PAGE  
42
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
20/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 226>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' באייר התשע"ד (20 במאי 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<במסגרת יום הבטיחות בכנסת: תאונות עבודה בענף הבנייה - השלכות כלכליות ודרכי מניעה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

רינה פרנקל

עדי קול

עפו אגבאריה

דב חנין

שלי יחימוביץ

משה מזרחי

<מוזמנים:> 
	זאב דיבסק
	–
	מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, משרד הכלכלה

	נועם רענן
	–
	מנהל תחום מחקר ומידע, מנהל הבטיחות והבריאות, משרד הכלכלה

	שירה אוחיון
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	דניאל חדד
	–
	מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

	רינה בודנקין
	–
	מנהלת קרן "מנוף", המוסד לביטוח לאומי

	ישראל שרייבמן
	–
	סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

	ד"ר אשר פרדו
	–
	המוסד לבטיחות ולגיהות

	אלון פל
	–
	ראש מינהל מקצועות, המוסד לבטיחות ולגיהות

	אמיר שקד
	–
	מנהל מרכז מידע ואינטרנט, המוסד לבטיחות ולגיהות

	יהושוע דוניצה
	–
	המוסד לבטיחות ולגיהות

	צבי גוטוטר
	–
	מ"מ יו"ר ההסתדרות

	סוהיל דיאב
	–
	יו"ר סיעת חד"ש בהסתדרות

	ג'מאל אבו ראס
	–
	יו"ר מרחב משולש דרומי בהסתדרות

	דני איזנמן
	–
	ועד פעולה, חבר ועד באיגוד המנופאים

	ארקדי בונדרנקו
	–
	מפעיל מנוף, חבר ועד באיגוד המנופאים

	חיים לירז
	–
	מפעיל עגורן וצריח, חבר ועד באיגוד המנופאים

	ויטלי פרוצנקו
	–
	חבר באיגוד המנופאים

	אריאל רוזנברגר
	–
	חבר באיגוד המנופאים

	ירוסלב ואולין
	–
	חבר איגוד המנופאים

	יעקב מיכאלוב
	–
	איגוד המנופאים 

	ניר קדוש
	–
	איגוד המנופאים

	עבד חוסיין
	–
	ממונה בטיחות, איגוד המנופאים

	חזקיה ישראל
	–
	התאחדות התעשיינים

	נטע וייג
	–
	עו"ד, הסתדרות עובדי הבניין והעץ

	יפרח שלמה 
	–
	הסתדרות עובדי הבניין והעץ

	משולם בן ציון
	–
	מנהל בטיחות, קבוצת "שיכון ובינוי"

	נסים עוג'ר
	–
	המשמר החברתי

	רומן גורביץ
	–
	לוביסט, פוליסי, התאחדות בוני הארץ


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
חבר המתרגמים והילה מליחי
<במסגרת יום הבטיחות בכנסת: תאונות עבודה בענף הבנייה - השלכות כלכליות ודרכי מניעה>
<היו"ר יעקב מרגי:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: במסגרת יום הבטיחות בכנסת: תאונות עבודה בענף הבנייה - השלכות כלכליות ודרכי מניעה. היום 20 במאי 2014, כ' באייר תשע"ד. כאן המקום להודות ליוזמים, בראשם חבר הכנסת משה מזרחי, שיושב לשמאלי; וכן למוסד לבטיחות ולגיהות, שנשמע אותם ונראה את המצגת שהכינו. אמרתי, אם הייתי יודע – כל חברי הכנסת הם איכותיים, אבל כשהאיכותיים מגיעים לדיון, הייתי חושב פעמיים אם לקחת לעצמי את שרביט הניהול. זה אתגר, וזה יפה. זה לכבוד שגם חברי הכנסת שלי יחימוביץ, דב חנין, משה מזרחי יושבים כאן בדיון. זה מראה על החשיבות הרבה - - -
<שלי יחימוביץ':>
הכבוד הוא שלנו שאתה מנהל את הדיון. 

<עדי קול:>
למי שנמצא פה באופן קבוע אתה לא מפרגן.

<עפו אגבאריה:>
לא הזכרת את עדי ולא אותי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אחרונים חביבים, חברת הכנסת עדי קול, יושבת-ראש הועדה לפניות הציבור של הכנסת, שעשתה כמה שעות וימים בנושא הזה. חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה, מתמיד בוועדה, מיכל בירן. אני אומר לכם, הנוכחות מעידה על חשיבות הנושא. לי הכבוד לשבת כאן ולנהל את הדיון. בטרם אמסור את רשות הדיבור ליוזם, חבר הכנסת משה מזרחי, אני רוצה לומר, ממבט אישי, יצא לי לעבוד במקומות עבודה איכותיים ומבוקשים במשק מיד אחרי השחרור מצה"ל. תוך כדי דיבור אני אומר היכן. לא גמרתי את שרשרת החיול – זה מושג מושאל – אפילו שכבר עברו מספר ימים ושבועות, לא נקראתי עובד מן המניין בדיני עבודה עד שלא עברתי השתלמות בבטיחות. בכל מקום עבודה שיש בו מחלקה שלמה, שמשקיע חלק גדול מתקציבו על בטיחות, אין עובד – חיצוני או פנימי – שנכנס למתקן העבודה הזה שלא עובר השתלמות כזו. אני חושב שזה דבר חשוב. זה תרם למודעות. זה הכניס לכל עובד שאין לעשות דברים בלי חשיבה. סוף מעשה במחשבה תחילה בכל תחום ובכל נושא. 
מי שזה מסקרן אותו, עבדתי בקריה למחקר גרעיני בנגב, מה שנקרא דימונה. יש לי ידע גם ממקומות עבודה אחרים שאכן משקיעים, ואני חושב שההשקעה הזו מניבה, היא בסוף חוזרת. אם יש מודעות ופתיחות, אם יש סנקציה לעובד שעובד לא לפי נהלי הבטיחות של המפעל או של מקום העבודה – אני חושב שזה מוטמע במודעות של העובדים. אם נבדוק, נראה שיש יחס ישיר בין הנתונים הנמוכים בפגיעות בעבודה לבין מקומות שיש בהם הדרכה והטמעה של נהלי בטיחות. כמובן, אני לא אוסיף ואומר לכם מה התרומה לכך, אם זה במניעת פגיעות בגוף, לפעמים זה גם במיתה של עובדים, נזק למשק, נזק למפעל. יש בעלי עסקים שחרב עליהם עולמם בעקבות תאונה שיכלו למנוע אותה, וגם עסקים שנסגרו. ואף אחד לא רוצה שזה יקרה. לכן אני חושב שהיום הזה הוא יום חשוב. הכנסת מנהלת דיונים רבים, אני באתי מדיון בנושא בטיחות ילדים בוועדה לזכויות הילד. שוב, להעלות את המודעות כי השארת ילדים – זו לא שכחה, זו השארה – כולנו נתקלנו במראה הזה שאתה שם את הפיה במכונית לתדלוק, הילד בכיסא, ואתה נכנס ל"ילו" לקנות משהו והטלפון בצד שמאל. לכן אני אומר שזו לא שכחה, זו השארה. ולכן כל המודעות סביב בטיחות וגיהות, אני חושב שיש לה מקום. 
פעם דיברנו רק על ענף מסוים, היום זה נכון בכל תחומי החיים כמעט, וחבל שאני אגזול את דברי מי שעוסק בכך והיוזמים. אני אסתפק בכך. תוך כדי נשמע את חברי הכנסת ונשמע גם גופים שעוסקים בנושא הזה. הדיון יהיה פתוח מאוד. אני מבקש מראש לא לקפוץ, כדי שלא נצטרך להעיר. לא לדבר או לא להתפרץ אחד לדברי השני, לבקש רשות דיבור. יש לנו דיון של שעה, נספיק, שכל מי שירצה להתבטא, ניתן לו. בבקשה, חבר הכנסת משה מזרחי. 

<משה מזרחי:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין מתאימה כמו הוועדה הזאת כדי לדון בנושא הזה. הכותרת הזאת של בטיחות וגיהות – אני מודה שמנכ"ל המוסד בחן אותה במעגל החיים, הוא מתכוון לא רק בנישת האחריות של המוסד – עוסקת בעיקר במניעה התעסוקתית ובגיהות. הגיהות והבטיחות בתחום התעסוקתי, הוא מגדיר את זה באופן רחב מאוד, שזה נוגע לכל תחומי חיינו. בכותרת הגדולה והדרמטית – ואתה נגעת בה כל כך יפה – למניעה יש מחיר כלכלי אדיר. כלומר, יש למניעה תרומה כמעט בכל תחום – מהבית, בית הספר, בין אם זה בדרכים, בין אם זה במקומות עבודה, בגיל המבוגר, הביטחון האישי כמובן, שככל שאתה תמנע, אתה חוסך כלכלית סכומי עתק. הסוגיה הזאת אמנם עולה מדי פעם – הנה, אני רואה שאפילו עדי קול יזמה את הסוגיה החריפה והבולטת בתחום, פגיעות בתחום הבנייה. זה המוביל. יש 60 הרוגים בממוצע בשנה. אני קורא את הנייר ואת הנתונים פה. 
<קריאה:>
שני שליש. 

<עדי קול:>
שני שליש מהתאונות וחצי ממקרי המוות. 

<משה מזרחי:>
שהם שני שליש, שזה מקום מועד לפורענות. צריך להוסיף ולהזכיר שעובדים בתחום הזה הרבה מאוד עובדים זרים, גם פלסטינים שלוקחים חלק בזה. לא תמיד הגישה מול כוח האדם הזה, הלא ישראלי – לפעמים זה מניב פירות באושים. אני אומר את זה כאמרת אגב, בלי להרחיב בנקודה הזאת. אני רוצה לדבר באופן כללי. ברחבי העולם מציינים את יום הבטיחות והגיהות ב-28 באפריל. אף פעם זה לא עלה, תמיד זה מגיע לכנסת בעקבות משברים גדולים או אסונות כאלה ואחרים, שהתרגום שלהם הוא לפעילות פרלמנטרית והתייחסות. אבל אף פעם זה לא הונח, זו פעם ראשונה – לשבחו של המנכ"ל הנמרץ והחדש של המוסד, שהחליט להאיר באופן רחב את הפגיעה הזאת ולהציב אותה פה. היום ב-12:00 אנחנו עורכים גם כן כנס רחב מאוד כדי להאיר בזרקור את המוסד הסטטוטורי הזה. 
היום למדתי שבימי גולדה מאיר כשרת העבודה – טוב להזכיר את זה פה – הוא התכונן סטטוטורית ב-1954, ומאז החזית של גורמי הסיכון היא בלי פרופורציה. חישבו על 1954, כשנחקק החוק, שהיום הוא אנכרוניסטי קצת, שצריך לשדרג אותו מול ההתקדמות האדירה, מול הפריסה החדשה של גורמי סיכון שהם כמעט אין סופיים. והסכומים שמדובר בהם – בלי לגעת בהם כי הוא יציג אותם – מדובר במיליארדים רבים. כל מה שאנחנו עושים כדי לצמצם ולמזער, שם אנחנו חוסכים לכלכלה הישראלית סכומים בלתי נתפסים. אני אסיים עם הפתיח. אני מודה לכם מאוד. אני צריך לדלג לעוד ועדה. אני אשאיר את הבמה, ברשותך, למנכ"ל שירחיב ויציג לנו את המצגת. תודה לכם. אתם גם מוזמנים ב-12:00 לכנס, שיערך באולם ירושלים. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה. כפי שהזכרת, אני חושב שזה יום חשוב, מגביר מודעות. אני מקווה שנצא עם כמה תובנות ועם כמה אמירות שנצא מהן לכלל מעשה, בעזרת ה'. ברשות חברי הכנסת, אני אתן למנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות, מר דניאל חדד, להציג לנו את המצגת, או מי מטעמו, ודברי פתיחה בנושא. 
<דניאל חדד:>
תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, על ההזדמנות שניתנה, וכמובן להודות למר מזרחי על ההעצמה של היום הזה, ולכם, חברי הכנסת, שאתם משתתפים אתנו ונמצאים פה בוועדה. זו הזדמנות נדירה שלנו להציף את הנושא הכאוב הזה. אנחנו רואים אותו כנושא כאוב. למה נושא כאוב? תיכף אני אתן לחברים אצלי בעבודה להציג קצת נתונים, אבל בשתיים-שלוש דקות רק סקירה מה זה המוסד. אני לא בטוח שאנשים מכירים את המוסד הזה. המוסד לבטיחות ולגיהות, כמו שנאמר, הוא תאגיד ציבורי סטטוטורי שהוקם ב-1954. מי שהקימה אותו בזמנו הייתה באמת גולדה מאיר. משה שרת היה ראש הממשלה וויצמן היה בזמנו הנשיא. חוקק החוק הזה. מאז המוסד הזה קיים. המטרה של המוסד היא קידום הבטיחות והבריאות בתעסוקה. זו המטרה שלו. עיקר עיסוקו הם הסברה, מניעה והגברת המודעות. אלו עיקרי עיסוקיו של המוסד. 
היום המוסד מונה 130 עובדים ופרוס בארבע מחוזות בכל הארץ. עיקר הפעילות שלו היא הדרכה, הכשרה, מניעה, הסברה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, זה להעלות את המודעות בנושא בטיחות עד אחרון העובדים במשק, עד קו הייצור. איך אנחנו עושים את זה? יש לנו ניידות הדרכה שרצות בכל הארץ. יש לנו מדריכים שדופקים בדלת המפעל ומבקשים רשות להיכנס. אין לנו סמכויות, לכן זה רק בהתנדבות. תבינו איך האנשים האלה עובדים, באיזו צורה הם עובדים ומה רמת השחיקה שלהם, כי כל מפעל רשאי או לא רשאי לפתוח. זאת אומרת, הוא יכול להחליט תיכנס או לא תיכנס, ואנחנו לא יכולים להגיד לו כלום. אין לנו שום סמכויות, ואנחנו גם לא רוצים סמכויות.
<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה. אין חקיקה בנושא הזה?

<דניאל חדד:>
אין חקיקה. הסמכויות הן אצל הרגולציה. הן באכיפה אצל הרגולציה במשרד הכלכלה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש חקיקה, לא אצלכם. 

<דניאל חדד:>
אנחנו מניעה. אנחנו דופקים בדלת, פותחים לנו את הדלת וולונטרית. אבל ברגע שמבינים שזה וולונטרית – פותחים לנו את הדלת ואנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות בתחום הזה. 

<מיכל בירן:>
אין גופים שמתנגדים?

<דניאל חדד:>
יש. אבל אנחנו מרגישים את הפתיחות אצל האנשים לאט-לאט. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו הבטחנו שנצא היום עם אמירות שיוציאו אותנו לכלל מעשה. אז אנחנו רושמים, כל חברי הכנסת. 

<רינה פרנקל:>
אתם לא עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה?

