PAGE  
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 12:20
<סדר היום:>
<שמירה על בטיחות עובדים זרים בבניין>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר

<מוזמנים:> 
	זאב דיבסק
	–
	מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

	שרון בן גל
	–
	מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

	בוריס קויקוב
	–
	מנהל תחום בטיחות בבניה, מינהל הבטיחות, משרד הכלכלה

	נתנאל לפידות
	–
	עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

	אהרון ברזאני
	–
	ראש אגף מעסיקים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	איילת דהאן
	–
	משרד המשפטים

	אברהם גולדמן
	–
	סגן מנהל מחוז המרכז, המוסד לבטיחות וגיהות

	אמנון הלברסברג
	–
	"קו לעובד"

	יצחק גורביץ
	–
	משנה למנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

	גבריאל דובינר
	–
	הסתדרות עובדי הבניין והעץ

	אלכסנדר כץ
	–
	מתמחה ב"פוליסי", התאחדות בוני הארץ

	שלוה יפרח
	–
	הסתדרות עובדי הבניין

	נטע משה
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת


<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<רישום פרלמנטרי:>
יעל. חבר המתרגמים
<שמירה על בטיחות עובדים זרים בבניין>
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה שלנו להיום. כעת הנושא: שמירה על בטיחות עובדים זרים בבניין. כפי ששמענו פה דווקא אין תת-דיווח או לפחות הדיווח גבוה, כלומר גם אם יש תת-דיווח הדיווח משמעותי ביותר. המספרים שנאמרו כאן על ידי חבר הכנסת משה מזרחי, דובר על 60 הרוגים בשנה, 2,000 נכים, 73 אלף נפגעים – אלו באמת מספרים גבוהים מאוד.

<שרון בן גל:>
המספרים הם בכלל הארץ, בבנייה 31. 

<אמנון הלברסברג:>
בבנייה: 900 נפגעים עד אמצע נובמבר 2013. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
900 נפגעים באופן כללי.

<אמנון הלברסברג:>
זה המספר הכי גבוה ב-15 שנים אחרונות.

<אברהם גולדמן:>
40 הרוגים בענף הבנייה מתוך 60 בכלל במדינת ישראל.

<שרון בן גל:>
31.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אפשר לומר לחלוטין שזה צריך להיות מקצוע בסיכון גובה. 

אשמח לשמוע בנושא, מה נעשה בנושא. מי רוצה לפתוח?

<גבריאל דובינר:>
אני מזכיר חטיבה ארצית, פועלי הבניין, בענף הבניין והעץ ושל העובדים הזרים.

בפתיחה אומר שמספיק להסתכל, האופנובנק קיבל 22 שנה בכלא. עוד לא שמעתי על מעסיק או אדם שכשל בכל נושא הבטיחות, היה מי שנהרג והוא ישב מספיק זמן. זה במדינת ישראל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
במדינת ישראל זה יותר מרצח.

<גבריאל  דובינר:>
הייתי אומר יותר מזה, הכבוד לחיי אדם הוא הרבה פחות מהכבוד לכסף ולממון. זה כפתיחה של הנושא. לדעתי זו הבעיה האמיתית. 

ראשית, אנחנו כהסתדרות יחד עם בוני הארץ בשיתוף פעולה מלא בנושא. כמו שציינת קודם גברתי, נושא הבטיחות במקומות המאורגנים או במקומות מסודרים הוא הרבה יותר רציני. היום ניתן להיכנס לחברות הגדולות ולראות את אתרי הבנייה שלהם, הם באמת נראים כמו מעבדה. בכל פעם אני מתרשם מחדש. 

לצערי הרב, המון מקומות נבנים על ידי קבלני משנה, על ידי כל מיני חפרים למיניהם. אין לנו  איך להגיע לשם. לדעתי משרד הכלכלה שאמור לפקח לא מספיק מפקח. לצערי הרב, אין מספיק פיקוח. לצערי הרב גם לא נותנים לנו - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שמענו שיש שם מפקחים ולא בחקלאות.

<גבריאל  דובינר:>
אין, אין, בואו נשמע מספרים. תראו שאין פיקוח. לצערי הרב אין פיקוח, יתכן שכאן יש 30 פקחים ושם יש 10, אז  יש יותר בבנייה, אבל האם מספיק 30 פקחים בכל הארץ? 

צריך להסתובב. אני נמצא כל יום באתר בנייה אחר בארץ. אני רוצה לומר לכם שזה מבייש אותי כאזרח. מה היה קורה אם אותם 31 עובדים שנהרגים כל שנה היו למשל אנשי קבע? תארו לעצמכם ש- 31 אנשי קבע בשנה נהרגים מתאונות עבודה – המדינה הייתה רועשת, כל היום היו קמים על הרגלים. כאן המספרים הם של החברים מ"קו לעובד", לא שאני לא מסכים איתם, פשוט אנחנו לא יודעים. נכון שהרוב הם עובדים זרים או פלשתינאים, עובדים שקופים ובחלק גדול הם גם לא שקופים, הם ישראלים, אבל מוסלמים.

אני אומר שהגיע הזמן שנעשה משהו אמיתי בנושא הזה. לדעתי יש את הרצון של הגורמים כמו של התאחדות בוני הארץ, כמו של ההסתדרות, אני בטוח שגם של "קו לעובד", אני בטוח שגם משרד הכלכלה אם נצליח להעיר אותם קצת ולהעביר להם את המסר עד כמה זה חמור, נשתף פעולה בנושא הזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה אומר 'לשתף פעולה'. תפרוט לפרוטות.

<גבריאל דובינר:>
לדוגמה, ראשית חייבים להוסיף פקחים, חייב להיות פיקוח. שנית, ביקורי פתע, שלישית, צריך לשנות לגבי העניין של העובדים הסינים. לא יכול להיות שיש היום אישור חוקי לעובד סיני להתעסק באתת, אלו אנשים שמכוונים את העגרונאים. איך יכול להיות שאדם שלא יודע עברית יכול עם המכשיר להגיד לבחור שלמעלה, לפעמים בגובה של 150 מטר - - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
לכוון סיני אחר.

<גבריאל דובינר:>
לא. זה אסור, על זה נדבר אחר כך. סיני אחר למעלה זה אוי ואבוי, על פי החוק זה אסור. זה קיים ונגיע גם לזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא מכוון ישראלים? אני לא מבינה באיזו שפה הוא מכוון.

<גבריאל דובינר:>
'מעלה מטה, מטה מעלה' ויש תאונות.

<שרון בן גל:>
מלמדים שפה בינלאומית, שפת הסימנים. אתת זה אדם שמסמן ולא מדבר. כלומר את זה מלמדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמו קברניטי אוניות.

<גבריאל דובינר:>
בדיוק, כשהוא נמצא 30 מטר מהשני, חייבים לדעת שבהרבה פעמים אין ביניהם שדה ראיה, לפעמים הוא מעביר דברים שהאתת נמצא מאחורי איזה מקום.

<היו"ר מיכל רוזין:>
במכשיר, 'מטה מעלה, מעלה מטה'. לצערי הרב החבר'ה שעובדים בענף אומנם נמצאים כאן, אבל חלקם נמצאים בוועדה אחרת. 

<גבריאל דובינר:>
לדעתי זו סכנת נפשות, זה מקצוע שלא יתכן שעובד זר יעשה אותו. תראו, אנחנו חתמנו על הסכם קיבוצי עם העובדים הזרים, לא שאני לא רוצה עובדים זרים, להפך לגמרי. אני בא מכיוון אחר לגמרי, בטיחותית זה בעייתי. 

יש המון חברים סינים שעולים למנופים ללא רישיונות. גם זה יש. למה? – כי לא קורה שום דבר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זו התמחות? לאדם שנמצא על המנוף יש התמחות?

<גבריאל דובינר:>
יש לו רישיון מיוחד. החוק קובע שאין מצב שעובד זר יקבל רישיון על מנוף. רק ישראלים יכולים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה בעצם?

<יצחק גורביץ:>
בגלל ההתנהלות בשפה. באתר, מנהל העבודה וכולם מתנהלים בשפה אחת, יכול להיות שהבנאדם שמפעיל מנוף עם משקל של טונות לא ידע - - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל מי שמכוון אותו מלמטה יכול להיות שלא ידע.

<שרון בן גל:>
אני אוכל להסביר. אני אחראית גם על תחום ההכשרות בארץ. אנחנו מדברים על עגורן צריח או על עגורן נייד שמופעל בדרך כלל באתרי בנייה. מפעילי העגורן צריח או עגורנים ניידים מקבלים הכשרה מיוחדת בהכשרה מקצועית ממשרד הכלכלה. אנשים אלה עוברים גם כמה מבחנים לפני קבלה לקורס כדי לבדוק את ההתאמה שלהם בגבוה או עבודה בבדידות. הבדיקות - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בדידות? 
<שרון בן גל:>
כן, כי הם עובדים 10-12 שעות למעלה לבד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מותר להם לעבוד יותר מ-8 שעות? בנמל אשדוד אסור לעבוד יותר מ-4 או 5 שעות במקום.

<גבריאל דובינר:>
על פי החוק מותר להם לעבוד עד 12 שעות.

<שרון בן גל:>
בבנייה מותר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה זה שונה מהעובדים בנמל?

<יצחק גורביץ:>
זה לא אותו ועד עובדים.

