PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 354>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ד (22 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעה לסדר-היום (דיון מהיר):התמוטטות מדרון על בתים מאוכלסים בכפר עוספיא>, של חה"כ חמד עמאר 
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חמד עמאר – מ"מ היו"ר
דוד צור

<מוזמנים:> 
	פאיז חנא
	–
	סגן הממונה מחוז חיפה, משרד הפנים

	סיון להבי
	–
	מנהל תחום בקרה תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

	וג'יה כיוף
	–
	ראש המועצה המקומית עוספיא

	פרג' זהאר
	–
	חבר מועצה, מועצה מקומית עוספיא

	רמזי חלבי
	–
	יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

	רדואן מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	סחר מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	איה מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	רואה מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	לואי מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	עדי מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	עינב מנצור
	–
	נציג שכונת רדואן, נציגי תושבים

	סלמה תופיק
	–
	מזכיר המועצה הדתית הדרוזית העליונה

	מופיד מנסור
	–
	איש דת

	אסעד מנסור
	–
	איש דת

	אמין זאהר
	–
	עמותת אלסדק


רכזת בכירה בוועדה:

שוש אזולאי
<רישום פרלמנטרי:>
הילה לוי
הצעה לסדר-היום (דיון מהיר):התמוטטות מדרון על בתים מאוכלסים בכפר עוספיא, של חה"כ חמד עמאר
<היו"ר חמד עמאר:>
בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים בנושא: הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התמוטטות מדרון על בתים מאוכלסים בכפר עוספיא. קיבלתי הרבה פניות מתושבים ביישוב עוספיא. בתאריך 17.4.2013 התמוטט מדרון עפר וסלעים בשכונת אבו עבדאללה בכפר עוספיא. כתוצאה מהתמוטטות זו נפגעו שלושה בתי מגורים ומבנה דת ניזוק, ודייריהם פונו בשל היותם תחת סכנת קריסה. כל הבדיקות והחקירות מצביעות על ההכרח בבניית קיר מיגון על מנת לאפשר שיקום הבתים וחזרת הדיירים לבתיהם ולשגרת חייהם. לצערי, חלף זמן רב, יותר משנה, וטרם בוצע דבר. לאור המצב המתואר אבקש לקיים דיון מהיר. ואנחנו מקיימים דיון מהיר. 

אני מקיים את הדיון המהיר הזה אחרי שניסיתי כמה וכמה פעמים לקיים ישיבות עם משרד הפנים בנושא הזה על מנת לדאוג לאיגום תקציבי, כי המועצה המקומית עוספיא לא יכולה לבצע את המהלך הזה לבד. אני בעצמי ביקרתי בבית שנפגע. אי אפשר לגור שם והדיירים יצאו מהבית כבר יותר משנה. לא ראיתי שום מהלך שבו אני יכול לקדם את הנושא הזה חוץ מדיון בוועדת הפנים. לכן אני יזמתי את הדיון הזה על מנת לדאוג לאיגום תקציבי. להכניס את הרשות לפיתוח כלכלי ממשרד ראש הממשלה שאני בעצמי גם קיימתי דיון על הנושא של הרשות לפיתוח כלכלי במשרד ראש הממשלה. יש שם המון תקציבים שלא נוצלו מתכנית חומש שמסתיימת השנה. גם משם יש אפשרות להביא.
<וג'יה כיוף:>
יש כאן נציגות של הרשות?

<היו"ר חמד עמאר:>
הם הוזמנו, טענו שהם לא חלק מהעניין ולכן הם לא הגיעו. אני כחבר ועדת הכספים אדאג לכך שאותה רשות לא צריך להעביר לה כסף אם אנחנו ככנסת מזמינים אותה והיא לא מכבדת את ההזמנה של הכנסת ולא מגיעה לכאן. אנחנו גם יודעים לתת להם במקום הכואב של העברות התקציבים שלהם. רק לפני שבוע אישרנו להם העברת תקציב של 84 מיליון שקל לרשות לפיתוח כלכלי במגזר הערבי ויש עוד המון תקציבים שהם צריכים להעביר. הם יגיעו גם לוועדת הכספים ושם אנחנו יכולים לעצור את זה. 

ביקשתי גם מהאוצר שיגיע. גם האוצר טען שאין לו חלק בעניין. זה עניין של משרד הפנים עם הרשות המקומית עוספיא. אנחנו נקיים את הדיון, נראה איפה אנחנו יכולים לעזור, איפה אנחנו יכולים לקדם. המטרה של כולנו כאן, גם של המועצה המקומית וגם של משרד הפנים, היא להחזיר את הדיירים לבתים שלהם, שיגורו שם וגם לתת את האפשרות לבנות את החומה על מנת להחזיק את המדרון שם ושלא יהיו לנו עוד יותר נזקים. זאת מטרת הישיבה שלנו ולכן, קודם כל, אני אבקש מבעל העניין להציג את המצגת שלו. אחרי זה נשמע את ראש המועצה המקומית, נשמע את משרד הפנים, נשמע את הנציג של השלטון המקומי ואת הנציג של המועצה הדתית, שהרי גם מבנה דת שם ניזוק. בבקשה. אני מבקש שכל אחד יציג את עצמו לפרוטוקול כי אנחנו לא מכירים שמות. 

<רדואן מנצור:>
אני נציג של השכונה ואחד האנשים שהבית שלהם נפגע קשות כתוצאה ממפולת הסלעים. ראשית אני מודה לך על קיום הדיון הזה ואני מודה לכל הנוכחים. הם מכבדים אותנו בנוכחותם מעבר לפורום הקבוע שאתם הזמנתם. בוודאי ראש המועצה, נציג של השלטון המקומי, אנשי דת ונציג של המועצה הדתית נמצא יחד אתנו בשל חשיבות העניין כי מקום קדוש נמצא שם שגם יש לו משמעות ויש בו מבקרים. גם הוא נפגע. יש לנו נציגי ציבור ועוד חבר מועצה. יש לנו משפחות וילדים שנפגעו קשות מהעניין הזה כתוצאה מהמפולת. 

