PAGE  
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<תשלום פנסיה לעובדים זרים בענף הסיעוד>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר

<מוזמנים:> 
	עו"ד שושנה שטראוס
	–
	יועמ"ש יחידת סמך לעובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

	עו"ד הילה רענן
	–
	תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

	עו"ד איריס מעיין
	–
	ממונה על זכויות העובדים הזרים בעבודה, משרד הכלכלה

	מיטל הוברט אשכנזי
	–
	המשרד לאזרחים ותיקים

	שרון אסיסקוביץ
	–
	רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	אורנה זמיר
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	יהורם הל
	–
	כן לזקן

	עו"ד מיכל תג'ר
	–
	"קו לעובד"

	זהבית פרידמן
	–
	"קו לעובד"

	לודמילה שורמן
	–
	"קו לעובד"

	דנה רשף דנוטה
	–
	עמותת קו למעסיק

	רוני עוזרי
	–
	יו"ר איגוד א.ב.א - אגוד בתי אבות

	נחי כץ
	–
	לוביסטית, (גלעד יחסי ממשל) מייצג את אב.א - אגוד בתי אבות

	ארנון אלחנני
	–
	יו"ר עמותת חברות הסיעוד

	דורון רז
	–
	יו"ר איגוד נותני שירותי סיעוד בישראל

	נעמי מורביה
	–
	יו"ר מטה מאבק הנכים

	ניסים מורביה
	–
	מנכ"ל מטה מאבק הנכים

	משה רוטמן
	–
	מזכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל

	דורון יהודה
	–
	מנכ"ל ארגון נכי הפוליו, חבר הנהלת פורום ארגוני הנכים

	משה בסעד
	–
	מנכ"ל ארגון נכי ישראל

	ששון עוזר
	–
	ארגון נכי השרון

	רוני בונדי
	–
	חברת הסיעוד

	יובל יפת
	–
	לוביסט, מייצג את מטב

	אבנר עורקבי
	–
	יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

	נטע משה
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת


<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<רישום פרלמנטרי:>
ר.כ. חבר המתרגמים
<תשלום פנסיה לעובדים זרים בענף הסיעוד>
<היו"ר מיכל רוזין:>
צהריים טובים לכולם. נציגי הביטוח הלאומי כאן? האוצר – לא. יעל, תבדקי למה. אמורים להיות פה שניים, אני לא רואה שהם נמצאים וחשוב שהם יהיו פה. מאד חשוב.
אני פותחת את הישיבה, צהריים טובים. שלום לכולם ותודה שהגעתם. 

אני רוצה לפתוח את הישיבה היום בציטוט של השופטת עדנה ארבל, שמהיום היא השופטת בדימוס, שאמנם לא עוסקת בפנסיה, אבל אני חושבת שהדברים שלה והמשפטים שהיא אמרה אתמול, שחתמו את הקריירה שלה בבית המשפט העליון, חותמים באמת קריירה מדהימה של דאגה לזכויות אדם וזכויות אזרח וזכויות האישה. אם מותר לי לומר גם באופן אישי, אני מעריכה מאד את פעילותה לאורך השנים בוודאי בבית המשפט העליון. ישבתי לא פעם באולם בית המשפט ושמעתי את האופן שבו היא ניהלה את המשפטים והערכתי הרבה לה. 

אתמול היא אומרת, ואני מצטטת: 

"לא ניתן לטעמי ליהנות משירותיהם הטובים של העובדים הזרים ומהיתרונות ששירותים אלה מצמיחים למשק הישראלי ולאזרחיו, מבלי לשאת בנטל הזכויות המגיעות לעובדים אלה, אם מעצם שהייתם ועבודתם כאן ואם כתוצאה נלווית לשהייה הממושכת בישראל, העשויה להצמיח זכויות נוספות.

לא ניתן להתייחס אל עובדים הזרים כאל אמצעי להפקת תועלת בלבד, התייחסות שאינה מתיישבת עם הערך של כבוד האדם".

אני חייבת לומר שזה אחד הדברים שאני חוזרת עליהם כמעט מדי שבוע כאן בישיבות הוועדה, שחשוב לומר אותם. אנחנו זקוקים לאותם אורחים שאנחנו מזמינים לעבוד כאן. מדי שבוע עולה פה הצורך של המעסיקים בעוד ועוד עובדים, וחשוב לנו לדאוג גם למעסיקים, לא נשכח את זה, בין אם הם מתחום הסיוע ובין כמובן אם חקלאות, בניין, מסעדנות, מלונאות וכדומה. חשוב לנו לדאוג.

הדברים האלה נאמרו במסגרת קבלה חלקית של עתירת ארגון קו לעובד בדרישה לזכויות סוציאליות לעובדים הזרים בישראל. בית המשפט בעצם חייב את שרי הבריאות והרווחה לגבש הסדרים שיעניקו זכויות סוציאליות, ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים הזרים, בעלי ותק של למעלה מעשור בתחום  הסיעוד, בדומה לזכויות שניתנות לתושבי ישראל.

אני רוצה לברך על פסק הדין ואני רוצה לומר שיש פה באמת אמירה לגבי לקיחת אחריות של הממשלה, של המדינה, על אותם עובדים שהוזמנו לכאן. 

אנחנו עוסקים היום באמת בנושא שהוא שונה, הוא לא מדבר על תחום הבריאות, אבל הוא מדבר על תחום הזכויות הסוציאליות. הנושא הזה עוד לא הוכרע עדיין על ידי בית המשפט ויש הסדרים שונים בחוק. אנחנו ננסה היום לפצח את הדברים. חלק מהנושאים יעלו בהמשך בוועדה, חלקם לא הגיעו לכלל פתרון והם באמת מורכבים, כמו שעות עבודה ומנוחה וכדומה. 

אני חושבת שרבות מהסוגיות אינן פשוטות, הן מורכבות ואני משתדלת בוועדה גם לבוא עם ראש פתוח, גם לשמוע את כל הצדדים וגם לנסות לראות את המורכבות, כי אין פה שחור לבן ויש פה אנשים משני צדדים, ומאותו צד בעצם כולם רוצים את אותה מטרה. ולכן הרצון הוא באמת לנסות לראות את המורכבות ולנסות לפתור את הבעייתיות, אם יש בעייתיות.

היום באמת נדון בזכות הסוציאלית, שהיא הזכות לפנסיה. בענף הבניין נושא הפנסיה הוסדר במסגרת פיקדון שניתן לעובדים בעת עזיבתם, בתום תקופת היתר העבודה שלהם בישראל. בחקלאות חובת תשלום הפנסיה מעוגנת בצו ההרחבה של ההסכם הקיבוצי. 

אני חייבת לומר שיש טענות קשות באופן כללי. אני לא אכנס לזה היום, אבל אנחנו נקיים דיון לגבי החקלאות, לגבי צו ההרחבה בחקלאות, לגבי ההסכם הקיבוצי. זה עומד היום גם בפני עתירה בפני בית משפט, אבל אנחנו נרצה בכל זאת, ושר החקלאות גם התחייב פה להיות חלק מהדיון הזה, בדיון הקודם שקיימנו איתו, ובאמת לדבר על הנושא של צו ההרחבה, על העובדים בחקלאות, שכולל כמובן את העובדים הזרים. 

ובענף הסיעוד, שהיום נתמקד בכך בוועדה, יש כמובן מצב שהוא בלתי אפשרי במידה רבה, אנחנו מדברים שוב כיצד הופכים את המטופלים הסיעודיים למעסיקים ובמידה רבה הרבה פעמים למעסיקים שאינם עומדים בחוק, כי הם נדרשים לכל מיני הפרשות, או לכל מיני חקיקה שלא תמיד המדינה מאפשרת להם לעמוד בה, או דואגת שיוכלו לעמוד בה כחוק.

החוק בישראל מחייב תשלום פנסיה לכל עובדת ועובד. בשנת 2008 נקבעה תקנה שמחייבת תשלום פנסיה לעובדי הסיעוד, אבל חשבון בנק שהיה אמור להיפתח  לטובת העניין – לכן רציתי לשמוע את משרד האוצר – לא נפתח עד עצם היום הזה. תיכף נשמע מחברות הסיעוד שמצאו פתרונות יצירתיים, אבל לא בהכרח כלכליים, על מנת לעמוד בחובה הזאת, לעומת מעסיקים פרטיים שלא פעם לא מודעים לחובה וגם אם הם מודעים, מתקשים להפריש. נשמע גם כיצד הביטוח הלאומי בעצם מנסה לפתור את הסוגיה בדרך כזאת או אחרת. 

אנחנו דיברנו רבות, אני אזכיר רק בקצרה כי חשוב לומר, על עניין ניתוק יחסי עובד-מעביד בין המטופלים הסיעודיים למטפלים שלהם. זו אחת הדוגמאות שבהן מעמיסים על המטופל הסיעודי בעצם עול נוסף שהופך אותו להיות מעסיק וכפי שאמרתי לא פעם – נדרש להעסיק רואה חשבון, סוכן ביטוח, עורך דין ולהחזיק חשבונות בנק. תיכף נשמע גם על זה. 

אנחנו נשמע באמת גם את נציגי המעסיקים הפרטיים וחברות הסיעוד, גם רשות ההגירה נמצאים פה – שושנה מייצגת אותם. משרד הכלכלה – איריס מעיין שנמצאת פה, ביטוח לאומי והאוצר, שלצערי בודקים האם הם מגיעים ואם יש צורך, אז כמובן נקיים ישיבות המשך לדון ולהעמיק בנושא.

אולי נפתח איתך באמת, שושנה, אם את רוצה לומר לנו מה המצב המשפטי נכון להיום, לגבי סוגית הפנסיה לעובדים בסיעוד.

<שושנה שטראוס:>
לגבי הפנסיה ידברו נציגות משרד הכלכלה, אבל אני יכולה לדבר על הפיקדון. 

עורכת דין שושנה שטראוס, לשכה משפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. 

חוק עובדים זרים מאפשר להמיר את ההסדרים הרגילים של תשלום פנסיה ופיצויי פיטורין, בתשלום חודשי שיבצע מעסיק של עובד זר לחשבון בנק שמנוהל על ידי רשות ההגירה. והדבר הזה קיים היום בענף הבניין וטרם נקבע לענפים האחרים.

הרשויות הגישו כמה וכמה פעמים הצעת תקנות לוועדות השונות במהלך השנים, בניסיון לקדם את הנושא הזה. כל פעם מסיבה אחרת הדברים לא התקדמו. היום יש הצעת תקנות בנושא פיקדון, בין היתר בענף הסיעוד. לפי ההצעה, חברות הסיעוד שמקבלות דרך הביטוח הלאומי כספים על חשבון פנסיה ופיצויי פיטורין, יעבירו את הסכומים האלה לחשבון הבנק דרך רשות ההגירה. מטופל סיעודי פרטני יכול לבחור אם הוא ירצה להצטרף לזה או לא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם לא, מה הוא צריך לעשות?

<שושנה שטראוס:>
אם לא, אז הוא חייב לעשות את ההסדרים שקיימים היום.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר, להפריש לחשבון ייעודי 6% מהשכר לפנסיה וכן 6% לפיצויים על חשבון המעביד, ועוד 5.5% מהשכר על חשבון העובד. ואת כל זה יש להפקיד בחשבון ייעודי על חשבון העובד. נכון? זה לפי חוק עובדים זרים. 

<שושנה שטראוס:>
לא, הוא יצטרך לפעול לפי צו הרחבת הפנסיה שחל. בכל אופן, יש עכשיו הצעת תקנות שגובשה עכשיו בתיאום בין שלושת המשרדים שצריכים להסכים, שזה אוצר, פנים וכלכלה. יש גם ערעור לעליון של חברות הסיעוד בנושא הזה, במסגרתו אנחנו מדווחים כל פעם על התקדמות. 

<אורנה זמיר:>
לא, זה ערעור של הביטוח הלאומי.

<שושנה שטראוס:>
ערעור של הביטוח הלאומי, סליחה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, אני לא רוצה ללכת לאיבוד. אחד אחד. 

<שושנה שטראוס:>
היא צודקת, יש ערעור לבית המשפט העליון בנושא הזה, שזה ערעור של הביטוח הלאומי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ערעור שמה אומר?

<שושנה שטראוס:>
ערעור שבין היתר היה הליך בין המוסד לביטוח הלאומי לבין חברות הסיעוד. בכל אופן, הקשר שלנו הוא שבית המשפט העליון ביקש מהמדינה לקדם את תקנות הפיקדון בענף הסיעוד, בכל הקשור לחברות הסיעוד ואנחנו מקדמים את התקנות, ושוב, מדווחים על כל שלב ושלב. אנחנו מקווים שבקרוב הנוסח הסופי של התקנות יאושר במשרד המשפטים ונוכל להתקדם ולהביא את התקנות לוועדה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כאשר מה הכוונה שיהיה בתקנות? מה תהיה החלוקה - - -

<שושנה שטראוס:>
מה שאמרתי עכשיו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
החוקית לתשלום בין הביטוח הלאומי, הלשכות הפרטיות, חברות הסיעוד.

<שושנה שטראוס:>
מה שמוצע בתקנות האלה שהסכומים שהמוסד לביטוח לאומי מעביר לחברות סיעוד בגין פנסיה ופיצוי פיטורין של עובד זר, חברות הסיעוד יעבירו את הסכומים האלה ישירות לרשות ההגרה, להפקדה בחשבון הבנק עבור העובד. מטופל סיעודי שאין לו חברת סיעוד, יכול לבחור אם הוא רוצה באופן וולונטרי לעשות את ההסדר הזה, אם לאו. זה בעיקרון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת אומרת משאירים את המצב שבו האחריות על המטופל הסיעודי לפתוח חשבון בנק ולהפריש.

<שושנה שטראוס:>
שוב, זה לגבי מטופל סיעודי שיש לו חברת סיעוד, חברת הסיעוד אחראית לזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הבנתי. מה קורה אם אין לו חברת סיעוד?

<שושנה שטראוס:>
אם אין לו, אם הוא בוחר שלא תהיה לו חברת סיעוד, יש לו אפשרות גם לפנות למוסד לביטוח הלאומי ולבקש מהם ישירות להפריש עבורו. יש כמה מצבים. 

<יהורם הל:>

זה שני חשבונות.
<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, רגע, ביטוח לאומי, כן, בבקשה. 

<אורנה זמיר:>
מספר הבהרות. אחת, לגבי ההליך בעליון, באמת היה דיון משפטי בינינו לבין חברות הסיעוד לגבי ביצוע ההנחיות שלנו, כשהייתה פסיקה במחוזי שהשאירה דברים במעורפל, ולכן אנחנו ערערנו על כך. 

<דורון רז:>
היה פסק דין.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף, דורון, אתה רשום לזכות דיבור.

<אורנה זמיר:>
שהשאירה את הדברים במצב מעורפל שהיה קיים לפני כן ולכן ערערנו על כך. פסק הדין הוא לא פסק דין שהבהיר דברים בדיוק – עשה ואל תעשה, אלא השאיר דברים מעורפלים ולכן ערערנו על כך. בתוך התהליך הזה בית המשפט העליון ביקש מהמדינה להיערך להתקנת אותן התקנות והדברים מתנהלים מאד לאט. היה צריך לדווח פעם אחת במרס, פעם שנייה במאי, ועכשיו, עד כמה שאני יודעת הדיווח הבא יהיה בספטמבר. בקצב כזה אני לא יודעת מתי אי פעם יהיו התקנות. זה לא נוח לנו בביטוח הלאומי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, אתם לא מעורבים בכתיבת התקנות?

