PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 224>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 12:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
<מוזמנים:> 
	רויטל טופר
	–
	כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות

	נתן סמוך
	–
	יועץ משפטי, משרד הבריאות

	שי גלברג-סומך
	–
	ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ערן יוסף
	–
	לשכה משפטית מע הביטחון, משרד הביטחון וצה"ל

	שלמה יצחק
	–
	מרכז בכיר אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

	שי פרבר
	–
	יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

	קרן גרינבלט
	–
	יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

	רות פרמינגר
	–
	חברה, ארגון נפגעי פעולות איבה

	אירית פינק פרידפרטיג
	–
	מנהלת מחלקת זכויות החבר, קופת חולים לאומית

	רועי בן משה
	–
	מנהל אגף תקציבים, קופת חולים מאוחדת

	הלל דשן
	–
	ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

	יצחק לוי
	–
	היועץ המשפטי, שירותי בריאות כללית

	עידו הדרי
	–
	דובר, מכבי שירותי בריאות

	מבשרת נבו
	–
	לוביסטית, גלעד, מכבי שירותי בריאות

	איתן אלון
	–
	לוביסט, גלעד, מכבי שירותי בריאות

	עפרה שקד
	–
	לוביסטית, גורן עמיר, מכבי שירותי בריאות


<ייעוץ משפטי: >
נעה בן שבת
<מנהל/ת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
רויטל יפרח
<הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56)> 
(מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים), התשע"ד-2014
<היו"ר חיים כץ:>
צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ט באייר, 19 במאי 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 56) (מסירת מידע מרשויות המדינה לקופות החולים). הייתי רוצה לשמוע את משרד הבריאות, מאיפה הרציו? למה מעניין אותם המידע?
<נתן סמוך:>
אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. על פי סעיף 3א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת חולים אינה חייבת לספק שירותים למי שזכאי לקבלם לפי חיקוק אחר. אין ספק שחוק הנכים (תגמולים ושיקום), מחייב את אגף השיקום במשרד הביטחון לספק שירותים בעין, שירותים בפועל, לנכי צה"ל בדרגת 20% ומעלה. משמעות הדברים בחיבור לסעיף 3 היא שקופת החולים לא חייבת לספק שירותים לנכי צה"ל, ככל ששירותים אלה נדרשים עקב שירותם.

לאורך השנים ניסתה קופת חולים לקבל מידע - -
<היו"ר חיים כץ:>
למה היא צריכה לקבל מידע?

<נתן סמוך:>
אני אסביר: על מנת שהיא תוכל לדעת מה מצבה, אם היא חייבת לספק שירות או לא חייבת לספק שירות. האם שירות מסוים - - 

<היו"ר חיים כץ:>
משרד הביטחון רוצה שהיא תספק שירות?

<נתן סמוך:>
רגע, לפני שאנחנו מגיעים למה שמשרד הביטחון רוצה, אני אגיד מה קופת החולים חייבת ומה היא צריכה לדעת כדי לממש את מחויבותה. קופת חולים, כדי לדעת שהיא לא חייבת לספק, כדי לדעת שיש חייב אחר, שמשרד הביטחון בכלל בתמונה. כשהיא רואה בן אדם, היא לא יודעת אם הוא נכה צה"ל או לא נכה צה"ל. היא לא יודעת אם אי פעם הוא היה קשור למשרד הביטחון או לא.
<היו"ר חיים כץ:>
בא תסביר להדיוטות: בא בן-אדם פלוני לקופת חולים ומבקש טיפולי פיזיותרפיה. אני לא יודע איזה טיפולים. הוא צריך להגיד שהוא נכה צה"ל?
<נתן סמוך:>
לא, הוא לא צריך להגיד שהוא נכה צה"ל.
<היו"ר חיים כץ:>
הוא מקבל טיפולים? זה המצב היום?

<נתן סמוך:>
נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
באה קופת חולים ואומרת: רק רגע, אנחנו גרעוניים. בטח משרד האוצר תומך בחוק הזה, נכון? איפה משרד האוצר?
<יעקב מרגי:>
זה סכום אפס מבחינתו.

<קריאה:>
הם אמרו שהוא תומך.
<היו"ר חיים כץ:>
בטח, למה שלא יתמוך? זו עוד סיבה לגירעונות של קופת החולים ומשרד הביטחון. מגיע בן-אדם לקבל שירות. זה חוסך למשרד הביטחון את מתן השירות הזה?

<נתן סמוך:>
כן. אם אדם מגיע לקופת חולים, וקופת חולים לא יודעת שמדובר בנכה צה"ל שזכאי לקבל את השירות ממשרד הביטחון ולכן, אגב, הוא לא זכאי לקבל את השירות ממנה, המשמעות היא כפולה: קודם כל, היא נותנת לו את השירות כי היא לא יודעת שלמעשה האחריות היא על גוף אחר. הדבר השני, בגלל שהיא לא יודעת שהאחריות היא על גוף אחר, היא גם לא מתחשבנת לגביו או לא יכולה להציג דרישת תשלום לגביו, לאותו גוף - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה אמרה עכשיו קופות החולים למשרד הביטחון? תנו לנו אינפורמציה לגבי כל נכה צה"ל למשל - -
<נתן סמוך:>
הם פנו לבית המשפט, אגב.

<היו"ר חיים כץ:>
ומה אמר בית המשפט?

<נתן סמוך:>
בית המשפט אמר שאין היום בסיס משפטי להעברת מידע ממשרד הביטחון לקופות החולים אבל המצב הזה – את זה אמר גם בית המשפט המחוזי וגם בית המשפט העליון, המצב הזה הוא תקלה שראוי לתקן אותה. אגב, נעשה ניסיון לתקן אותה על ידי צו העברת מידע בין גופים ציבוריים. ועדת הכספים בשעתו - אני אומר את הדברים האלה כדי שהדברים יהיו ברורים, זאת היתה היסטוריה - -
<קריאות:>
ועדת חוקה.

<נתן סמוך:>
- - ועדת חוקה, חוק ומשפט, סליחה, סירבה לאשר את ההצעה, בלחצם של גופים כאלה ואחרים.

