PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/07/2014

הכנסת התשע-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב שני
<פרוטוקול מס' 268 >
 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 
 יום שלישי, י' בתמוז התשע"ד (08 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<1. הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי שמיעה – הצעה לדיון מהיר של ח"כ עליזה לביא.>
<2. הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי שמיעה – הצעה לדיון מהיר של ח"כ יוני שטבון.>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

יוני שטבון
<מוזמנים:> 
	אייל חסידים
	–
	כלכלן, פיקוח על קופו"ח ושב"ן, משרד הבריאות

	רויטל טופר חבר טוב
	–
	כלכלנית קופות חולים, משרד הבריאות

	מורי אמיתי
	–
	רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

	טובה ארצי
	–
	קלינאית תקשורת ראשית, שירותי בריאות כללית

	מרגרטה ברוך סרור
	–
	מנהלת מח' בקרת הסכמים והסדרים, שירותי בריאות כללית

	דוד עוזר
	–
	ראש אגף בקרה, שירותי בריאות כללית

	ד"ר רבקה טייטלבאום סוויד 
	–
	קלינאית תקשורת ראשית, קופת חולים מאוחדת

	חנה ביבי
	–
	קלינאית תקשורת ארצית, מכבי שירותי בריאות

	ורדית דנציגר
	–
	מנכ"לית בקול

	רועי רוטמן
	–
	מנהל פרויקטים, בקול

	לירית שפיר שמש
	–
	מקדמת נגישות, בקול

	ד"ר שרה פרידמן חגבי
	–
	קלינאית, בקול

	ד"ר נעמה שחר
	–
	יו"ר ועד האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

	דבורה בראנד
	–
	חברת ועד האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

	ד"ר לימור לביא
	–
	חברת  ועד האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

	רויטל בר-משה
	–
	חברת  ועד האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

	אורנה דן
	–
	מתמללת לכבדי שמיעה

	חגית טרייטל
	–
	מנהלת חטיבת מחלקת שמיעה - חברת מדנט בע"מ

	דורון יצחק כהן
	–
	סגן מנהל חטיבת שמיעה - חברת מדנט בע"מ

	עינת כוכבא
	–
	הדים

	דובי כוכבא
	–
	הדים

	ירון לוי
	–
	מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

	חזקיה ישראל
	–
	התאחדות התעשיינים

	ליטל סבר
	–
	לוביסטית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצגת את "מכבי"

	אסתי גרינברג
	–
	מנהלת רווחה, הוועדה לאנרגיה אטומית

	יעל עוז
	–
	מנהלת רווחה, המרכז למחקר גרעיני - שורק


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
י.ר., חבר המתרגמים
<1. הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי שמיעה - הצעה לדיון מהיר של ח"כ עליזה לביא>
<2. הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי שמיעה – הצעה לדיון מהיר של ח"כ יוני שטבון>
<היו"ר יעקב מרגי:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התאריך – 8.7.2014, י' בתמוז תשע"ד. הנושא על סדר היום – הצעה לסדר היום, דיון מהיר, הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי השמיעה של חברת הכנסת עליזה לביא ונבצר ממנה להגיע. פרוטוקול מס' 268 והצעה לסדר היום, דיון מהיר, הטריאופול שמפעילות קופות החולים שפוגע בכבדי השמיעה, של חבר הכנסת יוני שטבון והוא נמצא איתנו, גם פרוטוקול מס' 268 ואתן לך את רשות הדיבור, מייד נצלול לתוך הדיון. בבקשה, אדוני. 
<יוני שטבון:>
בוקר טוב לכולם. קודם כל, לפני שאנחנו פותחים את הדיון, אני רוצה ודאי לסקור ולחזק את תושבי הדרום שנמצאים כרגע תחת אש. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מחזק אותי, זה בסדר. 

<יוני שטבון:>
המשפט הבא זה לחזק את ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שגם הוא לא ישן בלילה ואנחנו גם באותה הזדמנות נחזק את לוחמי צה"ל שערוכים בכל החזיתות ואנחנו פה בשגרה. דיברתי פה לפני שנכנסנו עם מישהו מהדרום שדיברה ואמרה – זה מוזר, אנחנו מגיעים לירושלים, מגיעים לתל-אביב, פתאום יש פה מדינה אחרת. אבל יחד עם זאת, הנושא שאנחנו מתכנסים בו עכשיו הוא נושא לא פחות חשוב, בכל מה שקשור לכבדי השמיעה, כל מה שקשור לטיפול באוכלוסיות שצריכות את העזרה של המדינה, אני רואה בזה דבר לא פחות חשוב ממה שקורה היום בדרום, כי זה תפקידנו פה בכנסת. לסייע לכל מי שצריך, בכל דרך. 
הנושא המדובר, אנחנו רוצים להביא בוועדה הזאת לתוצאות. יש מציאות לא נורמאלית, לא טבעית, לא בריאה, שכבדי שמיעה נאלצים לא להיות יכולים לקבל את הסיוע המונגש להם, הנכון להם, בגלל מהלך שעם רצון טוב של המדינה לייצר הסדרה, רגולציה, בכל מה שקשור לתחום של סל הסיוע לכבדי השמיעה. אני מסכים לחלוטין שלפני שנוצרה רגולציה, היה שוק לא בריא, לא טוב, בכל מה שקשור לדבר הזה. ראינו את זה גם, אגב, גם בנושא טיפולי השיניים. נוצר שוק לא טוב, לא בריא, בלי רגולציה, בלי פיקוח ומה שהמדינה עשתה ובצדק רצתה לעשות רגולציה ולהסדיר יחד עם קופות החולים איזה חברות אפשר לעבוד, איזה חברות אי-אפשר לעבוד, מי מקבל סבסוד ומי לא. 
מה שקורה, כמו בהרבה תהליכים שהמדינה עושה, ברגע שנוצרת רגולציה, יש גם עודף רגולציה וכשיש עודף רגולציה, התחרות נפגעת ומי שנפגע בדרך-כלל בנקודת הקצה, זו אותה אוכלוסייה שצריכה להיות נזקקת. אני רוצה להסביר את הדברים.

היום קופות החולים, ואני אשמח אם יתקנו אותי, בעקבות ההחלטה של הרגולציה, היא עובדת מספר חברות מסוימות של  נתינת מכשירים לכבדי שמיעה. המשמעות של הדברים שיש הרבה כבדי שמיעה שאפשר לשמוע אותם כאן, שלא מצליחים להיות נגישים בגלל אותה הסדרה, אותו צמצום של מספר חברות שאפשר לעבוד אתן ומדבר במושגים רק כדי להבחין ולהבין שאני מדבר עם כבדי שמיעה, המשמעות שיש לאדם מכשיר כלשהו והוא צריך לעשות החלפה שלו או לעבור לחברה אחרת, אנחנו, אני במירכאות לא "זכיתי" להיות כבד שמיעה, אבל המשמעות של הדברים לפעמים אתה משנה לבן-אדם את המכשיר, הטון של הדברים איך זה נכנס לו לאוזן, זה יכול להפוך לו את כל העולם. מי שלא חווה את החוויה הזו, ודאי שלא יבין את הדברים ואני אשמח מאוד שהדברים יוצגו. הדבר השני זה נגישות והדבר השלישי זה מחירים. בצורה כללית, כל מה שקשור, איפה שיש תחרות בריאה עם רגולציה, אני בעד רגולציה, איפה שיש תחרות בריאה, ממילא גם המחירים יורדים. 
אדוני ממלא מקום היושב ראש, כיוון שהדיון צריך להיות מאוד מאוד פרקטי, פה אני רוצה גם לתת הצעה, לתת בעיקר לשטח לדבר. אני חושב שהגיע הזמן שיש קצוות לכאן ולכאן. הקצה האחד הוא שיש מציאות לא נורמאלית, שהיה שוק שהוא פרוץ, בלי הסדרה, בלי פיקוח. והקצה השני, שמרוב עודף, לוחצים חזק. 
מה שצריך לעשות תמיד זה נקודת הביניים. אני חושב שצריך לפתוח כמה שיותר אפשר, אני רק מציע, אני אומר את זה בצורה כללית, כמה שיותר אפשר את השוק הזה שנקרא שוק למכשירים לכבדי השמיעה, ובתוך זה גם לאפשר רגולציה לדברים, תוך קביעת קריטריונים כאלו ואחרים. אבל כמובן זה אחרי שנחשוב ונשמע את כלל המשתתפים. תודה.
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה לחבר הכנסת יוני שטבון. שוב, אני רק אוסיף מספר משפטים ונפתח את הדיון למי שירצה להתייחס. 

אין ספק, שמי שזקוק למכשיר השמיעה ונתקל, אני בורר את המילים, כי אני לא רוצה להיסחף, ונתקל באמת לפעמים באטימות לא של בני-אדם, של בירוקרטיה, מי שיושב מולו מתמודד עם נהלים של קופה והקופה מתמודדת עם החלטות שלה ועם מכרזים שלה והרגולציה עושה את שלה. אבל בסוף בסוף, בקצה בקצה, יש בן-אדם שגם כבודו, גם כבודו מונח כרגע על כף המאזניים ואסור לנו לזלזל גם בקטע של הכבוד, גם האסתטיקה ומעל לכל, מעל לכל, זה פוגע לו באיכות החיים. 
אנחנו השתפרנו בנושא הזה. אני בתור ילד זוכר את השכן שלי לספסל בבית-הכנסת, שבתדירות של שתי דקות שלוש, משחק עם הכפתור, וכמה הוא סבל וכמה, כמה הוא התמודד עם זה. היום המכשירים הם יותר משוכללים. קופות החולים מספקות, אבל הקטע הזה של הגבלת סוג המכשיר ולא לרדת, לא להיות יותר גמישים בהתאמה אישית לכל בן-אדם, מעורר את הצורך בדיון הזה. אני הייתי רוצה לשמוע לפני שנשמע את הגופים, הייתי רוצה לשמוע את אלה, צרכני השירות, כי פחות או יותר הם בסטאטוס דומה למציעי ההצעה ולכן יש לנו פה את נציגי, בקול, נכון? מישהו מ-בקול רוצה לדבר? בבקשה. 