<דניאל חדד:>
בוודאי שכן. אבל אני מזכיר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, הם הרגולציה, הם הרגולטור שלנו, אבל אנחנו לידם. אנחנו לא צמודים אליהם, אנחנו לידם ומתעסקים במניעה והסברה. אנחנו לא יכולים לעבוד בכפיפה אחת אתם, מסיבה אחת פשוטה, פסיכולוגית – האדם שאתה בא אליו והוא שומע שאתה אוכף אומר רגע, שנייה, הוא לא פותח את הכול. אנחנו רוצים שתפתח את לבך, אנחנו באנו לעזור. תגיד לנו כמה תאונות היו באמת, תראה לנו את כל התקלות שלך. 
<רינה פרנקל:>
משרד הכלכלה אמור לפקח. 

<דניאל חדד:>
משרד הכלכלה מפקח. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני ביקשתי שלא יהיה דיון פתוח. אתה לא עונה לשאלות. 

<דניאל חדד:>
אני מנומס, מה שתגיד לי לעשות, אני אעשה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז הנה, התבקשת בעדינות. 

<דניאל חדד:>
אוקיי, צר לי. אנחנו מתעסקים בבטיחות קלאסית ובגיהות / בריאות תעסוקתית. יש לנו מרכז מידע פתוח לקהל הרחב, פתוח לעובדים, לממונים, מאוד נישתי. הוא היחידי בארץ, אבל הוא מאוד נישתי. למה אני מתכוון בנישתי? הוא מתעסק בתחום אחד. כלומר, במדינה איין מרכז מידע ומחקר לאומי. אין מצב כזה. קרי היום ראש ממשלה או חבר כנסת רוצה לקבל נתונים, הוא מקבל נתונים יבשים מהביטוח הלאומי, ממשרד הכלכלה, ממשרד הבריאות. אין מישהו שמתכלל. אין מישהו שעושה מחקרים ואומר איפה הפלטפורמה, מה מיצוי המידע שכדאי ללכת לכיוון. כל אחד בנישה שלו, אין משהו שמרכז. אנחנו מנסים לעשות את זה היום, להרים את זה, להקים מרכז מידע ומחקר לאומי בנושא בטיחות במדינה. ביחד עם משרד הכלכלה, ביחד עם משרד הבריאות, ביחד עם ביטוח לאומי, כבר נכנסנו, יש הסכמות, ואני מקווה מאוד שנצליח לפרוץ את הדבר הזה בחצי השנה הקרובה ולהקים דבר כזה. היחידי והגדול בארץ. בכל העולם יש את זה, פה אין את זה. יש לזה משמעות גדולה מאוד להבנה לאיפה אתה מזרים את הכסף ולאילו כיוונים כדי להוריד את התאונות. 
יש לנו מחלקת מחקר ודסק חו"ל. אנחנו נוגעים בתחום ההכשרות וההדרכות ב-100,000 איש בשנה, זה המון. נוגעים ב-100,000 איש. 60,000 על-ידי ניידות ברצפת הייצור, מגיעים אליהם למפעל. 
<מיכל בירן:>
כמה ניידות כאלה יש?

<דניאל חדד:>
ארבע גדולות של תעשייה ושתיים של חקלאות. הביקוש הוא ביקוש עצום. אנחנו מגיעים לבקשות של שנה קדימה, לא מסוגלים לעמוד בקצב שמבקשים אותנו. הסיבה היא ברורה מאוד, קל יותר למעסיק לקרוא לניידת שתבוא אליו מאשר לשלוח אנשים להדרכות.
<היו"ר יעקב מרגי:>
מה מסגרת התקציב של המוסד? מי המתקצב?

<דניאל חדד:>
מסגרת התקציב – אנחנו מתוקצבים על-ידי הביטוח הלאומי ב-30 מיליון שקל, מתוך זה 25 מיליון שקל זה משכורות ל-130 איש. נשאר לפיתוח מעט מאוד. 10 מיליון שקל בערך זה קרנות – ביטוח לאומי וכולי – שמתקצבות פר פרויקטים, קרי צבוע. אני לא יכול לעשות עם זה כלום, אבל אני שמח לעשות את זה כי מדובר בבטיחות. 11 מיליון, פלוס מינוס, זה הכנסות עצמיות שלנו מהדרכות והכשרות שהן ברמות של קורסים ארוכים, כמו ממונה בטיחות, שזה קורס של שנה שאנחנו מעבירים או מכשירים לטובת הרגולציה, שהיא הבוחנת והמאשרת. אנחנו לא מאשרים ממונה בטיחות, אלא הרגולציה. 
<עדי קול:>
כמה מהתקציב הזה מופנה לתחום של הבנייה?

<דניאל חדד:>
קשה לי להגיד לך במדויק כמה מופנה. 

<מיכל בירן:>
כמה תקנים, כמה אנשים עוסקים בפיתוח?

<דניאל חדד:>
אצלנו? 

<רינה פרנקל:>
פיתוח זה - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש לי הצעה לסדר, מיכל. 

<מיכל בירן:>
- - - הכשרה והסברה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מיכל, יש לי הצעה לסדר. 

<משה מזרחי:>
מיכל, הם לא עוסקים בפיקוח. 

<מיכל בירן:>
נכון, נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש לי הצעה לסדר. אנחנו נסיים עם המצגת. 

<מיכל בירן:>
אלו שאלות רלוונטיות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יכול להיות שיהיה מענה במצגת בחלקן. 

<עדי קול:>
אני יודעת שמדובר ב-5% בלבד, אני רוצה לדעת אם זה נכון. 

<דניאל חדד:>
יכול להיות. 

<עדי קול:>
5% בלבד?

<דניאל חדד:>
כן. 

<עדי קול:>
וזה מעל ל-50% מהתאונות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
דני תסיים. 

<דניאל חדד:>
אני אדבר על זה, אם זה מעל 50% מהתאונות, כי אני בכלל לא בטוח. את תראי במצגת. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
דני, לכן אני מבקש לסיים את הפתיחה. תן לנו את המצגת. 
<דניאל חדד:>
אני מסיים את הפתיח. אני רק רוצה לומר מה הנזק הכלכלי למדינה. מדובר כמעט ב-60 בשנה, מתוכם מעל 50% בתאונות בניין. נדמה לי ש-31 זה מתאונות בניין, נפילות מגובה וכולי. מדובר בכ-2,000 נכים שמתווספים למעגל הנכים במדינה בכל שנה, ברמת נכות של מ-20% ומעלה. מדובר במעל 70,000 איש בכל שנה שמגישים תביעות לביטוח לאומי על תאונות עבודה, ומוכרים על-ידי הביטוח הלאומי. זה אומר שבכל שנה 70,000 איש מתווספים למעגל נפגעי העבודה. 

<עפו אגבאריה:>
בבניין או בכלל. 

<דניאל חדד:>
לא, בכלל. 

<עפו אגבאריה:>
כמה מתוכם בבניין? 

<דניאל חדד:>
מתוכם בבניין – תיכף יהיה במצגת. אני לא זוכר את המספר, אבל במצגת יהיה לך בדיוק את הפילוח. ממש – בניין, שירותים, תעשייה, כל מה שקשור בזה. מבחינת כסף, המוסד לביטוח לאומי משלם ארבעה מיליארד שקלים בשנה ישירות. קרי נפגעת, קיבלת. רק לנפגעים. מבדיקה שנעשתה, מעל 10 מיליארד שקלים – מעל 10 מיליארד שקלים – המדינה מוציאה בכל שנה באופן עקיף לטובת נפגעי העבודה. אני דיברתי בוועדת הכלכלה ואמרתי להם, הייתה ב"גלובס" לפני שבוע כתבה בנושא פשיעה – זה קרוב ללבי, כי הייתי שם 30 שנה, לא כפושע – הנזק הוא 14 מיליארד שקל בשנה. זה הנזק. אנחנו מדברים על מעל 10 מיליארד בתאונות, ההשקעה שם היא כמעט 10 מיליארד בכל הגופים שמתעסקים בפשיעה, הצלת חיים וכולי. כמה בבטיחות? כמה כסף נותנים לבטיחות? ותחשבו על זה שאם יתנו טיפה יותר – ואני לא אומר הרבה, טיפה יותר – אפשר לעשות את זה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
דני, בשיא, אני חושב שזה המקום למצגת. 

<דניאל חדד:>
זה המקום למצגת. כשדיברו על בנייה, חשוב לציין שיש לנו תכנית מסודרת מאוד בנושא הזה, שלפני שבועיים העברנו אותו לידיעת משרד הכלכלה לעיון. אנחנו יושבים אתם עכשיו ודנים איך עושים את זה. אבל יש תכנית מניעה והסברה, כולל שני דברים נוספים שאני מציע אותם, שליד הסנקציות, שיהיו קשות, לתת תמריצים לאלה שבאמת מתייחסים לבטיחות בצורה רצינית. 
<שלי יחימוביץ':>
מה זאת אומרת? בונוס על זה ששומרים על חיי אדם?

<דניאל חדד:>
לא. אני אתן לך דוגמה. 

<שלי יחימוביץ':>
יהיו בונוסים לרופאים כשהם יצילו בניתוח חולה?

<דניאל חדד:>
אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. כמו שעושים פרמיות בביטוח. כשרמת הבטיחות שלך גבוהה, אתה תשלם פחות פרמיה, זה הכול. זה הכול. לא לתת לו כסף, אלא שהוא ישלם פחות פרמיה ברמה הזאת. אתה רואה שהאכיפה צריכה להיות קשה מאוד - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אבל אתה הבנת את המסר שבשאלה החדה?

<דניאל חדד:>
הבנתי את המסר שלה. ברור לי מאוד. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ברור שזה צריך לבוא קודם כל כחובה אנושית. אם אין לנו את זה, זה צריך לעבור כחובה בחוק, לקבוע נהלים ותקינה מי חייב בהשתלמויות. לרדת לרזולוציות הכי קטנות. 

<דניאל חדד:>
מסכים. כבוד היושב-ראש, אתמול כתבתי כתבה ב"דה-מרקר" ואמרתי את דעתי על זה, שצריך קנסות כבדים וכולי. אבל מצד שני - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
דניאל, אני רוצה שיישאר לנו זמן. מצגת ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת. בבקשה. 

<אמיר שקד:>
בוקר טוב. נעים מאוד, שמי אמיר שקד. אני מנהל מרכז מידע במוסד לבטיחות ולגיהות. אנחנו נציג היום את ההשלכות הכלכליות ואת דרך המניעה. כמובן שחלק מהדברים כבר שמעתם. אגב, הייתה פה שאלה, אני רק אענה. בערך 10% ממקבלי דמי הפגיעה קשורים לענף הבנייה. הייתה פה איזושהי שאלה. מה שאנחנו עושים פה היום, אנחנו עוברים בכל ועדות הכנסת. זו הזדמנות טובה להודות שוב על הזמן שמוקדש למחלקות כולן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש לך כמה דקות, דלג על התודות. 

<אמיר שקד:>
אני רץ. תודה גם לנתונים שקיבלנו, חלקם שותפים שלנו, אנחנו רואים בהם שותפים. אם זה משרד הכלכלה, ביטוח לאומי, חלק מהנתונים הם שלנו. דני הזכיר את הוועדה של התמרוץ, אז אני לא אחזור על זה. לפני שאנחנו עוברים לנתונים, כמה הגדרות, וגם פה אני אעבור ב-highlights כדי שנבין את המדדים. יש לנו דמי פגיעה, שזה תשלום בגין פגיעה שהעובד נפגע במהלך העבודה שלו והוא נאלץ להיעדר. ביטוח לאומי משלם עד 91 ימים. יש לנו גמלאות נכות שמתחלקות לנכות זמנית, נכות צמיתה, וכולי. אני לא אכנס לרזולוציות האלה כי אין לנו הרבה זמן. יש לנו את גמלאות התלויים שמשולמות לאנשים שהם קרובי משפחה של אנשים שנהרגו, לא עלינו, בתאונות עבודה. הוצאות ריפוי ושיקום מקצועי, שזה אומר להביא את האנשים חזרה למצב תקין, מצב שהם יכולים לעבוד, דרך קופות החולים שהמוסד לביטוח לאומי מממן אותן. שיקום מקצועי – אנשים שכמו שאתם רואים פה, דרגת הנכות הצמיתה שלהם היא לפחות 10%, ולחזור לעבודה הקודמת שלהם הם לא יכולים, אז צריך למצוא להם איזשהו שיקום ותעסוקה קצת שונה. 

הנתונים – הוזכר פה שאנחנו במגמה של סביב ה-60 הרוגים בשנה, מקרי מוות. דני הזכיר 31 – זאת אומרת שבצורה קונסיסטנטית, חצי מההרוגים בכל שנה הם מענף הבניין. אנחנו ראינו שיש הרבה מאוד נפילות מגובה שמהן אנשים נהרגים. גם לענף התעשייה יש פה משקל כבד מאוד, אתם רואים, 19 הרוגים. אם אנחנו עוברים למקבלי דמי הפגיעה, משלמים עד 91 יום לאותם אנשים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מישהו חקר למה ב-2009 הייתה ירידה לכאורה?

<שלי יחימוביץ':>
הייתה ירידה בכלל תאונות העבודה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
השאלה היא אם מישהו חקר למה. 

<צבי גוטוטר:>
לא, זה לא זה. יש שינוי בגמול ביטוח לאומי. ירידה משני ימים ל-12 יום. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מדבר על הרוגים. 

<צבי גוטוטר:>
מה זה דיווח?

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מדבר על השקף הקודם. אם מישהו חקר את הסיבה למה ב-2009 זה הכי נמוך. 

<עדי קול:>
תסלח לי, אנחנו חוקרים. אחת הבעיות - - -

<קריאה:>
אחד הדברים שאנחנו מציעים הוא שאנחנו נחקור. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
הלאה. זו הייתה שאלה לחלל האוויר. 

<קריאה:>
זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להקים. 

<אמיר שקד:>
חברת הכנסת, זה בדיוק מרכז המידע והמחקר הלאומי שצריך להקים. 

