PAGE  
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 217>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<שיח מורים - מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות - מעמדה ותפקידה של הרשות המקומית במערכת החינוך>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

<מוזמנים:> 
	אבי קמינסקי
	–
	יו"ר מנהלי מחלקת חינוך ברשויות המקומיות 

	גיל אור
	–
	מנהל מחלקת חינוך תורני עיריית ראש העין

	שמעון אש
	–
	מנהל מח' חינוך מ.מ.אפרת 

	חגית אבירם
	–
	מנהלת אגף חינוך בית ספר, מועצה מקומית שוהם

	אבי ביתן
	–
	מנהל מח' חינוך עיריית אופקים

	סאמיה בסול
	–
	מנהלת אגף חינוך עירית נצרת 

	סיגל דאי
	–
	מנהלת גני ילדים מועצה אזורית גזר 

	עמינדב וייס
	–
	מנהל מח'  חינוך מועצה מקומית טירת הכרמל

	רים זריק
	–
	מנהלת מחלקת חינוך מועצה מקומית עילבון 

	אילן טל-ניר
	–
	יו"ר וועדה פדגוגית איגוד מנהלי חינוך 

	אורן בק
	–
	מורה, מנהל תכניות מרכז השמת מורים


<ייעוץ משפטי: >
מירב ישראלי
<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<שיח מורים - מנהלי מחלקות חינוך ברשויות המקומיות - מעמדה ותפקידה של הרשות המקומית במערכת החינוך>
<היו"ר עמרם מצנע:>
בוקר טוב. אנחנו מקיימים בכנסת הנוכחית פורום שאנחנו קוראים לו שיח מורים. קיימנו אותו כבר מספר פעמים והרעיון הוא לקיים דו שיח עם השטח, שלא במסגרת הדיונים הפורמאליים של הוועדה, שבדרך כלל ממוקדים בנושא ספציפי כזה או אחר. אז היה לנו פה פורום של מורי בתי הספר היסודיים, היה לנו של בתי הספר התיכוניים, היה מנהלי בתי ספר יסודיים, מנהלי תיכונים, גננות. 

בעצה אחת עם אבי, חשבתי שנכון לעשות גם מפגש עם פורום מנהלי המחלקות באגפים או המנהלים בשלטון המקומי. חבל שהנוכחות היא כל כך דלה, כי אני חושב שיש ערך למפגש הזה, מפגש שנותן הזדמנות ככה מחוץ לשעות הקבלה ולשעות הפורמאליות, באמת לעסוק בנושאים שמעסיקים אתכם, שמעסיקים אותנו, ובדרך זו לקצר קצת את המרחק שבין הכנסת, הרשות המחוקקת, לבין השלטון המקומי, כמובן בענייני חינוך, תרבות וספורט.
השלטון המקומי הוא לא זר לי. כפי שאתם יודעים 15 שנה הייתי – 10 שנים בחיפה ו-5 שנים בירוחם – ואני מכיר את הבעיות ואת הקשיים מצד אחד, וכמובן את היתרונות והיכולות שנמצאות בשלטון המקומי. לעיתים, מרוב קיטורים ומרוב בעיות, אנחנו שוכחים שזה הגוף הביצועי אולי החזק ביותר. והרבה פעמים אני שומע שרי ממשלה שאומרים – הלוואי שהיו לי סמכויות של ראש עיר, אז הייתי יכול לנהל את הדברים ולהעביר את ההחלטות ולממש ולקיים אותן.

אני יודע שזה לפעמים עומד באיזו שהיא סתירה לתחושה של חלק מראשי הערים, שהם מרגישים כבולים, אבל האמת אני חושב שהיא באיזה שהוא מקום באמצע. והשלטון המקומי מצד אחד הוא ישות עצמאית שעומדת בפני עצמה, ישות משפטית עצמאית, נבחרי ציבור שמנהלים את הרשות, אבל מצד שני, בהרבה מאד תחומים היא גם זרוע הביצוע, הזרוע הארוכה של הממשלה, שבאמצעות השלטון המקומי בעצם מבצעת ומוציאה לפועל את החלטותיה. 

אני כשלעצמי תמיד גרסתי שהיה צורך להסדיר בהסדרה הרבה יותר מדויקת, ממוקדת, את היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. אני יודע שנעשו לא מעט ניסיונות חקיקה שלא הגיעו לכלל סיום, אבל לי אין ספק שתפקידה של הממשלה זה לקבוע מדיניות, לקבוע את התקציבים ולתת לגופים בשטח את יכולת הביצוע, וכמובן הממשלה גם צריכה לפקח. הרבה פעמים הממשלה בעצמה רוצה לבצע ולעקוף את מוסדות השלטון המקומי ויוצא מזה רק ...

בכל פעם שיש משבר או יש תקופת חירום, וראינו את זה במלחמת לבנון השנייה וראינו את זה באירועים נוספים, פתאום נזכרים בכוחו ובעוצמתו של השלטון המקומי. אפילו בפרויקט שעכשיו בעצם יתחיל, בעוד שבוע, של בית ספר של החופש הגדול, מהר מאד משרד החינוך הבין שבלי השלטון המקומי הכל הצהרות והכל אמירות והכל סיסמאות, ואני חושב שבסופו של דבר נעשה פה שיתוף פעולה רציני וחיובי.

הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון אוחיון.

אני רוצה לשתף אתכם שבדיונים פה בוועדה, עולים נושאים רבים ורק לדוגמא, אתמול היה אצלנו דיון בעקבות בקשה של חברי כנסת לדיון מהיר, בנושא בטיחות בשטחים הציבוריים לקראת החופש הגדול. מסתבר שמבחינת נתונים מחקריים סטטיסטיים, בתקופת החופש הגדול יש ריבוי ממש מדאיג ומדהים של היפגעות ילדים במרחב הציבורי. 
אני נותן את זה כדוגמא כי אין  חוסר בהירות מי נושא בסמכות ומי נושא באחריות בנושא של גני המשחקים, מתקני המשחקים, הגנים הציבוריים, בכלל המרחב הציבורי. אין מרחב ללא ועד בית, וכמובן שעולים נושאי בטיחות בתוך חצר בית הספר, שזו גם כן סמכותה ואחריותה של הרשות המקומית. 
אני גם מעיר בהרבה מאד מהדיונים שאני יושב כאן, בנושא הפיקוח – עד כמה הממשלה באמת מפקחת על הנהלים, על החוקים, על ההוראות, על התקנות שהיא מוציאה. ויש לזה דוגמאות גם בנושא הזה של באמת בטיחות, אבל גם בנושא שעלה לאחרונה והוא בהחלט נושא שאנחנו נעסוק בו – מורי קבלן. אני לא הייתי מספיק מודע לזה, כי לא בחיפה ולא בירוחם הרשות העסיקה חברות עירוניות או אחרות שמעסיקות מורים, אבל מסתבר שיש לא מעט רשויות בארץ שיש להן חברות משלהן, שהן מעסיקות מורים, בניגוד להוראות איך צריך להעסיק מורים ואיזה תנאים צריך לתת למורים וכן הלאה וכן הלאה. 

על הפרק אצלנו, ובהחלט אני אשמח שתתייחסו, עולים כמה דברים שבאמת קצת יותר עקרוניים. אחד זה כל הנושא של תקצוב דיפרנציאלי. אני הבעתי את דעתי בהרבה מאד מקרים, משרד החינוך היום מדבר על זה יותר ברצינות וזה הולך לקרות בדרך כזו או בדרך אחרת: תקצוב דיפרנציאלי. תקצוב שונה, אם נשתמש במונחים עבריים – בין רשויות חזקות לרשויות חלשות. ואני לא צריך לספר לכם שהניסיון שלי בין חיפה לירוחם – נתן לי הבנה, הבנת עומק שהמרחק בין חיפה לירוחם הוא לא רק בקילומטרים. ותפקידה של המדינה, לפי דעתי, זה להתערב במקומות שבהם היא צריכה לתת עדיפות מתקנת, כדי ליצור שוויון הזדמנויות במקום שאין שוויון. 

ויש רתיעה מלעסוק בזה, כי כמובן 15 הגדולות, שאני גם אחד המייסדים שלהן, אני ורון חולדאי בזמנו, נלחמות. ויכול להיות באמת שצריך להתחיל בכסף תוספתי, שלא לקחת מאחד ולתת לשני, שזה מעורר מהומות, אלא קודם כל להגדיל את העוגה בתקציב תוספתי חד פעמי, ולתת אותו באמת לרשויות היותר חלשות, או עוד פעם לפריפריה, לא רק הגיאוגרפית, גם החברתית. על ידי כך ליצור את הפער ואחר כך להגדיל אותו.
תראו דבר מעניין, אני כבר לא אומר אותו הרבה בפומבי, כי הוא לא פוליטיקלי קורקט, אבל אפילו החוק של חינוך חינם מגיל 3, הגדיל את הפערים. כי בפריפריה – חינוך חינם מגיל 3 קיים כבר הרבה שנים, וכאשר המדינה מוסיפה כמה מיליארדי שקלים לתוך תקציב החינוך, הוא כולו או רובו, לא כולו, רובו הולך דווקא לרשויות היותר חזקות ולציבור היותר חזק שלנו. 

גם היום כשמדברים, ואתמול היה פה דיון מאד סוער בעניין גודל הכיתות ותשלומי הורים, טיפול בהקטנת הכיתות, שזה עולה מיליארדים, גם כן יגדיל את הפער, כי ברוב הרשויות הפריפריאליות והקטנות, מספר התלמידים בכיתה הוא נמוך. כתוצאה מהמציאות, לא כתוצאה מזה שמישהו כפה את זה.  ואין ספק שניכנס להתלבטויות באמת איך מתמודדים עם הבעיה הזאת.

אז כבר נגעתי בנקודה השנייה, שהיא באמת כל מה שקשור בתשלומי הורים, לא אותו חלק של רשות וחובה שהוועדה מאשרת פעם בשנה, אלא תשלומי הורים, כפי שאתם יודעים, שקמה צעקה למה מונעים מההורים לשלם כשהם רוצים – בין אם זה בבתי הספר הייחודיים, בין אם זה במגזר הממלכתי דתי, ששם באמת העלויות שמטילים על ההורים - שאין להם גם הרבה אלטרנטיביות – הן בלתי נסבלות, במוכר שאיננו רשמי וכדומה וכדומה, וכתוצאה מחוזר המנכ"ל, שלאחרונה נכנס לתוקף, צצות המון בעיות. זה היה אחד הנושאים שדנו בהם אתמול ובהחלט ראוי שנדבר על זה. כל הנושא של תשלומים. 
אני שמח שאתמול שר החינוך נתן פומבי  ליוזמה שאני מנסה לקדם אותה, שאני לא הראשון, ניסו לקדם אותה בהרבה כנסות – זה לבטל לחלוטין את תשלומי ההורים ולהכניס את כל התחום הזה של תשלומי הורים באמצעות הביטוח הלאומי.

עכשיו, זה דבר שעולה כל כנסת והאוצר תמיד בועט בו החוצה. יש הפעם הזדמנות להעביר אותו בגלל האחים, לא אחים, זה ממש משפחה שם – שי פירון ושר האוצר.

<שמעון אוחיון:>
הם גילו שהם אחים חורגים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. ויש באמת הזדמנות כדי לעשות את זה, למרות ההתנגדות הסיסטמתית והשמרנית של האוצר, ועל ידי כך, עוד פעם, ההורים ישלמו – רק בדרך הרבה יותר פשוטה, פרוגרסיבית, שתוריד הרבה מאד חסמים. ולא רק ההורים, אלא כל מי שמשלם ביטוח לאומי – בין אם יש לו ילדים במערכת החינוך ובין אם אין לו, הוא יצטרך לשלם איזה אפס פסיק משהו תופסת לאחוזים. 

אני מקווה שנעביר את זה ויש לזה הרבה יתרונות כמובן, מבחינתנו, עם מעט חסרונות. 

אני דרך אגב ביקשתי ואני רואה שהם לא הגיעו, מחיפה - - -

<אורן בק:>
פיני מתנצל, הוא לא יכול לצאת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני ביקשתי לאפשר להציג פה איזה נושא שמצאתי שלא בתקופתי. אני לא מביא משהו שאני עשיתי אותו, אבל משהו שהוא נראה לי כרעיון נכון וטוב, איזו שהיא לקונה שנמצאת בתחום של השמת מורים. זה בעיקר ברשויות בינוניות ומעלה. כלומר, איך מגשרים מורים, בין אם הם מורים שעוברים דירה, עוברים מקום, מחפשים עבודה ומורים ותיקים כבר, או בין עם מורים שמסיימים סמינרים, לבין הצורך גם במילוי מקום בבתי ספר וגני ילדים, וגם בהשמה. 

אני נתקלתי בכמה מקרים, פה בוועדה, נדמה לי שזה היה בשבוע שעבר, כשעסקנו במורי קבלן, אומר לי מורה למתמטיקה שמכין לבגרות, ואני יודע שזה מצרך נדרש, הוא אומר – אני לא מצליח למצוא עבודה, ומה שיש לי זה לחזר על הפתחים. אני הולך לבית ספר א', הולך לבית ספר ב', הולך לבית ספר ג', ואין איזה מישהו שצריך בעצם להיות איזה שהוא מין צומת כזה, שמאפשר את ההשמה הזו.

<סיגל דאי:>
אפשר להקים מאגר של מורים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי, אז מאחר שביקרתי בעיריית חיפה לא מזמן והציגו לי את הרעיון שהם מפתחים אותו, אז ביקשתי להציג אותו בפניכם. אז בוא, קח לך כמה דקות ותציג את הרעיון ואחר כך כמובן נדבר, נשוחח.

<אורן בק:>
מאה אחוז, תודה רבה. קודם כל אני מתנצל שוב בשם פיני וגמן, הוא היה אמור להיות כאן, הוא בירושלים ופשוט לא הצליח להשתחרר בזמן. 