<ורדית דנציגר:>
שלום. אני מנכ"לית בקול, ארגון כבדי השמיעה והארגון המייצג של כבדי השמיעה בארץ. אל"ף, אני רוצה לברך על קיום הדיון. הדיון הזה הוא דיון לא ראשון בנושא הזה. בנובמבר האחרון התקיים פה דיון בדיוק על הנושא הזה ולצערי הרב, לא קרה מאז כלום. סיכום הוועדה היה חד משמעי ומאז לא קרה דבר. המימון בסל הבריאות הוכנס ב- 2011 ביוזמה של בקול, שהגשנו לסל הבריאות, למימון מכשירים לגילאי 65 פלוס. לשמחתנו הגדולה, ועדת הסל אישרה את זה והכניסה לסל, מה שגרם לעלייה בביקושים למכשירי השמיעה ואז קופות החולים התנהלו כל אחת בדרכה ומשרד הבריאות כתב נוהל בלי להתייעץ אתנו. היישום של הנוהל בפועל לא מתבצע ונערמים קשיים בירוקראטיים וקשיים שקשורים בשיקום השמיעה ואנשים מטורטרים, מחכים לתורים די הרבה זמן. אנחנו כמעט מדי שבוע מקבלים תלונות של אנשים שלא מצליחים לאפשר לעצמם מכשיר שמיעה בזמן סביר והשיקום השמיעתי שלהם נפגע. 
יותר מזה, הנוהל חל על כל הגילאים ולא רק על גילאי 65 פלוס שהוכנסו לסל, אז גם אדם שנאלץ לשאת ברוב העלות של מכשיר השמיעה נאלץ לחכות הרבה זמן ולהיתקל בבירוקרטיה. 

בדיון האחרון בנובמבר נציגי משרד הבריאות פה התחייבו להעביר אלינו את טיוטת הנוהל החדש וזה מופיע בסיכום הוועדה. הוועדה רושמת התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחירשים, בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
רק תקראי לאט לאט. דווקא ובמיוחד היום, בדיון הזה. 

<ורדית דנציגר:>
נכון. נכון. הוועדה רושמת לפניה את התחייבות נציגי משרד הבריאות לשלוח את טיוטת הנוהל החדש של המשרד להתייחסות הארגונים המייצגים את כבדי השמיעה והחירשים, בנוסף להתייחסות של גופים מקצועיים וקופות החולים. עד היום לא קיבלנו שום דבר למרות ההבטחות. אנחנו מאוד רוצים להתייחס לנוהל של משרד הבריאות, מאוד רוצים להביע את נקודת המבט של הצרכנים. לצערי, זה לא קרה. 
נמצאת פה לידי ד"ר שרה פרידמן חגבי שהיא האודיולוגית של בקול, שיכולה לספר על ההיבט השיקומי ועד כמה הוא נפגע, מעבר להיבט הבירוקראטי, מהמצב שקיים היום. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לפני שתעבירי את רשות הדיבור, אני הייתי רוצה לשמוע צרכן, משתמש, בעל מכשיר שמיעה. 

<ורדית דנציגר:>
בבקשה. רועי. תענה בקול. 

<רועי רוטמן:>
שלום. אני מארגון בקול. אני נמצא פה בעצם ככה, בשני כובעים היום. מצד אחד, מתוקף עבודתי בבקול אני נותן ייעוץ לאנשים עם ירידות שמיעה ואני כן מנסה ככה לעשות איזה שהוא, לנסות לעזור בסבך הבירוקראטי של תהליך ההסתגלות ותהליך התאמת המכשירים. מצד שני, בכובע השני, אני לא מזמן התנסיתי בעצמי בתהליך הזה, כך שאני יכול לספר מהזווית האישית. 

בעצם, לפני כחצי שנה הייתי צריך להתאים מכשיר חדש. מה שקרה, למרות הניסיון הרב שלי, אני מרכיב מכשירי שמיעה כבר בעצם מגיל ילדות, מגיל שלוש התחלתי להרכיב מכשירי שמיעה, ובעצם למרות הניסיון שלי, נתקלתי הפעם בסבך מאוד מאוד ארוך ובירוקראטי של תהליך ההתאמה. מה שהיה בעצם ככה, המכשיר שהתאים לי אחרי שבדקתי אותו, לא היה כלול בסל המכשירים שמוצעים לחברי הקופה שבה אני חבר. הייתי צריך לעבור לקופה אחרת. בעצם, התהליך של המעבר, לא יכולתי לעשות אותו עכשיו בגלל שבנוהל של מעבר בין קופות לקופות, יש חלון זמנים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
יש תאריכים.

<רועי רוטמן:>
הייתי צריך לחכות כמה חודשים. בעצם, עד לינואר של השנה הנוכחית וכאשר עברתי, בעצם הייתי צריך להמתין חודשיים נוספים לתור, בשביל קלינאית תקשורת של הקופה. 

אני חייב לציין לטובה במקרה הזה לא הייתי יכול לתפקד, בעצם אני נעזר במכשירי השמיעה ואני עובד ופעיל ובאמת במקרה הזה, מכון השמיעה נתן לי תקופת ניסיון ארוכה יותר, מרצונם הטוב. אבל אדם אחר, אני לא יודע איך הוא היה מסתדר, בהיבט הזה. זהו, זה מהבחינה הזאת, שגם למכשיר שרציתי לא היה בקופה שרציתי וגם הייתי צריך לחכות המון זמן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בוא, אני רוצה לחדד את זה. המכשיר שרצית, מה, הוא יותר אסתטי? יותר יקר? מה? רק התאמה אישית? 

<רועי רוטמן:>
התאמה אישית, ניסיתי, יש לי מכשירים שאני רגיל אליהם תקופה ארוכה. ניסיתי אותם. הפעם זה לא התאים לי, ניסיתי במקום אחר והמקום האחר, המכון שכן התאים לי, לא היה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
והקופה לא הבינה את הצורך?

<רועי רוטמן:>
הבינה, אבל אמרו לי שאי-אפשר.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ואמרת לה שאתה הולך לעזוב אותה?

<רועי רוטמן:>
כן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
למרות שנופל לה ככה מהמפקד שלה? טוב, שמעתי. אני חידדתי רק את הנושא הזה. 

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. בבקשה. תתייחסי גם להתחייבות בפרוטוקול, לסיכום ולרגולציה. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני סמנכ"ל לפיקוח בקופת-חולים לשעבר. משרד הבריאות. לומר שהנוהל הקודם שקיים היום ועדיין בתוקף לא נעשה בהתייעצות עם כל הגורמים, זה פשוט לא נכון. היה מנכ"ל אחר של בקול והוא והאנשים שהיו ייצגו את בקול, היו שותפים לתהליך.
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה. ההבהרה היתה חשובה. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
התייעצנו עם כל הגורמים והארגונים שהיו קשורים ויותר מזה, זו אפילו לא היתה התייעצות בכתב, זה היה ממש, שמעו אותם בעל-פה גם, זאת אומרת, דיברו אתם וכו', ניהלו דו-שיח אתם. לא קיבלנו את כל ההערות, אין מה לעשות, תמיד יש הערות של כל מיני גופים ובסופו של דבר יצא הנוהל. נכון, אנחנו התחייבנו בפני הכנסת ובאמת בשבועיים הקרובים עומד לצאת הנוהל הזה עבר אצלנו הרבה תהפוכות בתוך הבית. זאת אומרת, קודם כל, לפני שאנחנו מוציאים טיוטה של נוהל החוצה, אנחנו צריכים לעבור אצלנו את כל הגורמים בתוך הבית, כדי לראות מה אנחנו מוצאים ויש טיוטה. הערכה שלי, ממש ישבנו על הטיוטה האחרונה, על הנוסח האחרון אתמול. ההערכה שלי היא שבשבועיים הקרובים היא תצא בקול קורא דרך אתר משרד הבריאות, לכל מי שמעוניין, זה לא חייב להיות רק הארגונים, יכול להיות גם בן-אדם מן השורה, שמעוניין להגיש הערות לטיוטה, כמובן והתייחסות, אנחנו כמובן נתייחס לכל. לא בטוח שנקבל כל הערה, אבל אנחנו נשמע את כולם. בכתב, כרגע. זה לגבי הנוהל החדש. 

<יוני שטבון:>
את מדברת על משמעות הנוהל, התוכן שלו.

<רויטל טופר חבר טוב:>
תראו, בתוכן יש התייחסות לכל מיני דברים ויש שינויים, חלק משינויים שהתבקשו מהשטח, חלק שינויים שאנחנו הגורמים המקצועיים שכרגע לצערי אורלי וירצברג שהיא הקלינאית הראשית של המשרד לא יכלה להגיע כי נקבע לה דיון אחר שהיא לא יכלה לא להיות שם וכמובן שגם בהתאם לדרכים המקצועיים. זאת אומרת, גם בהתאם למה שהיא חשבה לנכון וראתה מהשטח שיש לשנות בחוזר ובנוהל.
<יוני שטבון:>
לא, בהקשר שהוצג פה. יש פה נושא.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אז יש שם הרבה שינויים. יש גם שינויים במדרגים, יש גם שינויים בתהליך. למשל, לא צריך לחזור לאף אוזן גרון אחרי שעוברים קלינאית תקשורת ובדיקת שמיעה וכו'. יש כמה וכמה שינויים. אני לא אתחיל לסקור אותם פה, בשביל זה יש טיוטת נוהל שתצא בצורה מסודרת, אנשים יוכלו להגיב ונוכל לשמוע. 

<וילמה מאור:>
מה המטרה של הנוהל? 

<רויטל טופר חבר טוב:>
המטרה של הנוהל זה פשוט לעדכן את הנוהל שכבר קיים, אוקי? יש חוזר שכבר קיים היום, שבעצם מסדיר את כל ההליך. 