<עדי קול:>
אני יודעת את זה. אני מנסה כבר שנה לעשות את המחקר הזה בעצמי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
הלאה.
<אמיר שקד:>
אני רק מראה לכם את המגמה של כמויות האנשים – דני הזכיר – 70,000 איש בשנה. אני ראיתי בנתונים שהועלו באתר של הכנסת לקראת המפגש הזה שהנתונים כבר אפילו יותר גבוהים. לפי נתונים ביטוח לאומי של 2013 שלא פורסמו לציבור הרחב ופורסמו לוועדה הזאת כבר עד נובמבר 2013 מדברים על 78,000 איש. זאת אומרת שהנתונים עוד יותר חמורים. מבחינת ההתפלגות של ימי כושר – ימי כושר זה אינדיקטור שאומר כמה כסף המשק מבזבז כתוצאה מזה שאנשים לא מגיעים לעבודה. אנחנו קיבצנו פה מספר ענפים תחת שירותים, כי אחרת העוגה הזאת בלתי ניתנת לצפייה, הענפים הבולטים הם כמובן תעשייה ובנייה. אני לקחתי את הנתונים וניסיתי לנרמל אותם למשהו אחוד, וזה מדד מקובל – כמות ימי כושר למיליון שעות עבודה. מה שעולה הוא שבבנייה מדובר על 635 ימי כושר על כל מיליון שעות עבודה, בתעשייה – 585. אלה המקומות שהכי כואבים לנו, הם המקומות הכי בעייתיים. שמתם לב, למטה היה רשום 2.5 מיליון ימי כושר בשנה לכלל המשק, זה הרבה מאוד. 
מבחינת התשלומים, אנחנו מחלקים אותם לשניים. יש פה תשלומים שהם תשלומים ישירים שמוצגים פה. אנחנו רואים ב-2013 כארבעה מיליארד ש"ח. לנתונים האלה יש להוסיף גם תשלומים שהם תשלומים עקיפים. אם התשלומים הישירים מתייחסים לטיפול רפואי ופיצויים – אמרנו, כל מיני גמלאות זמניות, צמיתות וכולי – יש פה גם הרבה עלויות עקיפות, שהן מסתבר, משמעותיות הרבה יותר. יש פה נזקים לציוד, למבנה, לחוסר יכולת לספק בזמן הזמנות, לטיפול אחר-כך בבעיות מוניטין. המחקרים שאנחנו הזמנו מראים שבעולם היחס הוא בין 1 ל-3 – שקל אחד ישיר לשלושה שקלים עקיף – עד 1 ל-10. זאת אומרת שאם אנחנו לוקחים את אותם ארבעה מיליארד ש"ח שהצגנו קודם כתשלום ישיר ומכפילים אותו בצורה הכי שמרנית ביחס של 1 ל-3, אנחנו מגיעים ל-12 מיליארד ש"ח הוצאות עקיפות בשנה. בסך הכול, כ-16 מיליארד ש"ח.
מקבלי גמלאות – אנחנו רואים שבשנה, בצורה די עקבית, יש כ-2,000 נכים מתאונות עבודה. תחשבו על ההיבטים של המשפחות ושל האנשים עצמם, זה לא רק ההיבט הכספי. אבל גם להיבט הכספי יש משמעות והוא מגיע ל-120 מיליון ש"ח בשנה דלתא תוספת בצורה קונסיסטנטית, ואפילו יותר. הזכיר דני בסיכום 70,000 נפגעים, דמי פגיעה, 2,000 נכים נוספים ו-60 הרוגים בשנה. אתם רואים את המספרים למטה, זה סדר גודל של חצי מיליארד ש"ח דלתא שנתית. אם אני מסכם, 16 מיליארד ש"ח הוצאה שנתית עקיפה וישירה, הזכרנו את זה. יש פה עוד כספים שביטוח לאומי גם לא מכיר אותם – הוזכר פה ש-12 הימים הראשונים בכלל לא משולמים על-ידי הביטוח הלאומי, אלא על-ידי המעסיק. אלה ימים שלא מגיעים ולא מודעים להם בביטוח לאומי. ההערכה השמרנית שאנחנו שמענו מגורמים שעובדים אתנו בשוק היא שמדובר לפחות על פי 5 פגיעות. פי 5 מאותם 70,000. אנחנו לקחנו לסיכום שלנו פה הערכה שמרנית של פי 2, וההערכה השמרנית שלנו מתבטאת בשני ימי אי-כושר. המשמעות הכספית של התוספת הזאת היא עוד 56 מיליון ש"ח, וזה הרבה כסף. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תתכנס לסוף. 

<אמיר שקד:>
זהו, זה הסוף. הוזכר פה הנושא של מחקר וגם עלה מכם. אנחנו חושבים שצריך להקים פה גוף מחקר שיחדד את התובנות שלנו, כי אלו תובנות ראשוניות מאוד, יעזור למקבלי ההחלטות להבין מהן דרכי הפעולה האפשריות לאור התוצאות והמגמות האלה.
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה על המצגת. אני מעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ. 
<שלי יחימוביץ':>
תודה רבה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני אגיד כמה דברים כלליים. קודם כל, אני מודה שיש לי קרבה אישית לנושא, כי אבא שלי היה פועל בניין והייתי הולכת אתו לאתרי בנייה ומסתכלת בחרדה על הפועלים שהיו תלויים למעלה. עד עצם היום הזה, כשאני עוברת ליד בניין, אני לא מסתכלת על קווי המתאר הארכיטקטוניים שלו, אלא איך העובדים מועסקים שם. לצערי, יש גם בניינים שכבר עומדים על תילם וגרים בהם דיירים, ואני יודעת שנהרג בהם פועל בניין. הם עומדים כמו מצבות. המספרים – בשנה שעברה נהרגו 28 אנשים בענף הבנייה. אם רבע מזה היו נהרגים בפיגועים, המדינה הייתה רועשת. אבל יש זילות עמוקה מאוד של חיי אדם בענף הזה, בין היתר, כי עובדים בו הרבה ערבים, ובין היתר, כי מועסקים בו עובדים זרים, וחיי אדם זולים בו. לפעמים הפער בין הבניין המפואר שנבנה והידיעה מי יגור בו וכמה תעלה יחידת דיור לבין התנאים הפרימיטיביים שהם מועסקים עובדים – כשיודעים איך להעסיק אותם על מנת לשמור על בטיחותם, ולפעמים הם אפילו בלי קסדה, הדברים הכי זולים ופשוטים – הפער הוא בלתי נתפס. הוא מגלם בתוכו את הפער הנוראי בין חייהם של בני אדם עובדים רגילים לבין איזו אליטה שבכלל לא מודעת לחיים שהם משלמים כדי שאחר-כך הם יוכלו לחיות חיים נוחים. כולנו בעצם. 
חלק גדול מהבעיה נובעת מזה שהתעסוקה בתחום הזה היא יותר ויותר בידי חברות כוח אדם. אפשרות הפיקוח מלכתחילה היא מוגבלת. אני לא חושבת שדרוש גוף מחקר עמוק ויסודי. לפעמים לא צריך מחקר, צריך לתת לו קסדה, ושלא יטפס למקום מסוכן. אבל סוגיית האכיפה היא דרמטית מאוד, וסוגיית הנוכחות בשטח, ביקורי פתע, לראות בפועל איך דברים קורים – וכאן אנחנו נכנסים לסוגיית האכיפה והפקחים, שמספרם דל מאוד, וגם בקצב הבנייה הממותן היום הוא לא עומד בקצב הבנייה. המקום שאנחנו צריכים להיכנס אליו, להערכתי – כיוון שהבטחת, אדוני היושב-ראש, ואני סומכת עליך, שנצא מכאן עם החלטות קונקרטיות – בתחום האכיפה. אם כי אני יודעת שיש פה גם – ושוב, זה נובע מאותו עניין בדיוק – קבוצה של אנשים שמפעילים מנופים. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
עגורן צריח. הם פה. 

<קריאה:>
עגורני צריח. 

<שלי יחימוביץ':>
מנופים, עגורנים, כל דבר שעולה לגובה. לעתים קרובות – אני אומרת את זה בצער – הם בעצמם גורמים לפגיעות ואחר-כך נתונים לבירורים וחקירות, והם עצמם גם עובדים פשוטים מאוד, וגם הם מועסקים בחברות כוח אדם. אבל לפעמים שווה לקבלן להמשיך לעבוד עם עגורן בן 30, למה לו להחליף את זה? מי כופה עליו? מי אוכף? מי עושה תקינה? 

<וילמה מאור:>
הם מוסמכים. יש הסמכה. 

<שלי יחימוביץ':>
אני מדברת על הכלים עצמם. נורא משתלם לנהל את כל - - -

<עפו אגבאריה:>
אם הוא היה צריך לעשות טסט, הוא לא היה עובר טסט, העגורן הזה. 

<שלי יחימוביץ':>
נכון, למשל. 

<קריאה:>
זה לא נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רגע, אני בא להגנתך. רבותי - - -

<שלי יחימוביץ':>
נורא משתלמת עלות עבודה זולה, עלות מכשירים זולה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רק משפט, ברשותך, שלי. זה טוב, אנחנו משחררים קיטור מכל נקודה שאנחנו יודעים. אנחנו עדיין לא שמענו את הגורם המפקח, שיש לו מה לומר. 

<שלי יחימוביץ':>
נכון. אז אני אסיים כאן. הבנתי שחברת הכנסת עדי קול כבר קיימה חמישה דיונים בנושא הזה. אני אשמח להצטרך אליך ולהיות שותפה לכל שינוי חקיקתי או השפעה על כך שיהיו יותר פקחים ותקינה לפקחים כדי למנוע את המוות הנורא והזול הזה, ואת הזילות של חיי אדם. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מודה לך מאוד. כפי שאמרתי, אני מכיר מקומות עבודה שבתוך מקומות העבודה יש פקחים, ולא מחכים למשרד הכלכלה שיגיע. והעובדים יראים מאותו נאמן בטיחות, שלפעמים הוא מקרב העובדים, ויש קנסות. אני מכיר את מקום העבודה האיכותי הזה, ושם רמת תאונות העבודה, למרות הסיכון הגבוה שיש שם, נמוכה מאוד. לכן, שוב, הכול בהטמעה. כל עוד זה לא בא כמובן מאליו, כערך לחיי אדם ואיכות חיים של האדם, זה צריך לבוא בחקיקה. ואם צריך לומר את המילה "אגרסיבית", חקיקה אגרסיבית. כי יש בזה גם נזקים גופניים, גם כלכליים, וזו קודם כל טובת העובד וטובת המדינה. וזה לא פוגע בטובת בעל המפעלים או בעלי העסקים. זה יחס ישר, התרומה היא לכולם. ההשקעה היא מינימלית, כפי שראינו, עם תוצאה מרבית ומיטבית לכולם, לכל הגורמים. חברת הכנסת עדי קול, כפי שהוזכר, גם הזמינה מסמך ממחלקת המחקר של הכנסת, גם קיימה דיונים, אז ניתן לה את רשות הדיבור. לאחר מכן, ברשות חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת. בבקשה. 

<עדי קול:>
גם אני אשמח מאוד לשמוע את משרד הכלכלה. בשנה האחרונה באמת קיימתי מספר דיונים בוועדה לפניות הציבור בעקבות פנייה שהגיעה אלי מאזרח מודאג שאמר שהוא שם לב שבכל שבוע הוא קורא בעיתון כתבה שולית שאומרת: אדם נפל מפיגום או מקומה גבוהה, ואף פעם הוא לא קורה אחר-כך מה נעשה עם זה – מי הואשם, מי הורשע, מי נשא באחריות. התחלנו לעקוב אחרי התהליך כולו, מה קורה מהרגע הראשון. קרתה תאונה, חס וחלילה, מה קורה מיד אחר-כך, איך במדינה אנחנו עושים קודם כל פיקוח, בדיקה של הנושא, ואחר-כך הסקת מסקנות. גילינו, בעיני, שאנחנו לא. אני אשמח לשמוע מספרים אחרים, למרות שישבתי על זה גם עם שר הכלכלה וגם לפני שבוע וחצי עם מנכ"ל משרד הכלכלה, ואני עדיין מחכה לתשובות מהמשרד, שעוד לא קיבלתי. נאמר לי שיש בערך שבעה פקחים על 15,000 אתרי בנייה שפועלים בו זמנית, אני כוללת גם - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
את מתמקדת בבנייה? 

<זאב דיבסק:>
לא, את מתבלבלת עם חוקרים.

<עדי קול:>
אני אתמקד בבנייה. חוקרים, נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש 20. 

<זאב דיבסק:>
אנחנו נדבר על מפקחים, ברשותך. 

<עדי קול:>
חוקרים. סליחה, מה שקורה אחר-כך. זאת אומרת, חוקרים אמורים להגיע מיד אחרי שקרתה התאונה. אחד הדברים שנאמרו לנו על הפרקליטות, שברגע שהחוקרים מגיעים, רוב הסיכויים שהם כבר לא כבר ידעו מה קרה, כי עד שמגיע חוקר, גם אם היה משהו שהיה בולט והיה לא בסדר, מישהו עשה איזו עבירה, לא יראו את זה בשטח, כי אפשר לכסות את הדברים האלה מהר מאוד. עקבתי אחרי זה עד הפרקליטות ואחר-כך עד בתי המשפט, ומעט מאוד מקרים מגיעים להכרעה. ואם הם מגיעים להכרעה, בדרך כלל הם מוצאים איזה ש.ג. שיהיה אשם, מנהל העבודה שהיה באותו רגע. זה אף פעם לא מגיע לקבלן הראשי, ובטח שלא ליזם. אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא איזושהי דרך, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים, שפעם אחת מי שיהיה אחראי על התאונות יהיה בעל הכיס העמוק. אני יודעת שקשה מאוד להאשים אותם כי הם לא נמצאים בשטח והם עושים את כל הכללים שהם אמורים לשכור מפקחים. אבל אם פעם אחת בעל הכיס העמוק יהיה אחראי על תאונת מוות כזאת, אני חושבת שאחר-כך הם ידעו לעשות את זה.
נמצא פה נציג של "שיכון ובינוי", שהוא בעצמו הגדיל ועשה מעבר לכללים, והוא מחזיק נאמני בטיחות וגופים אחרים שאפשר לעשות כדי להבטיח את אתר הבנייה, דברים שלא נעשים. אני פניתי למשרד הכלכלה ושלחתי כמה מההצעות שלו. ההצעות שלו עולות כסף, למשל שבכל אתר בנייה בכל רגע – דרך אגב, זה נכון גם לענפים אחרים – יהיה נאמן בטיחות. כמו שבבית הספר היה נאמן ניקיון או נאמן תרבות, יהיה נאמן בטיחות שיהיה אחראי על זה, מעבר למפקח העבודה. פניתי גם לגופים שמכשירים את המפקחים – גם ל"טכניון" וגם לגופים שמלמדים הנדסת בניין – ושאלתי כמה קורסים אתם מלמדים על בטיחות. כמעט ולא מלמדים. קיבלתי תשובות מכל הגופים שמלמדים הנדסה, כמעט ולא מלמדים. בדקתי לגבי הניידות האלה, התעסקתי בתאונות בנייה, אני חייבת להגיד, התמקדתי בזה. כמה תקציב הולך לניידות האלה שיגיעו לאתרי הבנייה. הסבירו לי שמדובר רק על 5% מהתקציב. שוב, מדובר על מעל 50% מהתאונות. הדבר השני, כשאנחנו מגיעים לשטח, אחד הדברים שראינו על אתר בנייה היום שזה כמו מגדל בבל. יש מנהל בנייה שמדבר בעברית, ואנשים שמדברים ערבית, רומנית וטורקית. יש בעיה קשה מאוד של תקשורת. יש גם בעיה של תקינה.
<היו"ר יעקב מרגי:>
שפת התנועות. 

<עדי קול:>
נכון. שפת התנועות, וכנראה שמלמעלה זה קצת קשה. יש גם בעיה קשה מאוד של תקינה. עדיין אנחנו מחכים לתקן של הפיגום האירופאי, שלדעתי עוד לא אושר על-ידי מכון התקנים. זאת אומרת שהתקן של הפיגומים שלנו לא עומד בתקן הבינלאומי.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מאמין להרבה ישראלים שרואים אתר בנייה בחו"ל בכמה מדינות, זה נראה כמו בית מרקחת. אצלנו, אם יש אתר בנייה בסביבת הבית שלך, כל השנה חורף – אבק ועפר. ראיתי ששוטפים את גלגלי המערבל לפני שהוא יוצא לכביש.
<עפו אגבאריה:>
ראית מערבל מלוכלך באירופה?