כאמור, אנחנו מדברים על כל דיירי השכונה, באיה ומבקריה, כי היא מהווה צוואר בקבוק שדרכה עוברים אנשים. הם תחת סכנת חיים. שלושה בתים מפונים וזה מגובה גם במסמך שהוציא ראש המועצה וטרח ליידע לא מעט גורמים בסכנה הזאת. משך הזמן שחלף עד כה זה שנה ושלושה חודשים. בשורה התחתונה אנחנו מדברים על 15 נפשות שטרם חזרו לבתיהם ואנחנו רואים פה חלק מהם. 

גם מבנה דת שפוקדים אותו מבקרים רבים ומאמינים רבים, ומקיימים בו טקסים ופולחנים דתיים, ניזוק קשות. אנחנו נראה בהמשך גם תמונות שממחישות כל מילה שאני אומר כאן. המבקרים ובאי המקום, המבנה הדתי, הם תחת סכנה. מאות טונות – גם התמונות ממחישות פחות ממראה עין. רק מי שהיה שם יכול לדמיין לעצמו את המראה והסכנה. אנחנו רואים, לפחות בתמונה הזאת, זה חלק מהקיעים שקיימים במדרון והסדקים. כשאנחנו מדברים על בקיעים וסדקים יש פה סדקים ברוחב חצי מטר ויש סדקים שהם באורך עשרות מטרים – שלושים וארבעים מטרים בשכונה עצמה. זה מצב מאד מסוכן וזה בסכנת הידרדרות של ממש.
אני לא אדלג על התמונה הזאת ואז נוכל להמשיך. כאן אנחנו רואים בולדרים במאות טונות שרובצים על חלק מהבתים. הם קוברים חלק מהחדרים. הם נכנסו לתוך מטבח בחלק מהמקומות. אנחנו רואים גם בתמונה השמאלית למטה שזה בגובה של שתי קומות. זה מכסה בית שלם. אנחנו רואים בקיעים וסדקים לאורך ולרוחב המבנה הקדוש. אנחנו רואים גם את הקיר שמפריד בין חלקות, גם הוא סדוק. והמבנה עצמו, שהוא בחלקו העליון של המבנה הקדוש, ניסו לתמוך אותו בכל מיני פלטות של פלדה, כפי שאנחנו רואים בתמונה האמצעית למטה. אנחנו גם רואים סדקים לאורך וסדקים לרוחב. אנחנו רואים שחלק מהסלעים כבר הידרדרו ונמצאים בתוך אחת הרחבות של המבנה עצמו. 
זה בית שיסודותיו ועמודיו נסדקו כתוצאה מההתמוטטות. אנחנו רואים גם חלק מהעמודים וגם חלק מהיסודות. הדיירים של הבית הזה לא נמצאים בו, כמו הבית הקודם. 

זה בית שלישי שאנחנו רואים סדקים בתוך הבית עצמו, גם בתקרות, גם בקירות, גם בעמודים. גם הוא תחת סכנה. זה כבר בית שלישי ומבנה דתי בעל משמעות. 

הפעולות שננקטו – יש פה בוודאי יד רמה של ראש המועצה בחלק מהדברים שאני אדבר עליהם. פינוי של משפחות בשכונה וסגירת חלק מהמבנים וחלק מהמבנה הקדוש. החלק העליון של המבנה הקדוש סגור למבקרים. לא עולים למעלה והוא סגור בשער חשמלי. אף אחד לא נכנס לשם. 
רצו לא מעט פניות גם מצד ראש המועצה וגם מצד גורמים נוספים, נציגי השכונה וכו', פניות רבות למשרדים ממשלתיים לרבות למשרדים שציינו פה – משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד השיכון. כל אחד יש לו משמעות למקום וחיבור איכשהו למקום עצמו. 

עריכת בדיקות מקצועיות על-ידי מומחים גם מטעם משרד הפנים וגם מטעם ראש המועצה. הבאתי אתי עותק של מסמך של המומחים, שמציין באופן חד וברור שאי אפשר לגעת בכל מה שקורה בתווך של השכונה, כל עוד לא בונים את השכונה. זה כמו לגו כרגע. 

<היו"ר חמד עמאר:>
לא בונים את החומה.

<רדואן מנצור:>
קודם כל בונים את הקיר, מחזקים את המדרון ורק לאחר מכן יכולים להמשיך את שאר הפעולות. עריכת אומדן ועלויות מצד המועצה. גם נערכו לא מעט סיורים וביקורים של נציגים שאנחנו נציין אולי בהמשך. בקרוב יתקיים במקום קידוח נסיון במדרון בשביל לבדוק את איכות האדמה. לפני שלושה ימים הגיע לשם המומחה מטעם המועצה. הוא סייר במקום וראה את היסודות של הבית העליון. הוא אמר שגם את זה חייבים לעגן ולהכניס לתכניות. הוא ראה במו עיניו את הסכנה של בית במעלה המדרון שעלול ליפול ולהידרדר מטה. 
כאן אנחנו יכולים לראות שמנכ"ל משרד הפנים הקודם גם ביקר במקום. הוא נכח, ראה, הסתכל, הכיר בצורך, רק לצערנו הרב הוא התפטר לפני שהוא העביר את האחריות ולצדה גם תקצוב. אנחנו רואים גם מסמך של ראש המועצה וגם עותק נמצא כאן, שמבהיר באופן חד-משמעי את הפניות של המועצה וגם את האומדן שלה, שמופיע כאן. הוא מציין שכמה משפחות כבר פונו מהשכונה עצמה ומדבר על חשיבות חיזוק המדרון. היכן שמסומן בצבע כחול אנחנו רואים בנקודות מאד מרכזיות את חוות דעת המומחה שמציין שחייבים לבנות את הקיר לפני שיתרחש אסון נוסף. לשמחתנו, החורף שחלף לא היה מאד משמעותי, אבל בחורף משמעותי ולאור המדרון שהוא מפורק, עלולה להיות סכנה הרבה יותר גדולה. חלק מהתמונות לקחתי מהשטח ושמתי בכל מיני מקומות. יש כאן כל מיני התכתבויות. 
<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש לקצר. 

