PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/06/2014

הכנסת התשע-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב שני
<פרוטוקול מס' 257 >
 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 
 יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ד (24 ביוני 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<דוח פעילות לשנת 2013 של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עדי קול – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

משה גפני 

מירב מיכאלי
<מוזמנים:> 
	ציונה קניג יאיר
	–
	עו"ד, נציבה ארצית לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

	שירי לב רן לביא
	–
	עו"ד, נציבה אזורית, נציבות לשוויון הזדמנויות, משרד הכלכלה

	ליאור יעקבי
	–
	דוברת משרד הכלכלה

	ג'נט שלום
	–
	עו"ד, נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

	שרה יצחק
	–
	מנהלת תחום הסברה והדרכה, משרד הכלכלה

	הדס אגמון
	–
	משרד המשפטים

	עבד כנעאנה
	–
	עמותת סיכוי לקידום שוויון אזרחי

	בת חן משינסקי אבן
	–
	עו"ד, עמותת טבקה

	חנן הורוביץ
	–
	דיקן הסטודנטים, מכללה אקדמית כנרת

	ירון רייז
	–
	מנכ"ל המכללה האקדמית גליל מערבי


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
י.ר. חבר המתרגמים
<דו"ח פעילות לשנת 2013 של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה>
<היו"ר עדי קול:>
שלום לכולם, צהריים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, רווחה ובריאות. אנחנו מקיימים היום דיון בנושא דו"ח הפעילות של שנת 2013, של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. על-פי חוק, הנציבה מתבקשת להגיע לוועדה ולהציג דו"ח שנתי. דומני שזו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה. 
<ציונה קניג יאיר:>
פעם שנייה, אבל הפעם האחרונה היתה לפני שלוש שנים. 

<היו"ר עדי קול:>
אז הנה, אנחנו שמחים מאוד לפתוח. אני שמחה לארח את כל המשתתפים ואנחנו נשמח לשמוע ממך את הדו"ח ואפילו הצלחנו להעלות את המצגת. 

<ציונה קניג יאיר:>
אני אפתח ואומר קודם כל תודה רבה. אני עורכת-דין, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה. אני אפתח ואומר תודה רבה על זה שהוועדה מארחת אותנו כדי להציג את הדו"ח ואני אגיד הערה אחת מקדימה לפרוטוקול וחשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול. אני חושבת שהנוכחות בדיון היום, מבהירה היטב את הקושי שלנו בהטמעת שוויון ומיגור אפליה. עצם העובדה, ואני מאוד מודה לחברי הכנסת שהגיעו, שיש מיעוט של חברי כנסת, עצם העובדה שיש מיעוט של ארגונים, נציגי ממשלה, זה מעיד. זה מעיד על זה שקשה לנו להטמיע את הנושא של שוויון הזדמנויות בעבודה, קשה לנו לעבוד על מיגור אפליה וזה לא נושא שהוא בראש סדר העדיפויות של רוב האנשים, למעט כמובן מי שנוכח פה ועוד אנשים שאני מניחה שהיו אילוצים, אבל חשוב לי לומר את זה, כי אני מכהנת כבר בתפקיד הזה שש שנים והקשיים הם רבים ותכף אני אכנס אליהם.
אני רוצה לפתוח, ברשותכם, בקמפיין הציבורי שעשינו השנה, שנועד להעלות את המודעות הציבורית. בזמן ששרה מנסה להעלות את המצגת, אני רוצה להמשיך כדי לא לגזול את הזמן מהוועדה. 
<היו"ר עדי קול:>
את מתכוונת הקמפיין מהרדיו? גם היה בטלוויזיה? 

<ציונה קניג יאיר:>
היתה תחרות של ספורט, של זריקת קורות חיים לפח, מי זורק יותר קורות חיים לפח ואיזה קורות חיים והמסר זה היה בטלוויזיה, זה היה ברדיו.

<אילן גילאון:>
זורקים של ערבים, כן. 
(הקרנת סרטון, הצגת מצגת)
<ציונה קניג יאיר:>
אז בעצם המטרה של הקמפיין, הצבנו לעצמנו מטרה שאנשים יעצרו ויחשבו רגע מה הם עושים. כבר בשלב הראשוני הזה, של לזרוק מועמד, בגלל מוצאו, מגדרו, נטייתו המינית, גילו, לא בטוח שזה משתלם לעסק שלך וזה צעד ראשון בהעלאת המודעות לנושא הזה. 
<מרב מיכאלי:>
כמה כסף היה לכם לקמפיין?

<ציונה קניג יאיר:>
היה יחסית הרבה כסף שאני אומר, אספנו במשך חמש שנים. הקמפיין עלה קצת פחות מחמישה מיליון שקל. הקמפיין רץ ארבעה חודשים. הוא השתרע על פני טלוויזיה, רדיו, אבל יותר חשוב מזה – קמפיין בפייסבוק ובאינטרנט, שגרם למעסיקים להקליק ולמסור לנו את הפרטים, על-מנת לקבל הכשרה מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בהמשך.

<היו"ר עדי קול:>
כמה הקליקו ונרשמו?

<ציונה קניג יאיר:>
אז התוצאות הסופיות עוד לא הגיעו. יש לנו ישיבה בלשכת הפרסום הממשלתית, כדי לסכם את הקמפיין. הקמפיין עוד לא הסתיים. 

<היו"ר עדי קול:>
קיימתי דיון בוועדה לפניות הציבור על אפליית אימהות והתגובות שקיבלנו זה שהיה מין תפשת מרובה לא תפשת. דיברנו על כל סוגי האפליה ובסוף התחושה היתה שאנחנו לא מבינים מה הנושא. והשאלה אם לא היה נכון להתמקד יותר בקבוצה אחת, נשים, במשהו שהוא ייעודי יותר. 

<ציונה קניג יאיר:>
זו שאלה ממש מצוינת. אלה 14 סוגי האפליה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה אמונה עליהם. חוץ מאנשים עם מוגבלות, שזה בנציבות שוויון אנשים עם מוגבלות, במשרד המשפטים, זה הסמכויות שלנו.
בחשיבה אסטרטגית, שנמשכה אני מוכרחה לומר כמעט שנתיים, על מה הקמפיין הראשון צריך להיות, היה לנו מאוד קשה לבחור סוג אפליה אחד ולהגיד – אנחנו נעשה הפעם קמפיין רק על אפליה על רקע גיל. אנחנו נעשה פעם ראשונה קמפיין רק על אימהות לילדים צעירים. 

<היו"ר עדי קול:>
זו קבוצה הכי גדולה באוכלוסייה שמופלית כקבוצה.

<ציונה קניג יאיר:>
את צודקת וההחלטה בשיקול דעת שלנו, בהחלטה אסטרטגית שלנו היתה שהקמפיין הראשון שיצא, ידבר באופן כללי על איך מתייחסים מעסיקים לסוגים שונים של אנשים. ומה קורה להם, כשהם מקבלים משהו ששונה מהם. כשהם רואים קורות חיים של אדם שצבע עורו הוא לא כמו שלהם או שהכיסוי ראש שלה הוא לא בדיוק כמו שהמעסיקה היתה מצפה. 
אנחנו קיבלנו את הממצאים ראשונים של הפעם, 80% זה עשה להם משהו. היו גם תגובות שליליות, אבל זה עשה להם משהו שזה נתונים מאוד גבוהים בקמפיינים. אבל אני פתוחה לשמוע גם דברים אחרים ורק להגיד שהשר, שר הכלכלה, לו אני כפופה, קיבל לדעתי ארבע תלונות ממגזרים שונים שהם לא מיוצגים בקמפיין. אחד מהעדה האתיופית ועוד תלונות, על למה הקמפיין לא התרכז באתיופים או בנשים. יש בזה צד כמובן שלילי. אני רואה בזה דבר חיובי. אל"ף, ראו את הקמפיין, נתחיל בזה. שתיים, רוצים להשתייך למה שנקרא המודעות על אפליה. 

<אילן גילאון:>
זה נכון וחצי, מה שעשיתם. אותו ציר עובר בין כולם, זה בדיוק מה שמפריד בין אנשים זה להבליט אחד. אני תמיד מספר לאנשים שאותו ציר שעובר בין קריית מלאכי שלא משכירים דירות לאתיופים, אז זה שעובר בצפת שלא משכירים דירות לערבים וזה שעובר בקריית חיים שלא משכירים דירות לאנשים עם פיגור. זה בדיוק אותו עניין ולכן טוב עשיתם, זה נכון. 

רק לא הבנתי, אתם הולכים להנפיק כאילו תו כזה, אני מקום עבודה אומר – אצלי הכל מתנהל בסדר, וממלא שאלון, אתם בודקים ואחרי זה נותנים לי בול כזה, שכאן, במקום הזה, יש שוויון זכויות בעבודה? 

