PAGE  
2
הוועדה לזכויות הילד
14/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 70>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ד (14 ביולי 2014), שעה 13:30
<סדר היום:>
<פעילות מעונות היום בעיתות חירום - לאור היציאה למבצע צוק איתן>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

מרדכי יוגב

יעקב מרגי

פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:> 
	איטה עטייא
	–
	סגנית מנהל האגף למעונות יום, משרד הכלכלה

	עו"ד רות דיין מדר
	–
	ראש תחום בריאות וקליטה, מרכז השלטון המקומי

	ד"ר נעמי מורנו
	–
	מנהלת האגף לגיל הרך, ויצ"ו

	ענת לרנר
	–
	מנהלת תחום הגיל הרך בשדרות, ויצ"ו

	חנה אברהם
	–
	מפקחת מעונות ירושלים, ויצ"ו

	ליזה ריבקין
	–
	מנהלת רשת הגיל הרך, ארגון נעמ"ת

	ירון מלך
	–
	רו"ח, מנהל כספים, ארגון נעמ"ת

	טובה סיני
	–
	מפקחת ארצית, ארגון נעמ"ת

	כרמל איתן
	–
	דוברת ארגון נעמ"ת

	עו"ד גלי עציון
	–
	ארגון נעמ"ת

	ליאורה מינקה
	–
	יו"ר ארגון אמונה

	מאיה וזנה
	–
	מנהלת אגף הגיל הרך, ארגון אמונה

	עו"ד חוה קליין
	–
	יו"ר הועדה לזכויות הילד בלשכת עוה"ד, מחוז ת"א והמרכז

	יעל שמרגד
	–
	מנכ"ל העמותה ארגון נשי חרות בישראל

	אביבה ברעם
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את אמונה, נעמ"ת ו-ויצ"ו

	עידית שבתאי סידיס
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את אמונה, ויצ"ו, נעמ"ת ו- נשי חירות בישראל


	
	
	

	
	
	

	
	
	


<מנהלת הוועדה:>
רחל סעדה
<רישום פרלמנטרי:>
יעל, חבר המתרגמים
<פעילות מעונות היום בעיתות חירום - לאור היציאה למבצע צוק איתן>
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שלום לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת של הוועדה לזכויות הילד. היום ה-14 ביולי 2014, ט"ז בתמוז התשע"ד. הנושא היום הוא פעילות מעונות היום בעיתות חירום – לאור היציאה למבצע צוק איתן. 

הגיעו אלי לא מעט פניות ממי שמפעיל את המעונות לגיל הרך. באמת יש שם אי וודאות מוחלט, למשל מה עליהם לעשות בזמני אזעקה. לדוגמה, כשמדברים על גוש דן ששם רוב המעונות הם ללא מרחב מוגן או שהמרחב המוגן נמצא במרחק שאי אפשר, גם אם נהפוך את כוח האדם או נוסיף כוח אדם, אי אפשר בדקה וחצי להכניס את כל הפעוטות הללו למרחבים מוגנים. יש כאן סכנת חיים. נאמר לי על ידי אחת מהנציגות 'תקשיבי, הסיכוי שפגיעה באחד הילדים תתרחש מנפילת טיל היא הרבה פחות מהסכנה שהילדים יפצעו תוך כדי הפאניקה כתוצאה מההכנסה של כל הילדים למרחב מוגן, בהרבה פעמים הוא לא סמוך לגן. הם די מבולבלים, מצד אחד מה פיקוד העורף אומר, מצד שני מה אומר משרד הכלכלה, איפה האחריות. השאלה המתבקשת היא שאלת כוח אדם. אולי במצבים כאלה אפשר לבחון אופציה של בנות שירות לאומי או חיילות בשירות סדיר, בהחלט להוסיף כוח אדם כדי לעמוד בהנחיות. יש חוסר אחידות בין ההנחיות ועולה שאלה לפי איזו הנחייה לפעול. 
בבקשה ליאורה מינקה יושבת ראש "אמונה" לאחר מכן נעבור לליזה ריבקין מ"נעמ"ת. תנו לנו דוגמא. ולאחר מכן נפנה לכל מי שירצה להוסיף בסוף נפנה למשרד הכלכלה ונשאל אותם איפה הדברים עומדים. בבקשה ליאורה.

<ליאורה מינקה:>
בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אני מאמינה שעצם קיום הישיבה הזאת, ישיבה דחופה, גם עוררה חלק מהפעילות במשרד הרלוונטי. יכול להיות שזה היה קורה לבד. אני שמחה על קיום הישיבה הזאת שבעקבותיה נקבעה עכשיו ישיבה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היא לא נקבעה קודם שהוועדה קבעה את התאריך?
<ליאורה מינקה:>
לא ידוע לנו על זה. בכל אופן מבחינת הזמנים הזימון לישיבה הזאת הגיע אלינו לפני הזימון לישיבה של הבוקר.

<מרדכי יוגב:>
רק כדי שתדעו כמסגרת, יש בקשות לדיון דחוף שאני ביקשתי לוועדה שלך, אבל כנראה שדקה לפני ביקשה חברת הכנסת מיכל בירן ואחרים דיון בוועדת הכלכלה, אני התייחסתי גם לתגבור כוח אדם בחירום וגם לממדים ולמרחבים המוגנים או למיגון המרחבים של 0 עד 7  ועד 40. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו כאן מגיל אפס על שלוש. 

<ליאורה מינקה:>
הוא מתכוון לקילומטרים. 

<מרדכי יוגב:>
אני לא רואה מיהם נציגי משרד הכלכלה. 

<איטה עטייא:>
אני סגנית מנהלת האגף, של מלי בנוגע למעונות יום.

<מרדכי יוגב:>
אז נזמין אותה שוב לדיון דחוף כי אני מתגעגע לראות אותה. בשורה התחתונה, תדעי שיש דיון משלים לזה. 
<ליאורה מינקה:>
אנחנו רצינו לעלות כשלב ראשון. זו הבעיה של ההוראות הסותרות בין פיקוד העורף לבין הרשויות שבהחלט מותירות אותנו עם בעיה. אני מבינה שהיום היה ניסיון להתחיל לתת לעניין הזה מענה.

בכלל יש לנו בעיה עם הרגולציה, אני מבקשת להסביר שכל אחד מהאנשים היושבים פה, מנהל גוף או מנהל ארגון בסדר גדול הרבה יותר מחלק ניכר מהרשויות. בסופו של דבר ראשי הרשות עושים מה שהם מבינים. אנחנו היינו מאוד מאוד שמחים שיסמכו ויבינו שגם לנו יש שיקול דעת ושאנחנו לא יכולים לקבל הנחתות. מה עוד, - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 
תני לנו דוגמה.

<ליאורה מינקה:>
אנחנו מקבלים הנחיה לגבי הילדים שנמצאים בטווח 7 ק"מ עד 40 ק"מ.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מבחינת 7 עד 40 הכוונה לקילומטרים. 

<ליאורה מינקה:>
להכניס את הילדים לממד או לאזור מוגן. מגדיל לעשות נציג פיקוד העורף שאומר לרוץ ולשכב עם הידיים על הראש. אני ניסתי להתאמן עם הנכדה שלי בת חצי שנה, היא לא הסכימה - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם בגיל חצי שנה היא הייתה יכולה יכולת להכניס אותה.

.

<ליאורה מינקה:>
וגם הייתה לה בעיה, היא יודעת לעשות אחת שתיים שלוש, ידיים על הראש, אבל זה המקסימום. בקיצור, ברור שההנחיות של פיקוד העורף  - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה להבין, ההנחיות של פיקוד העורף הן לגשת כעת לפעוטות ולומר להם כשיש אזעקה ואין מרחב מוגן בקרבת מקום, יש לשכב ולשים ידיים על העורף?

<איטה עטייא:>
לא. לא.

