הרשויות המקומיות, באזור ה-200, הן רשויות שנשענות הרבה יותר על תקציבי ממשלה באחוזים ניכרים. אמנם ברשויות הגדולות האחוזים הם גדולים לטובת הכנסות עצמיות, אבל המצב הוא הפוך לגבי יתר הרשויות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני שואל אותך שאלה – תמיד היה מאבק, והוא קיים פה לכל אורך הדרך. אני רואה את פיני קבלו פה ואחרים, את שלמה. יש לנו דיונים אחרים לגבי הסבסוד הצולב בין רשויות גדולות ורשויות קטנות. הרשויות הגדולות אומרות אנחנו אוטונומיים, מה פתאום שאנחנו נסבסד את החלשים? בנושא הזה למשל,  האם משרד הפנים יתמוך שתהיה גזרה שבמקום שאנשים חזקים, שישלמו? לגבי החלשים, בואו נסתכל איך הממשלה דואגת לזה. 
<ששי דקל:>
אני לא יודע, אני עוד לא - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני רק מעביר לך, כי לזה אנחנו צריכים להתכנס בדיון. תשקול, תעביר את זה לשר הפנים. אלה השאלות.
<שלי יחימוביץ:>
מה המתווה שאתם כן מוכנים להתכנס בו?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מדבר על substance, אחרי זה הפוליטיקה. 

<רוברט אילטוב:>
ואיפה הכשל במערכת? למה אתם לא יכולים להעביר בזמן את התקציבים? איפה הכשל? כדי שאנחנו נטפל באותה הזדמנות גם באותו כשל. האם משרד האוצר לא מעביר בזמן? האם אתם לא מעבירים בזמן? האם אלו תהליכים בירוקרטיים כאלה ואחרים? אפשר להבין איפה הבעיה. 
<ששי דקל:>
זה מתחיל לפעמים במועד אישור תקציב המדינה בשנים מסוימות. זה מורכב מאוד. מועד אישור תקציב המדינה, שלפעמים הוא לא מאושר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר דקל, מה שאני מציע, מכיוון שאנחנו לא נצביע היום – אני מעביר באמצעותך את הבקשה לשר הפנים – שאנחנו נקבל תשובה לישיבה הבאה, כי המטרה היא לגמור את החקיקה, זה לא לדברים האלה. שתהיה עמדת משרד הפנים לגבי בעיית הרשויות החזקות, הרשויות החלשות, ומדיניות. חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת צור מילה.  
<שלי יחימוביץ:>
אני ממש מתקשה להבין את הטיעון הזה. אם היית אומר שהרשויות לא יכולות לעמוד בזה כי ההכנסות שלהן לא ידועות מראש כי הן ניזונות מארנונה, כי הן לא יודעות מה יהיה מצב העסקים, וכן הלאה – אבל אתה אומר ההיפך. אתה אומר דווקא הרשויות שמתוקצבות על-ידי המדינה בשיעורים גבוהים יותר, אצלן החוק הוא בעייתי, ואני מתקשה להבין את זה. דווקא תקציב הממשלה הוא דבר מוסדר, מתוכנן, ידוע מראש. אם התקציב לא מוצבע עד תאריך מסוים, הממשלה נופלת. 
<רוברט אילטוב:>
ויש 1 חלקי 12. 
<שלי יחימוביץ:>
ויש 1 חלקי 12, בדיוק. איך הרשות לא יכולה לכלכל את ענייניה דווקא מול דבר שהוא כל כך יציב, הוא כל כך ברור, הוא כל כך מוגדר מראש? לא ברור לי, תסביר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו מעבירים את השאלה עם ההערה של יחימוביץ לשר הפנים לתשובה. 
<שלי יחימוביץ:>
אולי יכול להיות שיש לו תשובה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לדקל יש תשובה?

<שלי יחימוביץ:>
כן. למה? איפה חוסר היציבות כאן וחוסר הידיעה שלא מאפשרים לשלם בזמן?
<רוברט אילטוב:>
אנחנו רוצים לפתור את הסוגיה הזאת. אין לנו שום רעיון להכשיל את הרשויות המקומיות, את הרשויות החלשות במיוחד, אבל לא יכול להיות שאין פתרון. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור שיש פתרון. ולכן אני אומר, לישיבה הבאה, משרד הפנים יביא פתרון, אם לא, אנחנו נמצא את הפתרון בעצמנו. 
<שלי יחימוביץ:>
אבישי, אני אשמח לקבל תשובה על זה. 

<ששי דקל:>
סליחה, לא אמור להיערך תיאום, כמו שסוכם?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה תיאום. מה שעושים פה זה תיאום. הכנסת היא גוף ריבוני, ובהרבה החלטות אחרות, אתם עם הממשלה ביחד עושים תיאומים כדי שהדברים יהיו נכונים. אבל אנחנו פה נצביע על חוק אמתי. זה תיאום. ככה עשינו בחוק המזון. 
<שלמה דולברג:>
אפשר להתייחס למשהו?
<שלי יחימוביץ:>
רגע, אבישי, אני יכולה לקבל תשובה בכל זאת?
<שלמה דולברג:>
אני יכול לנסות לענות לחברת הכנסת יחימוביץ? הבעיה היא בעיה חשבית. זאת אומרת, לכל משרד ממשלתי יש חשב, והוא כפוף לחשבת הכללית, כפי שאת בוודאי יודעת. לכל חשב כזה יש מדיניות שונה. לחשב המשרד לביטחון פנים יש מדיניות שונה מאשר לחשבת משרד החינוך. אנחנו כשלטון מקומי מוצאים את עצמנו בדיאלוג מתמשך. אנחנו משתדלים להיות מנומסים, אבל לא תמיד ניתן להיות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר שכל חשב זו לטיפונדיה נפרדת. 
<רוברט אילטוב:>
זה איך שהוא קם באותו בוקר. 
<שלמה דולברג:>
רגע, אני רק אגמור להסביר.

<רוברט אילטוב:>
כבוד היושב-ראש, אני חייב להעיר הערה פה.
<משה זלמן פייגלין:>
אם זה אמת, זה חמור מאוד. 
<רוברט אילטוב:>
סליחה רגע. אני חייב להעיר הערה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוזי תיכף יגיב. 

<רוברט אילטוב:>
החשב הכללי ומשרד האוצר תומכים בהצעת החוק וברוח הצעת החוק. לכן מבלי שהם דיברו בינם לבין עצמם על נושא הצעת החוק, אתה לא יכול להעלות את הדבר הזה. 
<שלמה דולברג:>
זאת עובדה. אני אומר לך עובדה. אני עובד בזה ארבעים שנה. אני אומר לך עובדה. 

<רוברט אילטוב:>
אתה דיברת איתם?

<שלמה דולברג:>
עשר שנים אני מדבר איתם. 
<רוברט אילטוב:>
לגבי הצעת החוק?

<שלמה דולברג:>
לא.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רוברט, תקשיב לי עכשיו, אני פה היושב-ראש, הוא יכול לומר בשולחן הזה מה שהוא רוצה. עוזי נענע בראש - - -
<רוברט אילטוב:>
אדוני היושב-ראש, לרגע לא קראתי תיגר, שאלתי שאלת הבהרה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה שהוא לא דיבר איתם, זה דבר אחר. אבל הוא העלה נקודה. עוזי עושה ככה, אצל ההודים זה כן, אבל אצל הישראלים זה לא. תיכף נשמע.
<שלמה דולברג:>
רק שנייה, לא השלמתי. מה שאני רוצה להגיד הוא שיש פה שונות גדולה בין משרדי הממשלה. אין מדיניות אחידה. החשב הכללי לא יצר מדיניות אחידה, למרות שגם פנינו אליו לפני מספר שנים ליצור מדיניות אחידה. 
<שלי יחימוביץ:>
ואם תהיה מדיניות אחידה, זה פותר לכם את הבעיה?

<שלמה דולברג:>
זה עשוי לפתור חלק גדול מהבעיה כי משרדי הממשלה, החשבים, יהיו מחויבים להעביר את התקציב שסוכם בתקציב המדינה בתוך ימים מוגבלים, ואז back to back אנחנו נוכל לעמוד בהתחייבות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבר הכנסת צור ואחרי זה חבר הכנסת אילטוב.  
<דוד צור:>
חבר אילטוב כועס על מר דולברג ששם לנו מראה.

<רוברט אילטוב:>
אני לא כועס עליו, ממש לא. 

<דוד צור:>
מר דולברג הציג מצב. אני מודה שכשאני הייתי ראש המטה במשרד לביטחון פנים, וגם בתפקידי כסגן ראש אג"ם שחתם על לא מעט הזמנות, כל הזמן הייתי מתבייש בעובדה שאני כזרוע ממשלתית כמעט מחזיק בני ערובה ספקים במשך שלושה-ארבעה חודשים לפעמים. בסופו של דבר, החשב – ואין מה לעשות, זה מגיע לחצר החשב – הוא זה שכן יאשר את החתימה שלי או לא יאשר, שזה בסדר. אבל הוא לא היה מאשר כי האוצר לא העביר בזמן את התקציב.
<שלמה דולברג:>
את מכסת המזומנים.
<דוד צור:>
מכסת המזומנים אצל החשב תמיד הייתה בגירעון. לכן רק המראה הזאת שהוצגה פה, כולל מר דקל ממשרד הפנים שנתן פרשנות למה שאנחנו חווים כל הזמן בהצעות חוק פרטיות, שהמשמעות של תיאום עם הממשלה, התרגום שלו זה לתקוע את זה בוועדות. זו המשמעות של התיאום כמו שהוא חשב. לא, המשמעות של תיאום היא להגיע להבנה. ולכן הצעת החוק היא מצוינת. אני אומר את זה כנציג הקואליציה כאן. אני אומר, רק ממה שמר דולברג אומר, החוק יגרום לכך שהמדיניות של החשבים תהיה אחידה. האוצר יהיה חייב לספק את מכסת המזומנים ב-1 חלקי 12 ולא ב-1 חלקי 6 או 7 על-פי ראות עיניו. בסופו של יום לא העסקים הקטנים צריכים לשלם את המחיר הזה, ולכן אני חושב שזה עושה סדר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר שר, רק שאלה. מה שקורה פה מבחינה עניינית זו ההפרדה, שבישראל היא חלשה, בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. ברגע שזה עלה לשולחן כאן עכשיו, ויש הסכמה מסוימת של הממשלה בפעם הראשונה, זה נותן את ההזדמנות גם להציג את זה לציבור, גם לחשוף את זה, גם לתאם ולעשות סדר כדי שהבעיה הזאת תיפתר. פה זה לא ויכוח. מר דולברג הוא אדם מנוסה, הוא עבד, גם חבר הכנסת צור. ההערה הזאת – אתה אמרת שזה לא כך. מה התשובה?
<עוזי שר:>
דבר ראשון, יש מדיניות אחידה מבחינת אגף החשב הכללי. יש היום הוראות תכ"ם שאומרות במפורש את הימים שצריך לשלם.
<שלמה דולברג:>
הן לא חלות על תשלומים לרשויות מקומיות. 
<עוזי שר:>
רק רגע. אם יש בעיה מסוימת בחשבות מסוימת לגבי רשויות מקומיות וכולי, צריך לבדוק את הנקודה הזאת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש בעיה. 