<ציונה קניג יאיר:>
זה רעיון שעלה ונתבקשנו לעשות את זה. זה לא נמצא בסמכויות הפורמאליות שלנו בחוק, אבל זה משהו שהוא אפשרי. 

<מרב מיכאלי:>
נתבקשנו על-ידי מי?

<ציונה קניג יאיר:>
נתבקשנו על-ידי ארגונים שמטפלים בזכויות אדם. פנו אלינו ושאלו אותנו פניות אישיות וזה משהו שנמצא בדיון אצלנו. 

<היו"ר עדי קול:>
למה זה לא נמצא בסמכויות שלכם? זאת אומרת, אפשר לפרש את הסמכויות שלכם. 

<ציונה קניג יאיר:>
אפשר לפרש.

<היו"ר עדי קול:>
לא כתוב תו תקן, אבל אתם יכולים לפרש את הסמכויות שלכם ככאלה.

<ציונה קניג יאיר:>
כעיקרון, יש לנו שתי סמכויות עיקריות – הפעילות המשפטית שזו הפעילות של אכיפה, הגשת תביעות לבתי-הדין, אכיפה מול מעסיקים ופעילות ציבורית להעלאת המודעות הציבורית, שזה כולל את הקמפיין, כנס שנתי שאנחנו עושים, הכשרות למעסיקים, פרסום בתקשורת, זה שני הכובעים. עכשיו כמובן, כמו שיושבת הראש אומרת, אפשר לפרש את זה בתוך הסמכויות שלנו. יחד עם זאת, בהיעדר משאבים, שזה משהו שנכון להכניס לפרוטוקול כי אין מספיק משאבים לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה נכון להיום, אנחנו צריכים לעשות סדר עדיפויות. חייבים לעשות. 
אז בואו נגיד, אני אספר קצת על מה היה ב- 2013, בפריזמה של שתי הסמכויות שלנו, כמובן שאפשר לקיים דיון על כל נושא שתחשבי לנכון. הכנו מראש את המצגת ואפשר גם להפיץ אותה. 

אז פה אפשר לראות את הפניות שמגיעות לנציבות שוויון, אפשר לראות שבשנת 2013 היו 903 פניות. אפשר לראות גם שהפילוחים הם לאו דווקא משקפים את מה שקורה בשוק העבודה. אני אומרת את זה בצורה חד-משמעית. 

<היו"ר עדי קול:>
וביחס לשנים קודמות, זה יותר פניות או פחות פניות? 

<ציונה קניג יאיר:>
זה יותר פניות משנים קודמות. אני יכולה להגיד לך על 2014, כיוון שאנחנו כבר ביוני שאנחנו במחצית השנה, כבר עברנו יותר ממחצית הפניות ב- 2013. זאת אומרת, כל שנה זה גדל. להזכיר לוועדה, התחלנו לקבל פניות לפני ארבע וחצי שנים. היחידה הוקמה, אני מוניתי על-ידי שר התמ"ת דאז, אלי ישי, לפני שש שנים. אבל היחידה התפעולית, ארבע ומשהו שנים. 

אפשר לראות שיש לנו הרבה מאוד פניות על רקע היריון, שזה לאו דווקא, זה לא נמצא בסדר עדיפויות שלנו, כיוון שזה נושא שהוא מאוד מטופל לאורך השנים, ודווקא פניות של ערבים או פניות, אתם רואים, פניות על רקע לאום או מוצא, יש מיעוט של פניות. אנחנו כן מטפלים בנושא הזה, עושים outreach. 

<היו"ר עדי קול:>
השאלה אם יש מודעות לפניות ובאמת באיזה reaching out שאתם עושים. 

<ציונה קניג יאיר:>
אז אנחנו עושים עכשיו, התוכנית האסטרטגית, שגם הבאתי כאן לוועדה את התוכנית האסטרטגית החדשה שלנו, 2014 – 2016. לעשות פעילויות ממוקדות, אסטרטגיות לאוכלוסיות מסוימות. 

אפשר לראות שיש שוני בין הפניות של נשים לפניות של גברים. בעוד הפניות של נשים מתאפיינות באפליה על רקע מין, טיפולי פוריות, הורות והיריון, אצל גברים מדובר בפניות על רקע לאום, דת, גיל ושירות מילואים. אפשר לראות שונות מאוד גדולה וזה אני מתחברת למה שאת אמרת, חברת הכנסת קול קודם, לגבי השוני בין גברים לנשים, על מה הנשים פונות אלינו ועל מה הגברים. 
אני רוצה לתת שתי דוגמאות של שני תיקים שטיפלנו בהם ב- 2013, זה רק שתי דוגמאות וכמובן אפשר לראות בדו"ח את כל התיקים שאנחנו טיפלנו בהם. במקרה של מישל מלכה, אנחנו הצטרפנו לתיק כשאדון מישל מלכה ביקש לבוא לראיון עבודה ואמרו מי זה, מה זה הערס הזה, לא זימנו אותו לראיון. 

<היו"ר עדי קול:>
מה זה, אמרו את זה בטלפון?

<אילן גילאון:>
הערס הזה? 

<ציונה קניג יאיר:>
אמרו את זה בטלפון וזה היה מוקלט. סליחה, זה לא היה מוקלט. אמרו את זה בטלפון ואחר-כך העידו על זה. אחר-כך הוא שלח קורות חיים בשם מיכאל מלכיאלי, וערכו לו ראיון טלפוני. בית-הדין לעבודה קבע שאין ספק שמדובר פה באפליה על רקע מוצא. דרך אגב, אין פסקי-דין על אפליה על רקע מוצא. זה דבר שהוא לא מדובר. כל הזמן מתחת לפני השטח והתיק הזה, שהצטרפנו אליו באמת מדגיש את החשיבות. נפסקו 50,000 פיצוי ללא הוכחת נזק. מי שמכיר את בתי הדין לעבודה יודע שזה באמת סכום מאוד גבוה לבתי-הדין לעבודה, ללא הוכחת נזק.
התיק השני הוא תיק של פלונית נ' טלמונית, מי שייצגה בתיק הזה יושבת כאן איתנו, עו"ד שירי לב רן לביא, שהיא היום ממלאת מקום של נציבה אזורית בתל-אביב. מורה באולפנה שפוטרה בגלל שהיא נכנסה להיריון מטיפולי פוריות כשהיא רווקה. אולפנה, בית-ספר דתי, העמדה שלנו היתה שחופש העיסוק שלה גובר. 
<היו"ר עדי קול:>
זו פנייה שהגיעה אליכם או שהצטרפתם?

<ציונה קניג יאיר:>
זו פנייה שהגיעה אלינו. חשוב להגיד שזו פנייה שהגיעה והיא מול משרד החינוך, מועצת החמ"ד, החינוך הממלכתי דתי ולכן אין לנו יכולת לתבוע. אני אומרת את זה פה בוועדה שנים שאני אומרת את זה, אין לנו זכות לתבוע משרדי ממשלה. יש לנו הליך פנים ממשלתי במשרד המשפטים, שבחלק מהמקרים הוא תהליך טוב, יעיל, שמשרת את כל הצדדים. יחד עם זאת, יש לנו קושי, במיוחד כשיש מחלוקת עובדתית, ליישב את המקרה ולייצג את האדם שפונה אלינו בצורה נאמנה. זה משהו שעלה גם בוועדה הזאת, גם בוועדה לקידום מעמד האישה, גם אצל היועץ המשפטי לממשלה. יושבת פה נציגה של משרד המשפטים, של היועמ"ש, שמעורבת בכל התהליכים שלנו ואף זו שעוברת על העמדות שלנו לבית-הדין, מטעם היועץ המשפטי לממשלה. 

כאן אנחנו היינו מעורבים. אנחנו הצלחנו גם לשכנע בעמדה שלנו את משרד המשפטים ולכן העמדה שלנו נכנסה לתוך התיק ובית-הדין קיבל את עמדתנו במלואה ופסק פיצוי כמעט חסר תקדים לעניין של התובעת. 
שירי או הדס, יש לכן משהו להוסיף לעניין הספציפי הזה? 

<הדס אגמון:>
אני לא בטוחה שמשרד החינוך היו צד, נכון?

<ציונה קניג יאיר:>
מועצת החמ"ד.

<הדס אגמון:>
הם נעזרו במועצת חמ"ד ולכן מועצת חמ"ד היו בזה, רק להגיד שאם תרצו, אפשר להרחיב. 
אני ממשרד המשפטים. אני לא יודעת אם זה המקום והזמן להיכנס לליבה של המחלוקת העקרונית הזאת, שהיא אכן מחלוקת, אבל אני רואה אותה כמחלוקת בין שותפים, כי כמו שאמרנו, אנחנו עובדים מאוד מאוד צמוד ביחד. 

<היו"ר עדי קול:>
מחלוקת לגבי הסמכויות?

<הדס אגמון:>
מחלוקת לגבי היכולת של הנציבות לתבוע את המדינה. 

<היו"ר עדי קול:>
כל נציבות? 