<גבריאל דובינר:>
הוא אמר את הדברים הנכונים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
באשדוד הסבירו לנו באריכות, אני גם חברת ועדת כלכלה ובנושאים האלה אני עושה סיורים בשטח עם הועדה. הסבירו לנו למה אין מצב שאותו אדם יכול, האמת לפי מה שהסבירו אני מצדיקה את זה, לא יכול לעבוד יותר 4 או 5 שעות במשמרת כי הוא יושב למעלה על איזה עגורן, הוא לא יכול לצאת משם, הוא לא יכול ללכת לשירותים, הוא כל הזמן צריך מרוכז, הוא צריך להיות כל הזמן בדיוק. איך פתאום כאן הוא עובד 10-12 שעות?  זה גם לא לפי החוק באופן כללי.
<שרון בן גל:>
בחברת חשמל ובנמל, בכל העולם זה 8-10 שעות. כלומר כאן הועד קבע שהוא לא יכול לעבוד. אנחנו עובדים 8-10 שעות.
<היו"ר מיכל רוזין:>
זה על פי החוק?

<שרון בן גל:>
על פי חוק. הויכוח הוא לא לגבי השעות, הויכוח הוא לגבי אנשים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא יכול לצאת להפסקה?
<שרון בן גל:>
בוודאי שהוא יכול לרדת. לאחרונה גילנו שאנשים, אולי עובדים זרים או אחרים, התחזו לבעלי תעודה - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם התחזו?

<אברהם גולדמן:>
זיוף רישיונות. פשוט מאוד. תרשמי, זיוף רישיונות למנופאי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל הוא לא יכול. אומר לי כאן מר ברזאני ואני סומכת על מה שהוא אומר לי, הוא אומר שהוא בכלל לא יכול להוציא כזה רישיון במדינת ישראל.

<אברהם גולדמן:>
רגע. דרכון יש לך? אני יכול לזייף דרכון? זה בדיוק אותו דבר. הוא מזייף אישורים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא מופיע בשם אחר, כלומר לאותו סיני יש שם אחר 'שלום מזרחי'? 
<גבריאל דובינר:>
הפיקוח גילה את זה.

<שרון בן גל:>
תוך כדי חקירות גילנו, אני חקרתי שניים-שלושה מקרים. גילנו שאנשים הפעילו את העגרון לא היו בעלי תעודה והתעודה הייתה מזויפת. שיתפנו את המשטרה ואת המוסד ואת כל הגורמים בארץ וכבר יש כמה הליכים - - - 

<שרון בן גל:>
סליחה על התמימות. אני לא מבינה מה הצורך בזיוף תעודה. הרי אסור לו להפעיל את המכשיר הזה, נכון? מה משנה אם הוא עם תעודה מזויפת או לא?

<אברהם גולדמן:>
אני אסביר לך מה מפעיל עגורן. טייס את יודעת מה זה? לטייס יש משכורת, מפעיל עגורן בענף הבנייה הוא טייס. הוא זייף רישיון וברגע שהוא זייף את הרישיון - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה זייף רישיון? אם הוא עובד זר מסין - - - 

<אברהם גולדמן:>
סיני לא עשה את זה. זה בטוח לא סיני.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה בדיוק מה שלא הבנתי, איך יושב שם סיני, כי מה עוזר לו שהוא מזייף תעודה.

<אברהם גולדמן:>
ערכו המון חקירות ומצאו המונים כאלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
עובד זר מרומניה, ממולדביה הראה תעודה שהוא כאילו ישראלי עם רישיון. יכול להיות גם ישראלי שזייף רישיון.

<שרון בן גל:>
שלחנו את המפקחים לשטח והורדנו את מפעילי העגורנים. מצאנו עשרות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה כתבי אישום?

<שרון בן גל:>
מתבצעת חקירה מאוד ענפה של המשטרה ויש כבר כתב אישום - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה מעסיקים הורשעו כבר? אני לא סתם שואלת. אנחנו מדברים על הרתעה ויש לכם את הכלים.

<שרון בן גל:>
אני רוצה שתביני איך זה עובד. כלומר, הקבלן לוקח חברה שמעסיקה מספר אנשים שמפעילים עגורן. הוא לא יודע מול איזה עובד הוא יעבוד. מפעיל העגורן הוא לא אדם עצמאי, הוא עובד תחת חברה. מי שהוא הפושע ואותו אחד זייף הוא מנהל החברה. מנהל החברה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
האם הורשע מנהל חברה כזה?

<שרון בן גל:>
יש כבר אחד שיושב בכלא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה אחד. את אומרת עשרות נתפסו ויש רק אחד שיושב על זה בכלא.

<שרון בן גל:>
הוא זייף עשרות ויש עוד כמה תיקים שהם בהליכים. מבחינת הזיוף - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תוכלי בבקשה להעביר את הנתונים לוועדה? כמה באמת נתפסו, כמה באמת הוגשו כתבי אישום, כמה סנקציות הוטלו. האם יש איזו בעיה בתקנות בנושא זה לגבי קביעה האם היזם אחראי, האם הקבלן אחראי. האם יש כאן בעיה בשרשרת. אולי אתה ברזאני תאמר לי האם יש בעיה לקבוע מי אחראי. מי מקבל את הרישיון להעסקה? האם אותו קבלן משנה או היזם?

<אהרון ברזאני:>
מבחינתו התאגיד מקבל את ההיתר. מבחינתו הוא אחראי על העסקת העובד, לתשלום שכרו ולתנאים שלו, זה לגבי עובדים זרים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
עובדים זרים. זאת אומרת שלא הקבלן משנה או כן הקבלן משנה?

<אהרון ברזאני:>
רק התאגיד.

<גבריאל דובינר:>
יש המון חברות כוח אדם שמתעסקות רק בנושא עגורנים. חשוב לדעת שהכתובת ישנה, יש למי לפנות וזה לא כמו קבלני משנה. מדובר על 15-20 חברות - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו מדברים על אלה שמרמים אותם.

אני מבקשת לעשות סבב ולשמוע את כולם. בבקשה מר יצחק גורביץ. אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מבקשים לדאוג לבטיחות בעבודה ושהמספרים האלה ירדו גם מבחינת הנזק הכלכלי למשק הישראלי וכמובן בראש הראשונה בחיי אדם ובטיחות חיי אדם.

<יצחק גורביץ:>
אני משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ. במקרה יושבים כאן שני ארגנטינאים שיושבים האחד ליד השני, זה לא אומר דבר.

אבקש לציין מספר דברים. ראשית אבקש להתייחס למסמך של "קו לעובד" ובכלל לסוגיה של הבטיחות. סוגית הבטיחות של עובדים זרים זו פינה בכל סוגיית הבטיחות. המסמך של "קו לעובד", אני לא מתייחס לעובדות - - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה עובדים זרים יש בענף הבנייה?

<יצחק גורביץ:>
יש 200 אלף עובדים בענף הבנייה. כ- 5,000 פלוס עובדים זרים. 32 אלף עובדים פלשתינאים ו-166 אלף עובדים ישראלים בענף הבנייה. עובדים ישירות, כשאומרים ישירות הכוונה שלא כללנו את העובדים הקשורים לטובת הבנייה כמו בטון, חצץ וכדומה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
האם נכון, בישיבה אחרת שדנו בנושא אחר לחלוטין, בעניין הצורך בעובדים לענף הבנייה, אחד הדברים שנאמרו היה שברוב המגדלים שנבנים או בבנייה לגובה מדובר בעיקר בעובדים זרים לעומת עובדים ישראלים ופלשתינים שעובדים יותר בבנייה הנמוכה, בבנייה פרטית ובחברות בנייה קטנות. האם אתה יכול לומר שהתאונות קורות יותר בחברות הקטנות או בתאגידים הגדולים ובעבודה לגובה?

<יצחק גורביץ:>
עיקר התאונות קורות שמישהו נופל מקומה 15 ולא מקומה ראשונה או שנייה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תלוי על מה הוא נופל. גם אם הוא נופל מקומה ראשונה תלוי על מה הוא נופל.

<יצחק גורביץ:>
כאן ניתנה השוואה ביחס לחקלאות. זה לא אותו דבר להיתקע עם מכשיר לבין תאונה מגובה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת אומרת שאחוזי פוטנציאל הפגיעה בעובדים זרים הוא יותר גבוה וגם בפועל הוא יותר גדול.
<יצחק גורביץ:>
מבחינת הפוטנציאל. בפועל לא בהכרח, כי יש את היחסיות של העובדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כשאתה אומר יחסיות אתה צריך הסתכל גם באחוזים מול מספר העובדים.

<קריאה:>
רוב תאונות העבודה קורות אצל עובדים זרים.

<יצחק גורביץ:>
אם אתה מסתכל יחסית זה לא בהכרח. 

<שרון בן גל:>
זה לא נכון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מתוך 40 ההרוגים - - -

<שרון בן גל:>
31 הרוגים בבנייה. רוב ההרוגים היו עובדים בלתי חוקיים – פלשתינאים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם אלו פלשתינאים זו שאלה אחרת, אבל בלתי חוקיים.

<שרון בן גל:>
הנתון הזה הוא מאוד חשוב. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה.

<יצחק גורביץ:>
זה בדיוק כמו שדיברנו בדיון האחרון על ההעסקה של פליטים, זה בדיוק אותו דבר. עובדים שנכנסו לאתר ולא קיבלו שום הדרכה הם אלה שיש להם פוטנציאל הכי גדול להיפגע מתאונות עבודה. 