<רדואן מנצור:>
אני כבר בשקף האחרון. 

מה נעשה עד כה? נתקבלה הרשאה תקציבית לתכנון הקיר על סך 320 אלף שקל והיא מנוצלת על-ידי המועצה בצורה מאד יעילה. יש בה חוות דעת ויש בה את בדיקת הקרקע ודברים נוספים. עלות הקיר לפי אומדן הרשות המקומית ולפי הערכת מומחים היא קרוב ל-10 מיליון שקל, שאני מאמין שהרשות לא תוכל לעמוד בסכום כזה. זה שליש מהתקציב שלה לפחות. היא לא תוכל לעמוד בזה לבד בוודאי. בניית קיר מיגון שיתמוך את המדרון ויחבר את החלקים המפורקים מהווה תנאי בל יעבור. בלעדיו לא ניתן לפנות את הבולדרים, לא ניתן לשקם, לא ניתן למגן את הבתים שנמצאים כאן ואי אפשר להחזיר את המשפחות לבתיהן. אחרי שנה ושלושה חודשים במאה ה-21 אני חושב שראוי שהטיפול יהיה הרבה יותר מהיר. 
<היו"ר חמד עמאר:>
אתה לא חוזר לבית שלך ולא מפנה את כל מה שנפל בגלל שהמומחים אומרים שאתה לא יכול לחזור כל עוד אין מיגון לקיר. 

<רדואן מנצור:>
אסור לי להזיז בולדר אחד. סלע הכי קטן משם החוצה אסור להזיז כי זה עניין של הסלעים שתופסים עוד חלק למעלה שהוא מפורק, שתופסים עוד חלק אחד במעלה העליון שיש בו בניינים. אחד קשור בשני. 
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. ראש המועצה המקומית וג'יה כסיף, בבקשה. 

<וג'יה כיוף:>
שלום לכולם, אני מצר על כך ש-119 חברי כנסת לא מצאו לנכון שאחד מהם יהיה פה. זאת אומרת שאנחנו מקיימים דיון עם יושב-ראש הוועדה. כנראה שהנושא לא חשוב. 
<היו"ר חמד עמאר:>
הוועדה התכנסה. הוועדה יכולה לקבל החלטה בשם הוועדה ובשם הכנסת. 

<וג'יה כיוף:>
מאה אחוז, אבל באמת הייתי רוצה שמישהו ייתן כתף. הרגשה טובה. זה לא סתם. זאת שכונה, זה סכנת חיים, זה בטיחות. 

תודה על ההזמנה ועל הדיון. אני לא רוצה להיכנס לנושא המקצועי. אני חושב שהנושא המקצועי, רדואן דיבר עליו. אנחנו בברוך. מנכ"ל משרד הפנים נתן כ-300 אלף שקל לא תקציב. מהרזרבה שלו לפיתוח בעוספיא. ואנחנו הסבנו את זה על מנת להגיד שזה מקום מסוכן שאנחנו צריכים עכשיו לעשות תכנון. 
<היו"ר חמד עמאר:>
זה לא תקציב ייעודי לתכנון הקיר?

<וג'יה כיוף:>
לא, זה רזרבה תקציבית של המנכ"ל. 

<סיון להבי:>
הרזרבה הוקצתה באופן ייעודי לתכנון הקיר. 

<וג'יה כיוף:>
בדיוק. הרזרבה של עוספיא הוקצתה לנושא הזה. אנחנו רואים בזה בסדר העדיפות שלנו מקום מסוכן וצריך לתת לו בטיחות. נעשה מכרז, נבחר המהנדס יוסי שירן שהוא המהנדס של הפרויקט. יועץ קרקע וקונסטרוקטור הוא ד"ר באסם חאזן ושילה מדידות מודד מוסמך לנושא הזה. תוך שבועיים הם יסיימו את העבודה שלהם וייתנו דוח גם מקצועי, גם עלויות. 
<היו"ר חמד עמאר:>
אז מה שרשום לנו 10 מיליון שקלים עלויות זאת אומדן ראשוני?

<וג'יה כיוף:>
זאת הערכה שלנו. הרי מעל הקיר הזה יש שכונה אחרת, שצריך להיות שם כביש. הכביש הזה לא ניתן לבנות אותו. לא מדובר על קיר של 10 מטרים. 

<היו"ר חמד עמאר:>
אני מכיר, אני הייתי שם. 

<וג'יה כיוף:>
לא קיר של 10 מטר. אלה ההערכות, אבל בעוד שבועיים-שבועיים וחצי אנחנו מקבלים מהמהנדס, מהקונסטרוקטור ומהמודדים מה העלות של הקיר הזה, בדיוק כמה. חוץ מזה אני רוצה להגיד לך שיש התלבטויות קשות מאד. חלק מהמהנדסים, אחרי שהם הגישו, הם משכו. למה? כי זה קיר מאד מסובך. יש ויכוח איך צריך לתמוך את הקיר הזה. איזה קידוחים צריך לעשות. למטה? אופקי בתוך ההר? זה משהו שאני לא יכול לתת את הדעת עליו, רק אנשים מקצועיים. זה לצד המקצועי. 
אם יגידו 8 מיליון, 7 מיליון, 10 מיליון, אני לא ראיתי מקום אחד שהוא המקום היחיד שצריך לתת את הכסף. בניתי איגום תקציבי וצריכים להיות שותפים לו משרד השיכון, משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, אגף הדתות והמועצה הדתית.
<היו"ר חמד עמאר:>
אגף הדתות הוא חלק ממשרד הפנים. 