<ליאורה מינקה:>
למה לא. אלו ההנחיות של פיקוד העורף שאתם שלחתם אלינו בשם פיקוד העורף. אלו ההנחיות שאתם שלחתם אלינו כמסמך של פיקוד העורף. א', 'המרחב הכי מוגן שיש', אני גם לא מבינה 'הכי מוגן שיש', או שיש מרחב מוגן או שאין מרחב מוגן, אם זה הכי מוגן שיש שיואילו האנשים המוסמכים או ממשרד הכלכלה או מפיקוד העורף לעשות סקר של מעונות היום ולהגיד לנו מה זה נקרא 'מרחב מוגן' ואיך הם מגדירים היום - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
איך מוגדר היום מרחב מוגן?
<ליאורה מינקה:>
אצלנו מוגדרים מרחבים מוגנים במקומות יש לנו מקלטים, המקלטים לא יכולים לקלוט את כל ילדי המעון. אנחנו נאצלים להפעיל שיקול דעת, לקבל את הילדים שהוריהם עוסקים במקצועות נדרשים, כלומר, בסופו של דבר אנחנו כמפעילי מעונות נדרשים להפעיל הרבה מאוד שיקול דעת ומצד שני לא נתונים לנו את שיקול הדעת. זאת אומרת, מנחיתים הנחיות, כאמור, לא מדויקות ולא מספיק ברורות. 

אנחנו מבקשים הבהרות ואנחנו מקבלים הבהרות בעל פה שהן שונות מההבהרות שבכתב. אגב, אני נוכחתי אתמול - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
סליחה, מה המרחק של המרחבים המוגנים בתוך כיתה כזאת כדי שהיא תיפתח בימים של לחימה? 

<ירון מלך:>
זה משתנה ממעון למעון. זה לא משהו קבוע.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אין איזה גרף, הנחיות מסוימות שאומרת שכיתת גן עם 20 או 30 - - -

<ירון מלך:>
בואו נעצור, אנחנו כיתת מעון, אנחנו לא כיתת גן. יש הבדל כי אם אנחנו מתחילים מא' ההוראות הן שדין ילד בבית הספר כדין פעוט במעון. אין הבדל בהוראות בין הקייטנה - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה זאת אומרת, ילד בכיתה א' יכול להבין את הרציונל ויכול להבין את ההנחיה שאומרת לרוץ למקלט. את הפעוט אתה צריך לאסוף על הידיים ולרוץ איתו. 

<ירון מלך:>
זה הנחייה של פיקוד העורף וחבל שהנציג שלו לא פה. קייטנות, מוסדות חינוך/מעונות יום, מתייחסים לזה כחבילה אחת. אני לא חושב  - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
מכורח המציאות או מחוסר מחשבה?

<ירון מלך:>
כנראה מחוסר הבנה. 

<יעקב מרגי:>
או שמקיימים דיון בלי כפפות או שלא מקיימים דיון. אני לא מכיר דיון בלי כפפות. אתה לא יכול לייחס למשרד הכלכלה חוסר הבנה. אנחנו מדברים על ממשלה, פיקוד העורף, משרד הכלכלה, כולם אמונים ואף אחד לא זורק את האחריות האחד על השני. לא יתכן שבמדינה שנמצאת במצב שהיא נמצאת דברים כאלה יקרו. כולנו כהורים וכבעלי תפקידים כאלה ואחרים יודעים איך נראה מבנה של מעון יום. אנחנו יודעים שבמעון יום יש מקסימום שלוש מיטות שהם המדד, המקלט. אני חושב שבמציאות שלנו משרד הכלכלה לא צריך לתת אישורים למבנים שאין בהם  - - -

<קריאה:>
אבל מעונות נבנו לפני עשרים שנה.

<יעקב מרגי:>
אין מה לעשות. הגיע הזמן, אנחנו במדינה שהיא בעשור השביעי שלה, אני אומר שלא יתכן לומר שזה מחוסר הבנה. זה לא מחוסר הבנה, פעילות המעון צריכה להיות במרחב מוגן. 

<פנינה תמנו-שטה:>
חבר הכנסת יעקב מרגי, צריך לעשות הפרדה בין השאלה בכמה מבנים חסרים בהם ממד לבין השאלה להתייחסות הזאת שהיא מחוסר - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה הפשוטה היא האם ההנחיות מתאימות לגילאים הרלוונטיים. מצד שני האם כוח האדם יכול למלא אחר ההוראות של פיקוד העורף כדי להגן על אותם ילדים שלא יכולים להגן על עצמם או שלא יכולים לרוץ בכוחות עצמם. 

<איטה עטייא:>
בהקשר לחינוך כן או לא. אני מבקשת קצת היסטוריה. עד לפני חצי, אפילו פחות, מעונות היום הוגדרו על ידי מדינת ישראל, קרי פיקוד העורף, מפעל חיוני. 

<יעקב מרגי:>
במחשבה על ההורים ולא על הילדים.

<איטה עטייא:>
על ההורים שעובדים, כך או כך הם פותחים. איך אמרה נציגת פיקוד העורף, 'יפתחו בשדה עם אוהל'. אכן באו ארגוני הנשים ואכן הייתה עובדה משותפת שלנו, אמרנו שזה לא הגיוני שילד בגן שהוא בן שנתיים ועשרה חודשים יישב בבית וילד בן תשעה חודשים ירוץ מתחת לטילים. אמרנו, בואו נוותר על המפעל החיוני הזה ונצמיד אותם למערכת החינוך, מה שעושה מערכת החינוך נעשה במעונות היום. קודם כל החרב הזאת ירדה להם מהראש.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה היא הרבה מעבר לזה. השאלה היא אם ילד בכיתה א' או ב', כשאתה שומע אזעקה אתה אומר לו 'תרוץ למרחב המוגן עם הידיים על הראש'. ילד בין שלושה חודשים, את יודעת מה עושים בין הריסות, איך אתה רץ עם תינוקות. הרי מגיל שלושה חודשים הם מקבלים את הפעוטות הללו. האם לא ראוי שבמקרים מסוימים אנחנו ניתן הנחיות שמתאימות לגיל, שמתאימות לכוח האדם שם?
<איטה עטייא:>
זה החלק השני, את רוצה שאגיד כעת?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
את רוצה לשמוע את כל הטענות קודם?

<איטה עטייא:>
אמרתי שהחרב של המפעל החיוני ירדה להם מהראש וזה לא היה פשוט. זה לא היה פשוט כי פיקוד העורף לא ויתר כל כך מהר. עשר שנים שהוא ויתר - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שאין בכלל ספק שצריך להפריד. במעון של הילד שלי ההורים עשו חלוקה, אמרתי  להם, 'גם אני פה אני לא יכולה לסייע לכם'. כעת אנחנו ארבע נשים שנמצאות עם הילדים, איך אנחנו אומרות לאסוף את הילדים? הם אמרו לי 'יש לנו טריק, שמים שלושה-ארבעה ילדים באותו לול ומתחילים לרוץ עם זה'. זה מסוכן.

<קריאה:>
בתנאי שאין מדרגות.

<פנינה תמנו-שטה:>
ברור שהשאלה שאת העלית בנוגע לילד שכבר מבין שהוא צריך לרוץ כשהוא מקבל הנחייה לבין ילדים שלא יכולים לעשות את זה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה קורה עם הילדים שישנים, תינוקות?
<ירון מלך:>
תתחילי קודם עם הערים. נניח שאנחנו כבר במצב טוב, המבנה קיים ויחסית המבנה חדש, יש ממד או מקלט או מה שלא יהיה, אבל מעון תקני במדינת ישראל הוא 77 ילדים, זה מדויק. ל- 77 ילדים אין שום ממד. הייתי בסיור וראיתי מקלטים שמסוגלים להכיל ערים שלמות. נתקלתי בזה, אבל ברוב המקומות הממדים יכולים להכין 20-30 ילדים. מה קורה אז? מי אחראי להגיד איזה ילדים יכנסו ואילו ילדים לא יכנסו?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתם צריכם לקבוע מהם סדרי העדיפויות של הילדים - - -

<ירון מלך:>
אנחנו מאוד לא רוצים לקבוע כזה דבר.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתם צריכים לקבוע?