<אורנה זמיר:>
לא, אנחנו לא הגורם, שהמשרד הממשלתי שצריך לעמוד מאחורי התקנות. השר שלנו לא קשור לזה. זה משהו שכפי שהיא אמרה – משרד הפנים, משרד האוצר ומשרד הכלכלה. אנחנו הגורם הדוחף, המנסה להניע את הגלגלים, על מנת שהתקנות האלה ייכתבו. לצערנו זה קורה מאד מאד לאט.

בשלב הביניים, עד אשר יהיו תקנות, אנחנו מחייבים את חברות הסיעוד לשמור את הכספים המיועדים לתשלומי הפנסיה ולפיצוי הפיטורין, בחשבונות ייעודיים. כיום זה לצערנו לא מספיק ייעודי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מדוע לא נפתח חשבון, הרי זו הייתה הכוונה: שייפתח חשבון בנק ייעודי שאליו יופרשו הסכומים.

<אורנה זמיר:>
בגלל תהליכי החקיקה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בגלל החוסר בתקנות?

<אורנה זמיר:>
כן. עכשיו, כאשר יהיו אותן תקנות, גם אלה מבין מקבלי גמלת סיעוד שבחרו לקבל אותה בכסף - יוכלו להפקיד את החובות שלהם לאותו חשבון בנק שיהיה. הם לא יצטרכו לפתוח חשבון בנק נוסף והמוסד לביטוח לאומי יסייע להם בהעברת הכספים לאותו חשבון בנק שיהיה.
<קריאה:>
אם הם ירצו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה קורה כרגע?

<אורנה זמיר:>
אם הם ירצו. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
מה קורה כרגע עם אותם אלה שמעורבים בפיילוט, שבו הם מקבלים ישירות את הסכומים אליהם? הם צריכים להפריש? 

<אורנה זמיר:>
נכון להיום חל עליהם מה שהיה חל מאז שנת 2008 על כל האנשים שהעסיקו עובד זר בגמלה כספית. בסיום יחסי עובד-מעביד הם צריכים לתת לעובד את הכסף שהם היו  צריכים להפריש, לו יכלו להפריש לאיזה שהוא מקום. 

<אבנר עורקבי:>
לאיפה?

<אורנה זמיר:>
זאת אומרת הם נותנים לו את הכסף הזה במזומן. בעצם אם הם לא הפרישו ולא ייעדו כספים, אז יכול להיות שהם ימצאו את עצמם בחיסרון כיס בסוף התקופה, אבל מי שיודע למה הוא נכנס ונוהג באיזו שהיא רמה של אחריות, יודע שבסוף התקופה הוא יצטרך לשלם פיצויי פיטורין ואת ה-6% של הפנסיה. הוא צריך לשמור שהכסף הזה יעמוד לרשותנו בסוף התקופה. 

<אבנר עורקבי:>
פתאום קסם. 

<קריאה:>
מ-12 קצבאות הוא ישלם 13.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני אתן לכם עוד מעט את זכות הדיבור.

<אורנה זמיר:>
נכון להיום, העיסוק המרכזי של ביטוח לאומי הוא לא מול המעסיקים הפרטיים, המשפחות, אלא מול חברות הסיעוד, כי לשם אנחנו בפירוש מעבירים כספים שאנחנו רוצים שיגיעו לאותם אנשים, עם סיוע יחסי עובד-מעביד ולא שום  - - - 

<דורון רז:>
בגמלה הכספית אתם לא מעבירים כספים?

<אורנה זמיר:>
האחריות ברגע שהעברנו את הגמלה הכספית, יצרנו מערכת יחסים אחרת מאשר שיש לנו עם נותני השירותים. נותני השירותים חתומים איתנו על חוזים, החוזים האלה הם חוזים מחייבים והם גם צריכים לעמוד בדרישות החוק והפיקוח עליהם הוא שונה ממה שנעשה על יחידים. 

גם היום, לצד הגמלה הכספית, על המעסיקים הפרטיים, על משקי הבית, יש חובה לצבור את הכספים הנדרשים על מנת לעמוד בהתחייבויות שלהם למשרה העודפת, מעבר למה שהם מקבלים מביטוח לאומי. צריך לזכור שביטוח לאומי נותן במקסימום 18 שעות שבועיות. במידה והם רוכשים מענה ל-168 שעות שבועיות, יש להם התחייבות שהיא מעל ומעבר למה שהביטוח הלאומי נותן להם, ובזה בכל מקרה גם היום הם צריכים לשאת, במה שהוא מעבר לגמלה שאנחנו נותנים להם.

אנחנו כיום נותנים כיסוי לפחות ממחצית המשרה. 

<אבנר עורקבי:>
אבל זה מצחיק. אנחנו לא מייצרים הכנסה, את לא מבינה?

<אורנה זמיר:>
רגע, אני לא מדברת  - - -

<אבנר עורקבי:>
אנחנו לא מייצרים הכנסה, תביני, שהמוח שלך יהיה בפוקוס. אני לא מייצר הכנסה. 

<קריאה:>
למה אתה צועק? 

<אבנר עורקבי:>
זה מרגיז.

<אורנה זמיר:>
רק רגע, אתה מייצג את  - - -

<אבנר עורקבי:>
איזה מין דבר זה?

<אורנה זמיר:>
אתה מייצג את אלה שזקוקים לשר"ם ולא את אלה שמקבלים ביטוח סיעוד, אותם אנשים בגיל זקנה. אתה מייצג קבוצה אחרת, עם צרכים אחרים והצרכים שלכם הם גם מאד רציניים וצריך להתייחס אליהם.

<אבנר עורקבי:>
ולא נתת להם תשובות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, רגע, אני אתן לכם. 

<נעמי מורביה:>
שכל דבר שאתם עושים אתם תשיתו גם עלינו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, רגע, לכן אנחנו  פה כדי לדאוג שזה לא יושת ואנחנו רוצים לבדוק איך זה יוסדר, כדי שאתם לא תהיו במצב שבאמת אתם צריכים לנהל את הדברים האלה ולהימצא אשמים ולהיתבע בבתי המשפט.

<אבנר עורקבי:>
סליחה, לא, לא, לא, אתם כרגע מדברים על שנת 2008 - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, תן לה לסיים ואני אתן לך את רשות הדיבור.

<אבנר עורקבי:>
מדברים על שנת 2008. כלומר, אני חייב משנת 2008 לשלם לעובד זר שלי. מאיפה אני אשלם לו – אלוהים?

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון. טוב, בואו נשמע אותם. בשביל זה אנחנו פה, בשביל לבחון את העניין כי באמת יש פה מצב אבסורד, שהם מתעכבים עם תקנות ובעצם הופכים הרבה מאד אנשים להיות חייבים.

<אורנה זמיר:>
בשלב זה, כפי שאמרתי, אנחנו  - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני ארשום אותך לזכות דיבור. אנחנו מדברים פה ברשות.

<אורנה זמיר:>
גמלת הסיעוד שלנו כיום הולכת במרביתה לחברות סיעוד שהן אחראיות על העסקת העובדים הזרים, בהיקף השעות שהוא בזכאות של הזכאי. זה במקסימום 18 שעות בשבוע. זה לא כל השבוע. 

לגבי הכספים שאנחנו מעבירים לחברות הסיעוד, אנחנו כיום עוקבים, מבקרים, מבטיחים שהכספים שהאלה יישמרו בחשבונות ייעודיים בחברות הסיעוד, כדי שהם יוכלו לעמוד לרשות החברות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אתם מעודדים, אתם רציתם בתקציב המדינה האחרון והצלחנו לעצור את זה, כשעשיתם רע כי המשכתם בפיילוט וחצי יוכלו לבחור ככה וככה. אתם מעודדים את העובדה שזה לא יעבור דרך חברות סיעוד, אלא יעבור באופן ישיר לקשישים.

<אורנה זמיר:>
לא, סליחה. אני קודם כל לא חושבת שזה נכון להשתמש במילה מעודדים, אנחנו כיום נותנים את אפשרות הבחירה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא, לא, בואי, מכיוון שהייתי מעורבת פה ובוועדת עבודה ורווחה סביב דיוני התקציב, אתם רציתם שזה יהיה אך ורק באופן ישיר. אנחנו השארנו את זה כבחירה.

<אורנה זמיר:>
לא. המוסד לביטוח לאומי - מתחילת הדרך של הנושא הזה רצה שזו תהיה אפשרות בחירה. בנושא הזה הייתה עמדה של משרד האוצר ועמדה של המוסד לביטוח לאומי. אז במקרה זה, הרי - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
בסופו של דבר זה הוצג פה בוועדה כעמדה אחת של האוצר וביטוח לאומי, אבל בסדר.

<אורנה זמיר:>
נכון. יחד עם זה, מנכ"ל הביטוח הלאומי הציג את העמדה של המוסד לביטוח לאומי בתור עמדה נבדלת מעמדת האוצר. לכן אני יכולה לומר שעמדת המוסד לביטוח לאומי לא הייתה זהה לעמדת האוצר. וכיום זאת אפשרות בחירה, ובאפשרות בחירה הזאת, מי שרוצה להמשיך לקבל את הגמלה, עם הסיוע והתשלום לחברות הסיעוד, כאשר הוא יודע שהוא משלם על זה - יש הבדל בכמות הכסף שהוא יצטרך להשלים לעובד הזר כאשר הוא עובד עם חברת סיעוד.

ויחד עם זה, אם הוא חושב שהסיוע שהוא מקבל מחברת הסיעוד ראוי לכך, אז הוא יעשה את זה בשמחה. במקום שהוא חושב שחברת הסיעוד לא מועילה לו, הוא יכול לבחור בנתיב אחר. גם כשהוא בוחר בנתיב האחר, הוא לא מסיר מעצמו אחריות. בשני המקרים לזכאי יש אחריות כלפי העובד הזר, גם אם הוא מעסיק אותו באמצעות חברת סיעוד וגם אם הוא מעסיק אותו לגמרי בכוחות עצמו. אי אפשר לצייר כיום, שבמצב אחד אין לו אחריות ובמצב שני יש לו את כל האחריות. בשניהם – נופלת על המשפחה אחריות. בשניהם. כי גמלת סיעוד נותנת רק מענה חלקי ונושאת באחריות חלקית כלפי העובד הזר.
<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף אני אגיד למשרד הכלכלה. אני חושבת, לפי מה שהאוצר טוען ולא הגיעו לכאן נציגים, כי כל התשובות אצל משרד הכלכלה. אז תיכף נגיע למשרד הכלכלה, אבל קודם דורון רז, בבקשה.

<דורון רז:>
קודם כל אני רוצה לברך על הצעד שעשתה המדינה והשוותה את התנאים של העובדים הזרים עם עובדים ישראלים. אני חושב שזה ראוי, ואני חושב שגם ראוי שכסף שהמדינה מוציאה למטרה מסוימת, יפוקח על ידי המדינה בכל אופציה של תשלום שהיא ניתנת. אני מלין על כך שהאוצר ולא ביטוח לאומי, שהאוצר, במשך שש שנים לא הצליח לפתוח חשבון בנק שיפרישו אליו את הכספים. 

<קריאה:>
הם לא פה.

<דורון רז:>
הם לא פה, אבל לא חשוב, אני אומרת את זה לפרוטוקול. אני רוצה להגיד לזכותו של המוסד לביטוח הלאומי, שניסה למצוא פתרון ביניים לתקופה עד שהמדינה תתעורר ותפתח את החשבון הזה, ולא להגיע למצב כמו שהיהודי הנחמד הזה אומר – משנת 2008 – מאיפה אני אביא את הכסף לשלם לעובד בכלל? זו תשובה לגמלה הכספית שהביטוח הלאומי אומר שהם יודעים שיש להם חובות, בסוף הם ישלמו. אבל אני יכול להגיד לכם שיש לי לא מעט ילדים של קשישים שאומרים מה זה מעניין אותי שיתבעו את אבא שלי שנפטר אחר כך? זה לא מעניין אותי בכלל. זאת אומרת התשובה הזאת לא נכונה. 

דין טיפול ראוי כנגד חברות הסיעוד, שישימו את הכסף בצד עד שהמדינה תמצא את הפתרון צריך להיות כדין מעסיק פרטי שצריך לשים את הכסף בצד, בטוח ובדוק על ידי ביטוח לאומי ולא ביטוח לאומי יגיד זה לא מעניין אותי מה הוא יעשה עם הכסף.

שש שנים הן זמן מספיק ארוך שהמדינה תפתח חשבון בנק מסכן אחד, שיפרישו אליו את הכסף והמדינה הייתה אמורה. זה היה מעשה ראוי. הכוונה הייתה בעצם במהלך הזה שיהיה תמריץ לעובדים לעזוב את הארץ, ובנתב"ג, ביום שהם יצאו מהארץ הם יקבלו את הכסף שנצבר לזכותם, בשדה התעופה, בעזיבתם את הארץ. היום אנחנו משלמים לכל עובד זר, על פי ההסכם שלנו עם הביטוח הלאומי, לכל עובד זר שעובד דרכנו, אם הוא מפסיק את העבודה מכל סיבה שהיא, מפטירה, מהפסקה מיזמה שלו, מהיזמה של הזקן, משלמים לו את כל זכויותיו, כולל גמל, פיצויים, הכל משלמים לו. הכל. עד האגורה האחרונה.
זאת אומרת, נוצר מצב שאין תמריץ לעובדים האלה לעזוב את הארץ בסוף תהליך העבודה ולהישאר כאן כעובדים לא חוקיים. לא ברור למה המדינה לא עושה את זה. יותר לא ברור לי, במהלך של הניסיון לעשות את הגמלה הכספית הזאת בתור ניסוי, לא ברור לי למה לא משווים את הדרישה מקשיש להפריש את הכסף. בדוק. שהוא יוכיח, כמו שאנחנו מוכיחים. ביטוח לאומי בא אלינו עם משרדי רואה חשבון, אנחנו מציגים לו את חשבון הבנק שפתחנו, מציגים לו שיש שם כספים שמופקדים זהים לזכויות שמגיעות לעובדים והוא בודק וזה בסדר שהוא בודק את זה ככה.

<קריאה:>
את החלק שאתם שילמתם.

<דורון רז:>
את החלק שאנחנו חייבים לעובד, וזה בסדר, זה בסדר שהוא בודק. הרי כל הסיטואציה הזאת היא הזויה. למה היא הזויה? כי הכספים שאנחנו מפרישים לחשבון שאנחנו פתחנו, שהוא ייעודי לצורך המצב הזה, הוא לא מוכר לנו בכלל כקרן קופת גמל. הוא מחויב במס הכנסה, הוא בכלל הליך לא תקין במדינה. יצרנו ביחד עם ביטוח לאומי איזה אנדרוגינוס של תהליך לא נכון שצריך להיות, ובעצם כל הסיפור שהמדינה הייתה נהנית פעמיים. 

אם אנחנו הולכים להשוואה נגיד לפנסיה התקציבית, מה היה קורה? עד היום כבר היו עשרות, אולי מאות מיליוני שקלים שנמצאים בקופת המדינה, שהיא יכולה להשתמש בהם בינתיים, כי היא חייבת לשלם לעובד הזר בשדה התעופה את הכסף שאנחנו הפקדנו. אז המדינה גם אין לה את הכסף הזה, הכסף הזה לא צובר רווחים, אנחנו לא מוגנים מבחינת הזכויות נגיד של סעיף 14 לחוק ההפרשה לזכויות סוציאליות, אנחנו מחויבים לעשות לו את ההשלמה. 

והיותר גרוע מכל הוא שבעצם מטעים את הקשישים, בעצם כביכול במצג שאם הם יהיו בגמלה כספית – הם יקבלו יותר כסף ליד והקשישים נופלים בפח הזה, אחוז קטן אמנם, כי הרוב מבינים את זה, ואומרים – יהיה לי יותר כסף ביד עכשיו, מה איכפת לי מה יהיה אחר כך. אחר כך הם יענו את התשובה שענה האיש הנחמד הזה, אין לנו כסף, מאיפה ניקח את הכסף הזה. והיום הם נמצאים במצב שהם עושים השוואה לא נכונה בין גמלה כספית לבין שירות בעין.