<הדס אגמון:>
נציבות ונציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. בשל היותם חלק.

<היו"ר עדי קול:>
האם לא אחד מתפקידיה של הנציבות גם לפקח על רשויות ממשלתיות? 

<אילן גילאון:>
כן, אבל אין חוק שהמדינה יכולה לתבוע את המדינה. לכן המדינה יכולה להיות העבריינית הראשית, כי קשה לתבוע אותה. 

<הדס אגמון:>
כן. המחוקק הקים את הנציבות כיחידה פנים ממשלתית. גם את הנציבות הזו וגם את הנציבות השנייה. ובהכרעה הזאת, למעשה מוטמעת התשובה לשאלה הזאת, שנציגי היועץ המשפטי לא יכולים לעמוד בפני ערכאה שיפוטית כשיש להם שתי עמדות משפטיות שונות. 

<היו"ר עדי קול:>
הם לא יכולים לייצג באופן עצמאי ללא היועץ המשפטי?

<הדס אגמון:>
לא, אין להם. הם באי כוח של היועץ המשפטי. 

<אילן גילאון:>
כל אחד רשאי לתבוע. 

<הדס אגמון:>
כעורך-דין פרטית, ציונה או שירי יכולות לעשות כמובן ככל העולה על רוחן, אבל כמיופות כוח של היועץ המשפטי לממשלה, הן באות כוחו. זה סוגיה שנדונה אני חושבת מאז - - - 

<אילן גילאון:>
איזה תקדים יש לזה, לגבי גוף כמוכם? יש תקדים אחר, שיש לו סמכויות משפטיות אחרות, במשרדים אחרים? 

<הדס אגמון:>
יש את נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיא פועלת, באותו - - - 

<אילן גילאון:>
באותה מתכונת. אותם אני מכיר היטב. 

<הדס אגמון:>
היא אצלנו וכפופה, באותו, באותו מנגנון. 
<קריאה:>
הסנגוריה הציבורית.

<הדס אגמון:>
הסנגוריה הציבורית היא דוגמה דווקא לכיוון השני, כיוון שהסנגוריה במהותה הוקמה כדי לייצג אדם. הנציבות, לא מוסמכת, לא, אתם כן. 
<שירי לב רן לביא:>
זו המחלוקת. כי החוק, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה כן מבקש להתייחס למדינה כמעסיק. זאת אומרת, זה ממש כתוב בהאי לישנא.

<הדס אגמון:>
ובד בבד הוא מקים את הנציבות בתוך המדינה. 

<ציונה קניג יאיר:>
בתוך משרד ממשלתי. עוד יותר קשה. 

<הדס אגמון:>
בתוך משרד ממשלתי. 

<היו"ר עדי קול:>
אז איזה שיניים יש להם כלפי המדינה, חוץ מתביעה? 

<הדס אגמון:>
אין. הם גורם מבקר אפקטיבי מאוד.

<היו"ר עדי קול:>
באיזה מובן? לשלוח מכתב ולהגיד – אנחנו מאוד מאוד - - - 

<הדס אגמון:>
אני אגיד באמת, בלי ציניות, שהנציבות הופכת להיות ואני מלווה אותה, את הנציבות, כמעט שנתיים, אני חושבת שאני רואה את התהליך כבר באיזה שהוא, כבר אחרי חבלי לידה שלו, כשהמנגנון כבר כן התגבש, לנציבות יש עמדה משמעותית בגיבוש עמדות של המדינה בתיקים. כשהמדינה היא הנתבעת, היה לנו מקרה אחרון לפני שבועיים.
<היו"ר עדי קול:>
אבל איך אישרתם כאן את המקרה הזה, הספציפי? 

<ציונה קניג יאיר:>
באולפנה. 

<היו"ר עדי קול:>
באולפנה. 

<הדס אגמון:>
באולפנה, למיטב הבנתי את העובדות, משרד החינוך לא היו הנתבע. מדובר באולפנה גורם פרטי, שביקשה להתייעץ עם חמ"ד ולכן במקרה הזה, זה לא מקרה שנופל, לא מקרה שנופל לגדר המחלוקת. 

<היו"ר עדי קול:>
הם לא היו הנתבע, הם היו רק קצת. 

<הדס אגמון:>
הם לא היו הנתבע. במקרה אחר, שמשרד החינוך הוא כן הנתבע וכשיש עמדות, יש עמדות שונות בתוך המדינה, יכול לחשוב משהו אחד משרד האוצר ויכול לחשוב משהו אחר נציבות שוויון או כל גורם אחר. מגיעים אלינו, מגיעים אלי כתחנה ראשונה, מגיעים למשנה ליועץ המשפטי לממשלה כתחנה שנייה ואפשר גם להגיע ליועץ המשפטי לממשלה והוא יכריע במחלוקת. ובהרבה מקרים העמדה משתנה, כי נציבות שוויון, יש להם את ה, מופקדות על האינטרס הזה, הספציפי, יש לעמדה המשפטית שלהם משקל רב ולבקיאות שלהם בפרטים אנחנו מייחסים הרבה משמעות. 
<היו"ר עדי קול:>
הליך פנימי. אז ציונה, את מרגישה שההליך הפנימי הזה הוא - - -

<ציונה קניג יאיר:>
כן. אולי רק אני אוסיף לזה שיש את ההליך הפנים ממשלתי שההליך הפנים ממשלתי הוא מעוגן בטיוטת נוהל והנוהל הזה אומר – מגיעים ללשכת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, במקרה שלנו נורית קורן, והיא יכולה לקבוע איזו עמדה משפטית, לא עובדתית, וזה אני חוזרת לדברים שאמרתי קודם, איזה עמדה משפטית גוברת ובאמת שיתוף הפעולה הוא כזה ואני חושבת, אולי לא בצניעות, שצברנו את המומחיות הזו. 
<היו"ר עדי קול:>
אז כמה מקרים כאלו היו, את יכולה להגיד? 
<ציונה קניג יאיר:>
עשרות. עשרות מקרים מאז שהנציבות הוקמה. בשנה האחרונה, אפשר לבדוק את הנתון או למסור לוועדה. אבל אין מקרה שמגיע ואנחנו נרתעות מלהביא את המקרה בגלל שהוא פנים ממשלתי. ממש לא. יש מקרים שאנחנו פועלים מול נציבות שירות המדינה. 
את שאלת אותי שאלה, שאלה די קשה, האם זה יעיל. ואני התחלתי ואמרתי ואני חוזרת ואומרת לפרוטוקול – לרוב, התהליך הזה הוא יעיל והחשיבות שלנו ביושבנו בתוך המדינה, בגיבוש עמדות של ממשלת ישראל, יש חשיבות רבה בזה. יש חשיבות רבה. יחד עם זאת, יש מקרים שאני, כנציבה ארצית, מרגישה שהעמדה שלנו, הקול שלנו, לא מקבל את המקום שראוי לו והדבר הזה צריך, ולדבר הזה צריך להיות פיתרון. צריך לחשוב יצירתי, מחוץ לקופסה.
 אני לא יודעת אם זה הקמת תאגיד סטטוטורי, רשות עצמאית, אני לא יודעת אם זה החרגה של הכפיפות ליועץ המשפטי לממשלה במקרים מסוימים וכשאני אומרת החרגה, זה לא לסתור את היועץ המשפטי לממשלה על-מנת לסתור, אלא לאפשר לנציבות שוויון להשמיע את קולנו הייחודי. אני אומר שהאמירה הזאת שמדינת ישראל מדברת בקול אחד בבתי-המשפט, לא ברורה לי לחלוטין, כיוון שבסופו של דבר, בית-הדין לעבודה, הערכאה השיפוטית היא זו שקובעת ואני לא רואה שייגרם נזק רב בזה שבית-הדין, בית-המשפט, ערכאה שיפוטית, תשמע שתי עמדות ותכריע. הגם שזה לא תמיד עולה בקנה אחד, במיוחד שזה לא עולה בקנה אחד עם עמדת היועץ. 
אני מוכרחה לומר בשביל הכנות לוועדה, שמשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה לא בהכרח מסכים עם האמירה הזאת. זה ברור. אני גם לא מייצגת את קולו. 

<אילן גילאון:>
לפי העברית המאוד משובחת שלך אני מניח שאת לא עולה חדשה. 

<ציונה קניג יאיר:>
אני עולה חדשה. 

<אילן גילאון:>
כן? באמת? 

<ציונה קניג יאיר:>
ועבדתי מאוד קשה על הסיפור של זכר ונקבה, זה מאוד קשה לי. מאוד קשה לי. המבטא גם. עובדת על זה. 

<אילן גילאון:>
מבטא אמריקאי כבר נמצא אחור בהרבה. 

<ציונה קניג יאיר:>
רק להגיד לפרוטוקול שאני לא מייצגת גם את עמדתו של שר הכלכלה, נפתלי בנט. 