<יהודית גידלי:>
אתה רוצה להציג את עצמך, בבקשה?

<אורן בק:>
כן, סליחה, שמי אורן בק, מורה בהכשרתי, עם 15 שנות ניסיון ואני מנהל את תכנית מרכז השמת המורים, שפועלת כבר שנה כפיילוט בעיריית חיפה.

הרעיון בעצם קם מצורך - - -

<שמעון אוחיון:>
פיילוט של מי? פיילוט של העירייה עצמה?

<אורן בק:>
של העירייה, כן. הרעיון קם מצורך מהותי וקיים של בדיוק מה שחבר הכנסת מצנע הזכיר, שמורים טובים לא מצליחים למצוא עבודה. מי שמכיר את הנוהל, והרבה מאיתנו היינו שם, של חלוקת קורות החיים, שליחתם – כשלח לחמך על פני הארץ בתקווה שמישהו יחזור אליך. אין שום גוף ששומר על המורים, שמלווה, שמשביח ומשמר אותם לכשנצטרך, ותוך 3-4 שנים גם סקר נעשה שיחסרו המון מורים בכל הארץ. משם קם הרעיון.

איך הוא בנוי: הוזכר מאגר מורים. הרעיון הוא שמורים פונים אל המרכז, הם עוברים ראיון אישי בין 30-40 דקות, מגישים את התעודות שלהם, מסמכים, בין השאר בסוף התהליך גם את אישור עבריינות המין. הם עוברים ריאיון וידיאו מייצג, שתראו זאת בהמשך, ואת אותם מורים מקטלגים לפי המקצוע והזמינות שלהם. 

פיתחנו תוכנה מיוחדת כדוגמת תוכנת אחראי מערכת, למי שמכיר, או מערכת שעות, שהיא מאתרת את המקצוע שהמורה מלמד ואת הימים הפנויים שלו, וכשבית הספר דורש אז אותם מורים עולים.
<סיגל דאי:>
ניסיון?

<אורן בק:>
תיכף. אז חלק מהרעיון הם מדורגים לפי הניסיון שלהם וכל התהליך הזה. אני אגע בזה בהמשך. ואז נבנה בעצם המאגר מה שנקרא. 

כל בית ספר בזמנו, ברגע שצריך מורה - אנחנו כבר מתחילים לעבוד על מהיום למחר - שמבקש מורים מחליפים מתקשר למרכז. כל בית ספר, לפי הדרישה שלו, מקבל מענה מהמרכז - מורה למתמטיקה, מורה לספרות וכן הלאה. שימו לב שהאיקס הצהוב מסמן מורה למתמטיקה שנזדקקו לו גם בית ספר עירוני ה' – מימין למעלה, וגם קריית חיים – למטה, שאנחנו מסוגלים לתת לו שלושה ימי עבודה בשבוע, פשוט בגלל שיש כתובת מרכזת אחת. 

משוב מגיע חזרה, כחלק מהתכנית, על תפקוד המורה, גם אם זה יום אחד: האם הגיע בזמן, בכל העניין הפדגוגי אני אגע בהמשך, וכך בעצם הם מקוטלגים. 

מדובר במורים קיימים במערכת. יש מורים שמלמדים רק שליש משרה, שמחפשים עוד עבודה ואם הם טובים אפשר גם לעזור להם. מורים חדשים, כבר מהשנה האחרונה ללימודיהם, ומורים שיצאו מהתחום. בטח יצא לכם להכיר גם ברמה האישית וגם המקצועית, מורה אחרי שנה שנתיים מרים ידיים ומסב מקצוע. והמון מורים, גם טובים, פשוט נעלמו שם, וכבר מהמאגר הקיים שלנו, של 192 המורים, יש המון מורים שחזרו ללמד בעקבות כך. אנחנו כבר לומדים שיש צורך בעניין של תומכי הוראה, של סייעות, מתרגלות, מתגברים וגם יועצים חינוכיים שהם גם מורים לפסיכולוגיה וגם יועצים. 
<קריאה:>
ומורים שיצאו לפנסיה.

<אורן בק:>
פנסיה זה בעייתי, זה כבר עומד איפה שהוא בין משרד החינוך לרשות המקומית, אבל כל גיל, גם אם זה 58, מבחינתי עומד בקריטריונים, כי יכול להיות שיש להם הרבה שנים טובות לתת, בהנחה שהם טובים כמובן.

היתרונות: שיפור איכות הוראה. אם אנחנו מדברים על מילוי מקום מהיום למחר או שבוע מילואים וכן הלאה, נכנס מורה שמלמד את המקצוע, לא משהו סתמי שאחראי מערכת מוצא פתרון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מכירים הרי את התופעה שמנהלת בית ספר יסודי, כשמורה פתאום לא בא והיא צריכה, אם על ידי רשימה משלה, רשימה פרטית כזו, היא צריכה לקושש מורים. 

<אורן בק:>
כאחראי מערכת לשעבר, גם בתיכון מכניסים את המורה לתנ"ך - למתמטיקה, כי זה הפתרון הכי פשוט. אחראי מערכת לא מודע לכמה זה עולה ושבעצם יש דרך יותר איכותית לעשות את זה. הם מקבלים רצף לימודי, זאת אומרת לדוגמא שבוע מילואים של מורה למתמטיקה, הם מקבלים מורה למתמטיקה שיוצר קשר עם המורה הקיים, כך שהלימוד ממשיך ולאט לאט פוחת הצורך, מי שיצא לו להכיר את אחראי המערכת, של קיצוץ השעה הראשונה – תגיעו מאוחר יותר, או של קיצוץ השעה האחרונה – תלכו הביתה מוקדם יותר. זה גורם לרשות המקומית שילדים לא יסתובבו בחוץ סתם.
איתור מורים איכותיים לטווח הארוך, על ידי כך שאנחנו למדים ומכירים אותם במילואי מקום קצרי טווח, ומדרגים אותם עם המשאבים שמגיעים חזרה, אנחנו יודעים לאתר את המורים הטובים להשמה לשנה הבאה, וזה בעצם מה שקורה כבר אצלנו בחיפה. 

זה כלי יעיל לאיתור מורים לטווח הארוך כפי שציינתי. יש מאגר מעודכן שכבר עברו ראיון, שכבר עברו את כל התהליך. המנהל מקבל קובץ של קורות חיים עם ריאיון וידיאו, שזה חלק מתהליך הקבלה, כך שהם רואים כבר את צורת ההגשה, את הקול של המורה או המורה, ולפי זה הם יכולים להחליט אם הם מקבלים לריאיון. זה מערך תומך, אין פה הכרח שהמנהל יחליט לקחת, ההחלטה של מנהל או מנהלת בית הספר, על ידי תכנון מוקדם ממש, וזה מה שקורה אצלנו. כבר אין את הלחץ את צוואר הבקבוק של התקופה הזאת עכשיו, של חיפוש מורים טובים, כי הם כבר קיימים במערכת.

אני לא יודע אם דוגמת ראיון הוידיאו תעבוד כאן. לא עובדת. ראיון הוידיאו זה בעצם שאלון מובנה, של בערך 3-4 דקות של וידיאו קליפ, שמנהל מקבל תשובות לאותן שאלות על ידי מורים שונים ומחליט מי הם.

דיברנו על הדירוג הראשוני, שזה בריאיון המקדים. המשוב שמגיע ומוזן בתוכנה ייחודית שפיתחנו לצורך זה, וכשמגיעה בקשה של בית ספר למורה – כשאני לוחץ מתמטיקה לשנה הבאה או לימים מסוימים, בעצם עולה לי על פי דירוג. עולים לדוגמא 7 מורים למתמטיקה, כאשר הדירוג הגבוה ביותר זה המורה הטוב ביותר שכרגע נמצא מהמשובים ומהניסיון שלנו. 

פתרון מציאת עבודה למורים עצמם. הם מרגישים שמישהו דואג להם. יש לנו פניות מבאר שבע, מעפולה ומטבריה ומנהרייה, שמוכנים לעבור דירה אם נמצא עבורם עבודה. יש להם אוזן קשבת, הם מתקשרים, מתייעצים, אנחנו נותנים להם ייעוץ והכוונה. מתחילים לעבוד יחד, במקום שכל בית ספר שומר את קורות החיים ומבקש מהמזכירה לשים את זה במגירה ואז נזכר בזה כמה חודשים אחרי, מנהלים כבר שולחים אלינו את קורות החיים, שאנחנו נתחיל את התהליך ואז אנחנו כבר שומרים. זה מערך סינון שחוסך הרבה זמן ויש כבר מורים שלימדו בבית ספר אחד ויש המשך בבית ספר אחר בזכות זה. 

יש מפגשי ליווי ופיתוח. אחת לחודש וחצי אנחנו מרכזים את המורים, נותנים להם בעצם הסבר בתחום ההוראה והדידקטיקה ואיך למלא מקום ולעשות את זה בצורה טובה, כך שיש להם אפשרות - - -
<סיגל דאי:>
מי מממן את זה?

<אורן בק:>
העירייה.

<סיגל דאי:>
הרשות?

<אורן בק:>
הרשות כרגע - - -

<סיגל דאי:>
דיפרנציאליות ורשויות חזקות שמסוגלות ורשויות שלא. לעומת זאת, אם המשרד ייקח על עצמו את הרעיון המדהים הזה ויעשה מאגר שכזה וזה יהיה משהו ארצי, אלף השפה תהיה אחידה בכל הרשויות. ב', זה ייתן ייפוי כללי לכל הארץ.

<אורן בק:>
זה החזון.

<סיגל דאי:>
ואני הייתי מוסיפה עוד, אם מותר לי להעיר הערה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע, בואי תני לו לסיים ואז נשמע אותך.

<אורן בק:>
החזון הוא שזה יהיה מערך ארצי, מן הסתם, בכל רשות מקומית. הם מקבלים שם את הכלים, בעצם את כל הפדגוגיה. גם מורה שכבר לא בתחום שנה, כי הוא עוסק במשהו אחר, הוא מגיע למפגשים וזה משמר אותו. זה גורם לו להבין איך הנוער עובד היום, זה גורם לנו לאפשרות להעריך אותו גם לפי השאלות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקי, אורן.

<אורן בק:>
וגם החיסכון הכספי, בנקודה אחת.  בפועל מה שקורה כרגע, מורה שממלא מקום מקבל לפי חוזר מנכ"ל 47.32 שקלים, זה מה שמופיע בחוזר מנכ"ל, זה מה שאנחנו משלמים כרשות מקומית, אבל בפועל מה שקורה, כשאני מכניס מורה למתמטיקה כאחראי מערכת לשיעור תנ"ך, אני משלם לפי הוותק של המורה בבית הספר. 
זאת אומרת מה שקורה שבמקום לשלם 47 שקלים, לפי הוותק יכול להיות שאני מכניס מורה לתנ"ך במקום מתמטיקה ומשלם עד 173 שקלים. זה מתלוש משכורת של קולגה לעבודה. כך שיש פער ואפשרות לחיסכון כספי בשלב ההמשכי. הנה דוגמא מהשטח, מורה לאנגלית שלא הייתה חודש וחצי בעירוני א' בעיר בדצמבר. זו המערכת שהתלמידים אומרים לקבל – 24 שעות שבועיות במהלך הזמן הזה. לדוגמא, הצליחו להכניס רק שעה אחת. בפועל הם קיבלו 6 שעות אנגלית במקום 24. נכנסה מורה למדעים, נכנס מורה לערבית. בממוצע 70 שקלים, וזה המחיר. 

בעולם החדש של מרכז השמת מורים – נכנסת מורה לאנגלית, מלמדת את המקצוע. זה זהה לתכנית המקורית, עולה פחות ויש פה חיסכון כספי משמעותי, רק מדוגמא אחת, ויש אלפי שעות מילוי מקום, כפי שכולכם יודעים.
אנחנו הצבנו יעד לשנה הבאה את עניין הגדלת השימוש על ידי מנהלי בתי הספר, כי זו תכנית חדשה שרק התחילה והרעיון הוא, כפי שציינת, שזה יהיה מודל ארצי שמתחיל בתיכונים. אנחנו כבר מתעסקים עם חטיבת ביניים, פשוט כי המשאבים שם, אבל מקדמים את המורים. הרחבת השירות למקצועות תומכי ההוראה, כפי שאמרתי, להכניס את זה לבתי ספר יסודיים ולגני הילדים, ועם שיתוף פעולה של משרד החינוך, הרעיון הוא לעשות מזה משהו ארצי, שיעזור לכולם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אוקיי. 

<אורן בק:>
תודה רבה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, היתרון פה הוא ליישובים, לרשויות גדולות, ולכן אם הדבר הזה יתפתח ויקבל את ברכת משרד החינוך, אפשר לעשות גם הסכמים אזוריים. טירת כרמל וחיפה ונשר.

<אורן בק:>
אני חייב לציין שיש כ-10 או 15 מאזור בנימינה לדוגמא, או פרדס חנה, אני לא יודע אם יש פה מישהו משם, ממש צריך לשים שם מרכז שאחראי על כמות מסוימת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי.

<שמעון אוחיון:>
אולי רק לשאול כמה שאלות בעניין הזה לגבי התשלום. אני מבין שהעירייה משלמת לפי שכר שעתי.
<אורן בק:>
שעתי בלבד.

<שמעון אוחיון:>
כמה זמן הוא יקבל שכר שעתי?

<אורן בק:>
כמה זמן?

<שמעון אוחיון:>
כן, אם הוא מועסק חודשיים, שלושה, שנה?

<אורן בק:>
יש את חוק 56 הימים, שהופך אותו למעין קבוע, אבל מבחינתי מורה שיועסק לתקופה כזו והוא טוב, הוא ימצא את עצמו בבית ספר אחר בעיר. אז אין חשש מזה.

<שמעון אוחיון:>
ואז הוא יקבל לפי חלקי משרה?

<אורן בק:>
כן.