אינטרס המדינה היה נכון בזה שהוא החיל את חוק הפנסיה על העובדים הזרים, ובטח שהוא צריך להחיל את הפיקוח הזהה על הזכויות של העובדים הזרים אצל חברות הסיעוד, לאלה שאצל מעסיקים פרטיים. מה זה משנה? נגיד שאני הייתי עכשיו בעל חנות בתל אביב ואני מעסיק עובדת אחת, יכולים להגיד לי – אתה תפריש? תשלם  לו בסוף את הפנסיה של מה שמגיע לה, זה יהיה נכון? תבוא ביקורת של משרד הכלכלה, יגידו לי אתה חייב להפריש לה מדי חודש את הכסף. אותו דין לקשיש כמעסיק. למה הוא דינו שונה מאותו מעסיק בודד שהעסיק?
בקיצור, לסיכום הדבר, אני חושב שיכולה לבוא קריאה. האינטרס שלנו שהמדינה תפתח חשבון. הכספים שלנו מופרשים. הם נמצאים בחשבון ייעודי. זאת אומרת אין לנו שום רווח מזה, שום אינטרס, אפילו נזק כספי מזה, כי הכסף שמופרש לחשבון הזה מחויב ב-25% מס הכנסה, ככסף הכנסה של החברה, למרות שהוא מיועד לפנסיה לעובדים.

לחייב את המעסיקים של העובדים הזרים לתקן את הניסוי היום, לא בהארכה שלו המי יודע כמה, אלא לתקן היום ולחייב את המעסיקים של העובדים הזרים להוכיח לביטוח לאומי שהכסף שהם מקבלים הופרש לקרן פנסיה הולמת. חשבון ייעודי של הפנסיות של העובדים הזרים, שתהיה השוואה. ואז באמת אולי הפער בין הגמלה הכספית לבין השירות ב... פתאום יקטן, כי הכספים האלה יצמצמו את ההפרשים האלה, אבל זה יהיה צודק, זה לא יטעה את המשפחות ואת הקשישים, שכביכול יש להם יותר כסף. 
תודה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה, שאלה. אני רוצה לשאול אותך כמה עובדים/עובדות מיצו את הזכויות שלהם, כלומר קיבלו את הכספים המופרשים לפנסיה עד היום, מאז שהתחלת להפריש.

<דורון רז:>
על פי ההסכם שלנו עם ביטוח לאומי - זה לא משנה עכשיו להפרשה או לא הפרשה  - כל עובד זר שעובד בחברת סיעוד, שמסיים - אני מדגיש את מה שאמרתי קודם – שמסיים את עבודתו, לא משנה מאיזו סיבה – פוטר, התפטר, קשיש נפטר, הוא החליט שלא מוצא חן בעיניו האף של הקשיש – הוא זכאי למלוא הזכויות והוא מקבל את כל הזכויות וזה בדוק על ידי ביטוח לאומי. נכון, אורנה?

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאלתי כמה ניצלו?

<דורון רז:>
כולם, מאה אחוז.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה מאה אחוז? כמה עזבו את הארץ ומיצו את זכויותיהם?

<דורון רז:>
לא, אני מחויב על פי ההסכם שלי עם הביטוח הלאומי לשלם לו בלי שום קשר אם הוא עזב את הארץ בכלל. ברגע שהוא סיים את עבודתו, מכל סיבה שהיא, הוא יכול להישאר בארץ. הוא מקבל את הכל.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ואם הוא עובר מעסיק – הזכויות שלו נשמרות?

<דורון רז:>
לא, פה יש בעיה נוספת. זה עוד הטעייה נוספת בנושא של הניסוי הכספי, של גמלה כספית. אם עובד, שעבד אצלי, נגיד שהיה לו מעסיק משותף – חלק חברת הסיעוד וחלק הקשיש. דרך חברת הסיעוד הוא עבד 8 שנים כעובד זר תחת חוק הסיעוד, הוא הפסיק את העבודה שלו כי הקשיש החליט שהוא רוצה לקבל גמלה כספית, אני שילמתי לו את כל הפיצויים והזכויות שהגיעו לו על פי ההסכם שלי עם הביטוח הלאומי, עד ליום שהוא עזב אותי. באותו יום המעסיק קיבל כסף והתחיל לשלם פנסיה או התחיל לשלם שכר מלא לעובד. 

אם העובד הפסיק נגיד בעוד שנתיים את העבודה אצל אותו קשיש, קו לעובד נמצא פה?

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, כן.

<דורון רז:>
אם קו לעובד יתבע את המעסיק הקשיש הזה על 10 שנות עבודה, על ה-8 שלי, כי יש לו רצף תעסוקתי, הוא פשוט הגדיל את היקף שעות העבודה, זאת אומרת הוא יחויב, למרות שאני שילמתי לעובד את הפיצויים ואת כל מה שמגיע לו, בבית הדין לעבודה, המעסיק הקשיש יחויב לשלם לו על כל ה-8 שנים אחורה – את הפיצויים, כי החוק אומר שיש רצף תעסוקתי. 

<אורנה זמיר:>
לא, הוא יהיה מחויב ביחס להיקף המשרה שלה הוא היה - - -

<דורון רז:>
לא. לא. זה את אומרת, אבל החוק לא אומר ככה.

<אורנה זמיר:>
במשך השנים שאתה העסקת אותו, אתה היית אחראי על חלק מהמשרה ו - - -

<דורון רז:>
אז אני מסביר לך, כשיש שני - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואו לא נהפוך את זה - - -

<דורון רז:>
לא, זה חשוב, מיכל, עוד משפט. 

<אורנה זמיר:>
לא, אי אפשר להמציא עכשיו - - -

<דורון רז:>
לא, אני לא ממציא, זו המציאות. כשיש לעובד שני מעסיקים ומעסיק אחד הפסיק להעסיק אותו והוא ממשיך ברצף תעסוקתי אצל מעסיק אחר, הוא זכאי לכל הזכויות אחורה, כי בסופו של דבר לוקחים את המשכורת האחרונה, מכפיל במספר השנים שהוא עבד ואת תלכי לבית הדין לעבודה, תצטרכי לעזור לקשיש להוכיח שבאיזה שהוא שלב הוא קיבל מאיזו חברת סיעוד את הפיצויים על חלק מהתקופה הזאת. זה מה שיהיה. 

<אורנה זמיר:>
לכן אם הכל יופרש לקרן - - -

<דורון רז:>
אבל זה לא משנה, מדברים על המצב היום. נכון, אם הכל יופרש זה יהיה טוב. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה, דורון.   יהורם הל, כן לזקן, בבקשה. בוא תפתור לנו את הדילמה. 

<יהורם הל:>
אני אפתור את הדילמה מאד בקלות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
את הדילמה הזאת, כן.

<יהורם הל:>
כן. אני הופתעתי דווקא מהדברים של אורנה, שאמרה שבסופו של דבר, לא משנה מן הגורן או מן היקב, מי שאחראי זה המעסיק. ומי זה המעסיק? הקשיש הסיעודי, הקשישה הסיעודית, שלא מסוגלים ללכת לבנק, כי אם היו מסוגלים ללכת לבנק – הם לא היו זכאים לעובד זר. אז זו התחלה. 
אנחנו ברפורמה שהצענו כבר כמה שנים, ויש לי פה שני מסמכים שהכינה יפעת סולל, אנחנו מדברים בכלל על לנתק את הזקן הסיעודי, את הזקנה הסיעודית – מהחלק הזה של לשלם. תעזבו אותם במנוחה, את הזקנים האלה. תנו להם לחיות. מה אתם רוצים מהם? להפוך אותם למעסיקים? 

אני הייתי מעסיק המון שנים. הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של מוסד ציבורי גדול. אני יודע מה זה להיות מעסיק ומה זה להיות אחראי על ההפרשות. אבל שם יש פקידים, יש מי שיעשה את החשבון.

מעבר לזה, אני אומר שאני מתחיל מבראשית ברא. עובד שעובד כך וכך שנים, עובד ישראלי, ומתפטר – לא מקבל פיצויים. הוא גם לא זכאי לקבל את הפנסיה שלו. 

<אורנה זמיר:>
נדמה לי שכן.

<דורון רז:>
הוא מקבל אם הוא עבר מעל 40 ק"מ ממקום עבודתו. אז אם הוא נוסע לחו"ל, הוא זכאי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, יש תנאים בחוק שבהם אתה זכאי לפיצוי פיטורים, גם אם אתה התפטרת.

<יהורם הל:>
אני יודע. כן, כן, אם אני עובר לעיר אחרת ו - - -

<אורנה זמיר:>
בעת פטירת מעסיק או סגירת העסק, הוא זכאי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון.

<דורון רז:>
או מעבר למקום מגורים אחר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
דורון, קיבלת זמן ארוך לזכות דיבור, אני חושבת שזה לא פייר להפריע לו. 

<יהורם הל:>
אני לא מתווכח עם חוקי העבודה של מדינת ישראל – מתחתנת, עוברת לעיר אחרת בעקבות בעלה, עזבו. מגיע פיצויים, מה שמגיע.

<היו"ר מיכל רוזין:>
או הוא עובר בעקבות אשתו.

<יהורם הל:>
או הוא עובר בעקבות אשתו, יש זכויות שוות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה קורה, אתה יודע. היום זה קורה. התקלקלנו. זה היה בהומור.

<יהורם הל:>
הכל בסדר. אבל כשעובד מתפטר בלי סיבה מוצדקת – הוא לא מקבל פיצויים והפנסיה  - - -

<אורנה זמיר:>
הוא מקבל את ההפרשות שנעשו, זה 6% או 9% - - -

<קריאה:>
זה לא חשוב לנו, נו. זה לא רלבנטי.

<יהורם הל:>
וגם פנסיה. חוסכים לפנסיה, להגיע לפנסיה. עובד זר עובד 5, 6, 7 שנים – מגרשים אותו מהארץ, נכון? אסור לו להמשיך לעבוד, אלא אם הוא נשאר לטפל בזקן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור, ברור, ברור.

<יהורם הל:>
למה הוא זכאי בכלל לפנסיה? למה בכלל צריך להיכנס למערבולת הזאת? תראו את הויכוח.

עכשיו, חברות הסיעוד משלמות את ה-18 שעות השבועיות. כמה נשאר? 30 שעות. זאת אומרת עוד כמעט שני שלישים מהשכר, המעסיק צריך לעשות את החישובים. 

כשעוד עבדתי קצת בקו החם, אני כבר לא יושב כל כך בקו, אבל קיבלתי מהאישה אחת, לא משנה מאיזה חברה, היא קיבלה מכתב ביולי 2011, שהיא צריכה להכניס לחשבון בנק משנת 2008 רטרואקטיבית עד שנת 2011, 3,800 שקלים על חובות העבר. זאת אומרת 2011, היום אנחנו כבר בשנת 2014, אני לא יודע לכמה זה הגיע. מאיפה היא תביא את הכסף? מאיפה? אף אחד לא ידע על זה בכלל. 

אני לא רוצה להיכנס לזה. הכנתי פה עוד כל מיני דברים, אבל דורון לקח לי את זה, על התקנות של משרד האוצר ואת בפתיחה שלך לקחת לי את הפתיחה על הפסיקה. 

כמשרד האוצר מוציאים תקנות, זה מחזיר אותי גם לתקנות של הלינה. במאי שנת 2008 קבעו שאסור להעסיק עובד זר שלא לן בבית. אנחנו פנינו לקבל הבהרות. שנתיים. שנתיים. כתבתי מכתבים למנהל מינהל האוכלוסין, לשרים, לכל מי שרוצים – לא קיבלתי תשובה, אפילו מכתבך הגיע אלינו. אחרי שנתיים קיבלנו תשובה הזויה, בכלל מנותקת מהמציאות. 

דרך אגב, מי שלא יודע, אנחנו הגשנו בג"ץ על הנושא הזה של לינה בבית. הייתה צריכה לקום ועדה. זה בדיוק כמו החשבון. לא קמה ועדה. אין קריטריונים, שום דבר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוא נשאיר לנו עוד נושאים לדיונים הבאים.

<יהורם הל:>
לא, אני חוזר לנושא הזה. עד שלא יפתרו את הבעיות הטכניות של ההפרשות ולאן ואיך ומי אחראי, כולל זה שהזקן, הזקנה הסיעודיים לא יהיו אחראים על הדברים האלה, עזבו. אל תפעילו את זה. לא בוער. לא צריך רק להוציא כסף מהזקנים האלה. בסוף לא יהיה להם מה לשלם, ייכנסו למוסד סיעודי, שם חבל על הזמן. כל מי שמגיע למוסד סיעודי, בסופו של דבר הולך ל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה להגיד לך שאני לא מקבלת את הקביעה הזאת, דרך אגב. אני רוצה להגיד גם פה לוועדה, חלק היו איתי, חלק לא, אנחנו ביקרנו במוסדות סיעודיים וכאשר מוסד סיעודי מתפקד כמו שצריך, הוא יכול להיות לפעמים אפילו עדיף - - -
<אבנר עורקבי:>
הפרטיים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא פרטיים. 

<אבנר עורקבי:>
מתואמת? תיאמת שתבואי לשם?

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא, עזוב תיאמתי. 

<אבנר עורקבי:>
תראי, ברגע שאת מתאמת - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
שנייה, תן לי לסיים את מה שאני רוצה לומר, עם כל הכבוד. לא, לא, לא. לא עשו לי שום הצגות וגם אם עושים הצגות, בסופו של דבר יש מוסדות ראויים, שלפעמים לאדם הקשיש למשל, המקום הוא עדיף: יש חברה, יש מקום. היינו במקרה בסיור בקיבוצים בצפון, והלוואי על כולנו - - -

<אבנר עורקבי:>
אה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לכן אני אומרת שהקביעה, ואתם מתפרצים על 20,000 דברים. אני רק רציתי להגיד שהקביעה שעדיף לקשיש בבית לבד, עם מטפל זר מאשר במוסד סיעודי, היא לא נכון. אולי בהתחשב במצב המוסדות הסיעודיים, אבל אי אפשר לעשות הכללה. ולפעמים חברה היא דבר חשוב ביותר ואנחנו ראינו את זה בסיור שלנו. זה כל מה שרציתי לומר.

<יהורם הל:>
רק עוד משפט אחד ברשותך. אני מחזיק פה במסמך של קו למעסיק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף אולי היא תדבר בשמה.

<יהורם הל:>
לא, אבל זה קשור למה שאמרתי קודם בהערת ביניים. במסמך הזה כתוב שהכספים של הפנסיה והפיצויים ישולמו לעובד כאשר הוא עוזב את הארץ. 

<אורנה זמיר:>
זו טעות. הם לא מחוקק. 

<יהורם הל:>
אני לא אמרתי שהם מחוקק.

<אורנה זמיר:>
הם גם לא פרשן של החוק. 

<יהורם הל:>
טוב.

<היו"ר מיכל רוזין:>
למרות ההתפרצויות אתה מקבל עכשיו רשות דיבור מסודרת ועכשיו תאמר את הדברים שלך. 

<אבנר עורקבי:>
תודה רבה לך גברתי יושבת הראש. למרות שלפעמים אנחנו חלוקים, אני שמח על הדיון הזה.

תראי, באופן כללי, כל עובד זר זכאי. אין בעיה. אני אין לי בעיה לתת לו אפילו צ'ופרים או להוציא אותו לסוף שבוע בבית מלון. אין לי בעיה. אבל הבעיה שאתם לא רואים את המוצר עצמו. הופכים אותנו למעסיקים כשאנחנו בעצם מקבלים קצבאות מהמדינה. המדינה נותנת לנו קצבאות, אנחנו מקבלים את הקצבה עבור עובד זר, הקצבה הזאת לא מספיקה, אתם עוד דורשים מאיתנו לתת פנסיה. עכשיו, אתם אומרים לי גם שצריך להפקיד לאיזה חשבון. איזה חשבון? איפה אני אפקיד? 