חשוב לציין שמדובר בנוהל של גילאי 65 ומעלה. זאת אומרת, מרגע, צריכים להבין, ברגע, עד שנת 2011, גובה ההחזר עמד על 800 ומשהו שקל, 850, אם אני זוכרת נכון, וברגע שהוחלט להכניס את זה לסל ולתת החזר שהוא הרבה יותר משמעותי, שהיום עומד על סכום של 3,347 עם כל הקידומים מאז, מרגע ששירות כזה נכנס לסל, יש, הוא הופך להיות ציבורי ויש חשיבות לכך שהקופה גם תעשה רגולציה על מה שהמבוטח מקבל וגם למעשה, תעשה מכרזים, כדי שכל ההטבה שנתנו לאוכלוסיית כבדי השמיעה, לא תלך לספקים אלא באמת תתגלגל למבוטחים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
גב' טופר, אין לי בעיה עם הרגולציה שהקופה עושה. אני רוצה לשמוע על הרגולציה שאתם עושים שהקופה אכן מקיימת את חובתה כלפי הלקוחות. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
קודם כל, אנחנו עושים רגולציה בשטח. אנחנו, כל קופה שעושה מכרז, חייבת להגיע אלינו עם רשימה, עם התוצאות, מכשיר-מכשיר, תוצאות של כל המכשירים שזכו במכרז ושנכנסו והספקים ואנחנו יושבים יחד עם הגורמים המקצועיים אצלנו במשרד ובודקים אם לאשר או לא לאשר. כי לפי הנוהל, זה סמכותנו לאשר או לא לאשר את התוצאות של המכרז. אם החלטנו לא לאשר, הקופה תהיה חייבת להמשיך לתת החזרים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתם יודעים על תלונות או פניות שהגיעו אליכם?

<רויטל טופר חבר טוב:>
אנחנו מקבלים תלונות גם דרך קבילות הציבור וגם ישירות אלינו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
את יודעת על תלונות ספציפיות לגבי מכשירי השמיעה? 

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני חייבת לומר שרוב התלונות דווקא לא היו על מכשירים ספציפיים. רוב התלונות היו על בירוקרטיה כזו או אחרת, שקופה כזו או אחרת מייצרת מול המבוטח ובזה אנחנו מטפלים. דרך אגב, גם בנוהל החדש, יש חלק מהתהליכים, כדי להקל, ששם הם אמורים להיפתר. 
מה שקורה זה שגם אם יש קופה שנגיד הגיעה לתוצאות של מכרז ואנחנו לא, התוצאות הן בסך-הכל מניחות את הדעת, אבל הן לא מספקות כמו שהיינו רוצים לראות, אז אנחנו מורים לה לצאת למכרז תוך תקופה מסוימת קצרה. זאת אומרת שהיא בינתיים יכולה, כהוראת מעבר, להמשיך לעבוד לפי המכרז הקיים, אבל היא חייבת לצאת למכרז חדש. זאת אומרת, יש לנו כל מיני דרכים כדי באמת לוודא שהמבוטחים לא נפגעים מאופן ההתקשרות הזה. חייבים לציין וזה משהו שהוא חשוב מאוד, בעבר, לפני שהקופות יצאו למכרזים, המחירים של מכשירי השמיעה, once נכנס לסל ההחזר הגבוה, לגילאי 65 ומעלה, מחירי מכשירי השמיעה קפצו דרמטית וזה פגע במבוטחים, בעיקר במבוטחים, כי גובה ההחזר הוא עד הסכום הזה וההפרש היה משולם על-ידי המבוטח. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
מה לעשות? זה שוק עסקי ויש ביקוש.

<רויטל טופר חבר טוב:>
יש מה לעשות. ברגע שרפואה, תראו, ברגע ששירות נכנס לרפואה הציבורית, זה בדיוק התפקיד של הקופות. אנחנו רוצים שכל ההחזר שאנחנו כמדינה נתנו, כסף שאנחנו נתנו, יגיע למבוטח, לא לחברות העסקיות. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
לכן מתעוררת השאלה ואני חושב, אנחנו נחנקים מבירוקרטיה, נחנקים גם מצדקנות ואני אומר לך. השאלה היא כזו – אם המטופל לא רוצה לעזוב את הקופה שלו, בסדר? כי יש לו רופא משפחה טוב. הוא בחר בדרך קלה, טוב לו, הסתדר לו. יש מטופלים שרוצים את רופא המשפחה שלהם. לא עומדת להם האלטרנטיבה הזו והוא לא מסוגל לחכות את כל הוויה דולורוזה הזו לעבור קופה ולחכות ולקבל את הטיפול. השאלה היא כזו – יש אפשרות שהמטופל, ברגע שהוא טוען שהמכשיר לא מתאים לו, והוא רוצה והוא מצא מכשיר מתאים, האם הקלינאית תקשורת אכן יכולה להיות קשובה, יש לה את הסמכות, יש לה את האפשרות, או את יודעת מה? לפעמים, ריבונו של עולם, המטופל כבר רוצה להשלים את ההפרש, רוצה לקחת. אתם מאפשרים לו? יש את האפשרות, או שאנחנו במצב חתום, סגור, כזה ראה וקדש.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אסביר. קודם כל, חייבים לציין שאנשים מתחת לגיל 65 זכאים להחזר. אתה לא היית חייב לרכוש מכשיר שהוא ברשימת המכשירים. יכולת לבוא ולהגיד – אני רוצה, הנוהל הזה חל רק על גילאי 65 ומעלה. כי שם רוב העלות היא על המבוטח. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
רויטל, אני מחדד, שאני אבין. אני רוצה לחדד יחד אתך.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אמשיך, תן לי להשלים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני לא הבנתי, אני קשה הבנה. לא כבד שמיעה, אבל קשה הבנה. רגע, משפט. לא קרה כלום, רויטל. 
<וילמה מאור:>
רק רוצים להבין.

<היו"ר יעקב מרגי:>
העניין הוא כזה. בואי נחלק את הדיון. בואי ניגע קודם כל על אוכלוסייה שהיא מתחת לגיל 65. את אמרת משהו שמייד רציתי לצוד אותו, בסדר? ואת אומרת – מבוטח זכאי להחזר. נכון? השאלה היא אם הקופה לא מגבילה אותו בקבלת ההחזר דווקא עם אותן חברות. האם יש מגבלה לקופות או הקופות מגבילות בקבלת ההחזר, דווקא אם הם רוכשים באותן חברות שהן איתן במכרז או בהסדר הכובל, לא יודע איך לקרוא לזה. 
<רויטל טופר חבר טוב:>
אז אני אסביר. מתחת לגיל 65, יש למעשה שתי אופציות. אופציה אחת זה לשלם השתתפות או לא לשלם בכלל. אם אתה הולך למכשיר שהוא במסלול של ההסדר. אופציה שנייה, בגלל שההחזר הוא לא גבוה. 

אני חוזרת. האופציה הראשונה זה ללכת דרך הספקים שבהסדר עם הקופה, לשלם השתתפות עצמית במידה וקיימת, תלוי במכשיר, כי יש מכשירים שהם גם ללא השתתפות ובאמת ללכת למכשיר של ספקים שהם מטעם הקופה. 

האופציה השנייה, בגלל שמדובר בגובה החזר שהוא לא גבוה, היא להמשיך במסלול של לרכוש באופן עצמאי ולקבל החזר. כך היה גם לפני השינוי בוועדת הסל, עם ה- 3,000. 

<קריאה:>
סליחה, הקופות מונעות את זה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
הקופות לא רשאיות להגביל.

<רויטל טופר חבר טוב:>
רגע, שנייה. אם יש, אם אתם נתקלים בקושי כזה, הדלת שלי פתוחה. 
<יוני שטבון:>
הדיון מתחיל בגלל שיש את המצוקה.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אלי לא הגיעה תלונה כזו. 

<קריאה:>
כי אף אחד לא יודע שהאפשרות הזו קיימת. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
גברתי, אני פשוט לא אתן לך את רשות הדיבור, כי אנחנו לא נקיים פה דיון לתועלת אף אחד. נפרוק תסכולים ולא נגיע לשום יעד. אז אני מבקש להיות קצת סבלני. ואני שואל שאלה. אני הבנתי ממך כרגע שאין, שהקופות לא רשאיות להגביל את המטופל מתחת לגיל 65, אם הוא בוחר לרכוש מכשיר שמתאים לו בקבלת ההחזר, הוא לא מוגבל.
<רויטל טופר חבר טוב:>
נכון, כי את רוב העלות הוא נושא.
<היו"ר יעקב מרגי:>
הוא נושא?

<רויטל טופר חבר טוב:>
נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. נשמע אחר-כך עוד.

<רויטל טופר חבר טוב:>
ואם יש בעיות, אנחנו נשמח לקבל תלונות על קופות ואנחנו נטפל בהן. אני עד היום, אני יכולה לפחות להגיד שבשנה-שנתיים האחרונות, לא קיבלתי תלונה כזאת על מבוטחים מתחת לגיל 65. 

<קריאה:>
לא ידענו שאפשר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה רבה על העזרה. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
את קלינאית תקשורת, את לא מבוטחת, זה אחד. שתיים, אני חושבת שהדלת שלי, התנהלות אתי  - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
תמשיכי עכשיו מעל גיל 65. רגע, קחי אוויר, נשימה עמוקה.

<רויטל טופר חבר טוב:>
לא, אני אגיד לכם מה, תראו. אני רוצה שיהיה ברור. רוב האנשים שיושבים סביב השולחן מכירים אותי ויודעים לפנות אלי כשצריך, אז אני כן מצפה ואני גם אשמח מאוד שמבוטחים, יש לנו נציבות קבילות הציבור, שברגע שלמבוטחים יש פנייה, כמובן לפנות אלינו, או לקבילות הציבור. אנחנו אמנם לא מטפלים, האגף שלי, לא מטפלת פניות פרטניות, אבל אנחנו בקשר ישיר ורציף עם קבילות הציבור וברגע שאנחנו רואים שיש בעיה שהיא רוחבית מול קופה או מול כמה קופות, כמובן שזה המקום שלנו להתערב והדלת שלי תמיד פתוחה. זה אחד.

שתיים, לעניין ה-לעבור קופה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לפני זה. רגע. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
על הקטע של החריגים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
רגע, לא, אני רוצה על ה- 65. אבל לפני ה- 65, אנחנו דיברנו על התלונות. קיבלת תלונה ואכן קופח. יש סנקציה כלשהי, כלפי הקופה?

<רויטל טופר חבר טוב:>
מה זאת אומרת? תראו. לנציבות קבילות הציבור, לנציב, יש סמכות, אם הבן-אדם טרם רכש או טרם השתמש בשירות, טרם רכש את השירות, לחייב את הקופה לתת את ההחזר ובמידה והקופה לא עושה את זה, הוא יכול להפעיל סמכות ולקחת לה כסף מכספי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה.