<מרב מיכאלי:>
אבל אפרופו אפליה של מגזרים, אני חושבת שדווקא המבטא האמריקאי היה משדרג אותך. במדינת ישראל. 

<ציונה קניג יאיר:>
אני צריכה לעשות חושבים עכשיו. 

<היו"ר עדי קול:>
השאלה אם הדיון הזה, אתם מנהלים אותו או שהוא דיון שלא קיים?

<ציונה קניג יאיר:>
באופן שוטף, חמש שנים. 

<היו"ר עדי קול:>
והאפשרות להפוך אתכם לרשות סטטוטורית עלתה עצמאית, כשזה היה? 

<ציונה קניג יאיר:>
עלתה גם עלתה ומשרד המשפטים לאורך שנים התנגדו לאפשרות הזאת. אבל עכשיו, אני חושבת שמשרד המשפטים כבר שוקלים עמדה אחרת והיום צריך לראות אם הדרגים הפוליטיים שומרים על זה. 
<היו"ר עדי קול:>
גם למיטב הבנתי, משרד המשפטים לא אוהב הקמת רשויות. 

<ציונה קניג יאיר:>
זה נכון. 

<הדס אגמון:>
משרד המשפטים לא אוהב הרמת רשויות, זה נכון.

<היו"ר עדי קול:>
עמדה עקרונית. 

<הדס אגמון:>
זה נכון מטעמים בעיקר של שמירה על, זאת אומרת, פיקוח על עבודת התאגידים. אבל גם נכון מה שציונה אמרה שמשרד המשפטים לא יתנגד.

<קריאה:>
זה נכון לגבי נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות?
<אילן גילאון:>
אגב, אתם מקבלים באמת, תלונות שמגיעות אליכם, על אפליה? אתם מעבירים את זה לנציבות? 

<ציונה קניג יאיר:>
יחד עם זאת, זה נכון שפרק התעסוקה יהיה בנציבות שוויון הזדמנויות. אבל כל מה שאנחנו עושים, זה מטפלים באפליה בתעסוקה בעוד לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, יש סמכויות רבות בנושא של נגישות ודברים נוספים.

<אילן גילאון:>
שלא יהיה לך ספק, אנחנו פלורליסטים לגמרי פה.

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה, ברשותכן, רק לנצל את ההזדמנות הזאת להגיד שהנציבה לשמחתי תשתתף ביום עיון שאנחנו עושות בעוד שבוע בדיוק מהיום, שתהיה אורחת כאן נציבת שוויון מאירלנד.

<ציונה קניג יאיר:>
צפון אירלנד.

<מרב מיכאלי:>
צפון אירלנד ושהן תאגיד סטטוטורי לשוויון בכלל, לא רק בעבודה, והיא תיתן, תפרוש את האופן שבו זה עובד אצלם ואנחנו, יהיו עוד כמובן גופים רלוונטיים וציבור רלוונטי ומאוד נשמח לראותכם. 
<ציונה קניג יאיר:>
אני מצטרפת.

<הדס אגמון:>
אני רק אשלים לנקודה הזו, של התאגיד הסטטוטורי. רק נשלים לעניין התאגיד הסטטוטורי, שכמובן שהניסיון העולמי של נציבויות כגוף עצמאי חיצוני לממשלה, הוא היה מוכר לכל מי שעסק בהקמת הנציבות וההתלבטות הזאת היתה והמחוקק החליט להקים את הנציבות כגוף כזה והוא יכול כמובן לשנות את דעתו והעמדה של משרד המשפטים, העמדה שלנו, כייעוץ משפטי לממשלה, היא לא להתנגד למהלך כזה. אבל זה מהלך שהוא מסור לידי המחוקק. היו עוד כמה, אני לא יודעת, אם אתם רוצים שאני אתייחס עוד. 
<ציונה קניג יאיר:>
החלק השני, אמרנו את הכובע המשפטי ודיברנו קצת על אכיפה, דוגמאות של פסקי-דין. 
<משה גפני:>
גברתי היושבת-ראש, אני יכול לשאול שאלה? 

<היו"ר עדי קול:>
אתה יכול לשאול שאלה. אתה יכול להתפרץ. אני לא נותנת לך את הסמכות הזאת באופן בלתי מוגבל, אבל אנחנו פשוט בדיון כזה פחות, אנחנו בהרכב מצומצם, ולכן, אם אתה רוצה לשאול שאלה, אני אשמח.

<משה גפני:>
תודה. אני מגיש הצעת חוק, הגשתי כבר הצעת חוק לממשלה, לכנסת, אושרה בוועדת שרים יש ערר של שר האוצר, היות ואני עוסק לאחרונה בשילוב חרדים בעבודה. החרדים, קשה להם מאוד להתקבל לעבודה מכיוון שכאשר מישהו בא לאיזה שהוא מקום והוא עם זקן ופיאות וכו', אז בסוף לא מקבלים אותו בגלל שבטוחים שהוא יבוא לעבודה והוא ימצא קבר מתחת לשולחן של המנהל ולא רוצים את הבעיות האלה אז אומרים לו – לא צריך. 

אבל צריך לשלב חרדים בעבודה. אז אני הגשתי הצעת חוק שהצעת החוק אומרת שיש, יש מתן עדיפות לחרדים ומה הכוונה מתן עדיפות? חרדי שיש לו תואר אקדמי והוא עשה את כל מה שהוא צריך לעשות והוא מתמנה לתפקיד. כמו שהיה לנו דברים כאלה ואני כמובן הצבעתי תמיד בעד והעדפה מתקנת לנשים, העדפה מתקנת לאתיופים, העדפה מתקנת לערבים, העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות והגשתי את הצעת החוק. ועדת השרים אישרה את זה. שר האוצר הגיש ערר, אני מקווה שאני אשכנע אותו שהוא יוריד את הערר, אני מקווה. מחר זה מגיע להצבעה. 

מצאתי באחד העיתונים, אני לא קורא כל-כך הרבה עיתונים, אבל הביאו לי שנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה טענה נגד החוק והיא אמרה שזה יכול לפגוע בציבורים אחרים. טענה שלא נשמעה באף אחת מהחקיקות שהיו בעבר, לא בהעדפה מתקנת לערבים, לדרוזים, לצ'רקסים, לאנשים עם מוגבלויות, לנשים. אני מנצל את ההזדמנות, שוויון הזדמנויות ולשאול את השאלה הזו. 

<היו"ר עדי קול:>
אני אשמח עם תעני. 

<משה גפני:>
פעם אמרו לי שהעיתון משקר גם במחיר ואפילו בתאריך. אז אם זה נכון מה שאמרת, אז אם את יכולה להסביר לי. 

<היו"ר עדי קול:>
האמת היא, אני אוסיף שאלה רחבה יותר לנושא הזה, באיזה שאופן אתם מגיבים על הצעות חוק שעולות לוועדת שרים. 

<ציונה קניג יאיר:>
אז אני אענה באופן כללי שאנחנו מגיבים על כל הצעת חוק שעולה לוועדת שרים שיש לה נגיעה לשוויון הזדמנויות בעבודה או יש לה השלכה על אוכלוסייה כזו או אחרת. אנחנו מגיבים באופן עצמאי מהמשרד שבו אנחנו יושבים ואת העמדות שאנחנו מגישים לוועדת שרים לענייני חקירה. אז זו תשובה קצרה לשאלה שלך.

חבר הכנסת גפני, רק הבוקר ניסחתי לך תשובה מפורטת למכתב ששלחת לי ואני אשמחה שאתה מזמן לי את ההזדמנות לענות בפורום הזה ולפרוטוקול. 

נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מאוד בעד שילוב חרדים בשוק העבודה. אני רוצה לעשות שתי הבחנות שאני חושבת שהן מאוד חשובות. 

<משה גפני:>
זה כבר מתחיל רע. 

<ציונה קניג יאיר:>
מתחיל?

<משה גפני:>
לא לא, סתם.  חזרתי בי. 

<אילן גילאון:>
שילוב עם החרדים זה מגזר עצמאי אצלכם. אחרי זה תצטרכי לעשות לדגל התורה בנפרד וליהדות התורה בנפרד. 

<ציונה קניג יאיר:>
אז זה חלק מהנקודה. כמו שאמרתי ואני אומרת שוב לפרוטוקול. העסקתם של חרדים היא חשובה ביותר. אני חושבת שהעדפה מתקנת לאוכלוסייה החרדית וכך גם כתבנו בצורה מפורטת בחוות-הדעת שלנו, הוא הפיתרון הלא נכון לבעיה קשה ואני אפרט, כמו שאמרתי, בשני מישורים. 
במישור הראשון, הקשיים היום שיש לחרדים להיכנס לשוק העבודה, נובעים מהרבה מאוד סיבות היסטוריות. יש המון צורך להכין את שוק העבודה, לעשות התאמות מתחייבות, הכשרה והתאמה. יש מרכזי תעסוקה שהמשרד שאני יושבת בו מממן אותם. יש הרבה מאוד הכנה שצריך לעשות. 