עכשיו, בעוד כמה שנים, כשהכל יסודר והכל יהיה מסודר, תבואו ותגידו לנכים – אתם חייבים משנת 2008. לא, לא, מותק. עד כאן. אתם רוצים להוביל אותנו אל פי פחת? אין לנו בעיה. אנחנו נובל כולנו אלי פי פחת. בלי פחד. למה? כי אנחנו מעסיקים את העובדים הזרים כי אנחנו זקוקים להם, אנחנו לא מייצרים הכנסה. אנחנו לא יכולים להיות. אני אמרתי את זה גם לנציגת משרד הכלכלה, אנחנו לא יכולים להיות מעסיקים, כי אנחנו לא מייצרים הכנסה. אנחנו לא מפעל. 

ועוד דבר נוסף שאני רוצה לומר לקן לזקן, שאומר שיבואו אחר כך עוד כמה שנים ויתבעו את אותו קשיש. אני רוצה להגיד לך, אותו לא יתבעו כי הוא נמצא במקום שלו. יפנו למשפחה שלו. יבואו יתבעו אותו שם, לא במקום אחר. זה לא פייר שהמדינה לא - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו מדברים על הקשיש ומשפחתו ויש כמובן גם אחריות על המשפחה. 
<אבנר עורקבי:>
ועוד. יש לנו הרבה, אצלנו לדוגמא בעמותה שלי האישית, יש לנו הרבה הורים לילדים שמעסיקים עובדים זרים, הם מוציאים מהכיס שלהם. המדינה לא משפה אותם. בכלום. בשום דבר. אז מה אתם רוצים, שההורים האלה יתאבדו? אתם יודעים שיש משפחות חד הוריות בגלל המצב הזה שאי אפשר לטפל בילד ואז מביאים עובד זר וצריך לשלם לו. ומאיפה ישלמו לו? לא מקבלים כלום מהמדינה אם עושים משהו.
אז באמת, ברצינות, אני מדבר לכל משרדי הממשלה: אל תשיתו עלינו. כל עוד אין לנו במה להיאחז, כלומר לכם אין במה להיאחז. במה אתם רוצים? אתם רוצים את העגלות של הילדים? תיקחו את העגלות של הילדים בתור פנסיה. אתם רוצים את המיטות של הילדים? קחו את המיטות של הילדים בתור פנסיה. אל תשגעו את המשפחות. אל תשגעו אותנו. פנסיה, פיצויים, מאיפה? תן לו פנסיה, פיצויים, תפתח לו חשבון. מה אני אתן לו? מאיפה אני אפתח לו חשבון? אני יכול לפתוח לו חשבון?

אני רוצה שהמוסד לביטוח לאומי עצמו ייקח את האחריות הפנסיונית, ייקח את האחריות הפיצויית. הוא חייב לעשות את זה. 

ואני יודע גברתי, יושבת הראש, שלוועדה אולי אין שיניים לעשות את זה, שיניים מבחינה חוקתית, אני מבקש שתפעיל את כל מרצה במלוא מובן המילה. אנחנו נגבה אותך - אין בעיה מבחינה זאת - שהביטוח הלאומי ייקח את האחריות על העובדים הזרים ולא יביאו לפה רק נציג שהוא בצעם רק נציג של העובדים הזרים בנושא הסיעוד. איפה הנציג של העובדים של הנכים? איפה הנציג של הילדים הנכים? איפה הוא? למה הוא לא נמצא פה? רק עובדי סיעוד? רק קן לזקן לזקנים? לא. בוודאי, יש גם ילדים נכים, יש גם נכים שמעסיקים עובדים. 

לא יכול להיות דבר כזה שאתם תפגעו בנו במודע, שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אמרת את הדברים בצורה מאד ברורה ואכן כואבת.

רוני עוזרי, בבקשה. לאחר מכן קו למעסיק, קו לעובד, ומי שעוד רוצה שיבקש.

בבקשה.

<רוני עוזרי:>
שמי רוני עוזרי, אני יושב ראש איגוד בתי אבות בדיור מוגן בישראל. 

אותם זקנים שחלקם מתגוררים בדיור מוגן ונזקקים לעובדים זרים - ואני פה במאמר מוסגר לא נכנס לשיקול ולדילמה האם להטיל על הזקן הסיעודי עוד הוצאות או לדאוג לזכויות של העובד הזר, ואם הוחלט להפריש אז הוחלט להפריש, אני שמעתי מה שנאמר ואני לא בא לסתור את זה. בכל אופן, יש פה בעיה ודילמה. 

חלק מהאנשים רוצים לבדוק אפשרות - וכמו שאמר דורון – זכותם לבדוק והם לא יודעים בכלל מה טוב יותר או לא טוב יותר, לממן באופן עצמאי, אבל צריך לזכור דבר אחד ואני אומר את זה מתוך ניסיון: אם הם באים לבחון את האפשרות לממן באופן עצמאי, הם לא יכולים לנהל את זה והמדינה צריכה לעזור להם, אם היא רוצה לתת לקבל גמלה בכסף ולא רק מול חברות הסיעוד. 

ומשמעות הדבר היא, שהמדינה חייבת אתמול, לא היום, לנהל את ההפרשות האלה שהוחלט עליהן, אחרת אנחנו נהיה עדים פה לתביעות בבתי דין לעבודה ואם אנחנו הולכים למגמה של השוואת זכויות העובד הזר לזכויות העובד הישראלי, אורנה, היום אם אתה מעסיק שני של אותו עובד באותה עבודה – בבית הדין לעבודה ישנם כבר תקדימים משפטיים שאומרים לך – היה עליך לבדוק מה הוא קיבל במקום הקודם או לא, ואז מבקשים את כל הרצף. אלה דיני העבודה ואם אנחנו הולכים לכיוון הזה אנחנו צריכים להיות ערים לכך.
ולכן אני אומר, אם יש חשבון אחד שהוא ברצף והוא שומר על הכל והמדינה מנהלת אותו, אותה משפחה תדע באותו רגע שהיא פטורה או לא נמצאת בחרדה, וזה נושא חשוב מאד כדי לשמור את הרצף.

אני רוצה גם להתייחס לנקודה שהועלתה – מתי לשלם לעובד. מדובר פה בזכויות פנסיוניות. זכויות פנסיוניות משלמים כמה שיותר מאוחר אלא אם כן הבן אדם הגיע לגיל גמלאות. זה לא איזה בונוס לקנות סנדביצ'ים באותו חודש או אצל אותו מעסיק. מן הראוי לרכז את הכל אצל כל המעסיקים ולשלם לו ביום היציאה מן הארץ, שהמדינה תשלם את זה, הכסף יהיה בידיים שלה ואני אסביר גם למה. 

20,000 סיעודיים במחלקות סיעודיות אין להם תקן אחד של עובד זר, ולמה? כי אומרים תשמעו, מסתובבים במדינה הרבה עובדים זרים, כבר הגענו למכסות גדולות מאד, חלקם עובדים בענף, לא עובדים בענף, הלכו לדברים אחרים. כדי שנוכל לעזור למגזרים כמו אלה שבאמת צריכים את העזרה הזאת וצריכים הקצאות של עובדים זרים, אנחנו נוכל על ידי הכסף הזה לוודא שמי שסיים את תפקידו בכבוד – יעזוב את הארץ, יקבל את מה שמגיע לו, יזכור את הארץ לטובה ולא יפגע בהקצאות אחרות, כי אומרים שנכנסו הרבה אנשים ולא נוצלו. 

אז כדי לא לפגוע, אם לא הייתה בעיה של מכסות ולא היו אומרים תשמע,  אין בעיה של מכסות, אפשר להביא עוד עובדים זרים, אז אין בעיה. אני לא נכנס לדקות הזאת. אני לא בא חלילה לפגוע בהם, אין לי משהו נגדם. אם שרתו בנאמנות את האנשים הסיעודיים או המבוגרים או הצעירים. אבל הדבר הזה חשוב מאד.

תזכרו לסיכום שני דברים: המשפחות – קשה להן להיות מעסיקים. צריך חשבון או שהמדינה תנהל את העסק הזה. אף אחד אחר לא ינהל, אחרת הן חשופות לתביעות גדולות. דבר שני, כדי למצות את המכסות שיש – לשלם את אותו במלואו, בלי לגזול מהם ולא שקל אחד ביום צאתם מהארץ.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה.

בבקשה, קו למעסיק ולאחר מכן קו לעובד.

<דנה רשף דנוטה:>
לגבי מתי משלמים. החקיקה מדברת על זה שמשלמים כשהעובד יוצא מהארץ. מה שקרה, פסקי דין בתביעות של עובדים נגד מעסיקים בסופו של דבר מדברים על פשרה והמעסיק משלם לא כשהעובד עוזב, אלא ברגע שיש את פסק הדין. גם הביטוח הלאומי בקביעה שלו לחברות הסיעוד, מחייב לשלם את כל הסכומים, כולל הפנסיה לעובד, ברגע שהוא מפסיק את עבודתו בסיעוד. זה דבר אחד. ועד שלא יהיה פה סדר ולא יוחלט - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
בסיעוד או אצל מטופל אחד?

<דנה רשף דנוטה:>
בסיעוד.

<קריאה:>
לא, אצל מטופל אחד. 

<אורנה זמיר:>
המעסיק זכאי לחוק סיעוד, העובד מקבל את התשלום עבור ה-18, 12, 15 שעות שהוא זכאי. ברגע שהוא מפסיק לעבוד, חברת הסיעוד מחויבת על פי ההסכם של - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שואלת, הוא מפסיק לעבוד אז הוא אמור לעזוב את הארץ. אם הוא עובד למעסיק - - -

<קריאה:>
לא, לא, לא - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע. אני מבינה, אני שואלת כדי להבהיר את הדברים. אם הוא עובר למעסיק אחר, זאת אומרת הוא קיבל סיום חשבון ועובר ומתחיל חשבון מחדש?

<דנה רשף דנוטה:>
באותה חברה לא.

<אורנה זמיר:>
אם הוא ממשיך באותה חברה, אם חברת הסיעוד יוצרת השמה לאותו עובד אצל זקן אחר שהיא נותנת לו שירותים, היא לא חייבת לסגור איתו את החשבון באותו יום, כי יש רצף תעסוקתי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אם הוא עובר לעבוד באופן חוקי אצל מעסיק אחר, קשיש אחר - - -

<אורנה זמיר:>
גם אם הוא יעבוד בחברת סיעוד אחרת. אנחנו לא יכולים שהכספים האלה יוותרו בחברות הסיעוד וכשאנחנו גם לא יודעים מה יהיה עתידן בעוד שלוש, ארבע שנים. חלקן עלולות להיסגר. כל עוד שאין חשבון שלהן, מכוח התקנות, חשבון מרכזי אחד שממנו לוקחים את הכסף ביציאה מהארץ, אנחנו לא יכולים לאפשר שהכסף יישאר אצל המעסיקים, שאי אפשר לדעת מה יהיה מצבם וגורלם בהמשך. צריך להעביר את הכסף ברגע האחרון שניתן להעביר, שישנו קשר בין שניהם ולא לדחות את זה ולסכן את ה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאלה: למה זה רע? אני עבדתי במקום מסוים, חסכו לי לקרן פנסיה מסוימת. כשסיימתי – סגרתי חשבון שם. אני יכולה עכשיו להוציא משם את הכסף. עברתי לעבודה אחרת, היה הסדר אחר לא של קרן פנסיה, של ביטוח מנהלים, היה הסדר אחר. כשסיימתי לעבוד שם יכולתי לסגור את החשבון שם. למה זה שונה? 

<דנה רשף דנוטה:>
כי זה פנסיה ופנסיה מקבל בן אדם כשהוא מגיע לגיל 60.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אתה יכול להוציא את קרן הפנסיה ולשלם על זה מס ומפסיק לחסוך.

<דנה רשף דנוטה:>
אבל כאן הוא לא שובר שום דבר, הוא פשוט הולך לתביעה משפטית והמשפחה מתפשרת ונותנת לו את הכסף, או הוא עוזב את חברת הסיעוד ומקבל את הכסף וזה לא פנסיה. 

<ארנון אלחנני:>
זה מעודד את העובדים הזרים לעבור גם בין משפחות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה, מי שדיבר כבר דיבר ומי שעוד לא דיבר, תיכף ידבר.

<דנה רשף דנוטה:>
כלומר, יש פה עוד כסף שבסופו של דבר המעסיק והמדינה נותנת שייצא החוצה, שיעזוב את הארץ. זה דבר אחד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, שוב, יש פה שיטה שהיא עדיין לא מתבצעת, שאומרת הפנסיה היא סוג של פיקדון כדי בעצם להתנות את עזיבתך את הארץ. אף אחד לא אמר אולי - - -

<קריאה:>
לעודד.
<היו"ר מיכל רוזין:>
שנייה. עוד לא אמרנו שזו השיטה הנכונה. השאלה מדוע לא, כמו עובד ישראלי – עבדת במקום מסוים, נצברה לך פנסיה, אתה יכול לשבור את הפנסיה רגע לפני שאתה עוזב את הארץ, נגיד במקרה הזה, כמו שאני יכולה – לפני שאני מגיעה לפנסיה – אני אשלם על זה סוג של מס או משהו כזה ואני אוכל לקחת את הכסף. מדוע ההסדר הזה פחות טוב?

<דנה רשף דנוטה:>
העובד לא משלם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, אבל השאלה באופן עקרוני, האם נכון להתנות את עזיבתם – ותיכף נשמע מקו לעובד – את עזיבתם את הארץ, או האם הם יוכלו בגמר עבודה עם מעסיק מסוים להוציא את הכסף. שוב, הם יוכלו להוציא את מלוא הסכום אם הם יעזבו את הארץ, הם יוכלו להוציא חלק מהסכום – אם הם מסיימים עבודה ורוצים את הסכום. בדיוק כמו כל עובד ישראלי.

<דנה רשף דנוטה:>
תראי, זה עניין של חקיקה ואני לא  - - -

<דורון רז:>
תראי, חלקם הגדול של העובדים האלה, ברגע שהפסיקו את העבודה, הם כבר לא ברי רישום, הם עברו את זמן הרישום שלהם. זאת אומרת הם מקבלים את הכסף והם נשארים פה לא חוקיים. את צריכה לעשות את ההבדל בין זה. אם כולם היו אזרחים כמו אזרחי ישראל ונשארים פה, זה בסדר. זה לא בסדר כי כוונת הפנסיה הייתה לסגור כסף לעת זקנה. אבל היות וזה חיסכון ולא פנסיה, רק קוראים לזה פנסיה, חלקם הגדול של העובדים האלה, ברגע שהוא מסיים אחרי 5-6 שנים – הוא כבר לא יכול להירשם פה, אבל עדיין אף אחד לא מוציא אותו מפה ואז הוא מקבל את הכסף והוא נשאר פה. התמריץ היה בשביל להוציא אותו מהארץ בתום ה-6 שנים האלה, שהוא כבר לא יכול להירשם. זו הייתה המטרה. 

<דנה רשף דנוטה:>
עכשיו, הנקודה השנייה - - -

<הילה רענן:>
רגע, סליחה, אני רוצה להגיד משהו. אני ממשרד הכלכלה. מה שאתם אמרתם לגבי האפשרות של עובדים ישראלים להוציא פנסיה בכל שלב, זה לא נכון. 

<דורון רז:>
זה נכון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו תיכף - - -

<הילה רענן:>
זה לא נכון.