<רויטל טופר חבר טוב:>
יש מספיק דרכים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בואי נעבור לאלה שבסל.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אם הוא גילה שזה מוצדק. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בוודאי. אנחנו מדינת צדק. רק באם זה מוצדק. כעת לגבי אלה שבסל מעל 65. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
נכון. לגבי כאלה שהם מעל גיל 65. אז תראו, לפחות ממה שאני מבינה ומהגורמים המקצועיים אצלנו במשרד, לא תמיד מכשיר מתאים. בדרך-כלל, גם מתוך אותן חברות שהיית רגיל אליהן, יש שינויים. אז זה לא אומר שגם אם אותה חברה היתה עכשיו מביאה לך מכשיר חדש, לא בטוח שהוא יתאים לך ולכן תמיד יש ועדות חריגים. אם קורה מצב שהמבוטח ניסה, הרי גם בתוך החוזר שלנו והנוהל, חייבנו תקופת ניסיון. אם המבוטח, התאימו לו מכשיר X והמליצו לו והוא לקח, הוא גם דרך אגב, יכול לבחור מכשיר, לא מכשיר שהמליצו לו אלא מכשיר אחר. 
<קריאה:>
הוא לא. הוא לא יכול לקחת.

<רויטל טופר חבר טוב:>
ואם יש קשיים אז קדימה, תדברו. אנחנו יודעים, היתה לנו בעיה עם כללית ואנחנו טיפלנו בה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
את לא עומדת בזה, רויטל. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
כן, קשה לי. קשה לי כי זה ככה. 

אם התאימו לו, עבר תקופת ניסיון, לא מתאים, ניסו מכשיר אחר, לא מתאים. יש המלצה רפואית של הקלינאית תקשורת, שבאמת זה לא מתאים וזה מוצדק, הוא יכול לפנות לוועדת חריגים של הקופה ובהחלט יש מקום להשיב לו משהו שלא מופיע במכרז. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. 

<וילמה מאור:>
או שלא.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אם זה מוצדק. זה עניין של הצדקה רפואית. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מרגע זה, רשות הדיבור כבר לא אצלך. בבקשה, גברתי. 

<נעמה שחר:>
אני יושבת-ראש אגודת קלינאי התקשורת, ד"ר נעמה שחר. אני רוצה להעביר את זה לנושא נוסף והנושא הנוסף היא המקצועיות שלנו. אנחנו כולנו, קופות החולים, קלינאי התקשורת, נמצאים באותה סירה. הקושי הוא בדרך שהסכומים שהוקצבו למכשירי שמיעה, בסל, לא מספיקים, והנהלים לא נאכפים במלואם וכתוצאה מזה, בעצם כולנו, גם קלינאי התקשורת, גם קופות החולים וגם המטופלים, לא מצליחים לא לקבל, המטופל לא מצליח לקבל את השירות שלו, קלינאי התקשורת לא יכולים להיות מקצועיים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
למה? למה? אין לכם כמו התחייבות הרופא כזה, אמנת הרופא? מה זה את לא יכולה להיות מקצועית? מישהו כובל אותך במשהו? 

<נעמה שחר:>
כן. יש כבילה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני רוצה לשמוע מה הכבילה. אני נתתי לך את רשות הדיבור.

<נעמה שחר:>
מי שכאן אתי, זה מאגודת קלינאי התקשורת. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא לא, אבל הפריבילגיה היחידה שיש לי זה או להקיש בפטיש או לתת לך רשות דיבור. אל תיקחי לי את זה. נתתי לך את רשות הדיבור.

<נעמה שחר:>
המקצועיות שלנו כרגע מתומחרת לפי המכשיר ולא לפי המקצועיות שלנו. כתוצאה מזה, אנחנו לא יכולים לנהל תהליך שיקומי לאורך זמן. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
את יכולה לדבר בעברית פשוטה? לא הבנתי. אני חוקר. את אמרת משהו שיש פה, שהמקצועיות שלך תלויה במחיר.

<נעמה שחר:>
המקצועיות שלי תלויה במחיר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תסבירי לי. לא ברור לי, תסבירי לי.

<נעמה שחר:>
אם אני רוצה ללוות אדם שיש לו בעיה בשמיעה והוא צריך לעבור תהליך של בדיקה ותהליך של התאמה והתהליך של השיקום הוא לא בזה שנותנים לו את המכשיר. המכשיר הוא רק תחילת הדרך. זה כמו שאדם שמקבל פרוטזה לרגל הוא לא יכול בלי שמלמדים אותו, איך להתנהל בחיים. אתה דיברת על איכות חיים. הטכנולוגיה היא לא לב העניין וכיום התמחור הוא רק של הטכנולוגיה ואנשים שצריכים לבוא עוד פעם ועוד פעם למכונים, עוד פעם ועוד פעם לקבל את תשומת הלב או להחליף מכשירים, לא מצליחים, קלינאי התקשורת לא מצליחים למלא ולעשות את העבודה שלהם באיכות שהם יודעים לעשות. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
ולמה? 

<נעמה שחר:>
מאותו מקום שהם לא מתומחרים. מתומחר המכשיר ולא המקצועיות. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
זאת אומרת שהקלינאית תקשורת בקופה מטפלת אך ורק בטכנולוגיה? לא בשיקום?

<נעמה שחר:>
הוא לא מטפל, קודם כל, זה לא שייך לקופות, זה שייך לכל קלינאי התקשורת, גם בקופות וגם במכונים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אלו של הקופות. בואי תקשיבי, נהפוך את זה לפרקטיקה, בסדר? כרגע אני ניגש לקופה, אני זקוק למכשיר שמיעה. אני צריך חוות-דעת של קלינאית תקשורת של הקופה, נכון? 

<דבורה בראנד:>
רק בכללית.  יש הבדל תהומי בין קופה לקופה. לא סתם הוא עבר קופה.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אז בואו ניקח את הכללית, בסדר? מאחר והכללית היא קופה הכי גדולה. בואו נשמע מה קורה בכללית. מישהו יכול לומר לי מה קורה בכללית? פרקטיקה, תני לי מסלול, נכנס לקוח, מטופל, מתחילה עד הסוף, איך הוא יוצא עם מכשיר? 
<לימור לביא:>
אני ד"ר לימור לביא, אני קלינאית תקשורת וחברת ועד אגודת קלינאי התקשורת. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, אני שאלתי. יש מישהו מהכללית שיכול לספר על התהליך? בבקשה, אני שאלתי על מישהו מהכללית. בבקשה. 
<טובה ארצי:>
אני קלינאית התקשרות הראשית של קופת החולים הכללית. אנחנו, קודם כל, אני מוכרחה להגיד, שטובת המטופל היא לפני הכל,  טובת המטופל תמיד, בגלל זה אני גם נשארת בקופה ועובדת למען הקופה ואי-אפשר להאשים אותי וכמובן שכל תהליך, כמו שנעשה כרגע, לוקח זמן ולוקח זמן של בירוקרטיה ולוקח זמן של גיוס אנשים ולעשות את התהליך הזה, זה לא דבר פשוט. 

התהליך מתחיל בזה שרופא אף אוזן גרון רואה את הבן-אדם, בודק שאכן אין שום מניעה מבחינה אנטומית להתאים מכשיר שמיעה ואחרי שרופא אף אוזן גרון בודק, הוא אומר שאין שום מניעה להתאים מכשיר שמיעה, שולח לבדיקת שמיעה. האדם עובר בדיקת שמיעה ואחרי שהוא עובר בדיקת שמיעה, הוא נשלח לעשות ייעוץ אצל אחת מקלינאיות התקשורת. יש 40 קלינאיות תקשורת שהוכשרו לעשות ייעוץ. אף אחת מהן לא עובדת במכון של מכשירי שמיעה, על-מנת שלא תהיה שום הסטה לכיוון אחד מהמכונים שבהם הן עובדות, (שזה היה בעבר). לאחר שהם עושים ייעוץ, יש חלק מהאנשים שמוסבר להם מה זה מכשיר שמיעה, איך משתמשים במכשיר שמיעה, מה המגבלות של מכשיר שמיעה, משכנעים אותם הרבה פעמים כן להרכיב מכשיר שמיעה למרות שהם לא רוצים להרכיב מכשיר שמיעה. הם אומרים שזה נראה בחוץ, אנחנו צעירים מדי וכו'. חלק גדול מהאנשים שבאים, אנחנו כן משכנעים אותם להרכיב מכשירי שמיעה. 
אני חושבת שהייעוץ שנעשה על-ידי קלינאיות תקשורת שאין להן שום נטייה מסחרית, מאוד חשוב ללקוחות. יש לנו מאות מכתבים של תודה מלקוחות שמאוד מודים לנו על ההפניות שלנו. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
ומכתבי תלונות – כמה יש? 
<טובה ארצי:>
מכתבי תלונות? תמיד יש מכתבי תלונות, השאלה מאיזה מקור זה בא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא, את ציינת את מכתבי התודה, אז יש גם מכתבי תלונה.
<טובה ארצי:>
ברור שיש מכתבי תלונות, אני לא אומרת שהדברים הם, תמיד יש מכתבי תלונות. 

אחרי תהליך של טופס א', טופס ב', אנחנו נותנים להם המלצה למכשיר שמיעה שאנחנו חושבים שמתאים להם. אנחנו ממליצים להם לנסות את מכשיר השמיעה חודש. אנחנו מסבירים להם שהאוזניות, הם לא צריכים לשלם בעד האוזניות. אנחנו מסבירים להם מה הזכויות שלהם. מסבירים להם שיש מכשירים טובים יותר ופחות טובים, שזה נורא תלוי בהסתגלות. מסבירים להם שהתאמת מכשיר שמיעה נעשית לא פעם אחת אלא נעשית כמה פעמים. מסבירים להם שהם צריכים לחזור לסוכן לא פעם ולא פעמיים אלא במשך חודש הניסיון, שיחזרו כמה פעמים, עד שיהיו מבסוטים מהמכשיר ורק אם ירגישו שהמכשיר באמת עונה לציפיות, שיקנו אותו ואם לא, זכותם לערער, ללכת קודם כל לסוכן אחר מבין הרשימה, לראות אולי סוג של מכשיר אחר טוב יותר עבורם, זו זכותם האלמנטארית. גם כשאני קונה פריג'ידר אני יכולה לעשות סקר בין כמה חברות. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
ברור. גברתי, תאמרי לי רק, כשאני קונה פריג'ידר, אני הולך לפי היכולת הכספית שלי. 
<טובה ארצי:>
נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ופה, מצב בריאותי. ויש סל בריאות. אני רק שואל. כל המסלול שתיארת אותו, הוא נשמע נינוח אבל נשמע ארוך. כמה זמן לוקח לבן-אדם מאז שהוא בא לקופה עם צורך של מכשיר והקלינאית תקשורת המליצה לו ושכנעה אותו לשים מכשיר, עד שמותאם לו מכשיר והוא יוצא.