<שמעון אוחיון:>
מהבחינה הזו זה רק עניין זמני, רציתי להגיד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, הוא מדבר על כמה אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת זה פשוט ממלאי מקום, מחליפים. 

<שמעון אוחיון:>
לא, אוכלוסיית ממלאי מקום כן, אבל הוא מדבר על - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
ואם הוא נכנס לקביעות? 

<סיגל דאי:>
כן, אבל בחטיבות זה עדיין משרד החינוך, הבעלויות מתחילות מהתיכונים והעל יסודיים. 

<אורן בק:>
כן, אז לדוגמא אנחנו מעבירים את המורים והמנהל מול המפקח - - -

<סיגל דאי:>
כן, אבל התשלום עד החטיבה זה ממשרד הביטחון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
התשלום שם הוא מול משרד החינוך.

<סיגל דאי:>
אני רוצה שתי הערות, ברשותך.

<שמעון אוחיון:>
רק שנייה. ואין שיתוף פעולה עם המחוז, עם הפיקוח?

<אורן בק:>
כרגע לא. רחל מתוקי ברכה על התכנית, אבל אין כרגע שיתוף פעולה עם המפקחים.

<שמעון אוחיון:>
מאיפה יש לכם כלים כדי לקבוע אם הוא ראוי ללמד או לא?

<אורן בק:>
שוב, לי יש 13 שנות ניסיון שלי. אני כרגע מראיין ומרכז. מספיק יום מילוי מקום אחד ומשוב חזרה, כבר לראות אם קלענו או לא. המטרה היא גם למנוע מצב שמנהל בית ספר, ביום הראשון, בגלל ראיון, וזה קרה לכל מנהל לפחות פעם אחת, שטעה במוסר העבודה. יש שחקנים לפעמים, וזו דרך לדעת בזמן אמת ועם פידבק כללי מכל מיני בתי ספר בעיר, האם המורה הזה באמת ראוי.

<שמעון אוחיון:>
טוב, זה מעיד על חולשה של המשרד עצמו. לצערי זו חולשה גדולה מאד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בוודאי. אתה יודע שבמשרד החינוך אין אגף כוח אדם? 

<שמעון אוחיון:>
לא, יש מינהל כוח אדם. אני מבין שהוא עבר תאונה, מי שטיפל. הוא עבר איזו שהיא תאונה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו לא בדיון על מי שמטפל בזה.

<שמעון אוחיון:>
סגנו פרש אני מבין.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אוקיי, אני לא רוצה שזה יהפוך להיות הנושא המרכזי, כי אתם יכולים לדבר על כל מה שאתם רוצים. 

בבקשה.

<אבי קמינסקי:>
רק אולי נציג את האנשים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כל אחד שמדבר שיציג את עצמו.

<אבי קמינסקי:>
אוקיי. טוב, אז אני קודם כל אני מברך על הפגישה הזו. אנחנו הזמנו 20 איש  - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
האמת היא שהיה צריך להזמין את כל ראשי המחלקות, ואז היית מקבל אולי 30 או 40 דקות. 

<אבי קמינסקי:>
כן, אבל נרשמו אלה שהגיעו וחלק, למשל פיני ויש עוד כמה אנשים, עוד שני אנשים שלצערנו הרב יושבים שבעה גם, אחד מפתח תקווה והשנייה ממקום אחר.

בסך הכל זאת הקבוצה ואנחנו קבוצה שמונה היום - על איגוד מנהלי אגפי החינוך - משהו כמו 750-800 בעלי תפקידים ברשויות המקומיות, שזה מתחיל מראשי מנהלי אגפי החינוך, חינוך יסודי, על יסודי, גני ילדים וגם החינוך המיוחד, וזה חלק מהנושאים שבהם אנחנו כמובן גם נדבר על המקום שבו המשרד לקח את הדברים כלפי הרשות המקומית ואנחנו בעצם היום עושים כמעט את כל מה שקשור בנושא של החינוך המיוחד, על כל המשתמע מכך.
אנחנו איגוד שיושב בהרבה מאד ועדות ויחסית מאד פעיל בתוך השלטון המקומי בנושא החינוך, גם בתוך משרד החינוך, למרות שיש לי גם הערות והארות בהתנהלות, ותיכף אנחנו נדבר על זה, נגיע לזה בהמשך.

יש לי כאן רשימה של הוועדות המקצועיות שבהן אנחנו נמצאים, כדי שרק תראה את מכלול העשייה שלנו. כל ההנהלה שלנו היא הנהלה נבחרת. אנחנו תא בתוך הסתדרות המורים על מנת לשמור על התנאים הפרופסיונאליים של החברים, אבל וזה הדבר המרכזי, אנחנו רוצים לשמור על הנושא של - - -

<שמעון אוחיון:>
אתם תא בתוך הסתדרות המורים?

<אבי קמינסקי:>
אנחנו תא בתוך הסתדרות המורים.

<שמעון אוחיון:>
ומה עם ארגון המורים?

<אבי קמינסקי:>
לא. אנחנו מיוצגים על ידי הסתדרות המורים. בהסכמים או בכל מקום - כולנו כאן עובדים בהסכם קיבוצי - אנחנו מיוצגים על ידי הסתדרות המורים. יש בזה הרבה מאד דיסוננס, יש בזה הרבה מאד קשיים, צריך ללכת ולהתהלך על הרבה מאד שבילים מאד אפורים, אבל אנחנו מיוצגים על ידי הסתדרות המורים ומצד שני אנחנו בהחלט אנשי מקצוע לכל דבר ועניין.

אנחנו גם לא מייצגים כל כך מישהו, או ראש רשות או רשות מקומית שמוצאת לנכון לסיים עבודתו של מנהל אגף חינוך ואנחנו יודעים בוודאות מלאה שהוא פחות ראוי, אנחנו מאפשרים לפרוש בכבוד, מה שנקרא, אבל בהחלט לאפשר את האנשים המקצועיים לשמור אצלנו, ולכן אנחנו נמצאים גם בתפר שבין פוליטיקה לבין מקצועיות, ויש הרבה מאד קשיים בעניין הזה.

אתה מכיר את זה, זה עולם שאתה מכיר אותו ואתה יודע. וגם כמו כל אגפי החינוך וגם כמו השלטון המקומי, לא כולם יד ככפפה לכולם וכל אחד מתנהל כפי שהוא מתנהל, ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון, ובמקומות האלה אנחנו זקוקים ומחויבים לחיזוק המקצועיות של העניין ולא לשום דבר אחר. לחיזוק המקצועיות של העניין בעבודה המקצועית שלנו לגופו של עניין. 

אני חושב שהנושאים שהעלית אותם הם נושאים שהם חשובים שהחברים יתייחסו. יש לנו נושאים נוספים ואנחנו נעשה את זה גם בשלב יותר מאוחר. 
אני רוצה בכל זאת לומר לך תודה רבה על ההזמנה ועל המקום. אתה הוזמנת גם לכנס היערכות לפתיחת שנת הלימודים שנה שעברה ולא הצלחת להגיע, נפגעת, נכון? היה משהו עם הרגל? אנחנו זוכרים. אנחנו רצינו לראות אותו, אז אנחנו זוכרים. ולכנס ההשתלמות השנתית שלנו לא הצלחת להגיע, אז אנחנו נזמין אותך גם לכנסים הבאים ואנחנו משוכנעים שאתה תהיה שותף שלנו.
זהו, והבמה בעצם לאנשים שהגיעו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי, בבקשה, את רצית.

<סיגל דאי:>
אני רציתי להעיר שתי הערות. שמי סיגל דאי, אני נציגת הגיל הרך באיגוד, אנחנו נפגשנו, היינו אצלך במשרד. אז אני אתייחס.

אני אתחיל באיזו שהיא אמירה כללית, לא נעימה לאוזן, אבל היא אמיתית. ככל שמתחלפים השרים, ככה מתחלפות התכניות, ככה אנחנו  מתחילים תכנית, כולנו, רותמים את עצמנו לעשייה, בום, מגיע שר חדש אחרי שנתיים, מבטל את כל מה שעשה הקודם, וכך - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מכירים את זה גם ברשות המקומית.

<סיגל דאי:>
רגע, רגע, בסדר. מה רוצה אני לומר? זאת הייתה הפתיחה. 

<שמעון אוחיון:>
למה, כמה שרים התחלפו מאז הבחירות לכנסת? 

<סיגל דאי:>
לא, אני בתוך התפקיד שלי החלפתי לפחות 5 שרים. אני רק אומרת שעד שמתחיל מישהו איזה שהוא תהליך, אז זה שבא אחריו יבטל. אבל למה התחלתי בדברים הללו, משום שיש דברים, יש תכניות שאני מבינה שכל שר רוצה לייחס לעצמו  ובכל קדנציה שלו הוא רוצה להביא אותם. אבל תכנית כזאת, כמו מאגר כוח אדם, זה חוצה מדיניות, זה חוצה חשיבה ותפיסת עולם, זה משהו שהוא נצרך והמשרד חייב להבין והוא יודע את זה. ואנחנו דיברנו איתך על זה, הייתה לנו פגישה אישית, שזה נושא של תפוח אדמה לוהט שכולם יודעים ואומרים את זה בחדרי חדרים, כשלא מוקלטים, שיש בעיה עם זה, אבל אף אחד לא רוצה לקחת את האחריות על זה. 

כזה דבר, מאגר, ואני מצטערת שאתה לא עשית את זה החל מהגיל הרך. כי המקום הכי קשה זה דווקא בגננות. במשרד החינוך, כשיש לך בית ספר, יש קאדר של מורים, אם למישהו יש שעה פנויה אפשר לשלוף ולשים. אתה יודע שהאדם הזה ראוי. בגני הילדים, שזה מוסד חינוכי שעומד בפני עצמו, בעיקר במועצות אזוריות, במקומות יותר נידחים ובפריפריה, מותר להכניס כל אדם, לא בעל חיים, בן 18, להיכנס לגן. לא משנה אם הוא חולה בנפשו, לא חולה בנפשו, אם הוא רב עם השכן או יש לו איזה קייס. ככה. ואנחנו מתמודדים עם זה חדשות לבקרים.

המשרד יודע על זה ואין. אילו המשרד ייקח על עצמו באמת להקים מאגר של כוח אדם מהגיל הרך ועד ל - - -

<אורן בק:>
אני רק רוצה לתקן – מאגר זה מילה לא נכונה. 

<אבי קמינסקי:>
לא, לא, אנחנו לא נתקן. זה בסדר. 

<סיגל דאי:>
אוקיי, אני רק אמרתי את זה כדי להתייחס לדברים שלך. עוד דבר אחד נוסף, אם כבר מגישים והמשרד הסכים לקבל את זה, וזו ההערה השנייה לתכנית, כל בתי הספר היום וגני הילדים – 99% - מתוקשבים עם מחשבים. כל מורה שסיים את השיעור שלו יעלה לאתר הבית ספרי איזה שיעור הוא סיים, באיזה מקצוע, אותו מורה שבא להחליף, לא צריך בכלל ליצור איתו קשר, הוא נכנס, הוא רואה ואז הוא משלים את החומר, אם זה במתמטיקה, בהיסטוריה, בתנ"ך, יש רצף. וכל שר שיהיה פה יכול להתגאות שבמדינת ישראל בעניין הזה אנחנו בקו אחד. 
אני אעיר את ההערה שבאתי לשמה לוועדה, או שיש לכם סדר אחר?

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא, מה שאת רוצה.

<סיגל דאי:>
אני באתי עם מנדט של נושא אחד, לגבי הגיל הרך, וזה להציע הצעה שמרגע שוועדת טרכטנברג קיבלה על עצמה שכל גני הילדים נכנסו היום למוסדות החינוך חינם, ובתקווה שבשנה הבאה, לא בשנה הבאה, בשנת תשע"ו, גם חובה, יש צורך עז מהשטח לסייעות נוספות בגנים. ההורים זועקים את זה, כספי ההורים משולמים, אתם יודעים על זה וזה ברור. 

אנחנו הצענו הצעה, אני חושבת שהיא מדהימה, אם יהיה הפוליטיקאי שירים אותה וימנף את זה – וזה להכיר בסייעות בגני הילדים כעבודה מועדפת. אפשר לעבוד בתחנת דלק, אפשר לעבוד בבתי מלון - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש התנגדות לדבר הזה.

<סיגל דאי:>
למה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
למה? כי כל הסיפור של העבודה המועדפת נועד לספק עבודה, לקשור בעצם חיילים משוחררים שבאים זמנית לאיזה שנה שנתיים לעבודה, וחוסר באנשים בתחומים שהם אינם מקצועיים, לקטוף תפוחי עץ, לתדלק. דרך אגב, תחנות דלק יוצאו עכשיו מתוך העניין. ועולה לא פעם העניין הזה של הדרכה, הדרכת נוער, ליווי, ויש התנגדות כי זה לא מקצועי. זאת אומרת הבעיה של סייעות, היא לא שאין סייעות, היא שאין כסף לממן אותן. 
<סיגל דאי:>
לא, לא, גם אין סייעות.
<היו"ר עמרם מצנע:>
הבעיה היא הכסף, הבעיה היא תקציב, ולכן זה כאילו גם במידה מסוימת הכנסת עבודה מועדפת וזולה, במקום לתקצב בעבודה נורמאלית וישירה. אני לא מביע כרגע את דעתי. אני אומר לכם, יש התנגדות, עלתה הצעת חוק בכלל למקצועות ההדרכה, היא נפלה, ולהערכתי זה גם לא ילך.