<וג'יה כיוף:>
לא משנה, אבל יש לו תקציב נפרד. לכולם שלחנו מכתבים. אותו מכתב שלחנו לכולם, את המכתב הזה. עם צילומים. השקענו בו. אני רוצה להגיד לכם שאני קיבלתי ממשרד התחבורה מכתב שאומר: לכבוד מר וג'יב כיוף, תקציב לתימוך קיר בשכונת נבי עבדאללה, עוספיא, סימוכין: פנייתך למנכ"ל. נכון, אין כל פרויקט תחבורתי מאושר באזור ולכן אין כוונת משרד התחבורה לתקצב את הקמת הקיר התומך או להשתתף בו. אותו דבר משרד השיכון. שוקי עמרני אמר לי שהוא דיבר עם איימן סייף, הממונה על הרשות. קבעתי פגישה עם איימן סייף, דיברתי אתו בנושא והוא אמר: אין לי סעיף תקציבי איך לתעל כסף לנושא הזה. 
מה שקורה הוא שמכל האנשים האלה, מכל המשרדים האלה – מהתחבורה, כפי שאמרתי, קיבלתי שלילי, שיכון קיבלתי שלילי, משרד הפנים השתתף בנושא התכנוני, אגף הדתות שלילי, והוא היה במקום, המועצה הדתית – עד היום אין תשובה. מה שקורה בעצם הוא שמהאיגום התקציבי שאנחנו דיברנו עליו ממשרדי הממשלה, אנחנו קיבלנו מכתבים שליליים. לאן אתה רוצה שנפנה? לאו"ם? באמת, למי אנחנו צריכים לפנות? 10 מיליון זה 20% מהתקציב של עוספיא. זה 20% מהתקציב של הרשות. אז למי אנחנו צריכים לפנות? אין דבר צודק יותר מזה, אבל הצדק שלי הוא לא צדק שרואה אותו קרן טרנר ממשרד התחבורה.
<רדואן מנצור:>
מה המשפט האחרון של קרן טרנר? המשפט האחרון של קרן טרנר אומר שבמידה ומשרדים ממשלתיים אחרים משתתפים היא כן תשתתף. 

<וג'יה כיוף:>
"במידה ומשרדים אחרים יסכימו לתקצב את ביצוע הפרויקט, נשקול". אני לא רוצה להסתמך על ספרות מקצועית שאין ממנה שום דבר. אנחנו פה בכנסת צריכים להגיד באמת מה שיש וזה באמת. זה לשקול. יעני, במידה ו - - - נשקול. נשקול, יעני לא נותנים כסף. אז אנחנו נמצאים עכשיו בתכנון. דרך אגב, לקחנו משרד מהנדסים על מנת לבדוק. זה סוג קרקע שפעם בכמה מיליוני קילומטרים אתה תמצא איך הקרקע בעצם מתרחבת לבד. זאת אומרת, אתה לא יודע מתי תהיה המפולת הבאה. ואני חושב שכל האנשים האלה שענו הם חלק מהאחריות הציבורית. אנחנו חלק ממדינת ישראל. לא סיפחו אותנו עדיין לשום מקום. 
משרד התחבורה אחראי? אחראי. משרד הפנים אחראי? אחראי. אנחנו חלק. מה קורה? כולם יש להם אחריות. 

<היו"ר חמד עמאר:>
לכן אנחנו מקיימים דיון כאן ואני מבקש גם את משרד הפנים. 

<וג'יה כיוף:>
עכשיו עברנו איזו משוכה. יש לנו צוות שעובד, שמבקר במקום. אם זה מהנדס, אם זה קונסטרוקטור שבודקים. הם הביאו ועדה מהטכניון לנושא הזה כי יש ויכוח. זה נושא שאנחנו צריכים עכשיו להוביל אותו. אני אשמח לכל מי שיש לו יכולת לעזור, לתמוך, להביא כסף, תקציב על מנת שנוכל לתת תשובות הן למשפחות, הן ליישוב בראייה אחראית למנוע סכנות. וכך אנחנו נוכל להתגבר. 
אני רוצה להודות לך על כך שקיימת את הדיון, אבל אני מקווה – אתה יודע שכל שני וחמישי אנחנו פה, בוועדות. אני מקווה שלאור הסכנות שטמונות – רואים את זה – במקום הזה, אנחנו נקבל תשובות. כי בעוד שבועיים וחצי-שלושה, כשיהיה לך האומדן ויהיה הכל, אתה צריך להכין מכרז. צריך להכין מכרז על מנת להתחיל לעבוד. אז מה, אני אכין מכרז כשאין לי הרשאות? אין לי כסף?

<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. נתחיל עם סגן ממונה המחוז, מר פאיז חנא.