<טובה ארצי:>
תראה, זה יכול לקחת חודש וחצי, זה יכול להיות חודשיים. זה לא דבר שהוא דחוף מאוד, בואו נהיה פיירים. זה יכול להיות יותר מזה. אבל זה לא דבר שהוא בנפשנו. זאת אומרת, אני לא רוצה להשוות את זה לדברים אחרים, אני לא רוצה להשוות את זה לבית-חולים שבו מחכים אנשים לניתוח שנה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בסדר. 

<טובה ארצי:>
אז זה לא בנפשנו. זה לא מדובר חס וחלילה. זה יכול להיות חודש וחצי. הדבר נעשה, התהליכים מתקצרים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
תקשיבי. אנחנו פה כמה שתפקידנו לנסות לשפר.

<טובה ארצי:>
אנחנו משפרים כל הזמן.
<היו"ר יעקב מרגי:>
שנייה, שנייה. יש מתח וזה לא סותר. לשפר את איכות חייו של האדם.

<טובה ארצי:>
נכון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לספק שירותי רפואה ובריאות הכי טובים שיש.

<טובה ארצי:>
שזה התפקיד של הכללית. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ויש גם מתח, מה לעשות, בין הספק, שזה הקופות מול משרד הבריאות והקופות מול המטופל ואנחנו כאן כדי שהמטופל בסוף, בסוף המטופל יקבל את מה שצריך, בצורה הטובה ביותר. לכן, נכון שזה לא בנפשנו, אבל אני לא מוכן שמישהו יוותר על איכות חיים שלי ורמתה. 

<טובה ארצי:>
הוא לא מוותר.
<היו"ר יעקב מרגי:>
לכן אני, כשאת אומרת לי, תהיי רגישה גם שלא להקפיץ את האנשים. כשאת אומרת זה לא בנפשנו, בסדר, הוא יכול גם ללכת בלי מכשיר שמיעה. הוא לא ימות מזה.
<טובה ארצי:>
לא הבנת אותי. אני אומרת, קודם כל התהליך הזה לא היה קיים. היום התהליך של ייעוץ קיים. התהליך של להראות לו שישנן כמה אפשרויות – קיים. זה איכות.
<היו"ר יעקב מרגי:>
גברתי, את מבינה למה הדיון הזה נולד? 

<טובה ארצי:>
כן, אני מבינה טוב מאוד.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בואי אני אסביר לך. הדיון הזה נולד, לא כי משעמם לאנשים, אלא קמה זעקה.

<טובה ארצי:>
נכון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
יש לנו עוד הרבה נושאים, המון נושאים, לדון בהם בכנסת.

<טובה ארצי:>
נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
קמה זעקה. 
<טובה ארצי:>
נכון. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
שנייה, אני רוצה לעזור לך להוביל אותי לאן שאני רוצה להגיע. והטענה העיקרית היא שהמטופל בסוף בסוף בסוף, נתקל הייתי אומר בחומה אטומה. הוא מופנה למסלול מסוים, הקופה מפנה אותו, אם נדבר במקרים שלנו, יש לה מספר מכשירים, ומאחר ואנחנו עסוקים בבני-אדם, יכול להיות שאפילו מכונים מסוימים ועד שהוא לא זועק געוואלד או בורח לקופה אחרת, מישהו בקופה לא מבין שלא מתאים לו. זו התחושה. 

<טובה ארצי:>
זו תחושה שאני חושבת שהיא לא מייצגת את רוב הלקוחות. אני כאן פשוט באמת אומרת על-סמך כל הלקוחות שאנחנו עושים סקרים של שביעות רצון מול הלקוחות, סקרים על שביעןת רצון ואנחנו נשמח להראות לך את הסקרים. 

על כל פנים, אתה שאלת על התהליך. זה יכול לקחת חודש וחצי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
עוד שאלה. עם כמה מכוני שמיעה אתם נמצאים בהסכם כלכלי? במכרז, כמה מכוני שמיעה זכו?

<דוד עוזר:>
אני דודו מהכללית. יש לנו ארבע חברות שזכו במכרז והחברות האלה מפעילות סדר גודל של כ- 100 סניפים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מבחינתי זה ארבע חברות. 

<דוד עוזר:>
ויש לנו עוד 20 מכוני שמיעה שלנו, של הכללית. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
עדיין זה ארבע. כמה יש, מישהו יכול לומר לי כמה חברות שמתעסקות בזה יש בשוק? 

<דובי כוכבא:>
מעל עשר בטוח. 

<קריאה:>
זה לא נכון. 

<קריאה:>
זה בסביבות שמונה. 

<דובי כוכבא:>
אני יכול לספור ולמנות אותן. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
שמונה, תשע. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ההבדל הוא לא גדול. אם את אומרת בין שבע לתשע והוא אומר עשר. 

<דובי כוכבא:>
אני מרשת הדים. מתוך 13 עד 15 חברות שהיו קודם, חלקן כבר כמעט לא פעילות, עדיין יש מעל עשרה יבואנים בשוק שאומר שרק חלקם הקטן משתתף במכרז של כללית. 

<רועי רוטמן:>
ביקשתם עדויות מהשטח, אנחנו רוצים - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
רבותיי, אני רוצה לחתור למגע. ככה חינכו אותנו, לא? לוחמים, לחתור למגע. 

<יוני שטבון:>
לפיתרון יותר טוב.

<היו"ר יעקב מרגי:>
באמת לגעת בנקודה ולהביא פיתרון. מה המניע של קופת החולים הכללית, להרחיב את ההיצע של המכשירים? דוד. תסלחו לי הקופות האחרות, כי זה נתח השוק הגדול, אז בואו נדבר. 
<דוד עוזר:>
כמו שרויטל אמרה, אנחנו ביצענו מכרז בנובמבר 2012 ובאמת לאור בקשה של משרד הבריאות, אנחנו גם נערכים למכרז חדש שיכלול את כל מגוון המכשירים שיש לספקים שיגישו.
<היו"ר יעקב מרגי:>
בעקבות מה באה בקשת משרד הבריאות? 
<דוד עוזר:>
משרד הבריאות עבר על המכרז, ביקש שנוסיף מכשירים למכרז, הוספנו מכשירים. אבל כמו שרוויטל אמרה, הם ביקשו שאנחנו בכל-זאת נעשה מכרז שיכלול את כל מגוון המכשירים של הספקים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
ומתי המכרז הזה הולך לצאת?

<דוד עוזר:>
אנחנו כרגע במגעים עם משרד הבריאות. זה עניין של מספר שבועות אולי אפילו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רויטל, רצית להוסיף משהו בנקודה הזו? 

<רויטל טופר חבר טוב:>
כן. רק כדי להבהיר. כאשר הקופות יוצאות למכרזים, כדי באמת שיהיה מגוון מאוד רחב של מכשירים, אנחנו למעשה חייבנו שכל ספק שניגש למכרז, חייב להציע את כל המכשירים שיש, שקיימים אצלו, וגם מכשירים עתידיים שיהיו, שהם יהיו כלולים בתוך המכרז ובתוך רשימה, שברגע שחלק מהספקים ייבחרו, אותם ספקים יהיו מחויבים את כל המכשירים שברשותם, גם מכשירים עתידיים שייכנסו, לתת במסגרת הקופה. וזו היתה אחת הסיבות שביקשנו מהכללית לצאת למכרז חדש. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה, גברתי. כן. סוף סוף הגיע תורך. 

<שרה פרידמן חגבי:>
אני שומעת טוב אבל לא רואה, ביקשתי שיגידו לי מתי אתה נותן לי זכות דיבור. אני ד"ר שרה פרידמן חגבי, אני הקלינאית הראשית של עמותת בקול. במקום למלא את החדר בכבדי שמיעה, אני מנסה להעביר מהשטח דיווח של אנשים שמגיעים אלי לייעוצים בעקבות קשיים שהם חווים בתהליכים האלה. קודם כל, דיווח מהשטח, מבחינת התורים. כי אנחנו שומעים מפברואר 2012 בערך מתי שהיה הדיון הראשון, שזה תהליך וזה יקצר וזה לוקח זמן. אבל נכון להיום בבית-החולים מאיר, להשיג תור לייעוץ עם קלינאית תקשורת, התור הקרוב הראשון הוא ב- 11 בדצמבר. להשיג תור לבדיקת שמיעה במכבי, במכון מרכז מכבי השלום, זה באמצע ספטמבר, בעוד חודשיים. להשיג תור במקומות אחרים זה בטווח של אוקטובר-נובמבר. כך שבחוזר נוהל משרד הבריאות שקבע שהתהליך מתחילתו ועד סיומו, מרופא אף אוזן גרון ועד להתאמת מכשיר, לא אמור לארוך יותר מ- 60 יום. היום התהליך הזה עדיין מתארך לאורך מאוד מאוד רב. זה דבר ראשון.
דבר שני, יש דברים אחרים בתוך החוזר של מינהל הרפואה. אחד החשובים ביותר מהם, מבחינת סרבול התהליך שאומר שהמלצה של קלינאית תקשורת שהבן-אדם יוצא מהקופה עם המלצה על מה הקלינאית ממליצה לו לקחת מבחינת מכשיר, זה בגדר המלצה והבן-אדם רשאי לבחור מכשיר פשוט יותר, מכשיר יקר יותר, מכשיר בצורה אחרת, זה בגדר המלצה. בפועל, ההמלצה הזאת בתוקף מאוד קובע. מבחינת השוק, נכון שיש תהליך של ערעור. הגיע אלי פונה אחד, ממש לאחרונה, הגיע די נסער, כי הוא ניסה לממש את הערעור הזה וכתוצאה מזה שהוא לא קיבל תשובה והלך לבדוק את זה, הוא חזר אלי ואמר לי שהמכון שהוא טופל בו הוצא מההסכם של הכללית בכלל. כך שהתהליך של הערעור כביכול קיים. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
את מדברת על מי? 