כדי שחרדים ייכנסו, עם כל הכבוד להעדפה מתקנת, העדפה מתקנת זה השלב האחרון שבאחרון לקבלה לשירות הציבורי ואגב, לא מדובר בכלל בשירות הפרטי. הצעת החוק הזאת היא רק על השירות הציבורי. 

זה השלב האחרון של האחרון, שכנראה רוב החרדים לא מגיעים אליו היום ואת הדבר הזה אפילו לא נבדק. בואו נשים את זה בצד רגע, שזה הטיעון המהותי וההתנגדות המהותית שלי, העדפה מתקנת נועדה להביא אוכלוסיות לייצוג הולם, אוכלוסיות שסבלו מעוול היסטורי.
<אילן גילאון:>
מה שאת אומרת, שכאשר יש אי אפליה אפס, יש אפליה אפס ואי אפליה מוחלטת.

<ציונה קניג יאיר:>
זה כדי לתקן עוול היסטורי של אפליה כלפי אוכלוסייה, כגון נשים ואתיופים, נשים וערבים, שהאפליה הוכחה, ראו שנקודת הזינוק שלהם הרבה יותר נמוכה ואמרו – זה מה שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה, בעוד אצל חרדים יש עוד הרבה מאוד פיתרונות שדרך אגב חלק מהם הצענו אותם בחוות-הדעת הזו, כגון תקנים ייעודיים ולזה האוצר מתנגד כי שם צריך להשקיע כסף ולא פיתרון סליחה שבסופו של דבר לא יהיה יעיל וכמי שמתעסקת בהעדפה מתקנת מעל 15 שנה, אני סבורה שזה לא יהיה יעיל לאוכלוסייה החרדית. 
מעבר לזה, ונשים את הטיעון המהותי בצד, הוחלט, יש החלטת ממשלה שקבעה - - - 

<משה גפני:>
לא, עזבי את החלטת הממשלה. אני מדבר על העמדה שלך. 
<ציונה קניג יאיר:>
החלטת ממשלה זה בתוך העמדה שלי, שתקים ועדה והחלטת הממשלה הזו הושפעה בין היתר, מעמדתה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שאמרה שצריך לבחון את המכלול ולא ללכת רק על העדפה מתקנת. כי גם השר שלנו הציע בהתחלה רק העדפה מתקנת לחרדים ואמרנו – בואו נראה, נבחן, ושהממשלה תציע סל של פתרונות. 

הוקמה ועדה. כבר מונו אנשים, אל תדאגו, אני לא בין החברים של הוועדה הזאת, יש שם חברים בוועדה, יש חברים בוועדה שאמורים לדון בעניין הזה ולכן כרגע יש לי גם התנגדות פרוצדוראלית שהיא גם מהותית, לכל הצעת חוק לפני שיש איזה גיבוש של מסקנות הוועדה. אז זו התשובה שלי לחבר הכנסת גפני, אבל שלא יהיה לך ספק, חבר הכנסת גפני, אני בעד שילובם הראוי של חרדים בשוק העבודה.

<משה גפני:>
יש לי ספק. 

<ציונה קניג יאיר:>
חבל. חבל. 

<משה גפני:>
יש לי ספק.

<ציונה קניג יאיר:>
חבל שאתה מטיל ספק בכוונותיי הישרות.

<משה גפני:>
ספק גדול, אני אגיד לך גם למה. מעולם לא היה ואני נמצא פה בחקיקה, אני נמצא הרבה מאוד שנים, מעולם לא היה טיעון כזה. על אף חברה.

<ציונה קניג יאיר:>
עלה בנושא של מילואימניקים, לפני, אני יכולה לתת לך את התאריכים כי הופעתי בוועדת השרים ועלה גם בעניין של משרתי צבא והיינו אופוזיציה. 

<היו"ר עדי קול:>
כדי שזה לא יהיה דיון, אז בואו לא נעשה.

<משה גפני:>
אני הייתי, אני חושב, בכל החקיקות שהיו בעניין הזה. אני חושב שלמעלה מ- 15 שנה ואני הייתי בכל החקיקות. מעולם לא הועלה טיעון כזה. 

<ציונה קניג יאיר:>
עלה גם בנושא של אפליה על רקע גיל, חבר הכנסת גפני. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת.

<משה גפני:>
את זכות ההתפרצות יש לי.

<ציונה קניג יאיר:>
סליחה. אתה צודק. רק לגברים. 

<משה גפני:>
אני מבקש לומר עד הסוף.

<היו"ר עדי קול:>
לא, זכות ההתפרצות היא רק לחברי כנסת ואני אבקש ממך להגיב על הדברים שלה כשנעבור הלאה. 

<משה גפני:>
בסדר. 

<היו"ר עדי קול:>
אני אתן לך להגיב. 

<משה גפני:>
בסדר. לא עלה מעולם טיעון כזה, לא היה דבר כזה, בוודאי לא בתקשורת, לא בעיתונות. לא היה דבר כזה. פתאום הופך להיות דבר שאנחנו רואים את ה, למשל את עיריית ירושלים. אנחנו רואים שיש שם נניח אוכלוסייה, 30%, 33%, חרדים, יש אחוז.

<היו"ר עדי קול:>
אבל על זה עין לה ויכוח אתך. הוויכוח שלה הוא על הכלי.

<משה גפני:>
גברתי היושבת-ראש, אני מציע שתהיי רגע מהאו"ם, תני לי להתווכח אתה בעצמי. 

יש 1.2% שעובדים בעירייה. עכשיו אני בא ומציע, בין יתר מכלול הדברים, בינתיים אין פיתרון לעניין. המון חרדים מבקשים לצאת לעבודה, בכמויות של אלפים, אולי אפילו עשרות אלפים, מבקשים לצאת לעבודה. גברים ונשים וכל הזמן מדברים על פיגוע כלכלי שחרדים לא עובדים. חרדים וחרדיות. אני לא מדבר שאנחנו - - - 

<ציונה קניג יאיר:>
זה אפילו לא חל על עיריות.

<משה גפני:>
אבל עם כל הכבוד, בבקשה, אני מדבר על עיקרון והעיקרון הוא חקיקה. עם כל הכבוד, את לא מכירה את החקיקה כאן. את פשוט לא מכירה. היה אפליה מתקנת, היה לערבים. ואחרי זה היה תיקוני חקיקה על השירות המוניציפאלי ואחרי זה היה על דירקטורים. היה מלא חקיקות שלא נגמרו בחקיקה אחת. קודם כל, נקבע העיקרון, האם זה סוג אוכלוסייה שהיא לא נמצאת במערכת הציבורית. החרדים לא נמצאים במערכת הציבורית. יש המון שיש להם תארים אקדמאיים, יש המון שמבקשים לצאת לעבודה, גברים ונשים. באה הכנסת ומבקשת להגיד, הרי בלאו הכי אנחנו יודעים שהחוק בסופו של דבר קשה מאוד ליישום. אבל הכנסת אומרת אמירה. נציבת שוויון הזדמנויות, שזאת היום האוכלוסייה שאפשר להצביע עליה שהיא המופלית לרעה, היא היתה צריכה להגיד – אני תומכת בזה. אני חושבת שצריך לעשות עוד דברים. אני חושבת שהממשלה צריכה לקבל החלטות. יש לי המון מה להגיד. לא היה צריך לעשות דברים, לא היה צריך להימנע מלעשות דברים ולתת סבסוד במעונות יום שחרדיות לא יקבלו את זה. 
<היו"ר עדי קול:>
אני עוצרת אותך. 

<משה גפני:>
ולכן, אני סיימתי את הדברים שלי. 

<היו"ר עדי קול:>
הוא סיים. 

<משה גפני:>
אני סבור, כשראיתי את זה, קיוויתי שזה לא נכון. אני יוצא מאוד עצוב מהוועדה כאן בגלל שאני קיוויתי שנציבת שוויון הזדמנויות בעבודה תתמוך בחוק הזה, תתמוך בכל חקיקה שתהיה בעניין הזה. לא רק שהיא נגד, היא גם יוצאת לעיתונות נגד, שזה פוגע באוכלוסיות אחרות. 
<היו"ר עדי קול:>
תודה חבר הכנסת גפני. אנחנו לא נענה על זה. את נתת את התשובה שלך, זה לא היה. 

<ציונה קניג יאיר:>
היו דברים עובדתיים שנכנסו לפרוטוקול. סליחה, אני מבקשת שלא תצא, חבר הכנסת גפני, יש לי מה להגיד על זה. 

<משה גפני:>
הדברים יהיו בפרוטוקול ואני אומר אותם בכל מקום. 

<היו"ר עדי קול:>
אתה סיימת.

<משה גפני:>
אני סיימתי.

<היו"ר עדי קול:>
ועכשיו היא מגיבה ואתם לא מפתחים על זה דיון.

<משה גפני:>
אבל אם היא תגיד דברים לא נכונים? 