<פאיז חנא:>
שלום לכולם, אני סגן ממונה מחוז חיפה. בתחילה, אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיד שלבנו עם המשפחות. מה שהוצג כאן על-ידי ראש הרשות ועל-ידי נציג המשפחות זה העובדות שבשטח. אני רק אחדד שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה היא סוגיית האחריות. משרד הפנים, בהתאם למה שתואר כאן, לא אחראי על האירוע הזה. אך בד בבד ברגע שזה קרה, הממונה על המחוז, גם בכובע של יושב-ראש ועדת רכס הכרמל יחד עם ראש הרשות והפניות הבהולות שהיו לראש הרשות לממונה ולמנכ"ל, מנכ"ל המשרד נעתר לקיום דיון אצלו בלשכתו בראשותו בנושא הספציפי הזה. לפנים משורת הדין ובאופן חריג הוא אישר למועצה המקומית עוספיא כסף ייעודי מרזרבת מנכ"ל לפיתוח, כ-300 אלף שקל לצורך תכנון הפרויקט הזה. 
חשיבות העניין הזה גם בתפיסה של יושב-ראש הוועדה, שיבוא יום ויהיה צריך לכנס את משרדי הממשלה לאיגום תקציבים. אין ויכוח שהמועצה המקומית עוספיא, מבחינת היכולת התקציבית, הן השוטפת והן של הפיתוח, לא יכולה לעמוד בפרויקט בסדר גודל כזה. חשוב לנו מאד שהמסמך הזה יהיה מסמך מקצועי שמפרט בדיוק את העלויות. והכי חשוב, אדוני היושב-ראש, זה השלביות. מה השלב הקריטי ביותר בשביל למנוע את הסכנה ולאחר מכן אנחנו עוברים לשלב של הקמת הכביש, השכונה וכו'. מה שתאר פה מר רדואן היה מאד מדויק כי זה כמו לגו. אני עברתי גם על התמונות והייתי ברכס הכרמל. צריך לבצע את זה בשלביות כאשר השלב הראשון הוא מניעת סכנה ממשית מהאוכלוסיה. 
אנחנו עוקבים יחד עם ראש הרשות על ביצוע מועצת עוספיא לגבי כשרות ויציאת התכנון לפועל. אני מדווח על ידי ראש הרשות כל הזמן שתוך שבועיים עד שלושה שבועות הם אמורים לקבל דוח מקצועי ומפורט. אני לא נכנס, אדוני היושב-ראש, אם זה 10 מיליון שקל או 5 מיליון שקל. אפילו אם זה היה 5 מיליון שקל עוספיא לא יכולה לעמוד בזה. זה ברור לנו. הצעתנו היא שברגע שאנחנו מקבלים את הדוח הזה לקיים עוד דיון. אנחנו גם מאד נשמח שידידנו, מר חמד עמאר חבר הכנסת יקיים עוד דיון יותר מקצועי עם גורמי המקצוע מכל אותה רשימת משרדים שדיבר עליה ראש הרשות, בשביל איגום תקציבים. זאת עמדתנו ואני עוד פעם מציג את עמדת מנכ"ל המשרד הן לגבי האחריות והן לגבי העזרה שאפשר לתת. 
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. מנהל תחום בקרת תקצוב ופיתוח, בבקשה. 

<סיון להבי:>
בוקר טוב לכולם, אני מאגף התקציבים, משרד הפנים. אני מחזק וחוזר על כל מה שנאמר על-ידי ראש הרשות ועל-ידי סגן הממונה על המחוז. אנחנו באמת טיפלנו בפנייה של ראש הרשות לאורך השנה האחרונה. צריך להבין שתקציבים של משרד הפנים, אחוז ניכר מהם הוא בעצם תקציב נוסחתי וקשה לפתור בעיה כזאת נקודתית. אנחנו בכל זאת החלטנו להקציב 320 אלף שקל לתכנון הפרויקט באמת בשביל לבוא אחר כך למשרדי הממשלה עם איזושהי חוות דעת יותר מקצועית ואנחנו לא חוזרים בנו מהכוונה שלנו. ברגע שהרשות תעביר לנו את העלויות ואת הצרכים אנחנו נפעל לקדם את האיגום התקציבי. גם זה לוקח זמן, צריך לדעת, וזה תלוי באמת במועד הבקשה, בסך התקציבים הפנויים במשרדים שמהם אנחנו רוצים לאגם. אין ספק שהרשות לפיתוח כלכלי יכולה להיות פה ציר כלכלי שירכז ויעודד את האיגום מכל משרדי הממשלה. 
<היו"ר חמד עמאר:>
משרד הפנים עשה את החישוב שלו כמה הוא יכול תקציבית לעזור באיגום התקציבי? אם עלות הפרויקט היא 10 מיליון שקל, משרד הפנים מתוך זה עשה את החישוב כמה הוא יכול לתרום לאיגום התקציבי או עדיין לא נעשה חישוב?

<סיון להבי:>
לא נעשה החישוב. אנחנו קודם נקבל את סך העלויות. 

<היו"ר חמד עמאר:>
אני מבקש לעשות קודם כל את החישוב של משרד הפנים ולפני שאנחנו מקיימים את הישיבה המקצועית עם משרד הפנים שנבוא למשרדים האחרים ונגיד להם: משרד הפנים יכול לשים שני מיליון, שלושה מיליון, מיליון שקל ואנחנו מבקשים ממשרד ראש הממשלה עוד כך וכך, משרד התחבורה ומשרד השיכון. 

<סיון להבי:>
דרך המלך להקצאה מסוג כזה היא החלטת ממשלה כשהסכומים של האיגום התקציבי קבועים בהחלטת ממשלה ואז הפרוצדורה לשחרר את הכספים הרבה יותר פשוטה כיוון שזה כפוף להחלטת ממשלה. 

<היו"ר חמד עמאר:>
מי שצריך להוביל את החלטת הממשלה זה משרד הפנים, שהוא המשרד הממונה על הנושא?

<סיון להבי:>
או הרשות או משרד ראש הממשלה. זה אפילו יותר טוב. 

<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. נציג המועצה הדתית, בבקשה. 

<סלאמה תופיק:>
שלום לכולם, מכובדי יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, ראש המועצה המקומית עוספיא, נציגי משרדי הממשלה, תושבי עוספיא היקרים, אני מבקש להתנצל בשם ראש העדה הדרוזית כבוד השייח טריף אשר נבצר ממנו להגיע לדיון היום. בשמו אנו מאחלים ומתפללים כי השקט יחזור לאזור הדרום וישכון שלום בר-קיימא. תנחומיי למשפחות החללים ואיחולי החלמה לפצועים. 