<עוזי שר:>
עוד דבר אחד, צריך לזכור שלא תמיד החשב הוא זה שמעכב, אלא בדרך כלל הגורמים המקצועיים במשרד צריכים לאשר, דבר ראשון. לחשב כעיקרון אין שום אינטרס לעכב כספים. הוא מקבל את המכסה שלו, הוא לא מקבל 1/6, או משהו כזה. יש חלוקה שקרובה מאוד ל-1 חלקי 12 במהלך השנה.
<אתי בנדלר:>
מסתבר שיש פער בין הדברים שאתם חושבים שאתם מובילים לבין איך שהדברים - - -
<עוזי שר:>
אני יכול לדבר בשם - - - אנחנו היום מבקרים - - -
<לאה ורון:>
וגם אמירתו של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שטוען שזה לא חל ע הרשויות המקומיות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תשמע, בסופו של דבר, החיים זה לא רק רשומון. אמר יש איזה משורר סקוטי, ברנס. הוא אמר: המתנה הכי גדולה שיש לבן אדם זו מראה שמראה לו איך אחרים רואים אותו. כי אדם רואה את עצמו בתור היפהפייה הנרדמת כל הזמן. והמראה זה איך שהציבור רואה אותך. זו האמת. כנראה שבדברים האלה אנשים שעובדים רואים שיש בעיה. אנחנו מחזקים את החשכ"ל, אבל אני אומר, זאת ההזדמנות, כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, לעשות סדר. 
<לאה ורון:>
ברשותך, עוד שאלה אחת. אמר מר דולברג שכללי החשב הכללי אינם חלים בכלל על תשלומים לרשויות מקומיות, זה נכון?
<שלמה דולברג:>
נכון. 
<עוזי שר:>
חלק גדול מה-2.8 מיליארד שקל של מענקי איזון – הסכומים האלה מועברים בהתאם לקריטריונים מסוימים שקבועים בחוק, עד כמה שלי ידוע ולאו דווקא מחולקים.
<שלי יחימוביץ:>
אנחנו מדברים רק על מענקי האיזון? לא, אנחנו מדברים על הכול. 
<שלמה דולברג:>
לא, לא, לא, לא, לא. 
<שלי יחימוביץ:>
אנחנו מדברים על משרד הרווחה, אנחנו מדברים על חינוך.
<שלמה דולברג:>
בדיוק, חינוך, הגנת סביבה, ביטחון. 
<אתי בנדלר:>
ואם זה לא חל, אז הוראות התכ"מ בכלל לא - - -
<שלמה דולברג:>
לא חל, לא חל.

<שלי יחימוביץ:>
רשות מקומית זה לא רק מענקי איזון. 
<עוזי שר:>
נכון. משרד הרווחה היא דוגמה מצוינת. שם הממשלה משלמת 100% ומקבלת אחר-כך - - - בדיוק הפוך המצב. 

<שלמה דולברג:>
זה נכון. מענקי איזון זה נכון. אבל הסכום מעבר למענקי האיזון הוא הרבה יותר גדול. חינוך, רווחה, איכות סביבה – זה הרבה יותר ממענקי איזון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שר האוצר אמר באחד הכנסים – אני לא זוכר, הלא בכל יומיים יש כנס אחר ואותם אנשים משתתפים. באחת הוועידות הוא אמר שהממשלה תעמוד בהתחייבויותיה ותשלם לספקים בזמן. ולכן אני שמח שיש את שר האוצר מאחורינו. שר האוצר אחראי על החשכ"ל, ואחראי על רשות המסים, ואחראי על הכול, ולכן מהחוק הזה אנחנו חייבים להתכנס למשהו שונה ממה שהיה בעבר בין התמונה שלך והתמונה של דולברג.
<אהוד רצאבי:>
זה היה בכנס "כלכליסט".
<קריאה:>
מה עם התאגידים העירוניים?
<משה זלמן פייגלין:>
יש כאן כוונה טובה לייצר את הדבר המושלם ביותר. אני חושש שאנחנו נחבר עוד ועוד קרונות לקטר של החוק הזה ובסוף הוא לא יוכל לזוז. יש כאן שני עניינים. יש את הצורך לשלם לספקים בזמן, שזה החוק הזה, ויש את הבעיה שמר דולברג מעלה, והיא בעיה אמתית ונכונה. אין ספק שאנחנו צריכים לטפל בה גם כן, אבל אם נחבר את שני הדברים לחוק אחד, זה לא יזוז. בוא נזרים את זה במקביל - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נזוז עם זה. יש פה מספיק עוצמה, אנחנו נזוז עם זה. 

<משה זלמן פייגלין:>
במקביל נגיש פתרון לבעיה הזאת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל בהזדמנות, אם זה קיים, אפשר לנסות לפתור.
<שלי יחימוביץ:>
כן, אבל זה לא כלול. 

<משה זלמן פייגלין:>
נראה לי שיש פה צורך בחקיקה.

<שלי יחימוביץ:>
זו הערה נכונה. זה לא כלול בחוק. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא כלול בחוק. 

<שלי יחימוביץ:>
זה לא צריך להיות בחוק גם. מדיניות אחידה לחשכ"ל – לא צריך לחוקק חוק כזה.
<גילה גמליאל:>
הבעיה שלנו היא שבפועל זה לא קורה. 

<שלי יחימוביץ:>
אני לא בטוחה שזה לא קורה. 

<רוברט אילטוב:>
אפשר להתייחס למה שנאמר? אני ביקשתי זכות דיבור. קודם כל, לגבי התיאום. התיאום הראשון שהתחלתי היה עם משרד הפנים, מול שר הפנים, והוא ביקש ממני להחריג את הרשויות. אני שוחחתי עם ראשי הרשויות המקומיות באותה שיחה יחד עם השר. אנחנו סיכמנו שאנחנו נתאם. רגע אחרי שסגרתי את הטלפון הם דרשו ממשרד הפנים להגיש ערר לממשלה. יחד עם זה, אני לא מחפש להעניש, אני רוצה להיות ענייני. אני מבין שיש פה איזשהו כשל במערכת ובו צריך לטפל. אנחנו כן רוצים לתאם, אנחנו כן רוצים להסדיר. אם נשמעתי כאילו אני כועס, אני לא כועס. אין לי שום כעס. רוח החוק ורוח התנהלות השר בנושא הזה היא לתמוך בהצעת החוק ובכל הסוגיות שנושקות להצעת החוק. לכן מה שאני מבקש ממשרד הפנים ומהשלטון המקומי, להעלות מול האוצר את הסוגיות שיש להם ולראות איפה הבעיה. יש בעיה, שיבואו אלינו, אנחנו נדע להפעיל לחץ פוליטי אם יהיה צורך. אם לא יהיו בעיות, אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני חושב שאמרת את זה יפה. אני אומר עוד פעם, כמו שעשינו בחוק המזון, כמו שאנחנו עושים בחוקים אחרים – איפה שיש בעיות, אנחנו נעזור לכם להגיע לפתרון. רבותי, אליאב בן שמעון, מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. 
<דוד שחף:>
אני אדבר במקומו. דוד שחף, סמנכ"ל ההתאחדות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דוד שחף, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ. מה אומרים הקבלנים?

<דוד שחף:>
התאחדות בוני הארץ. אני רוצה להעיר כמה דברים לגבי מה שנאמר כאן. החשב הכללי – שיהיה ברור אחת ולתמיד, הוראות התכ"ם חלות רק על משרדי הממשלה ועל יחידות הסמך. להפסיק להגיד שזה חל על חברות ממשלתיות, על העיריות ועל המועצות. לא דובים ולא זבובים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוזי לא אמר את זה. 
<עוזי שר:>
זה נרשם לפרוטוקול?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוזי לא אמר את זה, זה נרשם לפרוטוקול.

<דוד שחף:>
יצא מפה כאילו משלמים ולא – אין כזה דבר. זה לא חל ואין שום דבר כזה. הדבר השני, יש פה שתי בעיות. אנחנו שומעים את דולברג, ואני מכיר אותו הרבה מאוד שנים מתחום המים.
<שלמה דולברג:>
עוד כשהייתי חשב.
<דוד שחף:>
עוד כשהיית חשב. אני הייתי מנכ"ל "הגיחון", אז אני מכיר אותו הרבה שנים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה היתרון של שלמה, הוא היה בכל הכובעים. 

<דוד שחף:>
אני מכיר אותו הרבה שנים. אין שום קשר, ולא צריך להיות קשר – ונאמר פה על-ידי חברי הכנסת, והם צודקים. יש חוק אחד מוסרי. זו פעם ראשונה שיש חקיקה שאומרת שכל הגורמים המתוקצבים, כל הגורמים הציבוריים ישלמו בזמן. נקודה. וזו הצעת החוק, ועל זה צריך ללכת. יש בעיה אחרת, כמו שמציג את זה דולברג, בואו ניתן לממשלה לפתור את הבעיה לאותן עיריות ומועצות. למה על הגב של הקבלנים? למה על הגב של הספקים?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה הקבלנים רוצים? בוא נדבר עכשיו על הקבלנים.

<רוברט אילטוב:>
הסוגיה הזאת היא לא רק לרשויות המקומיות, אלא לכל הגופים. אם יש כשלים, אני רוצה שאותם הגופים ידברו עם חשכ"ל. ואם הדבר הזה לא ייפתר, אנחנו ניכנס לתמונה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הכנסת ריבונית – יש חברות ממשלתיות וגופים אחרים – היא תיכנס לנושא הזה. מתחילים בנושא הזה, הבעיה לעשות סדר במדינת ישראל. 
<דוד שחף:>
אני מדגיש את הנקודה הזאת כי זו הצעת חוק ראשונה, גם של שלי וגם של אילטוב, שמנסים לתת מענה לכל התמונה. ככה צריך להסתכל על זה, ולא לפתור בעיה אחת, אלא את כל התמונה, לשלם למי שעובד, מי שמגיע, מי שמשלם לספקים, מי שמשלם לעובדים שלו בזמן. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דוד, מה ההצעה הקונקרטית שלך?

<דוד שחף:>
אני אביא שלוש דוגמאות כדי שתבינו איפה הבעיה. הבעיה היום זה המגזר המוניציפלי. זאת הבעיה האמתית. אני אביא לכם דוגמה, עובדי מדינה.
<יצחק וקנין:>
ואותם מחריגים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עוד לא מחריגים.

<דוד שחף:>
שלוש דוגמאות אני אביא לכם כדי שתבינו לאיזה אבסורד הגענו. כולנו מתגאים באוצר ובמדינה ובשיקום נפגעים בהסכמי הגג עם העיריות. חתמו על הסכם גג עם עיריית קריית-גת. פרסמו מכרז לביצוע, לתשתיות – שוטף פלוס 170 יום, אלו תנאי התשלום לחברה שקריית-גת הוציאה. וכשאנחנו פונים אליהם, הם אומרים: זה מה שהמדינה משלמת לנו, אלו ההסדרים. ולא רק זה, אם לא נקבל ממנהל מקרקעי ישראל או מרשות מקרקעי ישראל, לא נשלם.
<שלמה דולברג:>
אבל כשהם מקבלים, הם משלמים. אתה יכול להגיד את זה. 

<דוד שחף:>
אני לא אגיד את זה, כי אני אביא חתימות שמקבלים ולא משלמים. אבל לא זאת השאלה. לא יכול להיות – הרי אלו כספי מדינה. עכשיו אני אביא דוגמה שנייה. 

<שלי יחימוביץ:>
יש לך את זה בכתובים?

<דוד שחף:>
כן, יש לי.
<שלי יחימוביץ:>
כתוב שוטף פלוס 170? 