<שמעון אוחיון:>
גם הניסיון לקשור את זה, כאילו לתת לזה איזה שהוא תעדוף, אז את מחברת אותן לאותן קבוצת שהם באים לעבודה זמנית ולא חייבים בהכשרה מקצועית בקטע הזה. ואנחנו דווקא בעד זה, שכדי לחזק את  מעמדן של הסייעות אנחנו רואים את זה. אני חושב שהיה צריך לדרוש הכשרה מקצועית. איפה שהם נמצאים היום, להעביר אותם לתחומים שתחת הפיקוח החינוכי, אפילו שמדובר בסייעות ולא - - -

<סיגל דאי:>
זאת דרישה שהיא לגיטימית, אבל לסייעות הקבועות. אנחנו מדברים על סייעות ש - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי, בואי נתקדם. החוק לא עבר וזו גם בעיה של תקציב הרי, מה זה עבודה מועדפת? צריך לשלם לבן אדם את השכר פלוס. אז אם את רוצה היום למצוא סייעות, הרי זה לא לכל הגנים, זה לגנים לגילאי 3.

<סיגל דאי:>
נכון מאד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו  מכירים את הבעיה. משרד החינוך רוצה לפתור אותה באמצעות שירות לאומי, שזה גם כן לא כל כך פשוט.

<סיגל דאי:>
והקצו 500 תקנים לכל הארץ. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אבל הם לא מצליחים לאייש אותם.

<סיגל דאי:>
נכון, זה לא מתרומם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, כי בחורה לא הולכת לשירות לאומי בשביל להחליף חיתולים. כן, בבקשה.

<אבי ביתן:>
אני אבי, אני מנהל אגף חינוך באופקים כבר למעלה מ-15 שנה. מכיר את המערכת די טוב. אני רוצה דרך המקרא הזה להביא משהו עקרוני, שזה עובר כחוט השני במדיניות משרד החינוך בכלל, סוג של החלטות חד צדדיות. למשל, אם ניקח את הסייעות, בכלל סייעות בתי ספר, סייעות בגני ילדים – מחליטים על תכנית אופק או כל תכנית אחרת שהמדינה מחליטה, שבאמצעותה היא משפרת את המורים וזה בסדר, ומשאירים את החבורה הזאת בצד להתמודד לבד, כאילו היא לא שייכת לעניין. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
איזו חבורה?

<אבי ביתן:>
החבורה של הסייעות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מקצועות העזר, מה שנקרא.

<אבי ביתן:>
כל מקצועות העזר האלה לא נכללים בתפיסה, זה חלק מהעניין של כשמדברים על שיתופי פעולה או תפיסת מנהל אגף חינוך או רשות מקומית, כגורם וגוף מבצע של המערכת הזאת, הרי אנחנו בסופו של דבר פעם אחת כפופים מקצועית למשרד ופעם שנייה לרשות המקומית, ואתה כל פעם נגרר בין זה לבין זה, ולא תמיד סופרים אותך – לא פה ולא שם. זאת אומרת מין משהו ערטילאי כזה, ואני אומר את זה בצורה קיצונית, למרות שהדברים משתנים כל הזמן, אבל אלה הן מסוג הדוגמאות שאין את אותו שיתוף נדרש והסדרה בין הרשות המקומית או בין השלטון המרכזי, לבין השלטון המקומי. 

אלה מסוג הדברים שיוצרים את רוב רובן של הבעיות בתפקוד שלנו. גם סוג של אחריות בלי סמכות. למשל, בנושא של תקציבים ייעודיים וכאלה, זאת אומרת אם אני לוקח רשויות חלשות, ואתה מכיר את הדבר הזה, שרשות מקומית קולטת את הכסף הזה ובעצם פותרת בעיות בוערות כרגע, על חשבון בעיות או תקציבים חינוכיים. זה דברים שקרו בעבר, היום זה טיפה מסתדר, אבל אין הסדרה של כל הסוגיות האלה. זאת אומרת מעולם לא נעשה דיון מעמיק בסוגיות שכל כך מהותיות לתפקוד של מערכת חינוך בזמן אמת לאורך זמן, כששוב צריך לראות את הקצה, והקצה זה אנחנו.
הקצה זה הרשות המקומית, הקצה בסופו של יום, כשמערכת מתפקדת, אומרים משרד החינוך בסדר. כשהיא לא מתפקדת, הרשות המקומית לא בסדר. זה משהו שהוא לא הגיוני בכלל. בדבר הזה צריך לטפל פעם אחת ביסודיות, ולפי דעתי זה לא קורה. אולי דרך השולחן הזה יהיה אפשר, מדי פעם, להעלות נושא אחד שהוא חותך והוא מייצג ולהביא אותו לכלל דיון, כדי שממנו נלמד, כמקרה בוחן, על המקרים הנוספים שמשליכים עלינו.

בעיני זו השאיפה שלי מישיבה מסוג כזה. דיונים מסוג כזה יכולים להוביל לתהליכים הרבה יותר משמעותיים, ולכן אני שמח שאני פה.

<סיגל דאי:>
זו הסיבה שאנחנו משתתפים בכל הוועדות ואבי דואג שאנחנו נשב בכל אחת ואחת מהוועדות, כדי שהשטח יישמע. כדי שאנחנו נביא את הדברים כפי שהם באמת מיושמים. 

<אבי ביתן:>
דוגמא נוספת, ובזה אני אסיים. למשל העניין הזה של הרפורמה בבגרויות. אני גורס שהנפגע המרכזי יהיה שוב הפריפריה. לא מתוך מקום של בכי. למה? אני תיכף אסביר. כי אם אתה יוצר מצב שבו אתה מצמצם את הבגרויות בשנתיים, אתה לא מאפשר פעם אחת, פעם שנייה אתה יוצר 70-30, הערך של הבגרות ירד. אם היום תלמיד שמסיים בגרות בפריפריה הוא זהה לחלוטין לאותו ילד שסיים בבליך, זו אותה תעודת בגרות. ממחר זה לא יקרה כך, כי 30% קובע בית הספר ושם בית הספר מקבל  משמעות במקרה הזה, לאיכות תעודת הבגרות.

אף אחד לא יודע את הסוגיה הזאת, אבל ממשיכים עם תכנית כזאת שמישהו הוביל אותה וזה בסדר, אבל לא נתנו את הדעת לדברים האלה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא, החשש הזה הוא קיים לא רק בעניין הזה אלא כשעשו ריבוי של מקצועות בגרות, אז אפשרו להתאים לילדים, על פי הכישורים שלהם, להגיע לבגרות. היום כשאתה עושה מספר מקצועות מוגבל, ודרך אגב, הכיוון הוא להגביל את זה עוד יותר.

<אבי ביתן:>
אין לי בעיה עם זה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, אני אומר זה ברור, אבל הרי תעודת הבגרות משמשת להליכה להשכלה גבוהה. היכולת של הרפורמה הזאת להצליח תלויה בכמה גורמים, אבל אחד הגורמים הוא תיאום עם האקדמיה, שזה גם האוניברסיטאות וגם המכללות, על תנאי הקבלה. אם זה יוסדר, ויש היום דו שיח חיובי מאד, כדי שהאקדמיה לא תיצור כלים משלה לשקלל בית ספר א', בית ספר ב' - - -
<אבי ביתן:>
היא תיצור את זה. בתנאים האלה, זה מוביל לשם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא, אז אני אומר לך - - -

<אבי ביתן:>
הלוואי ולא. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה עקב האכילס, ולכן יש מגעים עם האקדמיה, כדי באמת אלף להוריד את הפסיכוטכני, ובתנאים מסוימים גם לא יידרש פסיכוטכני ובחינות בתחומים מסוימים, אחרת לא עשינו כלום. אם כל הרפורמה היא בתוך בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות ייצרו לעצמן כלי הערכה משלהן, לא עשינו שום דבר, כי כל מהותה של תעודת הבגרות זה בעצם כרטיס הכניסה לאקדמיה.

ולכן, בעניין הזה אין ספק שזה צריך להשתנות.

<שמעון אוחיון:>
אני רציתי רק להבין את הנקודה הזאת לגבי הנושא, אחרי שאמרת שביטלו, צמצמו, איך זה משפיע על הפריפריה, אם היום למשל לא מלמדים – לא ניתנת אפשרות לגשת לחלק מבחינות הבגרות כבר בכיתה י'.

<אבי ביתן:>
אני אגיד לך. שוב, לפחות אני יכול לייצג את מה שאני מכיר מקרוב מאד, אני מניח שזה דומה בערי פיתוח נוספות. אנחנו בניגוד אולי לבתי ספר אחרים, אני קולט את כולם מכל הבא ליד. זאת אומרת אני לא עושה איפה ואיפה. תלמידים חלשים זה חלק מההתמודדות שלי עם תלמידים שיוצאים הכי טובים, יוצאים לסביבה הקרובה, עם בתי ספר עם שם כזה או אחר ואני לא אכנס, זו סוגיה אחרת שאנחנו מתמודדים איתה ברמה המקומית.

ילד כזה, שאתה בעצם מוביל אותו לבגרות, אתה חייב להכין אותו בכלים מכלים שונים. ואחד הכלים הוא לרווח את זמן ההגשה למבחנים. ברגע שאתה מצמצם אותם, אתה יוצר עליו עומס, אז הוא פחות יצליח.
עכשיו רגע, שנייה, פחות הצלחה, בא סוף שנה, פרסום בעיתון, טבלת המקום הראשון והשני. אז איפה אנחנו מופיעים? בתחתית התחתונה של כל המערכת הזאת, וזה כתם על כל היישוב. זה לא נשאר בתוך זה, על אף שהוא לא מדויק. זה מאד גולמי. וכל שנה מכתב לשר החינוך, ריבונו של עולם – תפרסם לפי בית ספר. אתה רוצה להגיד תעודת בגרות, בבקשה, לך לפי בית ספר, למה לפי יישובים? 

באופקים 35% מהתלמידים הם חרדים בכלל, לא ניגשים לבגרות.

<סיגל דאי:>
בהרבה ערים יש את זה. 

<אבי קמינסקי:>
תקרת הזכוכית היא מראש נמוכה, מה שנקרא.

<אבי ביתן:>
כל המרכיבים האלה - - -

<שמעון אוחיון:>
אבל אני חושב שבשקלול לא נלקחים אלה שלא ניגשים.

<אבי ביתן:>
לא, לא, לא, נלקח ועוד איך, במאה אחוז. מכלל בוגרי י"ב לעומק. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אף אחד לא קורא לעומק את הנתונים. אם אתה קורא לעומק את הנתונים, אתה יכול להגיע למסקנה הזאת, אבל מה שקורה זה מספר אחד. 

<סיגל דאי:>
אבל ההורה הממוצע לא מתייחס לזה. 
<אבי קמינסקי:>
משרד החינוך הקים ועדה בעניין הזה ואנחנו שותפים בה, ויש הרבה מאד אלמנטים שם בתוך הדבר הזה, כי יש גם תלמידאות, ורוצים לעשות עוד כל מיני נושאים של התנדבות וכיתת בגרות חברתית. לתת איזה שהוא צביון לא רק של בגרות פרופר. 

<קריאה:>
אבל זה לא יפורסם.

<אבי קמינסקי:>
אני לא בטוחה שזה לא יפורסם.

<שמעון אוחיון:>
אז יש פה בעיה משני הכיוונים לגבי בחינות הבגרות שצומצמו בכיתה י"א. זה פוגע בחלשים שאתה לא נותן לך את מרווח הזמן להכין אותם, ויש בעיה נוספת של החזקים, שהאוניברסיטאות צועקות, אלה במיוחד במדעים מדויקים, והם אומרים כאן אני הכנתי עתודה, אני פתחתי לה דלת להיכנס אלי בכיתה י"א-י"ב, על בסיס שהוא כבר ניגש בכיתה י' לחלק מבחינות הבגרות, ואז אומר לי ראש מחלקה למתמטיקה באוניברסיטת בר אילן – אני הולך לסגור את המחלקה.

<אבי קמינסקי:>
נכון. היום פרסמו את זה שמשרד החינוך לא מאפשר. היום פרסמו את זה, ראיתי את זה.

<שמעון אוחיון:>
אני תמהה אם הייתה פה חשיבה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תראו, אין דבר שאתה עושה בו שינוי שאין לו לכאן ולכאן. 

<אבי קמינסקי:>
מעלה אבק.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, אתה כמי שנגיד מוביל שינוי, צריך להחליט מה אתה רוצה, מה אתה רוצה לתקן. עכשיו תראה, מה שקרה בהקדמת בחינות הבגרות ובכלל בבגרות, שהבגרות הפכה להיות למולך. זאת אומרת מקצוע שאין בו בגרות – לא שווה כלום. לא לומדים. גם במקצוע שיש בו בגרות, אז הלו אם החומר הזה הוא לבחינה – אתה לומד אותו. החומר לא לבחינה – אתה לא לומד אותו. 

כשאתה עושה בחינות בגרות כבר ב-י', גם אני עשיתי דרך אגב, במתמטיקה ב-י' - לא חמש יחידות, שלוש, אתה מפסיק ללמוד, ואז בכיתה י"א-י"ב, זה הופך להיות, ומי שמכיר י"בניקים, הם כבר אחרי חודשיים שלושה מתחילת שנת הלימודים כבר לא לומדים בכלל. ולכן השאלה מה אתה רוצה, ואני חושב שבגישה של הרפורמה בבחינת הבגרות יש היגיון. היא משנה סדרי עולם.
יש גם עוד עניין, באמת שאתה העלית, הנושא של הציון המקומי ועבודות הגמר, עבודות הפרויקטים. גם כאן לעשות שינוי בסטייט אוף מיינד, שלא בחינת הבגרות והציון הוא הקובע, זה ייקח זמן. לא עושים את זה ביום אחד או ביומיים. 

<אבי ביתן:>
מאה אחוז. אם זה יהיה תהליך מובנה, אני מוכן לקבל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל גם תהליך מובנה מתחיל באיזה שהם שלבים.

<אבי ביתן:>
יש עוד דבר, תשמע, לא המצאנו את הגלגל. אני לפחות את הבגרויות שלי עשיתי. היו מבחנים פנימיים, חיצוניים, בכיתה י"א-י"ב עשינו את כולם ועשינו את זה ארצי, לא משנה מאיפה באת מבית שמש, מאופקים, זה בכלל לא משנה, כולם עשו. 