הדיון שלשמו התכנסנו היום הינו נושא חשוב מאין כמותו, חברים, כאשר העניין מועבר ממשרד למשרד מזה תקופה ארוכה ללא פתרון ממשי לבעיה. לא פשוט למשפחות אלו לעזוב את בתיהם לתקופה כה ארוכה כאשר אין פתרון באופק. אף המקום הקדוש שנפגע עקב האירוע סגור בחלקו למבקרים ההמונים שמבקרים ופוקדים את האתר. תושבי השכונה אינם אשמים במצב אליו נקלעו. מדובר באירוע שנגרם – אני לא יודע. אסון טבע, אסון מהשמיים – אשר ראוי כי המדינה תיקח חסות עליו. מדובר בסוגיה שראש העדה מבקש להכיר בה כעניין כלל עדתי ולא דווקא למשפחות הנפגעות. משכך, אנו דורשים כי תתקבל החלטה שתיושם באופן מיידי ובטווח הנראה לעין כך שהמשפחות יחזרו להתגורר בבתיהן. תודה. 
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. אני מברך את חבר הכנסת דוד צור. אני אתן לו להגיד כמה מילים, אם הוא רוצה. 

<דוד צור:>
כמה זמן כבר האירוע הזה?

<רדואן מנצור:>
שנה ושלושה חודשים וחמישה ימים. כבודו לא היה פה ולא ראה תמונות, אז נמחיש לו קצת מהתמונות במצגת. 

<דוד צור:>
הייתי לא מזמן שם וראיתי את זה, אבל מה שאני חייב לומר זה שניהלתי פה דיון על בת-חפר ואני רואה איזה פטרן כזה, שאני חייב לומר שהמדינה לא נכנסת בזמן באירועים שהם על גבול אסון טבע, גם אם הם לא מוגדרים כאלה על-פי הנהלים. שאל, לדעתי בצדק, היושב-ראש את משרד הפנים, כי בסוף יכול להיגרם פה אסון הרבה יותר גדול מהעדר פעילות מהירה. זה שפינו את האנשים, את זה אני מבין. אבל בפעם האחרונה שהייתי שם ולקחו אותי לראות את זה, זה נראה לי ממש על גבול הרשלנות לא לעשות משהו מיידי. אני לא יודע אם כל ה-10 מיליון שקל הם משהו שצריך להוציא אותו, אבל אין לי ספק שקודם כל דרושה התערבות מהירה, מיידית כי יכול להיגרם שם אסון. אני הייתי שם לפני חודשיים-שלושה ולא הבנתי למה - - - קודם כל פעולה מהירה. יכול להיות שהרשות המקומית היא זו שחייבת לקחת את הפעולה המיידית הראשונה. לא מייד זה צריך להגיע לרמה הארצית. אבל אנחנו מכירים את הרשויות. 

<וג'יה כיוף:>
מי ישלם?

<דוד צור:>
אנחנו מכירים את הרשויות הדרוזיות והערביות. הן לא הרשויות הכי חזקות אצלנו במדינה ואני לא צריך להכביר מילים על התרומה של החברה הדרוזית בכלל למדינת ישראל. לכן אני חושב שפה כן צריכה להיות כניסה מהירה של הרשויות הארציות ולא להשאיר את זה לפתחה של הרשות המקומית, שבגדול היא חלשה. 

<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה לחבר הכנסת. נציג מרכז השלטון המקומי, בבקשה. 

<רמזי חלבי:>
אני נציג מרכז השלטון המקומי. קודם כל אני מודה לחבר הכנסת חמד עמאר על הכינוס של הישיבה החשובה הזאת. אנחנו כמובן במרכז לשלטון מקומי תומכים בעמדתו של ראש המועצה, מר וג'יה כיוף לגבי המאמצים שהוא עושה ומכירים בסכנה. לא צריך להרחיב בעניין של הבעיות הטופוגרפיות בעוספיא ועל הסכנה ועל קיומו של מקום קדוש בסביבה, שדובר עליו על-ידי המועצה הדתית. 
אני רוצה להתייחס לעניין המקצועי והוא ההבחנה בין התקציב השוטף של המועצה, שכולנו יודעים שאין לה עודף תקציבי והיא נמצאת במחסור תמיד, לבין תקציבי פיתוח. הממשלה מסיימת בשנת 2014 תכנית רב-שנתית למגזר הדרוזי עם 681 מיליון שקל. כלומר, אם יש כוונות בממשלה לפתח את המגזר הדרוזי ולסגור פערים, היא יודעת להקצות תקציבים בסדר גודל של מאות מיליוני שקלים. לכן אני לא חושב שהעניין כאן הוא גובה העלות של ביצוע הקיר כי 10 מיליון שקל הם לא הרבה כסף כשמדובר על תכנית רב-שנתית של מאות מיליוני שקלים. 
לדעתי הבעיה כאן יותר ביורוקרטית. צריך שתוקם ועדה בין-משרדית בהנהגת משרד ראש הממשלה. איגום משאבים מתוך הכספים שמגיעים לעדה הדרוזית או מהתכנית העתידית ואז אפשר יהיה לבצע את הפרויקט הזה. כספים יש, משרדי הממשלה כולם משתתפים בתכניות הרב-שנתיות של המגזר הדרוזי וגם במשרד ראש הממשלה, בתכנית של איימן סייף, מה שנקרא התכנית של ברוורמן עם ה-800 מיליון שקל, עוספיא נכללת בתוך הפרויקט הזה עד סוף השנה הזאת. לכן אני חושב שבאיגום משאבים נכון אפשר עוד בשנת 2014, מהעודפים של שתי התכניות האלה, למצוא את 10 מיליון שקל לביצוע הפרויקט הזה. זאת עמדתנו. תודה. 

<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. 

<וג'יה כיוף:>
בעקבות מה שאמר רמזי אני רוצה לומר כמה דברים. בחודש דצמבר 2013 התקיים דיון במשרדו של הממונה על המחוז, מר יוסף משלי. משרד ראש הממשלה נכח. 
<היו"ר חמד עמאר:>
מתי התקיים הדיון?

<וג'יה כיוף:>
בחודש דצמבר 2013.

<היו"ר חמד עמאר:>
לפני שמונה חודשים בערך. 