<היו"ר יעקב מרגי:>
אין דבר כזה. וכיסויים לפיגומים, ועוד הרבה אביזרים. הפיגומים – יש חברה קבלנית שאני זוכר את הפיגום שלהם מאז שהייתי ילד, כי היה לי תחביב להסתכל. 

<קריאה:>
אותו פיגום. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לי היה תחביב בתור ילד להסתכל, כי גרתי באתרי בנייה, כל פעם בנו. בתקופה ההיא של המנופאי למעלה, בתא הקטן. 

<עדי קול:>
אתם יודעים שרק לפני יומיים נהרג קבלן מראשון בעצמו? הוא נפל. הוא היה בן 52 לדעתי, הוא הגיע לאתר, הסתכל למטה ונפל. אני פניתי לנפתלי בנט, שר הכלכלה, ואמרתי לו שמע, אני במקומך לא הייתי ישנה בלילה. כי אני חושב שאתה לא עומד כיום בתקן. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
חבל שאין פה נציגי אוצר. 
<קריאה:>
יש. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש כאן? אז הם יחכימו אותנו בסוגיית – אני לא מאמין בגוף שיש לו סמכות בלי אחריות, או ששני גופים מתחלקים, אחד בסמכות והשני באחריות. המוסד לביטוח לאומי הוא הגורם שבסוף מרגיש את זה בכיס. השאלה אם אצלו הייתה הרגולציה והפיקוח – בלי לפגוע כרגע, ויכול להיות שמשרד הכלכלה עושה הכול, כמה שאפשר, אבל הוא לא היה כפוף לתקנים של נציבות שירות המדינה, והוא יודע שאם הוא צריך עוד 20, הוא היה שם אותם, כי הוא יודע שבשנה הבאה הוא כבר לא ישקיע מיליארדים בנושא הזה. צריך לחשוב – איך אמר חבר הכנסת מזרחי? זה גוף שהוקם בשנת 54' על-פי חוק אנכרוניסטי, כך הוא הגדיר את זה. צריך לרענן את זה. יכול להיות, אני חושב, אני לא אומר שזה הנכון, שכל הנושא הזה צריך להיות מוגדר בחוק עמוק במוסד לביטוח לאומי, שיהיה לו עניין, כי בו זה יפגע.
<עדי קול:>
אני לא בטוחה שברוב המקרים – אמרה את זה שלי – זה מגיע בכלל לביטוח לאומי. הרבה פעמים מדובר בעובדים זרים או פלסטינים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז צריך לעגן בחוק, הם גם בני אדם? סליחה, הם בני אדם, נכון?

<עדי קול:>
הם בני אדם. התעסקתי גם עם מה שקורה אחרי מקרי המוות, ועל כמה מהם גם היו כתבות גדולות מאוד. ב"שבעה ימים" כתבו על זה, מעקב ארוך מאוד, מה קורה עם ההרוגים האלה וכמה מהם באמת מצליחים אחר-כך לקבל את הפיצויים. כמעט ולא, המצב באמת קשה. כשמסתכלים מנקודת המבט של הנפגע, המצב הוא גרוע יותר אפילו. אני חושבת שיש כמה דברים, קודם כל התקציב. כאמור, התקציב שניתן לנושא הזה של הבטיחות לא מספיק. דבר שני, אני יודעת שיש היום מכרזים לחוקרים, יש תקנים לחוקרים ולמפקחים ואין אנשים. אין מספיק אנשים שמגיעים. כמה תקנים יש להם היום, חמישה?
<זאב דיבסק:>
כן. 

<עדי קול:>
יש להם חמישה שהם צריכים לאייש ואין אנשים. למה? לא משלמים מספיק כסף. זו אחת הסיבות.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זו הסיבה היחידה. 

<עדי קול:>
זו הסיבה היחידה, נכון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אם זה יהיה אטרקטיבי, יבואו. לא חסרים לנו אקדמאים מובטלים וחוקרים מובטלים. 

<עדי קול:>
יש לנו מי שיעשה את זה. שוב, אני אומרת, יש היום בעיה קשה מאוד של כוח אדם. אני לא מסכימה אתם בעניין המחקר. יכול להיות שמחקר זה חשוב, בסדר. באמת, אין מעקב. אני ישבתי עם חוקר לעבור תיק-תיק ולראות מה קורה. אם אתה שואל היום את משרד הכלכלה מתוך מקרי המוות שהיו, אתם יודעים כמה מהם הגיעו לכדי כתב אישום? הם לא יודעים כי זה עובר ממשרד הכלכלה לפרקליטות - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
אז חסכת לי את השאלה הבאה. אם אין תשובה, למה לשאול אותה?

<עדי קול:>
בדיוק. והשאלה היא אם יש מישהו אחד שאחראי להסתכל על המעקב, להסיק מסקנות ולהגיד מה אנחנו יכולים לעשות. אני חייבת להגיד שאני הסתכלתי רק על תאונות בנייה, אני לא יודעת איך זה עובד בענפים אחרים. אני בחרדה גדולה, ואני עדיין מחכה לשמוע – גם בתקציב הנוכחי אני חושבת שאפשר לעשות יותר על-ידי כל מיני הגדרות נוספות שאפשר לחייב בתוך אתר בנייה, ואני חושבת שאתם לא עושים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
עדי, אני חושב שזה הזמן לתת למשרד הכלכלה, ולאחר מכן נחזור לחברי הכנסת. ברשותך דב, הדובר הבא. משרד הכלכלה, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. 
<זאב דיבסק:>
בוקר טוב. שמי זאב דיבסק, אני מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה. אני מתנצל בשמה של מפקחת עבודה ראשית, שמסיבות אחרות כבר נקבע לה להיות במקום אחר. בכמה מילים, קודם כל, אני מבקש לשים דבר על דיוקם. קיימת חקיקה ברורה ומלאה, כולל חקיקה ראשית, וכמובן תקנות רבות, סדר גודל של כ-60 תקנות שנוגעות לכל נושא הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל. המשרד שלנו, מנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, או בשם האנכרוניסטי: חוק ארגון הפיקוח על העבודה, שירות הפיקוח על העבודה, ככה זה נקרא בעבר, מתעסק בכל מקומות העבודה במדינת ישראל ללא יוצא מהכלל. אני מיד אתייחס לחלק של הבנייה, כי זה החלק העיקרי בדיון הזה. מכל מקום, אנחנו מתעסקים בכל המקומות האלה ללא יוצא מהכלל. החל ממוסכים קטנים, נגריות קטנות, עבור דרך מפעלי תעשייה, מפעלים עתירי סיכונים כמו בתי זיקוק, וכמובן, גם אתרי בנייה. בנוסף לזה אנחנו מתעסקים גם בכל המעליות שקיימות במדינת ישראל, לאו דווקא במקומות עבודה, בכל בית פרטי, כולל גם במשכן הכנסת. בכל נושא היבטי הבטיחות - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה מדבר עם אחד שנפל מקומה תשיעית בבניין המילניום החדיש, יחד עם עוד שישה חברי כנסת. 

<זאב דיבסק:>
כן, זאת הייתה נפילה – אני זוכר את האירוע. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מקומה תשיעית. בניין המילניום. 

<זאב דיבסק:>
יחד עם השר אלי ישי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
היינו חצי סיעה. היינו במרכז השלטון מקומי. 

<קריאה:>
היא נעצרה באיזשהו שלב, אני מניחה. 

<זאב דיבסק:>
בטח שהיא נעצרה, אם לא, לא היית מדברת אתו עכשיו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
חטפנו מכות בגב התחתון, הרגשנו את זה כמה שבועות אחרי זה. 

<קריאה:>
ניגשתם לביטוח לאומי?

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא, לא ניגשנו, אנחנו לא נקראים עובדים. בגלל שהיינו שישה חברי כנסת לקח רק 45 דקות לחלץ אותנו. 

<זאב דיבסק:>
מכל מקום, אנחנו מתעסקים, בין השאר, בכל מה שקשור לנושא חומרי נפץ, פתיחת דרכים, בהריסת מבנים, אפילו זיקוקי דינור בימי עצמאות וכיוצא בזה. מעבר לזה, אנחנו מתעסקים גם בהרבה מאוד - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
תתמקד לנו בקטע של פיקוח במקומות עבודה, תדירות, מה ההשקעה, חקירות, פסקי דין, שם אנחנו צריכים אותך. 

<זאב דיבסק:>
קודם כל, מבחינת פיקוח במקומות עבודה, אני יכול לומר שבשנת 2013 אנחנו קיימנו ביקורי פיקוח בתעשייה, מלאכה ושירותים, 9,400 ביקורים. ביקורי פיקוח בבנייה – 5,800, שזה לא ביחס ישיר למה שהוצג פה. להזכיר לכולם – ואם זה לא הובן מהמצגת, אני אציין – שמספר העובדים בתחום הבנייה מהווה 7.5% מהיקף סך כל העובדים במדינת ישראל. ואם אנחנו מסתכלים על ההיקפים, אנחנו רואים שההיקפים הם כמעט 50-50 מבחינת ביקורי פיקוח, בבנייה. מבחינת ביקורי פיקוח בחקלאות, אנחנו קיימנו כ-330 ביקורים באתרים. במסגרת הביקורים האלה – כמובן, במסגרת הסמכויות שלנו – אנחנו הטלנו צווים, בחלק מהמקרים קיימנו חקירות, ובחלק מהמקרים נקטנו בדרכים אחרות. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
יש לכם סמכות להפסיק עבודה, לסגור אתר?

<זאב דיבסק:>
יש לנו סמכות להוציא צו בטיחות ולהפסיק את העבודה כשקיימת סכנה באותו אתר. אני רק רוצה להזכיר, דווקא בגלל מספר המפקחים הקטן, ומספר הבעיות הגדולות – אני עונה עכשיו לחברת הכנסת עדי קול – אתה מוציא צו בטיחות, אבל שתי דקות אחרי שאתה מפנה את הגב שלך ומתרחק מהמקום מנהל העבודה או מנהל הביצוע אומר תמשיכו לעבוד. אם הוא עובד בצורה מסוכנת, זה מסכן את - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
ומה הסנקציה?

<רינה פרנקל:>
יש סנקציות אם הוא עובד - - -

<עפו אגבאריה:>
מה זאת אומרת? זו עבירה. 

<זאב דיבסק:>
ודאי שזאת עבירה. 

<עפו אגבאריה:>
אז מה אתם עושים?

<זאב דיבסק:>
אני עוד פעם אומר, אני מנסה להשיב. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
הוא מציף את הבעיה. 

<זאב דיבסק:>
אני אומר שאני הוצאתי את הצו, אני מצאתי שיש בעיות. לצערי, בגלל מספר המפקחים אנחנו לא מצליחים לחזור חצי יום אחרי או יום אחרי בשביל לראות אם הם פועלים בניגוד לדרישות הצו. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
בקיצור, הצו הוא אות מתה. 

<רינה פרנקל:>
דיברו על ביקורי פתע, זה דבר אחד. דבר שני, אם קורה דבר כזה, מה אתם עושים? האם אתם סוגרים אתר בנייה? האם יש סנקציות ממש חמורות?
<זאב דיבסק:>
כן. התשובה היא כן. אמרתי כן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רינה, הוא אמר לך, הוא סוגר ואין לו עובד שיחזור לבדוק אם הוא סגור. 

<עדי קול:>
הוא אומר אני סוגר, הולך ופותחים. 

<זאב דיבסק:>
כן, זה בדיוק מה שקורה. אני אומר את האמת. זה בדיוק המצב. אם הייתי צריך להישאר באותו אתר – אני רוצה לספר לכם שלפני כחודש וחצי ערכנו ביקור יחד עם מנכ"ל המשרד באתר בנייה גדול בבית שמש מערב, אני רוצה לומר לכם שלהבנתנו המקצועית, במקום הזה, שבו בונים במקביל בסביבות 40-30 דירות, צריך שיהיה שם מפקח קבוע שיבוא יום-יום, שעה-שעה ויבקר את כל האתר הזה. הוא מגיע לשם פעם בשבועיים וחצי-שלושה. 

<קריאה:>
פעם בשבע שנים על-פי הסטטיסטיקה. פעם בשבע שנים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אדוני, ברשותך. 

<זאב דיבסק:>
ברור שברגע שיש מצוקה של כוח אדם, אנחנו מנסים לתת את המקסימום ואת המרב על מנת להשיג תוצאות טובות יותר. אני רוצה להשיב לחברת הכנסת עדי קול, שכן יצאה אליה תשובה לפני יומיים, כנראה שהיא עדיין לא הספיקה לקבל אותה, לגבי כל הנושאים. המסמך נמצא אצלי, אם את רוצה, אני אעביר לך אותו אחרי זה. אגב, המסמך מדבר על שיפור מהותי במהלך של כל תחום נושא עבודות הבנייה, החל מהקמת ועדות בטיחות באתרי בנייה כחובה, זה שלב שאנחנו מקדמים אותו. אנחנו מעמיקים את הדרישה - - -

<מיכל בירן:>
מה זאת אומרת מקדמים? 

<זאב דיבסק:>
לפני יום או יומיים אנחנו קיבלנו את הפרשנות של המחלקה המשפטית שלנו שאנחנו יכולים לדרוש בכל אתרי הבנייה, שהם אתרים יחסית גדולים, להקים ועדת בטיחות על-פי החוק.
<מיכל בירן:>
מתי נראה לך שזה יתקדם?

<זאב דיבסק:>
אני מניח שזה יהיה ממש בזמן הקרוב, נתחיל בזה. אחרי שקיבלנו את האישור של המחלקה המשפטית. 

<מיכל בירן:>
אני אשמח אם גם הוועדה או עדי, שמטפלת בזה - - -

<זאב דיבסק:>
הנה, המסמך הזה נמצא אצלי, אני אראה לך אותו. אנחנו גם נעקוב אחרי הדברים. לגבי העמקת הדרישה, יש דרישה שכבר קיימת מזה הרבה מאוד שנים להכנת תכנית ארגון בטיחותית שמתמזגת עם תקנה חדשה. אני לא יודע כמה מהחברים מכירים, יש תקנה חדשה שנכנסת לתוקפה בחודש אוגוסט 2014, שזה בעוד שלושה חודשים, שעניינה תקנות לתכנית בטיחות בכל מקומות העבודה, כולל גם באתרי בנייה. התקנות האלה יתאחדו ביחד, והם ייצרו איזושהי מערכת של בקרה וניהול סיכונים על כל תהליכי הבנייה במשך כל שלבי הבנייה של מקום העבודה. 
<שלי יחימוביץ':>
אבל אם היו לך פקחים במידה סבירה, שאוכפים לא אחרי שאדם נהרג, אלא לפני, אז מן הסתם, כמה שהתקנות היום לא מספקות והחקיקה לא מספקת, מה שיש היום כבר היה מספיק כדי למנוע.
<זאב דיבסק:>
בוודאי שכן, את צודקת במאה אחוז. אנחנו אמרנו את זה קודם, בדיוק יצאת ונכנסת. אמרתי שברור שמספר המפקחים הוא לא מספק. אני אמרתי לפני דקה שבביקורת של המנכ"ל שלנו – היינו באתר שיש בו 40-30 דירות בבית שמש מערב. אם את שואלת את דעתי המקצועית, צריך להיות שם מפקח בנייה שוטף יום-יום, שעה-שעה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
לא 30 דירות, בניינים. 