ויחד עם זה, בתוך בתי הספר היו מבחני בגרות פנימיים וציונים שנתנו, אבל אתה התמודדת בזירה אחת עם כל תלמיד אחר בארץ. לזה בדיוק אני שואף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אוקיי.

<אילן טל-ניר:>
אבל גם זה, זה לא משתנה. 

<אבי ביתן:>
אני א ומר – תצמצם את הבגרויות, אבל תכתיב ש - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, הבגרויות המצומצמות תהיינה חיצוניות. 

<אילן טל-ניר:>
הבגרויות תתקיימנה. בבליך ובאופקים תהיה אותה בחינת בגרות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חיצוניות.

<אילן טל-ניר:>
גם אם 30%.

<אבי ביתן:>
30% משפיע על הבגרות כולה.

<אבי קמינסקי:>
שנייה אחת, אני רוצה להתייחס לעוד שני דברים בבקשה. אחד, לגבי הנושא שאבי אמר, לגבי הנושא של משרד החינוך. עכשיו, אני לא אומר את זה ברמה של התבכיינות, אני אומר את זה ברמה המקצועית. 

ברמה המקצועית משרד החינוך עם מרכז השלטון המקומי, יושב בהחלט ומקיים את העבודה שלו וזה בסדר. עיקר התפיסה של מרכז השלטון המקומי במהות שלו זו תפיסת עבודה של התקציבים המועברים, כדי לא להשית את זה על הרשות המקומית לכל דבר ועניין. 

חלק מהדברים הם בהיבטים המקצועיים. במקומות האלה לפעמים משרד החינוך, באיזה שהוא מקום, שוכח את השטח לא מהמקום שעכשיו אני אומר רגע אחד, אני כאן. אלא שוכח את השטח ולפעמים הוא מפרסם תכניות, דברים, בנושאים שבסופו של דבר הוא מחזיר אותם לרשויות המקומיות ואנחנו מחזירים את זה למשרד החינוך כדי להגיד חברה, זה לא עובד בגלל 1, 2, 3, 4. ולא פעם ולא פעמיים, בקטע הזה יש את הקטש שבין ההתייחסות לבין ההבדל שבין מרכז השלטון המקומי, שאנחנו שייכים לו כאיגוד מצד אחד, אבל מיוצג בהיבטים הכלכליים, לבין העניינים המקצועיים פרופר.
זה קרה ביום ראשון, הוציאו חוזר לכל מנהלי בתי הספר בנושא של העסקת מורים ולא היה שום דבר לגבי הרשויות המקומיות לכל דבר ועניין, אפילו לא בהעתקים. היה את זה רק לממונה על יחסי עבודה במרכז השלטון המקומי. קיבלתי את זה, אז החזרתי את זה למשרד החינוך ואמרתי להם חברה, הרשויות המקומיות מעסיקות מורים, לא רק בתי הספר היסודיים או הגננות. זאת אומרת זה נופל כל הזמן במקומות האלה של חשיבה.

והדבר היותר מרכזי שאמר אבי, ופה הוא צריך סעד, כי במקומות שבהם הוא יושב, ואם בורחים לו התלמידים החזקים ביותר ומחר התלמידים החזקים ביותר זה גם ההורים החזקים ביותר בתוך הישוב, הם סמוכים על שולחנו של ראש הרשות. לפעמים נותנים את האישורים בעניין הזה כדי שהם ייצאו החוצה למוסדות בסביבה ואנחנו לא מחזירים את התלמידים לתוך בית הספר, ולתת לרשות המקומית את המחויבות שלה, לתת תשובות לכל בית ספר לכל דבר ועניין.

במקומות האלה ראש הראש הוא כבול, כי הוא רוצה מצד אחד לרצות את התושבים שלו, והתושב החזק אומר לו – אדוני, מה אתה עכשיו מחליט בשבילי שהילד שלי לא ילמד בכיתה ז'? אני רוצה שהילד שלי ילמד בכיתה ז' בבית ספר What ever, בשדרות או בירוחם, זה לא משנה. ואז הוא טבוע בין הצורך שלו, שהוא רואה את האופק שלו בעוד שנתיים, שלוש וארבע, לבין הצורך שלו ברמה המקצועית שלו, לבוא ולומר רבותי היקרים, הילד הזה יישאר כאן. אני אתן לו לא 5 יחידות, אני אתן לו 8 יחידות. אני אוציא כסף מהכיס שלי ואתן לו כדי לתת לו את השירות, כדי לחזק את בית הספר שלי. 
<אבי ביתן:>
הוא עושה את זה.

<אבי קמינסקי:>
הוא עושה את זה?  משרד החינוך לא אוכף את זה כי כל מנהל מקבל תלמידים מה שהוא רוצה, בלי ש - - -

<אבי ביתן:>
לא, משרד החינוך אומר שני דברים, הוא אומר אחד – אתה רשם ראשי. 

<אבי קמינסקי:>
נכון.

<אבי ביתן:>
הוא מגלגל לך את הבעיה חזרה, מבלי שגם המשמעות הזאת של רשם ראשי, אין לה משמעות סטטוטורית. היא כתובה איפה שהוא. אין אפילו הסדרה של העניין. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, אבל ככל שאני מבין, זה נכון ליסודי ולחטיבה, אבל התיכון זה עולם פתוח.

<אבי ביתן:>
לא. לא, מכיתה ט'. 

<אבי קמינסקי:>
מכיוון שיש את חוק א' עד כיתה י"ב, יש היום גם מיפוי לכיתות י', י"א, י"ב. זה חזר לפני שנתיים. 

<אבי ביתן:>
אבל גם בקטע הזה, יש כיתה ט'. בכיתה ט' זה אחרת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, אבל אתה מעלה שאלה אחרת. אתה אומר ראש הרשות רוצה להיות טוב לתושבים אז הוא מאפשר להם. אתה לא יכול למנוע את זה.

<חגית אבירם:>
נכון. אבל אם זו תהיה החלטה גורפת, חזקה מבחינת - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז זה להגביל את סמכותו של ראש הרשות.

<אבי ביתן:>
לא, לא מגביל, אבל אתה אומר - - -

<אבי קמינסקי:>
לא, אני לא רוצה להגביל את סמכותו של ראש הרשות, אני רוצה להגדיל את העוצמה המקצועית של דבר שנקרא רשם ראשי, כמו שאמר את זה אבי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר, אבל בסוף מעל מנהל מחלקת החינוך יש את ראש העיר.

<אבי ביתן:>
לא, אין בעיה, אבל לפעמים ראש העיר טוב לו שיגידו תשמע, זה החוק ואז הוא סוגר עניין.

<אבי קמינסקי:>
טוב לו.

<אבי ביתן:>
כי מה קורה? עכשיו אני מתעמת מולו. אני יושב מול ראש העיר אני אומר לו תשמע אדוני, החבורה הזאת,  השכבה הדקה הזאת יוצאת החוצה, אני הרסתי את התיכון. מחר בבוקר לא יבואו אליו כי יש לו שם אחר. עכשיו, מה זה הרסתי את התיכון? זה פחות כיתות, זה פחות מגמות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אני מבין את זה, אבל זה בתוך הבית. זה בתוך הרשות.

<אבי ביתן:>
אבל גם בתוך הבית לפעמים צריך להגיד לראש הרשות תשמע, אולי זה טוב לו. מישהו צריך לסדר את העניין הזה כדי שהסמכות תחזור חזרה. אני לא נבחר ציבור. התפקיד שלי הוא באמת לבדוק שמערכת החינוך מתפקדת ומייצרת הישגים גם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תראו, יש ניסיונות כבר שנים לפגוע בסמכויותיהם של ראשי העיר.

<אבי ביתן:>
לא ברמה הזאת.

<סיגל דאי:>
זה לא יצליח.

<אבי ביתן:>
זה לא הרמה הזאת, חלילה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
וודאי שזה זה. אם אתה אומר אני רוצה לחוקק חוק, תקנה, נוהל, שראש הרשות לא יכול – אתה פוגע בסמכותו. 

<אבי ביתן:>
לא, הוא יכול. 

<שמעון אש:>
אנחנו מדברים על תפר שונה, ברשותכם. 

<קריאה:>
ברשותך, היא ניסתה קודם להתחיל לומר - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע, קודם נגמור את הנקודה הזאת.

<שמעון אש:>
בנקודה הזאת, שמי שמעון, מנהלת מחלקת החינוך באפרת. אני חושב שבתפר הזה אנחנו לא מדברים פה על לעקר את סמכותם של ראשי הרשות או הרשויות. מדברים בתוך הרשות, כלומר לא להעביר את הסמכות מהרשות. ברשות יש גורם מקצועי. אנחנו למעשה אוחזים את שני הכובעים, גם המנהלי וגם המקצועי. הרבה פעמים מייחסים לנו רק את הכובע המנהלי ואת הכובע המקצועי יותר למשרד החינוך או למפקחים, כשבפועל אנחנו אוחזים את שני הכובעים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, פעם לא היה שום כישורים נדרשים מראש מחלקת חינוך.

<אבי ביתן:>
נכון, נכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
היום זה חייב להיות מישהו שהיה מנהל בית ספר. זה קיים. אולי יש יוצאים מן הכלל. 

<סיגל דאי:>
איש חינוך שיש לו תעודת הוראה וניסיון ניהולי. 

<שמעון אש:>
בעל ניסיון ניהולי, אבל לא מנהל בית ספר. אני אומר, עלו פה דברים כמו לדוגמא הכשרת כוח אדם, כל הנושא הפדגוגי – סייעות. היום הרשות מכשירה למעשה את הסייעות, המשרד לא נוגע בזה. אז אנחנו לא רק מנהלים, אנחנו גם פדגוגים. הדיבור פה על הצומת הזה של ראש רשות ומנהל מחלקת חינוך – מנהל מחלקת חינוך יושב ומכיר את השטח ויודע טוב מאד איך לנהל את המערכת. 

להשאיר את הסמכות, כן, בתוך הרשות המקומית, אבל להבין שיש תפר של ראש רשות שהוא נבחר פוליטי ויש את השיקולים שהוא אמור להביא לתוך המערכת הזאת - - -
<אבי ביתן:>
שזה בסדר.

<שמעון אש:>
וזה בסדר גמור. ויש מנהל אגף חינוך. 

<אבי ביתן:>
הוא ירוויח בסוף, הרי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר, אבל בתכלס, מה אתה רוצה שמשרד החינוך יעשה?

<שמעון אש:>
לא רק בזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל בנקודה הזו, מה אתה רוצה שמשרד החינוך יעשה?

<סיגל דאי:>
יחוקק חוק.

<שמעון אש:>
היום ממונה החינוך ברשות זה ראש הרשות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא ממונה על הכל.

<סיגל דאי:>
בדיוק.

<שמעון אש:>
אם תיקח תפר מקביל של מהנדס מועצה, יש תחומים שהם וודאים שראש רשות לא יכול לגעת בהם. כלומר, יש לו אוטוריטה מקצועית, ומנהל אגף חינוך זה לכאורה כל ראש רשות יכול לגעת בכל תחום בתוך החינוך. כלומר, אין אוטוריטה באמת מקצועית, למנהל אגף חינוך. 

<אבי ביתן:>
תיקח למשל מהנדס עיר, גזבר.

<שמעון אש:>
נכון, נתתי את הדוגמא של מהנדס העיר. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים, מהנדס העיר - - -

<רים זרוק:>
המצע של ראש רשות בבחירות זה קודם כל בחינוך, הוא מתחיל מזה בחינוך. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי, בסדר, תראו, אני לא משרד החינוך. אני אומר לכם שאחד היתרונות הגדולים בשלטון המקומי, זה בכך שלראש הרשות יש סמכות וכל העובדים אצלו עובדים אצלו. קחו את ממשלת ישראל, לראש הממשלה אין סמכות על אף אחד מהשרים וככה זה נראה. עכשיו, יש לזה גם חסרונות. כשבא ראש רשות ומבצע את תפקידו בצורה חלשה, או מושחתת, כפי שזה קורה מדי פעם וכן הלאה וכן הלאה, ולא מבין איך להתייעץ עם אנשים שעומדים לרשותו, אז באמת אלה התוצאות.

אני גם רואה שלאורך השנים יותר ויותר ראשי רשויות מבינים את תפקידם בנושא החינוך. זה לא היה פעם. בכלל, מבחינת החוקים של מדינת ישראל, השלטון המקומי לא אחראי על החינוך. אתם אחראים על בתי השימוש, על הבטיחות ועוד כמה דברים דומים. 

<אבי קמינסקי:>
וועדות השמה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע, רגע, בסדר, אבל לא על התכנים. הרי הממונה על המחוז, כולם ממונות נדמה לי, הממונה על המחוז עומדת ישירות מול בית ספר, היא לא סופרת בכלל לא את ראש הרשות ולא את מנהל המחלקה. ולכן, ברשות שראש הרשות מבין שתחום החינוך הוא אחד התחומים המרכזיים ביצירת איכות חיים לתושביו, אז הוא מתערב. 

יש כאלה, ואני לא צריך לספר לכם, אני מכיר ראשי רשויות לסוגיהם ולמיניהם, שבהחלט עושים דברים בגלל לחצים קואליציוניים ופוליטיים. אני לא צריך לספר לכם, אתם חיים במסגרת הזו. ולכן יש כל הזמן מאבק, לא רק בזה, זה ברווחה, זה עם מהנדס העיר, זה בוועדות התכנון, זה בתקציבים עם הגזבר. יש כל הזמן מין חיכוך ועימות כזה, וראש רשות, שהוא לא מבין את תפקידו, באמת, אבל אני לא חושב שמשרד החינוך או כל גוף אחר, יכול בחוקים להגביל את סמכויות ראש הרשות. 