<היו"ר חיים כץ:>
מה זה "גופים כאלה ואחרים"?
<נתן סמוך:>
אני מניח שגם ארגוני הנכים התנגדו, ויכול להיות שיש גופים אחרים, זה דבר שהוא היסטוריה. עדין, מחויבותנו כלפי בית המשפט וההנחיה של בית המשפט היתה שזו תקלה שצריך לפתור אותה. ומשלא הצלחנו לעשות את זה באמצעות צו של שר המשפטים, העלינו את הדברים האלה כהצעת חוק, וזאת הצעת החוק שלפניכם, שנועדה לפתור את אותו חסר שהצביע עליו בית המשפט כחסר פגום של בסיס משפטי להעברת מידע, שתאפשר לקופת החולים לדעת – זה מבוטח שלי, שלמעשה זכאי לקבל שירות מגורם אחר. אני אתן לו את השירות כי אחד הדברים שאנחנו כותבים - אגב, זה לא החוק אבל זאת הנחיה שניתן לקופות החולים וקופות החולים יפעלו לפיה. קופת החולים לא תסרב לתת את השירות, היא תיתן את השירות אבל על השירות שהיא נותנת, היא תתחשבן עם משרד הביטחון, ובמשרד הביטחון ינהלו את ה"שקלא ותריה" שלהם. הקופה תגיד: אני נתתי שירות, השירות הזה נובע מפגיעה, הפגיעה הזאת היא באחריותכם, אתם הייתם צריכים לשאת בזה ואני נשאתי בזה – בואו נתחשבן. משרד הביטחון יגיד מה שיגיד, ותהיה מערכת של התחשבנות שבעצם תבטא את המחויבויות והזכויות של כל אחד מהצדדים שהיום, בעצם, הוויכוח הוא לא אם הזכויות או המחויבויות. אם משרד הביטחון, למשל, חושב שהוא לא חייב לתת, שיבוא ויגיד: יש לי סיבות. יש לי עילה משפטית לא לתת לכם את הכסף. מה שקורה היום הוא - -
<היו"ר חיים כץ:>
למי הוא צריך לבוא ולהגיד?
<נתן סמוך:>
לקופת החולים.
<היו"ר חיים כץ:>
למה הוא צריך להגיד לה בכלל? הוא לא צריך להגיד כלום.

<נתן סמוך:>
היום הוא לא צריך להגיד כלום בגלל שאין מידע אבל אני אומר שאי אפשר להשתמש בהיעדר המידע כדי לבלום את טענת הזכות של קופת החולים, שאפשר אולי להתווכח אתה. יתווכח אתה משרד הביטחון – שיתווכח, אבל לא על ידי בלימת מידע ולא על ידי מניעת האפשרות של קופת חולים לבוא ולהגיד: זה אדם שהוא נכה צה"ל. אני סבורה, ולכאורה זה המצב המשפטי, המצב החוקי, שאתם צריכים לשאת במימון, אני מבקשת את הכסף. רוצה משרד הביטחון להגיד לה: סליחה, אני לא חייב, שיגיד, אבל לא על סמך אי העברת מידע. 

<היו"ר חיים כץ:>
תגיד, מגיע פלוני, צריך טיפולי פיזיותרפיה. שואל אותו הרופא: תגיד לי, בן-פורת ישעיהו, ממה יש לך את הסיפור הזה? הוא יגיד לו: נפצעתי במלחמה. הוא לא יגיד: נפלתי מבנין. הוא ירשום, יפנה למערכת הביטחון - -
<רויטל טופר:>
אי אפשר, כי אתה לא יודע כמה אחוזי נכות נפסקו לו. מתחת ל-20% נכות זה כן חובה - - -
<היו"ר חיים כץ:>
עכשיו אתם מבקשים את כל אזרחי מדינת ישראל, הם פונים למשרד הביטחון. לאיזה גופים אתם פונים חוץ ממשרד הביטחון? לאיזה גופים יפנו? קודם כל רוצים לדעת מכל החולים ממה הם חולים - -
<קריאות:>
לא, לא. ממש לש.

<נתן סמוך:>
אני אומר את הדבר הבא: ההסדר עצמו, ניסחנו אותו כפי שניסחנו בגלל שנכון היה, לדעתנו, ברמת הניסוח, להגיש את זה - -
<היו"ר חיים כץ:>
רק מול מערכת הביטחון?

<נתן סמוך:>
בפועל זה רק מול מערכת הביטחון.

<היו"ר חיים כץ:>
למה?

<נתן סמוך:>
 - - כי זה המקום היחיד שבו יש לך גוף שנותן שירות על פי חוק, ושמערכת הבריאות עצמה לא מספקת עבורו את השירותים האלה כספק שירות. בוא ניקח את המוסד לביטוח לאומי - -
<נועה בן שבת:>
רגע, אבל עם המשרד לביטוח לאומי אתם כן מתחשבנים, כן מעבירים.
<נתן סמוך:>
נכון, המוסד לביטוח לאומי לגבי נפגעי תאונות עבודה.

<יעקב מרגי:>
מה עם פעולות איבה?
<נתן סמוך:>
גם המוסד לביטוח לאומי נותן באמצעות קופות החולים. קופות החולים, הרבה פעמים כאשר יש חוק שמחייב גוף אחר במתן השירות, חלק מהגופים האלה מתקשרים עם קופות החולים כספקיות שירות. כך, למשל, עושה המשרד לביטוח לאומי לגבי נפגעי תאונות עבודה. ואז מתקיימת מערכת התחשבנות בין קופות החולים לבין המוסד לביטוח לאומי. יש העברת מידע, יש מודל התחשבנות. משרד הביטחון הוא למעשה הגורם היחיד שאחראי לאספקת השירות בעין, אין לו הסכם עם קופת החולים כספק שירות ולכן, אין התחשבנות ואין העברת מידע בין שני הגופים האלה.

<היו"ר חיים כץ:>
אוקי, שמעתי אותך. משרד הביטחון.
<ערן יוסף:>
אני אגיד בקצרה, אני סגן היועץ המשפטי למשרד הביטחון - -
<היו"ר חיים כץ:>
למה אתם לא רוצים להעביר מידע? אתם לא רוצים לשלם כסף?
<ערן יוסף:>
רק לפרוטוקול, אני לא יכול להתנגד להצעה כי זאת הצעה ממשלתית שעברה ממשלה. אני אגיד רק עובדות, כמו שאני מבין אותן: ברור לכולם שהתהליך הוא תהליך של - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה שר הביטחון עשה בוועדת שרים לענייני חקיקה?

<ערן יוסף:>
הוא לא חבר בוועדה אבל הוא התנגד.
<היו"ר חיים כץ:>
למה התנגד?

<ערן יוסף:>
אז אני מסביר: התהליך פה הוא תהליך שבסופו תהיה תביעה כספית של קופו החולים כנגד משרד הביטחון. אנחנו אומרים: תביאו את התביעה הכספית, יש לנו תשובות לתביעה הכספית הזאת. אנחנו חולקים על הטענה שיש זכות לשיפוי, אם תרצו אני אראה - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר חיים כץ:>
רגע, תקשיב: מה שהם אומרים - עזוב, אנחנו נתבע את הכסף. אנחנו רוצים לדעת אם יש לנו עילה לתבוע. אנחנו רוצים לדעת אם האנשים האלה זכאים או לא זכאים. אם הם זכאים לטיפול בגין הפציעה שלהם, אז אנחנו זכאים לתבוע. אם הם לא זכאים לטיפול ממשרד הביטחון בגין פציעה, אנחנו צריכים לתת להם את השירותים האלה.

<ערן יוסף:>
אני אענה: השאלה, להבנתנו, היא לא שאלה פרטנית אם פלוני זכאי או לזכאי לטיפולי משרד הביטחון. השאלה היא כללית האם לקופת חולים, במידה ויש נכה צה"ל שמגיעה אליה לטיפול לנכותו המוכרת, יש זכות תביעה כלפי משרד הביטחון. אנחנו טוענים שאין, ואם יש – יש לנו גם טענות כנגד - -
<היו"ר חיים כץ:>
למה? הם עובדים בחינם?
<ערן יוסף:>
יש שורה של הסברים: הסבר ראשון - -
<היו"ר חיים כץ:>
תן הסבר אחד אבל אינטליגנטי.