<דוד שחף:>
כן, יש לי. אם את רוצה, אני אביא לך את המכתב ששלחתי להם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה תשלח את זה לוועדת הכלכלה, לכל הוועדה, ואנחנו נפיץ את זה. זה אות קין.
<דוד שחף:>
אני אביא דוגמה חדשה. עיריית בת-ים פרסמה מכרז לקבלנים. מה הם אומרים? אישור חשבונות ביניים. אנחנו מדברים על חשבונות ביניים. אישור חשבון ביניים תוך 30 יום. חשבונות ביניים מאושרים ישולמו על-ידי העירייה תוך 90 יום מיום קבלת אישורם בגזברות. זאת אומרת, זה לא שוטף פלוס 90, זה מינימום 120, כי אני אומר שגם את ה-30 יום שהמפקח צריך לשלם, גם את זה הוא לא משלם בזמן. אני אביא לכם דוגמה חדשה מהימים האחרונים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דוגמה אחרונה.
<דוד שחף:>
עיריית בני-ברק פרסמה לפני כמה ימים מכרז. הם אומרים כזה דבר: כל חשבון שאושר על-ידי המפקח ישולם בתנאי תשלום של 90 יום ממועד אישורו לגזברות – שימו לב – בכפוף לכך שעד אז ימציא הקבלן חשבונית מס כדין. זאת אומרת, הוא משלם את החשבונית, משלם את המע"מ, אבל את הכסף הוא מקבל – הוא מממן את העירייה, הוא מממן אני לא יודע את מי. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר שחף, מה שאמרת עכשיו – אני אתן כרגע לחברת הכנסת גילה גמליאל שתקרא קריאה נוספת, ולחבר הכנסת וקנין. נניח שהתקדמנו עם הממשלה, אם כל הנושא המוניציפלי הזה לא יוסדר, עדיין, אנחנו בצרה צרורה. נכון, חבר הכנסת וקנין? גילה, בבקשה.  
<גילה גמליאל:>
אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן קודם, כי אני קיבלתי לידי מאילן ומדני את מסמך ההסכם שלו עם עיריית הוד השרון.
<דוד שחף:>
חבר בהנהלת ההתאחדות. 
<גילה גמליאל:>
שהוא גם חבר בהנהלת ההתאחדות. הנה ההסכם עם עיריית הוד השרון, שהגדילו לעשות, והם אומרים: התשלום בפועל של החשבונות החלקיים - - 
<רוברט אילטוב:>
עירייה מסכנה במיוחד.
<גילה גמליאל:>
- - יתבצע בפרק זמן – תקשיבו – שוטף פלוס 60 – נשמע טוב, אבל – ממועד הגעת החשבונית המאושרת בחתימת המהנדס לגזברות העירייה. כלומר, אם אנחנו חושבים על הליכי פרוצדורה ועיכובים, בהחלטה הדברים האלה צריכים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה נקרא עד בוא המשיח, ולא ברור שהוא מגיע בתקופה הקרובה. 
<גילה גמליאל:>
בהחלט. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לברך את אילטוב על עצם הגשת החוק. אני חושבת שכאן אנחנו צריכים להסתכל על זה - - -

<לאה ורון:>
גם של שלי. 

<גילה גמליאל:>
גם של שלי?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מיזגנו אותן יחד.

<גילה גמליאל:>
מעולה. אני לא ידעתי על ההצעה של שלי, אבל תמיד כשמתאחדים, ביחד זה תמיד יותר נכון וטוב. לכן אני חושבת שצריך לפתור את הבעיה הזאת פעם אחת ולתמיד, כי אחרת יגיעו לפתחנו בכל פעם עיוותים כמו אותה הצעה – אנחנו יכולים לטעון שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 30, לא משנה מה נטען, אבל הפרשנות המקיפה עלולה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הפעם הכנסת – קואליציה ואופוזיציה – לא יוותרו על הנושא הזה. יהיה לזה סוף. חברת הכנסת יחימוביץ מילה, ואני ממשיך. יש פה הרבה דוברים ואני רוצה להתקדם.
<שלי יחימוביץ:>
אני חושבת שאנחנו נקלענו כאן לאיזה לופ שלא בטובתנו, וצורת ההסתכלות היא פשוט לא נכונה. כשם שיש חוקים נגד הלנת שכר, כשם ששום גורם פורמלי לא יעלה על דעתו לשלם פחות משכר המינימום במשק - - -
<דוד צור:>
או לאחר בתשלום מע"מ.
<שלי יחימוביץ:>
או לאחר בתשלום מע"מ. 

<יצחק וקנין:>
תנסה לאחר. 

<שלי יחימוביץ:>
יש דוגמאות אין סוף. כשם שיש חוקים שכופים על הרשויות, בוודאי משרדי ממשלה, בוודאי רשויות מקומיות, בוודאי חברות ממשלתיות, לציית לחוק ולקיים אותו, ואיש לא מעלה על דעתו להפר את החוק, כך גם כאן. אנחנו צריכים לחוקק את החוק הזה, נקודה, של שוטף פלוס 30. ברגע שהחוק הזה יחוקק, החוק הזה כבר יזלוג למעלה, לא למטה, ויחייב את כל הגופים להתיישר לפי הכלל הזה ולא להתחיל לחפש פתרונות לכל התחלואים של משרדי הממשלה ושל המדינה לדורותיה. זה פשוט לא כך. אני קצת כעסתי על אהוד רצאבי על כך שהוא אמר שחוקי עבודה נועדו לשמור על ישבנם של העובדים. אני מסתייגת מהרטוריקה, אבל כפי שיש חוקי מגן וחוקי עבודה שתפקידם לגונן על עובדים שכירים, כך אנחנו צריכים לייצר את המינימום שבמינימום שיגונן על אותם בעלי עסקים, בעיקר קטנים ובינוניים, בעיקר עצמאיים, פרילנסרים, אנשים שזה שכרם וזאת עבודתם, והם צריכים משהו כל כך בסיסי שיגן עליהם כדי שהם יקבלו את הכסף בזמן. אבישי, מהרגע שהחוק הזה יחוקק, אין לי שום ספק שהוא ישפיע גם על המערכות וישנה את ההתנהלות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין שום ספק. והחוק הזה יחוקק. 

<אהוד רצאבי:>
והרשויות יודעות שהן לא ישלמו בזמן, ולמרות הכול שוכרות שירותים. עירייה שלא הולכת לשלם. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, תודה. אנחנו ממשיכים. שמענו שהייתה פה התלהבות של משרד הביטחון שהוא משלם בזמן. 
<קריאה:>
נכון, הוא משלם בזמן.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכן אני רוצה לתת לראש אגף הכספים במשרד הביטחון, לצחי מלאך. בבקשה. 
<צחי מלאך:>
בוקר טוב. קודם כל, כמובן שאנחנו תומכים ברוח החוק. אנחנו כבר לפני כשנתיים יזמנו קיצור ימי אשראי לספקים קטנים ובינוניים. לספקים קטנים ובינוניים אנחנו משלמים תוך 30 יום. לא שוטף, אלא 30 יום. זה הרבה יותר קצר משוטף פלוס 30 יום. ואנחנו עומדים בזה. לאחרונה מבקר המדינה בדק אותנו בעניין מוסר התשלומים, ואנחנו משתפרים גם בעניין הזה.  
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלאך, אתה עושה מה שאמרת בהתחלה, את ההפרדה בין עסקים קטנים ובינוניים לבין מעצמות.
<צחי מלאך:>
כן, אנחנו עושים את ההפרדה הזאת. בעניין הזה אנחנו מבקשים לתת למשרד הביטחון את הגמישות הזאת, כי כל ההתנהלות שלנו מול הספקים הגדולים, בעיקר התעשיות הגדולות, היא התנהלות שמאפשרת לנו לגשר בין התקציב השנתי לבין הפעילות הרב-שנתית של מערכת הביטחון. ואנחנו נדרשים לגמישות הזאת מול התעשיות הגדולות. הייתי מחלק את הדיון בתקופת האשראי - - -
<משה זלמן פייגלין:>
רק שאלת הבהרה, אתה יכול ללמד אותנו איך מסתדרים בלי המושג "שוטף"?
<צחי מלאך:>
מרגע שהחשבונית מתקבלת, אנחנו סופרים 30 יום ומשלמים באותו מועד. אני יודע לשלם בכל יום. אני לא צריך לחכות - - -
<משה זלמן פייגלין:>
לא, אני מציע שתלמד את שאר המערכות במדינה איך מסתדרים בלי המושג "שוטף". לספור 30 יום זה נורא מסובך כנראה. 
<צחי מלאך:>
העניין של השוטף זה לגנוב עוד כמה ימים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלאך, האוזן שלי לא שמעה. רק לפרוטוקול, הנקודה היא – אתם תומכים בהצעת החוק, אתם לא מבקשים להיות חריגים בנושא הזה.
<צחי מלאך:>
אנחנו תומכים. אני רק אומר שהייתי מחלק את הדיון לשניים. אחד זה ימי האשראי, והשני זה מוסר התשלומים, זאת אומרת, מה קורה אם אתה לא משלם בזמן. לעניין ימי התשלום, אנחנו מבקשים לשלם לספקים הגדולים של משרד הביטחון תוך 60 יום, כמו שאנחנו משלמים היום, ולא כפי שכתוב בהצעת החוק.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כשנגיע לחוק, אתה אומר לעשות הפרדה.
<רוברט אילטוב:>
איך אנחנו יודעים מה זה - - -

<אתי בנדלר:>
בדיוק כך. איך אתם מגדירים ספק גדול?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה ההגדרה של קטן, בינוני וגדול?

<יצחק וקנין:>
בדיוק כמו ההגדרה של קמעונאי גדול וקמעונאי קטן.
<אתי בנדלר:>
להזכיר לך כמה ישבנו על זה? ואף אחד לא בטוח שזו הגדרה טובה.
<צחי מלאך:>
הפתרון שאנחנו מצאנו לעניין הזה - - -

<משה זלמן פייגלין:>
מה הרציונל של ההפרדה? גם הגדולים הם בני אדם. 
<צחי מלאך:>
אני הסברתי. משרד הביטחון מתנהל במערכת שהיא רב-שנתית. רובם הגדול של הפרויקטים של משרד הביטחון הם פרויקטים רב-שנתיים. מצד שני, תקציב המדינה הוא תקציב שנתי, ולכן כשאנחנו צריכים לגשר בין התקציב השנתי לתקציב הרב-שנתי מבחינת המימון של התשלומים, אנחנו נעזרים בשלוש התעשיות הגדולות, או בחמש התעשיות הגדולות ככרית מימונית בוויסות בין התקציב השנתי לתקציב הרב-שנתי. זאת אומרת, אם יש לי עודפי תקציב בסוף השנה, אני מקדים להם תשלומים, אם חסר לי תקציב, אני דוחה להם תשלומים. הכול תוך תשלום ריבית. זאת אומרת, אנחנו לא פוגעים בהם. אנחנו משלמים להם ריבית, הם משלמים לנו, אנחנו מנהלים את זה כחלק מהתזרים הרב-שנתי. 
<משה זלמן פייגלין:>
אתה אומר, זה מול חמישה ספקים מובחנים?

<צחי מלאך:>
כן.

<אתי בנדלר:>
אבל עדיין, איך מגדירים מהו עסק גדול – לפי מחזור הכספים, מחזור ההתקשרויות?
<צחי מלאך:>
אנחנו מצאנו שהפתרון הקל ביותר להפריד בין עסק קטן ובינוני לעסק גדול זה ההזמנה שאני מוציא לו. אנחנו בדקנו וראינו שבדרך כלל לספקים הקטנים והבינוניים אנחנו מוציאים הזמנות שהן קטנות ובינוניות. ולכן קבענו שכל הזמנה עד 150,000 שקל מבחינתנו היא ספק קטן ובינוני. 
<אתי בנדלר:>
עד 150,000 שקל?