<שרה פרידמן חגבי:>
על מטופל כבד שמיעה, של הכללית. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
באיזה גיל?

<שרה פרידמן חגבי:>
בגיל שנות ה- 20 שלו, שבפועל, אין הבדל בשטח. משרד הבריאות עשו הרבה דברים טובים וקבעו נוהל שבסך-הכל צריך שיפורים ובגלל זה יש טיוטה חוזרת, אבל מנותק מהשטח, ממה שקורה בפועל. בן-אדם שמנסה לממש את הזכויות שלו מטעם הקופה ולקבל את המחירים הכי אטרקטיביים ולהישאר בתוך המסגרת של הקופה, לקחת מכשיר בתוך המסגרת של ההסדר של הקופה, קיבל המלצה על מכשיר ברמה שלא התאימה לו וניסה לערער על התהליך הזה, הלך, בן-אדם צעיר, לא מוגבל בניידותו, לא קיבל תשובה, הלך לקופה שלו לבדוק מה קורה עם הערעור וחזר והמכון שקיבל תשובה - - - 
<יוני שטבון:>
את אומרת דה-פקטו, המציאות בשטח היא שונה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
שהקופות קובלות. 

<שרה פרידמן חגבי:>
שונה עד מאוד. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
למרות שהמטופל הצעיר לא כבול לנוהל, הקופות כובלות. 

<שרה פרידמן חגבי:>
הוא כביכול משוחרר מהנוהל שבשטח אנשים מגיעים אלי ולא יודעים את זה, שהם משוחררים מהנוהל הזה. בפועל, כדי ליהנות מההנחות שלהם, הם בעצם מוגבלים בתוך המסגרת של הקופה והדבר הנוסף שהייתי מוסיפה שאנחנו דיברנו בדיון האחרון לגבי הנוהל ואנחנו מקווים מאוד שנראה בטיוטה החדשה שמה שקורה בפועל בנוהל, לא משרת את המבוטחים, את המטופלים, על-מנת לעזור להם לבחור מכשירים כי החלוקה של המכשירים בתוך המסגרת הזאת, היא בעצם לא עוזרת לאף אחד להבין מה מתאים לו ולעזור לו לבחור מכשיר. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
עצרי כאן. אני הייתי רוצה לשמוע לפני כן, סליחה, אני רוצה קצת שתכניסו אותי לשוק, נראה לי שוק פרוע יש כאן. אני חוזר אליך, דובי כוכבא אמרת. תן לי סקירה בקצרה על המכשירים. לפי מה שאני מבין, יבואן שהוא מייבא לארץ מכשירים איכותיים ויקרים, הוא לא נמצא בשום מכרז עם הקופות. 

<דובי כוכבא:>
לא מדויק. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא מדויק? אז בוא, תן לי סקירה, רקע, מה ההבדלים. למה יש הבדלים, למה בכלל יש בעיה ולמה הקופות לכאורה צריכות להגביל בסוגי המכשירים? 

<דובי כוכבא:>
סך-הכל יש מספר יבואנים, יש כאן ויכוח על כמה יבואנים יש בשוק, אבל זה דבר שאפשר לבדוק בקצרה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תשמע לי, מקושיא לא מתים. שיהיה ויכוח, אפשר לכבד, לחייך, אבל לא מתים מזה. 

<דובי כוכבא:>
כל יבואן מייבא בדרך-כלל את כל רמת המכשירים, מהמכשירים הבסיסיים הזולים ביותר, עד המכשירים המתקדמים ביותר. 
התהליך שעובר לקוי שמיעה, שבא להתאמת מכשיר, אם זה במסלול של קופת-חולים כללית ואני שומע את זה מהלקוחות שמעדיפים לוותר על זכותם, לוותר על סל הבריאות ובלבד שלא ייכנסו לטרטור הארוך הזה, שלוקח שלושה, ארבעה, לפעמים גם שישה חודשים.
<היו"ר יעקב מרגי:>
וכמה עולה לו הלוקסוס הזה, למי שרוצה לוותר?

<דובי כוכבא:>
מ- 2,000 שקל, ותלוי במכשיר שהוא לוקח, ברמה שלו. כל אחד לפי העדפה שלו. אבל הוא מוותר על הסל שהממשלה נתנה לו. 

למה זה קורה? ואני רוצה כאן להיכנס לאיזה אלמנט שמתעלמים ממנו בכל הנושא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
לכאורה, מה איכפת לך, אתה יבואן, כל מקרה – מוכר. 

<דובי כוכבא:>
זהו, שזה לא בדיוק ככה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בואו נשמע.

<דובי כוכבא:>
בגלל שהשוק הזה, זה שוק של 100% של החזרים. ברגע שבן-אדם, צרכן, צריך לוותר על 3,300 שקל, כפול שתיים, איזה ברירות יש לו? להוציא מהכיס את הסכום הזה או ללכת למקום שהקופה שולחת אותו? 
לאן הקופה שולחת אותו ומה האינטרס שלה, ואת זה ראינו במכרזים. כמו שהם נבנו, 50% מהמשקל של המכרז, נבע ממכשירי הבסיס כשהקופה הנחתה ונתנה משקל מאוד גבוה וזה נוגע לכל הקופות, כמה הנחה לעומת ה- 3,000 שקל, הספק ייתן לה. זה הגיע למצב אבסורדי שספקים מסוימים נתנו הצעות של שקל, של 200 שקל, של 600 שקל, שזה כולל אספקת מכשיר בסיס, שירות וטיפול של שלוש שנים, של הקלינאית, ואחריות מלאה על המכשיר. זה ברור שזה לא ייתכן וזה איזה שהיא ספקולציה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז למה, תסביר לי. אני תמים. אני לא מבין.

<דובי כוכבא:>
למה? בגלל שמה שקורה, שבעצם היום, המכרז, אם אני מסתכל על כללית כמחזיקה 70% מהשוק, האנשים שמופנים, יוצאים מהרופא או מהקלינאית עם רשימת ספקים מוסדרים של הקופה, מגיעים לספקים. הספקים שעשו את הכל כדי להיות במכרז ולכן נתנו מחירים מגוחכים, כדי לזכות, הם רואים באותו קהל, קהל שמגיע אליהם ועכשיו הם יכולים, אל"ף, להציע לו מכשיר יותר יקר, שאולי מתאים ללקוח, או בכלל להוציא אותם מההסדר של הקופה ולהגיד – רגע, יש לי מסלול VIP מיוחד, מכשירים אחרים, בוא נלך למסלול הזה. זה קורה. 

האינטרס של הקופה, מצד שני, שכמה שיותר אנשים, כמה שיותר אנשים, וזה בניגוד למה ששמענו קודם, ייקנו דווקא מהמכשיר הבסיסי, בגלל שהקופה משלמת לספק 200 שקל, 500 שקל, ואת ההפרש לסל, ה- 3,000 שקל שהיא מקבלת בכל מקרה, נשאר בידה. אז אם רוצים להעביר את כל התמיכה האמיתית לצרכן, הוא צריך להיות מודע לזה, הוא צריך לקבל את זה גם אם הוא לא הלך במסלול הזה שהקופה הכתיבה לו, בגלל אינטרסים כלכליים שלה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. שאלה לרויטל. זה נכון שאם אני השגתי כקופה, הסדר, קיבלתי מהספק מכשירים ב- 600 ש"ח.

<רויטל טופר חבר טוב:>
זה לא נכון, אין כאלו מכשירים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
רגע, רגע, לפני שאת עונה, תשמעי את השאלה. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
מה שהוא אמר – לא נכון.

<היו"ר יעקב מרגי:>
מכשיר הכי זול. בסדר? אין 200, ראית, אני הייתי קצת רגיש ולא אמרתי 200. 600 שקל, בסדר? לדוגמה. בכל מקרה, כל התמורה בסל עוברת לקופה?

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אסביר. קודם כל, אני חייבת, אני מצטערת, אני חייבת גם להתייחס למה שהוא אמר, כי הוא פשוט אמר דברים לא נכונים.

<היו"ר יעקב מרגי:>
תני לי את הקרדיט, תעני לי לשאלה שלי ואני אתן לך.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אענה גם לשאלה, ותיתן לי גם להתייחס.

<היו"ר יעקב מרגי:>
יפה, יפה. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
תודה. קודם כל, הקופה מקבלת 3,000 שקל. אני חייבת לומר שאנחנו בדקנו את הנושא של המכשירי שמיעה וכרגע, לפי מה שאנחנו רואים, הקופה קיבלה פחות, בסך-הכל ההוצאה שלה, קיבלה פחות לעומת מה שהיא מוציאה. זאת אומרת, בהכנסה, היא קיבלה פחות מההוצאה, בגלל גם השימושים הגבוהים שיש. אני יכולה לומר שלפי הנתונים שיש לנו, למשל ב- 2011, 74,000 מכשירים סופקו. ב- 2012 היו עוד. הזכאות היא פעם אחת לשלוש שנים, אז אותם אנשים שקיבלו ב- 2011 לא יכולים לקבל ב- 2012.

<היו"ר יעקב מרגי:>
את יודעת שזה ילך ויגדל. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
זה ילך ויגדל ואנחנו גם רואים שכבר מבחינת התמחור, ההוצאה של הקופות היא יותר גבוהה. נכון שהקופה מקבלת בממוצע 3,000 שקל למבוטח. אבל אחד מהעקרונות, כמו שאמרתי, זה להפך, אנחנו רוצים שהקופה תפחית כמה שיותר מחירים. הוא ציין שהיום המחירים של המכשירים עומדים מ- 2,000 ומעלה. אני יכולה לומר לך שכשזה נכנס לסל וזה נדון בוועדת הסל, אז המחיר ההתחלתי של מכשיר היה 4,000.

<היו"ר יעקב מרגי:>
טוב, בסדר.

<רויטל טופר חבר טוב:>
לא, אז צריך להבין. אילולא כל הסיטואציה הזאת של מכרזים, המחירים לא היו יורדים לכאלה רמות. 