<דורון רז:>
זה נכון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע. הויכוח הזה, סליחה. משרד הכלכלה, אני אגיע אליכם. אתם שומעים את כל הדברים, אני לא סתם  מחכה כדי להגיע אליכם. אני יודעת שיש לכם תשובות. אני רוצה שתשמעו את כל השאלות ותתנו תשובות, כולל שאלות שלי, בצורה מסודרת. בוודאי אני גם אקריא לכם את הפקס שקיבלנו ממשרד האוצר – איך הוא טוען שלכם יש את כל התשובות. אז גם אנחנו ניתן לכם את כל מרחב הדיבור והזמן להגיד את כל התשובות. תסמכי עלי שאנחנו רוצים לשמוע את התשובות. 

בואו ניתן לארגונים השונים ולנציגים השונים לשאול את השאלות ואז אתם תעשו לנו סדר, כי זו החלוקה. שושנה נתנה לנו את הרגע, אתם תעשו את הסדר. 

<דנה רשף דנוטה:>
דבר נוסף שלא העלו פה, ואני מקבלת עשרות שאלות בנושא הזה: העובד איננו מוכן להפריש את החלק שלו – מה אני עושה. שאלה. לא מוכן. אם המשפחה מתעקשת להוריד מהשכר שלו ולהפקיד את ה-5.5% הוא אומר אני הולך. אני הולך. אני מוצא לי מישהו אחר. כלומר, זה לא פנסיה. זה המשפחה מוצאת פשרות, נותנת, מחתימה אותו.

<דורון רז:>
לא רק שהוא לא מוכן, זה לא חוקי - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא, לא, אני לא מסכימה שתפריעו. 

<משה רוטמן:>
אנחנו מחתימים את העובד והוא לא מוכן. 

<דורון רז:>
לא, זה לא חוקי, זה אסור. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה.

<משה רוטמן:>
המדינה הפכה אותנו ל - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, רגע. סיימת את דברייך?

<דנה רשף דנוטה:>
כעיקרון אני - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם את מנהלת איתם דיון, אז תודה. כן, מה רצית להגיד, בצורה מסודרת בבקשה. אנחנו מנסים לקיים פה דיון כדי להגיע למסקנות. 

<משה רוטמן:>
המדינה שמה שמלה, חצאית לבנה של רחמנות עוטפת לעובדים הזרים. אני חושב שהמקום הזה נגוע. ברגע שהמדינה הייתה עושה עבודתה נאמנה - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
המדינה נגועה? לא הבנתי מה זה – המקום הזה נגוע?

<משה רוטמן:>
המדינה. אני מדבר על אותם גופים שעושים ביום יום למען הפעילויות. אני מדבר על משרד החוץ בהמשך לדיון של שבוע שעבר. אם היו הסכמים הבילטראליים, היו דואגים לעובדים. היו הסכמים בין מדינות, כמו שיש גם עם מדינות של ה-OECD. בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו פה רחמנו נס - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו מוצאים את עצמנו חברה מתוקנת שרוצה להעסיק עובדים באופן מתוקן.

<משה רוטמן:>
אבל החברה לא יכולה להיות מתוקנת, היא לא יכולה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
היא יכולה. 

<משה רוטמן:>
סליחה גברתי, ברגע שיש ילד נכה קשה שהיה עולה לשים אותו במוסד 17,000 שקלים והמשפחה מתעקשת לגדל אותו בבית והיא לא מקבלת שום דבר - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז זאת בעיה. אז צריך להגיד את הקצבה. זה לא אומר שצריך לפגוע בזכויות עובדים. 

<משה רוטמן:>
רגע, רגע, וכשהוא גדל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין קשר בין הדברים.

<משה רוטמן:>
יש קשר כי ה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין קשר.

<משה רוטמן:>
תקשיבי, אתם מחילים עלינו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל מי זה אתם? זו בדיוק הטענה. נכון, אתה צודק ולכן אנחנו פה. בוא, אתה צריך לעשות הבדלה למי אתה בא בטענות. כאשר אנחנו מדברים באמת על - - -

<משה רוטמן:>
אני בא בטענות למחוקק.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז לא, אז המחוקק פה עכשיו בתפקידו כמפקח על הממשלה, רוצה להבין מהממשלה איך הוא מצפה מהמטופלים, מהמעסיקים, לעמוד באחריות שמטילה עליהם הממשלה, לכן אנחנו פה. עכשיו, זה נכון וצריך לדבר על כך שצריך להגדיל בהתאם את הקצבה שניתנת על ידי המדינה, כדי שהם יעמדו בזכויות שמגיעות לעובדים, אבל זה לא בא אחד על חשבון השני.

<משה רוטמן:>
זה לא בא בכלל.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל אתה לא יכול. אני אומרת לך גם - תן לי להיות לשנייה היועצת שלך - שזה לא נכון לתקוף את הזכויות שמגיעות לעובדים. צריך להגיד לממשלה – אתם בצדק דואגים לזכויות העובדים, זה בסדר. תנו לנו את האופציה, כמו שאמר כאן האדון, תנו לנו את האופציה לשלם להם כדין.

<משה רוטמן:>
אני לא תוקף לרגע. אני רק אמרתי שאם היו הסכמים הבילטראליים שמסדירים את הנושא של העובדים בארץ - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה זה היה משנה את זה?

<משה רוטמן:>
אני חושב שזה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
עדיין היינו צריכים לשלם להם פנסיה.

<משה רוטמן:>
אני לא יודע מה קורה בארצות אחרות, אבל אני יודע שנכה קשה מאד, שצריך משמרות כל היום, שמקבל סכום ששווה חצי מהעלות של עובד זר, הוא לא יכול להתקיים ואז פתאום הוא צריך להיות גם מעסיק ולתת זה ולעשות זה ולעשות זה. ואם קרה שיש אדם מבוגר עם אירוע מוחי, הוא יכול להתחיל להתעסק בכל הדברים האלה? זה פשוט לא הגיוני. 

<דנה רשף דנוטה:>
6,000 שקלים לחודש מינימום.

<משה רוטמן:>
מה זה 6,000 שקלים?

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני ביקשתי לא לנהל ביניכם דיון, סליחה. 

<משה רוטמן:>
אני לא מנהל איתה שום דיון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אתם מנהלים ביניכם דיון.
<משה רוטמן:>
לא, ממש לא.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אם אתה עונה לה, אז זה דיון.

<משה רוטמן:>
מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה עבודה מאד יפה של המחקר כבר לפני שנתיים או שלוש ואני הייתי שם גם מול ד"ר גלעד גם בעניין. גברתי, עלות של עובד זר, אז, עוד לפני עוד דברים שנוספו, הייתה בין 8,000 ל-8,500 שקלים, וכשאת מדברת על 6,000 שקלים, אז זה ללא אותן זכויות או דברים שהיום משיתים עלינו. וגם 6,000 שקלים אף אחד לא נותן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני לא אמרתי לרגע שאתה לא צודק. אני רק אומרת, תפריד את הטענה שעל פי חוקי המדינה, מה שהמדינה דורשת מהמטופל, מהמעסיק, מהסיעודי – לשלם לעובד זר, זה מגיע לכדי כ-7,000 שקלים לחודש. לא נתווכח, יכול להיות שיותר. גם 7,000 שקלים – אתם לא מקבלים, אז זה לא משנה אם נגיד 8,000, 9,000, 10,000, לא מקבלים.
ולכן הויכוח הוא לא מה יקבלו העובדים הזרים. הויכוח הוא עם המדינה – כמה תהיה הקצבה שניתנת וזה שני דברים שונים. לכן אני אומרת, הערבוב פה, בין מגיע להם, לא מגיע להם, או ההסכמים הבילטראליים, שזה לא קשור לעניין, לבין כמה מגיע לקשיש הסיעודי או לנכה הסיעודי – הם שני דברים שונים. 

<יהורם הל:>
לא, אי אפשר להפריד ביניהם.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, הם קשורים, אבל אי אפשר לפגוע בזכויות העובד על חשבון זה. לא, לא. לכן אנחנו פה. לכן אנחנו מעלים את העניין לדיון.

<דורון רז:>
אסור לפגוע פה ולפגוע פה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אבל הוא בא ואומר לא לתת זכויות לעובדים. 

<משה רוטמן:>
גברתי, אנחנו נהפכים להיות ארעיים ועבריינים בסיפור הזה וידינו קשורות.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון, לכן אנחנו פה, לבוא בטענות למשרדי הממשלה, לא אליכם כמעסיקים.

<משה רוטמן:>
אנחנו במצוקה פה. בסדר, אז תודה שעזרת לי לכוון. אגב, בהערה שאמרת, באמת אני מסכים איתך שיש בתי אבות שהם לפעמים גם יותר טובים מהבית ועובדה שזו גם פרנסה. מתוך ה-13 יישובים של המועצה האזורית שלי, אולי שם היית, במגידו, יש 4 כאלה ובאמת זה עולה 14,000 שקלים. תגידו לי למי יש את הכסף הזה? ובאמת אפשר לדאוג לרווחתם יותר טוב מכל בית הכי חם עם כל הילדים הכי טובים. הם מקבלים שם מעבר. 14,000 שקלים. למי יש?

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין ספק שפה הבעיה והעלינו את זה בסיור.

<דורון רז:>
עובדתית 95% מהקשישים מזדקנים בבית, בוחרים להזדקן בבית. עובדתית. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שוב, השאלה מה האלטרנטיבות בפניהם.

כן, קו לעובד, בואו בבקשה ליד השולחן. עורכת הדין מיכל תג'ר, בבקשה. לאחר מכן ארנון אלחנני - רצית לומר משהו.

כן, בבקשה.

<מיכל תג'ר:>
אני אתחיל מלהגיד שאני מסכימה לנקודה האחרונה של הדובר פה, בכך שהמדינה הופכת את המעבידים לפורעי חוק. נוצר מצב שיש צו הרחבה ובמקביל יש את חוק עובדים זרים. צו ההרחבה לביטוח פסיוני חל על כל העובדים בישראל. הבעיה שמועלת פה, באיחור של שנים, היא בעיה של קודם כל כל מי שמעסיק עובדים זרים בישראל. הבעיה שבה יש מחויבות להפרשות פנסיוניות. בתי הדין לעבודה פוסקים פיצוי על אי הפרשה לפנסיה. 

אני חייבת לתקן ולהגיד שהם פוסקים פיצוי על אי הפרשה לפנסיה בגובה הפיצוי שאותו מעסיק היה מחויב לשלם. כלומר, אני לא ראיתי פסיקה ואני עוקבת, זו העבודה שלי, שבה מישהו מחויב בסכומים שגוף אחר, מעסיק אחר או חברת הסיעוד הייתה צריכה לשלם.

<דורון רז:>
לא, זה לא מה שאמרתי.

<מיכל תג'ר:>
אוקיי. אני אמשיך, יכול להיות שטעיתי בהבנה. 

גם ישראלים שהמעבידים שלהם לא מפרשים להם לפנסיה, ויש קבוצות גדולות כאלה, יש מלצרים כאלה, יש מטפלות שמטפלות בילדים כאלה, יש הרבה מאד ישראלים שלא משולמים להם כספים לפנסיה. גם הם מקבלים בסיום העבודה שלהם, על פי מכתב או על פי תביעה בבתי הדין לעבודה, פיצוי על אי הפרשה לפנסיה. זה משהו שהוא קודם כל ממוסד. 

אבל המצב שבו המדינה בכלל לא נותנת למעסיקים של עובדים זרים, בטח למעסיקים בסיעוד, לא מאפשרת להם למלא את הוראות צו ההרחבה במשך כ-6 שנים, הוא מצב לא תקין. הוא מצב שצריך להשתנות, בפרט כאשר יש בחוק עובדים זרים הוראה שמאפשרת למדינה כן להפוך את המעבידים האלה למקיימים את החוק כלשונו. הם יכולים להפריש את זה לקרן.

הפתרון של להפריש לחשבון בנק על ידי מעבידים סיעודיים וחשבון הבנק הזה ינוהל ומתי העובדים יקבלו את הכסף והאם הם צריכים לקבל את זה בסיום תקופת עבודתם, להפוך את אותו מעסיק סיעודי גם לשוטר הגירה, שיבחן האם הוא עזב בסוף התקופה או לא, האם הוא היה פה בהיתר – זה מופרך לחלוטין, זה עוד ועוד סמכויות שהמדינה מעבירה מעצמה לקשישים ולאנשים במצב סיעודי.  בהתחלה היא הפכה אותם למעבידים ועכשיו היא תהפוך אותם גם לשוטרי הגירה. 

המצב הזה הוא באמת מצב לא תקין. המדינה צריכה לפשט את העסקה של עובדי סיעוד, להפוך את המעבידים, לעשות את זה קל עבורם לקיים את הוראות החוק. לפשט ההעסקה זה כמובן להעלות את הקצבאות באופן שמתאים לזה שעלות ההעסקה עולה. אם בשנת 2008, אם נחקק צו הרחבה שמטיל עוד חבות כספית, נניח שהחבות הכספית הזו, עד היום, 6 שנים אחר כך לא הוטמעה על ידי מעבידים בסיעוד, אני יכולה להגיד, בתור מי שעובדת גם עם עובדים ישראלים, שגם אצל חלק מהמעבידים של עובדים ישראלים לא הוטעמה החבות הזו, בהפרשות פנסיוניות.

אז צריף א' להטמיע, וב' להפוך את זה באמת לפשוט, שהמעבידים יידעו שאלה החבויות הכספיות שלהם, שיהיה להם פשוט להעביר את הכסף הזה לקרן ייעודית ובאמת, זה לא תקין. 

עכשיו, אנחנו קיבלנו טיוטא של הצעת חוק שקשורה באמת לקרן ולפיקדון, אותה הצעת חוק שכבר לפני יותר משנה אני הגעתי לכנסת לפגישה, שושנה שטראוס הייתה שם ועוד נציגים של האוצר, לקבל את ההערות שלנו ואת העמדה של קו לעובד על הטיוטא, ושנה ומשהו היא לא השתנתה. זאת אומרת לא היו שום שינויים. 
אני באמת מודה, נשגב מבינתי מדוע זה לא מקודם באופן תקין שיגן גם על המעבידים של כל העובדים הזרים בישראל, בפרט על מעבידים בסיעוד, שעבורם ההעסקה ממילא מורכבת, כי הם נאלצים להיות מעבידים במשותף גם בגלל המצב הבריאותי שלהם.
אני גם רוצה להגיד שההיסטוריה של הזכאות לפנסיה עבור עובדים זרים, שנמצאים באופן זמני בישראל, היא לא חדשה. כלומר, העניין הזה שהם זמניים והם לא יגיעו לגיל פנסיה וכו', לא מנע מבתי הדין לעבודה לאורך שנים ארוכות, לפסוק לכל עובדי הבניין, שגם הם מובאים באופן זמני, לכל עובדי החקלאות – על פי צווי הרחבה שנותנים להם זכויות פנסיוניות מיטיבות. גם לעובדי מלונאות, הייתה על זה עוד ועוד פסיקה שאומרת שהם אינם מופלים, אי אפשר להפלות אותם לרעה מעובדים ישראלים, אפילו אם הם לא מגיעים פה לגיל זקנה.

הדבר המיטבי היה כמובן הסכמים עם מדינות המוצא, שגם יוכלו להעביר את הכסף הפנסיוני, עם פנסיה ממש לקרנות מקומיות, אבל זה באמת כבר משהו שהוא אופורי לחלוטין ולא נראה שהוא יתממש. 

<אורנה זמיר:>
קרן פנסיה בין לאומית. 

<מיכל תג'ר:>
לא, אני מנסה להגיד אבל  - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
נקודה אחרונה.