<שמעון אש:>
לא להגביל, אבל כן לאפשר את ה... המקצועית הזאת. במשרד הרווחה זה קיים. יש דברים שראש הרשות לא יכול לגעת. ועדות השמה, ראש רשות בדרך כלל לא ייגע בהן. זה משהו שהוא לא ייגע בהן כי זה הקצה של היישוב. זה פחות מעניין אותו גם פוליטית. אבל אני אומר במרכז, במינוי מנהלים כדוגמא, לראש ראש, השיקולים הם בדרך כלל נראות, הם לא הבנה פדגוגית של המערכת. ושם משרד החינוך רואה בו את הנציג. כלומר, הוא לא רואה במנהל אגף חינוך את הנציג, ובעוד הרבה תפרים כאלה.
אני חושב שמשרד החינוך צריך אולי לעשות בזה איזו חשיבה מחודשת. אם משרד הרווחה יודע לעשות את זה, משרד השיכון יודע לעשות את זה - - -

<אבי קמינסקי:>
אני חושב שצריכה להיות כאן  בשולחן הזה של ועדת החינוך חשיבה, לחשוב יחד עם יושב ראש הוועדה, עם עמרם מצנע, בעניין הזה, ולראות איך מחזקים את החלקים  המקצועיים של - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
תראו, הוועדה הזאת יכולה לחוקק חוקים, זו הסמכות היחידה שיש לה. 

<אבי קמינסקי:>
נכון. אבל אתה יודע, כשזה בא יחד איתך וכשזה בא יחד - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אבל עוד לא שכנעתם אותי שצריך לחוקק חוק להגביל את סמכותו של ראש העיר. עוד לא. 

<אבי ביתן:>
לא, ממש לא, אבל יש נושאים שאפשר להגיע לגביהם להסדרה. זאת אומרת לא כל דבר זה חוק. ההסדרה הזאת צריכה להיות פתיחות ושינוי תודעה גם במשרד, שיש פה גוף שהוא פועל בשטח כל הזמן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לזה אני מסכים.

<אבי ביתן:>
זה הסיפור.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הבעיה היא לא ראש הרשות, הבעיה זה משרד החינוך - - -

<אבי ביתן:>
נכון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
שצריך לראות שראשי המחלקות והאגפים - - -

<חגית אבירם:>
גוף מקצועי וגם מבחינה פדגוגית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז עוד פעם, זה תלוי גם בראש המחלקה. אם אתה ראש המחלקה הדומיננטי ואתה כבר בעל ניסיון, אז מתחשבים בך.

<אבי ביתן:>
אבל זה נשאר שם, פרסוני. 

<אבי קמינסקי:>
כל דבר הוא תלוי, השאלה מהות העבודה. 

<אילן טל-ניר:>
רבותי, יש פה חברה שמחכה בשקט להעלות נושא אחר. בבקשה.

<סאמיה בסול:>
סאמיה בסול, מנהלת אגף חינוך בעיריית נצרת. לפני שאני אדבר על הבטיחות בבתי הספר, אני מאד מעריכה את מה שהצגת לגבי הניסיון לאתר את המורים הטובים ולשלב אותם בתוך המערכת. במגזר הערבי אני חושבת שכולכם יודעים, יש הרבה מורים, אומרים מעל 4,000 מורים. אני לא יודעת את המספר המדויק, אבל זה מה ששמעתי ממקורות במשרד החינוך, והם מחכים להשתלב בקימורים בתוך המערכת והעניין כל כך קשה.

זה גם כן יכול להביא את הטובים למערכת, כי באמת, במיוחד בתיכונים, אנחנו צריכים את הטובים.
<קריאה:>
יש המון מורים ערבים.

<סאמיה בסול:>
כן, אני בטוחה שצריך לחפש אותם בצורה הנכונה ולא שתהיה לכל מנהל רשימה צדדית, שהוא יכניס את מי שהוא רוצה וזה מתגלגל הלאה.

בעניין הבטיחות בבתי הספר. לאחרונה המגזר הערבי זכה לתקנים של קב"חים במוסדות החינוך, קב"חים זה קצין בטיחות במוסדות החינוך. 

<קריאה:>
לא לכולם.

<סאמיה בסול:>
לא לכולם, כמובן, לא לכל המגזר הערבי. נצרת קיבלה תקן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע, זה לעירייה לא לבית ספר.

<סאמיה בסול:>
זה לעירייה, פר עירייה, כן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא לכל בית ספר.

<סאמיה בסול:>
לא, זה פר עירייה, אבל בתוך החוזר של מנכ"ל משרד חינוך כתוב על כמה בתי ספר, כמה גנים, כמה יסודיים ועל יסודיים הוא ממונה. אז יש מכסה מסוימת שלא מכסה את הכל, ובזה יש הרבה חיסרון. בוא נתחיל מזה שמטילים על מנהל אגף החינוך ועל העירייה ועל השלטון המקומי כל כך הרבה אחריות, בלי לתת את המענה המקצועי, מבלי לתת את התקציבים, מבלי לתת אפילו לדעת את המיפוי בתוך בתי הספר, בתוך היישובים – מה קורה ואיפה צריך לתקן.

אני חושבת שאם תלמיד אחד, חס וחלילה, יקרה לו משהו, אף אחד בתוך מערכת החינוך ומחוץ למערכת החינוך, לא ישן כמו שצריך וירגיש שיש משהו לא בסדר. זה נושא שלפי דעתי משרד החינוך עדיין לא לקחת את האחריות עליו, מפיל את העניין על השלטון המקומי, ועוד איך? בחוזר המנכ"ל האחרון, לצערי אני לא זוכרת את המספר המדויק שלו, כשקוראים אותו מתחילים לראות שהכל – מנהל אגף חינוך, מנהל אגף חינוך, מנהל אגף חינוך. 

לפחות, אם רוצים לכתוב חוזר מנכ"ל כזה, שישתפו אותנו. שיתפו אותנו בחשיבה. דיברנו על נושאים קודמים, גם כן לשתף בכל מיני דברים שיכולים  לחסוך הלאה הרבה בעיות או הרבה אי הבנות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אבל את צריכה להבין שתחום הבטיחות בבית ספר, זה באחריות הרשות המקומית וראש הרשות דרך אגב. הרי האחריות היא ראש הרשות, וראש הרשות מאציל סמכויות כלפי מטה, אבל האחריות על בטיחות היא חד משמעית – ראש הרשות. גם אם משרד החינוך קובע איזה שהוא תקן לקציני בטיחות, הוא לא מממן את זה. בסופו של דבר זה מתוך תקציב הרשות. הרי גם ראש מחלקת החינוך לא ממומן על ידי משרד החינוך.

<סאמיה בסול:>
75% משרד החינוך מממן ו-25% הרשויות המקומיות. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
אוקיי, אז יש מטצ'ינג. רגע, לקציני בטיחות?

<סאמיה בסול:>
כן, כן. 

<עמינדב וייס:>
הבעיה היא שאין תקציב של משרד החינוך. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין תקציב.

<עמינדב וייס:>
וכל שנתיים יש תקנון חדש. אתה כבר מביא את המערכת לאיזה שהוא מצב, ואז יוצא חוזר מנכ"ל חדש עם הנחיות חדשות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע, זה חדש בשבילי. משרד החינוך מממן את קציני הבטיחות?

<סאמיה בסול:>
75% מהתקן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא שמירה. 

<סאמיה בסול:>
זה לא שמירה. אני לא מדברת על שמירה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, בדרך כלל מטילים. בעיר גדולה, בחיפה יש אגף והם אחראים גם על נושא השמירה, אבל זה חדש בשבילי שזה בכלל ממומן.

<אילן טל-ניר:>
משרד החינוך הגיע להבנה רק עכשיו, שאם מקציבים איקס שעות הוראה, שהמשרד מממן, אז הוא מוכרח להתאים את  חומר הלימודים, את היקף חומר הלימודים למספר השעות. ולכן הוא מצמצם תכניות לימודים שונות, בעיקר בתיכונים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה לא ממשיך.

<אילן טל-ניר:>
אני ממשיך. אני רוצה להגיד שעל פי אותו היגיון, חייבת להיות התאמה בין דרישות הבטיחות שמשרד החינוך דורש ומטיל אחריות על מנהל האגף וכפי שאמרת כמובן גם על ראש הרשות, לבין התקציבים שעומדים. זאת אומרת נוצר מצב, בכל הרשויות, שראש רשות לוקח את חוזר הבטיחות והוא יודע מראש שהוא יהיה עבריין. הוא יודע מראש שהוא לא יכול לעשות. הוא לא יכול לבצע, כי אין  לו את התקציבים וזה נכון גם לגבי רשויות קטנות וגם לגבי רשויות חזקות. 

וזה נושא, לפי דעתי, שהמקום הנכון לעסוק בו, להעלות אותו לדיון משותף, הוא ועדת החינוך של הכנסת. כי זה נושא שהוא נושא של חינוך, מוסדות חינוך, נושא של הרשויות שצריכות לממן. אין מקום אחר לעסוק בזה, פרט לוועדת החינוך של הכנסת. 

<גיל אור:>
יתרה מזאת, הרשתות של המוכר שאינו רשמי, מתוקצבות בבטיחות והרשות אצלנו לא נותנת. סליחה, אני גיל אור מראש העין. הרשות לא מחויבת לתת בטיחות למוסדות, כי הרשתות מתוקצבות – מעיין החינוך התורני ורשת החינוך העצמאי  - הן מתוקצבות ישירות מהמשרד לגבי בטיחות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר, אבל יש לך בית ספר נגיד של אורט, לצורך העניין, אתה כרשות, שעושה עליו ביקורת בטיחות, יכול להודיע לו – אדוני, לא פותחים את בית ספר אם אתה לא מתקן את תקלות הבטיחות. 

<סיגל דאי:>
אבל הרשות לא חייבת ל - - -

<גיל אור:>
ואז מתחילים לחצים פוליטיים ברשות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
עזבו אותי מלחצים פוליטיים עכשיו.

<גיל אור:>
למה המשרד מממן ישר את הרשות? למה לא להעביר לרשתות הגדולות? 

<סיגל דאי:>
וראש רשות עומד בזה? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה זאת אומרת? בוודאי. ולבית ספר רגיל?

<סיגל דאי:>
לא, בית ספר רגיל – אתה מקבל את התקציב, אתה יכול להוסיף איקס כסף - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
תסלחי לי בבקשה  - - -

<סיגל דאי:>
בבעלות, הבעלות מחליטה אם היא רוצה לעשות את זה או לא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בבית ספר אתה לא מקבל. אתה מקבל חלק קטן - - -

<סיגל דאי:>
נכון, אמרתי, נכון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל עדיין, אם בבית ספר יסודי או בית ספר תיכון יש בעיות בטיחות, ראש הרשות צריך לטפל בזה. הוא מקבל אולי השתתפות כזו מהשלטון המרכזי. זה עדיין לא נותן לו הצדקה לא לתקן את תקלת הבטיחות. תבינו, המדינה, עוד פעם, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע ואני מכיר עוד פעם, כראש רשות גם בירוחם, לא רק בחיפה. לא כל דבר שהמדינה מנחה את ראשי הרשויות, היא גם מתקצבת.

<סיגל דאי:>
נכון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הרבה מאד דברים צריכים להיות מתוך הכנסות הרשות. הרשות גובה ארנונה מעסקים, ממגורים, ובזה היא צריכה לממן את פעילויותיה, בין אם זה המטצי'נגים למיניהם ובין אם זה כל הדברים האחרים, ובטיחות של גני משחקים – מי אחראי שם? 
<סאמיה בסול:>
מה עם הרשויות החלשות?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין על זה ויכוח. לא הולכים למשרד הפנים ותובעים ממנו – תן לנו תקן של קצין בטיחות למתקני משחקים. ולכן, זה בהחלט סמכותו של משרד החינוך לקבוע כללים, שהם לא תמיד מתקצבים את זה באופן ישיר.

עכשיו, זה טוב, זה לא טוב, זה בטוח בעייתי, אבל אני יכול להזכיר לכולכם, כל אחד מצוי באיזו שהיא עוגה תקציבית מסוימת, וכל אחד מהעוגה הזו, עושה את סדרי העדיפויות שלו. אני לא צריך לספר לכם שיש חוסרים גדולים מאד. זה לא רק בזה. 

קחו את החינוך המיוחד, קחו את הסעות החינוך המיוחד, דבר שנמצא פה בוועדה ויעלה עוד פעם בעוד שבועיים-שלושה, וזה הרשויות המקומיות שאחראיות על ההסעות, וההסעות האלה מתנהלות בצורה מחפירה, ואתם יודעים את זה ששם זו סכנת נפשות. מי הנהג, מי המלווה, איך נראה האוטו שמסיע, הטרנזיט הזה וכן הלאה וכן הלאה, וזו אחריות הרשות המקומית, למרות שהיא מקבלת מטצ'ינג, כמובן. אבל עוד פעם, זה תמיד מאוחר ולא עומד בתנאי השוק, אנחנו מכירים את הסיפורים האלה.

עכשיו, רשות שהיא יותר מבוססת, כמו נגיד חיפה, שיכולה ליצור יוזמה כזו ולממן אותה מתקציבה – זו אפשרות אחת; ורשויות יותר קטנות, שבאמת כל שקל מסומן בעצם מראש. זו באמת בעיה.

<רים זרוק:>
וכאן הסוגיה הגדולה בעיקר ברשויות הקטנות ובמגזר הערבי. קוראים לי רימה, אני מנהלת מחלקת חינוך במועצה מקומית עילבון. יישוב מאד קטן, 5,000 איש וכאן יש לנו הרבה סוגיות, מהמקום הזה כרשות קטנה כשאני מרוחקת. אם זה בתכניות לימודים, אם זה בכל מיני מקומות שאני צריכה לתת את היד ולתמוך ולעודד, אם זה מטצ'ינג מאד גבוה. ברשות שלנו אין לנו אזור תעשייה, אז מאיפה יש לנו את הארנונה? הארנונה היא מבתים, אז זו לא רשות עשירה, למרות שאנחנו מדורגים 4, אבל אנחנו לא רשות עשירה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
4 זה נמוך, אבל במגזר הערבי זה הכי גבוה שיש.