<זאב דיבסק:>
30 בניינים, מבנים. סליחה, אמרתי לא נכון. ברור שבמקום כזה אם היה מפקח שנמצא באופן שוטף באתר, המצב היה נראה הרבה יותר טוב, אבל אם הוא מגיע לשם מקסימום, בתדירות הגבוהה ביותר, פעם בשבועיים או שבועיים וחצי – אתם יודעים שאתר בנייה זה דבר דינמי מאוד ומשתנה, אחרי יום כבר יש שערוריות מבחינה בטיחותית. 
<שלי יחימוביץ':>
והוא בא במפתיע?

<זאב דיבסק:>
בוודאי שהוא בא במפתיע, בוודאי. כל הביקורים שלנו הם ביקורי פיקוח. 

<שלי יחימוביץ':>
מה הסנקציות?

<היו"ר יעקב מרגי:>
חברת הכנסת שלי, הוא אמר דבר שהוא מעיד על הכול. שאלתי אותו אם יש להם סמכות לסגור מקום עבודה או אתר בנייה, הוא אמר שכן. הוא נותן צו, אבל הוא מפנה את הגב, בעל העסק או מנהל העבודה נותן הוראה לעבודה. אין לו את כוח האדם, אין לו את הכלים לחזור ולראות שאכן זה סגור. זאת אומרת שהצו הוא אות מתה.
<מיכל בירן:>
אגב, למטרת הרתעה, אדם שחזרתם והיה לו צו לסגירה ולא סגר, מה העונש?

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה הצעדים שעומדים לרשותך?

<זאב דיבסק:>
הגשנו כתבי אישום. בוודאי, אבל המקרים האלה הם קטנים. זה מתקיים בעיקר במסגרת מבצעים שאנחנו - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה יכול לומר לי על איזה קנס משמעותי - - -

<זאב דיבסק:>
אני יכול לתת לך דוגמאות של פסקי דין - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
רגע, עוד לא שאלתי. קנס משמעותי שהוטל - - -

<עפו אגבאריה:>
פסקי דין זה בית משפט לעבודה או בית משפט רגיל שקנס אותם?

<שלי יחימוביץ':>
כן, יש להם סמכות - - - 

<עפו אגבאריה:>
אוקיי, אז בואו נראה בכמה קנסתם. 

<רינה פרנקל:>
אם עובר הזמן, לא עשיתם כלום בזה. 

<שלי יחימוביץ':>
יש להם סמכויות - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
רבותי, מה לעשות? טבע האדם רוצה לשמוע דברים, רוצה לראות. השאלה היא אם אתה יכול, כמי שהגיש כתבי אישום, לתת לי תמונת מצב – מה הגיע לכלל כתב אישום? אם היו פסקי דין, מה הממוצע של מה שאתה מגיש? תלונה כזו, עד שזה מגיע לכתב אישום ועד שזה מגיע בכלל לפסק דין? זה ייתן לנו תמונת מצב למה אין הרתעה או למה הנושא הזה נזנח כאילו אין לנו ערך לחיי אדם בשבועות האחרונים.
<זאב דיבסק:>
קודם כל, בעניין הזה, אני רוצה להבהיר, יש לנו את המפקחים, שהם מסתובבים. מדובר על סדר גודל של 17 מפקחי בנייה מתוך סדר גודל של 85 - - - שנמצאים בכל מקומות העבודה. אני יכול לומר לכם שמתוכם יש לנו שישה חוקרים, המספרים הם באמת קטנים ביותר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
הנתונים ידועים. תן לי את הנתונים שביקשתי, כי הזמן יכלה והדיון לא מוצה. 

<זאב דיבסק:>
משהו שעוד השנה – יש לנו פה את בית הדין האזורי לעבודה שקבע על מנהל עבודה 43,000 שקלים והתחייבות של 43,000 שקלים נוספים לא לבצע עבירות על-פי הדרישות של החקיקה במהלך השנה הקרובה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה יכול לומר לי כמה זמן לקח לתיק הזה?

<זאב דיבסק:>
המון זמן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מה זה המון זמן?

<עפו אגבאריה:>
חמש שנים?

<זאב דיבסק:>
בחלק מהמקרים זה שנה וחצי ושנתיים, ובחלק מהמקרים אפילו יותר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ההערכה שלי, מכובדי, היית קצת צנוע, וזו כנראה תכונתך. במקרה הטוב זה היה שנה וחצי. 

<זאב דיבסק:>
לא, זה היה מקרה - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
במקרה הטוב שנה וחצי. 

<נועם רענן:>
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לדברים. שמי נועם רענן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני לא נותן לך את רשות הדיבור, אם יש לך משפט אחד. 

<נועם רענן:>
משפט. אני מנהל תחום מחקר ומידע במנהל הבטיחות. אני שומע את הדברים שעולים. קודם כל, אני מברך על היום הזה כי זה יום חשוב. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אתן לך את רשות הדיבור. 

<נועם רענן:>
אני שומע את הנתונים ומברך עליהם, ואני רוצה להציג בפניכם דוח ועדה ציבורית שהוגש לשר הכלכלה לפני מספר שבועות. זו ועדה חשובה מאוד שמנהל הבטיחות יזם, ושר הכלכלה הסמיך אותה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ידעתם על הדיון הזה? 

<נועם רענן:>
על הדיון הזה ידענו לפני מספר ימים והצטרפנו אליו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ולא מצאתם לנכון למסור לוועדה - - -

<עדי קול:>
את הדוח, שנוכל לראות אותו. 

<נועם רענן:>
אני יכול לחלק מספר עותקים שהבאתי. 

<עדי קול:>
אנחנו נשמח. שנה אנחנו בדין ודברים על זה. 

<זאב דיבסק:>
רק עכשיו הוא התפרסם. לפני שבועיים זה נמסר לשר.
<היו"ר יעקב מרגי:>
משרד הכלכלה, תתכנסו לסיכום. 

<נועם רענן:>
הוועדה ישבה על הנתונים של בטיחות, בחנה את הנושא של קידום הבטיחות והבריאות התעסוקתית במדינת ישראל במשך שלוש שנים. היא ישבה על הדברים החשובים האלה. אנשים מקצועיים מאוד ומרכזיים בתחום ישבו על המדוכה ובחנו את כל ההיבטים. אתם תוכלו לראות בעמוד 12 את עיקרי ההמלצות של הוועדה שנוגעות בכל הדברים שדיברתם עליהם היום.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו ניקח את זה ונתייחס. זה יהיה לעזר לחברי הכנסת. עדי, יש לך כאן אתגר. להערכתי יצטרכו יזמות חקיקה ועדכונים בנושא. הדובר שקדם לך סיים? 

<זאב דיבסק:>
אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ממש במשפטים אחרונים. 

<זאב דיבסק:>
חלק גדול מההמלצות של הוועדה מתייחס גם לעניין של עבודות בנייה. 

<נועם רענן:>
יש פרק מיוחד. 

<זאב דיבסק:>
יש פרק מיוחד שדן בנושא הזה. חלק גדול מהדברים אנחנו מיישמים. אגב, לגבי הנושא של עבודות פיגומי זקפים, כמי שמכיר קצת את הנושא במכון התקנים, הליך של אישור תקן והכנת תקן הוא הליך שלוקח קצת זמן.
<עדי קול:>
הרבה זמן. כמה זמן זה כבר?

<זאב דיבסק:>
הוא התחיל בעבודה בתחילת השנה, בסוף שנה שעברה. 
<עדי קול:>
סוף 2013. 

<זאב דיבסק:>
אלו דיונים שמתקיימים אחת לחודשיים-שלושה. אני מניח שלקראת סוף השנה אנחנו נסיים את הכנת התקן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
עדי, יש לך פריבילגיה, מה שאין לשום ראש ועדה, את יכולה להתעסק בכל תחום. מאחר שאני רואה שכבר השקעת בזה, פה אנחנו במסגרת יום הבטיחות.

<עדי קול:>
לכן אנחנו ממשיכים, יש לנו דיון בעוד שבועיים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יהיה טיפול המשך, מה שנקרא בעגה הרפואית. 

<עדי קול:>
יש תאריך לעוד שבועיים בפניות הציבור. כבר יש תאריך נוסף. אני לא מוותרת על זה, אני אמשיך את זה. 

<נועם רענן:>
אנחנו אתך. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אעצור אותך בשלב הזה. אני רוצה לתת לחבר הכנסת דב חנין. שוב, מרגע זה, כל דובר יתמצת לשלוש דקות, לא יותר, ובין חברי הכנסת ידברו אנשים שהוזמנו לכאן, כמה בעלי עניין, כדי שנמצה את הדיון. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין. 

<דב חנין:>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה גם על קיום הדיון והיום החשוב הזה. אני אנסה להיות תמציתי כדי לאפשר גם לאורחים שלנו לתרום את תרומתם לדיון. הנייר המרכזי שעומד לפנינו בדיון הזה, נייר המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – וזו ההזדמנות לשוב ולהודות להם על העבודה שלהם שתורמת לעבודה שלנו – מלמד על כמה נתונים מדאיגים. הנתון המרכזי הוא שבמספור הכולל של מספר הנפגעים, לא רק שאין מגמת צמצום, אלא יש מגמת גידול. מ-65,800 נפגעים בשנה בשנת 2009, הגענו לקרוב ל-69,000 בשנת 2013, עוד לא עד סוף השנה. אם אנחנו מסתכלים על תחום הבניין, שם תמונת העלייה היא דרמטית יותר, מ-6,100 נפגעים ל-7,400 נפגעים. דובר פה הרבה על עלויות – כמובן שלדברים האלה יש עלויות – אבל מה שבא לפני עלויות זה חיי בני אדם. חיי בני אדם וגורלם של בני אדם, בריאותם של בני אדם. אנחנו מדברים על מספרים אדירים. אנחנו מדברים על עשרות אלפי נפגעים – עשרות אלפי נפגעים – בכל שנה מתאונות עבודה. המצב הזה הוא בלתי נסבל, אי-אפשר להשלים אתו ואי-אפשר ולהסכים אתו. 
אדוני היושב-ראש, הבעיה היא שמנסים לנתח איפה החוליה החלשה במערכת הטיפול שלנו. אני אומר בצער שכל החוליות הן חוליות חלשות, החל מהחוליה של ההדרכה במקומות עבודה, עבור לחוליה של הפיקוח – ופה אנחנו שמענו על מצוקת הפקחים – המשך בחוליית האכיפה. בטח שאי-אפשר לבצע אכיפה במצב כזה. גם כשאתם באים כבר לבקר – נניח שאתם באים לבקר בממוצע במקום עבודה, אני הולך לקראתכם ואומר אתם באים לבקר במקום עבודה אחת לחודש. אז ברגע שבאתם לבקר באותו מקום, כל הימים שאחרי יום הביקור הם ימים שיודעים שאתם לא תגיעו. 
<מיכל בירן:>
הימים הבטוחים. 

<דב חנין:>
הימים הבטוחים, בדיוק. אנחנו מגיעים לחוליה האחרונה, החוליה של הענישה, ושם המצב הוא בכלל קטסטרופלי, דיברה על זה לפני חברת הכנסת קול. הדיונים שהיא הובילה בוועדה לפניות הציבור בנושא הזה מצד אחד היו חשובים, מצב שני היו מאוד מתסכלים כי הם גילו לנו תמונה בלתי אפשרית. מה צריך לעשות? מה אנחנו יכולים לעשות, אדוני היושב-ראש? אני חושב שאתה שמת את האצבע על הנקודה הנכונה. אני חושב שיש לנו חוקים, אבל נדמה לי שהחוקים שלנו לא מספיק מהודקים. המנגנונים שהם מציעים הם לא מספיק אופרטיביים. אנחנו צריכים גם בתחום הזה להעתיק מנגנון שלדעתי עובד מצוין בתחום הסביבתי, וזה מנגנון של העיצומים המנהליים. אנחנו חייבים לייצר מנגנונים של עיצומים מנהליים. אני זוכר את הספקות, את ההתלבטות וההתנגדות שהייתה כשבאנו להציע את המנגנונים של העיצומים המנהליים בתחום הסביבתי. היום אנחנו יודעים להגיד שהדבר הזה, בגלל האפקטיביות שלו – ואני מודה, גם בגלל האגרסיביות שלו – עובד מצוין. 
הגיע הזמן שבכל הנושאים של בטיחות והגנה על חיי עובדים ובריאותם יהיו לנו כלים יעילים יותר. גם כשאתם כבר הגעתם למסקנה שהבן אדם עבריין, אבל ההליך הפלילי מסובך, הוא מורכב, יש לו את הכללים שלו. אני לא מציע לשנות אותו. אני אומר, אם אנחנו נייצר מנגנון אחר, מקביל, שיאפשר לכם ללכת להליך אפקטיבי, שיכה קשות בכיסו של הפוגע, או האחראי, במקביל לזה שיש לכם את הכלים הפליליים שתפעילו אותם בכל הזדמנות שנראית לכם ראויה, אני חושב שאנחנו נעשה שינוי. אם לא נעשה את זה, אנחנו, אדוני היושב-ראש, נציין כאן גם בעוד שנה דיון נוסף כזה עם אותה רמה של תסכול. תודה. 

<שלי יחימוביץ':>
פסקי הדין, גזרי הדין – מי הנאשמים?

<עדי קול:>
מנהלי העבודה. זה תמיד מנהלי העבודה. 

<שלי יחימוביץ':>
מנהלי העבודה הם פועלי בניין בעצמם. 

<זאב דיבסק:>
לא, לא, גם מנהלי העבודה וגם המבצע.

<עדי קול:>
הם הנציג המוסמך, הם הגורם האחראי. 

<שלי יחימוביץ':>
והקבלן אף פעם לא נושא באחריות?

<זאב דיבסק:>
כן, אמרתי, גם הקבלן. 

<עדי קול:>
מעט מאוד. הדיון בעוד שבועיים הוא על הפרקליטות - - -

<עפו אגבאריה:>
מרגי, 90% מעובדי הבניין הם ערבים. תן לערבי לדבר. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
מאחר שחלק מחברי הכנסת ביקשו שמישהו שמוזמן לפה ידבר – אני רוצה לתת לחברי הכנסת לדבר, אבל כדאי שנשמע גם את המצוקות מהשטח כדי שתהיה לנו ולכם קצת הבנה. אני רוצה לשמוע גם את האכסניה שעליה מדברים כולם – התאחדות התעשיינים, בעלי העסקים, כל האיגודים האלה. אני רוצה לתת לאיגוד המנופאים. יש פה מישהו מהאיגוד? בבקשה. מי זה דני איזנמן?