<מיכל תג'ר:>
הנקודה האחרונה שאני מנסה להגיד, שההיסטוריה של זכאות לפנסיה לעובדים זרים, אי אפשר לפקפק בה. היא מאד מוטמעת במשפט העבודה בישראל ועליה אני חושבת, שעם כל הכבוד לקשיים של אנשים שנזקקים לשירותי סיעוד - אני מודעת לקשיים האלה - אי אפשר להגיד שבגלל שלהם יש את הקשיים האלה, הם לא יהיו מחויבים במשהו שבאמת היסטורית מבחינת משפט העבודה הוא לא שנוי במחלוקת, הזכאות כשלעצמה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה לך. ניסים ולאחר מכן ארנון.
<ניסים מורביה:>
קודם כל נתחיל מהסוף להתחלה. קו לעובד לטעמי, הדוגמאות שאת הבאת, הן דוגמאות באמת, כמו שאמר חברי, דוגמאות לא טובות, כי את הבאת אנשים יצרניים, חברות יצרניות שצריכות לשלם לעובדים הזרים את התמורה שלהם כחברות יצרניות. זה הדוגמאות שאת הבאת. לא הבאת את הדוגמא של הקשיש - - -
<מיכל תג'ר:>
אם אתה תשאל חקלאי אם הוא כל כך יצרני בישראל, הם יקומו ויקימו פה קול צעקה.

<ניסים מורביה:>
רגע, גם חקלאי הוא יצרן, ואני חושב ש - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, אבל אנחנו מדברים היום על הסיעוד. גם לחקלאים יש טענות קשות לגבי הנושא ו - - -

<ניסים מורביה:>
בסדר, אבל הוא יצרן לפחות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הנקודה ברורה. 

<ניסים מורביה:>
עכשיו, אני רוצה לדבר על משהו הרבה יותר מהותי. אנחנו, הנכים או הקשישים, זה לא משנה מה, יש לנו בעיה, אנחנו נענשים מספר פעמים. פעם אחת בעצם העובדה שהמשק עושה כל מיני חישובים מסוימים ומעלה את שכר העובדים הזרים ואת שכר העובדים בצורה מסוימת, כאשר אנחנו לא נהנים מאגורה שיש בהעלאות האלה. אנחנו נשארים על אותה קצבה מסכנה שאנחנו מקבלים, בניגוד למחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני לא רוצה להיכנס לזה.

הדבר השני הוא, שאתם מנסים לקחת את הדברים לכיוונים, לא אתם – קו לעובד, אלא כל הסיפור פה מנסה לקחת את העניין לכיוון של מוסדות סיעוד למיניהם. גם לקשישים וגם לנכים יש איזה שהוא כבוד ויש איזה שהוא חופש בחירה ויש כל מיני דברים שאותו נכה לוקח על עצמו, שאיתם הוא רוצה להתנהל במהלך חייו.
הדבר השלישי הוא, שהנכה עצמו הוא בעצם נענש. הוא גם נכה מעצם העובדה שקרה מה שקרה, לא משנה מה, ומצד שני משיתים עליו כל מיני דברים נוספים, שהוא ישלם עבור אותם שירותים שהוא מקבל מאותם עובדים, אבל בעצם אתם לא לוקחים בחשבון את אותו נכה. אתם אומרים צריך להפקיד ולעשות וכל מיני דברים, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שלאותו נכה אין מאיפה להוציא ולהפקיד, ואז הוא נמצא בין כותלי בית המשפט ושם הוא נאשם על זה שהוא לא שילם ואז הוא הופך להיות לעבריין. תנסו להבין מה קורה: גם קשיש, גם נכה, גם שבוי של החיים וגם הופך להיות שבוי של מדינת ישראל, של בתי המשפט. אין לו מאיפה לקבל את הכספים האלה וזה הופך להיות משהו לא הגיוני.
<היו"ר מיכל רוזין:>
ניסים תודה, הנקודה אכן ברורה מאד.

כן, בבקשה, ארנון אלחנני.

<ארנון אלחנני:>
תודה. בקצרה. בסוף יש פה עוול ארוך שנים שהמדינה צריכה להביא את עצמה לנקודה וזה יוצר לכל סוגי המעסיקים, בין אם זה פרטיים, תאגידים, חברות, לא משנה מי, בסוף אין פתרון. אני מציע - ואחרי ששמענו את כל הסיפורים מכל סוגי הדוגמאות – להתמקד בטיוטות שמקדם משרד הכלכלה, לראות איך אנחנו מביאים פתרון שמתאים לכלל המעסיקים, בצורה מתואמת. 

אנחנו העברנו הערות גם לתקנות, אנחנו לא יודעים עדיין מה ייצא מזה וכדומה, אבל בסוף צריך לראות איך אנחנו מביאים פה, בלו"ז קצר ומהיר, איזה שהן תקנות שמתאימות לכולם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור.

<ניסים מורביה:>
סליחה, רק עוד מילה אחת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, אבל אני ברשות דיבור.

<ניסים מורביה:>
אבל רק תתני לי לסיים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
סיימת, אני חושבת שהנקודה הובהרה.

<ניסים מורביה:>
לא, אבל את קטעת אותי.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא קטעתי. דיברת בנחת. אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי העניין של מה ששאלתי בעצם את חברות הסיעוד: האם יש לכם נתונים לגבי לכמה מהעובדים הזרים הופרש לקרן הפנסיה על ידי חברות הסיעוד, כמה מהם קיבלו בעזיבתם את הארץ את הכספים. האם המנגנון הזה, לפחות דרך חברות הסיעוד, מתנהל?

<מיכל תג'ר:>
תראי, אני יודעת שיש כמה בעיות עם חברות הסיעוד. קודם כל, גם להפיל עליהן את שיטור ההגירה, האם העובד יצא, לא יצא ומתי יצא, זה גם - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שואלת באופן כללי, האם אתם יודעים מתוך ה-100% שהם הפרישו כספים, האם הרוב הגדול הולך לעובדים או הרוב הגדול נשאר בחשבון הבנק? זאת השאלה. 

<דורון רז:>
לא, ה-100 אחוז הולך לעובדים.

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, השאלה אם אתה עושה סגירת חשבון - - -

<דורון רז:>
ביטוח לאומי בודק את זה. ביטוח לאומי יכול להגיד את זה. הוא בודק את זה אצל חברות הסיעוד, שאכן נתנו לעובד 100% מהזכויות שהגיעו לו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני לא יודעת, בינתיים אף אחד לא נותן לי תשובה על זה.

<מיכל תג'ר:>
סליחה, זהבית יכולה לענות.

<זהבית פרידמן:>
באופן כללי, הרוב הגדול של חברות הסיעוד נותן לעובד את חלקו בגמל, בפיצויים – עם סיום העבודה ולא מחכה ליום עזיבת העובד את הארץ. אלה מעטות שכן מחכות, בסופו של דבר הכסף נשאר אצלן, כי העובד לא יודע את מי לחפש ומתי ביום עזיבת הארץ. אבל זה לא הרוב של חברות הסיעוד. חלקן מפרישות לחברות ביטוח כגון כלל, מנורה וכן הלאה, וגם משם אפשר לקבל את הכסף בתהליך יותר ארוך. יש קצת כספים שנשארים בחברות הביטוח. חלקן שומרות את זה בחשבון בנק ייעודי, ואז זה יותר בטוח שהכסף באמת בסיום ההעסקה, יגיע לעובד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה. 

אני רוצה להקריא לכם את ההודעה של אורי שיינין ממשרד האוצר:

"בשונה מהודעתי הקודמת, לא יהיה נציג אוצר בישיבת הוועדה בנושא תשלום פנסיה לעובדים זרים בענף הסיעוד". דרך אגב, ההודעה נשלחה ב-12:14, כלומר 14 דקות אחרי תחילת הישיבה. 


"בזמן הקרוב עתיד משרד הכלכלה להגיש תקנות פיקדון להסדרת תשלומי הפנסיה, הפיצויים, עבור עובדים זרים בסיעוד. התקנות נמצאות בשלבי הכנסה (ופה יש טעות כתיב לדעתי. הכנסה, כי הם כל כך רגילים במשרד האוצר להכנסות) בשלבי הכנה סופיים, ונציגי משרד הכלכלה יפרטו על תקנות אלו".

אז זאת הודעת משרד האוצר. אני לא יודעת מי מכם רוצה להתחיל, אבל יש פה כמה שאלות מאד חשובות. קודם כל, 6 שנים מאז שנדרשתם למצוא את הדרך להפריש את הכספים לחשבון בנק, האם עובדים 6 שנים על תקנות? מדוע הדבר לקח כל כך הרבה זמן? חלוקת החובה החוקית לתשלום בין חברות הסיעוד, בין הביטוח הלאומי למטופל – מי בעצם אחראי לחשב למשל לגבי שעות עבודה נוספות, שבתות, עבודה בשבתות, בחגים, בימי חופש וכדומה. 

<דורון יהודה:>
יש בג"ץ. אנחנו הגשנו בג"ץ. אני הגשתי בג"ץ וזכינו בבג"ץ הזה. על מה אתם מדברים? אתם מדברים על דבר שכבר נדון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי. אני רוצה לקבל תשובות ממשרד הכלכלה. הם עכשיו עומדים לסדר ולעשות לנו סדר על כל הדברים, אז מן הראוי שיעשה סדר על כל הנושא. וכמו כן, עלה פה גם הנושא של מתי וכיצד ניתן למשוך את הכספים – האם רק בעזיבה, מה הולך להיות בתקנות. אנחנו לא ראינו את התקנות. האם רק בעזיבה, האם במעבר בין מעסיקים וכדומה ואיך שומרים על התנאים כשעוברים ממעסיק למעסיק.

לכל השאלות האלה ועוד, תשובות ממשרד הכלכלה.

<הילה רענן:>
טוב, אז כמו שאמרו פה כבר בעבר, באמת החובה להפריש כספים לפנסיה היא חובה שקבועה בצו ההרחבה והיא חלה על כלל העובדים במשק, כולל העובדים הזרים, אין הבדל לעניין הזה.

<קריאה:>
כולל בסיעוד?

<הילה רענן:>
כולל בסיעוד, יש חובה.

<קריאה:>
ממתי?

<הילה רענן:>
מאז שצו ההרחבה נכנס לתוקפו, בשנת 2008 החובה הזאת חלה על כל המשק. עכשיו, זה נכון שאנחנו בימים אלה מקדמים התקנת תקנות פיקדון - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בימים אלה, משנת 2008?

<הילה רענן:>
זה באמת - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז מה היה בצדק?

<הילה רענן:>
יש בג"ץ שהוגש ובעקבות זה אנחנו נדרשנו לקדם באופן מהיר יותר את התקנת התקנות. אנחנו כבר עדכנו את בג"ץ בעניין הזה, אנחנו אמורים לעדכן אותו בחודש אוגוסט.

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה נדרשנו לבג"ץ? מדוע יש חוק ואין דרך ליישם את החוק?

<הילה רענן:>
אני לא יודעת להסביר.

<איריס מעיין:>
אני יודעת להסביר פחות או יותר כי אני פשוט ישבתי בוועדות האלה, ומיכל, את ישבת יחד איתי מסביב לשולחנות האלה. המהומה שהייתה שם, הציבורית ובכלל, העידה על עצמה. זאת אומרת, אני אתן להילה לגמור לדבר ואז אני אוסיף את הערך המוסף מבחינתי. אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד הכלכלה. נושא של שירותי סיעוד לטווח ארוך בכלל, אם אנחנו מפצלים אותם לתתי נושאים של שירותי סיעוד לטווח ארוך, שנדרשים לאנשים קשישים, שנדרשים לילדים, שנדרשים לנכי צה"ל, שנדרשים לנכי נפש וכיוצא באלה עניינים, יש שונות גדולה מאד.
<היו"ר מיכל רוזין:>
את רוצה לתת לה לסיים?

<איריס מעיין:>
אז שהילה תסיים, אבל לשאלה שלך, היה ניסיון כנה, קשה. עבודת חקיקה קשה מאד שמחייבת קודם, והיא לא עבודה של משרד אחד. זה לא שמשרד אחד יישב אחראי על החוק, מחוקק את החוק, מציע את זה לכנסת – תחתמו. לא. זה לא עובד ככה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל שש שנים?
<איריס מעיין:>
צריך להיות תיאום בין משרדים, כאשר המשרדים שמעורבים בתיאום הזה הם גם כן משרדים שלוקחים הרבה מאד ערך פוליטי לעשייה שלהם: משרד האוצר, משרד הפנים, משרד הכלכלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא הבנתי את המשפט הזה – לוקחים ערך פוליטי לעשייה שלהם. אני חייבת לומר שהייתה פה מכבסת מילים שלא הבנתי אותה.

<איריס מעיין:>
אז אני אסביר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני בדרך כלל יודעת לפענח מכבסות מילים.

<איריס מעיין:>
אז אני אסביר למה אני מתכוונת. זאת אומרת שכאשר אתה מנסה להעביר איזה שהוא רעיון בחוק שלך, זאת אומרת איזה שהוא הסדר בחוק שלך, בעצם יש לך איזה שהוא רעיון איך החברה הזאת צריכה להתנהל ואיך חלוקת המשאבים תהיה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לכל חוק יש ערך פוליטי.

<איריס מעיין:>
נכון. וכל זה נכנס לתוך התקנות המאד מורכבות האלה. זה תקנות מאד מורכבות, גם משום שהן לא מתייחסות רק לתחום אחד, אוקיי? הן מתייחסות לכל מיני תחומי העסקה, כמו שציינו פה. אנחנו כן מעסיקים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה אמורים המטופלים לעשות בינתיים? ומי מגן עליהם כשתובעים אותם בבית משפט? אני באמת לא מצליחה להבין.

<הילה רענן:>
ההמלצה שאנחנו פרסמנו באתר שלנו, עוד בשנת 2008, היא להפקיד את הכספים בחשבון בנק ייעודי. נכון, זה לא פיתרון, אני לא אומרת שזה פיתרון אידיאלי - - -

<מיכל תג'ר:>
ולהוציא אותם עם יציאתם מהארץ. זאת הייתה ההנחיה משנת 2008 עד עכשיו, שהמעסיקים יהיו שוטרי הגירה. 

<הילה רענן:>
זה לא מעסיקים שהם שוטרי הגירה ו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הילה ברשות דיבור, היא חיכתה יפה ואפילו מנעתי ממנה להתערב קודם. אז תנו לה בבקשה לדבר, בלי הפרעות.

<הילה רענן:>
אז זה נכון שאנחנו המלצנו להפקיד את זה בחשבון בנק, זאת ההמלצה. נכון, אנחנו מבינים שזה לא המצב האידיאלי, לכן אנחנו עובדים על תקנות הפיקדון, שאמורות להסדיר את המצב הזה. כרגע זה המצב וזה עדיין לא מסיר מהחובה של מעסיקים בסיעוד להפקיד כספים. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר, מטפל עצמאי צריך לפתוח חשבון בנק, להפריש, לעשות לבד חישובים.

<הילה רענן:>
נכון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא צריך להעסיק רואה חשבון, לשלם לרואה חשבון.

<הילה רענן:>
הוא לא צריך, אני לא בטוחה שצריך להעסיק רואה חשבון. לא משנה, זה כנראה עניין אינדיבידואלי. אני לא אמרתי שזה עניין - - -

<נעמי מורביה:>
איך בן אדם פרטי יכול לעשות את כל החישובים האלה? 

<אבנר עורקבי:>
הוא צריך להיות רואה חשבון. הוא צריך ללמוד ראיית חשבון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הילה ברשות דיבור. 