<ערן יוסף:>
- - אני מנסה: קופות החולים מקבלות שיפויים מהמדינה במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי שמתייחס לאוכלוסייה שקיימת אצלם - -
<יעקב מרגי:>
אתה רוצה להתנער מחובתך?

<ערן יוסף:>
אני רוצה לגמור משפט, אם ירשו לי: השיפוי שניתן להם מתחשב במצב קיים וכמה אנשים קיבלו אצלם טיפול עד למועד מסוים, וכמה אנשים מקבלים יום אחרי בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אין יותר נכי צה"ל שהגיעו לקופות בעקבות החוק. לכן, - -
<היו"ר חיים כץ:>
שמע, קופת חולים לא משופה. קופת חולים לא מקבלת. קופת חולים, גורמים לה לגירעונות כי נותנים לה אוכלוסייה פחותה, נותנים לה על תוחלת חיים אחרת. שמע, גורמים לגירעון לקופות של 300 מיליון שקל לשנה. יכול להיות שאתה אומר: אנחנו גם לא רוצים לשלם. האוצר לא משלם, האוצר שוחק את קופות החולים, האוצר דופק - אולי אתה בא ואומר: גם אנחנו, משרד הביטחון, רוצים להיות נחמדים כמו משרד האוצר ולא לשלם. אם תגיד את זה, זה בסדר. תקשיב, האוצר לא משפה את קופות החולים בגין כל האוכלוסייה - -
<ערן יוסף:>
זה ענין שבמחלוקת. יש דברים שכן ויש דברים שלא - -

<היו"ר חיים כץ:>
בסדר, אתה צודק.

<ערן יוסף:>
- - אני לא רוצה לפתור את המחלוקת בין קופות החולים לאוצר.
<יעקב מרגי:>
חיים, הוא כופר בכלל במחויבות של משרד הביטחון לשלם עבור הטיפולים האלה. הוא אומר שזה במחלוקת משפטית.
<ערן יוסף:>
אני אומר שהמחויבות של משרד הביטחון היא כלפי הנכה. בא הנכה למשרד הביטחון ודורש טיפול, הוא יקבל טיפול, אין בכלל מחלוקת. בוחר הנכה משיקוליו הוא ללכת למקום אחר ולקבל את הטיפול – אנחנו חולקים על זה שאנחנו צריכים לשלם בגלל שקופת החולים החליטה לטפל בו. זו הטענה. אנחנו גם טוענים שיש תביעות כספיות נגדיות. למשל - -
<נועה בן שבת:>
אז אתה בעצם מציע לקופות החולים לשלוח אותו חזרה לאגף השיקום?

<ערן יוסף:>
- - -
<נועה בן שבת:>
לא, זה לא מה שיקרה עכשיו כי אתה אומר לו: אם הוא מקבל מקופת חולים, זה עניינו שלו ושיקבל אותו. וכפי שהוסבר קודם, חוק ביטוח בריאות ממלכתי אומר: אין לו זכאות לקבל את הטיפול בקופת חולים כי הוא זכאי לו מכוח חיקוק אחר. לכן הוא לא זכאי - -
<ערן יוסף:>
משרד הביטחון קרא לקופות החולים ולמשרד הבריאות ואמר: בואו נשב ונדבר ונקבע מנגנון התחשבנות שמתעלם מהשאלה כמה נכים קיבלו איזה טיפול ובדיוק על מה ונתחיל לספור את טיפולי הפיזיותרפיה והתרופות וכל הלאה? נבנה מנגנון כללי, לנו יש טענות, להם יש טענות, בואו נשב ונדבר. לא רצו לדבר, רצו ללכת להצעה שקודם מעבירה את המידע, שיש בה פגיעה בזכויות של הנכים. בסדר, אנחנו כאן, אנחנו מכבדים אתה ענין. שואלים את דעתנו? אני אומר מה היתה העמדה.
<היו"ר חיים כץ:>
יש פה נציגים של ארגוני הנכים?

<שי פרבר:>
כן. אני מארגון נכי צה"ל. אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כמו שציינו בפני אדוני קודם. יש שתי סיבות עיקריות: סיבה ראשונה, שכבר נדונה בוועדה בעבר ובוועדת חוקה, חוק משפט, שם מיקי איתן התנגד נחרצות כי מדובר פה בהעברת מידע של מסה קריטית של 50 אלף נכים. יש שם הלומי קרב, יש שם כל מיני נכויות שאנשים לא רוצים שהמידע הזה יעבור לקופות החולים. הם מוכנים שהמידע הזה יהיה בתוך משרד הביטחון, הם לא מוכנים שהמידע הזה יעבור לקופות החולים, לא משנה מה. אין סיבה להפלות. היום אני רוצה ללכת לקופת חולים ואני נכה, לא שואלים אותי למה אני נכה, לא מבקשים ממני שום מידע. למה צריך להפלות את נכי צה"ל - -
<יעקב מרגי:>
כי מישהו צריך לשלם על הטיפול הזה. אתה, כנציג הנכים, אתה לא חושש שקופת חולים תקבל החלטה. היא לא מתוקצבת על פי חוק בריאות ממלכתי. אתה רוצה שלנכה יהיו שני רופאים?

<שי פרבר:>
אני מסכים עם אדוני. הנושא של ההתחשבנות - - 
<יעקב מרגי:>
כאב ראש לרופא משפחה...

<שי פרבר:>
- - אנחנו לא מדברים בשאלה של האם מגיע לקופות החולים כסף או לא מגיע כי לנכי צה"ל, לא אכפת לנו אם הכסף יגיע ממשרד הביטחון. מה שמגיע – מגיע. אם מגיע לקופות החולים הכסף, הוא מגיע אבל לא על הגב של נכי צה"ל. בואו נעשה את זה בצורה אחרת - - 

<היו"ר חיים כץ:>
איך? מה אתה מציע?

<שי פרבר:>
- - אם מעבירים דיסקטים של 50 אל, נכי צה"ל, מחר בבוקר זה מגיע לגזבר ואני אגיד לך מה יותר חמור - מה שיקרה מחר בבוקר, אומרים פה אולי בקופו החולים שזה לא יקרה אבל אני יכול להבטיח לכם שזה כן יקרה. יבוא מחר בבוקר נכה צה"ל, יורד לו דם מהגדם או לא משנה מה, יבוא לקופה, יבוא הרופא ויראה שהוא נכה צה"ל ויגיד לו: אדוני, תלך בבקשה למשרד הבריאות - -
<יעקב מרגי:>
אסור להגיד את זה.

<קריאות:>
אין דבר כזה.
<שי פרבר:>
- - אסור להגיד אבל כולנו יודעים שזה מה שיקרה מחר בבוקר - -

<קריאות:>
מה פתאום? ממש לא.