<רים זרוק:>
זה אליטה. אני נחשבת אליטה במגזר הערבי, כן. 

<קריאה:>
אז נתחיל להתייחס אליך אחרת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא, זה נכון.

<סאמיה בסול:>
זה נכון ועוד איך.

<רים זרוק:>
יש כמה יישובים בדירוג 4. נדמה לי יישוב אחד בדירוג 6. אז יש במגזר הערבי, ביישובים הקטנים, יש לנו קושי גדול להתקיים ביום יום. אני אתן דוגמא לגבי ההתייחסות שהייתה לפני זה, ברשותכם. 

דיברנו על תעודות בגרות, אבל אנחנו לא מדברים על התלמידים שלא זכאים לבגרות. אנחנו לא מדברים על התלמידים שלא הגיעו לאוניברסיטאות. מה עם אלה? מה עם החינוך המקצועי הטכנולוגי, שכבר שמנו אותו בצד? אנחנו גם צריכים להתייחס לזה, שיהיה דיון פורה לכל הילדים, שאר התלמידים האחרים, שהם ה-30% שלא מגיעים לבגרות בכלל, ועוד מה-70% שכן הגיעו לבגרות, אלא שלא ילמדו – מה הכנו אותם? לאיזה שטח הכנו אותם? לאיזה חיים אנחנו מכינים אותם.
ואת העשייה הזאת של הבגרות, ממש עשייה, כמו העשייה של המיצ"ב, זה מתחיל להיות במקום מסוים, וזה לא מכין את הנוער שלנו לחיים של אחרי בית הספר. אני אפילו לא יודעת כמה אנחנו מכינים אותם לאוניברסיטאות. אפילו  מבחינה לימודית אני לא יודעת כמה אנחנו מכינים אותם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הנושא של החינוך המקצועי תופס עכשיו גובה ואני מקווה שהוא באמת יוסדר. דרך אגב, אני הייתי לפני שבועיים בביקור בערד וראינו שם בית ספר מקצועי מאד מאד מרשים. 100 תלמידים סך הכל, אבל מאד מרשים. זה תלמידים מאד מרוצים. 

<סיגל דאי:>
בזמנו סטף ורטהיימר אמר שצריך להחזיר את הלימודים והוא מוכן גם להקצות לזה הרבה מאד כסף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, זה בית ספר שפועל תחת הכנפיים שלו.

<סיגל דאי:>
אה, זה שלו?

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה לא שלו, אבל פועל תחת ידיו. 

<סיגל דאי:>
הוא אמר שהוא מוכן להשקיע הרבה מאד כסף. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אין ספק שהנושא הזה הוא מרכזי והוא נמצא על השולחן. הוא לא כל כך פשוט, כי תראו, בתי הספר המקצועיים – הם היו פעם – הם נסגרו בגלל שהם הפכו להיות החצר האחורית של עיירות הפיתוח והמגזר הערבי, וכל מי שסימנו אותו מראש כלא יכול, לא מסוגל - - -

<סיגל דאי:>
הלך לשם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
ועל כן זה לאט לאט נסגר. עכשיו צריך לחזור חזרה וללמוד מהלקחים ההם, איך יוצרים את האטרקטיביות ואת המודעות למקצועות האלה, שדרך אגב מרוויחים הרבה כסף. היום רתכים, נגרים, עובדי מכונות - - -

<שמעון אש:>
הפירמידה של מערכת החינוך היום בנויה על האקדמיה, וזה לא נכון לשוק. גם למשק הישראלי זה לא נכון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
נכון, אתה צודק, אבל לא מצאו עדיין את הפתרון.

<רים זרוק:>
ראינו את ההייטק, ואנחנו נתקענו עם הרבה דברים אחורה. כולם מסתכלים על ההייטק.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תראו, יש מדינות בעולם, למשל גרמניה וסינגפור, שכבר בכיתה ד'-ה', מחליטים. אני רוצה לראות את האמא הישראלית שמוכנה שבכיתה ד' יגידו לילד – אתה לא הולך לאקדמיה, אתה תלך להיות - - -

<אילן טל-ניר:>
בצדק, בצדק האימא תתנגד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. 

אני זוכר שאני פעם ראשונה ביקרתי בגרמניה ושמעתי על החתך הזה בכיתה ד', הסתכלתי עליהם כברברים. ועד היום זאת השקפת עולמי - אם עושים את זה בכיתה ד' – להסתכל עליהם כברברים. מילא, שאחר כך זה - - -
<היו"ר עמרם מצנע:>
תשמע, זה לכאן ולכאן. כי שם בגרמניה המקצוע הוא מעמד. זה לא דבר פשוט. טוב, גרמנים זה גרמנים.

<רים זרוק:>
בגרמניה השופטים מבקשים שהשכר שלהם יתוקן, יהיה כמו השכר של המורים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, מעמד המורה.

<רים זרוק:>
אני אומרת להם איך אני אשווה את השכר שלכם כמו אלה שלימדו אתכם? אז לא ביקשנו את זה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
הנה עוד דוגמא לנושא של מעמד המורה, ונדמה לי שאבי אתה דיברת על זה. אחת הבעיות של אופק חדש ועוז לתמורה שטיפלו במורים, אבל לא טיפלו בכל כוחות העזר מסביב. היום הפסיכולוגים מקבלים פחות כסף ממורה. 

<סיגל דאי:>
נכון, גם במחלקות החינוך מרוויחים פחות. אני מנהלת מחלקה, מרוויחה פחות מגננת עם אותו תואר. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, זה נכון. זה דבר שגם כן מונח על השולחן פה, אבל לא תמיד באים אליך עם המשמעויות. 

<סיגל דאי:>
לא יקרה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה הסייעות, זה  היועצות - - -

<סיגל דאי:>
מה קורה באמת עם הסייעות? הייתה לכם ישיבה, איפה זה עומד היום?

<היו"ר עמרם מצנע:>
נכון, יש לנו ישיבת המשך בעוד שבועיים, שלושה.

<סיגל דאי:>
ומה עד היום נעשה, נאמר?

<היו"ר עמרם מצנע:>
הכיוון הוא - קודם כל משרד החינוך הסכים שההעסקה שלהן היא 18 חודש ולא 8 או 9 חודשים. זאת אומרת התקציב שמשרד החינוך נותן לכן, לרשויות המקומיות פר סייעת, הוא לפי 12 חודשים וחלק מהרשויות מונעות את זה כנראה מהסייעות, שזה עניין של החינוך. 

<קריאה:>
על צמודות אתה מתכוון.

<סיגל דאי:>
אתה מדבר על סייעת צמודה, חבר הכנסת מצנע, אתה מתבלבל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מדבר על הסייעות הצמודות, לא הסייעות של הגננות. אני דיברתי על הסייעות בחינוך המיוחד. 

<רים זרוק:>
מפעילים אותן גם בחופשות הקיץ, בקייטנות. יש רשויות שמפעילות את הסייעות כדי לתת להן את השכר של החודש ה-12. הרשויות יכולות למצוא מענה לאלה שבחופשות הקיץ לא יעבדו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
את מדברת על סייעות מחינוך מיוחד?

<רים זרוק:>
כן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז לא, לא.

<רים זרוק:>
מבחינתי אני עושה את העבודה הזאת עם כל הסייעות, כדי לאפשר להן להתקיים 12 חודשים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, אבל יש הבדל, כי הסייעות בגנים הן גם עובדות קבועות. הסייעות המלוות הן לא קבועות, בגלל שגם הצרכים  - - -

<סיגל דאי:>
נכון.

<רים זרוק:>
לא, אבל אחרי כמה שנים שהן נמצאות במערכת - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
גם לא. הסייעות המלוות לא. זה חלק מהבעיה. 

<סיגל דאי:>
אבל הסייעות בגני הילדים - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
... גם היו והעניין הוא יותר של ההסתדרות, הרי אנחנו לא מייצגים, אנחנו לא גוף ייצוגי שמייצג. הבעיה היא באמת ההסתדרות והיכולת של הסייעות שמאוגדות בהסתדרות הפקידים, לטפל בבעיה הזאת. אתה שומע אבי, זה נושא שעלה פה לא פעם אחת, הנושא של הסייעות בגנים - - -

<אבי ביתן:>
כן, המשלבות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
וטיפול בהסכמי העבודה איתן. נושא שהוא עם ההסתדרות.

<סאמיה בסול:>
עמרם מצנע, בבקשה, אני רוצה להמשיך את ההתייחסות לתלמידים שלא מצליחים במערכת החינוך, שלא מגיעים לבגרות ומספר התלמידים הזה הוא לא מבוטל. מה האחריות עליהם? מי האחראי על זה שהם הגיעו לכאן, כי תלמיד מגיע לכיתה טרום  חובה לפי דעתי, ההתחלה משם, אפילו לפני גיל 3, מתחילים ללמד את התלמיד ולטפח אותו ומשלמים למורים שכר על מנת לעשות את העבודה, ובסופו של דבר התוצר הסופי – אין אחריות על מי שלימד אותו ושהיה אחראי עליו לכל אורך השנים האלה.

לפי דעתי, הגיע הזמן שגם כן מי שלא יודע לקרוא ולכתוב או לא מקבל את הסחורה, וסליחה שאני מדברת בצורה כזו, אבל אני רוצה להמחיש את הדברים: שלא קיבל מה שהיה צריך לקבל, מישהו צריך לשלם את הדין והחשבון על זה. עד עכשיו אין אף אחד. לפי דעתי המורים, המנהל – הם האחראים שהתלמיד יסיים כיתה מסוימת כשהוא יודע  - לפי החוקים של משרד את החינוך - את מה שצריך לדעת בסוף כיתה א', את מה שצריך לדעת בסוף כיתה ב' ואיך הוא יודע את זה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל המערכת בנויה ככה שמורה לא טוב אמור להיפלט. מנהל  - - -

<סאמיה בסול:>
מי אמר?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני אומר. 

<רים זרוק:>
איך זה פועל?

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר, תראו - - -

<רים זרוק:>
מורים שהם כבר 30 וכמה שנים עדיין תקועים במערכת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים, תראו, בסופו של דבר לא שואלים מורה בסוף היום אם הצלחת בלימודים או לא ואם לא – אתה עף. בשום מקצוע זה לא קיים. גם לא ראש מחלקת חינוך, אבל יש היום את בחינות המיצ"ב ואת הבחינות למיניהן שנעשות, שבעצם מה הן עושות – הן בודקות את האווירה, את האקלים ואת ההישגים של בית הספר. עכשיו, בית ספר, הרבה מנהלים, הרי מנהל נכנס לתפקידו, הוא קודם כל איזה שנתיים לפחות הוא זמני בכלל, או שלוש שנים. זה שנתיים פלוס שנה. הוא יכול לקבל קביעות ואחרי שנתיים אפשר למשוך אותו עוד שנה.

אני הייתי ראש רשות גם בחיפה, שיש 100 בתי ספר יסודיים. מנהל שאנחנו הגענו למסקנה הוא מנהל לא טוב – דאגנו שהוא יוחלף. 

דרך אגב, עוד פעם, מאחר שאני בא מהשלטון המקומי, אני רואה את ראש הרשות כחזות הכל. גם הרצף החינוכי שאנחנו מדברים עליו, מטרום-טרום חובה לטרום חובה לחובה, ליסודי, לתיכון, לאקדמיה – מי שיכול להסתכל על כל הרצף – זה ראש הרשות, עם המערכת שעומדת לרשותו. 

אחד ההישגים שהגענו אליהם בירוחם, זה שראינו וקראנו לפרויקט הזה – מינקות לאקדמיה. 

<סיגל דאי:>
מהגן אל האוניברסיטה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מינקות לאקדמיה. כלומר, איך אתה, גם עוד במעון עוד, לפני גיל 3, איך אתה מטפל שבכל קטע, בכל שלב כזה, יינתן הטיפול המתאים כדי שיגיע למקום הבא כמו שצריך ויוכל שם לדלג על עוד משוכה ועוד משוכה. זה ראש הרשות, כי אם יש ילדים מתקשים ויש פרויקט תגבור ויש את היל"ה, ובעיר גדולה, כמו שלכם, יש בתי ספר שונים שאפשר להתאים את הילדים לבתי הספר. זה בדיוק האופן שאני חושב שצריך לראות את מערכת החינוך באופן שלם, בתוך רשות. וככל שהרשות יותר גדולה, יש לה יותר משחק, יותר חופש פעולה ואלטרנטיבות. 

היום, עוד פעם, חלק גדול מראשי רשויות, באמצעות כמובן המחלקות המקצועיות, מבינים את העניין הזה ולוקחים אותו. פעם זה לא היה ככה. ראשי רשויות פעם לא התעניינו בכלל בעניין החינוך. זה היה ממש מחוץ לעיסוקם. היום אתה רואה ראשי רשויות מצליחים ורשויות מצליחות – זה כאלה ששמו דגש על נושא החינוך. 

אני דיברתי על תקציב דיפרנציאלי. אני חושב שזה בדיוק תפקידה של הממשלה, של המדינה. במקום שהרשות לא מסוגלת, לא רק כי אנשים רעים שם או לא מתאימים, אלא כי מקורות ההכנסה של הרשות, בעיקר ברשויות הערביות בעיקר, היות קטנטנות האלה, שאין להן ארנונה מעסקים או מתעשייה, אין להם יכולת, גם אם הם רוצים. שם המדינה צריכה להתערב.