<היו"ר עדי קול:>
ציונה, אני מפסיקה את הדיון.

<ציונה קניג יאיר:>
שלושה דברים עובדתיים.

<היו"ר עדי קול:>
לא לא, אני מפסיקה את הדיון הזה, אני רוצה להמשיך בהסברה. 

<ציונה קניג יאיר:>
אבל נכנסו דברים. אני רק אומר שנכנסו דברים לפרוטוקול שהם עובדתית לא נכונים והם התקפה אישית שראוי שנציבת שוויון תגיב עליהם. 

<היו"ר עדי קול:>
היא לא היתה התקפה אישית.

<משה גפני:>
מה אישי? אני אפילו לא יודע להגיד את השם שלך. 

<ציונה קניג יאיר:>
אני לא יצאתי לתקשורת. 

<משה גפני:>
זה היה בתקשורת. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת לעצור אתכם. אנחנו נעבור לפרק של ההסברה. יש לנו עוד רבע שעה. 

<ציונה קניג יאיר:>
רק מתוך כבוד ליושבת הראש אני לא מגיבה. 

<מרב מיכאלי:>
ראוי להגיד שאם הנציבה אומרת שהיא לא יצאה לתקשורת - - -

<משה גפני:>
אבל זה היה בתקשורת. 

<מרב מיכאלי:>
אז אני לא יודעת מה היה בתקשורת, אבל ממתי אתה כל-כך סומך על התקשורת, מר גפני? עם כל הכבוד. 

<משה גפני:>
שתגיד שזה לא היא. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מבקשת לעצור את הדיון הזה כדי שנמשיך לנושא שלשמו התכנסנו.

<משה גפני:>
למה? זה לא מעניין מה שהעליתי? 
<היו"ר עדי קול:>
זה היה מרתק ותמיד כשאתה מגיע זה כך. 
<אילן גילאון:>
אני רוצה לשאול, אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, לגבי כל מיני טענות כאלה. היא לא מחוקקת, אתה יודע. 

<משה גפני:>
לא, אבל יש לה תפקיד מאוד מכובד.
<אילן גילאון:>
אין לי ספק שזה אנשים מחושבים מטפלים בצורה בלתי שווה מבחינת הזדמנויות. גם אני תומך.

<משה גפני:>
תגיד לי, אם היית חרדי, מה היית מרגיש כשהיית קורא כזה דבר בעיתון?

<אילן גילאון:>
אני אומר רגע אחד.

<קריאה:>
אם הייתי חרדית, לא הייתי קוראת את העיתון הזה. 

<אילן גילאון:>
תראה, אני תמיד בעד, חבר הכנסת גפני. 

<משה גפני:>
אני לא קראתי, הביאו לי. 

<אילן גילאון:>
הוא קורא, הוא גם צופה. אין לנו מה לדאוג. 

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה לעצור אותך כדי שנאפשר - - -

<אילן גילאון:>
פשוט כדי שזה לא ייגמר ברוח כזאת ובטעם כזה. כי מצד אחד, אנחנו כן עושים, כן מתקנים מצבים מעוותים. 

<היו"ר עדי קול:>
גם חבר הכנסת גפני שמע את דברייך ושמע שאמרת שאת לא מתנגדת ולהפך, את חושבת שצריך להתייחס לאוכלוסייה הזאת. הוא שמע את דברייך.

<משה גפני:>
לא, עם כל הכבוד. הפך להיות אוהב שלום ורודף שלום. 
<היו"ר עדי קול:>
יש לך שתי אוזניים ולכן אני מניחה ששמעת. 

<משה גפני:>
לא, שמעתי. אני במקומה, גברתי היושבת-ראש, אני במקומה הייתי קוראת לחבר הכנסת גפני, לפני שאני יוצאת ומביעה עמדה כזאת ציבורית, לקרוא, אני עוסק בעניין הזה כל השנים, להגיד לי – תשמע, אני חושבת שצריך לעשות דברים אחרים. 
<היו"ר עדי קול:>
אנחנו שמחים לעמדתך ואני מבקשת שנחזור למה שאנחנו התכנסנו פה להציג את הדו"ח. 

<ציונה קניג יאיר:>
בנושא של הסברה, העלאת מודעות ושיתוף. 

<משה גפני:>
אם תרצי להגיב על זה, יקראו לי, אני אחזור. 
<היו"ר עדי קול:>
אם היא תרצה. 

<אילן גילאון:>
אבל אתה יכול גם לקרוא את זה. 

<היו"ר עדי קול:>
כדאי שתיפגשו ותשבו. 

<ציונה קניג יאיר:>
בנושא של הסברה, העלאת מודעות ושיתופי פעולה אני מזמינה כל חרדי שמופלה וכל אדם שמופלה כמובן שיגיע אלינו. במסגרת הפעילויות שעשינו במהלך השנה האחרונה,  אפשר לראות את הכנס השנתי שהיו שם מעל 700 מעסיקים שישבו יחד ודיברו על מה זה להטמיע שוויון. הרי יש לנו את הכובע המשפטי, אבל אין ספק שאם מעסיקים מטמיעים שוויון בעצמם ודרך הפרקטיקות הטובות שהם לומדים אחד מהשני זה יעיל יותר. עשינו גם סקר מעסיקים וגם סקר עובדים, העברנו 165 הרצאות בפני קהלי יעד שונים. רק לסבר את האוזן, אנחנו 11 אנשי צוות, זה הכל. בנינו הכשרה למעסיקים בנושא הטמעת שוויון שהמכרז עליו יוצא ממש בימים אלה. 
<היו"ר עדי קול:>
אני חייבת להגיד לך, כהערה, זה, 11 אנשי צוות, זה די הרבה אנשי צוות. 

<אילן גילאון:>
איך זה מורכב, לפי מדליקי משואות כאלה או מה? 

<ציונה קניג יאיר:>
תכף אני אגיד.

<היו"ר עדי קול:>
אני רואה מספרים של גופים אחרים. תאמיני לי, זה הרבה. 

<ציונה קניג יאיר:>
אבל לא לשכוח שאנחנו תובעים בבתי הדין. לנהל תיק כעורך דין בבית הדין, זה חצי משרה ויש לנו 40 תיקים ויש לנו שלוש נציבות אזוריות.

<היו"ר עדי קול:>
כמה תיקים בשנה? 

<אילן גילאון:>
תיקים לא מעניין, כמה חרדים יש בצוות? 

<ציונה קניג יאיר:>
יש תיקים שמתמשכים. 

<שירי לב רן לביא:>
אנחנו מייצגים את הציבור החרדי, חשוב להגיד. 

<ציונה קניג יאיר:>
גם. גם. 

<היו"ר עדי קול:>
אני מתארת לעצמי. 
<ציונה קניג יאיר:>
ואנחנו מעורבות גם בפרויקט שנקרא שוות ערך לקידום שכר שווה, יחד עם ארגונים נוספים לצמצום פערי שכר בין גברים לנשים. 

רק לתת טעימה מתוך הסקרים, אפשר לקבל את הכל בתוך כמובן הדו"ח שהוגש גם לך,       יושבת-הראש, ולכל הנוכחים כאן. 
שאלנו מעסיקים מה תרומת הגיוון התעסוקתי לעסקים וראינו שכמעט 75% עונים שיש תרומה גדולה לגיוון בתעסוקה. אבל אחר-כך, כשפה מפרקים את זה ושואלים אותם איך הם רואים את זה, לגבי העלאת הרווחיות של העסק, הסיוע בהישג יעדים של העסק, אנחנו רואים שבעצם אחוזים מאוד נמוכים מעריכים את התרומה של הגיוון. זאת אומרת שלא בטוח שהם ייקחו משלל האוכלוסיות כי לגבי עניין ספציפי כזה או אחר, הם לא רואים בזה ערך. אז נכון, לגבי קידום שוויון הזדמנויות בעבודה, הם מאמינים שגיוון מעוד תורם זה העמודה האחרונה, הכי תחתונה. 

<היו"ר עדי קול:>
זה טאוטולוגיה, קידום שוויון הזדמנויות מעודד קידום שוויון הזדמנויות. זה יפה. 

<ציונה קניג יאיר:>
בדיוק. זה מאוד מתוחכם. אבל ככל שאנחנו נהיים יותר מתוחכמים, אנחנו רואים שבעצם הדעות הקדומות יוצאות החוצה ומעסיקים לא לגמרי נמצאים שם, איפה שהיינו רוצים לראות אותם. 
ומסקר העובדים שלנו, המועסקים, אנחנו מסתכלים כאן על שיעור המועסקים מקבוצות שונות, שהם חשו אפליה. אפשר לראות את השינויים במהלך השנים, בכחול זה 2009, יש לכם פה את 2011, קפצנו בשנתיים כל פעם.
<היו"ר עדי קול:>
אני רואה שיש באמת, הציבור באופן מוחלט, את רואה את הציבור הערבי חש אפליה הקשה ביותר.