<ירון מלך:>
אנחנו נאלצים לקבוע כי אף אחד לא מנחה אותנו. האם רצים עם העגלות, תכניסי שש עגלות לתוך לולים כאלה.

<יעקב מרגי:>
בוא נאמר ביושר. כמה הורים בטווח של 7 ק"מ עד 40 ק"מ  - - -

<ירון מלך:>
עזוב 7 עד 40. 

<יעקב מרגי:>
לא שמעת מה השאלה. בימים האלה, כמה אימהות אמיצות יש ששולחות את הילדים?

<ירון מלך:>
אני אענה לך. במרחק 7 ק"מ עד 40 ק"מ לא הייתה בעיה, המעונות היו סגורים. אתמול הייתי בתל אביב, הסתובבתי - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הייתה הוראה להחזיר את המערכת לפעולה.

<ליאורה מינקה:>
בחלקה זו הייתה החלטה שלנו. צריך להבין - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
גם ראשי רשויות החליטו לפתוח אותם.

<קריאה:>
ראשי רשויות הנחו לסגור אותם.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
סליחה חברים, בואו נעשה סדר. גם לא כל ראשי הרשויות הנחו לסגור. היום שמעתי שבחלק מהרשויות, אמר אותו ראש רשות 'חבר'ה, אני לא מוכן לקחת את זה על עצמי, יש כאן עניין שאומרים 'קח את האחריות', אבל הוא יכול להחמיר מבחינת החוק על הוראות פיקוד העורף, הוא אמר שהוא מעדיף להחמיר מאחר ואין לו מרחבים מגונים בתוך המעונות.

<יעקב מרגי:>
יצא לטובה כי באשדוד הופצץ לפני כשעה סמוך לגן.
<ליאורה מינקה:>
אני מבקשת דקה אחת, התחלנו לדבר על המבנים ועל ההוראות הסותרות. אני רוצה לציין כאן עוד שתי נקודות מרכזיות, לדעתי. האחת, נושא של מצב, כמות ואיכות כוח האדם של המטפלות. הנקודה הנוספת היא בעיית המבנים היבילים - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הם לא בסביבת מיגון?

<יעל שמרגד:>
מבנה יביל הוא בעצמו לא מוגן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ברור, אבל בטח שמים אותו ליד מקלט או ליד אזור מוגן.

<יעל שמרגד:>
לא בהכרח.

<ליאורה מינקה:>
גם אם כן צריך לרוץ. אלו הנקודות שביקשתי להעלות שהן מעבר לבעיית ההוראות הסותרות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כמה ילדים נמצאים היום במעונות באזור של קו העימות שהוא עד 40 ק"מ?
<יעקב מרגי:>
הם סגורים.

<ליאורה מינקה:>
למה? סליחה, יש לנו במרחק של 0 עד 7 יש לנו בכפר מימון, יש לנו במעגלים - - -

<יעקב מרגי:>
אני בכוונה מדגיש את 7 עד 40 ק"מ כי מ-0 עד 7 הבניין הזה וחברי הכנסת נלחמו למגן. בואי לא נעשה סלט.

<ליאורה מינקה:>
אצלנו יש גם נחל שורק, יד בנימין, יש מאות.

<יעקב מרגי:>
ממוגנים, אלו התקציבים.

<ליאורה מינקה:>
נכון ולכן אנחנו יכולים לפתוח שם בשמחה. יש לנו שם גם את המטפלות, אבל אנחנו מוכנים לפתוח.

<קריאה:>
כמה מעונות יש יש ל"נעמ"ת" במרחק של 7 ק"מ ל-40 ק"מ?

<קריאה:>
עשרות.

<ליזה רבקין:>
אני מנעמ"ת" ברשותכם אני מבקשת לעשות איזה סדר ולומר, חזרנו זה הרגע מישיבה במשרד הכלכלה. כפי שנאמר, אנחנו נגיד מה התקדם ומה לא התקדם. אני אעשה סדר.

עד ה-7 ק"מ נבנו מעונות. לאחר שהיה את מבצע עופרת יצוקה הייתה החלטת ממשלה לבנות מעונות ממוגנים, את כל המבנה עצמו. לאחר שזה לקח שנים הם נבנו והם פועלים, לא נדבר על תופעות הלוואי שיש, אבל נשאיר את זה בצד, זאת החלטת מדינה. 

<ליאורה מינקה:>
יש לך בעיית מטפלות גם במרחב של 0 לבין 7 ק"מ?
<ליזה רבקין:>
אמרתי שיש לי עם זה בעיה, אבל נשאיר את זה כרגע בצד. מעונות בטווח ה-7 ק"מ עד 40 ק"מ, כשהתחיל מבצע צוק איתן נמסר לנו, זה האזור המטווח, לא לפתוח את המעונות בהחלטת פיקוד העורף. ברור לנו שרוצים לשמור ואין לנו ספק שישנים שיקולים רחבים, כל אחד מסתכל ממשקפיו הוא, ברור לנו שרוצים לשמור על נושא של חוסן לאומי, על התדמית, על איך אנחנו נראים מול העולם ומול הציבור, לא ליצור פאניקה בקרב הציבור, לתת שירות, להמשיך שהמשק יעבוד, לתת להורים את האפשרות לצאת למקומות העבודה - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תעצרי לרגע. את אומרת שהשיקולים לא היו שיקולים של ביטחון הילדים אלא שיקולים של הנראות של הציבור בעיני העולם? השיקולים לא רלוונטיים. את אומרת שהשיקולים של ההחלטה לפתוח לא הייתה השיקול של ביטחון הילד.

<ליזה רבקין:>
לא רק. פיקוד העורף אומר את זה בריש גלי, אפשר לראות את זה באמצעי התקשורת, אני לא ממציאה שום דבר. אני לא ממציא שום דבר, הכול נאמר בריש גלי שיש לשמור על שגרה, לשמור על חיי היום-יום של הציבור ולא ליצור בהלה ופאניקה - - -
<יעקב מרגי:>
אבל זה לא קשור לטיעון הזה.

<ליזה רבקין:>
רגע, ברשותך תרשה לי ואני גם ארשה לי קצת יותר לדבר. אני באה מהאזור המטווח, כרגע בין המטווחים ביותר, אשדוד. תכף אני אתן לך את הדוגמה כי לזה רציתי להגיע.

<יעקב מרגי:>
 אני בטווח ה-20. לי יש מקלט של 60 מטר אז תביני מה יש לי במקלט, יש לי קייטנה, זה פיגוע כפול.

 <ליזה רבקין:>
עד אתמול ידענו שבגבולות ה-40 ק"מ לא פותחים כי האזור עדיין מטווח בכמות הגדולה ביותר. ראה איזה פלא, מודיעים בסביבות השעה שמונה בערב, פיקוד העורף נותן הודעה 'פותחים את המעונות ולהיות במקום הכי מוגן שיש'. 

<קריאה:>
לא. 'ממד תקני בתוך - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כלומר, ההוראה היא גם כשיודעים שאין מרחב מוגן, ממד או מקלט, אומרים - - - 

<ליזה רבקין:>
'הכי מוגן שיש'.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
מה זה 'הכי מוגן שיש'? מתחת לשולחן, מה זה?

<איטה עטייא:>
חלל ללא חלונות, חלל פנימי, אלו הנחיות מפורשות של פיקוד העורף.

<ליזה רבקין:>
ראה איזה פלא, הכתב עוד משדר ומספר מהן ההחלטות ובדיוק רואים שיגור של טילים. אני לא יודעת מי ראה את הערוץ הזה, בדיוק מראים שיגור ישר אלינו לאשדוד, זה בסדר אנחנו מתחלקים. אמרתי באותו רגע, 'איפה שיקול הדעת על ביטחונם של הילדים'. מכאן ראשי הערים החליטו, התאגדו וקיבלו את ההחלטה יחדיו, אם כי היו כמה ששרכו בדרך ואת זה ניתן לראות גם בהודעות שלהם בפייסובק וכדומה. תוך כדי תנועה אחר כך הם שינו את דעתם. 