<צחי מלאך:>
כן. ואם יש גם ספק גדול שבמקרה הוצאתי לו הזמנה על 150,000 שקל, שגם ייהנה מה-30 יום, אין לנו בעיה עם זה. זה הפתרון שאנחנו מצאנו.
<אתי בנדלר:>
אני אשמח לקבל את ההצעה הזאת בכתב. אני רק רוצה להעיר שיש בעיה בקביעת ספק גדול או ספק קטן לפי סכום ההתקשרות, כי אז יש חשש לפיצול התקשרויות, או להיפך.
<צחי מלאך:>
לא, לא. מי שאחראי על פיצול ההתקשרויות – אני לא נותן לפצל התקשרויות. הדבר הזה הוא - - -

<לאה ורון:>
אנחנו מקווים שיהיו לך משרות בכירות יותר מהמשרה שאתה עובד בה היום.
<צחי מלאך:>
זה לפי ההנחיות של החשב הכללי, הנחיות מרוכזות. אין פיצול הזמנות, זה לא יעיל, זה לא כלכלי, ואנחנו לא עושים את זה. בכל משרד יש חשב שדואג שזה לא יקרה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלאך, מה שאמרת עכשיו הם דברים חשובים מאוד. יכולים להיות גם קריטריונים אחרים. אני מבקש לקבל מסמך ברור לגבי ההתנהלות והדברים כולל המספרים למנהלת הוועדה. נפיץ את זה לכל חברי הוועדה. 
<משה זלמן פייגלין:>
מה שהוא אומר שמה שקובע זה לא הספק, אלא גובה ההזמנה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש קורלציה בין השניים.
<צחי מלאך:>
יש קורלציה - - -

<רוברט אילטוב:>
בדרך כלל, לא חייבת להיות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדרך כלל.
<צחי מלאך:>
לא חייב. עוד פעם, לא אכפת לנו שספק גדול גם ייהנה, אין לנו בעיה עם זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. רלי וסר, נציגת לה"ב. לה"ב דיבר כבר.

<קריאה:>
אבל אלו אנשים מהשטח. 

<רלי וסר:>
בוקר טוב. כאוצרת אמנות וכאמנית, אני התעסקתי עם הרבה גופים גדולים, כולל רשויות, כולל אוניברסיטאות. מוסר התשלומים הנמוך והירוד שלהם יכול לגמור עסק קטן. התקשרות עם אוניברסיטת תל-אביב – עסקה שהייתה כ-12,000 שקלים, הם החזיקו אותי עשרה חודשים, בלי שום סיבה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה את יושב-ראש המנכ"לים של האוניברסיטאות. למען הגילוי הנאות, הוא היה המנכ"ל שלי, דוד ברקת, הוא יתייחס לאוניברסיטאות.
<רלי וסר:>
בנושא הרשויות, עכשיו ניגשתי למכרז – כבר ניגשתי בעבר, אבל זה מכרז גדול – שקק"ל הוציא עבור עיריית צפת. מכרז שאני חייבת לומר שעבור כל עסק קטן – אמנית, אוצרת – הוא משמעותי מאוד. הסכום שלו הוא 100,000 שקלים. הם החתימו אותנו מראש גם על הסכום – הסכום נקבע על-ידם, וזה לא סכום גבוה, אבל היינו מוכנים, עוד מגישי הצעות, לקבל את זה. כמובן שהתשלום הוא שוטף פלוס 60, כשזה עבודת פסיפס גדולה, שיש עלות גבוהה מאוד לחומר. אני אמורה לרכוש את החומר לבד, מראש. שוטף פלוס 60 לאחר הגשת החשבונית ולאחר סיום העבודה. זה אומר מהשלב שאני רוכשת חומרים ומתחילה לעבוד, ייקח משהו כמו חצי שנה עד שאני אקבל את הכסף. זה אומר פנייה לבנקים, אני אמורה לגייס מימון חיצוני. מעבר לכך, הבנקים לא מתייחסים אלינו, אל העצמאיים, כאל גורם שאפשר לסמוך עליו. אם אני שכיר שמרוויח 5,000 שקלים לחודש, ואני באה עם תלוש המשכורת של 5,000 לחודש – וזה לא חייב להיות עובדת מדינה, זה יכול להיות שכירה באיזשהו מפעל שיכולים לפטר אותי מחר – יש להם קרדיט בבנק. כעצמאית, לא משנה הסכום שאני מביאה, פשוט לא סומכים עלי. זה יוצר לנו תקרת זכוכית שכמה שאנחנו לא עובדים – ואנחנו עובדים, המחויבות שלנו היא אופטימלית. אנחנו לא סוגרים את הדלת והולכים הביתה. אנחנו עובדים בשעות הקטנות של הלילה גם, זה לא משנה, זו תקרה מסוימת שאנחנו לא מצליחים לעלות מעבר אליה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רלי, תודה. אמרת את זה בצורה הכי ברורה. מכיוון שהזכרת את אוניברסיטת תל-אביב ואת האוניברסיטאות, אולי אני אעביר את הכדור לדוד ברקת, יושב-ראש המנכ"לים ומנכ"ל אוניברסיטת בן-גוריון. גם האוניברסיטאות הן גופים גדולים, אני מכיר אותן. מה הן עושות בנידון, ואיזה פתרון אתם מציעים לבעיות של רלי?
<דוד ברקת:>
האוניברסיטאות תומכות בתנאי תשלום הוגנים לספקים. להבנתי, אנחנו גם מיישמים את זה בשטח, מדייקים ועומדים במוסר התשלומים ובתאריכי התשלום. היה נראה לנו מוזר שנדרש חוק לעניין הזה ורגולציה ברמה של חוק. אם אני אתייחס לחוק רגע, אני לא מבין מתוך החוק, אם מחליטים שמשלמים תוך 30 יום, למה אם אתה הגשת את החשבון בין זה לזה – שוטף פלוס 30 בין זה לזה זה 24. זה פשוט לא מובן. למה לא להגיד אלה ימי האשראי וכדומה? בחוק יש קנס של 5% מעבר לריבית והצמדה בהתאם, שהיא ממילא נמצאת בחוק. זה יגרור גופים רבים מאוד לבתי משפט ותהיה פה אנדרלמוסיה גדולה לדעתי. יש מה לשפר בחוק בעניינים האלה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה ההצעה שלכם, למשל לאור ההערה של רלי בקשר לאוניברסיטת תל-אביב? לקטנים ולבינוניים.
<דוד ברקת:>
אני יכול להגיד לך איך האוניברסיטה שלנו, בן-גוריון, נוהגת, ואני יכול להגיד לך מה האוניברסיטאות בדיבור ביניהן סיכמו שהן מוכנות לקחת על עצמן כרגולציה ולעמוד בזה. ספקים מהתחומים של מזון, אבטחה, שמירה – כל הספקים הקטנים, הבינוניים, שהם משלמים שכר לעובדים, לבצע את התשלום תוך 30 יום.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כולל אמנות כזאת באוניברסיטת תל-אביב?
<דוד ברקת:>
כולל אמנות. אבל אני רוצה להגיד לך שבהרבה מקרים אנחנו משלמים לאמנים שאנחנו מזמינים מהם הופעה או דבר כזה – חלק מהם דורשים את התשלום בצ'ק עוד לפני שמתחילה העבודה.
<שלי יחימוביץ:>
אפשר להבין אותם.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רגע, אנחנו במקרה כאן. 

<דוד ברקת:>
אבל באופן עקרוני, בהחלט. אני לא מבין - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז במקרים האלה של ספקים קטנים בתחומים שאמרתם, אתם משלמים ומתחייבים תוך 30 יום.

<דוד ברקת:>
אנחנו משלמים תוך 30 יום או שוטף פלוס 30. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת התחייבות.

<דוד ברקת:>
כן. לגבי ספקים גדולים, מבקשים להשאיר את תנאי התשלום של שוטף פלוס 60 או 60 יום. אני אגיד כמה מילים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
המשנה ליועץ המשפטי שואלת – משרד הביטחון, מר מלאך, הסביר מה זה גדולים. מה זה גדולים אצל האוניברסיטאות? מה כולל שוטף פלוס 60? אתה יכול לשלוח לנו נייר על זה? תן לנו דוגמאות לגדולים.
<דוד ברקת:>
אני אגיד ההיפך, קטנים או בינוניים אפשר לקבוע בהתאם למחזור העסקי שלהם, מחזור כזה או כזה, או שאפשר לאמץ את ההצעה של משרד הביטחון שכל חשבון מתחת ל-150,000 שקל, או משהו כזה, ייחשב חשבון שמיוחס לספק קטן. 
<רוברט אילטוב:>
קודם כל, עוד לא הסכמנו עם משרד הביטחון, הם צריכים להביא לנו לראות את הדברים, אנחנו נשקול, נבדוק. 
<אתי בנדלר:>
צריכים לראות מה ההשלכה של זה על המחירים שאותם ספקים גובים מצרכנים בסופו של דבר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אנחנו מתחילים דיון בחוק שיהיה אבן דרך. 

<דוד ברקת:>
אני רוצה להגיד שזה יהיה נורא קשה לאוניברסיטה או למוסד אחר, לעירייה לדעתי גם, לאשר חשבון – ולעתים החשבונות הם מורכבים – ולשלם אותו תוך 24 יום. לעתים אתה לא מצליח, מהרגע שהחשבון הגיע, לבדוק אותו - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל אמרת ש-30 יום כן. 

<דוד ברקת:>
30 יום – עומדים בזה. אבל הרבה פעמים אתה תלוי בגורם חיצוני שצריך לבדוק את החשבון. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. אנחנו נשמח לקבל נייר שאומר בצורה ברורה שהאוניברסיטאות, מבחינת מה שהם מגדירים עסקים קטנים ובינוניים, מקבלים את הדין של שוטף פלוס 30. לגבי גדולים, שהם צריכים להגדיר מה זה גדול, הם מדברים על שוטף פלוס 60. בוא נקבל את זה גם בכתב.
<רוברט אילטוב:>
והסבר למה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הסבר, ברור.

<דוד ברקת:>
אני רוצה לחדד עוד פעם ולהגיד שאין סיבה שכשחברת "טבע" מזמינה מהאוניברסיטה שירות, אז היא תשלם לנו תוך 120 יום, וכשאני מזמין מחברת "טבע" תרופה, אני צריך לשלם לה תוך 24 ימים. לגבי החברות הגדולות, חייבים שתהיה סימטריה. אני הייתי אומר מעבר לכך, מבחינתי, להחיל את החוק הזה על כל המשק, גם על הפרטיים, למה רק על הציבוריים או רק על החצי ציבוריים?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר ברקת, אמרת את הדברים האלה – כמו שאתה, טייס "פנטום" מצליח. 

<דוד ברקת:>
אני רוצה להגיד עוד דבר, ספקי חו"ל – אין פה הגדרה לגבי ספקי חו"ל, אבל אם אני מזמין MRI או מיקרוסקופ מ"פילפיס" במיליוני דולרים, אני צריך לשלם להם תוך 24 יום? 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור. הנקודה שלך ברורה. אני מבקש ממשרד הבריאות, וקופת חולים גם על השולחן. 

<דוד ברקת:>
אני רוצה להגיד מילה לגבי משרדי ממשלה. אנחנו מבצעים איזשהו פרויקט – זה יכול להיות בשכונות, זה יכול להיות פרויקט מחקר או משהו כזה – מקבלים אישור תקציבי ממשרד ממשלתי, אם זה התמ"ת או משרד אחר. המשרדים הממשלתיים לא משלמים לנו את הכסף מיד או בזמן. הם שולחים רואה חשבון שיבדוק. קודם כל תוציא את הכסף, אחר-כך תעשה דוח, אחר-כך יבוא רואה חשבון לבדוק את הדוח, ואחר-כך תחכה עוד 90 יום שיעבירו לך את הכסף.
<רוברט אילטוב:>
אבל גם את המחקר אתה לא מוציא תוך יומיים, אתה עושה אותו במשך שנה-שנתיים. באמת, עם כל הכבוד, אל תביא דוגמאות לא לעניין. אתה לא עושה מחקר בתוך יומיים, ברגע שאתה מקבל את הכסף או את ההזמנה, אתה מוציא לו את המחקר. אתה עושה מחקר במשך זמן, אתה מחלק את זה לחלקים. אל תערבבו שמחה בשמחה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. דוד, אני מודה לך.

<אהוד רצאבי:>
אני רוצה להעיר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דוד, סיימנו? אמרת את הדברים שלך.