<ציונה קניג יאיר:>
לגמרי.

<היו"ר עדי קול:>
ועדיין אמרת שהפניות, מעט מאוד מגיעות. 

<ציונה קניג יאיר:>
מעט מאוד. להזכיר לך, 3% ב- 2013. 

<היו"ר עדי קול:>
זאת אומרת שהשאלה הכי גדולה שלי זה מה אתם עושים ב- 2014, בשביל הציבור הערבי. 

<ציונה קניג יאיר:>
אז תוכלו לראות את זה בפרוטרוט בתוכנית האסטרטגית. אבל אני אומר שני דברים. אחד, זה ה- outreach, זה החיפוש של האוכלוסייה. הרצאות בערבית, 30% מהצוות שלנו, וזה צוות קטן, הוא ערבי דובר ערבית, פעולות הסברה בערבית בתוך קהלים של ערבים. שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, שיתוף פעולה עם לשכת עורכי-הדין באזורים שיש שם אוכלוסייה ערבית וכמובן הקמפיין הבא שאנחנו נעשה אותו, הוא יצא מיועד לאוכלוסייה ערבית, לעובדים להעלאת המודעות הציבורית. 

אפשר לראות גם שאימהות לילדים קטנים עד גיל שש, וגם בני 45 פלוס, חשים אפליה.

<היו"ר עדי קול:>
זה בדיוק מה שאמרנו – ערבים ואימהות. 

<ציונה קניג יאיר:>
נכון. ולאוכלוסיות האלה התייחסנו בקמפיין, הגם שהוא היה קמפיין שהתייחס להרבה אוכלוסיות, כן עשינו איזה שהיא הצפה של האוכלוסיות הספציפיות האלה. 

אני אסיים בתוכנית האסטרטגית שלנו שהזכרתי אותה כבר שלוש פעמים, את התוכנית האסטרטגית עשינו ביחד עם האיחוד האירופי במסגרת פרויקט שנקרא טייקס שהוא כלי נהדר, אפשר להשתמש בו גם בכנסת, שהאיחוד האירופי מנדב מומחים בתחומים מסוימים, לתקופות קצרות, לעבוד על פרויקטים מסוימים. 
החזון שלנו הוא להוות כוח המניע שוויון הזדמנויות בשוק העבודה, תוך יצירת שותפויות וניצול מיטבי של המשאבים העומדים לרשותנו, על אף מה שאת אמרת, חברת הכנסת קול, המשאבים העומדים לרשותנו הם דלים וכל פעם שאני מגיעה לאוצר, הם דלים, כן, אני אומרת הם דלים, גם התקציבים וגם כוח-אדם. כנציבה ארצית שהקימה את הנציבות יחד עם הצוות שלי ופורשת בסיום הקדנציה שלי בעוד כשנה, אני מאחלת לנציב הבא שיהיו לו משאבים הרבה יותר עשירים ושהמדינה תשים את זה בראש סדר העדיפויות שלה.

היעדים שלנו זה להגביר ולהעמיק. 

<אילן גילאון:>
לנציב יש קדנציה? 

<ציונה קניג יאיר:>
כן. זה מוקצב לקדנציה של ארבע שנים עם אפשרות לחידוש של קדנציה אחת נוספת. זה מינוי של שר הכלכלה, בהתייעצות עם שר המשפטים. 

היעדים הם להגביר ולהעמיק את האכיפה של חקיקת השוויון, לעודד גיוון והכלה בשוק העבודה בסקטור הפרטי והציבורי, להתוות מדיניות ופרקטיקות הולמות באמצעות המומחיות שלנו ולפעול ביעילות תוך יצירת שותפויות עם בעלי עניין ושימוש במשאבים העומדים לרשותנו. לצורך הדבר הזה אנחנו משתפים פעולה עם ארגוני שטח, עם עמותות ציבוריות, עם גופים ממשלתיים אחרים. שמעתם פה דוגמה על השותפות ההדוקה עם משרד המשפטים. יש לנו שותפות גם עם נציבות שירות המדינה, עם גופים נוספים והכל על-מנת לקדם, להטמיע ולהשריש שוויון הזדמנויות בעבודה, גם בסקטור הציבורי וגם בסקטור הפרטי. מאוד מודה לכם.
<היו"ר עדי קול:>
קודם כל, תודה רבה. אנחנו שמחים מאוד. יש לנו זמן קצר אבל אני אשמח לשאול אם יש אנשים שרוצים להגיב. ביקשת רשות דיבור? תציג את עצמך. 

<עבד כנעאנה:>
אני מעמותת סיכוי לקידום שוויון אזרחי. רק הערה קטנה, לפעמים כשאני מתחיל, אני רוצה להעלות שתיים-שלוש נקודות. 

נראה לי שזה קצת בעייתי שיש שני דיונים בכנסת, באותה שעה, גם של הוועדה של חבר הכנסת אחמד טיבי, בוועדת משנה של ועדת הכספים נדמה לי, והיא גם דנה בנושא של ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית. לכן אני בודד פה, כנציג של ארגונים. 

<אילן גילאון:>
לא בודד.

<עבד כנעאנה:>
תודה שאתם איתי.

<אילן גילאון:>
כן.

<עבד כנעאנה:>
אבל של ארגונים שהיו יכולים להעשיר את הדיון. ברשותכם, אני רוצה להעלות רק שתיים-שלוש נקודות במהירות.

עיון בדו"ח נציבות שירות המדינה משנה שעברה, 2012. 

<היו"ר עדי קול:>
שוויון הזדמנויות בעבודה? 

<עבד כנעאנה:>
כן. של החברה הערבית בשירות המדינה, מעלה ששיעור בני החברה הערבית בשירות המדינה עומד על 8.37%, בעוד שהממשלה שמה לעצמה יעד של 10% בסוף 2012, זאת אומרת שהממשלה לא משיגה את היעד שלה. אני ניסיתי עכשיו ככה לבדוק מה קרה ב- 2013.

<אילן גילאון:>
בארץ, לא משיגה את היעד שלה? לא בארץ, לא בארץ.  
<עבד כנעאנה:>
הפתעה גדולה, נכון? 

<היו"ר עדי קול:>
יכול להיות שאתה ציני? 

<אילן גילאון:>
בארץ הממשלה משיגה את היעד שלה. 

<עבד כנעאנה:>
אני מקווה שזה לא היעד שלה. 

<אילן גילאון:>
היעד שלה הוא 3.74%. 

<היו"ר עדי קול:>
השאלה מה אתם עושים כדי לעודד את הממשלה. 

<עבד כנעאנה:>
אני אשמח לדעת אם ב- 2013 חל שינוי בשיעורים האלה, אם יש עלייה, ירידה, נשמח לשמוע את זה. גם רוצה להדגיש את הנושא של שיעורי הייצוג במשרדים הממשלתיים המרכזיים, שהוא אף נמוך מהשער הכללי. למשל, במשרד האוצר שיעור האוכלוסייה או הנציגים הערביים או הפקידים הערביים במשרד האוצר, שיעורם פחות מ- 3%, במשרד הבריאות – 2.5%, בהנהלת בתי-המשפט הוא עומד על 3.74%, במשרד הבינוי והשיכון – 3.88%. ואני לא רוצה, יש לי עוד נתונים ולא רוצה, זה רק מדגם מייצג של משרדי הממשלה. למרות שמעקב של נציבות שירות המדינה אחרי ייצוג האוכלוסייה הערבית הנו צעד ראוי ומבורך, יש לציין כי חסר במעקב ניתוח ולמידה מהותיים וחשובים לסוגיה. המעקב הוא מספרי. 

<היו"ר עדי קול:>
אני עוצרת אותך רגע, כי אני יודעת שאנחנו מקיימים שתי ישיבות במקביל, אבל הדיון שאתה מדבר עליו, הוא פחות רלוונטי לכאן. אנחנו מדברים על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ולא נציבות שירות המדינה ולכן אם תסתכל, הנתונים שהצגת הם לא נתונים מהדו"ח הזה, שהוא הדו"ח שהוצג כאן. מה שכן אתה צודק, שאנחנו ראינו גם כאן פער מאוד מאוד גדול בייצוג של האוכלוסייה הערבית בטיפול של הנציבות וגם הנציבה דיברה על זה וגם אנחנו דיברנו על זה ואחד הדברים שאנחנו נקרא זה באמת לתיקון והתמקדות באוכלוסייה הזאת. 

<עבד כנעאנה:>
אז אני אסתפק בנקודות שהעליתי עד עכשיו.  תודה.