<יוני שטבון:>
אולי נלך צעד קדימה, ברשותך, יושב הרעש, צעד קדימה. את משרד הבריאות, את לא קופת החולים, את לא מייצגת את קופות החולים. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
נכון. אני מפקחת עליהם. 

<יוני שטבון:>
את מפקחת עליהם וגם במובן מסוים משרד הבריאות כמדינה מייצג את כבדי השמיעה, כי אתם הפה שלו מול הממשלה. מול המדינה. 

אם בסוף, לקופות החולים זה משתנה איזה שהוא כלי, בסדר? אני שם את זה פה על השולחן, את כמשרד הבריאות, אני לא מדבר עכשיו מהאינטרס שלהם, מה הבעיה לשיטתך, באמת לפתוח את השוק הזה? זאת אומרת, לא דרך קופות החולים. אני שואל שאלה הכי על השולחן, כדי להבין. כי על זה לא קיבלתי את התשובה. 

אם הרגולציה מתאימה לשיטתכם, אני לא רופא ולא איש מקצוע, אני רואה את הצרכן בקצה, שהוא כבד שמיעה. אם אנחנו פותחים, פותח עכשיו את השוק לכל חברה שלא תהיה, וקובע קריטריונים, עם סיבסודים אפילו דיפרנציאליים, לפי כל מה שאנחנו נרצה, מה הבעיה עכשיו? 

<היו"ר יעקב מרגי:>
השירות הרפואי בסל הוא דרך הקופה. אתה לא יכול.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אסביר. אתה חוזר על הטענה הזו גם בדיון של רפואת השיניים. 

<יוני שטבון:>
כן, כן, זה חוזר על עצמו כל הזמן. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
ואני רוצה להסביר ואתה חייב להבין את השוק של קופות החולים. 

<יוני שטבון:>
אגב, אמרת משפט מאוד חשוב. רפואת השיניים, הדיון הזה ימשיך לפה. יש בעיה בשטח. אנחנו לא, באמת, לא משעמם לנו פה. ויש הרבה דברים חשובים. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
אתם חייבים להבין.

<יוני שטבון:>
כנראה שקורה משהו שהוא לא טוב, ואנחנו רוצים לשים אותו פה על השולחן, לפתור אותו. זה לא שאנחנו סתם באים לפה.
<רויטל טופר חבר טוב:>
זה בסדר. אני מקבלת.

<יוני שטבון:>
אבל אי-אפשר שכל התשובות - - -

<רויטל טופר חבר טוב:>
אבל אתה חייב להבין דבר אחד בשוק הבריאות ובכלל בשוק בריאות ממלכתי, ברפואה ציבורית. יש בתוך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הסדרי בחירה וספקים שהקופה רשאית להתקשר אתם. דרך אגב, בתחומי הבריאות היא אפילו לא חייבת מכרז, יש כללים אחרים. וצריך להבין שכשאתה נותן ואוצ'ר, מה שאתה אומר, אני אתן ואוצ'ר, אני אתן החזר. כשאתה נותן ואוצ'ר בשוק, וזה לא משנה לאיזה שירות, אוטומאטית מה שקורה זה שהמחירים קופצים. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אנחנו מתכנסים לסיכום.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אשתדל לעשות את זה בקצרה אבל אתם חייבים להבין את העיקרון הזה, במיוחד חבר הכנסת שטבון, כי זה חשוב שתבין את העיקרון. ברגע שאתה, אנחנו ראינו את זה לאורך הרבה שירותים שנכנסו ונכנסו בצורה של ואוצ'רים. 

ברגע שאתה עושה ואוצ'ר, אוטומאטית כל המחירים קופצים בשוק. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, בואי. תקשיבי. יש מתח, אמרתי. אני צריך לשים את הקונטרול ולתת את האיזונים, האיזונים בין הרצון של הקופה לחסוך בעלויות או לא להוציא הוצאה מיותרת, לבין טובת המטופל ואני פה, כולם עוברים ליד, אף אחד לא נוגע בו. 
<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אסביר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
את לא מסבירה. את נתקעת בפרוצדורות. אנחנו שעה טוחנים פרוצדורות.

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני אסיים מה אנחנו בחוזר החדש, על מה למשל.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אז בבקשה. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
הדוגמה שנתנה פה הגברת, שמבוטח ערער על משהו שהמליצו לו. ברמת העיקרון, הקופה ממליצה, המבוטח יכול להחליט שהוא רוצה משהו מדרגה אחרת וזה יהיה כתוב במפורש בתוך הנוהל. 
<קריאה:>
אבל זה לא קורה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
כל המתפרצים, פשוט מפריעים לדיון.

<רויטל טופר חבר טוב:>
זאת אומרת שהוא לא יצטרך לקבל - - -

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה לא היה עד היום בנוהל וזה הולך לקרות? 

<יוני שטבון:>
זה היה מקודם אבל זה לא קורה בשטח. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
אני לא מצליחה להשחיל מילה בלי שתוקפים אותי כל רגע. 

<יוני שטבון:>
זה חוזר על עצמו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רויטל. בבקשה.

<רויטל טופר חבר טוב:>
זה היה כתוב אולי לא מספיק ברור.

<היו"ר יעקב מרגי:>
זה יחודד לקופות? 

<רויטל טופר חבר טוב:>
זה יחודד, שמדובר ללא אישור מראש. זאת אומרת, היה כתוב שהוא רשאי ויש קופות שאמרו – טוב, אז הוא צריך אישור מראש. 

<יוני שטבון:>
ככה נראה קרטל. קרטל, המשמעות ש-רשאי בקטן, כך היה קרטל כי זה נסגר. 

<רויטל טופר חבר טוב:>
ממש לא. המדינה, הקופות הן שלוחה, הן ידה השלוחה של המדינה למתן שירותים. זה לא קרטל. אני ממש מוחה נגד הטענות האלה. אני חושבת שזה רע מאוד שאתם נותנים לגורמים עסקיים שלא זכו במכרז של אף אחת מקופות החולים, אני רוצה לשמוע ספקים שזכו במכרז. 

<קריאה:>
אנחנו, אנחנו זכינו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
מייד תקבלו את רשות הדיבור. רויטל, בואי תקשיבי. קודם כל, עכשיו אני מוחה ואני לא מנהל דיון אחד ולא משתתף בדיון אחד בכנסת, עם כל הכבוד, את לא תכתיבי לוועדה את מי להזמין.

<רויטל טופר חבר טוב:>
לא.

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, וגם מי שלא זכה רשאי ואולי נגרם עוול. עם כל הכבוד, גם משרדי הממשלה גורמים עוול, ברצון או שלא ברצון, לפעמים בתום לב, לפעמים גם בזדון. אז בואי, המחאה שלך לא היתה במקום וקחי את זה בחזרה.

אני חושב שאף אחד פה לא חשוד באיזה נקודה. יש פה זעקה שטוענת. אני, את יודעת מה? אני לא רציתי להביא, בכוונה בררתי את המילים וגמגמתי, כי לא רציתי להביא מנגיעה אישית של הסיפור. זו הטענה, הזעקה שנשמעה והובאה לדיון מהיר ולא לחינם הנשיאות אישרה את זה כדיון מהיר. זו זעקה של מטופלים ואם יש אחד, אז ודאי חזקה עלינו שיש עשרות ומאות כאלה. אז בואי, זה לא בא בחלל האוויר. את יודעת מה? לא מעניין אותי לא הדים ולא חברה אחרת. אז לזרוק את זה בחלל האוויר? אני מוחה כלפייך. סליחה, לא. בבקשה. 

<חגית טרייטל:>
אני מייצגת את חברת מדנט. אנחנו יבואנים של מכשירי שמיעה ואנחנו בניגוד להדים - - - 
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני בניגוד עניינים אתך, כי אני קונה את המדרסים שלי אצלכם. 

<חגית טרייטל:>
אבל אני בכובע אחר. אנחנו זכינו בשלושה מכרזים מתוך ארבעה, למעט מאוחדת, אנחנו עובדים עם כללית, לאומית ועם מכבי. אני מחזיקה בעוד כובע, של תושבת דרום ואני מנצלת את ההזדמנות, קודם כל, לפני הכל, כן לדבר על הזמינות של התורים. אמרה כאן שרה לגבי בתי-החולים במרכז. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
עברו לפריפריה, זה יותר קצר. 

<חגית טרייטל:>
אז הנה אני אומרת שמעבר לכל מטח הטילים שאנחנו מקבלים וממש לא נהנים ממנו, אז להשיג תור בסורוקה לבדיקת שמיעה ולהמלצה של מכשיר שמיעה, לוקח מספר חודשים רב, אנחנו בודקים את זה מדי פעם – 90 יום, 120 יום, 150 יום. אף פעם לא היה 60 יום וגם 60 יום, אני מזכירה, שזה אמור להיות כל התהליך, לא רק בדיקת השמיעה וההמלצה וזאת בעיה שהיא ידועה והיא לא נפתרת והבטיחו לנו כבר מ- 2011 שהיא תיפתר.

אני רוצה להתייחס למה שדובי מ-הדים, שלא זכה במכרז אמר.
<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אעזור לך, כתושב באר-שבע לשעבר ועכשיו תושב הנגב, סמוך לבאר-שבע, תקשיבי, אני לא אומר לך איזה קופה אני, אבל אני אומר לך חד משמעית, הקנאות לבקש בדיקה דווקא במרפאות של סורוקה, לפעמים פוגעת במבוטח.

<חגית טרייטל:>
אין לנו ברירה אחרת. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא נכון, זה אפשרי. הנה, סליחה, בואי, אנחנו פה באים לתבוע את זכויות החולה ואני אומר לך, עומדת לו הזכות. עומדת לו הזכות לבקש בדיקת שמיעה במכונים. 

<חגית טרייטל:>
לא. אין. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
רק בסורוקה?

<חגית טרייטל:>
רק בסורוקה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
הנה עוד נושא לדיון.

<חגית טרייטל:>
רק בסורוקה ניתן לבצע את בדיקת השמיעה. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
כללית, הנה עוד נושא לדיון, אנא בדיקתכם בנושא. 

<חגית טרייטל:>
לכללית ולמכבי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
ואצל כל הקופות האחרות?