<שי פרבר:>
- - יבוא נכה שיש לו שפעת, יבוא נכה עם כאב ראש. יגידו: אולי הכאב ראש הזה כן קשור לנכות שלך, אז ישר יתחילו התחשבנויות. בסופו של יום, מה שיקרה זה שנכי צה"ל יהיו הפינג-פונג. אני שוב אומר למה לא משנה הענין של ההתחשבנות: אם מגיע כסף לקופות, מגיע כסף לקופות אבל זה לא צריך להיות על הגב של נכי צה"ל. אנחנו מחוץ לתמונה. אתם רוצים? שמשרד הביטחון יעביר כסף גלובאלי או שלא יעבירו כסף גלובאלי, זה לא משנה איך. לא על הגב של הנכים.
<יעקב מרגי:>
אכן אין להם זכות סירוב לטיפול. הוא קודם כל יטפל, אחר כך הוא יתמודד עם הבעיה.

<שי פרבר:>
שיתמודדו אבל בלי להעביר את המידע של נכי צה"ל. למה הלום קרב, שיש פה בכירים במשק שהם הלומי קרב, שיש להם סיוטים בלילה, צריכים לקבל את המידע? כל גזבר קופת חולים ידע מחר בבוקר שההוא, יש לו סיוטים בלילה. למה? למה צריך להפלות את נכי צה"ל היחידים במדינה בענין הזה? הם היחידים.
<יעקב מרגי:>
יש דברים אחרים - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר חיים כץ:>
מה קרה, אדוני?

<שי פרבר:>
- - אדוני, אפשר לפתור הרבה בעיות במדינה על ידי העברת מידע - -
<היו"ר חיים כץ:>
שמע, הוא די צודק. אנחנו יודעים באיזה עם אנחנו חיים ואנחנו מכירים את המערכות, גם של משרד הבריאות וגם של קופות החולים. גם קופות החולים צודקות מפני שהאוצר גורם להן לגירעונות, והם יכולים למצוא סיבה ומישהו אחר ישלם. זה לא שמערכת הבריאות וקופות החולים הם לעילא ולעילא. לא. מה לעשות? לפעמים אנחנו באים לבתי חולים ואנחנו רואים איך זה נראה. הוא די צודק. הוא לוקח סיכון שיבוא מישהו ויגיד לו: שמע, הם לא שילמו לי שנתיים, לא מטפל בך.

<יצחק לוי:>
אני היועץ המשפטי של "הכללית".
<היו"ר חיים כץ:>
בגלל זה שאתה עורך דין זה לא קיים. אם לא היית עורך דין, היית מבין כמה זה קיים.

<יצחק לוי:>
אני אומר לך את הדברים הבאים: קופת חולים, על פי החוק, מחויבת במתן השירותים. קודם כל היא מחויבת במתן השירותים. ישנו סעיף שיפוי שמאפשר לה לגבות ממי שאחראי לתשלום אבל קודם כל היא חייבת. בא אותו סעיף 3 שציטט עורך דין סמוך, שאומר שלא רק שהיא רשאית לגבות, היא בעצם גם לא חייבת לתת שירותי בריאות מקום שגוף אחר על פי חוק אחר חייב באותם שירותים, במתן אותם שירותים בעין. גוף כזה, זה למשל המוסד לביטוח לאומי וגם משרד הביטחון. המוסד לביטוח לאומי, בצורה מסודרת, קשר הסדר עם קופת חולים ואמר: אני אחראי לשירותים, אין לי בבתי חולים ומרפאות, אני קונה את השירותים האלה מכם ומשלם לכם בעבורם. אותו דבר לגבי משרד הביטחון – ניסו להגניב הצעת חוק שנכים עד 19% יובאו לטיפול לקופות בלי תשלום, בלי תקציב, כאשר התקציב נשאר במשרד הביטחון. אנחנו עצרנו את זה. ביקשנו לדבר עם משרד הבריאות, עם משרדי הממשלה הרלוונטיים ויש הסכם. יש הסכם שלפיו משרד הביטחון משלם לקופה - -
<היו"ר חיים כץ:>
למה זה לא עבר בוועדת חוקה?

<יצחק לוי:>
- - אני אגיד לך למה זה לא עבר בוועדת חוקה: ארגון נכי צה"ל התנגד מחשש שלא קיים אבל הם חששו וזכותם לחשוש, שמא זה יפגע בטיפול הרפואי שיינתן להם. שמא ההתחשבנות הזאת בין משרד הביטחון לבין קופות החולים תהיה על גבו של המבוטח – ולא היא. באותה עת, מנכ"ל קופת חולים היה מוכן בהתחייבות שלו, בחתימתו שלו, שדבר כזה לא יקרה. שהטיפול הרפואי יינתן בכל מקרה וההתחשבנות תהיה רק עם משרד הביטחון, וכך צריך להיות. אין להם ממה לחשוש. מסירת המידע, כדי שמשרד הביטחון לא יגיד לנו שהוא איננו רשאי למסור מידע, באה ההצעה לתקן והיא אומרת: כן, משרד הבריאות, אתה כן תהיה חייב במקרה כזה למסור מידע. רק המידע הרלוונטי לצורך התחשבנות.
<היו"ר חיים כץ:>
מי יזם את הצעת החוק?

<יצחק לוי:>
יוזמי הצעת החוק זה משרד הבריאות והקופות בעקבות שני דברים: 1. זה דברי בית המשפט העליון שאמר במקרה הזה, ואני אצטט רק שורה או שתיים: לדעתנו יש מקום לקדם עם חקיקה ועם תיקון של צו, אותו צו שלא עבר אז, וזאת ללא שיהוי. זה היה לפני 7 שנים. ממשלה בוודאי אינה יכולה - -
<היו"ר חיים כץ:>
במה שאתה אומר לא מתייחסים למה שבית המשפט העליון אמר.

<יצחק לוי:>
נכון. נאמר כאן: ממשלה בוודאי אינה יכולה, בכל הכבוד, לנהוג בכספי הזולת כבתוך שלה. לדעתנו יש מקום לפתרונות ביניים, עד אז, עד שיתוקן החוק. ומשרד הביטחון לא היה מוכן לשום פתרון ביניים כזה, הוא טרפד את כל המשאים ומתנים שהתקיימו. ממש כך. אחר כך, ניסינו לערב את היועץ המשפטי לממשלה בענין הזה, והוא כתב וגם אצטט שתי שורות: "מהפניות שהגיעו ללשכתי אני מבין כי לקופות החולים קושי מעשי לממש את זכותן לשיפוי וכי בפועל, המדינה אינה משפה את קופות החולים בניגוד לחובתה, כאמור". הוא מדבר לפני כן על החובה של המדינה. "מצב זה אינו תקין ואינו יכול להימשך - -
<היו"ר חיים כץ:>
אתם פונים למשרד הביטחון בגלל שמשרד האוצר לא משלם לכם?
<יצחק לוי:>
לא, פנינו ליועמץ המשפטי לממשלה - - 

<היו"ר חיים כץ:>
לא, עזוב אותך רגע. אם משרד האוצר היה משפה אתכם, נותן לכם כסף, גם הייתם פונים למשרד הביטחון?
<יעקב מרגי:>
מה זה משנה?