אתן דוגמה, כשאנחנו עושים מיונים בחו"ל להבאת עובדים זרים אנחנו פותחים את הסוגיה של בטיחות. המיונים מתקיימים בסביבת בטיחות כזאת או אחרת. אנחנו לא רוצים לקבל בענף הבנייה עובדים שהם אינם מקצועיים. מקצועיים, מבחינתנו זה דבר ראשון בטיחות, שהוא יודע לשים קסדה ושהוא יודע להתנהל באתר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מישהו יכול לומר לי מה היו רוב הסיבות לפגיעות?
<שרון בן גל:>
אני אוכל לומר כי אני חוקרת את התאונות. רוב הסיבות היו נפילות מגובה. אני ארצה שתביני את שרשרת העבודה בשטח. הקבלן הראשי או היזם שלוקח קבלני משנה או קבלן שלד, קבלן שלד לוקח ראש צוות, ראש צוות מביא את החברים שלו מהכפר שלא מבינים שום דבר - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
על מי האחריות בחוק?

<שרון בן גל:>
האחריות היא על הקבלן וגם על המעביד, כלומר על אותו אדם שהוא מביא וגם על הקבלן הראשי. ליזם בדרך כלל אין שום אחריות. כעת, לאט לאט בתיקים האחרונים שאני חוקרת התחלתי להכניס גם את מנהל הפרויקט. בעצם האחריות היחידה היא רשלנות  ומעבר לזה אין שום דבר. כפי שאת יודעת להגיע - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה החוק לא מחייב כמו שמחייב היום למשל, היום החוק שונה ואומר שאם אני מעסיקה קבלן משנה אני מחויבת לדעת שהוא משלם שכר מינימום ואם הוא לא משלם זה גם עלי למרות שהוא קבלן משנה. למה במקרים האלה אין אחריות לקבלן, אחריות התאגיד שמעסיק את קבלן המשנה, אחריות על תנאי ההעסקה של העובדים, על ההכשרה שלהם ועל הכול. שתהייה אחריות גם עליו.

<שרון בן גל:>
האחריות היא חלקית. לא כתוב בחוק שהקבלן הוא האחראי על כל עובד בשטח. זו פרשנות ולכן ברגע שמתרחשת תאונה אנחנו מאשימים את המנהל הישיר, את מנהל העבודה, את מנהל הפרויקט ואת קבלן המשנה ועוד כמה אנשים אחרים. כשמגיעים לבית המשפט בית המשפט בדרך אומר 'במקרה הזה זה רשלנות' ומגיעים לאיזה טיעון והקבלן משלם 20 אלף, 30 אלף או 50 אלף ובזה זה נגמר. הבעיה שלנו היא עם החוק. אנחנו לא יכולים להוציא את החוק ולומר שהקבלן הראשי אחראי על כל עובד. היינו רוצים לעשות את זה, אבל יש התנגדות מפה עד להודעה חדשה. 
אנחנו כן מבקשים לעשות כעת שינוי בחוק ולהטיל יותר אחריות על המבצע. נכון שרוב האחריות לבטיחות היום היא על מנהל העבודה. בשטח הוא לא יכול לעשות את התפקיד שלו, הוא צריך גם לבנות והוא צריך לדאוג לבטיחות העובדים שלו. מנהל עבודה אחד - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
טבעי שיעסיק מפקחים משלו שיבואו ויבדקו את קבלן המשנה ואת אופן העסקה.

<שרון בן גל:>
הוא מעסיק אנשים כאלה, אבל אין להם אחריות ולכן אנחנו צריכים לשנות את החוק באופן שנוכל להטיל אחריות גם על אנשים אחרים. בעצם כל עוד שנחליט שמבצע הבנייה הוא האחראי גם על קבלני המשנה, אז על פי החוק הקבלן המשנה הוא האחראי. קבלן המשנה הוא בדרך כלל אדם שבקושי יש השכלה של ארבע כיתות ואם יש לו משהו בבנייה אז זה טוב, לפעמים גם את זה אין. בטח שיש בעיה עם העובדים שהוא מביא מהכפר שלו, בטח שאין להם שום הדרכה. ההדרכה היחידה, את לא תביני. בואי איתנו פעם לשטח ותביני איך מדריכים עובדים שם, זורקים אבנים מהאחד לשני, זו ההדרכה שהוא מקבל מהמנהל שלו. עם אנשים כאלה אנחנו עובדים. 

שוב, אנחנו צריכים לערב את המשטרה כי מודבר כאן באנשים שהם בלתי חוקיים. כמה שאנחנו נתאמץ ונביא לכאן עשרות אלפי מפקחים לא נוכל לרוץ אחרי כל עובד ולא נוכל לפקח עליהם. אנחנו אומרים שיש לתגבר את הפיקוח, ברגע שאנחנו מפקחים, עושים סיבוב וחוזרים אחרי שעה זה אותו דבר, כי בינתיים הם בנו עוד קומה וגונבים סולם מקומה נמוכה ומעבירים לקומה הלאה – זה המצב בשטח.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מר ברזאני אני מבקשת לשאול אותך, אומנם לא נתתי לך רשות דיבור בישיבה הקודמת, ארצה שתתייחס לשתי הישיבות, גם לנושא החקלאות וגם לנושא הבניין. 
איפה החלק של רשות ההגירה בעניין הזה? האם אתם מתייחסים לנושא הזה כשאתם מגיעים לשטח? אני יודעת שאתם לא מפקחים על תנאי העבודה וזו אחריות של משרד הכלכלה, אתם גם לא אחראים על בטיחות. האם בכל זאת המפקחים שלך כשמגיעים לשטח בודקים ואיך הם בודקים? אנחנו מדברים שאם זה עובד בלתי חוקי כמובן שאתם תדאגו לגירושו. השאלה מה קורה כאשר הוא כן עובד חוקי, אבל הוא מעוסק בתנאים לא נכונים. האם אתם בכלל מתייחסים לזה כשאתם מגיעים לשטח? האם אתם מגיעים לאתרי בנייה? האם אתם רואים את העובדים האלה? מדובר כאן על 7,000-8,000 שהם עובדים בבניין מסין. האם אתם מפקחים מעבר לבדיקת הרישיון שהוא בתוקף? מה אתם עושים? האם מתלים את רישיונו? האם ביטלתם רישיון לקבלן לקבל מכסה של עובדים זרים סביב נושאים כאלה?

<אהרון ברזאני:>
נושא של בטיחות וגיהות לא מטופל על ידנו. אנחנו מטפלים בנושאים האחרים. בדרך כלל נושא השכר מטופל על ידי משרד הכלכלה ואנחנו מטפלים בנושאים אחרים: מגורים הולמים, העסקות בהיתר או העסקות ללא היתר ונושאים כאלה. כמובן שבמסגרת מוקד הסיוע שהקמנו לענף הבניין וגם לחקלאות אנחנו נותנים מענים כמעט לכל הנושאים שמגיעים אלינו. אנחנו גם נעזרים בגורמים אחרים. 

שמענו היום הרבה דברים שעוזרים לנו לקדם את הנושאים האלה מבחינת הפעילות שלנו. - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמו למשל.

<אהרון ברזאני:>
הנושא של התקליטור בנוגע לפעילות. תקליטור כזה עוזר לנו להטמיע בתאילנד ובמדינות אחרות שמהן אנחנו מביאים עובדים – בהדרכות שאנחנו עושים לפני שהם מגיעים תקליטור כזה יעזור מאוד. כמובן שנעשה את הדברים האלה. הדיונים האלה חשובים לנו, אני נחשפתי אליהם בפעם הראשונה מאחר וזו לא הסמכות שלנו, אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו עוסקים בנושאים אחרים וגם כך יש לנו המון עבודה. 

כמו שיצחק גורביץ אמר, לצורך הבחינות המקצועיות שאנחנו עושים, למשל בבולגריה ומולדביה, אנחנו מקימים במקום אתרים בטיחותיים וגם הפעילות המקצועית שמבקשים ממנו לעשות היא כמובן עם כל הכלים, קסדות ולבוש מתאים שיש שם. אנחנו עומדים על הדברים האלה.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אתם אחראים על ההכשרה, אבל כאשר הם מגיעים לארץ הפיקוח עובר למשרד הכלכלה.
<יצחק גורביץ:>
הם אחראים על המיון, המיון מבוצע על ידי מנהלי עבודה. אחד הביטויים בנושא של בטיחות בסוגיית עובדים זרים עליהם אני מקפיד הוא שמנהלי העבודה יבחנו אם הוא מבצע את העבודות עם הכלים המתאימים ומבחינת המיגון שהוא לא רק קסדה. אם יש עובד שנדרש לבצע בחינה בטפסנות והוא מגיע יחף, באותו רגע הוא פסול. אם אדם במקצוע מסוים לא משתמש בכפפות וכדומה הוא נפסל. אנחנו מנסים להריח אם הוא שותה כי תאונות העבודה בארץ החמה הם קטלניות. כל אותם הדברים נבחנים בהיבטים אלה.

הבעיה של תאונות עבודה היא לא במקום שנמצא הפיקוח. הבעיה היא איפה שלא נמצא הפיקוח. חמור יותר, פה דיברו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אמרת שדווקא במקומות היותר מסודרים שם נהרגים. זה מה שמטריד אותי. אם היית אומר שזה אצל החפיפניק שבונה בית, משפץ ולוקח איזה קבלן משנה. לא שם התאונות הרציניות.

<יצחק גורביץ:>
יש כאן מספר סוגיות. מלבד הצורך להטיל את האשמה ולראות איך כל השרשרת הזאת מגיע לבנאדם. האחראי לנושא הוא זה צריך להסתכל גם על העובדה שבמדינת ישראל חסרים כ-2,000-3000 מנהלי עבודה. משרד הכלכלה דורש כאלה התניות. - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אילו התניות?