<דני איזנמן:>
אני דני איזנמן. שלום לכם. שלום מכובדי, חברי כנסת, אנשי ועדת הבטיחות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לחברי כנסת יש שלוש דקות, לך יש דקה וחצי. 

<דני איזנמן:>
אני אעשה את זה הכי מהר שאני יכול. אני בעצמי מנופאי צריח, מזה 23 שנה אני בונה את הארץ. ברזומה שלי יש 300 מטר בניין – מגדל משה אביב. גם לפני וגם אחרי אני מעורב בפרויקטים נרחבים במדינת ישראל ונחשב לאחד מבכירי ענף ההנפה. הוזמנתי לכאן היום לוועדת הבטיחות, הרווחה, הכלכלה, על-ידי חברים בהסתדרות החדשה, החבר איציק מויאל, יושב-ראש הסתדרות עובדי העץ והבניין.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה מבזבז את הזמן שלך. 
<דני איזנמן:>
אוקיי. אני לא מדבר בשמו, אני אדבר בשם 600 מנופאים - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אל תיתן לי את כל מה שמפריע לך, תן לי את הנקודה שהכי בעייתית. תצביע על הנקודה הכי בעייתית. 

<דני איזנמן:>
הנקודה היא ש-29 מנופאים נפלו אל מותם. זו הנקודה שמפריעה. חברים שאנחנו מלמדים אותם לעבוד על המנופים נופלים ומתים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
למה?

<דני איזנמן:>
למה? חוסר פיקוח, חותמים על מסמכים שלא בתוקף, לא עלו בכלל לבדוק את המנופים, כשל מערכתי, מנופים בני 30-25 שנה, זלזול. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
במילים אחרות אתה אומר לי יש נהלים ויש תקנים ומזלזלים בהם.  

<דני איזנמן:>
כשל מערכתי, זה מה שאנחנו אומרים. כשל מערכתי, כולל הפיקוח, כולל כולם. אני עם המון כבוד למפקחים האלה שמגיעים 17, 20 וגם 50 – אחת לשבע שנים לפי הסטטיסטיקה יוצא למפקח להגיע לאתר בנייה ולהסתכל. גם כשאנחנו מתקשרים אליהם בתוקף הסמכות שלנו כמנופאים מלמעלה ורואים את הדברים, עדיין האנשים האלה מגיעים לשם בהודעה טלפונית למנהל העבודה, שהוא בדרך. זלזול בחיי אדם, הפקרות. יש לנו המון חבר'ה שבונים את המדינה הזאת. שלחתם אותם לבנות את הארץ, והם נופלים אל מותם.
<היו"ר יעקב מרגי:>
כמה שעות עבודה ביום אתה - - -

<דני איזנמן:>
אני יושב על 12 שעות. יש אנשים שיושבים על 16, 17, 18 שעות. יש כאלה שלא יכולים לשבת, הם עומדים ככה, כי לא שמו להם כיסאות. 

<קריאה:>
והתנהל דיון כזה כבר ב-2006. 

<דני איזנמן:>
וכבר ב-2006 היה דיון כזה, ושום דבר מהמסקנות שלכם לא יושם בשטח. 24 שנה אנחנו עובדים ונופלים למוות. יש לי המון חברים שכבר שלא נמצאים, מהקורס שלי עוד. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
איזנמן, תודה רבה. אני חושב שאמרת את הדברים, נשמעו, נרשמו בפרוטוקול, וגם נעשה אתם בסוף משהו. אני מבקש, יש פה ממונה בטיחות בעבודה, עבד חוסיין. 

<עבד חוסיין:>
כן, שלום לכם. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תן לי עכשיו כממונה בטיחות סדר-יום שלכם ומה אתה עושה כממונה בטיחות. 

<עבד חוסיין:>
היום אני ממונה בטיחות מטעם האיגוד. יש לי הרבה ניסיון בענף המנופים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
איזה איגוד?

<עבד חוסיין:>
איגוד המנופאים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה מטעמם?

<עבד חוסיין:>
כן. התחרויות בענף הבנייה והעסקת הקבלנים הלא רשומים מהוות בעיות רציניות בהתנהלות מול הוראות הבטיחות. לא מבקשים מחברות הבנייה שזוכות בפרויקטים לעמוד בסטנדרטים גבוהים, והם מזלזלים בכל מיני תקנות בטיחות והוראות בטיחות, דבר שמביא לזלזול בחיי המנופאים והעסקת המנופאים.
<מיכל בירן:>
אתה אומר שבעיה אחת היא שיש קבלנים בלי רישיון. 

<עבד חוסיין:>
קבלנים לא רשומים שעובדים בלי רישיון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מיכל, אני אספר לך עוד משהו מהפרקטיקה. גם כשמכרז של המדינה מחייב קבלנים בסיווג מסוים בדרגות כאלה ואחרות, הוא מקבל את העבודה והוא מעביר אותה. לפעמים אין פיקוח שהוא מעביר אותה לקבלן אחר, שיכול להיות שהוא לא מדורג באותה דרגה, יכול להיות שהוא לא רשום בכלל. בבקשה, תמשיך. 

<עבד חוסיין:>
והעסקתם במינימום סטנדרטים. לא סטנדרטים גבוהים שיכולים לשמור על הבטיחות ועל הגיהות בעבודה. העסקת המנופאים בעקיפין דרך חברות כוח אדם שמתאפיינת ביחסי עבדות למנופאים. חיוב המנופאים לעבוד הרבה שעות. לא לדרוש לקיים הוראות בטיחות. כל מנופאי שמבקש לקיים הוראת בטיחות, מעיפים אותו מרגע לרגע. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
דני, כמה מנופאים מאוגדים אצלכם באיגוד?

<דני איזנמן:>
כרגע אנחנו 600 מתוך 1,250 מנופאים שנמצאים תחת המסגרת שלנו שחתמו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה יודע איזה כוח יש לך ביד?

<עפו אגבאריה:>
אבל למה השאר לא מאוגדים?

<דני איזנמן:>
אני יודע איזה סכין מונחת לקבלנים על – אנחנו לא מעזים אפילו לחשוב על הכיוון הזה. אנחנו רוצים להציל את החיים שלנו, אנחנו נופלים למוות. מנופים נשברים. 

<עפו אגבאריה:>
אבל למה השאר לא מאוגדים? אני לא מבין. 
<דני איזנמן:>
אנחנו בתהליכים שהתחלנו אותם לפני כחצי שנה, להתאגד לצורך העניין הזה. וזה צובר יותר כוח מיום ליום, עוד עשרה, עוד 15 מצטרפים. אנחנו בתהליכי הקמה. 

<ארקדי בונדרנקו:>
אבל יכול להיות שכשאנחנו נגיע ליום, אנחנו נגיד, חבר'ה, אנחנו משתיקים את כל הענף, אנחנו לא מטפסים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
סלח לי, הדברים שלך לא נרשמים כי לא הזדהית ולא ביקשת רשות. חבל. בבקשה, תמשיך. 

<עבד חוסיין:>
העסקת מנופאים דרך חברות כוח אדם גם כן נותנת את האופציה להעסיק מנופאים שעובדים ברישיונות מזויפים עם תעודות זהות מזויפות. זו בעיה רצינית מאוד בענף, הרבה תאונות, ועוברים על כל תקנות הבטיחות בעבודה. אלה שמרימים עומסי יתר, יותר מדי – לפי תקנת איסור הפעלת עגורן, תקנה 62, הם עושים את זה. גורמים לתאונות קטלניות ביותר. 

<מיכל בירן:>
שזה בגלל הלחץ של המעסיקים שרוצים לחסוך כסף. 

<עבד חוסיין:>
כן. לחסוך כסף. נושא הגיהות בעבודה – המנופאים עצמם עובדים בתאי הפעלה. 

<משולם בן ציון:>
יש גובלים, אבל הם עוברים על זה. מבטלים אותם.
<קריאה:>
לפעמים מבטלים אותם. 

<עבד חוסיין:>
המנופאים הלא מוסמכים. 

<קריאה:>
- - - החבר'ה שאתה מייצג. 

<עבד חוסיין:>
לא החבר'ה שאני מייצג. 

<קריאה:>
אם הוא לא יבטל לא יהיה לי אוכל לילדים שלו. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
סלח לי, אתה רוצה להשיג משהו. אפשר לשחרר קיטור. תתכנס לסיכום. 

<עבד חוסיין:>
מנופאים שעוברים על החוק - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
תתכנס לסיכום, מה ההמלצות שלך? איך אתה רואה את הדברים? אבל במשפטים קצרים. 

<עבד חוסיין:>
יש המון מרכיבים וסכנות בחיי המנופאים, למשל תאי הפעלה. תאי הפעלה שלא עומדים בתקן בכלל, ומנופאים עובדים בתאי הפעלה שלא מבודדים קור, חום, מגיעים להרבה מחלות מקצוע, אפילו שהן לא מוכרות בחוק. למשל, סרטן העור, דלקות, דלקות בדרכי השתן – הם עושים צרכים אישיים שלהם בתוך המנוף, בתוך הקבינה. איפה שהם אוכלים הם עושים את הצרכים שלהם, שתן וצואה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
זה אחרי שהוא מתאפק שעות. 

<עבד חוסיין:>
כן, בגלל גורם הגובה וגורם הלחץ בעבודה – אנשים נופלים עליהם, קבלנים צועקים עליהם. הם לא יכולים להתאפק, הם לא יכולים להגיד לא, אחרת מעיפים אותם הביתה. אתתים שבענף לא מוסמכים, לפי תכנית הסמכה שלא מתאימה, 17 שעות, כמו שקבע מפקח העבודה הראשי. 

<מיכל בירן:>
לא הבנתי, שוב. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתתים, אלה שמאותתים להם. 

<עבד חוסיין:>
אתתים שמאותתים. אנשים באים מענף שלא תואם להם, אין להם רקע בענף הבנייה. הם לא מהמגזר בכלל. הם עוברים הדרכה בכל מיני בתי ספר - - -
<רינה פרנקל:>
ועובדים ללא אישור.

<עבד חוסיין:>
עובדים ללא אישור, בלי מכשירים, בלי כלום. אין מכשירי קשר בעבודה, אנשים צועקים. את הבעיה של המנופים בתקינות ותקן – עובדים היום עם מנופים משנת 64'-65', שהבלאי בהם הוא גדול. חופשים, רעש – המנופאי לא יכול לשמוע את הפועלים ולא את האתת בגלל הרעש שנמצא במקום. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. זה מקצוע אחד בתוך ענף הבנייה. עוד לא דיברנו על עוד הרבה - - -
<עפו אגבאריה:>
לא טיח, לא ריצוף, לא טפסנות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בשולחן הזה חוקק חוק לאחרונה, שהרבה הרימו גבה ויצאו במתקפה בוטה כלפי היוזם, שזה יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ. אבל בסך הכול, מה הוא חוקק? ששקי המלט, במקום 50 קילו יהיו 25 קילו. 
<קריאה:>
הם ייקחו שתיים-שתיים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתם מבינים? דבר שלכאורה פעוט, במה הכנסת מתעסקת? אבל כמה פריצות דיסק אפשר היה למנוע? אני לא אומר ש-25 קילו זה קל. 
<עפו אגבאריה:>
יש עוד חוק שצריך אולי לבדוק אותו, שמי שיעבוד 40 שנה בבניין אפשר לתת לו פנסיה. אחרי 40 שנה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש הרבה תחומים. 

<עפו אגבאריה:>
40 שנה. כמה הוא יכול לעבוד. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אין ספק שזה זועק, וזו המטרה של היום הזה, הרי לא נמצה את כל הרעות החולות. אבל להציף הבעיות, להגביר את המודעות. לי אין ספק, יושבים פה חברי כנסת – זו לא חנופה – איכותיים, פעילים. אני תקווה שאם ביחד, אם כל אחד בנפרד, ננסה לתכלל. אני חושב שצריך לקיים מפגש, לשבת גם עם אנשי המוסד לבטיחות וגיהות, גם עם המוסד לביטוח לאומי, גם עם משרד הכלכלה, לקחת את הדוח של הוועדה הציבורית ועם ראשי הארגונים לשבת ולכתוב איזה קודקס. אני מאמין שלכל אחד יש תורת עבודה משלו. צריך לעשות אחידות, ממשק, פיקוח או בקרה שאכן מה שעשתה יד ימין, יד שמאל תדע, ואכן זה יגיע לכלל  אכיפה, לכלל ביצוע. כי יש השקעה. יכול להיות שלא מספיק. וזה חוסר בהרבה תחומים, ואנחנו מכירים את זה ושומעים שזורקים את האבן ולא רואים איפה היא נופלת. ופה מדובר בחיי אדם, איכות חיים ופגיעה כלכלית במשק, הכול ביחד. יש פה זהות אינטרסים של כולם שזה יתקיים בצורה הטובה ביותר, כל נושא הבטיחות. אנחנו שומעים דברים – ולי אין ספק שאם הייתי מזמין לפה את עובדי המוסכים, ואם הייתי מזמין לפה בעלי מקצועות אחרים, היינו שומעים דברים. אני אתן עכשיו לאחרים. לא נצליח לומר הכול. אפילו אני עצרתי, ראיתי שיש הרבה. סוהיל דיאב, תציג את עצמך.
<סוהיל דיאב:>
אני סוהיל דיאב, אני יושב-ראש סיעת חד"ש בהסתדרות וקרוב מאוד לכל נושא פועלי הבניין ובקשר עם פועלי בניין. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה מחזיק תיק כלשהו בהסתדרות? 

<סוהיל דיאב:>
לא, אני לא מחזיק תיק. רק בסיעה אני מחזיק את תיק הבטיחות והקשר עם הפועלים. מפריעים לי שני דברים. לציבור הזה מפריעים שני דברים, כשדיברתי אתם. הדבר הראשון, עניין האכיפה אחרי מקרי המוות של פועלי בניין. אי-אפשר שמתוך 168 הרוגים שהיו בין 2006 ל-2011 יגיעו רק 13 תיקים להכרעה בבית המשפט, פחות מ-8%. זה דבר שזועק לשמיים. אפילו ה-13 שהגיעו להכרעה קיבלו עונשים מצחיקים ביותר, זולים ביותר – זה נע בין שישה חודשי מאסר עד שנה וחצי, וכ-20,000 ש"ח עד 40,000 ש"ח קנס. התמונה מהעניין הזה צועקת לשמיים. אי-אפשר שתיקים ילכו לאיבוד. לא יתכן ש-31 תיקים נסגרו בגלל חוסר - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
מה זה הולכים לאיבוד? מי אמר לך שהלכו לאיבוד? 

<סוהיל דיאב:>
יש מחקר שנעשה מטעם עורכת הדין הדס פורר-גפני, חברת הכנסת עדי מכירה אותו. היא קיבלה אותו בצורה מלאה. נכתב בכל העיתונות בארץ בנושא הזה. כנראה שאף אחד לא - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
מי איבד את התיקים? איפה הם אבדו?

<סוהיל דיאב:>
התוצאה המספרית היא: מתוך 168 תיקים הגיעו רק 60 לחקירה, והשאר נגנזו. מתוך ה-60, 31 תיקים נסגרו בגלל חוסר ראיות. עשרה תיקים הלכו לאיבוד ואין להם זכר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא מצאו את ההרוג? 