<דוד ברקת:>
כן, אני אמרתי. אני לא חושב שהחוק זה הדבר הנכון. יכול להיות שאין ברירה וצריך לחוקק חוק, אבל זה לא - - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמרתי, ליפנים למשל אין כמעט עורכי דין, ויש להם נורמות. מדינות שאין להן נורמות, אין ברירה אלא לחוקק. במדינת ישראל אין נורמות, אין מוסר, אז צריך להפעיל מקלות. 
<יצחק וקנין:>
ככל שמתרחקים מהמקור. בורחים מהמקור, אבישי, בורחים מהמקור. כתוב: ביומו תיתן שכרו. התורה אומרת. אבישי, כתוב: כי היא חוכמתכם ובינתכם לעיני העמים. ככל שנתרחק, החוכמה שלנו לא תהיה לעיני העמים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לצערי, כבר תקופה ארוכה לא אור לגויים. כן, בבקשה. 

<דוד ברקת:>
משפט אחרון. לאחר פגישה שהייתה לנו עם חבר הכנסת אילטוב ומכתב שכתבנו אליו, אנחנו מקבלים את הרעיון הכללי. אנחנו ביקשנו שהכללים לגבי האוניברסיטאות יסוכמו בין האוניברסיטאות, הרגולטורים שלנו, שזו המועצה להשכלה גבוהה, באישור של ועדת הכלכלה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
התחלנו את התהליך. דוד, מה שקורה פה כרגע – התהליך הזה התחיל. אתה תיתן לנו את הנייר, אנחנו נעשה את העבודה, ואני אשמח מאוד שהאוניברסיטאות יכנסו גם כן בהסכמה לתוך החוק הזה. הערה למר רצאבי, ונציג משרד הבריאות, ליאור ברק, שהוא מנהל תחום פיננסי לגבי קופות החולים.
<אהוד רצאבי:>
ההערה שלי היא לגבי הנושא של תשלום תוך פרק זמן נתון, בין אם זה 30 או מה שנאמר כאן. צריך להיות ברור שזה מיום מסוים, מיום מסירת חשבונית, ולא כאשר הגזבר מקבל. כי זאת הבעיה כרגע במשרדי ממשלה, חוץ מאשר במשרד הביטחון. עד שהחשב מקבל זה לא נכנס לתוך המניין בכלל.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה. 
<אהוד רצאבי:>
זה דבר אחד. דבר שני, ככל שניקח חוק נכון, מוסרי, ונוציא מן הכלל את זה ואת זה, זה יהיה מוסר עם חורים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נשתדל כמה שיותר שהגבינה לא תהיה כל כך שוויצרית. 
<רוברט אילטוב:>
אני מסכים עם רצאבי מכיוון שברגע שבן אדם מוציא את החשבונית הוא מחויב במע"מ. הוא כבר מתחיל לשלם את התשלומים, הוא משלם את השכר, הוא משלם את הכול. לכן מוסדות המדינה צריכים להתכנס למסגרת ברורה מאוד, שתהיה ודאות לאותו אדם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין ספק. ליאור ברק, קופות החולים בפנים? באת להודיע לנו שכל קופות החולים תומכות בהצעה.

<ליאור ברק:>
שלום, בוקר טוב. שני דברים. דבר ראשון, מבחינה טכנית, לאור האיכות של שתי הצעות החוק, אנחנו מבקשים שההחרגה הזאת שאושרה בוועדת השרים אכן תחול גם על הצעת החוק המאוחדת. לגבי הדברים של חבר הכנסת אילטוב, שאמר בהתחלה שהוא קורא בכל זאת לקופות החולים – קודם כל, בהצעה שראינו, ההצעה המעודכנת - - - 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה נציג משרד הבריאות? 
<ליאור ברק:>
כן, נציג משרד הבריאות. ההצעה המעודכנת לא החריגה - - -

<שלי יחימוביץ:>
אגב, ברגע שאנחנו ממזגים, אנחנו מחויבים יחד לכל ההסכמות. רק שתדע, פרוצדורלית. וגם במליאה אני נתתי את ההסכמה שלי להיות מתואמת עם הממשלה. 
<רוברט אילטוב:>
אני רק רוצה להגיד לך שיש פה עוד חברי כנסת שהם לא מתואמים.

<ליאור ברק:>
אמרת בתחילת הוועדה שאתה קורא גם לקופות החולים להצטרף.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאמר לך חבר הכנסת אילטוב, יש פה שני חברי כנסת – הציגו. זה עולה לכנסת, הכנסת מחוקקת. לפחות בניסיון שלי, בתקופה שאני יושב-ראש ועדת הכלכלה, רוב החוקים – מה שנכנס זה לא מה שיצא. כי הייתה חוכמת השולחן, אנשים ישבו ביחד, ודווקא היו תשומות ויצא משהו – החליפה הייתה טובה יותר. ולכן בהזדמנות זו, כשאנחנו שומעים את משרד הביטחון, ואנחנו נראה איך המוניציפליים התקדמו, והאוניברסיטאות כבר מתקדמות, מערכת הבריאות, שעשתה טרנספורמציה עכשיו עם ועדת גרמן, אולי גם היא נכנסת פנימה. 
<ליאור ברק:>
אני אסביר מה המצב כיום. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה הנימוקים של קופות החולים? למה מערכת הבריאות שונה מאחרים?

<ליאור ברק:>
אני אסביר. מבחינת קופות החולים, הן משלמות – לא כולל שכר, שאותו הן משלמות היום בלי שוטף, אלא מיד בתום החודש – כשלושה מיליארד שקלים בכל חודש. היום הן משלמות את זה שוטף פלוס 60, חלקן שוטף פלוס 90. להקטין את זה היום לשוטף פלוס 30, או ל-30 יום, כמו חלק מהצעת החוק, זה אומר בפועל - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה אומר דבר פשוט מאוד: כרגע חלק מהקופות בגירעון. תהליך המימון שלהן, כמו התהליך של קופת ממשלת ישראל, בנוי על כך שלא משלמים. זו הדרך שקורית כרגע.
<רוברט אילטוב:>
רגע, אבל הציבור משלם מס בריאות בזמן בכל חודש. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תן לי לסיים. ולכן אני אומר, שגם משרד האוצר יתנהל בדיוק באותה צורה. כתוב משהו, אבל לא נקיים אותו, ואז תהליך המימון יהיה באמצעות דחיית התשלומים על חשבון אזרחי מדינת ישראל. השאלה היא כזאת: האם הגיע הזמן – ואני בא למשרד האוצר, שזה חלק מהמימון והחישוב שלו לגבי קופות החולים – שבמקום שיממנו את תקציב קופות החולים על חשבון הרבה מאוד ספקים ואנשים שמשלמים את זה, האם צריך לעשות פעם אחת הסדר תקציבי שבו האוצר יעביר את שלו, והמימון של משרד הבריאות, של קופות החולים, לא יהיה באמצעות האנשים האלה שלוקחים על הגב שלהם? האם לא הגיע הזמן לעשות פה סדר?
<ליאור ברק:>
הסדר הזה הוא כמובן במשרד האוצר. אני לא יכול להשיב בשמו, אני רק אומר שהמשמעות היא כשישה מיליארד ש"ח כדי להפוך את זה משוטף פלוס 90 ל-30 יום. זו משמעות גדולה מאוד. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השאלה ברורה. 

<אתי בנדלר:>
מתוך השלושה מיליארד ש"ח שאתם משלמים לספקים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא שישה מיליארד.

<רוברט אילטוב:>
זה ביניהם, זה לא שישה - - -

<אתי בנדלר:>
בוודאי שזה לא שישה מיליארד. מעבר לזה, מתוך שלושה מיליארד ש"ח - - -
<ליאור ברק:>
אני מסביר. 

<לאה ורון:>
תן לה לשאול את השאלה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נשים כל גוף על השולחן – את האוניברסיטאות, את הרשויות, עכשיו את קופות החולים. 
<אתי בנדלר:>
מתוך שלושה מיליארד ש"ח, אתה יכול לאפיין את גובה התשלומים שמועברים לספקים – בהנחה שהנושא לפחות ייבדק בוועדה – בין ספקים גדולים לבין ספקים קטנים? כמה מתוך השלושה מיליארד ש"ח האלה מיועדים לספקים גדולים דוגמת בתי החולים, וכמה לספקים קטנים שאיתם אתם מתקשרים?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כמו שעשינו עם משרד הביטחון.
<ליאור ברק:>
כמיליארד וחצי ש"ח מיועדים לספקים גדולים. אפילו קרוב יותר לשני מיליארד ש"ח, שזה בתי החולים וחברות התרופות. שאר הסכום, בגדול, הולך לספקים קטנים יותר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שזה מיליארד?

<ליאור ברק:>
כמיליארד ש"ח.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קודם כל, צמצמנו את הנקודה. יש לנו שאלה של מימון של מיליארד שקל, שהוא על חשבון ספקים קטנים ובינוניים שנושאים בנטל, והשאלה אם צריך לפתור את הדבר הזה באמצעות ממשלת ישראל, אתה אומר, ולא באמצעות הספקים הקטנים והבינוניים.
<ליאור ברק:>
אני רק אדגיש שכשמחריגים את קופות החולים, מוחרגים אוטומטית, כנגזרת ישירה, בתי החולים שמקבלים את התשלום שלהם. אם אנחנו נגיד שני מיליארד ש"ח, זה לא באמת מוחרג, כי אותם בתי חולים אחר-כך – "הדסה", "שערי צדק" ובתי החולים הממשלתיים גם – משלמים בנטו - - -
<לאה ורון:>
זה שני מיליארד ש"ח חודשי?
<ליאור ברק:>
כן, שני מיליארד ש"ח חודשי. 
<אהוד רצאבי:>
איך?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אודי רצאבי, בבקשה. חקירה נגדית. 

<אהוד רצאבי:>
יש לו בעיית מימון של מיליארד וחצי בחודש ימים פעם אחת, כי אחר-כך זה גלגל.

<ליאור ברק:>
פעמיים. אני צריך לקצר חודשיים. 
<רוברט אילטוב:>
זה אותו כסף. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבעיה של מדינת ישראל היא בדיוק כך, וזו גם בעיית האי-שוויון. מצד אחד, את המימון של המיליארד הזה זורקים על האנשים שיכולים להיות המנוע לצמיחה כלכלית והם החלשים בחברה, ואנחנו מרסקים גם את הצמיחה, וגם החברה היא חברה של צמיחה רק לאנשים קטנים. זה לא הולך, אני מדבר פה על שר האוצר עכשיו. אז אם אנחנו רוצים לתת את הדבר הזה, בעבור מיליארד שקל – זה לא סכום כזה גדול. פעם אחת אתה נותן הצהרה, ולכן אני רוצה לשים את זה על השולחן, שאתה דואג, כמו שעורכת הדין בנדלר אמרה, לחבורה הזאת, וזה עובר, ושהאוצר יחד עם משרד הבריאות יממן את המיליארד הזה בצורה אחרת. זה סדר.
<רוברט אילטוב:>
הוא לא מממן את זה. זה אותו כסף, הוא פשוט מקדים את זה.

<ליאור ברק:>
אני רק אמרתי שזה יותר ממיליארד, כי נגזרת של זה הם בתי החולים.

<רוברט אילטוב:>
הוא לא מממן את זה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
סליחה, לא מממן, מקדים. תודה. 