<הילה רענן:>
עם התקנת התקנות - מעסיקים יחידים של עובדים זרים גם יוכלו להחליט אם הם מעבירים את הכסף דרך ביטוח לאומי. הם יוכלו להחליט, לאחר שהתקנות יותקנו ואני מקווה שבזמן הקרוב - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואי תגידי לי מתי, מה קורה עם התקנות ומה הן תכלולנה.

<הילה רענן:>
אז התקנות יכללו, לפחות בכל הנוגע לענף הסיעוד, הן תכלולנה את ההסדר בנוגע לפנסיה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה?

<הילה רענן:>
שמה הוא יגיד?

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן. מה זה ההסדר לגבי הפנסיה? מה?

<הילה רענן:>
מה האחוזים שצריך להפקיד, מתי, מה ההבדלים בין יחיד שמעסיק לבין חברת סיעוד.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה היחיד שמעסיק יצטרך לעשות? לפתוח חשבון בנק עצמאי? או שהמדינה תפתח חשבון?

<הילה רענן:>
לא, הוא יוכל לבחור. אז אני אומרת, כשיהיה לזה פיתרון, וזה האמת צריך להיות במשרד האוצר, למרות התשובה הלקונית שלהם. נכון, אבל זה דבר שצריך להיות מוסדר, זה גם יהיה מוסדר בתקנות. אנחנו עובדים על לפתוח חשבון בנק ייעודי שיהיה למטרה הזאת. זה הפתרון שמוצע נכון לעכשיו והתקנות אמורות להסדיר את זה.

<אורנה זמיר:>
מתי זה יהיה?

<הילה רענן:>
אז התקנות הועברו - - -

<דורון רז:>
הרגע אמרת שהוא יוכל לבחור אם לשלם בתום התקופה.

<הילה רענן:>
אמרתי שהוא יכול לבחור אם לשלם דרך המוסד לביטוח לאומי או בעצמו. זה מה שאמרתי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל שואל פה המוסד לביטוח לאומי, שגם הוא מחכה, מתי? חשבתי שהם מעורבים.

<הילה רענן:>
אוקי, אז אני אומרת שאנחנו כבר הפצנו את טיוטת התקנות להערות הציבור והיום זה נמצא במחלקת נוסח במשרד המשפטים. 

<אורנה זמיר:>
באיזה חודש זה אמור להיות?

<הילה רענן:>
אני מעריכה שבחודשים הקרובים. אני לא יודעת לתת תשובה מדויקת, אני מניחה שזה יהיה בחודשים הקרובים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני לא מצליחה להבין. דיברו פה הרבה על משילות. 

<הילה רענן:>
זה נמצא במחלקת נוסח. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אחרי 6 שנים זה נמצא במחלקת נוסח.

<הילה רענן:>
סליחה, אני פשוט לא מספיק ותיקה בתפקיד, אני לא יודעת להעיד מה היה בשנים לפני כן.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף אני אתן לאיריס.

<הילה רענן:>
אבל אני כן יכולה להעיד שבחודשים האחרונים נעשתה עבודה מאומצת על ידי צוות בין משרדי שכלל נציגים מרשות ההגירה, ממשרד האוצר, ממשרד המשפטים וממשרד הכלכלה, שפעל מאד מאד במרץ בשביל לקדם את התקנת התקנות. אנחנו הפצנו אותן להערות הציבור ולאחר שקיבלנו את הערות הציבור וקוימה ישיבה שהחליטו בה אם לקבל או לא לקבל  - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
מה מוצע בהן? מה ההסדר?

<איריס מעיין:>
הן פורסמו להערות הציבור.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז בואו תגידו לנו. מה מוצע? מישהו יודע מה הוצע? 

<דורון יהודה:>
אנחנו לא יודעים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה מוצע? אם זה פורסם לציבור, בוודאי אתם יכולים להגיד מה מוצע לציבור.

<הילה רענן:>
אז ככה, קודם כל התקנות כוללות את סכומי הפיקדון שיש להפקיד. סכום הפיקדון לגבי עובד זר שמועסק בסיעוד על ידי חברת עיסוק וסכום הפיקדון לגבי עובד זר שמועסק, לגבי יחיד - - -

<דורון יהודה:>
כמה זה? כמה צריך להפקיד?

<קריאה:>
איך? זה סכום שונה?

<הילה רענן:>
לא, אבל לגבי עובד זר שמועסק אצל יחיד, אנחנו כן מאפשרים את האפשרות שהוא יביא את זה בסוף התקופה. שהוא יפקיד את כל הכספים בסוף התקופה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת אומרת שהוא לא צריך לפתוח חשבון בנק ייעודי ולהפריש. זאת אומרת שאחרי 10 שנים יכולים לבוא אליו ולהגיד – עכשיו צריך לשלם סכום כזה - - -

<הילה רענן:>
אבל הוא צריך לשלם את זה, כי עדיין קיים צו הרחבה במשק לגבי פנסיה. סליחה, אני שואלת פה שאלה תיאורטית – לעובדים הזרים לא מגיע זכויות?

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא, זאת לא השאלה. השאלה איך המדינה מקלה על המטופלים הסיעודיים - - -

<איריס מעיין:>
שאלה מצוינת, אבל את השאלה הזאת לא שואלים את משרד הכלכלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז את מי צריך לשאול את זה? 

<איריס מעיין:>
משרד האוצר מחליט איזה מין חברה אנחנו רוצים להיות. האם אנחנו רוצים להיות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אה, משרד האוצר מחליט?

<איריס מעיין:>
כן או לא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי. 

<איריס מעיין:>
זה בדיוק ה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
חשבתי שמשרד הכלכלה, שאחראי על הבאת העובדים הזרים, לא יהיה לו פיקוח על זכויות עובדים?

<הילה רענן:>
הוא לא היחידי שאחראי על הבאת העובדים הזרים. הוא אחראי על הזכויות שלהם בעבודה, אבל זה הבדל משמעותי כי השאלה באמת איזו חברה אנחנו רוצים ליצור פה. אם רוצים לעודד העסקה של עובדים זרים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא האוצר הוא זה שאחראי על איך תראה העסקת עובדים זרים. 

<הילה רענן:>
ועוד איך, הוא מאד מאד מושפע. משפיע, סליחה. לא מושפע אלא משפיע.

<נעמי מורביה:>
מיכל, אני חייבת, חייבת להגיב. אני הייתי רוצה לשמוע את הלהט הזה, שחייבים לדאוג לזכויות של העובדים, לא רק כשיש לכם הזדמנות לשים יד על מישהו, שזה חברות הסיעוד והנכים. תעשו את זה לגבי כל המעסיקים במשק. זו ההתרשמות, כי אתם מחילים את החוק בצורה דורסנית רק על מי שנמצא מתחת ליד שלכם, לא על כל המשק. כמה אנשים - - -

<הילה רענן:>
צו ההרחבה הוחל על כל המשק. 

<נעמי מורביה:>
סליחה, אני בזכות הדיבור שלי. כמה אנשים בתוך המשק הישראלי לא נהנים מהפקדה לקרן פנסיה? זה כמה שאנשים שלא תעשו להם כלום. אבל עלינו? אוהו, שומו שמיים. 
<הילה רענן:>
אני מאד מצטערת, אבל הנתונים מבחינת אכיפה – שלא נעשית אכיפה אצל מעסיקים יחידים בסיעוד. המצב הוא ש-א' לא התקבלו תלונות ו-ב' לא נעשית אכיפה יזומה, בין היתר בדיוק  - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש תביעות בבתי משפט.

<הילה רענן:>
זה משהו אחר, זה לא אכיפה יזומה. זה לא אותו דבר, זה תביעה אזרחית, אבל זה לא אכיפה מנהלית שמשרד הכלכלה מבצע באופן יזום. לא הולכים לבתים של מעסיקים סיעודיים ועושים אכיפה, שזה דבר דרך אגב שכן עושים בהרבה תחומים אחרים, לאו דווקא בתחום הפנסיה - - -

<נעמי מורביה:>
קו לעובד. 

<הילה רענן:>
קו לעובד זה לא הממשלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
איריס מעיין בזכות דיבור עכשיו, כי היא צריכה להסביר את העניין, מתוך היכרותה. אני מצטערת לומר שלהגיד משרד האוצר קובע את המדיניות, צר לי, סליחה. גם אם משרד האוצר, לצערנו הרב, קובע הרבה מאד דברים במדינה ושולט על תקציבי כל המשרדים, זה לא האופן התקין שבו אנחנו רוצים לראות מדינה מנוהלת - - -

<הילה רענן:>
יכול להיות שלא, אבל אנחנו מציגים לחברה מצב לא של מה שהיינו רוצים שיהיה ואנחנו אומרים באופן חד משמעי, נציגים שיושבים פה והיו בוועדה שמדברת על תקנות הפיקדון, והם מדברים על זה שכן, יש השפעה גם למשרד האוצר, לפחות בכל הנוגע - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אף אחד לא אמר שלא.

<דורון רז:>
יש לו אינטרסים להפוך את חוק הסיעוד לכסף, שהוא יוכל לקחת יותר מהקשישים, זה הכל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל יש פה את משרד הרווחה וביטוח לאומי ויש פה את משרד הכלכלה ויש פה את רשות ההגירה ואת משרד הפנים, שהוא זה שמביא את העובדים הזרים. ולכן להגיד זה הכל האוצר - - -

<הילה רענן:>
לא אמרנו שזה הכל האוצר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
די אמרתם. איריס, בבקשה.

<הילה רענן:>
זה לא נכון. אז אני נמצאת פה וזה לפרוטוקול ואני ממש לא אומרת שזה הכל האוצר, אבל אני אומרת שגם לא כל ההסדרה וכל התחלואים שיש במשק, יכולים ליפול על משרד הכלכלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מנסה להבין מי אמור להיות אחראי על ההסדרה. אם לא משרד הכלכלה, אם לא משרד הפנים, אם לא ביטוח לאומי – שלא יודע בכלל מתי התקנות יוצאות, אז שימו לב. אנחנו צריכים להביא אתכם מסביב לשולחן כדי שתצליחו לדבר ביניכם ושהיא תשאל אתכם מתי תצאנה התקנות. זה אבסורד. 

<הילה רענן:>
נכון, אבל אנחנו פרסמנו את זה להערות הציבור. זה לא נכון.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל ביטוח לאומי כנראה לא יודע. 

<הילה רענן:>
אז אנחנו לא יודעים מה ביטוח לאומי  - - -

<איריס מעיין:>
ביטוח לאומי יודע והייתה לו גם הזדמנות להעיר את ההערות. כמשרד ממשלתי מפרסם הצעת חוק להערות הציבור, יש דרך, ויש גם דרך חוקית לעשות את העניין הזה והעניינים מתפרסמים והציבור קיבל וגם הגיב ונתן את ההערות שלו, הציבור שרצה להגיב ולתת את ההערות שלו.

עכשיו, לעניין השאלה של גברתי - מי אחראי על החקיקה של התקנות האלה – על פי חוק עובדים זרים מי שאחראי על החקיקה של התקנות כדי לאפשר את הסעיף, סעיף 1 (י"א) לחוק, שמדבר על פיקדון, הוא לא מדבר באמת על הזכות הסוציאלית הזו. הוא מדבר על פיקדון שהרעיון של הפיקדון הזה זה לקחת את הזכויות הסוציאליות שמגיעות לעובדים זרים כזכות שלהם בעבודה, להפקיד אותם באיזה שהוא מקום ולתת אותם לעובדים לעת יציאתם מן הארץ, בין היתר כדי לאפשר להם תמרוץ לצאת מן הארץ.

אז כדי לאפשר לסעיף הזה לעבוד, צריך לתקן תקנות. בתחום הבניין, למרות שאין תקנות, העניין הזה מוסדר דרך הנוהל שעל פיו עובדות החברות שמעסיקות את העובדים האלה ולכן זה מתאפשר וזה קורה. עכשיו, את הפרקטיקה הזאת, כשזה קורה בתחום הבניין, אנחנו רוצים ליישם, להתאים את זה לתחומי ההעסקה האחרים – חקלאות, תחומי העסקה לא של חקלאות ובניין ותחום ההעסקה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל ברור לך שבסיעוד - - -

<איריס מעיין:>
רגע. ותחום ההעסקה, בדיוק, השונה והמיוחד של הסיעוד. עכשיו, כשאנחנו מדברים על תחום הסיעוד בכלל במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להסדיר או לסדר את העניין הזה בתוך בועה. אנחנו מסדרים אותו בתוך ההתייחסות של המדינה שלנו, אל אנשים סיעודיים בכלל. ואז המדינה שלנו מחליטה עד כמה אני – המדינה – מוכנה להקצות משאבים שאני מקבלת מכלל האזרחים של המדינה – נכים ובריאים – עד כמה אני מוכנה להקצות אותם לחינוך, לביטחון ולסיעוד. עד כמה אני מוכנה להשתמש בעוגה של הכסף הזאת, ולשפות באמצעותה, באמצעות חלקה, צרכים של כלל האוכלוסייה. 

אנחנו כרגע מתמקדים בצורכי הסיעוד של האוכלוסייה. עד כמה אנחנו מוכנים לקחת מהכסף הזה ולממן באמצעותו צרכים של אנשים סיעודיים: תרופות, טיפולים ושירותי סיעוד לטווח ארוך. עכשיו, שירותי סיעוד לטווח ארוך, בואו אני אחדש לשולחן הזה, מיעוטם של שירותי סיעוד לטווח ארוך, גם אני הופתעתי מזה באיזה שהוא שלב, כבר מזמן – ניתנים על ידי עובדים זרים. מרביתם, שירותי סיעוד לטווח ארוך – ניתנים על ידי עובדים ישראלים - אזרחי ישראל ותושביה. 
זאת אומרת, הכסף מתגלגל בתוך המשק הישראלי כשהם מרוויחים את השכר, כשהם מפרישים מס הכנסה, מיסים אחרים, כשהם עושים פה פנסיה. בהקשר של העובדים הזרים אנחנו  חייבים להבין, זו פנסיה מיוחדת. מה זאת אומרת? הרי מה קורה כשאני עובדת? כשאני עובדת, לפי החוקים המוסריים של המדינה שלנו, המדינה באה ואומרת לי – בואי תדאגי לעצמך שאני אדע – אני – מדינת ישראל, אני אדע שכשאת תהיי קשישה ומסכנה, יהיה לך את הקופה שלך שיהיה לך מאיפה לחיות, ואני אחייב אותך לשים כסף בקופה הזאת, את רוצה או לא רוצה, זה לא מעניין אותי. את והמעסיק שלך תשימו שם כסף. צו הרחבה. חובה.

בהקשר של עובדים זרים – אלה לא אזרחי ישראל ותושביה. הם אל יהיו פה פנסיונרים, אבל מדינת ישראל חתומה על אמנות של ארגוני עבודה בינלאומיים שבאים ואומרים – כל העובדים בעולם, אנחנו יודעים שהם יזדקנו איפה שהוא והעולם הזה איפה שהוא יצטרך להגן עליהם ואנחנו מקיימים את רמות המוסר האלה, אז אנחנו מחילים את החובה הזאת גם ביחס עליהם.

נכון, הם לא יפרשו פה לפנסיה, אבל עדיין אנחנו מחייבים אותם לשים את הכסף בצד. החובה היא חובה. המכתב שמחתימים אותו זה כמו להחתים עובד על מכתב, שהוא מוכן לקבל פחות משכר המינימום תמורת עבודתו. אין למכתב הזה שום ערך משפטי, הוא לא פוטר משום חבות משפטית, ולכן החובה קיימת. 