מצאנו את עצמנו בגבולות עד 40 ק"מ, על פניו נראה מובן מאליו שזה צריך להיות סגור ולא משנה אם המעון ממוגן או לא ממוגן,  - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם הוא ממוגן אין לי בעיה שהוא יהיה פתוח.

<ליזה רבקין:>
רגע, דיברנו על הבעיה של הממוגן. הבעיה של הממוגנים שאינם יכולים להכיל את כל הילדים. ממוגן מבחינתי זה כמו בשדרות שכל המעון ממוגן.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל אתם יודעים שיש מקומות שבהם הסבו למשל מקלטים או גנים אחרים ממוגנים או את מערכת החינוך שהיא בחופשה היום, ששם יש אזורים ממוגנים. השאלה היא, אם תהייה הצעה שכזאת, האם אתם ערוכים להעביר לשם את הפעילות?

<ליאורה מינקה:>
אנחנו מוכנים לזה, אנחנו עשינו מאמצים גדולים, אבל המשרד חייב לאשר לנו את המבנה החלופי. הם אומרים 'תקע החשמל הוא לא בגובה מספיק, המדפים לא מספיק'. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז ההוראה האחרת שלהם היא 'תישארו באזור הלא ממוגן'. לפחות שם השקע הוא במקום טוב והילדים לא יוכלו לגעת בו. הבנו.

<יעל שמרגד:>
אנחנו קיבלנו מבנים חלופיים מהרשויות המקומיות, קיבלנו גני ילדים שסגורים, קיבלנו  - - -

<ליאורה מינקה:>
גם אנחנו העברנו למבנה ממוגן שעבר את אישור המשרד.

<קריאה:>
גם זה לא פשוט כי צריך לנייד את המזון ואת הדברים האחרים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
זאת אומרת שאתם יכולים לפעול במבנה חלופי ממוגן. אבל הם מכריחים אותם לפתוח את הכול.

<ליאורה מינקה:>
חברת הכנסת אורלי לוי, לחלופי הממוגן שעבר את אישור המשרד אליו אני לא יכולה להעביר למשל מזון כי המזון חייב לעבור ברכב קירור.

<ליזה רבקין:>
אני יכולה לציין שמשרד הכלכלה כן נעתר לשלוח נציגים שלו כדי לבחון מבנים חלופיים. הוא נעתר במידית לבוא ולראות מבנים חלופיים. 

אני רוצה להתקדם כעת לבעיה המאסיבית והעיקרית שלנו שהיא מעל 40 ק"מ כי על פניו זה נראה פשוט יותר. ראשי הערים בשלב זה מאוגדים ביניהם, כמו כן אמר משרד הכלכלה שאם פיקוד נותן את ההנחיה לפתוח וראש רשות אומר לסגור, יש ללכת על המחמיר ביניהם, כלומר, ללכת לפי הנחיית ראש הרשות. 

<ענת לרנר:>
זאת ההנחיה של פיקוד העורף שאומרת שהולכים על פי הנחיית ראש הרשות.

<ליזה רבקין:>
כן, כי יש לו את הסמכות לערער על ההחלטה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
להחמיר, הוא לא יכול להקל, הוא יכול רק להחמיר.

<ליזה רבקין:>
כאן עלתה לי שאלה שמתחברת לטווח מעל ה-40 ק"מ, כאן צריכים על פניו להמשיך בהחלט בחיי שגרה ולתת מענה לכולם. אני מבקשת לומר שבעצם כולנו רוצים לתת מענה. אנחנו כאן לא כדי לסגור מעונות, לא כדי לא לתת שירות. לשם כך קמנו כארגון, לשם כך אנחנו נמצאים וזאת המטרה שלנו ושלא תהיינה כאן אי הבנות. 

כל מה שהוא מעל 40 ק"מ, כאן מתחיל הבלגן משום שבעבר, אנחנו מדינה שלא מפיקה לקחים, מזה עשר שנים היו כמה מבצעים בדרך ודובר על מיפוי של מבנים. היום המבנים הם שונים ומשונים, ישנם מבנים עם ממדים, יש מבנים ללא ממדים, ישנם מבנים עם מקלטים, שהמקלט בתוך המבנה וצריך לרדת במדרגות, ישנם מבנים שהמקלט הוא מחוץ למבנה וצריך לצאת החוצה וכדומה וכדומה. 

עכשיו נדבר על הבעיה המהותית, ברגע ששומרים על שגרה, מה זה אומר? זה אומר שאני פותחת ונותנת שירות לכל ילדי המעון. המעון המינימאלי, פרוגרמה, 77 ילדים, רק היום משרד הכלכלה, נכון שמזה יומיים שלושה הוא בודק את האפשרות לתגבר באמצעות כוח אדם, נאמר לנו שהם יגייסו או שיגייסו כבר 100 חיילות ככוח אדם שישרת את כל סוגי הארגונים, 100 חיילות זה המספר. אמרו לנו לפנות למנכ"ל "קרן קהילות" כדי לקבל בני נוער לתגבור כוח אדם.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ומה אמורים לעשות בני הנוער?

<ליזה רבקין:>
אמורים לבוא ולתגבר את כוח האדם.

<ירון מלך:>
לשבת בכניסה וכשיש אזעקה להיכנס לכיתות להרים 100 ילדים.

<פנינה תמנו-שטה:>
יש שאלה, כולנו מבינים שזו שעת חירום ובשעת חירום מוצאים פתרונות זמניים של שעת חירום, השאלה שלי, אני רוצה לחזור להנחיות, האם ישנם ראשי רשויות וראשי ערים שאומרים, אמרתם שבדרך כלל המעונות מוצמדים למערכת החינוך ושזו החלטה שנלקחה באופן כוללני. האם יכול להיות מצב שבא ראש רשות שאומר 'אני רואה בעיה עם המעונות ואת המעונות אני לא מאשר'?
<ליזה רבקין:>
יש את זה בכול הקבוצה שאין בה מרחב מוגן, אנחנו נתבקשו לעשות וגם ראינו לנכון לעשות את זה, הזמנו וביקשנו מקציני הבטיחות של הרשויות לבוא, זה עניין של רצון טוב שלהם לבוא לשתף איתנו פעולה, הם לא חייבים, לבוא ולראות את המבנה  - - -

<פנינה תמנו-שטה:>
זה כן לחייב. מה השטויות האלה?
<ירון מלך:>
זה לא רק לחייב שייבואו הם צריכים לתת משהו כתוב.

<ליזה רבקין:>
הם צריכים לבוא ולומר לנו איפה המרחב הכי מוגן ואם זה אפשרי. ראה איזה פלא, היו מספר קציני בטיחות שבאו ואמרו לנו, עד היום אני מתמודדת איתם, אמרו לי 'המבנה לא תקין בעליל. בעליל לא תקין'. בשלב הראשון, ביומיים הראשונים הייתה את ההנחיה ממשרד הכלכלה לפנות לקציני הבטיחות ולבדוק מי המחמיר, פיקוד העורף או קצין הבטיחות ועל פיו לפעול. כעבור יומיים שינו את ההחלטה, יש לי את זה בכתוב, 'אנחנו לא מכירים את קציני הבטיחות אלא אם ראש העיר נותן לנו הוראה מפורשת'. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 
שאני אבין, קצין הבטיחות שלו בעצם יש את ארגז הכלים ויש לו את כל הידע כדי לקבוע מה הסיכון, הוא זה שאמור לומר אם לפתוח או לא? תני לי לנחש לרגע, רוב הקציני בטיחות אמרו 'לא תקין לא לפתוח או להגביל את מספר הילדים, אז הבינו שזה לא ישרת את הנראות של שגרה, של אנחנו חיים עדיין  - - -
<ליזה רבקין:>
כן, זו דעתי. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לכן הורידו אותם לגמרי מהמשחק.