<בת חן משינסקי אבן:>
אני עורכת-דין בעמותת טבקה, משפט וצדק ליוצאי אתיופיה. רצינו, אנחנו באמת פנינו גם לנציבה לאחר פרסום הקמפיין, באמת בטענה שאוכלוסיית יוצאי אתיופיה בארץ, אמנם מדובר באחוז קטן מהאוכלוסייה, נכון, אך כשמדברים על שוק העבודה, מדובר באחת האוכלוסיות היותר מופלות שקיימות, שסובלות יותר מאפליה, גם לתחושתן האישית וגם נתונים אובייקטיביים שהוצגו על-ידי הנציבות עצמה, לפני כשנתיים, בסקר שערכה הנציבות בשנת 2012. 
כל מה שנותר לי להגיד מראייה של הדו"ח זה שאנחנו תקווה שבשנה הבאה, שביעדים לשנה הקרובה, יושם יותר דגש גם על האוכלוסייה הזו, גם מבחינה של הנגשה שפתית, של דברים, כנסים שהנציבות עורכת, פעילויות שהנציבות עורכת, וגם במעקב כי לטעמנו, חשוב לעקוב גם אחרי הנתונים. ניתן לראות שגם במצגת שהוצגה היום, הוצגו נתונים עוקבים משלוש שנים, אך יוצאי אתיופיה לא היו בנתונים האלה. כלומר, לא נערך מעקב שנה אחר שנה. אמנם הם נכללו בסקר של לפני שנתיים, אך מאז לא נבדק מצבם וזה בעצם משהו שלדעתנו מאוד חשוב לעסוק בו וזה גם חלק מתפקידיה של הנציבות. 
<היו"ר עדי קול:>
רק את התייחסותך, לפני שנסיים.

<ציונה קניג יאיר:>
כן. פתחתי את הדיון היום בזה שאנחנו אחראים על 14 סוגי אפליות. בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, יש סמכות לנציבה הארצית לקבוע סדרי עדיפויות. 
בתוכנית האסטרטגית של 2014 – 2016, לא ציינו אוכלוסיות, אלא קבענו יעדים שהם יותר רחבים, רוחביים. מתוך הבנה שכל שנה צריך לראות לאיזה אוכלוסיות צריך להתייחס. הרבה פעמים זה תלוי מצבים, הדוגמה של החרדים זה דוגמה קלאסית שלפני שנתיים זה כמעט ולא היה רלוונטי בשוק העבודה והיום הודות להרבה התרחשויות חברתיות ומה שקורה בממשלה, זה משהו שנדרשנו לו, מבלי שחשבנו עליו לפני שנה.

כשמגיעה תלונה של אדם ממוצא אתיופי, בדוגמה של חירות אדגה, תיק של גננת אתיופית שהגיעה ואמרו אנחנו לא רוצים גננת עם צבע עור כמו שלך, ייצגנו את האישה, עם כל הקושי שהיה, קיבלה פיצוי. היינו בבית-הדין לעבודה בתיק הזה. 
אני אומרת פה על-מנת לא להשלות. סדר העדיפויות ניתן בפני הנציבה הארצית. יש 14 סוגי אפליה, לא נשמע דבר כזה באף מדינה, דרך אגב. באף נציבות. המקסימום זה תשעה סוגים של אפליה ויש צורך וצו השעה, במיוחד לאור המשאבים שיש בידינו, לתעדף.

<אילן גילאון:>
מה זה החמישייה שאין במדינות אחרות?

<ציונה קניג יאיר:>
מגדר, גזע, לאום, או או או, דת, גיל, נטייה מינית. אלה סוגי האפלייה העיקריים. אצלנו בחוק, באמת זה זוכה.

<אילן גילאון:>
לא, אני שואל, תשעה מול 14?

<ציונה קניג יאיר:>
סדרי העדיפויות שלנו?

<אילן גילאון:>
כן. מה מבדיל בינינו לבין ההתייחסות באותן מדינות שבהן יש תשעה נושאי אפליה? 

<ציונה קניג יאיר:>
אז קודם כל, בנציבות שוויון כמו בצפון אירלנד, יש 100 עובדים, והם נמצאים שם בכל סוגי האפליה לפי התוכנית האסטרטגית שלהם. אנחנו, אני מודה שכנציבה ארצית נדרשתי להחלטות מאוד קשות בשש השנים האחרונות. אנחנו התחלנו. 

<אילן גילאון:>
את בעצם אומרת שיש יותר שסעים אצלנו במדינה לעומת המדינות שיש בהן תשעה. 

<קריאה:>
למשל, אפליה על רקע לאום. 

<ציונה קניג יאיר:>
אני חושבת שהנושא של לאום, גזע ודת, אצלנו, יש לו משמעות הרבה יותר שונה מאשר במדינות אחרות. בעוד בצפון אירלנד מדברים על דת – קתולים ופרוטסטנטים, אצלנו מדובר על גם דת, גם דתיות, שזה חרדים – דתיים – חילוניים, וגם לאום. אז יש לנו שלושה דברים בתוך הפרק הזה של גזע לאום ועוד לא התייחסנו למוצא, כשבמוצא יש לנו אתיופים, יש לנו יוצאי ברית-המועצות, יש לנו אשכנזים – מזרחיים, ראינו בפסק-הדין של מישל מלכה. זאת אומרת, יש לנו מורכבות חברתית וגיוון חברתי מאוד גדול בארץ שדורש מאיתנו לקבל החלטות קשות. 

<היו"ר עדי קול:>
ועדיין יש פה בולטות מאוד גדולה של קבוצות אוכלוסייה.

<ציונה קניג יאיר:>
אני לא יודעת אם אני מסכימה עם האמירה העובדתית.

<היו"ר עדי קול:>
לפי הנתונים שראינו.

<אילן גילאון:>
בולטות של מה? 

<היו"ר עדי קול:>
שהאוכלוסייה הערבית, נראה שיש בה אפליה בולטת. 

<ציונה קניג יאיר:>
אצל ערבים? בהחלט. אבל אני לא בטוחה שאני מסכימה שזו אחת האוכלוסיות הקשות ביותר. 

<היו"ר עדי קול:>
בגלל זה דיברתי, אני דיברתי על קהילה ערבית ולכן אמרתי - - - 

<ציונה קניג יאיר:>
בהחלט מסכימה אתך. 

<היו"ר עדי קול:>
היו פה שתי תגובות. להגיב לשני דברים. אנחנו לא פותחים את זה לדיון כי אנחנו צריכים לסיים, יש כאן דיון נוסף. האוכלוסייה הערבית, ההתייחסות הראשונית אמרת את אחראית לקבוע את סדר העדיפויות ואנחנו, אני מייצגת גם אותך, קוראים לך לנציבות, אנחנו גם נגיד את זה, להתייחס לאוכלוסייה הערבית באופן מיוחד. 
<ציונה קניג יאיר:>
ואני כבר עונה שזה נמצא על סדר העדיפויות ולהתייחס לאוכלוסייה הערבית, להתייחס למה שנאמר בהערה ראשונה, זה נמצא בסדר עדיפויות והפעולות כבר בהמשכן. אני לא יכולה להתחייב בפני הוועדה, כשיש לנו על הפרק את הנושא של החרדים, שהוא נמצא על סדר היום ויש לו את הנושא המגדרי רק ככל שזה נוגע לפערי שכר, אני כבר אומרת, לא נוכל להיכנס לכל הסעיפים המגדריים וכשיש לנו אפליה על רקע גיל, מאוד קשה, של מאות ואלפים של אנשים שפונים אלינו, כבר מגיל 45, לא נעים להגיד, זה לא נראה לי צריך להיות בעיה שאנחנו נצטרך להתמודד אתה, אבל זו המציאות, שנוכל לשים את הנושא הזה ומבחינה עובדתית אני לא יודעת שזו אחת האוכלוסיות הקשות. אני יודעת שזה תחושות אפליה מהקשות ביותר. כל ארגון שמעוניין לשים משהו על סדר היום, מוזמן לפנות אלינו, לשבת להתדיין. 
<היו"ר עדי קול:>
קודם כל, אני מודה לכולם על ההשתתפות. אנחנו נסיים את הדיון בעיקר לאור מצוקת הזמן. אני רוצה לסיים ולומר שהוועדה מברכת על עבודת נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, בהסברה, הדרכה, העלאת מודעות בקרב מעסיקים ועובדים ומניעת אפליה במקומות עבודה. אנחנו מאוד מעריכים את העבודה, את המאמץ, את ההשקעה, את כוח הרצון והנחישות והברק בעיניים. 

הוועדה קוראת לנציבות לקבוע סדרי עדיפויות שישימו דגש להעלאת המודעות בקרב האוכלוסייה הערבית ולתת מענה לאוכלוסייה הערבית. אנחנו גם נקרא לשר הכלכלה לקבוע את מעמדה של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כאגודה סטטוטורית עצמאית ולהרחיב ולהבטיח את סמכויותיה ולהרחיב אותן כך שהיא תוכל להמשיך ולמנוע אפליה בעבודה גם במשרדי הממשלה. 
אנחנו מודים לכולם ומודים לכם ונמשיך לשמוע אתכם גם בשנים הבאות. 

<ציונה קניג יאיר:>
תודה רבה.

<היו"ר עדי קול:>
תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>