<יצחק גורביץ:>
חוקים ותקנות שאי אפשר לממש אותם. למשל חמש שנות ותק - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הן מקשות עליכם ומבחינתם אי אפשר לקחת מנהל עבודה בלי זה.

<יצחק גורביץ:>
זה לא קשור להקלה. שאלתם על מנהל עבודה, כדי להפוך למנהל עבודה צריך לעבור קורס או מבחן של טפסנות 5 – רק שהמבחן הזה כבר לא קיים. כלומר - - - 

<קריאה:>
זה לא נכון.

<יצחק גורביץ:>
רגע, לא סתם בכנסת שינתם את הדרישות וכדומה. 

זו אחת הבעיות. הבעיה השנייה היא שאין מספיק מפעילי עגורנים. אני לא מנסה להעביר את האחריות למישהו אחר. אם יש קבלן שלקח חברה שמפעילה עגורן ומי שיושב על העגורן, ואפילו שהעגורן עצמו לא תקין, זה לא רק תאונת עבודה שיכולה לפגוע במישהו באתר. עגורן לא תקין יכול ליפול, מה שמקווים שלא יקרה. 

<אברהם גולדמן:>
אנחנו מדברים על עובדים זרים באתרי בנייה והעגורנים לא שייכים לעובדים זרים. בואו צאו מהנושא.

אני מצטער להיכנס לתוך העניין. שמי אברהם גולדמן ואני מהמוסד לבטיחות וגיהות. בואו נתחיל לדבר. בוועדה הזאת מדברים על עובדים זרים באתרי בנייה. בואו נתכנס לעובדים זרים באתרי בנייה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה אדוני. נאמר כאן שיש עובדים זרים שעובדים בעגורנים למרות שאסור להם. 

<גבריאל דובינר:>
יש, ויש בכמויות. בואי איתי עכשיו לפתח תקווה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני אבוא איתך לפתח תקווה. 

<אברהם גולדמן:>
מי שעושה את זה עובר על החוק, זו עבירה בחוק. לא נצא מזה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, רגע, לא כולם מדברים ביחד. את זכות הדיבור אני נותנת.

<אברהם גולדמן:>
בואו נדבר על הנושא במציאותו. אחת הבעיות הכי רציניות זה הנושא של קבלן שמנהל אתר בנייה. אף אחוז מהרווחים שלו לא הולכים לנושא הבטיחות. תבינו את העיקרון. אני כמנהל אתר וקבלן, עכשיו זכיתי במכרז של 10 מיליון שקל, בהצעת המחיר אף אחד לא חייב אותי לשים שקל אחד לנושא הבטיחות. אם לא תחייבו בכל חוזה אמיתי, במכרזים לבנייה בסעיף הראשון למעלה, 'חבר'ה, לבטיחות 10% מהתקציב מוגדר לפרויקט'. לא צריך יותר.  ב- 10% אנשים יקנו ציוד, אנשים יתנו הדרכות, אנשים ידריכו, אנשים יפקחו. לא צריך יותר מ- 10%. אני אומר לכם את האמת. אולי זה נראה לכם המון.

מבחינת העיקרון, המוסד לבטיחות וגיהות נותן הדרכות באתרי בנייה ללא תשלום מתוך מחויבות של המוסד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
שמענו וגם ראינו סרטון בעניין.

<אברהם גולדמן:>
אם כך סיכמתם בכמה שפות העובדים מקבלים את ההדרכות האלה. אנחנו מגיעים לקומץ באמת מאוד קטן ביחס לכמות האתרים ולמספר האפשרויות שלנו. זה מה שיש. 
אם הנושא יתוקצב בצורה נכונה, שימו לב, אני הולך כעת לסגור חוזה עם חברה מאוד גדולה ואני הולך לבנות בנייה, בתוך הבנייה הזאת אני הולך לעשות מצד אחד רווחים, מצד אחד משכורות לעובדים, מצד אחד הוצאות לכל מיני חומרים שאני הולך להביא. כמה אני מבקש? – אני חושב שזה יכול להתחלק באופן מאוד קטן כדי שידעו שיש לזה תקציב. ברגע שידעו שיש לכך תקציב ישמו את זה במקום. 

לא יתכן שאתה מגיע לאתר, נכון שהוא מגודר ואף אחד לא נכנס פנימה, ופתאום אתה מסתכל ורואה עובד שהוא ללא נעלי עבודה. למה ללא נעלי עבודה? מה קרה? אין בגדי עבודה? אין כפפות? שוב, התקציב הזה הוא קטן מאוד. אם יתקצבו אותו והוא ירשם כחובה בתוך הצעת המחיר זה יתבצע.

<היו"ר מיכל רוזין:>
שוב, אנחנו מדברים על התאגידים הגדולים. כאן לא מדברים - - - 

<אברהם גולדמן:>
גדול, קטן, בכל רמה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני כן מנסה להבין את זה. אני מנסה להבין איפה הפגיעות העיקריות. לצערי, יש לי תחושה שהפגיעות העיקריות הן דווקא במקומות שיש בהם שרשרת שאף אחד לא אחראי בסופו של דבר.

<אברהם גולדמן:>
אין 'לא אחראי'. אם מישהו יודע שבתקציב הזה הוקצב כסף - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא אומר שהוא יוציא אותו על בטיחות. אגב, גם אם הוא יכניס את זה למכרז וגם אם יחייבו אותו לשים במכרז - - -

<גבריאל דובינר:>
זה קיים היום. אני מצטער שאני מתפרץ. על מה שאדוני מדבר עכשיו קיים. איפה זה קיים, למשל, הסכם קיבוצי שכולם מחויבים כולל הקבלן המשנה שמחויב על ההסכם הקיבוצי.  יש לו צו הרחבה שמדבר על כל אמצעי הבטיחות שצריך העובד לפי התקנות והחוק. כלומר, הוא מחויב מראש. 

דוגמה שנייה, הוא מחויב שהפיגום יהיה חוקי. אם הוא לא חוקי והוא לא עומד בתקנות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא מדבר על משהו אחר. הוא אומר לשים בהצעה למכרז סכום כסף שהוא חייב להוציא ולהוכיח שהוא הוציא את הסכום הזה. 

<גבריאל דובינר:>
הנה אני מוכיח. 

<אברהם גולדמן:>
אתה מתכוון למשהו אחר ואני מתכוון למשהו אחר. 

<גבריאל דובינר:>
רגע, תנו לי לסיים. את הכסף לבטיחות הקבלן שעובד על פי החוק מוציא בכל מקרה. זה קיים. אנחנו חוזרים לאותו סיפור. כאן אני מסכים עם אדוני שאין פיקוח במקום שהוא סגור. אני יכול להראות לך תמונות שצילמתי מעל הגדרות כי לא נותנים לי להיכנס.

לגבי העובדים הזרים- - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא נתנו לך להיכנס, התלוננת למשרד הכלכלה? התלוננת כדי שמשרד הכלכלה ילך לבדוק?

<גבריאל דובינר:>
טלפנתי פעמיים-שלוש ולא קיבלתי תשובה.

<שרון בן גל:>
אצל מי התלוננת?

<גבריאל דובינר:>
אנחנו נחליף טלפונים. 

לגבי העובדים הסינים, לפני ארבע-חמש שנים חתמו העובדים הסינים הסכם קיבוצי עם תאגידים כמונו ועם התאחדות הקבלנים-התאחדות בוני הארץ. בהתחלה כשהם עבדו יחד איתנו ערכנו השתלמות מקצועיות כולל סופי שבוע. אני יכול לשלוח לך במייל את התכנים שלמדו שם ובוועדה הבאה תפרגנו לנו. זה נעשה בשיתוף "בוני הארץ" באמצעות "קרן עידוד בנייה". יש שם הרבה תקציבים בנושא הבטיחות שמוכנים להשקיע אותם שם. 

העובדים הזרים ביום שהם עברו להסתדרות הלאומית אני כבר לא יכול לטפל בהם. זה נמצא כרגע בבתי משפט. את תראי במייל שאשלח לך את השתלמויות והלימודים. החבר'ה מהמוסד לבטיחות וגיהות העבירו את השיעורים האלה בסינית. זה היה ואת זה אפשר לעשות. אפשר להשתלט על הנושא הזה.

<זאב דיבסק:>
אני מנהל תחום בטיחות בכיר במינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. ברשותך כמה דברים שארצה לציין.

הדברים שנאמרו על ידי מר גולדמן הם קודם כל דברים נכונים. אני כן חייב לומר וגם חושב שראוי שזה יאמר כאן, לפני כשבועיים הופץ דוח של ועדה ציבורית בראשותו של האלוף אדם ושהוגש לשר. חלק גדול מהדברים שהציג מר גולדמן ממילא נמצאים בתוך המלצות הועדה, המלצות שמדברות בין השאר בפרקים ספציפיים על כל תחום. זו חוברת - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה לא היית כאן. דיברנו ויש לי את המלצות הועדה וגם הקראתי קטעים שנגעו לנושא עובדים זרים. הקראתי את הקטעים שנאמרו בנושא הזה. 

<זאב דיבסק:>
יופי. סליחה שאני מתפרץ לדלת פתוחה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה היה בישיבה הקודמת. בהחלט גם לגבי תת-דיווח של האוכלוסייה וגם לגבי השפה וההדרכות שחסרות וכדומה.

<זאב דיבסק:>
אני כן ארצה לציין שזה מהלך ממש חדש מהשבועיים האחרונים, קיימנו ישיבה עם משרד החוץ במשרד החוץ שבה עלתה סוגית תאונות העבודה של עובדים זרים. אני מדבר בעיקר על אוכלוסיית העובדים הסינים. אני חייב לקרוא לילד בשמו.