<ליזה רבקין:>
אלא אם ראש העיר ייתן בכבודו הנחיה. אני יודעת שראשי ערים לא מוכנים, מה הם עובדים אצלי? כאן נוצרה לנו בעיה, מצד אחד אנחנו רוצים לתת שירות ונכון שמשרד הכלכלה אמר למצוא מבנים חלופיים. שוב אני מזכירה, זה רצון טוב של הרשות לתת מבנים חלופיים, הם לא חייבים לי, אבל אם נוצר לי עימות עם קצין הביטחון בעיריית רחובות, אני אתן את הדוגמה האישית של נעמ"ת, קצין הבטיחות מורה לי על מעון מסוים ואומר לי 'את מסכנת את הילדים ואת פותחת את זה', ואני נאלצת לפתוח, אבל עכשיו הוא גם לא ייתן לי שום מבנה חלופי. לשם הגעתי..

זה לא רק שיתוף פעולה בשטח. אל לנו לשכוח שבסופו של דבר גם במבנה ממוגן קשה להכניס את כל הילדים בזמן קצר לממד.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה רבה. חבר הכנסת מרדכי יוגב. 

<מרדכי יוגב:>
אני אדבר כעת בגלל שיש לנו גם דיון סייעתי. אני בדרך כלל אוהב לדבר אחרי שאני שומע. כאן שמענו את נציגת "נעמ"ת" ואת "אמונה". 

כבוד היושבת ראש, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ראשית אני חושב שהדיון חשוב מאוד. אני מבקש לעלות כמה נקודות שלדעתי אנחנו צריכים להמשיך גם איתן חוץ ממה שצריך באופן דחוף כי זה המצב. 

אחת, אני חושב שהדיון העמוק בנושא העברת חינוך בגיל הרך ממשרד החינוך כולל נקודת התורפה של אחריות הרשויות, הרשויות כן חשות אחראיות לחינוך החל מגיל 3 , אבל עד 3 זה מבוזר. בסוף זה ראשם של הילדים שהם הכי רגישים והם העתיד של כל מקום וכל רשות. הנושא של העברת החינוך של הגיל הרך למשרד החינוך, קרי, שהילד הוא במרכז ולא אפסנאות שאימא הולכת לעבודה ומאפסנת אותו, חלילה לא באתי לפגוע באף אחד, זה נושא שצריך לעלות לדיון עומק בוועדה.

שתיים, מצב חירום מיוחד בעורף, העליתי את זה קודם בוועדת חוץ וביטחון, בעצם הוא נוצר כדי שהמשק לא יצטרך לשלם את כל מה שקורה במצב חירום שאז המשק נסחף לעומק כלכלי עם המון הוצאות והמון דברים ויש לזה השלכות. הוא לא נתן את המענה, ביקשתי מראש הוועדה, חבר הכנסת אלקין שיבקש ממשרד ראש הממשלה או מהמוסד לביטוח לאומי לקחת את כל הפרמטרים של מצב חירום בעורף כולל גם הפעלת מעונות, גם מבני התעשייה, גם הכנת בתי חולים שזה כן נעשה למוכנות של ביה"ח ברזילי ובית החולים סורקה לרוקן את עצמם, בירושלים ואחרים מגבים אותם. לראות את כל ההגדרות הללו ביחס להפעלת מעונות שזה הילדים או הדברים הכי רגישים. 
כאן יש פרמטרים שאני חושב שלהם כן צריך לתת את המענה במידית ולשים אותם כנכס צאן ברזל. צריך כאן את נציג פיקוד העורף או הממונה על העורף. אני מציע לפעם הבאה הממונה היום על העורף וזה יושב אצלו גם כאזרח, או את המוסד לביטוח לאומי. דבר ראשון לדבר על תוספת כוח אדם בהגדרה של אותן חיילות או בנות שירות לאומי. בני נוער תמיד טוב, אבל בהגדרה זה צריך להיות משהו יותר חלוט וזה יתפתח מזמן לזמן, פלוגות העורף ואחרים. את הכמות אתם תגידו אם זה לילדים זוחלים או לגלאי 0 עד שנה, אחד לשלושה. המספר להולכי על שתיים אפשר להסתפק בפחות. מבינים כאן למה אני מתכוון. זה תלוי גם בתקן. התקן מאפשר יותר בחריגה אם אני זוכר נכון. אפס עד גיל שנה זה 16 עם חריגה, יש את זה לפי הגילאים. זה מבחינת תוספת כוח אדם.
הדבר השני הוא מבחינת המרחבים המוגנים, ראשית יש לנו כאן את טווחי האיום המוגדרים, בדרום זה מ-0 עד7 ועד 40. אני רוצה שניתן את הדעת דווקא לצפון כי בצפון האיום הוא פי עשר. בכל הדברים אנחנו צריכים להסתכל צפונה על מה שקורה למשל מבחינת מזון, מבחינת המרחבים המגונים בדרישות האיום ומתן המענה, מיגון נעשה כל השנים, פה זה כבר דובר. לאור האירוע האחרון שעדיין לא נגמר צריך לתת לדבר הזה מענה. הייתי ממליץ קודם כל להתכנס, כאן אני אומר למשרד הכלכלה, כבר בתכניות שיש עכשיו, בקול קורא שיש עכשיו בסוף 2014 תכנון 2015 עם האוצר או בלי האוצר, כמו שהחינוך התכנס וייצר את המיגון, גם אתם לגני הילדים, למעונות של טווח 0 עד 7 או מאפס עד 9 בצפון, לחשוב על הוצאה. למשל אתם מוציאים 100 מעונות בשנה הבאה, אני לא יודע כמה באמת, תוציאו רק 90 ו-10 תיקחו מהתקציבים למיגון מקומות. ציינה כאן מישהי מאשדוד  - - -  
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל מוטי, עדיין יש 600 מיליון לא מנוצלים, אולי יש 5% שנוצלו, הכסף קיים, צריך לשנות את ההנחיה.

<מרדכי יוגב:>
אין לנו בררה, באותם מקומות שהם מאוימים יותר ונדרש להם המיגון הגבוה ביותר, מיגון של כל המבנה, אם הם יכולים לעשות את ה-matching  עם האוצר אחלה, אם לא, זה בחצר שלהם שיוציאו 90 לבנייה ועל חשבון 10 לקחת למיגון למקומות שאין בררה. ככל שהם יצליחו לעשות את matching  עם האוצר אני בעד. אני חושב שזאת החלטה שצריכה להתקבל, אני יכול לומר את זה גם לשר הממונה, אני מציע שתעלו את זה גם מלמטה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תאמר לו. אני מבקשת לומר לך משהו מוטי. בשבוע שעבר ערכנו כאן דיון בנוגע להעסקת בני נוער. משרד הכלכלה לא שלח לנו נציג, שאלנו מדוע אין נציג של משרד הכלכלה, נאמר לנו 'אנחנו בימים של לחימה'. קצת הזוי בעיניי שמשרד הכלכלה מכריח את המעונות הללו לפתוח  - - -

<יעקב מרגי:>
עוד לפני שהוכרז מצב לחימה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן. השר הממונה בעצמו לא שולח נציג ואפילו פקיד קטן, כאילו כולם מגויסים עכשיו לחזית.
<יעקב מרגי:>
הם בלחימה על החוקה.

<מרדכי יוגב:>
מי שהבין הבין. גם תעסוקת נוער בוודאי. אני חושב שכוח האדם הבסיסי צריך להיות כמו כל דבר בסביר או בדבר קבוע וכך גם המרחבים המוגנים. בסוף אין בררה ועושים את זה, בסוף זה אחד על אחד ועושים את זה. אני לא חושב שלא עושים., עושים גם המפקחים של משרד הכלכלה וגם הארגונים המפעילים. ככל שזה יהיה ברור שזה באחריות, גם לרשויות איכפת להן. צריך לציין את כל ראשי הרשויות, יצא לי לעבור אצל חמישה, אצל כולם הרגשתי את האכפתיות וכל אחד מזכיר את המעון היחידי שלו  - - -

<יעקב מרגי:>
כל כך אכפתיים עד שהם רוצים לנהל את המעונות בעצמם.