<יצחק לוי:>
זה לא משנה מקור המימון. עבור השירותים האלה חייב להימצא - -
<היו"ר חיים כץ:>
משרד האוצר לא משלם אז אתם באים ואומרים: רק רגע, מבחינת החוק אנחנו לא חייבים לתת שירות לנכי צה"ל שצריכים לקבל את השירות במקום אחר.

<יצחק לוי:>
הצעת החוק הנוכחית הזאת באה למנוע גם כן דבר כזה. מדובר אך ורק לצרכי התחשבנות ולא לצרכי מתן טיפול רפואי. הפרטים האלה ימסרו, מינימום של פרטים הכרחיים, אך ורק לצורכי התחשבנות. למשל, מה יכולים להיות מינימום של פרטים? כשמדובר בנכה שמעל 20%  של אזור הפגיעה בגוף - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה מעניין אותך? הוא מעל 20% ומעבר לזה, לא תקבל כלום. זה מרצה אתכם?

<יצחק לוי:>
לא.

<היו"ר חיים כץ:>
זהו, אז לא יהיה לכם כלום.

<יצחק לוי:>
אבל זה יקבע בתקנות כבר.
<היו"ר חיים כץ:>
לא יקבע בכלום, לא יהיה חוק, לא יהיה תקנות.

<יעקב מרגי:>
אבל חיים, הוא מעל 20% נפגע ביד והוא מקבל טיפול ברגל. על מה הוא יתבע?
<היו"ר חיים כץ:>
שיקבל. אנחנו נכנסים לפרטי המחלה.
<יצחק לוי:>
תרשה לי עוד מילה: הרופא המטפל, זה לא מעניינו ההתחשבנות, הוא לא נכנס לזה בכלל והוא גם לא שואל בדרך כלל, והמטופל גם לא חייב להשיב לו. אבל אם אנחנו נדע על ידי כך שנמציא את רשימת המבוטחים שלנו ויסמנו מי הם מעל 20% נכות ואזור הפגיעה בגוף, לא יותר, אז אנחנו נדע לשייך לפי התיעוד הרפואי את הטיפולים שקשורים - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה אתם יודעים היום?

<יצחק לוי:>
כלום.
<היו"ר חיים כץ:>
הרופאים שלכם לא יודעים כלום? לא שואלים?

<יצחק לוי:>
אם לא היתה אנמנזה מפי דברי המטופל - -
<היו"ר חיים כץ:>
מפי דברי המטופל, מה אתם יודעים היום?

<יצחק לוי:>
אם יש, אז יודעים וממשיכים לטפל.

<היו"ר חיים כץ:>
מה אתם יודעים היום?

<יצחק לוי:>
לא הרבה.

<עידו הדרי:>
אני מ"מכבי". יודעים על חלק. אם מישהו בא ואמר לנו: אני נכה צה"ל, נפצעתי ביד וכך וכך קרה אז אני יודע - -
<היו"ר חיים כץ:>
ואז מה? אתה פונה למערכת הביטחון שישלמו?

<עידו הדרי:>
לא בהכרח. היום הנושא לא מוסדר בכלל. אני לא בקי בתהליך ההתחשבנות היום מול משרד הביטחון אבל מה שמצוין כאן זה נכון: אם אני אתבע על טיפול ברגל, כמו שאמר חבר הכנסת, כשהפציעה היתה ביד אז זה מראש לא רלוונטי. לכן, כן יש הכרח לדעת. 
עכשיו, אני רק מבקש לצטט עוד משהו מפסיקת בג"ץ. הם אומרים: המצב שנוצר אינו ראוי ואינו צודק. התוצאה היא שאין המערערת, במקרה הזה ה"כללית", יכולה לגבות את המגיע לה בדין מידי המדינה, ובמשרד הביטחון נותרים, בפועל, כספים שהיו צריכים להשתלם בדין למערערת, ה"כללית" או במקרה הזה לכל הקופות. "התנהלות זו אינה מן המידה. הממשלה אינה יכולה לנהוג בכספי ציבור כבשלה..." והוא מבקש פתרונות דחופים, כמו שכבר הוקרא כאן. 
תראו, אנחנו יודעים היום על המטופל המון דברים. ליבת העיסוק שלנו זה החיסיון הרפואי. לא עלתה כאן בשנים האחרונות איזו שהיא טענה על איזו שהיא בעיה בחיסיון רפואי בקופות החולים. לטעון עכשיו שהמידע הזה ישמש אותנו כדי לא לטפל במישהו - זו טענה כל כך מהותית...
<רועי בן משה:>
אני מקופת חולים "מאוחדת". אנחנו מטפלים בעיקר בזכאים מכוח חוק הביטוח הלאומי ולא מונעים מהם שירותים. ההתחשבנות אתם עובדת בצורה טובה. אנחנו יודעים על המבוטחים, מי מהם נפגעי עבודה, נפגעי תאונות דרכים בעבודה או נפגעים אחרים שזכאים, וההתחשבנות עובדת. אף אחד מהמבוטחים האלה, אני לא יכול לחשוב על מקרה אחד שהגיע לוועדה, שלא קיבל את השירותים. אנחנו נותנים היום, קופות החולים, שלא מכוח החוק, שירותים לחיילי צה"ל מכוח הסכם. אנחנו לא מקבלים תשלום, משרד הביטחון מעכב את התשלומים. אני לא חושב שהיתה תלונה אחת על קופה שלא נתנה את השירותים מכוח ההסכם למרות שהכספים לא משולמים. לקופה, כבר היום, יש את התיעוד הרפואי על מצבו הבריאותי של החולה. מעבר לעובדה שיצוין שהפגיעה הזאת באה כתוצאה מנכות צה"ל, לא יתווסף מידע. אנחנו יודעים על החולים, אנחנו יודעים על הפציעות, אנחנו יודעים על ההיסטוריה הרפואית שלהם.
<היו"ר חיים כץ:>
אתם מסודרים ב"מאוחדת". ב"כללית" לא יודעים כלום.

<רועי בן משה:>
אני חושב שגם חבריי ב"כללית" יודעים - -
<היו"ר חיים כץ:>
לא, עורכי הדין אמרו שהם לא יודעים כלום.

<יצחק לוי:>
אני לא יודע להגיד כי אני לא עוסק בזה.

<רועי בן משה:>
- - התיק הרפואי, ככל שהפציעה הזאת תועדה, הוא קיבל טיפול בגינה. פציעה שהיתה בצבא ומעולם לא הגיעה, לא תתועד גם אצלנו אבל כאשר התיק הרפואי עודכן, אנחנו יודעים את המידע. אין פה מידע חדש שעובר לקופה. גם לגבי הלומי קרב, כפי שהוזכר פה, שמקבלים טיפול תרופתי בקופה, זה טיפול שכבר ניתן היום. מכוח החוק ניתנות התרופות למרות שאנחנו לא מחויבים לתת אותו לנכי צה"ל. המידע קיים, ההתחשבנות עובדת, הפרט היחיד שחסר זה שנוכל לקבל - -
<היו"ר חיים כץ:>
אתם לא מחויבים אבל אתם נותנים ואתם יודעים שזה צה"ל?