<אהרון ברזאני:>
זה דיון שקיימנו אנחנו במשרד החוץ יחד איתם. 

<זאב דיבסק:>
כמובן, גם הוא השתתף. 

חלק מההמלצות שלנו הן בעצם - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה בעקבות "ועדת אדם" או בלי קשר?

<זאב דיבסק:>
זה ללא קשר עם "ועדת אדם", אבל זה מתחבר עם המלצות "ועדת אדם".

הצענו כמה צעדים, הצעד הראשון הוא סוג של הדרכה ומיון של עובדים זרים לפני שהם בכלל מגיעים לישראל, בחלק של הדרכות בטיחות. החלק השני, קיום הדרכות לפני שהם מתחילים לבצע את העבודה באתרי הבנייה. בחלק גדול מזה נאמר שניתן להיעזר ללא ספק בעובדים ובמערכת של המוסד לבטיחות וגיהות באמצעות ניידות ההדרכה, באמצעות מסגרות שקיימות.
<היו"ר מיכל רוזין:>
נאמר שיש להם רק שתי ניידות ומעט מדריכים. איך אתם מסייעים להם על מנת שיהיו יותר- - - 

<זאב דיבסק:>
אנחנו לא יכולים לסייע. לנו אין את האפשרות לסייע.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתם יכולים להמליץ ולומר שלדעתכם צריך תקציב יותר גדול לנושא הבטיחות.

<זאב דיבסק:>
אנחנו לא אלה שנותנים את התקציב. מי שבעצם נותן הם "קרן מנוף", המוסד לביטוח לאומי – שמחזיק את הסכומים הגדולים. אנחנו כן סייענו - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
המוסד לביטוח לאומי ישלם את זה על הפגיעות, לא עדיף לשלם את זה במניעה?
<זאב דיבסק:>
אני מסכים איתך לחלוטין.
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שואלת האם זה חלק מהמסקנות שישבו על שולחנכם ושאתם מגישים אותן לשרים שלכם?

<זאב דיבסק:>
התשובה היא כן, זה גם חלק מהמלצות המופיעות בדוח "ועדת אדם". לעניין זה אבקש לומר שברמה המעשית כל מה שקשור לנושא ההדרכות בעבודות בנייה של המוסד לבטיחות וגיהות, לדעתי נכון וראוי שישקלו הסטה של עובדים מתחומים אחרים לתחום הדרכות בנושאי הבנייה. המספר הקיים של ההדרכות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא הבנתי מאיזה עובדים.

<זאב דיבסק:>
של עובדי המוסד לבטיחות וגיהות מהתחומים הקיימים, מתחום התעשייה אפשר להסיט אותם לתחום הבנייה. אגב כמו שגם אנחנו עשינו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש כל כך מעט בכל תחום. אני לא יודעת את מי להסיט, חצי אדם?
<זאב דיבסק:>
גם אם זה חצי אדם יש לזה משמעות. כשיש לך 130 עובדים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מחלקים את העובדים שליש, שליש ושליש בין התעשייה, חקלאות ובנייה.

<זאב דיבסק:>
ברשותך אני מציע לבדוק את הנתונים שציינת. אמרתי שפחות מ-6% מהעובדים שהם ייחודים לתחום הבנייה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון שהרוב בתעשייה?

<זאב דיבסק:>
הציג את זה בעצמו מר דני חדד.

<אברהם גולדמן:>
אנחנו מפעילים את מספר העובדים שיש לנו על פי מספר העובדים בענפים השונים בשטח. כמובן שבענף הבנייה מספר הפועלים ביחס לתעשייה הוא נמוך יותר, כך גם אנחנו מפעילים את האנשים. מבחינת הניידות שאמרתי בעניין ההדרכות החלוקה היא 50%, 50%. יש לנו 4 ניידות במוסד לבטיחות וגיהות, שתיים לטובת תעשייה ושתיים לבנייה. אנחנו מגיעים ל- 470 אתרים בשנה, ולכ- 17 משתתפי הדרכות האלה. זה המספר שאפשר. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
הטענה שלא מגיעים כמעט לענף הבנייה.

<אברהם גולדמן:>
כן מגיעים, הוא אומר שהוא רוצה שיגיעו יותר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא אומר 'להסיט מהתעשייה לבנייה לאור הפגיעות הרבות בענף הבנייה'. 

<זאב דיבסק:>
למנוע סיכונים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
האם זה נושא שאתם שוקלים אותו, חושבים עליו?

<אברהם גולדמן:>
הוא מבוצע קבוע כי אנחנו יודעים, כפי שאמרנו כאן בהתחלה, מתוך 60 הרוגים 31 הרוגים הם מענף הבנייה. אנחנו נותנים את כל המאמץ לבנייה. בענף הבנייה המאמץ ניתן, אף אחד לא קונה אותנו. שוב, אני אומר, אף אחד לא קונה אותנו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה אומר?

<אברהם גולדמן:>
חוץ מהדרכות בודדות בתשלום רוב ההדרכות שאנחנו עושים בבנייה הן באמצעות הניידות שהן בחינם, אין. אין. אף אתר לא מזמין אותי להדרכה. אני גובה על הדרכה בסך הכול בסביבות 500 שקל להדרכה של שעתיים עם מדריך שלי. אני מסתכל ברמה של כל המוסד.
<היו"ר מיכל רוזין:>
מה שאתה אומר פה לא נאמר בישיבה הקודמת, כלומר שיש לזה עלות.

<אברהם גולדמן:>
בטח שיש לזה עלות. אם ההדרכה מבוצעת, שימו לב טוב איך, אם ההדרכה מבוצעת על ידי מדריכים שבאים לאתרי בנייה באופן חופשי, לא להדרכה אלא להכוונה – היא ללא עלויות. ברגע שהאתר מזמין הדרכה והיא הדרכה פרונטאלית מול צוות עובדים היא הדרכה בתשלום. הדרכה באמצעות הניידות היא חינם בכל הארץ וללא עלויות.

<גבריאל דובינר:>
יש גם גופים אחרים שעושים את ההדרכה. 

<אברהם גולדמן:>
כמובן וזה באופן פרטי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בבקשה מר זאב דיבסק.

<זאב דיבסק:>
הדבר היחידי שאבקש להאיר ברשותך, קודם כל אני חושב שהעניין של החשיבה או התפיסה של היקף ההדרכות ביחס למקומות בהם הסיכונים גדולים יותר, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה. לדעתי יועיל מאוד שייקחו את זה בחשבון. שנית, היות וכל הפעילות של המוסד לבטיחות וגיהות ממילא ממומנת על ידי המדינה או באמצעות המוסד לביטוח לאומי, יכול להיות מאוד שאחד הדברים שצריך לשקול, אולי להפחית את עלות ההדרכה או לשקול לתת אותה ללא תשלום. הרי הם לא עובדים למטרות רווח. המוסד לבטיחות וגיהות הוא גוף ציבורי שהוא מלכ"ר (מוסד ללא כוונות רווח). אני מבין שהם רוצים לכסות את ההוצאות שלהם. למשל להגיע מפה לחיפה יש עלויות דלק ועוד משהו מסביב.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מאמינה שזה גם סוג של דמי רצינות.

<זאב דיבסק:>
אני לא יודע מה זה דמי רצינות. צריך באמת לשקול את העניין הזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מדוע בישיבה שתיארת לא השתתפו גם ממערך הבטיחות? מדוע לא הוזמן המוסד לבטיחות וגיהות?

<זאב דיבסק:>
למה לא הוזמנו לישיבה הקודמת בתחום החקלאות?

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא. אמרת שקיימת ישיבה. 

<זאב דיבסק:>
להפך, אני יכול להראות את הסיכום. יש לי עד. ביקשנו בצורה מפורשת ונתנו את הפרטים של מנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות על מנת לקיים את ההדרכות לעובדים הזרים. קיימו את הישיבה כי הם לא הכירו את הנושא, הם לא היו שותפים. יש גם סיכום שאפשר להעביר אותו ככל שזה יידרש.

דבר נוסף שאין ספק שיש לו משמעות מאוד מאוד גדולה, חשוב וראוי שהוא יאמר. על מה שנאמר כאן לגבי עגורנאים שמפעילים עגרון ללא רישיון, אני אוכל לומר שבשנה וחצי-שנתיים אחרונות הסתבר לנו שיש מצד אחד הרבה מאוד עגורנאים שמחזיקים תעודות מזויפות ופעם שנייה מפעילים שאין להם בכלל תעודות, הם עולים ללא רישיון. לצורך העניין אני מוכן לקבל שהם גם עובדים זרים. 
אני אוכל לומר שבשנה וחצי האחרונה בכל ביקור של מינהל הבטיחות באתרי הבנייה אנחנו מחייבים את העגורנאי, למרות שזה לא נוח, לרדת 30-40 מטר בסולם צר ובחלק מהמקרים לרדת 50-60- ו-70 מטר בסולם רק כדי להציג את התעודות ולהזדהות – זה לא דבר סימפטי. אנחנו עושים את זה מעצם העובדה שהיקף העגורנאים שפועלים ללא רישיון של מדינת ישראל הוא קטן מאוד. בעצם אנחנו דורשים בכל אתר לזהות את האדם ולראות שהוא באמת עובד מורשה. חייבים לציין שזה בעצם הסיפא של האמירה הזאת, על פי חוק אין דבר כזה שעובד זר שבא לתקופה מוגבלת רשאי להיות מפעיל עגורן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה. בבקשה בוריס קויקוב.