<מרדכי יוגב:>
לא. אלה שעושים את זה יודעים, הזכרתי שאני בא מרשות שעושה את זה, היא לוקחת את האחריות. בשעתו רציתי שיעשו את זה ארגונים. טוב, אני לא אאריך יותר. תודה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה. חבר הכנסת יעקב מרגי.

<יעקב מרגי:>
אין ספק שלא דומה מערכה אחת לשנייה. צריך להפיק את הלקחים. יש תורה כתובה לפעולות בשגרה, לחירום ולחירום בחירום. לצערי הרב אנחנו מנסים להמציא את הגלגל מחדש ולא להשתמש בדברים כתובים. הזכרת את המוסד לביטוח לאומי, אני אומר כהיותי כשר, מסתבר שאין בכלל תורת לחימה וכל מה שרצו להקים כמו רח"ל (רשות חירום לאומית), אף אחד לא יודע מה, רצו ובסוף החליטו לפזר את זה בין משרדי הממשלה, כל אחד רצה לזרוק את התפוח הלוהט בלי אחריות, רק סמכות. 
<מרדכי יוגב:>
הייתה נפילה ונצמח מחדש. מתן וילנאי וכל מי שהיה בתקופה של מתן, זה צמח. 

<יעקב מרגי:>
אני חושב שמי שצריך להוביל את המקהלה הוא משרד הכלכלה, הוא צריך לתאם יחד עם ראשי הרשויות כתיבת תורת לחימה או נוהל עבודה למצבים כאלה. ראשי הרשויות יודעים להתמודד עם גופים אלטרנטיביים, הם יודעים להתמודד עם מתנדבים, יש להם מאגר מתנדבים. בכל מקום להתחיל ולחפש דברים ולא שזורקים אחריות מהאחד לשני רק בשביל כסת"ח (כיסוי תחת), אני חושב שמשרד הכלכלה צריך להפיק לקחים, צריך לקחת את הטענות של ראשי הארגונים. הם אומרים בצדק ואני מכיר, הלוואי שבתקן שיש היום שמטפלת תספיק לעשות מה שהיא צריכה לעשות בשגרה, הלוואי, הלוואי. להוסיף לה את המעמסה הרגשית הזאת וגם להתנהל במצבי לחץ זה לא נכון. לכן זה מתבקש, אני אומר שלהריץ ארבע היסטריות למדד - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
סליחה חבר הכנסת יעקב מרגי, השאלה שלנו הורים, לי יש ארבעה ילדים, שתיים שהן מתבגרות בנות 12 ו-13.5, אבל יש לי שניים שהם יחסית קטנים, אחד בן שנה ושמונה חודשים ואחד בן שבע. המחשבה שאם תגיע אלינו האזעקה גם כשהמקלט הוא מאוד מאוד סמוך, איך אני תוך 90 שניות מצליחה להכניס את שניהם, הגדולות תתנהלנה לבד.

<יעקב מרגי:>
בתקווה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
כן, תוך כדי הלחץ להספיק להגיד להם 'קדימה לרדת', איך אנחנו מצליחים לעשות את המעבר הזה? אני מנסה לחשוב על אותה מטפלת שצריכה להספיק לפחות שישה ילדים, אגב, כל אחת יודעת איזה שישה ילדים היא לוקחת?

<קריאה:>
כן. הם מחולקים לקבוצות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אם מדובר בתינוקות איך היא אמורה להרים אותם?

<טובה סיני:>
היא לא אמורה. אני מפקחת ארצית בנעמ"ת. זה המקום כאן לומר לפרוטוקול, בהתייחס להנחיות פיקוד העורף לבחור את המקום המועדף כמקום מיגון בתנאי שהוא יהיה מקום שבהגדרה תוך דקה וחצי ניתן להגיע אליו, אנחנו משאירים ונשארים עם הילדים במקומות שבחרנו בתוך כיתות האם, קרי, מול ומתחת לחלונות. על קירות פנימיים ובחללים ללא חלונות משכיבים מראש את הילדים. אלה שמצליחים להגיע בדקה וחצי למקלט או שמושכבים  - - -
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ההורים יודעים איזה ילדים לוקחים למקלט ואיזה משאירים?
<טובה סיני:>
ההורים יודעים איזה כיתות בחרנו לזה. הורים יודעים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
הורה יודע שהבת או הבן שלו לא יהיה בין הילדים שיועברו למרחב המוגן?

<נעמי מורנו:>
ההורים מאוד מאוד כועסים ובעצם הרכז יוצא ישירות אל הצוותים בשטח, הקשר איך הם יכולים לומר את זה להורים, איך הם יכולים להסביר את זה לעצמם במצב הזה. אני רוצה לומר שאנחנו ב"ויצ"ו" עושים תרגולת פעם בשנה לכל הסיטואציה הזאת, ממוצע ההתכנסות הוא לפחות חמש דקות. זה אחד לאחד בחמש דקות אחרי תרגולת ותרגילי הרפיה לכולם. זה המצב כרגע אל מול הנתונים.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני רוצה להבין בשביל הפרוטוקול, אתם מראש מחליטים איזה ילדים יעברו למרחב המוגן ואיזה תשאירו מופקרים?

<ליאורה מינקה:>
למוגן שיש ביותר.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
שזה חדר לא מוגן.

<ליאורה מינקה:>
נכון.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בואו נקרא לילד בשמו, להשאיר אותם במרחבים המסוכנים. 

<יעל שמרגד:>
יתרה מזאת, חלק מסדר היום במעונות זה לינה בצהריים, שינה. אנחנו לא מסוגלים להעיר את הילדים ולפנות אותם אפילו כשיש ממד. חלק מסדר היום הוא שינה בצהריים, אי אפשר להעיר אותם. 20 או 30 ילדים בכיתה, מי יכול להעיר אותם?

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אז אתם מעדיפים להשאיר אותם ישנים מאשר להתחיל להריץ אותם. וזה מתוך ידיעה - - -

<יעקב מרגי:>
ממה נפשך? פגיעה ישירה גם לאלה שבקירות הפנימיים וגם לאלה שנמצאים רחוק מחלונות, הם נפגעים. על מה מדברים? על רסיסים. מצב שכיבה הוא הכי בטוח.

<קריאה:>
מעבר לזה. אנחנו יודעים שהסיכון הוא יותר גדול היום כשהם רצים עם שתי תינוקות על הידיים. הסיכוי שילד יפגע הוא יותר גדול אם המטפלת יורדת במדרגות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו מדברים על הטווח של ה-40 ק"מ?

<טובה סיני:>
40 עד 80 כרגע.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ועד 40 ק"מ הכול ממוגן?

<קריאה:>
זה אותו דבר.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אמרו שהיום פותחים. זה מזעזע, מה אומרים בפיקוד העורף. 

<קריאה:>
המדינה החליטה שזה בשגרה, אז זה שגרה.

<יעקב מרגי:>
מה שגרה? שגרה זה "צבע אדום" שמונה פעמים בשעתיים ובום.
<נעמי מורנו:>
אני מבקשת להעיר הערה לגבי האם זו שגרה או לא שגרה. ברגע שהמדינה החליטה שזה שגרה, ונאמר שנגיע להבנה עם משרד הכלכלה שקצין הבטיחות של הרשות המקומית, הוא הבנאדם שיש לו את התעודות, הוא זה שיכול לקבוע כבר - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
סליחה, אתם צריכים לחפש את המקומות החלופיים?

<יעל שמרגד:>
אני פניתי לרשות המקומיות יחד עם אגפי הבינוי שלהם ומנהלי הנכסים, בכמה רשויות מצאנו.

<יעקב מרגי:>
רק לסכם. אני חושב שלאור הדברים שנאמרו כאן צריך להתכנס לנוהל סביר מעשי, הרי אנחנו לא מפנטזים שיצא עכשיו מבצע למיגון כל הארץ, אבל לפחות לפחות במצב הנתון שההוראות תהיינה מחודדות וברורות ולהישען על דברים קיימים, לא צריך להמציא אותם. 