<סוהיל דיאב:>
לא מצאו את התיק. שישה תיקים עדיין בהליך של חקירה, ורק 13 תיקים הגיעו, אדוני היושב-ראש, להכרעה. 
<עדי קול:>
מסתבר שפעם במשטרה היה מי שאחראי על תחום החקירות והיום כבר אין יותר. 
<סוהיל דיאב:>
אנחנו מדברים פה על אנשים שנעשה הכול כדי שלא ייהרגו. הורגים אותו עוד פעם כשלא זוכרים אותו אפילו אחרי מקרה המוות. הם מעבירים לבעלי העסקים ולאלו שעושים את כל התהליך "איזי" מסר. הנקודה השנייה והאחרונה שמפריעה לי - - -
<שלי יחימוביץ':>
סליחה, יש לי רעיון, שבחזית של כל בניין שנהרג בו פועל בניין, הקבלן יחויב להציב גלעד לנצח נצחים בפתח הבניין: כאן נהרג זה וזה, משנה זאת וזאת בנסיבות כאלה וכאלה. אף אחד לא ירצה את הדבר הזה. 

<מיכל בירן:>
אני חושבת שיכול להיות שזה הדבר הכי אפקטיבי שאפשר לעשות. 

<שלי יחימוביץ':>
גם אין לזה עלות כלכלית, האוצר לא יוכל להתנגד. 

<סוהיל דיאב:>
העניין השני שמפריע לאנשים ולמשפחות של ההרוגים – למה דווקא במקום עבודה כמו בענף הבניין, שיותר מ-58% מהפועלים הם זרים או ערבים, 70% שנהרגים הם זרים או פלסטינים מהשטחים ו-10% מישראל, יותר מ-50% ערבים. זאת אומרת, הם שואלים את השאלה אם ככל שקבוצת העובדים חלשה יותר ומוזנחת יותר, דווקא שהם ערבים, עוד יותר - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו רואים את זה עובר כחוט השני בהרבה תחומים, לא רק בבניין. 

<סוהיל דיאב:>
שתי השאלות הללו מטרידות מאוד. יש בקשה ודרישה שעניין ההרוגים שאין להם תיקים ולא מוצה בהם הדין, שתוקם ועדת חקירה פרלמנטרית כדי להגיע לתשובה איפה זה עומד. איפה זה עומד. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
חברת הכנסת מיכל בירן.

<מיכל בירן:>
אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר לפני, אבל אני חושבת שחוץ מכל הדברים שנאמרו, יש פה בעיה גם עם התקציבים שיאפשרו פיקוח. גם המוסד לבטיחות ולגיהות, אני חייבת להגיד שהוא לא לגמרי יושב לי – מיהו, מהו, איזה מן יצור זה ולמה זה לא של המדינה. אני מבינה שיש פה גם בעייתיות, אז אולי לא ירצו, אבל עם כל הכבוד, למה זה צריך להיות וולונטרי אם אדם רוצה או לא רוצה לקבל הדרכה בבטיחות וגיהות? הדבר הזה הוא חיי אדם, וחיי אדם זו אחריותה של המדינה. זאת לא עמותה שמגייסת חבילות לפסח או כל דבר אחר. אבל הדבר המרכזי שעולה מכל הבעיות כאן הוא חולשתם של העובדים בישראל. הרי בסוף זה חלק מהעניין. עובד שמרגיש בטוח במקום העבודה שלו אומר אני לא מסכן את חיי, או אני יוצא עכשיו להפסקה. מי שנמצא כל הזמן בתחושה שאם הוא הולך יהיו עשרה שיבואו במקומו, שהוא עובד קבלן, שהוא לא מוגן, שחרב פיטורין כל הזמן מונחת על ראשו, אז הוא עובד בלי הפסקת שירותים, והוא מסכן את חייו מפחד לפרנסת ילדיו. 
<חיים לירז:>
וגם חיי הסובבים אותו. סליחה. 

<מיכל בירן:>
לגמרי. יחד עם ההצעה המעניינת שלך, שלי, שאני חושבת שהיא יכולה באופן אירוני ועצוב לפתור חלק מהבעיות, יש עוד מנגנונים שיכולים לאפשר עוד אלמנט של פיקוח, והוא העובדים. האנשים שהבטיחות היא האינטרס הראשון במעלה שלהם הם העובדים שמסכנים את חייהם. בשוודיה, בכל אתר בנייה יש נציג של ועד העובדים שיש לו סמכות לעצור את הבנייה, והוא מוגן מפיטורים. גם זה לא עולה כסף. יכול להיות שגם על זה צריך לחשוב, כי בסוף העובדים - - -
<זאב דיבסק:>
זו ועדת הבטיחות, אנחנו דיברנו על זה. זו גם סמכות בחוק שאסור לפטר. 
<מיכל בירן:>
צריך לראות שגם יהיה לוועדה את הסמכות להשבית, כי אז אתה פותר במידה רבה את הבעיה. כי העובדים נמצאים שם כל הזמן, גם יום אחרי שהלכת, יום לפני הביקורת, אחרי הביקורת, הדברים שאתה לא רואה. אם אפשר יהיה באמת ולא רק במס שפתיים לדאוג שוועדות הבטיחות האלה יהיו מתוך ועד העובדים שנבחרו באופן דמוקרטי, ושתהיה להן סמכות השבתה במקום שבו הם מרגישים שיש פגיעה וסכנה לבטיחות של העובדים ושהם מוגנים מפני פיטורים. אני חושבת שכאן יכולה להיות איזושהי פריצת דרך משמעותית בדאגה לחייהם ולביטחונם של העובדים. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. חבר הכנסת עפו אגבאריה. 

<עפו אגבאריה:>
תודה. אני אדבר על משהו אחר. אתה מכיר את הבדיחה שזקן יהודי הולך עם הנכד שלו ואומר לו: תראה, אני בניתי את בית המלון הזה, ואת המרפאה הזו, ואת בית החולים הזה. מה שואל הנכד את הסבא? הוא אומר לו: סבא, אתה היית ערבי? זאת אומרת שכ-90% מעובדי הבניין הם ערבים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
היום. 

<עפו אגבאריה:>
גם היום וגם אז. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
בשביל האיזון, אני זוכר את אתרי הבנייה. 

<עפו אגבאריה:>
גם אני. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני זוכר את אתרי הבנייה, לצערי הרב, בנימה אישית. דיברת על אנדרטאות? חבר בן גילי, כשאני הייתי בן 10, קראו לו יוסי לביא – אחר-הצהריים, אחרי בית הספר שיחק עם חבר שלו בגלגלת הזו שמונחת על שני קרשי עץ ומעלה דליים. הם שיחקו, אחד הרים את השני. אבל הם לא הצליחו, הגלגלת נפלה לו על הראש, והוא לא נמצא אתנו כבר 44 שנים. והבניין הזה בשבילי הוא אנדרטה. הוא חבר בן גילי, היינו בני אותה כיתה, בני אותה שכונה. אנחנו זוכרים את פועלי הבניין, את כולם. זוכרים את הימים היפים שההורים שלנו, השכנים והדודים יצאו מוקדם בבוקר עם תיק האוכל לאתרי הבנייה. היום, לצערי הרב, בגלל שזה לא אטרקטיבי כנראה, גם מבחינת השכר וגם מבחינת תנאי עבודה – ואני אומר את זה בצער, שבכל אתרי הבנייה רוב רובם של העובדים הם ערבים או עובדים זרים.
<עפו אגבאריה:>
כן, אבל עובדים זרים זה פחות מרבע, והשאר הם עובדים ערבים. שליש מהם פלסטינים תושבי השטחים ושני-שליש אזרחי מדינת ישראל. בשביל העניין הזה אנחנו פתאום פועלים ישראלים, אבל לעניינים אחרים אנחנו ערבים, לא ישראלים, אתה מבין? כי אין פה פילוח של עדות לפי יהודים וערבים, יש ישראלים. אבל כאשר העניין הוא אחר, אז יש פילוח של - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
מה זה אחר? למה אתה מתכוון?

<עפו אגבאריה:>
אם זה ביטחוני או אפילו – עכשיו היינו בוועדה של סמים, אז יש שם פילוח של ערבים ויהודים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בקיצור, כשרוצים לחדד, הם מחדדים. 

<עפו אגבאריה:>
אז כשרוצים לחדד, מחדדים, וכשצריך למרוח, אז מורחים. מה העניין הזה? רוב המשפחה שלי הם עובדי בניין, ויש לי כמה נכים במשפחה מהבניין. אני בעצמי בחופשים הגדולים עבדתי בבניין. עבדתי. וגם כן כמעט הייתה לי תאונה קטלנית, אבל בזכות מנהל העבודה, שהיה בן-אדם שקול מאוד, הוא הציל אותי מזה. כמעט. מה אני רוצה להגיד? שכל עניין הבניין הזה הוא דבר בלתי נסלח, וכנראה בגלל שהאוכלוסייה הזו היא כזאת חלשה, אין מי שיעמוד על התקנים שאמורים להגן על האנשים האלה הן מבחינת העבודה, הן מבחינת מה ששמענו על המנופים, עוד לא נכנסנו לא לרצפים, ולא לטייחים ולא לטפסנים או הברזלנים. הרי לכל מקצוע מכל המקצועות האלה יש את הבעיות הספציפיות שלו. לכן אני חושב שאם הייתה פה אפשרות שבסיכומים יהיו לנו המלצות, חוץ מהאנדרטה – למשל את התקן של הפיגומים, והרוב נופלים מפיגומים, נכון? הרוב נופלים מגבהים כי הפיגומים פגומים ואין את התקן האירופאי שאתה דיברת עליו. אז לפחות את הדברים האלה, אם אפשר לשפר. אחת מהמסקנות של הוועדה, אני מציע שיהיו המלצות למשרד העבודה והרווחה כדי להכניס תקן לדברים האלה שהבטיחות תהיה במקום הראשון. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה. חברת הכנסת רינה פרנקל. 

<רינה פרנקל:>
שמענו פה כבר הרבה. יש לי שתי שאלות. אחת, האם ההכשרות או ההדרכות מועברות בשפת אם של הפועלים? כי זה חשוב מאוד. וגם עובדים זרים, כי עובדים זרים שמגיעים לכאן לא מבינים את השפה. 
<ישראל שרייבמן:>
אני יכול לענות. אני אגיד את התשובה הזאת.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מי הדובר?

<ישראל שרייבמן:>
ישראל שרייבמן, סמנכ"ל המוסד לבטיחות וגיהות. במילה אחת, בניידות ההדרכה יש שש שפות. בניידות החקלאות יש ארבע שפות. אנחנו זוכים להערכה רבה מאוד על הניידות האלה שפותחו באמצעות קרן "מנוף" של המוסד לביטוח לאומי, גם בחו"ל. בקטע הזה אנחנו דואגים למקומות עבודה. 
<רינה פרנקל:>
ועוד שאלה, אם למשל עובד זר מת כתוצאה מתאונת עבודה, או נפצע, אילו סנקציות – מה המעביד אמור לשלם ואיך זה קורה באופן מעשי? 

<ישראל שרייבמן:>
התשובה היא רק בבית משפט. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רק בבית משפט. מאחר ויש כל מיני פונקציות בהסתדרות, מי שמוזמן מההסתדרות – יש את יפרח ויש את דובינר. 
<קריאה:>
דובינר יצא לוועדה השנייה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
יפרח מההסתדרות, בבקשה. בקצרה. המקצוע שלכם הוא הגנה על עובדים לא רק בדיני עבודה, ככה אני מבין. אז בוא נשמע מה אתם עושים. 

<יפרח שלמה:>
קודם כל, אני מברך על הכינוס הזה. אולי זה גם יהווה הרתעה לכל הגורמים. מה שצריך לעשות זה לעשות הכול כדי שיהיו קורסים של בטיחות בכל המקומות האלה. יש פה את חברי בנצי שנותן את הקורסים. יש ניידות שמסתובבות אפילו בימי נופש שמארגנת הסתדרות עובדי הבניין והקרן לעידוד הבנייה. שיתוף הפעולה בין התאחדות הקבלנים ובין ההסתדרות מהווה קרש קפיצה לאותם אנשים, שיש יותר ביטחון במקומות העבודה. מה צריך לעשות? קודם כל שבמקום שהביטוח הלאומי ישלם לנפגעים, שיתקצב את הקרן לעובדי הבניין שיהיו יותר קורסים. ההסתדרות עושה היום יחד עם הקרן קורסי בטיחות לחיילי צה"ל. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אשאל אותך שאלה. הרבה פעמים אנחנו עדים לנציגי הסתדרות שבאים לדיונים – הם מקפידים ובאים לדיונים – ואומרים מה צריך לעשות. 
<יפרח שלמה:>
ההסתדרות עושה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מצפה מההסתדרות, לנוכח הדברים שנשמעו היום – אני לא זוכר, תקן אותי, אני לא יודע הכול, ואני מאלה שיודעים לומר שהם לא יודעים הכול – לא ראיתי איזו השבתה או סכסוך עבודה במקום עבודה שמסכן את העובדים שלו. לא ראיתי. לעומת זאת, כשיש איזו תכנית הבראה קטנה פה, קטנה שם, יש הגנה עם רגליים אחוריות. אני חושב שחיי אדם הם לא פחות חשובים. והם מדברים על תנאי עבודה, לא רק מה שיש לו בתלוש. תנאי עבודה זה גם סביבת עבודה ובטיחות בעבודה. אני מצפה מההסתדרות שתיקח את זה ותשים דגשים ב-2015-2014 על הנושא הזה. ממילא על הסכמים קיבוציים כבר כמעט ולא שומעים. ברוך ה', יש לנו ראשי הסתדרות שיודעים להידבר עם האוצר ועם ראשי התאחדות התעשיינים והכול – שימו דגש על נושא הבטיחות. תנו כתף יחד. יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה. זה תפקיד חשוב שאתם יכולים למלא. אני אומר לך כמי שניהל – הייתי מעסיק עובדים במסגרת התפקידים הקודמים שלי – הייתה לנו מורה. למנהלים יש מורה מההסתדרות. לפעמים רוצים לעשות ניידות עובדים, יושב אחד שאין לו מה לעשות, הוא ישר יקפוץ. אני מצפה מההסתדרות בנושא בטיחות עובדים לקבוע את זה בתכנית העבודה של 2015-2014, 2014 כבר נגמרת. קדימה. קחו את זה. שמעתם פה דברים קשים.
<יפרח שלמה:>
אני רוצה להדגיש שההסכמים שנחתמים על-ידי הסתדרות עובדי הבניין הם ללא איפה ואיפה, נחתמים לכולם, וזה לא משנה אם זה ערבי פלסטיני, באותם התנאים. שכר המינימום הגיע על-ידי איציק מויאל לגבוה ביותר בהסתדרות ובכלל, במשק. עושים את כל המאמצים בנושא. אבל אני רוצה להדגיש, הסכנה היא כאשר ההסתדרות פונה לחברים כמו המנופאים שאין להם הגנה, והגנה זה הכוח שמייצג את אותו גוף, עדיין לא הסכימו להיות בכנס גדול של כל המנופאים ולהקים ארגון כדי שיתייחסו אליהם. ההתייחסות היא בהתאם לכוח שאותו גוף מייצג, וזה לא מספיק ששני אנשים באים לכאן. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
מר שלמה יפרח - - -

<עבד חוסיין:>
למה לא התייחסתם - - -

<יפרח שלמה:>
מתייחסים. היינו בשדרות - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, לא. שלמה יפרח, אתה לא עונה ומרגע זה שאלות ברשות הדיבור. לא לחינם פניתי במה שפניתי. מה שאתה אומר לי עכשיו זו עבודה שלך, אחר-כך תשב עם איגוד המנופאים, תסדרו, ואם לא תסדרו, אין לי בעיה. הנקודה היא שאתה שומע פה דברים קשים על ענף הבנייה, ואם יודעים אותם, זה לא נסתר מעיניכם. יכול להיות בגלל שהעובדים לא מאוגדים מספיק או שהם לא חשובים?
<קריאה:>
לא כל עובדי הבניין מאוגדים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אם הם לא מאוגדים, תפעלו כדי שיהיו מאוגדים. זה אינטרס עליון שלכם. אני אומר לך, לא נשארו הרבה פרות קדושות לשחוט במדינה, נשארו כמה. וזה יבוא, בשלב מסוים גם על ההסתדרות יגידו שאולי היא כבר גוף לא רלוונטי. תיזהרו. 