<חגית טרייטל:>
דבר שני, שזה חשוב לא פחות ואני כאן מהסיבה הפשוטה שאנחנו תמיד הפכנו להיות, מאז שזכינו במכרז, כל התותחים, אפרופו טילים, מופנים אלינו, כמי שגונב, עושק את הצרכן, עושק את קופת המדינה, את קופת הציבור.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בואי, עזבי, תני לי פרקטיקה. אני מסכם, יש לי דקה לסיכום.

<חגית טרייטל:>
אני אתן לך פרקטיקה. אל"ף, אסור לנו למכור פרטי, נתחיל מזה. אסור לנו למכור מכשירים, אסור לנו. 

<דבורה בראנד:>
אז אנשים אחרים שחתמו, מוכרים פרטי. 

<חגית טרייטל:>
אני מדברת בשם עצמי. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
סליחה, סליחה. 

<חגית טרייטל:>
אל"ף, אסור לנו למכור פרטי ואנחנו לא יכולים לשדל אף אחד, אנחנו לא יכולים לשדל לקוחות ולמכור באופן פרטי. דבר שני, אנחנו לא יכולים לשדל אנשים לעבור מקטגוריה לקטגוריה ולבחור מכשיר טוב יותר, בגלל שאסור לנו. אסור. הלקוח מחויב להמלצת הקופה. להמלצת הקלינאית. 

<חנה ביבי:>
זה לא רלוונטי לקופת-חולים מכבי. אל תשימי את כולם באותו סל. 

<חגית טרייטל:>
להוציא את מכבי.

<חנה ביבי:>
אז בבקשה להוציא.

<חגית טרייטל:>
הנה, הוצאתי. 

<חנה ביבי:>
כל מה שנאמר פה, לא רלוונטי למכבי.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אף אחד לא רשם את הדברים שלך כי התפרצת ולא הזדהית. זה לא בסדר. 

<חגית טרייטל:>
עוד דקה, סבלנות. בבקשה. את צודקת, אני מתנצלת, זה לא קשור למכבי. הנה, אני אומרת את זה בפעם השלישית. 

מה שלי נורא חשוב זה דבר אחד, אנחנו אנשים מאוד מסודרים, שעובדים על-פי נהלים מאוד מאוד ברורים. מה שקורה במציאות עכשיו זה שיש פה מסר כפול. מחד, הציבור חושב ומגיע לו, לפני שבועיים ראיתי בעיתון עוד פעם את זה שמגיע לו לבחור בניגוד להמלצה, ובא אלי עם כל הניירת והעיתונים האלה הפומביים שמראים שזו זכותו וזה מגיע לו ומנגד, הקופה אומרת משהו אחר. 
<היו"ר יעקב מרגי:>
הקופות או הקופה הספציפית?

<חגית טרייטל:>
אני מדברת עכשיו לא רק על קופה אחת. 

<קריאה:>
רק כללית. 

<חגית טרייטל:>
צריך להחליט. אין לי בעיה, או לעבוד בשיטה שאנחנו קובעים - - -

<חנה ביבי:>
אני חושבת שחשוב שגם הקופות האחרות ישמיעו את דבריהן.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אני אתן למכבי להשמיע. 

<קריאה:>
וגם למאוחדת.

<היו"ר יעקב מרגי:>
בבקשה, חצי דקה לכל אחת. 

<חנה ביבי:>
אני קלינאית ארצית במכבי. אני אשקף את מה שקורה במכבי, שהוא שונה לחלוטין ממה שנאמר פה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אז תאמרי לי מה שונה. לא מה שהם אמרו. בבקשה.

<חנה ביבי:>
אני אגיד בדיוק מה שונה. זכו במכרז חמישה ספקים ויש להם 800 דגמים של מכשירים. עד היום לא קיבלנו שום פניה של מבוטח שאמר שהוא לא מוצא מתוך ה- 800 דגמים הללו, מכשיר שמתאים לו.

<היו"ר יעקב מרגי:>
אתם מצאתם לנכון שאצלכם יזכו חמישה ספקים, כללית עם הגודל שלה, רק ארבעה ספקים.

<חנה ביבי:>
בסדר. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
בסדר, אני אומר את זה לעצמי. זה לא אלייך. אני מהרהר בקול. בסדר. 

<חנה ביבי:>

בנוסף לזה, אנחנו לא מגבילים את המבוטח במכשיר זה או אחר. אנחנו מאפשרים לו לבחור מתוך ה- 800 מכשירים הללו, את המכשיר שהוא רוצה.

<היו"ר יעקב מרגי:>
כל מכשיר שהוא רוצה?

<חנה ביבי:>
כל מכשיר שהוא רוצה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
לא משנה – יקר, זול? 

<חנה ביבי:>
ממש לא. אנחנו נותנים את מה שאנחנו צריכים לתת מבחינת הזכויות שלו. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תודה. אל תקלקלי. תעצרי כאן. 

<חנה ביבי:>
גם הדברים הנוספים שיש לי להגיד הם טובים. 

< רבקה טייטלבאום סוויד:>
אני ד"ר ריקי טייטלבאום, קלינאית ראשית במאוחדת. אני רוצה להגיד שגם התהליך אצלנו הוא אחר. נעשית בדיקת שמיעה וייעוץ במכון אחד, אבל זה לא מחייב את הבחירה של המבוטח. יש מכשירים מעולים בקטגוריית הביניים שהמבוטח מקבל אותם חינם לגמרי והראיה שכמות מכשירי השמיעה עלתה באופן משמעותי. 

<קריאה:>
השאלה אם הם מתאימים.

<רבקה טייטלבאום סוויד:>
ואם יש תלונה או בקשה שמישהו ניסה את המכשירים והוא לא מרוצה, השבוע אישרתי לכמה, מעבר לחברה שאליה הוא היה רגיל.

<היו"ר יעקב מרגי:>
כמה ספקים זכו אצלכם?

<רבקה טייטלבאום סוויד:>
יש לנו שני ספקים, אבל עם מבחר מאוד גדול של מכשירים, שמשרד הבריאות אישר, ב- 2015 אנחנו נצא למכרז חדש ושם נרחיב. לא מגבילים את הקטגוריה, הוא יכול לבחור מה שהוא רוצה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
תקשיבו, אני אומר לכם, זו פעם ראשונה שאני מתקשה בדיון לכאורה, איך אמרת? לא בנפשנו. אבל מכשירי שמיעה, זה, אני מתקשה להוציא הודעת סיכום שהיא חד-משמעית בגלל שאני רואה הרבה אי-הסכמות והרבה בלגאן וזו אצבע מאשימה כלפי משרד הבריאות. אין ספק שעולה כאן תמונה שקופת החולים הכללית פה תצטרך לעשות רוויזיה, לראות איפה היא כן יכולה לשפר את השירות בנושא הזה ולהרחיב את ההיצע. אם קופת-חולים מכבי יכולה להרשות לעצמה, מבחינה כלכלית, להעביר, מצב מכרז כזה שהיא יכולה לספק למבוטח שלה כל מכשיר שמתאים לו, כמובן, אני לא רואה למה הקופות האחרות לא יכולות לעשות זאת. 

אנחנו רואים את הפרוצדורה הארוכה שכבד השמיעה מתמודד איתה. אני חושב שאני אעשה כך – אני אדחה את סיכום הדיון הזה. אני אמתין. אני אמתין לנוהל ואני גם אכתיב לכם, אני אכתיב לכם את הזמן, שיהיה זמן סביר. כמה זה זמן סביר שהנוהל יהיה אצלנו? 

<רויטל טופר חבר טוב:>
הנוהל, להערכתי, הנוהל יכול לצאת בקול קורא לציבור, לפרסום, בשבועיים הקרובים ואחרי זה אנחנו ניתן בערך חודש להערות. אני גם מציעה שכל הארגונים ששומעים אותנו עכשיו, שבהחלט יכתבו וישימו לב לנוהל שיתפרסם באתר משרד הבריאות ולאחר מכן, אחרי החודש, זה תלוי בהערות, בכמות ההערות. 

<ירון לוי:>
מבקש לומר משפט אחד. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
המשפט הולך לשפוך אור, משהו מיוחד? 

<ירון לוי:>
משהו יפה. 

<היו"ר יעקב מרגי:>
אבל ממש במשפט אחרון. 

<ירון לוי:>
אני מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. אני אומר, אם מחד, יש לקופות החולים את האפשרויות – למכבי, למאוחדת, לכללית, כל אחת, לתת זכויות יתר, יש שוני. אם כך, מדוע משרד הבריאות לא ייתן שבכלל יהיה לכל החברות? 

<היו"ר יעקב מרגי:>
צריך את התחרות. תודה. 

תקשיבו, גם עולה תמונת מצב נוספת, שאני קורא, מאחר וגם הדיון משודר באינטרנט וגם יש פה ארגונים שונים, אני באמת רוצה שתעבירו את הקול קורא הזה, במושג מושאל, לציבור, אכן להציף את הבעיות. 

בעוד שבועיים, כפי ששמענו, יפורסם בקול קורא הנוהל החדש. תעירו את ההערות שלכם. אנחנו נמתין לפרסום הקול קורא, לא נוציא הודעת סיכום. בדרך-כלל אני לא אוהב לעשות את זה, אבל לטובת העניין, לא נוציא הודעת סיכון. שתהיה אינטראקציה. אנחנו יודעים לדבר גם עם בני-אדם, עם ארגונים, עם משרדי ממשלה וננסה להביא את הפיתרון הטוב ביותר. אני חושב שכללית, אני זורק לכם, תעשו דיון אצלכם, אתם הקופה הגדולה ביותר. תחשבו, אני חושב שצריך להרחיב את המגוון. צריך להיות יותר קשובים לכבדי השמיעה. זה גם אינטרס שלכם. היום אתם בשוק תחרותי, תרתי משמע. אני מבין גם את הקשיים. תעשו את זה ואנחנו נתכנס פה. 
אני קורא לציבור הרחב ולצרכנים ולמטופלים שנזקקים לשירות הזה של מכשירי השמיעה, להעביר, אם יש תלונות, להעביר את התלונות למשרד הבריאות. יכול להיות שהנוהל הזה יהיה הכי טוב שבעולם, אבל אולי לא חשבנו על הכל. החוכמה לא נמצאת במקום אחד ואני ממתין לנוהל ולאחר הנוהל, אני מאמין שזה בתחילת המושב הבא, כבר נוכל להתכנס לסיכום של הדיון הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>