<ליאורה מינקה:>
וגם לשמוע אותנו. צריך להבין שיש לנו גם שיקול דעת, הרי אנחנו מפעילים כפרי נוער בתוך המקומות האלה - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
היה ואתם מחליטים לסגור בניגוד לזה, מה קורה אתכם?
<ליאורה מינקה:>
אנחנו חוטפים.

<נעמי מורנו:>
זה גם מעבר לעניין הכסף. משרד הכלכלה מפנה את ההורים וטוען שאנחנו פעלנו בניגוד להנחיות המדינה, בניגוד להנחיות הממשלה, בניגוד להנחיות האלה והאלה, ושאנחנו בעצם פוגעים בהורים בצורה ישירה. זה נאמר לי, זה נאמר לאוזניי בנוכחות הורים. ההתנערות הזאת היא התנערות קשה. אנחנו לא סתם כאן. זאת התנהלות פושעת לחלוטין,ממש התפרקות מכל התחייבות שלטונית. אין לי מילים יותר פשוטות לזה.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
בבקשה רות מהמרכז השלטון המקומי.

<רות דיין מדר:>
השלטון המקומי פועל בהתאם להוראות פיקוד העורף ואם מדובר על שגרה אז מתנהלים בשגרה. אין ספק שצריך לקבוע נהלים לשעת חירום. כמו שנקבעים בבריאות עם השלטון המקומי ובחינוך עם השלטון המקומי גם משרד הכלכלה צריך לקבוע נהלים - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לא נעשו הדברים האלה מול השלטון המקומי?

<רות דיין מדר:>
לא ידוע שבנושא הזה נקבעו נהלים - - -

<יעקב מרגי:>
מהרגע שבוטל מפעל חיוני אין שום זיקה, אין שום קשר. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
יש כאן עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו כי אנחנו פונים כעת למשרד הכלכלה.

<רות דיין מדר:>
צריכה אולי להיות ועדה משותפת שתבנה את הנוהל להתנהלות בשעת חירום יחד עם הארגונים כי הארגונים חייבים להיות.

סוגיה נוספת, עכשיו עם הנוהל החדש של משרד הכלכלה שמוצע, שלא יתעלמו מנושא המיגון ובניית המקלט ובחינה מחודשת של גודל המדד.
<קריאה:>
מה שאנחנו מקבלים בעצם ממשרד הכלכלה אלו הנחיות פיקוד העורף עם הלוגו של פיקוד העורף. מעבר לכך, איום בנקיטת סנקציות על המעונות שלא פותחים את שעריהם.

<ענת לרנר:>
אני באה משדרות, אני הייתי בוועדה קודמת ואורלי ביקשה שאשאר. אני רוצה לומר שיש חיים לפני ואחרי. על כל מה שדובר פה אנחנו עברנו במשך שנים בשדרות ועוטף עזה. היום החיים, כשאנחנו במעונות ממוגנים,  נראים אחרת לגמרי. אומנם יש בעיה של חוסר בכוח אדם ואנחנו כל יום משבצים מתנדבים, אבל אם ילדה בת שנתיים אומרת למטפלת שלה, 'אני אוהבת לבוא למעון כי במעון אני לא שומעת "צבע אדום" והיא מרגישה בטוח במעון, אז השגנו באמת את המטרה שהילדים ימשיכו לתפקד כרגיל. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
תודה. בבקשה משרד הכלכלה, אחרי ששמעת את כל הטענות, את כל החששות. בואי נגיד, זה חשש מוצדק ביותר, מה יש למשרד הכלכלה לומר בעניין?

<איטה עטייא:>
א', החששות ברורים ומובנים. אנחנו לא מנותקים מהעולם, יש לנו מקוד חירום, אנחנו שומעים את ההורים, אנחנו שומעים את הילדים, אנחנו שומעים את כולם. צריך להבין שהמצב שהוגדר, המצב המיוחד בעורף, יש ריבון אחד וקוראים לו פיקוד העורף. למה אני מעבירה את ההנחיות, לא מישהו אחר מעביר את ההנחיות, זאת אני. למה מעבירה אותם אחד לאחד? כי במלחמות ובמבצעים הקודמים תרגמתי אותם ואז היה כעס 'למה את מתרגמת, למה את לא מוסרת את זה כמו שהם'. אז החלטנו להעביר אותם אחד לאחד. יש ריבון שקוראים לו פיקוד העורף - - -
<קריאה:>
אבל - - -
<איטה עטייא:>
עכשיו שיתנו לי לדבר, שתקתי ועכשיו אני אגיב - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתם רוצים לשאול שאלה, אני אתן לכם לשאול. אולי יש לה תשובה במשפט הבא.

<איטה עטייא:>
לנו יש מינהל חירום במשרד, אנחנו כפופים לפיקוד העורף - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
סליחה, בטח פיקוד העורף מתייעץ איתכם.

<איטה עטייא:>
נתחיל בזה שהוא לא מתייעץ. זה שלקח עשר שנים לשכנע אותו להוריד את המפעל החיוני, תאמיני לי שזו הייתה מלחמה עקובה מדם. הם מתחרטים על הרגע הזה. כשהם רואים שהמעונות לא נפתחים הם אומרים 'אמרנו לכם שזה לא יקרה'. מבחינת פיקוד העורף, כמו שאמרו כאן ובצדק, אומר פיקוד העורף דבר אחד 'המשק צריך לעבוד, ההורים צריכים ללכת לעבודה, צריך לשדר שגרה' – אלו הכללים שנקבעו. אנחנו כפופים לכללים האלה לטוב, לרע - - -

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני זוכרת שבסבב הקודם רוביק דנילוביץ בניגוד להנחיות פיקוד העורף החליט לא לפתוח את גני הילדים לגיל הרך ובאותו יום נפל שם טיל. אני זוכרת את הכעס של פיקוד העורף. זה נפל בתוך גן ילדים, ואמרו איזה מזל שבאותו רגע החמיר ראש העיר עם המועצה.

<איטה עטייא:>
ההנחיה החדשה, היה וראש עיר רוצה להחמיר כולם מתיישרים כולל מעונות היום למרות שלכאורה מעונות היום לא כפופים לראש הרשות. ברגע שראש העיר הנחה להחמיר והוא סוגר הכול, אז גם מעונות היום יסגרו. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
השאלה אם יש לכם הוראות מסוימות מתי ובאיזה מקלטים, באיזה מרחק מהגנים, יש לכם הוראות בשעת אזעקה, מי אמור להעביר את הילדים, לאן ולאיזה מרחק ומדידה?
<איטה עטייא:>
אני שוב חוזרת ואומרת, ההוראות הם הוראות על פי פיקוד העורף. 

<קריאה:>
הוא לא מנחה - - -

<איטה עטייא:>
דקה, דקה. אם אתם רוצים שאני לא אענה אני לא אענה. עכשיו חזרנו מישיבה של פחות שעתיים ושוב יש כאן דו שיח של חרשים, חבל כי אנחנו רוצים להתקדם. אגב, התקבלו החלטות בישיבה הזאת  שהן ההחלטות שהולכות לקדם אותנו קדימה. אני שומעת ואני חושבת שפשוט לא הייתה ישיבה. 

אמרנו שיש הנחיות מסוימת שהלכו. העלו כמה דברים, המנהלת אמרה שהיא תיקח את זה ותחדד את זה בתקווה שביום חמישי תהייה ישיבה עם פיקוד העורף על מנת שהטענות יעלו לריבון ושיסביר - - - 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
עד יום חמישי אנחנו לא נדע איפה אנחנו עומדים? אנחנו יום ביום שני, סליחה. הם רק ישבו ביום חמישי? זה חירום. חירום.

<איטה עטייא:>
זה התאריך שנקבע. אני אגיד שזה מאוד דחוף.