<קריאה:>
מאוד לא. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני מבקש, בלי קריאות ביניים. אני קורא לכם, קחו את נושא הבטיחות בעבודה, אחרת זה לא עובד, בדגש על תכנית העבודה הקרובה שלכם. דבר עם יושב-ראש ההסתדרות, דבר עם ניסן. קחו את זה, שימו דגש, תאמינו לי שזה יזקוף את קומתכם, זה יזקוף את תרומת העובדים. אני חושב שגוף כמו ההסתדרות יוערך אם הוא יעשה סכסוך עבודה בשל תחום הבטיחות. אתה לא חייב לענות לי, אבל זו קריאה שנתתי אותה. 
<רינה בודנקין:>
אפשר להוסיף משהו בשם הביטוח הלאומי? 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מי הדוברת?

<רינה בודנקין:>
רינה בודנקין, קרן "מנוף", במוסד לביטוח לאומי. קרן "מנוף" זאת הקרן שמממנת פרויקטים בתחום בטיחות בעבודה, היא גם מימנה את הניידות. לגבי הפנייה פה, אני רק רוצה להגיד שהביטוח הלאומי באמצעות קרן "מנוף" משתף פעולה אכן עם התאגדות בוני הארץ, עם המוסד לבטיחות ועם כל גוף שיפנה. אנחנו השקענו בעשור האחרון כעשרה מיליון שקלים בנושא הבנייה, מיליון וחצי רק בשנה האחרונה, כך שאי-אפשר להגיד שהמוסד לביטוח לאומי לא משקיע בתחום הזה. הניידות האלה שכל כך משבחים אותן הן אכן במימון שלנו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. רצית לומר משהו?

<נטע וייג:>
שמי נטע וייג. אני עורכת דין ואני מהסתדרות עובדי הבניין והעץ. שלמה יפרח הוא קולגה שלי. אני יודעת שזמננו קצר, אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך. שני דברים, ברשותך. א', התפקיד של ההסתדרות הוא לא לאכוף בטיחות באתרים. אנחנו איגוד מקצועי. אבל אני בכל זאת מתחברת למה שאתה אומר - - -
<היו"ר יעקב מרגי:>
לא שמעת ממני מילה על אכיפה. 

<נטע וייג:>
לא, כי אתה אומר שבטיחות העובדים זה חלק מתנאי העבודה. אני מסכימה אתך. אבל אני לא חושבת שתפקידה של ההסתדרות הוא להשבית אתרים בגלל נושא בטיחות. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני חולק עליך. 

<מיכל בירן:>
למה?

<דני איזנמן:>
אנשים שלכם מתים. אלה שחתמו אצלכם מתים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, איזנמן. אני גם יודע לצעוק. 

<מיכל בירן:>
אגב, אם המדינה הייתה עושה את זה אז לא היה צריך שההסתדרות תעשה את זה, אבל אם אתם לא עושים את זה, אז עדיף שההסתדרות תעשה את זה. 

<נטע וייג:>
מי זה אתם? את מדברת למדינה שלא נמצאת פה. 

<מיכל בירן:>
מה התפקיד שלך? 

<נטע וייג:>
אני עורכת דין בהסתדרות עובדי הבניין והעץ. אבל אני בכל זאת מתחברת למה שאתה אומר. קודם כל, לא כל עובדי הבניין מאוגדים בהסתדרות, וגם עובדים הרבה פעמים חושבים על – לא קל לגרום לעובדים לשבות.
<היו"ר יעקב מרגי:>
לכן פניתי אליך. אני שמעתי את המצוקה של המנופאים, עם החשש והעסקה דרך קבלנים. לכן פניתי – כחלק מהבעיה, אני לא משליך את כל יהבי על הכתפיים שלכם. אבל אני אומר, זה יוערך וזה יביא תועלת. אני אומר לך, אם קבלן ישמע שבבית שמש או בראשון או ברמלה ההסתדרות, איפה שיש לה עובדים מאוגדים, השביתה או ביקשה לסגור מקומות או התריעה, תאמיני לי שזה יעשה משהו. זה יעשה משהו. זו עבודה מערכתית. זה קשור גם לדברי הסיכום. אני מתכנס לדברי סיכום. 
<נטע וייג:>
רגע, רק עוד משפט אחד חשוב. 

<דני איזנמן:>
יש 200 שמאוגדים אצלכם ואתם לא עושים כלום. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
איזנמן, אתם מפריע לי. 

<נטע וייג:>
בבקשה. רק רציתי ליידע את הוועדה שבימים האלה אנחנו עומדים לחתום על הסכם בטיחות ענפי מול התאחדות בוני הארץ. יש לו כמה מטרות. הראשונה היא להגביר את מודעות המעסיקים והעובדים לנושא הבטיחות ולהטיל עליהם חבויות שהן מעבר לחבויות של החוק בגלל שנושא הבטיחות חשוב לנו מאוד. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. אני לא נותן לך רשות דיבור, מי אתה ומה אתה. 

<נסים עוג'ר:>
אני נסים עוג'ר, עורך דין במקצועי, מרצה בדיני בטיחות. אם תרצה לשמוע את הדברים שלי – ביקשתי רשות דיבור – אני ארצה להגיד אותם. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
משפטים קצרים. כי אנחנו לפני סיכום. בעוד שלוש דקות אני מסכם את הדיון. 

<נסים עוג'ר:>
אחד, צריך לדאוג לפקח על התכנים הנלמדים בקורסי בטיחות. לא עושים את זה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
שמענו את זה. תודה. 

<נסים עוג'ר:>
נקודה שנייה, דיבר פה נציג של סיעת חד"ש על הגשת כתבי אישום. אין הרתעה. ברגע שיגישו נגד החברות הקבלניות כתבי אישום, תהיה הרתעה. מי שמקבל הרשעה בבית הדין לעבודה לא יכול להשתתף במכרזים של המדינה ובכלל. לכן אם תהיה הרתעה, לא תהיה בעיה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. משפט אחרון למוסד לבטיחות וגיהות. 

<אמיר שקד:>
נדבך נוסף שאני חושב שצריך להתייחס אליו זה חינוך בגיל צעיר. אם אנחנו נטמיע בילדים – ושם קל יותר להטמיע – גם את ההבנה של בטיחות – וזה לא יהיה רק לעבודה, זה יהיה גם לחיים שלהם עד שהם מגיעים לעבודה, אחר-כך לעבודה, זה גם ישפיע על המעסיקים, שחלק מהילדים יהיו מעסיקים. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
אתה מבין שאנחנו לא שם. 

<מיכל בירן:>
לא רק זה, כל ילד יגיד אני אהיה עובד? אני אהיה פועל? זה יכנס מצד אחד ויצא מצד שני. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה נושא כללי, תודה. 

<מיכל בירן:>
עדיף שתשקיע בהכשרה מקצועית איכותית בגיל תיכון שבאמת נותנת אופק של פרנסה איכותי, ואז גם תלמד בטיחות בעבודה. אבל זה לא קשור אליך, אין סיכוי שממשלת ישראל הנוכחית תשקיע בזה ולו שקל אחד. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רבותי, תודה. תם ולא נשלם. אנחנו שמענו, ואין ספק שיש עוד הרבה להיאמר. אבל הבנו דבר אחד. מי שמכיר אותי, אני לא מתלהם. אני לא רוצה לומר משפט, אבל בא לי לומר אותו. עולה תחושה מהדיון שמדינת ישראל – יסלחו לי המשרדים וכל אלה שעושים – מפקירה את עובדיה. כשאני אומר מפקירה את עובדיה, אני שם דגש על כלל עובדיה, למרות שהנושא של פועלי הבניין הערביים זועק לשמיים וזה בולט. מפקירה את עובדיה. למה? אני אסביר למה ומיד ניגש לנקודות סיכום של הדיון. כשיש מספר גופים שעוסקים באותו דבר – לא בדיוק באותו דבר, לפחות בהדרכות בנושא בטיחות – אין תורה כתובה, יש כפילויות, יש תקצוב שהולך לאיבוד כי יש כפילויות. אין מי שמפקח. כפי שאמרתי קודם בתחילת הדיון, זורקים אבן ולא יודעים איפה היא נופלת, מה התוצאה ומה עושים. לכן אני חושב שחברי הכנסת שמעו את הדברים. אני אקרא נקודות סיכום. אין ספק שנצא מפה עם אמירות שיביאו אותנו לכלל מעשה. אני מצפה מחברי הכנסת בנושא של תקינה, חקיקה בנושא הזה, לרענן את הנהלים וללמוד את זה לעומק. בגלל חשיבות הנושא – שמענו גם את התרומה של זה למשק, הפגיעה במשק אם לא עושים והתרומה למשק אם עושים – לקבוע את התקצוב של נושא בטיחות בבסיס תקציב המדינה. הצינור – איך זה יעבור, למי יעבור, מי יעשה – נראה בהמשך. להעמיד משאבים לפעילות מרכז מחקר. אני לא מזלזל במחקר, למרות שהדברים ידועים והכתובת רשומה על הקיר. אבל אם נדע במה להשקיע, לא נצטרף בסוף להידרש לכתבי אישום ולהידרש לדיונים מהסוג הזה. 
ממשרד הכלכלה אנחנו מבקשים להעביר לוועדה את הנוהל המוצע שאתם הולכים לאמץ. הוועדה קוראת לקבוע בתקן נאמני בטיחות וועדות בטיחות במקומות עבודה לפי סדרי גודל של גודל מקום העבודה ורמת סיכון. להכניס במכרזים של המדינה, כפי שאמר עורך הדין בסוף דבריו, החלטה שמקום עבודה עם עבר הרשעתי בתחום בטיחות, עד שנתקן את הרעה החולה הזאת, יפסל מלהשתתף במכרזים, לפחות של המדינה או של הגופים המתוקצבים על-ידי המדינה והכפופים למדינה. להכריז בחובת המכרזים של המדינה העדפה – או חובה אפילו – למקומות עבודה שיש להם נאמני בטיחות, מחלקות בטיחות. לקבוע בנוהל – ואם צריך, גם בחוק – חובת הדרכה במקומות עבודה לכל עובד, גם אם זה מקום עבודה של שני עובדים. שהמדינה תסמיך גופים, שתכתיב להם את תוכן ההדרכה, שבעלי מקצוע יקבעו את תוכן ההדרכה, ולחייב כל מקום עבודה להעביר את העובד שלו הדרכה בבטיחות עבודה, כמובן שזה יהיה מתאים לסוג העבודה ולרמת הסיכון במקום העבודה. 
<שלי יחימוביץ':>
גם עובדי קבלן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בוודאי. הבוקר נדרשתי לסוגיה – אני עושה יציאה קטנה. התקיים פה דיון, ביזמתי, על עובדי "כתף אל כתף", זה שהמדינה התחייבה ולא מקיימת. ביקשנו מעקב – שמחתי לקבל תשובה מהוועדה שבמהלך חודש יוני יהיה דיון נוסף בנושא. 
<וילמה מאור:>
יום ההעסקה הישירה בכנסת. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
ואז יהיה דיון נוסף ונראה. מבחינתי, עובד הוא עובד. הלוואי והרעה החולה הזו של עובדי קבלן תיעלם מן העולם כי אני חושב שזו עבדות מודרנית. אני קורא לזה עבדות מודרנית. משרד הכלכלה, לעשות הכול להגדלת מספר המפקחים. וגם אם לא ניגשים למכרזים האלה, אנחנו יודעים מה הסיבה. היינו שרים ואנחנו יודעים איך עובדים. חוזרים לאוצר, חוזרים לנציבות, מגדילים את מתח הדרגות, מגדילים את תנאי השכר, ותראה שיקפצו על זה. אם פעם אף אחד לא רצה להיות כבאי, במכרזים שהיו, שלי, 400 תקנים של קבלנים, את יודעת כמה הגישו מועמדות? אלפים. אלפים. והרימו את הרף. מבחני כושר ששמעתי שאפילו מאבטחים של אבטחת אישים לא עברו. שמחתי. אז תרימו את תנאי העבודה, תאמין לי שיהיה ביקוש. 

<שלי יחימוביץ':>
אבל בשביל שזה יקרה היה צריך להתרחש - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
אסון, לצערנו הרב. נכון. אבל לפחות נלמד. 

<שלי יחימוביץ':>
גם כאן קורה אסון הכרמל. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
נכון. לא במרוכז. כפי שהיא אמרה, בפיגועים אנחנו נחרדים, אבל המספרים גדולים יותר הן בתאונות עבודה והן בתאונות דרכים והן בתאונות בטיחות כאלה ואחרות, תאונות עבודה. צריך להקים צוות משותף למשרד הכלכלה, למוסד לביטוח לאומי ולמוסד לבטיחות וגיהות. צוות משותף שיכין נייר עבודה אחד, אחיד, יהיו תיאומים ולא כפילויות. מי שמתמחה בהדרכה, שיתמחה בהדרכה. מי שמתמחה באכיפה – אחד שמתמחה בכול לא עושה כלום. הוא עושה קצת, קצת, קצת, אבל כלום. מי שהתחום שלו הוא הדרכה, יהיה הדרכה. מי שהתחום שלו הוא פיקוח – פיקוח, אכיפה – אכיפה. לכן זה רק בישיבה משותפת, צוות משותף של שלושת הגורמים. וכמובן חברי הכנסת, אני קורא לעצמי, לכם, ליזום תיקוני חקיקה, גם אם ייבהלו מזה באוצר, משרד הכלכלה והמוסד לביטוח לאומי – אנחנו נצליח לדחוף אותם ליעד מסוים שהוא האופטימלי מבחינתנו. אני מודה לכל המשתתפים בדיון, לכל חברי הכנסת. אני מקווה שהועלנו ותרמנו במשהו. 
<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>