<רוברט אילטוב:>
זה משחק אפס. זה לא עולה שום דבר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא מקדים פעם אחת. אני אומר לך, שר האוצר לפיד יהיה גיבור האומה אם הוא עושה את הדבר הזה עכשיו.
<ליאור ברק:>
אני רק רוצה להדגיש שלא מדובר על מיליארד, מדובר על יותר, כי כמו שאמרתי, בתי החולים משורשרים בתוך העניין הזה. אתם לקחתם שני מיליארד שאנחנו אומרים ספקים גדולים. אולי אני יכול להגיד לגבי חברות התרופות בסדר. בתי החולים גם הם יש להם ספקים משלהם.
<קריאה:>
ומד"א.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בוא נלך לבתי החולים. מה עם בתי החולים? בבקשה, בואו נסכם. בתי החולים – "איכילוב", "הדסה" – ספר לנו, מה קורה איתם?
<ליאור ברק:>
בתי החולים מקבלים מקופות החולים בשוטף פלוס 60 את כל התשלומים שלהם. את השכר הם מממנים בשוטף. בתי החולים הממשלתיים – המדינה מממנת להם את החלק הזה. שאר בתי החולים, בעיקר הציבוריים – "הדסה", "שערי צדק" – מממנים את זה מהכיס העמוק שלהם או מהכיס הלא כל כך עמוק שלהם במקרה הזה. אם לא נחריג את הקופות, לבתי החולים לא יהיה מאיפה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש פה הזדמנות. אנחנו לא נעצור את החוק הזה, והאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אבל זו פעם ראשונה שיש דיון ציבורי מקיף. יושב פה אודי רצאבי. היה חוק לעסקים קטנים שהפך להיות חוק הרשות לעסקים קטנים. זה הדיון האמתי. יש שני דברים לעסקים קטנים ובינוניים, פעם אחת לפתור אתה בעיה הזאת שהעלו חברי הכנסת המוכשרים שנמצאים כאן, ופעם אחת להוריד את הרגולציה המטורפת וללכת על הגדולים. כאן מתנהל שיח שלא היה שנים בישראל. ללכת גוף-גוף ולראות בדיוק מה הבעיה שלו, ואז ללכת למשרד האוצר ולבקש הקדמת מימון. בתקציב הגדול זה לא כל כך בעיה. הנושא הזה גם מעודד צמיחה וגם מתקן אי-שוויון. זאת הזדמנות. ולכן הבקשה שלי אליך, תן לנו נייר, לוועדה, שמסביר בצורה ברורה את מה שאמרת כרגע. לשאלה של עורכת הדין בנדלר – א', לגבי התקציב לקופות החולים, כבר אמרת, אתה מוריד מהקטנים והבינוניים שני מיליארד. והמשמעות של השרשור, איך מתנהלים בתי החולים. תן לי את החישוב מה זה אומר אם אנחנו עושים את ההפרדה ל-30 לעסקים קטנים ובינוניים, מה זה אומר לגבי תקציב בתי החולים וקופות החולים, ואנחנו נסתכל מול האוצר איך פעם אחת מעלים את השיח הזה לדיון הציבורי בצורה רצינית. מר רצאבי.
<אהוד רצאבי:>
אבישי, אנחנו צריכים לזכור, עד 150,000 שקל. חבר'ה, יש המון עצמאיים, יש 320,000 עצמאיים שהם עצמאיים בכוח. הם פרילנסרים. הם למעשה שכירים. הם משוללי תנאים סוציאליים, והמעביד או המעסיק, או מקבל השירות מכריח אותם לתת חשבונית. הם לא עצמאיים, הם עצמאיים בכוח. האנשים האלה מרוויחים מה? 4,000, 5,000, 7,000 שקל? איתם אתם רוצים לשחק? אני לא מבין. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, בסדר, זה הסיפור. הוא רק - - -

<אהוד רצאבי:>
מה מעניין אותי קופת החולים? תדאג לבן-אדם שיהיה לו כסף להביא הביתה. 

<ליאור ברק:>
אני מאוד רוצה לדאוג לכולם, אבל - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה לא הבעיה של מר ברק. זה פעם אחת ששר אוצר במדינת ישראל יגיד באמצעות החוק הזה שהתחיל אנחנו פותרים את כל הבעיה הזאת. נקבל את כל התחשיב בכל הגופים, ונראה שהפתרון של מימון הביניים הזה הוא לא עלות כל כך גדולה, וה-payoff שלו לחברה הוא אדיר. 
<רוברט אילטוב:>
הערה ממש קצרה. כבוד היושב-ראש וכל מי שנוכח פה, תשמעו, אפשר להחריג אחד-אחד, ואפשר לא לתת פתרונות. אבל אני חושב שיש פה הזדמנות אמתית להסדיר את זה חד-משמעית בפעם אחת, ללא עלות. עניין של סדר, עניין של החלטה וארגון של הדברים האלה. אין לזה עלות תקציבית בסופו של דבר. זה עניין של סדר. לכן אני חושב שאם אנחנו נחריג אתכם, אני אומר לכם שלקראת סוף החוק אתם תבקשו שאנחנו נכליל אתכם. לכן אני מציע, אל תוציאו את עצמכם מההסדר הזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רוברט, אני אמרתי, בתור יושב-ראש הוועדה, מבחינתי, אני אפעל כדי שאף אחד לא יהיה מוחרג פה – אף אחד – אבל למצוא את הכללים שיעשו את ההפרדות, את ההתחשבנות עם האוצר, כדי שייצא פעם חוק אחיד במדינת ישראל.
<ליאור ברק:>
אין התנגדות עקרונית למערכת הבריאות נגד החוק, כמובן, אלא בכפוף למימון - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תכתוב את הנייר שלך. תכתוב את הנייר שאומר אני תומך בחוק תחת הדברים האלה, שהבעיה המימונית נפתרת. זה נייר, זה עושה דיון ציבורי. תודה רבה. נציג מד"א, מגן דוד אדום, אלי יפה, בבקשה. 
<ד"ר אלי יפה:>
אני רציתי רק להצטרף. הכנסת קבעה שקופות החולים הם הספק העיקרי של מגן דוד אדום על-פי חוק. אם הם לא מוחרגים ויהיה להם כסף, הכול בסדר. אם לא, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברור, אם קופות החולים מוחרגות, אז אתם מוחרגים. זה בסדר. אנחנו לא רוצים בנים חורגים יותר. תודה. אנחנו נמשיך לשמוע את כולם. אורי ארבל, נציג לה"ב. 
<אורי ארבל:>
בוקר טוב, אורי ארבל. אני מחברה שנקראת "גובהטרון", אני מתעסק בתחום של קרקס. אגב, סיפקתי שירותים לרשויות המקומיות, לעיריות, לקופות החולים, לאוניברסיטת תל-אביב – אתם חייבים לי כסף. אני אתחיל בבשורה טובה, לפני שבוע קיבלתי כסף מעיריית אופקים אחרי שנה. שוטף 60, 90, שוטף 365. זו בשורה טובה, בסופו של דבר, הכסף הגיע. הבעיה שלי היא ששוטף 60 נהיה קוד – אמרה את זה חברת הכנסת יחימוביץ – לעוד הרבה זמן. אתה תקבל את זה עוד הרבה זמן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שוטף "לך תחפש את החברים". 

<אורי ארבל:>
אגב, שוטף "לך תחפש" זה מאוד מדויק, כי בחלק גדול מהזמן שלי בעבודה כעצמאי אני מתעסק בגביית הכסף. לך תחפש, לך תשלח את החשבונית, העתק נאמן למקור, וכולי. זו עבודה בפני עצמה. אני מתעסק שעות רבות ביום רק בלגבות את הכסף שמגיע לי. זה סוג של חצי משרה רק בעניין הזה. בעיה שנוצרת אצלי היא תזרים המזומנים. אני אף פעם לא יודע כמה כסף באמת יש לי. אני יודע כמה חייבים לי. אני לא יודע מתי הוא יגיע. אני משתדל מאוד לשלם בזמן לאמנים שלי, והרבה פעמים נוצר מצב שיש לי הרבה כסף בחוץ, אבל אני צריך לקחת הלוואות מהבנק כדי לשלם לאמנים. אני לא יכול לפתח את העסק בצורה כזו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורי, מה שאתה אומר זה דברי אלוהים חיים. רבותי, החוק הזה, של אילטוב ויחימוביץ, עם הרחבה שתהיה פה בלי החרגה, זה אחד החוקים החשובים ביותר במדינת ישראל.
<אורי אריאל:>
לסיום, אני אגיד שאם בארזים נפלה שלהבת – כל הגופים הפרטיים שאנחנו עובדים איתם גם אימצו את חוק השוטף פלוס 60 או שוטף פלוס 90 בלי שום סיבה. אנחנו לא מצליחים להבין למה, אבל אלה הם תנאי העבודה, ואנחנו נאלצים לקבל אותם. אחרי שאנחנו מקבלים את הכסף, אנחנו אומרים תודה ונשמח לשרת אתכם בהמשך, גם אם זה אחרי חצי שנה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק. חלש תמיד תודה, גם כשדורכים עליו. רבותי, מה אומר בנק ישראל? עורך הדין דב אליצור ויזר פה? בבקשה. מה אומר בנק ישראל? 
<דב אליצור ויזר:>
בוקר טוב. אני שמח לבשר לכם שכל ההסכמים של בנק ישראל נחתמים ל-14 עד 30 יום. אין אצלנו יצור כזה שוטף. אין לנו בעיה תקציבית. ממוצע התשלום לספקים של בנק ישראל עומד על 11 יום.
<שלי יחימוביץ:>
אבל לא בשביל זה אתם פה. אתם פה בשביל להציג את עמדת בנק ישראל. 
<דב אליצור ויזר:>
כדי להציג את עמדת בנק ישראל. מבחינת החוק, כמובן שהוא מקובל עלינו, וככה אנחנו עובדים בשטח. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הם גוף גדול. 

<דב אליצור ויזר:>
ויש לנו כמה הערות לגבי הנוסח של החוק. אני אשמח לשמוע את כל החברים פה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת בהקראה. אבל בואו נשאל את השאלה הבסיסית, לגבי רוח החוק?

<דב אליצור ויזר:>
רוח החוק מקובלת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אתם תתמכו בו. 

<דב אליצור ויזר:>
אחד הדברים הראשונים שנתקלנו בו הוא שחלק מהגופים שמדברים הם לא רק גופים שמשלמים, הם גם גופים שמקבלים תשלום. יש מוסדות ממשלתיים או יחידות סמך או חברות ממשלתיות שגם משלמות ליחידות סמך או למשרדים ממשלתיים. החוק לא מתייחס לזה, ואני חושב חשוב שזה יהיה בתוך החוק. 
<קריאה:>
יש הוראות תכ"ם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כשנקרא את החוק.
<שלי יחימוביץ:>
אפשר שתגיד משפט על ההשלכות של יישום החוק בכלל על המשק?
<דב אליצור ויזר:>
מבחינת השלכות על המשק, אני לא קיבלתי עמדה של מחלקת המחקר אצלנו.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נדאג שהיא תגיע. 