<בוריס קויקוב:>
אני מנהל תחום בטיחות בבנייה של מינהל הבטיחות. אני אבקש להתייחס לפן מקצועי בטיחותי בעניין עובדים זרים באתרי בנייה. ההיתרים לעובדים זרים ניתנים לתחום בבנייה שנקרא 'תהליכים רטובים'. תחום זה הוא הגורם העיקרי לתאונות. רוב הסיכונים באתרי הבנייה הם בתחום הזה. יש לי ניסיון של 18 שנה בפיקוח באתרי בנייה כמפקח. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
מפקח מטעם משרד הכלכלה.

<בוריס קויקוב:>
בתחום של 'תהליכים רטובים' עוסקים רוב העובדים הזרים והרבה פחות עובדים ישראלים. בכל האתרים בעולם התחום הזה הוא מסוכן ולא רק באתרים שלנו. זה תחום עם סיכונים גבוהים מאוד. ברור שבלי שעשינו הקפדה והשקעה בבטיחות התחום יישאר להיות מסוכן. אין ספק שהתחום הזה יביא גם בהמשך את רוב התאונות בענף הבנייה. זה אומר שברור שכל מי שעוסק בתחום 'התהליכים הרטובים' חשוף לתאונה וסיכון. אצל העוסקים בתחום, העובדים הזרים, מספר ואחוז והנפגעים הוא יותר גבוה ממי שעוסק בתהליכים אחרים. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מקבלת את כל מה שאתה אומר. אם היינו מדברים עכשיו על תעשייה והייתה מוצגת לנו תמונת התעשייה, גם בתעשייה יש מקצועות מסכנים. כמו שאמרנו בחקלאות יש בתעשייה עיסוק בחומרים מסוכנים וגם בהפעלת מכונות גדולות. אנחנו מכירים תאונות שקורות עם מכונות בתעשייה. האם העובדה שיש יותר פיקוח בתעשייה, יש יותר פעילות ויותר מאורגנים בחברות גדולות על כן נשמרת יותר הבטיחות בתעשייה? 

<בוריס קויקוב:>
בתעשייה זה יותר פשוט. תעשייה זה מקום די קבוע. ברגע שטופל העניין סילקו את הסיכון והוא לא מופיע יותר. בבנייה כל קומה זה סיכון מחדש. 

<אברהם גולדמן:>
בתעשייה המבנה הארגוני מאוד מוגדר, מאוד יציב, יש מנהל, יש בעל בית, יש בעל עסק, יש מנכ"ל. בבניין החלוקה הזאת שיורדת כלפי מטה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין בעל הבית. הוא לא בשטח, יש לו קבלני משנה.

<בוריס קויקוב:>
אני אמרתי כל קומה. לא דיברתי לגבי המערך. ברגע שאנחנו מתחילים לטפסן את הקונסטרוקציה של הקומה הבאה הסיכונים חזרו לעצמם. צריך לגדר הכול, צריך להבטיח הכול.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה בעצם אומר שהפיקוח צריך להיות הדוק יותר. כלומר, לא לבוא פעם בחצי שנה כמו במפעל, צריך לבוא כל שבוע, כל חודש כדי לראות את המצב.

<אברהם גולדמן:>
מבחינה עקרונית בענף הבנייה האחריות יורדת כל כך כלפי מטה שבסופו של דבר יש מנהל עבודה על שלושה עובדים והוא אחראי עליהם - - 

<בוריס קויקוב:>
או שלוש מאות.

<אברהם גולדמן:>
או שלוש מאות עובדים, במקרה הטוב הם שלוש מאות. אלה השלוש מאות הם קבוצות של בודדים שבסופו של דבר יש מנהל על שלושה ואתה לא יודע איך להעניש אותו גם אם הוא אומר 'אני עובד באתר כמנהל חשמל של האתר. לי יש בסך הכול חמישה עובדים באתר. מעלי יש עוד מנהל אחד ועוד שניים ואחר כך מנהל האתר ומנהל העבודה, מנהל הפרויקט והמנהל הזה והמנהל הזה'. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
מובן. נשמע כעת מארגוני העובדים. בבקשה "קו לעובד" שהוא גם סוג של ארגון סיוע לעובדים.

<אמנון הלברסברג:>
בעיקרון יש בעיה בתחום זה ואת זה כולנו יודעים. בנוסף לבעיה זו חשוב לי להוסיף שחלק גדול מהתאונות בכל לא מדווח, לרוב משום שמי שאמון על הדיווח הוא המעסיק שלא נמצא בכלל בשטח. גם פה אנחנו מציעים שני פתרונות פשוטים. הראשון שינוי פשוט של תקנות חובת הדיווח, כך שקבלן המשנה הוא זה שיהיה מחויב בדיווח למחלקת הפיקוח על תאונות עבודה. הוא זה שנמצא בשטח והוא יודע מה שקורה שם.

<היו"ר מיכל רוזין:> 
היום הוא לא מחויב?

<קריאה:>
מחויב.

<אמנון הלברסברג:>
בעיקרון המעביד מחויב. אני יודע שמי שצריך לדווח לא נמצא בשטח ולכן בדרך כלל הוא לא יודע מה קרה שם.

<בוריס קויקוב:>
קבלן המשנה הוא המעביד של העובד והמבצע הוא המעסיק את קבלני המשנה.

<אברהם גולדמן:>
שמת לב שעדיין לא דיברו על מנהל העבודה ומנהל האתר.

<אמנון הלברסברג:>
הקבלן מבצע את העבודה כשלרוב, כפי שהבנתי, הקבלן הגדול בעצם לא נמצא בשטח. 

פתרון נוסף שאנחנו מציעים, הרחבת הסמכויות של רשם הקבלנים לביטול רישיונות קבלנים להם יש תאונות חוזרות, וזאת כדי ליצור את אלמנט ההרתעה.

יש כאן את דף המידע, תוכלו לקרוא אותו.

<שרון בן גל:>
ברשותך אני אענה על הדיווח ולעניין רשם הקבלנים.

אנחנו מקבלים דיווחים שאנחנו לא מספיקים לטפל. כעת למשל כשאני יושבת כאן, תוך כדי קיבלתי הודעה על תאונת מוות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני ראיתי,  אני קיבלתי מבזק חדשות 2 בשעה 11:15, "עובד זר כבן 30 נהרג לאחר שמנחץ על ידי כלי רכב כבד בשטח חקלאי בחבל אשכול. הנסיבות נבדקות" – כמה זה רלוונטי.

<שרון בן גל:>
הסיבות לא נבדקות כי יש לי רק חוקרת אחת שהלכה לתאונה אחרת ואני יושבת כאן. אף אחד לא בודק בינתיים. אנחנו חמישה אנשים בארץ - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם את היחידה שנוסעת לבדוק אני משחררת אותך לבדוק.

<שרון בן גל:>
אני מבקשת שירשם בפרוטוקול. אנחנו חמישה אנשים בארץ שחוקרים את כל תאונות המוות. חוץ מתאונות המוות אנחנו לא מספיקים לחקור שום דבר, כלומר, אם אנחנו נקבל עוד הודעות כאלה ואחרות. תאונות המוות כן מדווחות כי זה באמצעות המשטרה. המשטרה מודיעה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמו שאמרנו הדיווחים על תאונות רבות מגיעות למוסד לביטוח לאומי ולא אליכם. 

<שרון בן גל:>
בקושי נוגעים בהם. המפקחים נשלחים לעוד כמה תאונות. אין לי מספיק חוקרים וגם אם הייתי רוצה לגייס חוקרים אף אחד לא יבוא לעבוד בשכר שלנו. אני צריכה חוקר שהוא גם מפקח, גם בעל ניסיון ושהוא גם מהנדס וגם יודע את התחום המשפטי – אף אחד לא רוצה לבוא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך רוצים שתהייה בטיחות? אני לא מצליחה להבין איך.

<שרון בן גל:>
אם אנחנו רק נשנה ונרחיב את הסמכויות, בזה שום דבר לא ישתנה. כל עוד לא יהיו לנו אנשים טובים אותם שנשלח לשטח לעשות את העבודה המצב הזה לא ישתנה. שזה יהיה רשום בפרוטוקול, אני חוזרת ואומרת, כל עוד שאנחנו לא נעבוד יחד עם המוסד לביטוח לאומי ועם המוסד לבטיחות וגיהות וכל אחד ייתן את חלקו ולא ישמור על החלק שהוא קיבל בשטח, לא נוכל להתקדם. 

<זאב דיבסק:>
זה חלק מהמלצות "ועדת אדם".

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנא תבדקי ואשמח לקבל עדכון מה קרה כשתדעו את הנסיבות. 

<שרון בן גל:>
אני יכולה להעביר לך, אבל זה עדיין זה בגדר חסוי. 

<זאב דיבסק:>
אני מבקש להשלים את דבריה של שרון. ברמה העובדתית מבחינת דיווח, היקף הדיווח שמגיע אלינו מסתכם בסדר גודל של 25% ממספר התאונות בכלל למרות שזה מחויב על פי חוק. כלומר, חקיקה קיימת, היישום מגיע בסופו של דבר למוסד לביטוח לאומי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
והם אפילו לא מעדכנים אתכם או לא מתייעצים אתכם?