<רועי בן משה:>
אין לי שדה במערכת לתעד נכה צה"ל. אני, במערכת המידע שלי - -
<היו"ר חיים כץ:>
איך אתה פונה ודורש?

<רועי בן משה:>
אני לא דורש. אני היום לא דורש. השדה הזה לא מתועד, וללא הסדרה לא אוכל לדרוש את זה.

<שי פרבר:>
אפשר להוסיף משפט? אדוני שאל מה היתה ההתנגדות של ועדת חוקה, חוק ומשפט בשעתו. השורש של הדבר היה מאד פשוט וגם מיקי איתן אמר את זה בצורה מאד פשוטה: חצי מהבעיות במדינה אפשר לפתור אם מעבירים מידע סיטונאי מכאן לכאן. אם משרד האוצר ידע את כל המידע בעולם, יהיה לו מאד קל בחיים שלו גם מס הכנסה, גם המשטרה. אבל אם אתה מסתכל על הגנת הפרטיות כערך חשוב, ואם זה חשוב ולדעתי זה חשוב, אז אתה יודע שיש דברים אחרים שאתה מוכן לוותר עליהם. זאת אומרת, בהקשר הזה, אם חשוב להעביר את הכסף באותה התחשבנות, שיקבלו את הכסף אבל למה באמצעות העברה סיטונאית של מידע של 50 אלף נכים - - 

<היו"ר חיים כץ:>
איך יקבלו את הכסף?

<שי פרבר:>
שיעשו גלובאלי, שיעשו משא ומתן, שיעשו כל מינ דברים. למה זה צריך לבוא על חשבון הנכים? לנו זה לא משנה איך. שיעשו הסכם.
<היו"ר חיים כץ:>
קודם כל, לא על חשבון הנכים. אותו נכה שמקבל טיפול בקופת חולים, יודעים עליו הכל.

<יעקב מרגי:>
הוא מקבל בכל מקרה.

<שי פרבר:>
הוא לא רוצה להגיד אבל.
<היו"ר חיים כץ:>
תקשיב, הוא בא חולה ולא כל המחלות שלו באו מהצבא. יש לו גם מחלות, ולפעמים מחלות נפש ומחלות אחרות ויודעים. ולא רצים בראש חוצות ואומרים: הבן אדם הזה חולה וכולי. למה שומרים על חיסיון?
<שי פרבר:>
יש אנשים שיש להם כל מיני סוגי נכויות, תיארנו קודם מה, והם לא רוצים שהמידע הזה יעבור לקופות החולים מסיבותיהם שלהם, ולדעתי צריך לכבד את הדבר הזה.
<יעקב מרגי:>
- - -

<קריאות:>
המידע קיים בקופות החולים.

<שי פרבר:>
שישפו אותם, אבל למה על חשבון הנכים?

<היו"ר חיים כץ:>
לא יודעים איך לשפות אותם. שמע, הכי פשוט בשבילי לדפוק לכם בראש כי התשובה שלך לא תשובה. היא לא תשובה רצינית. שישלמו, שלא  ישלמו. תשמע, לעמוד פה ולהגיד: ישלמו או לא ישלמו זה קל. איך ישלמו? זה כסף ציבורי, מי מממן? שישלמו. לא יגיעו לכלום - -
<שי פרבר:>
אז מה הפתרון? להעביר את המידע הסיטונאי של נכי צה"ל? זה יהיה הפתרון? זה הפתרון הכי קל אבל הכי לא נכון.
<היו"ר חיים כץ:>
שמע, אתה רוצה לשמוע לי? הכי נכון. קודם כל, הם לא צריכים להתבייש במה שקרה להם.- - 

<שי פרבר:>
אבל יש כאלה שמתביישים.

<היו"ר חיים כץ:>
אז יש. גם אתה לא בכל מבחן מוציא 100. גם 90, ו-80 זה גם הצלחה. שמע, הם נתנו את נפשם, נתנו את גופם וזה לא בושה. בא נתחיל מזה. הם לא גנבו מאף אחד כלום, נהפוך הוא. הם לא צריכים להתבייש. זה שאתה מסתיר את זה, זה כאילו הם גנבו והם לא גנבו. לא מסכים אתך. פשוט לא מסכים אתך ואתה גם דופק את קופות החולים, אתה גורם לגירעונות, אתה פוגע בבריאות הציבור. גם ככה חסר להם ובגללך הם לא מקבלים כסף. מה לעשות?
<שי פרבר:>
אנחנו לא אומרים שלא מגיע להם הכסף. מגיע להם הכסף אבל לא באמצעות העברת המידע הזאת. הם חכמים - -
<היו"ר חיים כץ:>
אז איך? הם חכמים, אני אאשר את החוק והם יקבלו את זה. הם חכמים, אנחנו לא המידע. המידע הזה לא חסוי כמו שאתה חושב. אם הם שומרים על החיסיון של האזרחים, של כל אזרחי מדינת ישראל ולא אומרים כלום.

<שי פרבר:>
אבל למה כל אזרח במדינה לא צריך לספר לקופת החולים שלו ולרופא שלו איזה נכה הוא ומה הנכות שלו.
<(היו"ר יעקב מרגי, 13:13)>
<היו"ר יעקב מרגי:>
לי יש שאלה, לפני שאתן רשות דיבור: אם הבנתי טוב, עד 20% יש מנגנון תשלום, הגעתם להסכמה. קצרה בינתי להבין למה מ-20 ומעלה לא הגעתם?
<ערן יוסף:>
בדיוק מה שרציתי לומר, אדוני: הסדר התשלום של עד 19% מתבטא בזה שאנחנו רואים כמה נכים יש עד הדרגה הזאת, יש מפתח של כמה שווה ערך נכה ועל פי זה משלמים. אותו דבר קורה בביטוח לאומי תאונות עבודה, אותו דבר קורה בביטוח לאומי פעולות איבה, אני לא בטוח אבל תאונות עבודה כן, וזה מה שאנחנו אומרים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הרי גם התחשבנות פרטנית על כל ביקור רופא, על כל מיחוש, זה ילאה אתכם, ילאה את משרד הביטחון. אין מציאות כזאת שתגיעו להסכם גלובאלי עם משרד הביטחון?

<רויטל טופר:>
אני סמנכ"ל פיקוח קופות חולים. אני אומרת לך אישית, אצלי היו דיונים עם האוצר, עם נציגים של משרד הביטחון. ניסינו להגיע לפתרון גלובאלי, לאיזה של סוג של התחשבנות, לעשות איזה שהוא פיילוט ועל בסיס זה לקבוע איזו שהיא נוסחה. משרד הביטחון פשוט גרר רגליים ולא העביר שום נתון וגם לא לוחות זמנים למתי הם התחייבו. הם אמרו בוועדה, בישיבה אצלי, אמרו: אנחנו נעביר את הנתון הזה כדי שנוכל לייצר איזו שהיא נוסחה כדי שהקופה תבדוק כמה באמת, כדי להגיע לסוג של התחשבנות. אין עם מי לדבר. העובדים שלי רדפו אחרי העובדים של משרד הביטחון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
משרד הביטחון, עכשיו כשהחרב מונחת - -

<ערן יוסף:>
עכשיו הגזמת. אין פה תום לב?