<דב אליצור ויזר:>
לא בחנו את הצעת החוק הזאת מבחינת כלכלי או לא כלכלי, בחנו אותה מבחינת ראוי או לא ראוי. אני חושב שהיא נופלת במתחם הראוי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תעביר את המסר לנגידת בנק ישראל. אני מבקש לישיבה הבאה את תגובת בנק ישראל להצעה הזאת. נשמע את בנק ישראל – עמדה כלכלית שהמשמעות שלה מבחינת הצמיחה, עידוד עסקים קטנים, והקטנת אי-השוויון כדי שהצמיחה תהיה צמיחה מאוזנת. שיבחנו את הנושא הזה, אני אשמח לקבל את עמדת בנק ישראל. תודה.
<אתי בנדלר:>
אני רציתי לקלוט היטב את מה שאתה אמרת במשפט שקדם לכך. בנק ישראל ממליץ להחיל את הצעת החוק גם על תשלומים מהממשלה למשרדי ממשלה בתוך הממשלה?
<דב אליצור ויזר:>
בין הגופים. הרי אני משלם. אני גוף ציבורי שנופל תחת המונח מתוקצב. אני משלם לתאגיד המים. לכאורה, החוק הזה לא יחול, אני לא חייב לשלם בתוך 30 יום לפי החוק הזה. למה לא?  
<רוברט אילטוב:>
אז תאגיד המים יסגור לך את המים אם לא תשלם. גם חברת חשמל תסגור לו את החשמל.
<דב אליצור ויזר:>
חברת חשמל, מים, לא חסרות דוגמאות לתאגידים כאלה ואחרים שהתפספסו פה. לא ניתנה לזה התייחסות. 
<אתי בנדלר:>
אנחנו צריכים את עמדת הממשלה להצעה הזאת. זו הצעה מעניינת, זה מרחיב את התחולה בצורה משמעותית. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר שר – אין פה אנשי התקציבים. אני מבקש שתעביר את זה גם לאמיר לוי, שלאור הדיון שהתפתח פה, כוונתנו היא לא להחריג אף גוף, אבל לעשות את זה בתבונה, להפריד בין עסקים קטנים ובינוניים לגדולים. וגם להגיע לבעיות שהעלה בנק ישראל לגבי מימונים שהולכים לגופים שכפופים לממשלה – אני מבקש שאגף התקציבים יתייחס לזה, יעזור לנו להתקדם בנושא וייתן לנו נייר בנושא.
<רוברט אילטוב:>
כבוד היושב-ראש, גם בנושא הגדולים יש פה מחלוקת מה זה גדול. לדוגמה, בעבודות התשתיות – יש חברות תשתיות גדולות וקטנות, אבל כל חשבונית שם היא מעל מיליוני שקלים. לכן התחרות בין החברות הקטנות לחברות הגדולות היא גם לא הוגנת. אתה תביא את כולם לחברות גדולות, אז לחברות הקטנות לא יהיה סיכוי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז מה אתה מציע כאן?

<רוברט אילטוב:>
צריך לחשוב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אולי תנסח לנו את השאלה?
<רוברט אילטוב:>
צריך לחשוב יותר לעומק כי יש מקומות שהחברות שם מתחילות מחשבוניות של מיליון שקל, אז מה? והן חברות קטנות באותו תחום. ואז הגדולות פשוט ינצחו אותן בכל מקום תמיד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שאלה טובה, ואנחנו צריכים להתייחס אליה. רשמנו אותה. כולנו חוכמת השולחן. 

<אתי בנדלר:>
לא רק שינצלו אותם, שוב, תהיה הטיה להתקשרות עם חברות גדולות במקום עם חברות קטנות.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מארק פרידמן, תעשיין, מפעל קטן, חבר בהתאחדות התעשיינים. מארק, בבקשה. איזה מפעל יש לך?
<מארק פרידמן:>
חברת "קונצפט" לרוקחות מייצרת תרופות מיוחדות לבתי חולים בעיקר, אבל גם לשוק הפרטי.  אנחנו יצואנים של חומרי חיטוי לענפים של בריאות, חקלאות, מזון, וטרינריה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה המחזור שלך?

<מארק פרידמן:>
המחזור שלנו הוא 10 מיליון שקלים בשנה. אנחנו מאוד קטנים, אבל יש לנו 60 עובדים – 40 עובדים קבועים, ו-20 עובדים בעלי מוגבלויות. אנחנו מחזיקים את בעלי המוגבלויות על הגב שלנו, זה לא כלכלי לנו, אבל אנחנו עושים מצווה גדולה כי אין מי שיחזיק אותם. 
<אהוד רצאבי:>
כמה בעלי מוגבלויות מתוך סך הכול?
<מארק פרידמן:>
20 מתוך 60. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שליש.

<מארק פרידמן:>
שליש. אנחנו מקבלים לרוב מגופי הממשלה שוטף פלוס 60, מהצבא 30 יום. עכשיו בדקתי, יש איזה תיקון. יש פה בעיה לגבי ההגדרה של גודל ומתי מגיע התשלום. הראיתי לך שאנחנו מקבלים את התשלום אחרי 60 יום. למה? כי עד שמגיעה חשבונית – מנהלות החשבונות לא יודעות מה ההגדרה של מתי מגיעה חשבונית, מתי היא נקלטת, ואז זה לא יוצא 30 יום, אלא יוצא 60 יום עד שהיא נקלטת ועד שיש חתימה על כל האישורים. אני לוקח כמעט "משרזתה" בשביל לגשת למכרזים, גם של משרד הביטחון, כי כשאני רוצה לגשת למכרז של 160,000 שקל - - -

<שלי יחימוביץ:>
מה המילה שאמרת עכשיו?

<מארק פרידמן:>
"משרזתה", זה משכנתה למרכזים. אני ממש צריך לקחת הלוואה בשביל לגשת למכרז של 160,000 או 200,000 שקל. אני ממש צריך לקחת משכנתה בשביל זה כי אנחנו רוצים לגשת, ואנחנו רוצים לזכות ואנחנו רוצים לספק. אנחנו רוצים לגדול, ועכשיו פתחתנו גם שלוחה במקסיקו, פותחים שלוחה בסין. אבל אנחנו לא יכולים לגדול כשאנחנו תלויים בקופות חולים, במד"א, בגופים ממשלתיים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן אני אומר עוד פעם, אנחנו צריכים למצוא את הפתרון לא להחריג אף גוף. 
<מארק פרידמן:>
לי יש שלושה ילדים, ואני נותן לכולם דמי כיס ביום האחרון של החודש. אם אני אחריג ילד אחד, מה עשיתי בזה?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בין ה"משרזתה" והילדים, ואתה גם מעסיק שליש אנשים עם מוגבלויות – אתה עשר. תודה. 

<מארק פרידמן:>
אני גם מתנדב הרבה מהזמן שלי בלימוד של הורים וילדים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כל הכבוד.

<מארק פרידמן:>
כשאני ניגש למכרז, תמיד יש איזה סף אחד שאני אף פעם לא יכול לעמוד בו. וכשאני מבקש סיוע מהמדינה לעובדים או משהו כזה, תמיד יש יותר מסעיף אחד שאני לא יכול לעמוד בו. בקיצור, אני לא תלוי במדינה, אני תלוי בעצמי, ואני לא רואה איך המדינה יכולה לעזור בכלל לחברות קטנות ובינוניות. מה זה גודל – קטן, גדול, 150,000 שקל זה "משרזתה", אני לא יכול לעמוד בו גם ככה, קשה לי מאוד. אתם משלמים הכי טוב, אין מה לעשות, מכל מי שאנחנו עובדים איתם, למרות שהקליטה של החשבוניות היא בעייתית מאוד.
<רוברט אילטוב:>
אתם זה משרד הביטחון, למען הפרוטוקול. 
<מארק פרידמן:>
משרד הביטחון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אולי רק תבדוק, האם במקרה הזה – קיבלתם ציון לשבח, אבל לגבי הנושא של החשבוניות, אולי תיקח את זה - - -
<צחי מלאך:>
גם בעניין הזה אני יכול לעדכן שאנחנו מתקדמים לכיוון הבא. אנחנו עוברים לקליטה דיגיטלית של החשבוניות. אני מעריך שבתחילת 2015 אנחנו נעבור לכך שהספקים ישדרו לנו את החשבונית באופן דיגיטלי, ואז מועד קליטת החשבונית הוא חד-חד ערכי, אין דבר כזה שחשבונית הלכה לאיבוד, התרוצצה בין האנשים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דווח לנו על ההתקדמות, זה חשוב מאוד.

<צחי מלאך:>
קודם כל, עם התעשיות הגדולות, כך אנחנו כבר עובדים. כרגע אנחנו עושים עבודה להחיל את זה על כלל הספקים שלנו, ואני מניח שאנחנו נגיע לכולם.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לך הערכה של לוח זמנים מתי זה יגיע ל"משרזתה"?
<צחי מלאך:>
אמרתי שבתחילת 2015 אנחנו נתחיל לעבוד עם זה מול שאר הספקים, ולאורך הדרך נכניס את כולם. אין לי כרגע מועד מדויק, אבל זה הכיוון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תשלח לנו תזכורת, זה ממש מעודד.

<צחי מלאך:>
זה הכיוון, ואני מעריך שכל הממשלה תלך לכיוון הזה. 

<עוזי שר:>
הממשלה הולכת לכיוון. ברבעון הראשון של 2015 אמור לעלות לאוויר פורטל הספקים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ברבעון הראשון של 2015. 

<עוזי שר:>
לקראת סוף הרבעון הראשון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רשמנו את זה, פברואר 2015. תודה. 
<מארק פרידמן:>
אני רוצה לסיים, אם אפשר. אנחנו משלמים לכל העובדים שלנו עד עשרה ימים מסוף החודש. חומרי גלם באים בעיקר מחו"ל, אז זה מזומן, כי הם לא מכירים משהו אחר. אם זה עד 30 יום, זה תענוג בשבילנו. החברות הגדולות, כמו "טבע" ועוד חברות גדולות, בכלל נכנסות לחשבון הבנק שלנו ולוקחים כמה שהם צריכים, הם בכלל לא שואלים אותנו. זה בדרך כלל שוטף פלוס 30 במקרה הטוב, ואנחנו מקבלים את המימון שוטף פלוס 60, ואז אנחנו מממנים את החברות הגדולות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה הסיפור. הוא מממן את "טבע".
<מארק פרידמן:>
שמעתי פה שהממשלה משלמת לספקים הגדולים שוטף פלוס 60, ואנחנו 30. אנחנו מממנים את החברות הגדולות, כמו שאתה אומר.
<קריאה:>
את הממשלה.
<מארק פרידמן:>
כן, את הממשלה. וגם שמעתי פה שעד שקופת החולים לא מקבלת כסף מהמדינה, היא לא יכולה לשלם למד"א, ואז היא לא יכולה לשלם לי. מד"א בעצם משלם לי פה הכי גרוע, כי הוא מקבל את הכסף - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה חד-גדיא, ובסוף תמיד אוכלים את הגדי. 
<מארק פרידמן:>
זה עיגול שלא נגמר. זהו. תודה רבה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני מבקש מדנה וישקין, נציגת מפעלים קטנים ובינוניים מהתאחדות התעשיינים. דנה.
<דנה אלמן-וישקין:>
שלום. בתפקידי כמרכזת הוועדה למפעלים קטנים ובינוניים, שמפעל "קונצפט", לשמחתי, הוא חבר בה, אנחנו הולכים לפי הגדרות הממשלה, החלטות הממשלה, שמפעלים קטנים - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דנה וישקין, נציגת התאחדות התעשיינים לעסקים קטנים ובינוניים. 

<מארק פרידמן:>
היא גם לקוחה שלנו.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דנה, את תומכת בחוק?

<דנה אלמן-וישקין:>
אני תומכת בחוק, אבל ההתאחדות מאמינה, בטוחה, שברגע שהממשלה, הרשויות המקומיות, קופות החולים והאוניברסיטאות – כל המגזר הציבורי, הממשלה הצרה והממשלה הרחבה – יחילו את מוסר התשלומים הזה, אנחנו נראה שינוי משמעותי במשק. לדוגמה, עשינו בדיקה אצל המפעלים שלנו. מפעלים קטנים אנחנו מגדרים כמפעלים בעלי עד 50 עובדים, או 25 מיליון ש"ח מחזור מכירות. מפעלים בינוניים – עד 100 עובדים, או עד 100 מיליון ש"ח מחזור מכירות. חברת החשמל משלמת שוטף פלוס 95. עיריית עפולה – שוטף פלוס 95. גופים ציבוריים לחברת יציקות – שוטף פלוס 60. משרד הביטחון – אמנם אצלו אנחנו כן רואים התייעלות  משמעותית, אבל בדוח מבקר המדינה, עם כל הכבוד, ראינו ש-10% מהתשלומים היו בפיגור, ויש כאן מקום לשיפור. בתי חולים – זה ממש מקומם. אני מקריאה: "שיבא" – 45 יום. "הלל יפה" – 45 יום. "וולפסון" – 60 יום. "ברזילי" – 90 יום. "איכילוב" – 60 יום. נהריה אמנם 30, אבל "לניאדו" 150. 
אנחנו רואים שהנושא הזה של מימון הון חוזר לעסקים קטנים ובינוניים בכלל ומפעלים קטנים ובינוניים בפרט – מגיעים למצב שמצוקת האשראי לא רק שהיא נשארת קפואה – כל מפעל שני מתקשה להשיג אשראי או לשמור על מסגרת אשראי קיימת, ואני אשמח להשתתף בסקר הציפיות הרבעוני שהתאחדות התעשיינים עורכת. אתם תראו שמצוקת האשראי של מפעלים קטנים ובינוניים חייבת להשתפר, כי אחרת, כמו שאמרת - - - 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאמרת עכשיו זה חשוב מאוד. לקחנו גוף כמו חברת חשמל. אני מקווה שחברת החשמל תגיע לשולחן הזה במהרה. אני מקווה שאורי יוגב, יפתח רון-טל ומיקו צרפתי יתכנסו ויגיעו. כמו שבמשרד האוצר, או כמו שאמר מר ברק לגבי משרד הבריאות – איך עושים את המימון? לחברת החשמל יש גירעונות. אנחנו רוצים לפתור אותם. בין השאר, מימון הגירעונות הוא שבאמצעות המימון אתה לוקח את הזמן. ומי משלם? חלק מאותם אנשים שהם - - -
<דנה אלמן-וישקין:>
ובאיזה עלויות? אני מבקשת ממארק, אם אתה יכול – הוא כרגע לקח הלוואה למימון הון חוזר. אם תשאלו אותו מה הריבית שהוא משלם על המימון הזה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה הריבית?