<זאב דיבסק:>
לא. אני כן רוצה לומר שהחל מהשנה הזאת, ממש בימים אלה אנחנו אמורים לסיים  מהלך. לראשונה מוציאים סיכום של דוח תאונות עבודה שנעשה במשותף עם המוסד לביטוח לאומי. הדוח ייתן פרמטרים שנוגעים בתאונות מוות שהנתונים נמצאים אצלנו באופן מידי. ראית ששרון קיבלה את ההודעה מידית. כמו כן הדוח יכלול פרמטר של כל תאונות העבודה האחרות. כל זה יהיה יחד עם המוסד לביטוח לאומי. כשנפרסם את הדוח הוא יהיה דוח מקיף יותר ומקצועי יותר שייתן הרבה יותר פרמטרים.
הדבר שני, ארצה כן להתייחס לנאמר כאן בנוגע לרשם הקבלנים. אנחנו מזה כשנתיים וחצי בשיתוף פעולה עם רשם הקבלנים במספר היבטים. ראשית, כל צו בטיחות שניתן באתר בנייה, זה חלק מהסנקציות שנמצאות בידיים שלנו, עותק ממנו מגיע לרשם הקבלנים. אני אבקש לומר - - - 

<אמנון הלברסברג:>
אני רק אציין שעד היום לא הוסר רישיון של קבלן בשל תאונת עבודה, מעולם.

<זאב דיבסק:>
לא נמצא כאן רשם הקבלנים כדי להגיב על הזה. לדעתי זה לא הוגן. היה צריך להזמין אותו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו עמדנו על עניין התליית הרישיון עם מר ברזאני.

<זאב דיבסק:>
אני כן רוצה לומר, ברשותו של רשם הקבלנים אולי לנקוט בסנקציות יותר מחמירות. במידת הצורך אולי גם לפסול אותו או לצמצם את הסיוג שלו כקבלן בתחום כזה או אחר. אני אומר יותר מזה, בחלק מהמבצעים המשותפים שלנו אנחנו יוצאים לשטח ומעדכנים את כל אתרי הבנייה יחד עם רשם הקבלנים. רשם הקבלנים רושם ומאמת האם אותו קבלן מופיע בכלל אצלו כרשם הקבלנים. במידת הצורך מפסיקים את העבודה שלו.
<היו"ר מיכל רוזין:>
כשמפסיקים, אתה גם מודיע לרשות ההגירה שתתלה את רישיונו לקבלת עובדים זרים?

<זאב דיבסק:>
לא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה?

<אמנון הלברסברג:>
כי זה לא דרכו.  הקבלן לא מעסיק את העובדים הזרים.

<זאב דיבסק:>
אני לא בעניין הזה.

<גבריאל דובינר:>
אבל אומרים כשמוציאים אותו לשטח זה אחרי שהוא עבר הכשרה. מדובר שהקבלן יקבל אותו אחרי הכשרה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה חלם ממש. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר כעת. דוח "ועדת אדם" כותב בצורה ברורה שיש צורך לרכז משאבים, לאגם משאבים, לבטל כפילויות, להגביר את היעילות והאפקטיביות, ליצור תיאום וסנכרון". על כל דבר שאני שואלת עונים לי 'אה, אנחנו לא מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו לא מעבירים לרשות ההגירה'.

<זאב דיבסק:>
זה מחזק כנראה שאת מה שכתוב בדוח הועדה באמת צריך להתבצע. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין ספק. אנחנו גם מכירים שהדוחות נשארים על המדף ואת מה שקורה בשטח.

<יצחק גורביץ:>
מי אחראי על תאונות עבודה במדינת ישראל? אני שואל.

<זאב דיבסק:>
אנחנו.

<יצחק גורביץ:>
לא. אתם אחראים בנושא המקצועי. השאלה מי אחראי בראיה כוללת? אני בא ממערכת הביטחון, אני יודע מה זה כשמתחקרים תאונת עבודה, אני יודע שאנחנו מפסיקים פעילות, אני יודע שמפורסם תחקיר כולל כדי שיהיה ניתן להסביר לאנשים מה קרה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא נפתח את הנושא הזה. גם על כך יש שאלה מי צריך להיות אחראי על תאונות בצבא, האם הצבא צריך להיות זה שחוקר. לא נפתח את הדיון – יש ועדה אחרת שאני לא חברה בה, ועדת חוץ וביטחון. 

נמצאים כאן אחראים על נושא הבטיחות ולכן אני שואלת, הרי בסופו של דבר חלק מהבטיחות הוא שאותו קבלן ידע שבסבב הבא הוא לא יקבל שוב רישוי לקבל עובדים זרים.

<זאב דיבסק:>
סליחה. לדעתי את מתפרצת לדלת פתוחה, לדעתי. עצם העובדה שאנחנו מעדכנים עבירות שנעשו על ידי קבלן מסוים, עבירות בטיחות כמובן. אני שולח לו את העותק - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למי אתה שולח?

<זאב דיבסק:>
לרשם הקבלנים. הוא בעצם הסמכות, לי אין סמכות לשלול רישיון לקבלן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מר ברזאני, אתה מקבל מרשם הקבלנים איזה מידע על קבלן?
<אהרון ברזאני:>
שוב, צריך לעשות הבחנה בין תאגידים שהם לא רשומים ברשם הקבלנים. את המידע הזה לא נקבל מאחר ואני לא יכול לעשות בו שימוש. הם כן נותנים לרשם כדי שהוא יתלה לו את הרישיון, אבל זה לא לתאגידים. התאגידים זו נישה אחרת שגם עליהם אני צריך לקבל.

<גבריאל דובינר:>
תאגידים צריכים לשלוח את העובדים לשטח אחרי שהם עברו הכשרה. אני צריך להעביר מכתבים שהוצאנו לתאגידי כוח אדם מהם הזמנו אותם דרך "קרן עידוד הבנייה" כדי להעביר להם את ההשתלמויות. כאן לא הקבלנים הבעיה. הבעיה היא תאגידי כוח האדם. כשאותו קבלן מקבל את העובד אחרי שהוא חותם שהעובדים עברו את ההכשרות הקבלן אחראי לתת לו את הקסדה וכדומה. התאגיד צריך לבדוק שאכן הוא מקבל את הדברים האלה. הבעיה היא של תאגיד כוח האדם.

<זאב דיבסק:>
יש כאן בעיה שהיא בעיה מובנת. זו באמת בעיה מאוד מאוד קשה. זו בעיה שנוגעת בעקיפין ברשם הקבלנים ואולי גם לדברים נוספים. העניין הוא כדלקמן, על פי החוק או על פי החקיקה הקיימת, האחריות מוטלת על מבצע הבנייה. פעם, למי שזוכר קצת היסטורית או קצת מכיר את הנושא, למשל לחברת סולל בונה היו 3,000 עובדים של סולל בונה. אני מציין את סולל בונה כדוגמה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש כאן הפרטה, אנחנו מכירים את זה, יש קבלן של קבלן של קבלן, של קבלן משנה ובסוף יש חמישה - - - 

<זאב דיבסק:>
זאת הבעיה היותר גדולה שהיא אפילו יותר קשה מהעניין של תאגידי כוח אדם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני בעד שימשיכו להיות ארגוני עובדים של 3,000 איש. המדיניות של המשק הישראלי ושל הממשלה היא להפרטה. אנחנו צריכים שבסופו של דבר אותו עובד יחיד תחת אותו קבלן של קבלן של קבלן של קבלן, יהיה בטוח ולא יפגע.

<זאב דיבסק:>
נכון מאוד. מכל מקום בעניין רשם הקבלנים אני אבקש לסכם, שיתוף הפעולה קיים ואין בעצם שום מניעה לחזק את שיתוף הפעולה. להפך, לאחרונה גם קיימנו ישיבה משותפת עם רשם הקבלנים אצלנו במשרד, מבקשים לקבל פרטים נוספים. מבחינתנו אנחנו נותנים את כל הפרטים הנדרשים. עשינו העברת מידע בין גופים ציבוריים, הם מקבלים את כל המידע. ניתן לבוא ולהגיד שהם לא נוקטים סנקציות מספיק חזקות. אני כן אוכל לומר בוודאות שאני מקבל מידע בדלת האחורית. למה אני מתכוון, כשמתקשר אלי קבלן בהיסטריה ואומר 'שמע, אתה הוצאת לי צו בטיחות לפני שלושה חודשים על א', ב', ג'. עכשיו קיבלתי מכתב מרשם הקבלנים שאומר שאם לא טיפלתי בבעיה ואם לא אציג אישור של מינהל הבטיחות שהמפגע הוסר ישללו לי את הרישיון'. כלומר, זה כן עושה הרבה הרבה רעש. אני לא רוצה לומר אם זה הכי טוב שבעולם, אבל יש טיפול ועבודה בעניין הזה וכן נעשית עבודה בשיתוף פעולה גדול מאוד. תודה

<היו"ר מיכל רוזין:> 
אני רק אומר בסוגריים. אני יושבת כאן וחושבת על הדיון שהיה לנו בעניין הבנייה בנושא קבלת עובדים זרים נוספים. הייתה כאן הסכמה שאין מספיק מנהלי עבודה. כאן אנחנו שומעים שאין מספיק פקחים שיהיו בשטח לפקח. לא ברור לי איך רוצים כל כך הרבה עובדים מבלי שאפשר להפעיל אותם, לפקח עליהם ולהעסיק אותם כראוי. זו גם בעיה.

בבקשה. אתה לא צריך להתייחס למה שאמרתי, פשוט אני יושבת וחושבת, רוצים עובדים, אבל כאן זה לא שוק בשר. יש צורך לדאוג לאחריותם, לביטחונם ולשלומם.
<יצחק גורביץ:>
וגם לזוגות הצעירים כי בלי עובדים אלה לא  - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוודאי ועל כך עמדנו בוועדה, אבל אי אפשר להפקיר אותם.