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מבין עכשיו למה לא הגעתם להבנות. עכשיו, כשהחרב מונחת, סליחה על הביטוי, והחקיקה הזאת הולכת להתבצע, יש בכוונתכם להגיע להסכמות? לא יודע מה החליט יו"ר הוועדה, שיתנו לכם שהות של X ימים או עד החקיקה, עד קריאה שנייה ושלישית,- - 

<קריאות:>
אנחנו כבר בשנייה ושלישית.

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, עד הדיון הבא להגיע להבנות? אני אגיד לך את האמת, אני, כמשקיף מן הצד, בתחילת הדיון בכלל כפרת בחובה שלך. אם אתה משפטן, היית צריך להיזהר בלשון אם לא התכוונת לכך. בתחילת הדיון כפרת בחובה. בהמשך הדרך, אתה נתלה בקטע הזה של ההסכמה שלכם עד ה-20%. הרי ידוע לך, ואני לא משפטן, שאין מה לעשות, פה יש הסכמה מסביב לשולחן וגם אמירה של בית המשפט העליון, זו חובה של משרד הביטחון. ואין מציאות כזאת שיתחילו להגיד: תקימו קופות חולים נפרדות לנכי צה"ל, זה לא יהיה.
<ערן יוסף:>
זה יהיה - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, זה לא יהיה. אני אתן לך, זה לא יהיה. מנגנון תשלום חייב להיות.

<ערן יוסף:>
אני חייב לתקן. שתי מילים: א. להבנתנו - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
תענה לראשונה קודם כל. אם יתנו לכם שהות להגיע להסכמות?

<ערן יוסף:>
אני בהחלט חושב שנכון לשבת ונסות להגיע להסכמות. אני לא יודע להתחייב שנגיע אבל עוד שני משפטים כדי שתבין למה אני מתכוון - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
אין לך סמכות?

<ערן יוסף:>
רק דקה. שני משפטים כדי שהדברים יהיו ברורים: 1. אין מחלוקת שהרוב המכריע של נכי צה"ל, בנכות המוכרת שלהם מקבלים טיפול שלא דרכם, כי יש לנו הסדרים בתשלום שכשנכה צה"ל פונה אלינו אנחנו שולחים אותו לטיפול שלא דרכם - -
<קריאה:>
איך אתה יודע?

<ערן יוסף:>
- - - הם מדברים על משהו שהוא בשוליים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בפרקטיקה, יכול להיות שבאמת איזה רופא מומחה פונה אליך או איזה ניתוח או פעילות רפואית אבל ביום-יום הוא לא פונה אליך.
<ערן יוסף:>
אדוני, אם הוא צריך, למשל, תרופות נניח לענין פסיכיאטרי, הוא יכול לקבל דרך קופת חולים אבל הוא אז הוא ישלם השתתפות עצמית. אצלי הוא לא משלם כלום. לכן, עדיף לו לפחות בדברים הגדולים לבוא אלי, ואנחנו רואים את זה ביום-יום שאנשים באים אלינו.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה אומר לי במלים אחרות, הרציונל של משרד הביטחון, וישמעו את זה ארגוני הנכים, שנכי צה"ל לא יפנו לקופות החולים בכלל, בשום נושא.

<ערן יוסף:>
לא אמרתי - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה אומר את זה, אתה אומר את הרציונל מבחינתך. תסלח לי, אדוני, אתה לא שם לב. אתה מתבצר באיזו נקודה ועוטף אותה כל פעם - -
<ערן יוסף:>
אני מצטער אם אני לא ברור, אתה לא מרשה לי לגמור יותר ממשפט אחד, קשה לי להסביר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה ברור. בא, אתה לא בבית המשפט. גם בבית המשפט יגבילו אותך בהתפלספות ובהליכה סחור סחור. זה המקצוע שלכם אבל אמרת את הדברים בצורה הכי ברורה, זה לא שאתה לא ברור. אתה אומר במילים אחרות ואתה נוטה ללכת לשם, שנכי צה"ל, בכלל אלה, הנכים הקשים, בכלל לא באים לקופות החולים.
<ערן יוסף:>
לא, הם לא באים לקופות לענין שבנכותם המוכרת. אם הוא קטוע רגל ויש לו שפעת, הוא הולך לקופת החולים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אז ממה אתה חושש?
<ערן יוסף:>
אני חושש מהעברת המידע הסיטוני. מזה אני חושש. אני חושב שזה לא נכון.
<היו"ר יעקב מרגי:>
זה יחשוף אותך לתביעות שהיום אתה לא משלם עליהן. זה החשש שלך. נוח לך המצב שמישהו אחר נותן את הטיפול ואתה לא נדרש לשלם. תדע לך, הלך הרוחות פה, בדיון, לא לטובתכם וגם בדיוק אני מבין למה האמירה של בג"ץ היתה לפני שבע שנים. גם אם היושב ראש ייתן לך שהות להגיע עד הדיון הבא, כנראה שאתם לא הולכים לכיוון הזה בכלל. אני מתפלא על הארגונים. הארגונים פה צריכים לחשוש כי אם לא החוק הזה, משרד הבריאות יפטור את הקופות מלתת טיפול לנכים. זה מה שיהיה, הרי מישהו צריך לשלם. זה שהקופות הגיעו למצב כזה בגלל שהמדינה לא משפה, אני מבין את המדינה. נוח לה אם הקופות ממשיכות. אני לא מבין, מבחינה כלכלית אתה פושע שאתה נותן שירות, סליחה שזה לא בטאבו לומר לאותו פיילוט של חיילי צה"ל שאמורים לקבל טיפול אצלכם, תפסיקו. החוק הזה או המינימום המתבקש. בבקשה.
<רות פרמינגר:>
אני מארגון נפגעי פעולות איבה. קודם כל, יש לי תחושה מאד קשה, שממש לא הייתי רוצה להיכנס לסוגיה מי משלם ובעד מה. - -
<נועה בן שבת:>
נפגעי פעולות איבה מקבלים את המידע, נכון? דרך צו הגנת הפרטיות.
<רות פרמינגר:>
רק שניה, אני רוצה להגיד פה משהו: תראו, קופת חולים, בדרך כלל, גם כשאתה רוצה לבקש משהו שהוא קצת יותר בעייתי, אז יש איזה שהוא הליך שרופא המשפחה לא מקבל והוא לא יכול לאשר וצריך לעלות למעלה ועוד למעלה, אז גם דברים שבדרך המלך מתקבלים, לא תמיד הם קלים וכולנו יודעים את זה. עכשיו, תראה מה שיקרה - אני חושבת שראוי שהקופות ישופו על תשלום בגין טיפול של פציעה, שהחולה מקבל בקופה אבל אני רוצה לתת לכם דוגמה, ותראו ממה אני חוששת: אם, למשל, היה מחקר לפני כמה שנים שנכים שנפצעו ואיבדו, למשל, אבר והולכים עם פרוטזה, מפתחים בצורה כל שהיא, אחרי כמה שנים, אולקוס. יבוא החולה לרופא שלו בקופת חולים ויגיד: תשמע, אני רוצה לעשות גסטרוסקופיה, אני רוצה לעשות איזה בדיקה הוא יגיד לו: רגע, רגע...
<קריאה:>
אין רגע רגע.
<היו"ר יעקב מרגי:>
רות, את לא שם כי זה מעוגן שהקופות קודם כל, אין להן זכות סירוב והן נותנות את הטיפול. לכן, חששות, בואי...
<רות פרמינגר:>
אבל רגע, אדוני, אני רוצה להגיד משהו: - - 
<שי פרבר:>
אבל אם לא ישלמו להן אז תתחלנה הבעיות.