<וג'יה כיוף:>
היית?

<רדואן מנצור:>
אני חושב שכן. יש לי גם את הסיכום. 

<וג'יה כיוף:>
התקיים דיון בלשכתו של הממונה על המחוז, מר יוסף משלי, ונכחו שם משרד ראש הממשלה, משרד התחבורה, משרד הדתות ומשרד השיכון על מנת ללכת לרעיון לעשות צוות היגוי, שכל אחד יגיד מה הוא חושב. שיבוא, יבקר במקום ויקבל את הנתונים. חלקם באו וקיבלו את הנתונים ועם כל זה שלחו תשובה שלילית. אני אומר לך עכשיו בהן צדק, אנחנו בעוספיא בשתי התכניות, גם בתכנית של הדרוזים וגם בתכנית של ברוורמן. ואני רוצה להגיד לך שיש רזרבה תקציבית בשתי התכניות האלה של עשרות מיליונים. 

<היו"ר חמד עמאר:>
לא רזרבה – אי ניצול תקציבי. אני לא רוצה להגיד לך עשרות מיליונים. אני קיימתי דיון. יותר, מאות מיליונים. 

<וג'יה כיוף:>
אתה תשתמש בהמשגה שתרצה. אני אשתמש בהמשגה שאני רוצה. יש שם רזרבה. יש כסף. מה הבעיה? אתם, האנשים הגדולים. אנחנו לא נוכל. אתם האנשים שמחליטים. תלכו למשרד ראש הממשלה שיש שם שתי תכניות. אתם יושבים כאן שני חברי כנסת. חבר הכנסת דוד צור היה במקום, ראה את זה. אני חושב שאם באים ולוקחים מהתכנית הזאת, תביאו את התכניות שלכם. יש כסף, הכסף לא נוצל. אנחנו רוצים 10 מיליון עכשיו. בואו, במקום להחזיר אותם לאוצר. 

<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. חבר המועצה פרג' זהאר, בבקשה. 
<פרג' זהאר:>
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד צור, מכובדים, אני באתי לזעוק את הזעקה של השכונה שנמצאת באבו עבדאללה. אני באתי לזעוק את הזעקה של הקבר הקדוש. אני באתי לזעוק את הזעקה של שנה וחצי ללא טיפול. אני הגעתי לפה עם המשפחה, עם ראש המועצה על מנת לשים את יהבנו בפני הוועדה, ועדת הפנים של הכנסת לאיגום משאבים של כל המשרדים הממשלתיים. לדעתי הביורוקרטיה שמתגלה פה היא איומה ונוראה. מי שמבקר היום בשכונה חש סכנה איומה, חש סכנה מוחשית. היום אי אפשר לבקר במקום. אני לוקח את הסמליות ואנחנו נמצאים היום במבצע צוק איתן. הצוק שנמצא מעל השכונה הזו הוא לא איתן בכלל. הוא מתפורר. 
בואו נשלב ידיים ביחד, בואו נעשה את כל המאמצים על מנת להחזיר את המקום הזה להיות ראוי למגורים. אנחנו מתקרבים היום בעוד כחודשיים לחגי תשרי. בואו ניתן למשפחות שפונו מהבתים שלהם לחזור ולחגוג את החג הקרוב ביחד. אדוני היושב-ראש, אם הפרויקט הזה יוטל על המועצה המקומית, אני כחבר מועצה בוודאי מסכים עם ראש המועצה שפרויקט כזה עלול למוטט את המועצה המקומית כלכלית, שנמצאת גם בגירעון תקציבי. בואו בבקשה נעזור לראש המועצה ביחד על מנת להביא את הפרויקט הזה לסיומו. אין לי ספק שבראייה נכונה של המועצה ושל ועדת הפנים בראשותך, עם חברי הכנסת הנכבדים,יחד עם התכנית של ברוורמן או התכנית לפיתוח כלכלי של משרד ראש הממשלה, לאגם משאבים בצורה נכונה ולתת לפרויקט הזה להמשיך ולהביא אותו לידי סיום. היום הצדק צריך להיעשות וגם שייראה שם בשכונה הזאת. זאת שכונה שמתפתחת, זו שכונה שמשרד השיכון יכול לתת כספים. יש שם עורק תחבורתי ראשי ואין לי ספק שכל הדברים האלה ביחד, באמצעות משרד הפנים והפיקוח שלו, כספים יועברו על מנת לקדם את הנושא הזה. תודה לכם. 
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה. אמין זאהר, בבקשה. 

<אמין זאהר:>
בוקר טוב לכולם, אני מעמותת אלסדק. אנחנו באנו מעוספיא היום מאוחדים סביב דבר אחד: הנושא של הבטיחות. זה לא נכון שמשרד הפנים מתנער מאחריות. המועצה המקומית היא שלוחה של משרד הפנים. היא מבצעת את דברי משרד הפנים. משרד הפנים חייב לקחת אחריות על הנושא הזה. המועצה המקומית של עוספיא, במצבה היום, ברור שהיא לא תוכל לשאת את הפרויקט הזה. ולא רבע ממה שכתוב שם, 10 מיליון שקל. משרד הפנים מפעיל את המועצה, הוא אחראי עליה, הוא צריך לממן את הנושא הזה. הוא לא יכול להתנער. 

אנחנו רואים מקום קדוש והמקרה הזה פוגע בפולחן הדתי. אנשים לא מגיעים לשם. אסור להם להגיע לשם. ואפילו אלה שמגיעים, אסור להם להיות שם כי יש מפגע בטיחותי שמסכן חיי אדם. ואף אחד לא ער לנושא הזה. 