<אבי קמינסקי:>
אני חושב שזה יהיה מרתק, בהמשך לדברים שאמרה סאמיה, אם משפחה אחת שתצליח לגייס כספים, משפחה שהבן נכשל בבחינות הבגרות, שתצליח לגייס כספים פרטיים או ציבוריים ותתבע לדין, אני לא יודע את מי. אפשרות אחת, וזה דרך אגב היה בעולם - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
היום הכל משפטי, כולם הולכים לבג"ץ. זה לא חזות הכל.

<אבי קמינסקי:>
אני חושב שזו דרך לא רעה. זה היה כבר, אני קראתי על מקרה כזה בעולם המערבי, ותתבע לדין את מנהל בית הספר. אולי תצרף גם את מנהל אגף החינוך ואת ראש הרשות והיא תוכל להביא הוכחות שהילד שלה לא התפרע בשיעורים, הכין שיעורי בית ונכשל בכל בחינות הבגרות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בואו, זה לא בית הלורדים פה. 

<אבי קמינסקי:>
יהיה מרתק.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, יהיה מרתק. תראו, אני רוצה להגיד לכם שאני ביקרתי לפני שנה כבר אני חושב, בבית ג'אן. בטח קראתם כולכם – בית ג'אן לפני שנה היה מקום שני. השנה זה עוד לא פורסם, אבל עוד פעם, הם אומרים שהם מקום ראשון. לא האמנתי. לא יודע, אני מוכרח לראות את הדבר הזה. נסעתי לבקר. עכשיו, יש להם בית ספר תיכון אחד שהוא בית ספר מקיף, גם הוא מקבל את כל הילדים. 100% בגרות. 

<אבי קמינסקי:>
מה הם אומרים, איך זה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה מנהל מאד כריזמטי, שראש הרשות לא מפריע לו. במקרה הוא לא מפריע לו, והרבה תכניות מתערבות. הוא הצליח לגייס מקרן רש"י ואת כל העולם ובני זוגו, וכמובן גם לנהל את זה. כי יש הרבה מאד מקומות שבהם יש הרבה מאד כספים מכל מיני מקורות, אבל כל אחד עושה מה בראש שלו. 

<שמעון אש:>
המגזר השלישי מעורב ב-100%. המשרד לא מייצר את ה-100%, אלא המגזר השלישי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
המנהל.

<שמעון אש:>
המנהל בעזרת גוף שלישי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מנהל מאד כריזמטי, מאד מוכוון מטרה, ודרך אגב מוכוון תעסוקה לילדים אחרי שהם גומרים. חלק גדול הולך למקצועות  - - -

<אבי ביתן:>
מנהל בית ספר זה חזות הכל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
ואני אומר לכם, זה ממש נס.

<אבי ביתן:>
תראה, גם כוכב יאיר מקום שני, אבל אין להם - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
כוכב יאיר זה לא בית ג'אן. 

<אבי ביתן:>
אבל הוא מופיע בכוכב למעלה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בית ג'אן אמנם היישוב במקום הכי גבוה בארץ, אבל מבחינה סוציו-אקונומית הוא בין הנמוכים.

<אבי ביתן:>
אני אומר, זה לא הפרדוקס. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני יודע, לכוכב יאיר אין בית ספר. 

<אבי ביתן:>
של כל הטבלה הזאת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
גם למודיעין. 

<עמינדב וייס:>
ברשותכם אני רוצה להעלות שני נושאים. אני מטירת כרמל. אחד זה הנושא של ההנגשה, שקצרה בינתי להבין למה משרד המשפטים מוביל את זה. משרד המשפטים מוביל את הסיפור של ההנגשה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני אגיד לך, כי הנציבות לשוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות, זה במשרד המשפטים. 

<עמינדב וייס:>
אוקיי. אז העניין הוא שעכשיו דיברו על שנת 2017, כבר מישהו דיבר על שנת 2021. את התושב זה לא מעניין. את אותו אבא נכה זה לא מעניין 2017, 2012. זה ממש לא מעניין.

<אבי קמינסקי:>
עכשיו.

<עמינדב וייס:>
 עכשיו לא מעניין אותו. בוודאי, עכשיו, זה חייב להיות עכשיו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל תגיד לי, משרד החינוך בנושא של מעליות - - -

<עמינדב וייס:>
נותן, אבל זה לא בקצב. מאז שזה עלה לכותרות אי אפשר לעמוד בקצב הזה. אין מישהו שעושה איזה שהוא סדר. אתה אומר – ראש הרשות יעשה סדר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא אמרתי, אני אומר שהתושב, מבחינתנו ראש הרשות - - -

<אבי קמינסקי:>
הוא מכיר את ראש הרשות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, כן. בכל דבר.

<עמינדב וייס:>
והנושא השני, כשאתה היית ראש עיריית חיפה זה לא היה. יש יושב ראש עיר אחר שקיבל החלטה לפני שנה. יש מה שנקרא, אני לא יודע איפה זה כתוב ואני חיפשתי את זה בכתובים, את העניין של איגוד ערים לחינוך מיוחד. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, יש בחיפה. הוא לא פעיל.

<עמינדב וייס:>
הוא לא פעיל, אבל מקבלים הנחתות. מה זאת אומרת הנחתות? הייתה החלטה של ראש הרשות בחיפה בשנה הקודמת, לא מקבלים ילדים מהפריפריה לחינוך המיוחד. היה פעם בזמנך, איגוד ערים לחינוך מיוחד, הייתה ועדה מאד מאד מסודרת שאחת לחודשיים שלושה נפגשה והעלו שם סוגיות.

רשות מקומית קטנה – לך תחפש לשלוח ילדים לחינוך המיוחד. שייסעו שעה, שעה וחצי ביום. לצפון כבר שולחים ילדים, כי הייתה החלטה. אני אמרתי לו, ליונה, אמרתי לו – אתה תחטוף, כי הרי חיפה לא תיצור מענה, זאת אומרת לא יהיו להם מספיק ילדים, באיזה שהוא שלב, לאכלס את כל בתי הספר ואז תקרא לנו בחזרה. אבל לא יודע, יש איזה חוק בעניין הזה? אין איזה חוק? יש איזו הבנה בעניין הזה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני אגיד לך מה, בתי הספר המיוחדים בחיפה הם בתי ספר אזוריים וראש הרשות חייב, ודרך אגב גם אין לו סמכות לאסור, אבל מה, מה הוא עושה? מאחר שבתי הספר מלאים, אז בפועל הוא קובע את סדר העדיפות מי נכנס, כי בתי הספר סתומים, אין מספיק מקומות. ולכן בפועל הוא משחק עם הסיפור הזה של מי נכנס ראשון ומי שנה. 
<עמינדב וייס:>
שזה בסדר, אני הצעתי - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל לא יכול להיות שיש מקום בבית הספר - - -

<עמינדב וייס:>
אז אני הצעתי, אמרתי להם תחדשו את הדיונים של האיגוד ואני עוד חושב במקום יונה, מה שאני הייתי עושה, הייתי אומר חברה, לא הכל עלי. בואו, קריית אתא, קריית מוצקין, טירת כרמל, כל אחד יקבל בית ספר אחד. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
דיברתי בהתחלה על אכיפה. לדעתי משרד החינוך לא אוכף כמו שצריך, כי משרד החינוך הוא הגורם שצריך להורות לקבל את הילדים. לאחרונה אני נתקלתי בסיפור שהיה עם כוכב יאיר, שהילדים שם לומדים בכפר סבא. הודיעו מכפר סבא – לא מקבלים את הילדים. הייתה שביתה, סיפור ובלגן שלם. אמרי לשי, הוא התערב בזה, אמרתי תן פקודות. גם דיברתי עם ראש עיריית כפר סבא ובסוף הוא קיבל אותם, אבל אין דבר כזה. 

אם אזור הרישום, איזור המיפוי של כוכב  יאיר, שאין בו בית ספר תיכון, הוא כפר סבא, השרון העליון או איך קוראים להם, אז חובה לקבל אותם, אם הם עומדים עוד פעם בתנאים של בית הספר. חובה לקבל אותם. זאת אומרת עוד פעם, יש בעיה רצינית מאד של אכיפה. מצד אחד אנחנו לא רוצים שיתערבו לנו בעניינים, אבל מצד שני צריך אכיפה. 

<שמעון אש:>
הנה זו דוגמא לתפר, אצלנו ראש הרשות החליט שהוא לא קולט ילד - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אצלכם היה גם סיפור, כיתה א' שם, משהו.

<שמעון אש:>
נכון, החליט ראש העיר פוליטית שהוא בקיץ לא קולט מהרשות השכנה והוא הודיע על סגירה של כמעט שני בתי ספר. הם נאלצו לפתוח מערכות בטווח של חודש. את חינוך מיוחד אני נאלץ לשלוח לירושלים, כשההחלטה המקצועית היא לאפשר את זה, לטובת בתי הספר – הטרוגניות, לא משנה, ריבוד. וזו החלטה נטו של ראש רשות, שהוא בא ואומר והמשרד בזה התגלה בחולשתו. כלומר המשרד לקח צעד אחורה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, כן, זה נכון. המשרד לא אוכף. דרך אגב, הם בונים עכשיו במשרד החינוך אגף אכיפה ועוד משהו, כי לא אוכפים – תשלומי הורים, ויש דברים נוספים. 

<שמעון אש:>
אבל הנה, זה תפר שאני כממונה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
כגורם מקצועי.

<שמעון אש:>
כגורם מקצועי באתי ואמרתי זה מה שנכון להשאיר אותם, אולי לעשות את זה בתהליך יותר ארוך. בסוף ההכרעה על החינוך.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מסכים איתכם שההתערבויות של ראשי ערים לפעמים, פוגעות במקצוע. אין בזה ספק. 
<אבי קמינסקי:>
אבל?

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, בלי אבל. תראו, אפילו בינוי של מנהלי בתי ספר. כשאני הייתי ראש עיר הייתי צריך ללכת על ארבע למשרד החינוך, אם רציתי מישהו שיהיה ולא תמיד קיבלו את דעתי, והייתי ראש עיר של עיר גדולה. היום משרד החינוך הרבה יותר ..., ומחליפים מנהל, אני לא צריך לספר לך, אתה יודע לא על מקרה אחד, שמחליפים מנהלים בגלל גחמות פוליטיות, וזה רע מאד. רע מאד.

אני לוחץ כל הזמן על משרד החינוך להיות הרבה יותר אוכף, הרבה יותר עומד על דעתו בתחומים המקצועיים.
<חגית אבירם:>
האמת שכל פעם אנחנו חוזרים לאותה שאלה, למעמדו של מנהל אגף חינוך, מנהל מחלקת חינוך, ואני חושבת שהתשובה היא גם איפה שהוא בוועדת חינוך ובמשרד החינוך, כי אם באמת אנחנו נהיה הגוף המקצועי, לא רק בביצוע אלא גם בקבלת ההחלטות, ויש כאן פרדוקס. סומכים עלינו בהחלט בביצוע – אתם תבצעו מצוין את בית הספר של הקיץ הגדול. אבל מה עם קבלת ההחלטות? איפה כאן אנחנו שותפים? איפה כאן יש אמירה שלנו? 

ברגע שתהיה אמירה ברורה, גם בקבלת ההחלטות, אז אני חושבת שאיפה שהוא הכוח והסמכות שלנו – יהיו הרבה יותר חזקים גם מול ראשי הרשויות. 

<אבי ביתן:>
הן בהיבט המקצועי.

<חגית אבירם:>
ואני מאגף החינוך בשוהם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש לי נכדים שלומדים בדמוקרטי, שאני נגדו. לא עזר לי איתם.

תראו, יש פה שני מעגלים שיש בעיה שהם לא נפגשים. האחד זה באמת המעמד המקצועי מול משרד החינוך ועד כמה משרד החינוך משתף; והשני זה בין מנהל המחלקה לראש הרשות, ושם עיקר הבעיה.

<חגית אבירם:>
אני חושבת שכולנו אוהבים גם את המשחק הזה. אני חושבת שמי שנמצא ומצליח בתפקידו, גם את המשחק הזה אוהב ועושה אותו טוב.

<אבי ביתן:>
הוא לא אוהב, הוא לומד לתמרן. מה זה אוהב? מתמרן. אתה לומד את זה. אתה יודע לעגל פינות.

<חגית אבירם:>
לומד, כן. אנחנו יודעים וזה בסדר, אבל אני חושבת שמישהו צריך לקחת אחריות כאן בתחום הזה. גם משרד החינוך צריך לקחת אחריות לגבי המקום המקצועי שלנו.

<אבי קמינסקי:>
יש מקום לחשוב על הנושא, לחשוב על משהו. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אתם רואים שאנחנו כבר בישיבה הבאה. 

אני שמח מאד על המפגש הזה. צר לי שבאמת לא הגיעו יותר אנשים מכל האגפים. 

<אבי קמינסקי:>
אבל זה ה-24 ביוני ואני אמרתי שיהיה לי קשה לגייס את האנשים, אבל לא ידעתי עד כמה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. אבי, אני אשמח מאד שבדיונים של הוועדה - וסדר היום מופיע באתר שלנו – לא תסתפקו בנציג של מרכז השלטון המקומי, אלא תעשו איזו תורנות. אמרת שיש איזה 800 אנשים? תשלחו לכאן אנשים. מדי פעם, אתה יודע. 

<אבי קמינסקי:>
עשינו יותר. עכשיו בחודשיים האחרונים זה פחות. אין לנו רפרנט שסיים את עבודתו.
<היו"ר עמרם מצנע:>
אני אומר לכם, חסר מאד בדיוני הוועדה, חסרים אנשים שכשעולים פה כל פעם קשקושים תיאורטיים, שאומר חברה, זה לא עובד, זה כן עובד. זה נראה כך, זה נראה אחרת. זה די חסר. 

ולכן כשבא ראש רשות או כשבאים ראשי מחלקות חינוך לחלק מהדיונים שעוסקים בדברים שאתם אחר כך בעצם עוסקים בהם, יש לזה חשיבות.

תודה רבה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>