<מארק פרידמן:>
אנחנו משלמים פריים פלוס 2.5, פריים פלוס 3 לפעמים. זה תלוי במצב הרוח של הבנק באותו יום. אני חייב לציין שאם בית חולים נופל או נכנס לקשיים, זה תמיד נופל עלינו, ואז אנחנו לא יכולים לצמוח. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה חלק מבעיית האי-שוויון הישראלי, שבסופו של דבר, מי שמשלם הם אלה שהיו צריכים להוביל את הצמיחה. ולכן פה זה חשוב. תודה שאמרת לנו. 
<דנה אלמן-וישקין:>
לסיום, אנחנו רואים שהדירקטיבה האירופאית לנושא קיצור ימי אשראי וגם ה-prompt payment act של הממשל האמריקאי – הרוח באה לידי ביטוי בדוח הוועדה של משרד האוצר לייעול התשלומים, 30 יום מקסימום, רצוי אפילו 24. אם זה משהו שיוכל לחול על כל הממשלה הרחבה, התאחדות התעשיינים תתמוך ותסייע. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני שמח מאוד. מה שאני מבקש ממך, מכיוון שיש לכם גם גופי מחקר, תעבירו לנו גם – כי אני לא רוצה להטריח את הממ"מ מכיוון שעשיתם – גם את המסמך הברור לגבי המדיניות של אובמה ששינתה, עם ה-prompt payment act וגם מה קורה עכשיו במדינות אירופה לגבי כל הנושא הזה. הרוח שלנו היא לא להחריג ולעשות את זה בחוכמה עם התבונה שנמצאת כאן ונמצאת מסביב. אני מודה לך.
<מארק פרידמן:>
מר ברוורמן, אני רוצה להוסיף שזה מבורך מאוד, וברגע שתסיימו, חברי הכנסת, את הנושא הציבורי, הממשלתי, חייב להיכנס לסקטור הפרטי כי שם זה בכלל קטסטרופה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בוא נדבר על זה אחר-כך. 
<מארק פרידמן:>
אנחנו חיים הרבה על הפרטיים גם.
<רוברט אילטוב:>
כשאנחנו מדברים על נושא החקלאים, אומרים פרה-פרה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אחרי הצלצול – יהושע ישי, מהמועצות הדתיות, וכמובן, נעמי היימין רייש, שאני בטעות לפעמים אומר שהיא עורכת דין, אבל היא לא עורכת דין. היא אחרונה חביבה, והיא תיתן לנו את התמונה של הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. שלשום העברנו חוק כל כך חשוב שהתקדם בדברים שהם עובדים עליהם.
<ישי יהושע:>
רוב הדברים שרציתי לומר נאמרו. אני אקצר ואומר שני דברים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יהושע ישי מהמעוצות הדתיות. מאיזה מקום אתה בארץ?

<ישי יהושע:>
אני מהמועצה הדתית ירושלים. אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי בנק ישראל ביחס להחלת המחזוריות של החוק הזה גם בתוך המערכות. אני אתן לכם כדוגמה, מועצות דתיות ממומנות על-ידי המדינה ועל-ידי הרשויות המקומיות. לפי החוק זה 60%-40%. יש שונות מסוימת, זה  יכול להגיע עד 70%-30%, אבל נישאר על 60%-40%. 60% בא מהרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות, לצערי הרב, לא בהכרח מעבירות בזמן. הממשלה – אני יכול לציין לשבח – בכל 5 בחודש משרד הדתות מעביר את המסגרת התקציבית כפי שאושרה בתחילת השנה, 1 חלקי 12. לגבי הרשויות המקומיות, יש בעיה. הבעיה הזאת אמנם נפתרה בחוק שירותי הדת באופן כזה שאם רשות מקומית לא מעבירה את התקציב שהיא הייתה אמורה להעביר בהתאם להודעה ולפרסום ברשומות בזמן, משרד הדתות, באמצעות משרד הפנים, מעקל לה את זה ומעביר את זה למועצה הדתית. זה יוצא מן הכלל. אלא מה? עד שהפרוצדורה הזאת נעשית, זה לוקח לפחות 60 יום, זה חודשיים, לפחות, אם לא למעלה מזה. 
אמרנו מאיפה מגיע התקציב של המועצות הדתיות. ההכנסות העצמיות של המועצות הדתיות הן בסדר גודל של בין 10% ל-20%, תלוי בגודל הרשות המקומית. התקציב של המועצות הדתיות מיועד – כיוון שזו מערכת עתירת שכר, אז קרוב ל-85% עד 90% מהתקציב שלהן זה לשכר. השאר, סדר גודל של בין 10% ל-15%, הוא לפעילות. הפעילות זה בדיוק אותם תשלומים לכל מיני עסקים. הרוב הולך על דלק ועל סולר. אלו הוצאות קבועות, זו לא הוצאה שאני יכול להחליט החודש לא לבצע את הפעולה הזאת כיוון שאין לי כסף. אני לא אוכל להחזיק את המקווה אם אין לי סולר.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן המלצתך?

<ישי יהושע:>
לכן יש לי בעיה עם כל התשלומים האלה, שאני בסופו של דבר מגיע אמנם לכספים קטנים מאוד ביחס לצריכה של עסקים קטנים שמתקשרים איתי, אבל אלו עדיין סכומים שמגיעים - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דין פרוטה כדין מאה לאנשים קטנים. 
<ישי יהושע:>
בדיוק. אני מצטרף לחוק, למרות שהייתה טענה שזה דבר שהוא נורמה. גם לא תרצח ולא תגנוב הן נורמות, וזה כתוב בעשרת הדיברות. אז לפעמים כדי להכליל נורמה מסוימת במערכת החברתית, היא צריכה להיות מחוקקת. יחד עם זאת, אני תומך בעניין הזה. אותה התנהגות שדורשים ממני ביחס לספק – אתה יודע מה? אני רוצה שיראו אותי כעסק קטן מול הרשות המקומית. אני עסק קטן שנותן שירותי דת מטעם הרשות המקומית, שהרשות המקומית תתייחס אלי כאל עסק קטן. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מאוד מודה לך נעמי היימין רייש, האחרונה, ואנחנו נסכם. 
<נעמי הימיין רייש:>
הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים וגם משרד הכלכלה מאוד תומכים בהצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שמדובר בצעד חשוב. הנושא של מוסר התשלומים הוא אחד הדברים הראשונים שעסקים קטנים מעלים כאשר מדברים על בעיות שיש להם בעבודה שלהם מול הממשלה. גם מול המגזר הפרטי, אבל כרגע אנחנו על דנים בשולחן מול הגופים הציבוריים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתם תומכים?

<נעמי הימיין רייש:>
כן, אבל אני רוצה להגיד דברים לרקע. החשיבות של הצעת החוק הזאת היא בכך שהיא נוגעת בכלל הגופים הציבוריים. מכיוון שבמדינה אנחנו רואים שגם הבעיות היו קטנות יותר, גם הן נפתרו בוועדה שהוקמה אצל החשכ"לית, וגם לעסקים קטנים, הפוטנציאל העיקרי שלהם להשתלבות ברכש ציבורי הוא לא בהכרח במדינה, ששם היקפי הרכש הם גדולים מאוד. גם שם אמנם יש עסקים קטנים, אבל זה הרבה ברשויות המקומיות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן צריך להחיל את זה על הרשויות המקומיות. 
<נעמי הימיין רייש:>
ולכן החרגה של הרשויות תהפוך את כל זה ללא רלוונטי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק, היא תהפוך את החוק לכזה שלא יעזור לרוב העסקים הקטנים והבינוניים.

<נעמי הימיין רייש:>
הבעיה שהציגו – יכול להיות שמבחינת איך שהדברים עובדים, מבחינת נהלים, העברות כספים וכולי, זה דבר שצריך להתייחס ולדון בו, אבל זה לא מה שצריך להכתיב את הנורמה. צריך לגזור מהנורמה. לרשות המקומית אני רוצה לומר שעיכובי התשלומים פועלים גם לרעתם מכיוון שהם גורמים במצבים מסוימים להעלאת מחיר של השירות, מכיוון שהעסק צריך לקחת על עצמו לגדר את עצמו מבחינת סיכון. בסופו של דבר היא יוצאת נפסדת מהדחייה הזאת.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. מר מלאך, אתה רצית. הייתה הערה למשרד הביטחון על ה-10%.
<צחי מלאך:>
אמרנו שצריך לחלק את הדיון לשניים, לימי האשראי ולמוסר התשלומים. גם אם ייכתב בחוק שהקנס יהיה 5%, זה עדיין לא מבטיח שמוסר התשלומים יהיה אפס. זה כלי כלכלי לעודד את הגוף לשלם בזמן. מה שמשרד הביטחון עושה – אנחנו התייעלנו בנקודה הזאת. 10% שדיברו עליהם היה נכון לפני שנתיים, אני כרגע עושה מהלך חודשי, בסוף זה עניין ניהולי של אותו בן אדם - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יש לך הערכה לאיפה ירדת מ-10%?
<צחי מלאך:>
אני ירדתי בחודש שעבר ל-6%. אנחנו במגמת ירידה. זה פשוט עניין ניהולי של מעקב. משרד הביטחון משלם מיליון חשבוניות בשנה. אני חושב שאנחנו משלמים כמו כל הממשלה כולה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. רבותי, אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילטוב ולחברת הכנסת יחימוביץ. כמו שאמרתי, אני חושב שזו הצעת חוק מהחשובות שיהיו, ובכלל, שהמשמעות שלה היא אדירה. אני יודע כמה שנים אנשים פעלו – חברי כנסת, מר אודי רצאבי, אחרים. כמה פעמים אני שמעתי, גם כשהייתי נשיא אוניברסיטה, ואמרו זה ככה, אבל אי-אפשר. יש משפט בלעז שאומר: there is nothing more powerful than an idea whose time has come. במקרה הזה, הממשלה אמרה שהיא מעוניינת. אני חושב שאסור לנו להתחיל עם ההחרגות. אם נתחיל עם ההחרגות, אני מזמין לישיבה הבאה את שר האוצר. אני אבקש ממר לפיד להצטרף אלינו כי אני חושב שזה אחד הדיונים וההחלטות החשובות ביותר. אני רוצה שהוא ייתן פה את האוטוריטה שלו, את הגיבוי שלו, כדי שנמצא את כל הפתרונות לא להחריג ולעשות את זה בצורה מושכלת וחכמה. תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>