<רות פרמינגר:>
- - אדוני, סליחה שאני מפריעה, אני רוצה להגיד: החוק הוא יבש. הוא לא מדבר על סנקציה מה קורה, ואם מישהו אומר לו: תשמע, אני לא מוכן לשלם את זה, אני לא מוכן לתת לך התחייבות, מה עושים? החוק הזה הוא מאד בעייתי, הוא גורף.

<היו"ר יעקב מרגי:>
רות, למה הבעיות שאת חוששת מהן לא קיימות היום כשהביטוח הלאומי מסתדר עם הקופות?
<רות פרמינגר:>
אגיד לך למה: אני מודה ומתוודה שלא עשיתי בדיקה עם כל מיני אנשים אבל אני רק יודעת שאם החוק לא יענה והוא יהיה שותק מבחינת מצבים קיימים, אני חוששת שניפגש פה בעוד שנה - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא, תקשיבי: ברגע שהדברים נאמרים פה בבירור – אם הייתי באה ואומרת: אני מבקשת שהדברים יעוגנו, יותר חדים - -

<רות פרמינגר:>
זה מה שאני מבקשת.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. ואני רוצה לומר לכם, רבותי, מי שכופר בקטע הזה, של היכולת של הקופות לשמור על סודיות או צנעת הפרט, זו טענה שלא ממין הענין. אנחנו, לצערנו הרב, זה טבע העולם, נחשפים בפני הרופאים שלנו ובפני האחיות בקופות החולים ואפילו בפני המזכירה והמזכיר הרפואיים ולעתים, בגלגל התנאים, גם זה שעומד בתור אחריי גם שומע. לכן, יש פה תחושה לא נעימה של הרצון של משרד הביטחון להמשיך ולנצל את המצב, סליחה על הביטוי.
משרד המשפטים, בבקשה.

<שי גלברג-סומך:>
הצעת החוק הזאת הוגשה ביחד עם משרד המשפטים. אנחנו חושבים שצריך להינתן מענה לשאלת ההתחשבנות. עדיף היה לכולם אם היה הסכם גלובאלי אבל עברו הרבה שנים ועדין אין הסכם כזה, אז בלתי ברירה הוגשה הצעת החוק הזאת. כמובן שהמידע צריך לשמש אך ורק לצורך התחשבנות ולא לצורך פגיעה בנכי צה"ל וזה מבוטא בחוק. אם צריך עוד משפט שיגיד את זה בצורה יותר חזקה, אז כמובן - -  

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני חושב שאני מוסיף על מה שנאמר ואני חושב שצריך להתקדם. בסך הכל, הקופות, משרד הבריאות מגיש הצעת חוק שהוא לוקח עליו את נטל ההוכחה והוא בסך הכל מבקש את הפרמטרים. אני חושב שהוא לא ביקש להתנער מזה. אני רואה כמין רצון להתנערות דווקא של משרד הביטחון. זה לא נכון ואני מציע למשרד הביטחון להתחיל להתארגן בקטע הזה של שירותי הבריאות כי גם בדיונים אחרים, בקטע של הפיילוט, ראינו כמה צה"ל סומך על הנס מאשר הוא נערך בפני עצמו, משרד הביטחון. ולכן, אני חושב שכדאי שתעשו חושבים בכל הסוגיה הזאת.

<אירית פינק פרידפרטיג:>
אני מקופת חולים "לאומית". אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי חבריי לקופות החולים ומשרד הבריאות.- - 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אבל לא לחזור על הדברים.

<אירית פינק פרידפרטיג:>
אני לא אחזור על הדברים. אני רק אדגיש שמה שהשופט ציין, שיש לתקן את החוק ללא דיחוי, חלפו שבע שנים. מבחינתנו, הגיע הזמן להגיע לאיזה הסדר. אנחנו תומכים בתיקון ואנחנו רוצים שהוא ייכנס לתוקף ללא קשר לתקנות. אנחנו רוצים - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
את בכל זאת חוזרת על הדברים.

<אירית פינק פרידפרטיג:>
השתדלתי.

<רות פרמינגר:>
רק רציתי להעיר שנכון שכולם אומרים פה שלא תיפגענה הזכויות של הנכים אלא שאני חושבת שאם המחוקק נותן את דעתו וכותב את זה, מבקשת הייתי ואולי הייעוץ המשפטי יכול לעזור פה, שכמו שכותבים את ההסדר פה וזאת רק לשם הסדרת התחשבנות, שתהיה איזו שהיא אמירה שהיא בדברי ההסבר אבל שתעלה למעלה, לטקסט עצמו, שהמידע לא ישמש בסיס לשלילת שירותים כי כשאנחנו נבוא אחר כך למשרד הבריאות ואצל האומבודסמן, ונבוא ונגיד לו שיש פה איזה אי קבלה של שירות, אז הוא יגיד: אני לא יכול לעשות כלום כי החוק אפשר את זה, אז שזה יהיה גם פה כתוב.

<נועה בן שבת:>
אנחנו נגיד את זה בדומה לכך שאנחנו אומרים שהזכות אמנם קיימת מכוח חיקוק אחר אבל קופות החולים לא יהיו רשאיות לסרב לקבל את השירות, ולהתחשבן בגינן.

<רות פרמינגר:>
אבל שזה יהיה כתוב, כי זה לא בטקסט.
<יצחק לוי:>
אני רצתי להסביר עוד משהו: המידע הרפואי, בדרך כלל, קיים בקופת חולים אודות הנכה שהוא גם מבוטח אצלה. הקופה לא יודעת לשייך איזה מידע טעון תשלום ואיזה לא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בסדר, תודה. אני מסיים את הדיון בהחלטה כזאת: היום לא תהיה הכרעה. הדיון הבא יהיה בעוד 30 יום, ואני אומר את זה יותר לכיוון משרד הביטחון. תגיעו להסכם עם הקופות – מה טוב. לא תגיעו, תהיה הכרעה בדיון הבא. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:27.>