אנחנו כרגע, לשאלתה של גברתי, לאורך כל השנים משנת 2008, ואני הייתי נוכחת בחלק מהדיונים האלה. כפי שאמרתי, אלה היו דיונים סוערים, מלאי אמירות, מלאי ניסיונות להסדיר. קנסות באו וקנסות הלכו והשתנו וכל אחד אמר שעכשיו צריך לשים את הכסף הזה פה, ולא, צריך לשים את הכסף הזה שם, והביטוח הלאומי יתרום את חלקו ככה, ולא, הביטוח הלאומי לא יתרום את חלקו ככה. יהיו קופות כאלה, יהיו קופות אחרות. כל פעם שלחו את זה חזרה למתקין התקנות –תשנו את החוק. תשנו את התקנות. וזה לא תקנות של שתיים וחצי שורות או שלושה ורבע סעיפים, אלא תקנות שמדברות על סידור מאד מאד מורכב של הדברים. זה לא פשוט לסדר אותם.

לכנסת, לוועדה של הכנסת, ליושב ראש הוועדה של הכנסת – חבר הכנסת חיים כץ – היו הרבה מאד טענות והרבה מאד דרישות ממתקין התקנות – תסדרו את זה כך ולא אחרת ואני רוצה שזה יהיה ככה ותהיו שקופים ולא תהיו שקופים ותראו לי איך החשבון הזה ינוהל. כל מיני עניינים שלא כולם אגב נמצאים על השולחן של משרד הכלכלה, כמו שאומרת חברתי הילה. 

הם כן נמצאים על השולחן של משרד האוצר, משום שכשאתה מחליט איפה ינוהל הכסף הזה ואיך הוא ינוהל – זה משרד האוצר צריך להחליט – האם זה יהיה חברות הביטוח, האם זאת תהיה חברה ייעודית ויהיה חשבון ייעודי שהממשלה תנהל. האם הממשלה בכלל יודעת לנהל חשבונות כאלה. כל מיני תשובות שבאמת כן משרד האוצר צריך לתת. זאת אומרת אלה לא דברים פשוטים והתקנות האלה לא תקנות פשוטות. 
אז שלושה משרדים אחראים ביחד והם יושבים ביחד להתקין את התקנות. הטיוטא האחרונה של התקנות להערות הציבור - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יושבים ביחד, אז כולם צריכים לדעת לתת תשובות ולא להגיד זה ההוא, זה ההיא, זה ההם. 

<איריס מעיין:>
לא, לא, לא, ביחד. מה שאני אמרתי זה מה שקורה – ביחד יושבים, ביחד כותבים, ביחד הוצאנו להערות הציבור, אוקיי? ביחד הוצאנו להערות הציבור, הציבור העיר את הערותיו. אחרי הערות הציבור אנחנו צריכים לתת לכנסת, לוועדה של הכנסת, טיוטא שעליה היא תצביע. זה צריך לעבור ניסוח של משרד המשפטים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
מתי זה קורה?

<איריס מעיין:>
זה עובר עכשיו ניסוח של משרד המשפטים. ככה מחוקקים חוקים במדינת ישראל.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור, ברור.

<איריס מעיין:>
משרד המשפטים ייתן לנו את זה. אנחנו לא יכולים להגיד למשרד המשפטים – משרד המשפטים, הלו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, איריס, באמת. הזלזול הזה באינטליגנציה שלנו. יושבים פה אחרי ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים ואומרים עובדים על זה עכשיו - - -

<איריס מעיין:>
אז לא התבטלנו.

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל אני לא אומרת דווקא רק על זה. אני יושבת גם בוועדת כלכלה ובוועדות אחרות ותמיד כשזה מגיע לעניין תקנות וכמה זמן ושואלים מה קורה, למה זה מתמשך – לא, לא, לא, עכשיו עובדים על זה במרץ, עכשיו בדיוק זה כבר מוכן להגהה. אז מעניין מאד, שש שנים זה מחכה, עם כל הכבוד, אז עכשיו עובדים במרץ. זה ייקח עוד שנתיים עד שזה יגיע לשולחן הכנסת. 
<דורון רז:>
סליחה, קודם כל, שהחילו את החוק על הפרשות פנסיה לעובדים זרים, היו תקנות. בתקנות רק היה כתוב שהמדינה תפתח חשבון. שום דבר לא היה כתוב אחרת. היו תקנות מסודרות, שהיה קיים בהן רק סעיף אחד שלא קוים – ייפתח חשבון על ידי המדינה. זה מה שהיה כתוב ואלי ישי עצר את זה. בחוק היה כתוב. 

<איריס מעיין:>
לא היו תקנות.

<דורון רז:>
היה חוק, חוק שייפתח חשבון.

<איריס מעיין:>
אי אפשר לקיים את החוק - - -

<דורון רז:>
אם האוצר היה רוצה לפתור את הבעיה הזאת, הוא היה פותר אותה ברגע, ברגע. אם האוצר היו נותנים הנחיה לקרנות הפנסיה, שאפשר להפריש כסף עבור עובדים זרים ושהם יכולים לקבל את הכסף בשדה התעופה בסניף הדואר, נגמרת כל הבעיה. היינו מפרישים כמו למאות אלפי עובדים ישראלים את הפנסיה לקרנות פנסיה מסודרות. למה צריך להמציא איזה גולם חדש שיתחיל לעבוד ויהיו לו עלויות של פקידים ומנגנון וסיפורים ועל מה זה יבוא? על דמי הניהול של הכסף של העובדים הזרים, שאנחנו נותנים להם, ובעצם לא פנסיה. 

היה צריך להרחיב את חוק הפנסיה שיחיל את קרנות הפנסיה הקיימות לעובדים זרים, עם הוראת שעה שאומרת שהעובד יכול לפדות את הכסף בשדה התעופה, יהיה חשבון בבנק הדואר, שם יהיה מספיק כסף לתת לכל אחד את הכסף שלו.
<אבנר עורקבי:>
אבל היא אומרת שעובד זר זה לא עובד ישראלי.

<דורון רז:>
זה לא משנה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו לא נכנסים לויכוח הזה עכשיו.

<אבנר עורקבי:>
מה זה לא משנה?

<דורון רז:>
הוא לא חייב להיות עובד ישראלי, רק צריך להיות דבר אחד. את יודעת למה קרנות הפנסיה לא מקבלים את הכסף? כי השורה שלהם לא יודעת לקבל אותיות. אם היא הייתה יודעת לקבל אותיות, כבר היינו מגיעים איתם להסכם, כי הם רוצים את הכסף שלנו. הדבר היחידי שצריך לעשות זה להגדיר את ההגדרה שהם יוכלו לקלוט עובד זר, זה הכל.

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, משפט אחרון, אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו כמובן נמשיך ונדון.

<אבנר עורקבי:>
אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מאיפה אני אשלם משנת 2008? מאיפה?

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אין תשובה. יבוא משרד האוצר, נדרוש ממנו את התשובות. 

<דורון רז:>
זה רק לטענה למה לא צריך גמלה כספית. 
<דורון יהודה:>
אנחנו הגשנו בג"ץ וזכינו בבג"ץ שהנושא של עובדים סיעודיים של הנכים וגם הגמלאים, הזקנים, זה דבר שהוא עושה מכל המגזרים האחרים ויש להחריג אותו מכל ההסכמים. זכינו בבג"ץ בעניין הזה. אני לא מבין על מה הויכוח.
עכשיו, בא בג"ץ ואמר – היות ואתם מביאים את העובד והעובד יודע בחוזה למה הוא מגיע, הוא יודע לאיזה תנאים הוא מגיע, הוא יודע שאין שעות נוספות,הוא יודע את הכל, ולכן - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
והבג"ץ החזיר את זה למחוקק, לקבוע עמדה בעניין. הוא לא הכריע שלא יהיה. הוא אמר – המחוקק צריך להידרש לכך. 

<דורון יהודה:>
בסדר, רק רגע - - -

<יהורם הל:>
הוא הכריע רק לגבי תנאי עבודה ושעות ולא לגבי העסקה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון, נכון.

<דורון יהודה:>
מה שאני בא להגיד, אני בא להגיד דבר כזה – אי אפשר, ואמרו את זה, אבל אני בא להדגיש. אתם כמחוקקים ואת שיושבת כאן כמחוקקת, לא יכולה להחיל משהו, גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מסכימה איתך.

<דורון יהודה:>
אבל אתם הולכים עכשיו ומדברים על משהו שאני חייב כסף.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מסכימה איתך. אתה יודע - - -

<דורון יהודה:>
רק רגע, לא, תני לי לסיים. יש לי עובדת שעובדת 12 שנים. אני לא שמתי שום כסף בצד. אין לי. יש לי בקושי במה להתקיים - ואם אני אצטרך היום לשלם לה את מה שאתם מדברים – אני צריך למכור את הבית שלי. אם זו הכוונה שלכם - - -

<אבנר עורקבי:>
את הכסא.

<דורון יהודה:>
לא את הכסא, את הבית. אם אני אצטרך היום לעמוד בתנאים שאתם מציבים, או שאני אהיה עבריין או שאני אצטרך להתאבד או שאני צריך למכור את כל הרכוש שלי ולתת לעובד הזר. אני צריך אותו עוד 20-30 שנה, הוא ממשיך לעבוד אצלי אותו אדם, אז מה אני עושה? את לא יכולה כמחוקקת לבוא ולגזור פה גזרה, כשאת לא פותרת את הבעיה בצד השני. 

אנחנו אומרים, אם את עושה משהו, תנסי לעשות אותו במקביל בשני הכיוונים. אני יצאתי להפגנה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מסכימה איתך. מסכימה איתך לגמרי.

<דורון יהודה:>
רק רגע. אני יצאתי להפגנה גדולה, ארבעה חודשים הייתי פה באוהל עם מספר נכים וסגרנו את הכבישים ועשינו בלגן והובטח לנו שהמערכת, גם משרד האוצר, גם ביטוח לאומי – יישבו וימצאו את הדרך שנכים לא יצטרכו לשלם. ימצאו את הדרך שלא נשלם, לא שיתנו לנו כסף. זה מה שאמרו לנו. ודומיניסני, המנכ"לית, עשתה את זה. היא אמרה – אני כתבתי ואני עשיתי ואני עשיתי.

אני לא רואה שהדברים האלה הולכים בכיוון הנכון ואתם הולכים להשית עלינו דברים שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם.

מה שאני מבקש, שלא תהיה שום החלטה כל עוד לא מצאתם את הדרך לתת לנו את האמצעים שנעמוד בהם. 

<דורון רז:>
כבר הייתה החלטה לפני 6 שנים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב, לצערי אני  חייבת לסיים. אין טעם. הדברים חוזרים על עצמם, באמת שאין טעם, אני חייבת לסכם.

<נעמי מורביה:>
לא לחזור, רק משפט. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זו תהיה פעם אחרונה, אם את חוזרת על דברים. כן.

<נעמי מורביה:>
בסדר. לגבי השיטה החשבונאית שלפיה עובדים הבנקים היום. שמי נעמי מורביה ואני יושבת ראש מטה מאבק הנכים. את השיטה החשבונאית שלפיה כל הבנקים עובדים היום ולמעשה היא הבסיס של כל החשבונאות, המציאו בבית מדיצ'י בפירנצה, רומא, איטליה. מדובר על פנקסאות למעשה כפולה, שמול כל הוצאה צריכה להיות הכנסה ולפי זה מנוהלת כל השיטה.

אני מבקשת באמת באמת מהמחוקק, לקחת את זה בחשבון בבואו לחוקק. אי אפשר להמציא הכנסות במקום שאין אותן. 

תודה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה.

<משה רוטמן:>
שש מילים, גברתי? אני רוצה שתצא קריאה מהוועדה הזאת לממשלה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אם תיתן לי לסכם אז אולי תצא קריאה.

טוב, קודם כל אני רוצה לומר, אני חייבת לומר, כפי שאמר אדוני ואמר בצדק, אני איני גוזרת את הגזירות. אני יכולה באמת רק לפקח על גזירות הממשלה ולומר שאין הן מוצדקות.
אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה. בהבדל מענף הבניין ובהבדל מענף החקלאות, ששם באמת מדובר על הכנסות והוצאות, למרות שגם הם טוענים טענות קשות על היכולת שלהם להתפרנס, ואי אפשר לשכוח גם את זה ולא לבטל את זה, אבל בוודאי כשמדובר ברווחה ומדובר על אנשים קשישים וסיעודיים, אין מקום פה באמת לשקול מאיזה חלק בדיוק הם מורידים את כל העלויות האלה.

ואין ספק שהוועדה תתכנס פה במיוחד לדון בנושא של הקצבאות. אנחנו נתחיל לדון בזה כבר מעכשיו, לקראת התקציב. אני אנסה לגייס לעניין גם את יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. אין ספק שזה באמת, אתה צדקת ואמרת גם בעניין הילדים והשר"ם, שאנחנו נדון בנושא – ילדים, נכים והשר"ם. יש פה באמת עוול שנעשה. 

מדינה, כמו שאמרת, לא משרד האוצר יקבע את הערכים של המדינה. המדינה צריכה לקבוע את ערכיה וחלק מהעניין הוא שהמדינה צריכה להיות אחראית כלפי האנשים המוחלשים בתוכה, והיא צריכה לדאוג להם. וכך לקשישים סיעודיים, וכך לגבי נכים סיעודיים ועוד קבוצות שכאלה.

המדינה כשלה בשנים האחרונות, בין אם זה שש-שבע שנים, להקים את המנגנון, מנגנון ראוי להפקדת הפנסיה לעובדים הזרים, על פי החוק שהיא בעצמה קבעה.

אני מבקשת שיועבר לוועדה, יועבר אלי נוסח טיוטת התקנות. אני כן רוצה לבחון את נוסח התקנות. אני אשמח להעביר, גם אם זה פורסם בציבור, אני אשמח בת שבע שנעביר גם למשתתפים בישיבה, על מנת שכן, אם אפשר עדיין, אם זה עומד כרגע עדיין קודם כל בניסוח של משרד המשפטים, אבל כפי שאני מכירה תקנות, עוד הדרך ארוכה עד שזה יגיע לוועדה פה בכנסת ועד שנדון בוועדה. אז גם כשזה יגיע לוועדה פה בכנסת, נוכל להעלות את כל הדברים ולדבר עליהם. זה חשוב ביותר.

אני מסכימה שצריך לפשט כמה שיותר את קיום החובות החוקיות בכלל, ובוודאי כאשר מדובר באמת במעסיק שאינו מעסיק, אלא הוא מטופל סיעודי.

אני חושבת שהפתרון הנכון בהחלט בעניין הסיעוד, הוא להוציא את כל נושא ההעסקה ועניין ניהול הכספים מידי המטופלים הסיעודיים. אני מקווה שאני אצליח לקדם את העניין הזה. לצערי זה הולך הפוך לכיוון של העסקה ישירה, והופכים באמת את המטופלים הסיעודיים לעסק פרטי.

אני רוצה לומר שאני מתכוונת לפנות לשר האוצר עם אותו מכתב שקיבלתי רבע שעה אחרי שהתכנסה הוועדה, מנציגי משרד האוצר; גם על אי הגעתם לישיבה ואי הענקת תשובות, אבל גם להעלות בפניו את הנושאים שעלו כאן בוועדה – גם לגבי גובה הקצבאות, גם לגבי אי פתיחת חשבון הבנק עד היום, גם הרעיון של מדוע לא דורשים מחברות קרנות הפנסיה שיהיה ניתן להפריש אליהן; לבקש ממנו תשובות בצורה ברורה ושיגיעו הנציגים שלו לתת את התשובות.

אני מודה לכם. זה כמובן תמיד דיון מתמשך, כי הנושא לא נגמר עד שלא נטפל בו כראוי.

אני חושבת שאנחנו שמענו את המצוקה. אנחנו יודעים את המצוקה. אסור לעשות הפרד ומשול. אסור לעשות זכויות עובדים על זכויות מטופלים. צריך לדאוג לשני הצדדים וזה מה שנכון.

תודה רבה לכם. 

<הישיבה ננעלה בשעה 13:42.>