<נתנאל לפידות:>
אני מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי והשיכון. ראשית אני מבקש לומר שאני מסכים לחלוטין עם המשפט האחרון שלך. אני אבקש להוסיף עוד משהו. בעיית הבטיחות לאו דווקא נוגעת לעובדים הזרים. הקבלן מחויב בבטיחות לכלל העובדים ולכל מי שנמצא באתר. יש שיפור משמעותי מאוד בקשר בין משרד הכלכלה לבין משרד הבינוי והשיכון והיחידה של הבטיחות, רשם הקבלנים. בעבר הדיווחים היו  מגיעים באיחור ואחת לתקופה והם היו פחות רלוונטיים. היום זה עובד On Line. בסוף כל יום יוצא דוח ממשרד הכלכלה לרשם הקבלנים. המציאות שהוא תיאר עכשיו של שלושה חודשים, אני לא אומר שהיא לא קיימת, היא קיימת מאוד בשוליים. הדוח מגיע ולמחרת יוצאת פנייה לקבלן 'הוצא נגדך צו בטיחות, אנחנו מבקשים הסברים' – זה שיפור מאוד משמעותי לעומת מה שהיה בעבר. זה משהו שחייב להיאמר.

ביחס למה שנציג "קו לעובד" אמר, בסופו של דבר לרשם הקבלנים יש ארבע סנקציות כנגד הקבלן: הוא יכול לנזוף בו, הוא יכול לתת התרעה, יכול להטיל קנס ולהתלות את הרישיון. רשם הקבלנים אחראי להסדרת כל ענף הבנייה, מנעד השיקולים שלו הוא לא רק הנושא הזה. בסופו של דבר ברגע שאתה מתלה לקבלן את הרישיון יש לזה משמעויות כלכליות, משמעויות של פיטורין - - - 
<אמנון הלברסברג:>
יש בזה משמעות של בטיחות העובדים.

<נתנאל לפידות:>
נכון. בהחלטות שלו הוא צריך לאזן בין כל השיקולים כדי שבסופו של דבר לא נגיע למצב שבו אנחנו שופכים את התינוק עם המים. לכן, הוא כן מבצע סנקציות, כמובן שבהתאם למרחב השיקול שקיים לו. כמובן שהוא משתמש בו בהתאם לחוק ולתקנות. 

בנוגע לכל נושא עובדים זרים שציינת. כפי שאת יודעת אנחנו מקדמים הגדלה של המכסה. אנחנו צופים שזה יקרה בעתיד הקרוב. אנחנו מאמינים שיש ביכולות שלנו כן לשמור על הבטיחות שלהם, כן לשמור על התנאים שלהם. חשוב שהוועדה תדע, האחריות על העובדים הזרים והמעסיק שלהם היא על התאגידים. הדבר הזה יוצר מציאות מסוימת מבחינת הקשר של הקבלן והאחריות שלו עליהם. נכון שהאחריות לבטיחות היא על הקבלן ואנחנו לא מתחמקים מזה, אין כאן שאלה. צריך לבחון איך גם התאגידים נכנסים לסיפור. 

ביחס למה שאמרת קודם, הסיבה שעשו את ההפרדה בקשר הזה היא בגלל הכסף שהעובדים צריכים לשלם, דמי התיווך ולכן הקימו את התאגידים. לאחר מכן הממשלה, בעקבות הבעיות שנוצרו, היא זאת שהולכת ועושה את ההסכם הבילטרלי. כעת אנחנו גם הולכים וממיינים את העובדים בחו"ל. הגענו גם למצב הזה. זו מציאות מסוימת שצריך להתמודד איתה.
<גבריאל דובינר:>
את זה דווקא אפשר לנצל לטובה. כשהכול מרוכז אפשר דרך זה לחייב. זה צריך להיות לחיוב.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אבל צריך לפקח.

ברשותכם אסכם את הישיבה, אלא אם יש למישהו לומר משהו חשוב שלא נאמר.

<אברהם גולדמן:>
מדינת ישראל הולכת לתכנון של בנייה ארצית אין סופית בגודל, בכמויות. כמובן שמתוך כך כשהמדינה רואה שהיא צריכה להביא פועלים מחו"ל ממדינות מכל העולם ואולי גם להסמיך בארץ,  צריך להסתכל לא רק על הצד הזה אלא גם על הצד השני, האם יהיה פיקוח. נחשוב בהיגיון מאוד פשוט, על כל מאה עובדים זרים שמביאים מחו"ל ידעו שצריך להיות מפקח אחד, חשוב שיהיה איזה יחס. היחס הזה צריך להישמר כל הזמן, אבל כנראה יש איזו סטייה שאף פעם לא חשב עליה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני אבקש לומר כמה דברים לסיכום. תודה לכולם שהגיעו. 

הרבה פעמים אנחנו משלמים מס שפתיים על נושאים מסוימים. כשאתה בוחן את הדברים וכיצד הם מתוקצבים אתה יודע האם באמת הם חשובים למערכת. מי שיושב כאן, כמובן שהנושאים האלה חשובים לו, הוא פועל בהם, הוא מסור, כולכם מסורים לנושא, כולכם מכירים את הנושא. אין לי ספק בכך. 

אני שומעת כאן שוב ושוב על מספר נמוך של פקחים. הייתה לנו כאן הדגמה כיצד האחראית שישבה כאן הייתה צריכה לרוץ מיד לבדוק בשטח מקרה שקרה. יש מספר נמוך של פקחים, תקצוב נמוך לנושא. ארבע ניידות הדרכה בלבד, מספר נמוך של פקחים לכל תחום ובטח בבנייה ובחקלאות שאלו היו הנושאים על שולחננו היום. לכן לא מספיק להגיד 'זה נורא חשוב וזה נורא חשוב'. בסופו של דבר זה מתורגם לתקציב. אם אין תקציב הולם כנראה זה לא מספיק חשוב. 

הוועדה תדאג, כמו שאנחנו דואגים לעזור לענף הבנייה ולזוגות צעירים, שיגיעו עובדים ויהיו עובדים לענף הבנייה, אנחנו נדאג לפקח גם על תנאי העבודה של העובדים ועל תנאי בטיחותם.

אמרתי ואומר שוב, הנושא של כפילויות, תיאום וסנכרון – לדעתי זה אחד החולאים של המשק הישראלי ובעיקר של רשויות השלטון. לא מדברים מספיק האחד עם השני. אני שמחה שאתם מבשרים לי גם על שיתוף פעולה וגם על דוח תאונות העבודה בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי. בעיניי אלו דברים שצריכים להיות בשיתוף פעולה ברור בין כל המשרדים. התיאום והעברת המידע אלו דברים הלוקים בחסר ובוודאי כשזה קשור בעובדים זרים.
כל הזמן אנחנו שומעים, וראינו את זה גם בישיבה בנושא החקלאות, כל אחד בעצם אומר 'לי אין סמכות'. אתה אומר שלך יש סמכות בנושא הזה ומשרד הכלכלה אומר שיש לו סמכות בנושא הזה, משרד החקלאות אומר שבכלל אין לו סמכות לשום דבר חוץ מלהמליץ למי לתת היתרים וכדומה. בסופו של דבר אין הורה, אב, אימא, אחד שאחראי לנושא ושרואה את המכלול. אין מישהו אחד שרואה את המכלול וזה אחד הדברים שנמשיך לעמוד עליהם וגם להמליץ עליהם לממשלה.

אני מודה לכם. האם יש עוד משהו להוסיף. אני בשלב הסיכום.

<גבריאל דובינר:>
סליחה, דבר נוסף שחשוב לי לציין, כרגע, בשבועיים האחרונים אנחנו מתחילים איזו הכשרה מאוד רצינית לעובדים הפלשתינאים. הכשרה בשיתוף המוסד לבטיחות - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נקיים על זה דיון מהיר. זה לא קשור לנושא. הגשתי השבוע בקשה לדיון מהיר, בקשה שאושרה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא של העסקת הפלשתינאים בערבה ב-8 שקלים לשעה. גם הנושא הזה ידון. אם אנחנו מקבלים גם כאן נתונים שבענף הבנייה יש בעיה של העסקה לא נכונה, לא בטוחה של עובדים פלשתינאים, בוודאי שהנושא הזה יעלה.  
אני מודה לכם. כמו שאתם יודעים זו לא הפעם האחרונה שנדון בנושא. אנחנו ממשיכים ודנים. אני מברכת על שיתוף הפעולה. אני מברכת על כך שיש כבר הבנה שצריך להדריך בחו"ל, להכשיר בחו"ל ושיש מיון עובדים. הדברים האלה חשובים. בסופו של דבר אנחנו אחראים לשלומם וביטחונם של העובדים ושל האזרחים כולם, גם לדאוג שתהייה פרנסה הולמת לכולם, ליזמים ולקבלנים. ככל שיהיה יותר פיקוח הדברים יעשו בצורה יותר תקנית, יותר נכונה במדינה מתוקנת והוגנת. תודה רבה.

<זאב דיבסק:>
כן הייתי מציעה שתוספי את העניין, שצריך לפעול - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
על פי המלצות "ועדת אדם". כן אני מוסיפה את זה.

<זאב דיבסק:>
זה מאוד מאוד חשוב וגם חשוב שחברי הכנסת - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני חושבת שזה חשוב.  אני ארצה לשמוע על יישום.

<זאב דיבסק:>
כמעט כל הדברים שאמרת נמצאים בתוך הדוח.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>