הדבר השני, משפחות יצאו מהבית. שנה וחצי משפחה יושבת מחוץ לבית. אנחנו היום כולנו עומדים נחרדים ומתפללים על המשפחות בעזה שיוצאות מהבתים שלהן. מה עוד שמשפחות בשר מבשרנו, מתוך נפשנו, יוצאות מהבית שלהן? זה שנה וחצי. ואני מאד מתפלא – שנה וחצי ורק עכשיו מתחילים לתכנן ולבדוק מה העלויות. שנה וחצי, לאן הלך הזמן הזה? למה לא ביצענו את זה מזמן? אולי המצב הזה היה מאחורינו עכשיו. אז אני מאד מבקש שמשרד הפנים, אלו שיושבים כאן, כן ייקחו אחריות. זה באחריות שלכם, זה לא באחריות של המועצה. המועצה היא שלוחה שלכם ואתם חייבים לעשות את זה. תודה. 
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף עוד משהו?

<עדי מנצור:>
סליחה, אני רוצה גם להגיד משהו. 

<היו"ר חמד עמאר:>
בבקשה, תאמר את השם.

<עדי מנצור:>
אני עדי, הבן של רדואן מנצור. אני רוצה להגיד לכם שאנחנו סובלים לראות את הבית במצב הזה וגם להיות רחוקים מהבית, אבל אנחנו גאים שיש לנו אבא כזה, דואג לישיבות ועושה הכל בשביל לחזור הביתה. ואתם רואים שנה ושלושה או ארבעה חודשים שאני לא ישן במיטה שלי. המשחקים שלי מתחת לסלעים. בכלל, אתם רואים את המצב. אם זה היה קורה לכם או לילדים שלכם הייתם הופכים עולמות בשביל לתקן את זה. 
<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. 

<דוד צור:>
באיזו כיתה אתה?

<עדי מנצור:>
אני עולה לכיתה ז' ואני לומד בחיפה. 

<היו"ר חמד עמאר:>
תודה רבה. 

<דוד צור:>
תהיה גאה בו. 

<היו"ר חמד עמאר:>
אנחנו כולנו גאים בו. אני מכיר את הסבל של המשפחה. אני יודע מה זה משפחה שעוזבת את הבית שלה יותר משנה ושלושה חודשים. לכן אנחנו כוועדה לקחנו על עצמנו את הנושא הזה. 

חייבים לדאוג לקיים דיונים ולהביא גם את כל משרדי הממשלה לאיגום תקציבי. אני אומר לך, רדואן, אתה מוביל את זה עם המועצה המקומית, וגי'ב, שאני גם מודה לו על כל מה שהוא עושה למען היישוב וגם למען חזרתכם לבית שלכם. הוועדה באמת מודה לכולם שהגיעו לכאן. 

הוועדה קוראת למשרד הפנים להוביל את המהלך של החלטת ממשלה בנושא, לא משרד ראש הממשלה. אני חושב שהמשרד הממונה על הרשויות המקומיות הוא משרד הפנים ולכן מי שצריך להוביל את זה ולהביא את זה להחלטת ממשלה זה שר הפנים ומשרד הפנים. לכן אני קורא לכם שאתם תובילו את הנושא הזה. בנוסף, אני קורא לרשות לפיתוח כלכלי, שאני בעצמי קיימתי דיון על התקצוב, על התקציב שלה ועל הניצול התקציבי של הרשות. ראיתי לא עשרות מיליונים אלא מאות מיליונים שלא נוצלו והתכנית נגמרת בסוף השנה. לכן לרשות יש את התקצוב ויש את התקציב והיא יכולה לבוא ולתמוך. אני קורא למנכ"ל משרד ראש הממשלה להנחות את איימן סייף שייכנס לעובי הקורה וישיג את התקציב שדרוש להקמת הקיר התומך. 

אני קורא למשרדים האחרים, גם משרד השיכון, גם משרד התחבורה וגם משרד ראש הממשלה שיהיו חלק מהנושא. אנחנו כוועדה נמשיך ללוות את הנושא. 

<דוד צור:>
נקבע אולי איזה זמן שנקבל מהם תשובות. 

<וג'יה כיוף:>
יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. 

<היו"ר חמד עמאר:>
תן לנו לסכם ואחרי זה אני אתן לך להגיד אותה. 

<וג'יה כיוף:>
לא, אבל שההצעה הזאת תהיה חלק מהסיכום. 

<היו"ר חמד עמאר:>
בבקשה, תגיד. 

<וג'יה כיוף:>
בוא נקיים דיון. שוקי עמרני אמר לי שהוא דיבר עם איימן. אתה גם דיברת. בוא נקיים דיון יחד אתי. אני גם יודע קצת איפה נמצא הכסף. קצת, לא הרבה. לא כמוך. בוא נקיים דיון. אני חושב שזה המקום היחיד. זה גם הטיימינג הנכון ביותר היום. זה הטיימינג הנכון ביותר לפני שהשנה מסתיימת, לפני האוצר מתחיל להגיד: את זה אתה תשאיר לי ואת זה אני אקח ואת זה תחזיר. זה הטיימינג הנכון. בוא נקיים דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונקבל החלטה שם במקום. כי זה נושא נקודתי. זה לא נושא שאתה יכול לצפות אותו. זה נושא נקודתי שצריך לבוא ולעשות את זה. זה מה שאני רוצה. 
<היו"ר חמד עמאר:>
הוועדה רואה חשיבות רבה בנושא. הוועדה תקיים דיון המשך ומעקב על הנושא. בנוסף, אני בעצמי אקח יוזמה לזמן את משרד הפנים, משרד ראש הממשלה ונציג של משרד ראש הממשלה לישיבה. נציג משרד השיכון, נציג משרד התחבורה ונציג של אגף דתות במשרד הפנים שיהיה נוכח כי יש שם מבנה דת. נשתדל לקיים את הדיון תוך חודש כי אני מחכה לקבל את התשובות של המועצה המקומית על האומדן ושל התכנון של הקיר התומך. אחרי שנקבל את זה נקיים את הישיבה בהקדם האפשרי. תודה לכל מי שהגיע. תודה לכם, הישיבה נעולה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>