<יעקב מרגי:>
צריך לדבר עם המנהלת.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
המנהלת בלחימה, אתה לא מבין? הבית היהודי הוא במצב לחימה, הוא לא מתפקד. זו התשובה שקיבלו פה ואתה יודע. 

<איטה עטייא:>
באמת היה דיון רציני שלוש שעות. ברצינות.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני לגמרי ברצינות, אני הכי רצינית שבעולם. אם זה עושה לך רושם לא נכון - - - 

<איטה עטייא:>
חלילה. אני אומר שלחלק מהדברים יינתנו פתרונות וההנחיות שתצאנה הן תהיינה הרבה יותר מחודדות. חלק מהדברים פשוט זה לא בידנו. פשוט לא בידנו ואנחנו צריכים שנציג פיקוד העורף יענה להם על השאלות וגם לנו על השאלות. ברגע  שיהיו תשובות לדברים אנחנו ניתן אותם. 

<יעקב מרגי:>
הרציונל של הכלכלה הוא תעסוקת ההורים. זה הויכוח הפילוסופי עוד מימי הממשלה הקודמת. היא קיימה דיונים, הייתי אז חבר בממשלה הקודמת, אם לא היו משחקי אגו של השרים, בין שר התמ"ת (תעשייה, מסחר ותעסוקה) דאז שלום שמחון לבין שר החינוך, זה צריך לעבור לתחום החינוך. ברגע שהרציונל של הכלכלה הוא להשאיר את ההורים בעבודה אז אין התאמה בין הנהלים של פיקוד העורף, משרד החינוך ולבין משרד הכלכלה בנושא הזה. שוב, שוב, עד שזה לא יועבר לחינוך צריך לכתוב נוהל עבודה. 

<ליאורה מינקה:>
אני לא מבינה למה ראשי רשויות ופיקוד העורף הם פקטור וראשי הארגונים הם לא פקטור. זה דבר שאני חושבת - - - 

<רות דיין מדר:>
למה, היום ישבו איתך ולא איתנו. יש לנו איש שהוא מומחה לעניין הזה.

<איטה עטייא:>
ההנחיה של פיקוד העורף שראש הרשות הוא לא ריבון ברשות שלו. מה לעשות.
<יעקב מרגי:>
אני יודע שבתקופתה של אתי אלמוג הייתה לכם דלת פתוחה.

<ליאורה מינקה:>
אבל בכתב את לא רוצה לתת לי את המסמכים האלה. 

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו עברנו לדיון פתוח מאוד.

<ליאורה מינקה:>
בכתב לא קבלתי דברים שהעלו.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אבל שמענו שבארבע השעות הללו לא היו בכלל נציגים של השלטון המקומי. 

<קריאה:>
צריך לחדד את הנושא של הגיל הרך, הם לא ילדים עצמאיים. אלו ילדים חסרי יכולת.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ברור. ממשרד הכלכלה יש עוד משהו להוסיף או שנסכם.

<קריאה:>
אנחנו עכשיו בזמן אמת.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אנחנו בזמן אמת ואני רוצה לנסות לסכם.

 חברים, אני חושבת שהנושא של ילדים בגיל הרך זה משהו שלצערי הרב צריך להדאיג כל אחד ואחת מאזרחי מדינת ישראל ובמיוחד את הורים לילדים בגילאים הללו.

אם אנחנו מבינים שהשיקול, אולי היחיד, הוא לא ביטחונם של הילדים אלא איזה עסקים אנחנו משדרים החוצה,  הורים לא יכולים לשבת בשקט ולא יכולים ללכת לעבודה בשקט ואין להם על מי לסמוך. בשורה התחתונה אם נאצלים לבחור אילו ילדים יגיעו למרחב מוגן בזמן שעומד לך להתחבא מהפצצות בזמן אזעקה, צריך להבין שיש כאן ממש בחירתה של סופי, איזה ילדים אנחנו משאירים בסיכון ואילו ילדים אנחנו מצילים. האם הילדים הפרטיים שלנו יהיו ראשונים, האם הילדים של מי שאנחנו מכירים, האם הילדים של ההורים היותר חזקים שדורשים שהילדים שלהם יהיו מוגנים. אני באמת לא יודעת מהי מערכת השיקולים שקובעת איזה ילדים מזיזים למרחב מוגן ואיזה לא. אני חרדה ביום שבו יגמרו הניסים וייפול קאסם או איזה פצצה על מעון שכזה שהייתה התרעה על כך שהוא מסכן את הילדים. 

אני חרדה מכך שהצוות המצומצם שנמצא בתוך המרחבים האלה, בתוך הגנים האלה יעשה איזו טעות מתוך מחשבה להציל כמה שיותר ילדים ושתוך כי ניסיון להכניס אותם למרחב המוגן יפצעו ילדים בדרך. מי ייתן את הדין על כך?
<קריאה:>
אנחנו, הצוותים החשופים. 

<קריאה:>
 גם הם בעצמם חרדים, גם להם יש ילדים פרטיים בבית ובכל מיני מקומות אחרים.
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אתם רק מחדדים את מה שאני מרגישה. 

אנחנו נמשיך ונאמר שהוועדה למדה שאין הנחיות ברורות בכתב לגבי התנהלות במרחב מוגן במעונות יום. 
אנחנו רוצים לדעת מהי ההיא ההגדרה המדויקת למרחב מוגן. בבקשה להעביר את התשובה עוד היום. אם אתם רשמתם בהנחיות שלכם 'האזור הכי מוגן שיש', מהו 'האזור הכי מוגן שיש' כשאנחנו לא מדברים על מרחב מוגן לפי ההוראות הכלליות.

יש הוראות סותרות בין פיקוד העורף לבין הרשויות, אנחנו לומדים על כך. הוועדה למדה שהנחיית פיקוד העורף באשר להתנהלות במרחב המוגן היא אחת לגבי מסגרות שונות: מעונות, קייטנות, מוסדות חינוך. צריך לזכור שאנחנו מדברים על גילאי ילדים שהם לא עצמאיים, שאין להם את ההבנה, שאין להם את היכולת הפיסיולוגית לאסוף את עצמם ולרוץ למרחב מוגן. צריך לזכור שאנחנו מדברים על גילאים משלושה חודשים עד שלוש שנים. תראו לי כמה ילדים בגילאים האלה יוכלו לעשות את זה באופן עצמאי או להקל על הצוות.

<קריאה:>
צריך להדגיש מה יהיה בין פיקוד העורף לרשות המקומית כדי להחמיר, כדי לסגור ולא כדי לפתוח

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
ברור לנו לחלוטין.

הוועדה למדה שלשיקולי פיקוד העורף וההנחיות שלו הם בגדר נראות של שגרה ולא ביטחון הילדים. את זה כבר אמרתי.

הוועדה למדה שעל הצוות המטפל מוטלת האחריות מי מראש יגיע למרחב המוגן או מי, אני לא רוצה להגיד יופקר, יישאר באזור הסכנה. 

לוועדה עדיין לא ברור מי בודק את הכשירות של המקומות החלופיים של המרחב המוגן. 

אנחנו רוצים להבין מי אחראי על מציאת החלופות, מי מאשר את החלופות. הרי אנחנו יודעים שבבתי הספר יש מרחבים מוגנים, מי בודק - - -

<קריאה:>
אבל מי בודק את הכי מתאימים?
<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
לגני ילדים, כמובן כשאנחנו מדברים על מערכת החינוך אנחנו מדברים על מערכת החינוך שזה מגיל שלוש ואילך. 

אנחנו רוצים להבין מי בעצם אמון לבדוק את החלופי הוא מקום מתאים או לא מתאים ובאיזו תדירות מגיע האחראי והאם יש לכם מספיק כוח אדם. האם אתם באים בדין וחשבון מול משרד החינוך לגבי הגנים?

<יעל שמרגד:>
מגיע, מגיע. אנחנו חייבים לבדוק. דווקא בקטע הזה הם הגיעו.

<טובה סיני:>
זאת לא אמורה להיות צפייה מוקדמת.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:>
אני מגיעה לכך.

לפחות באזורים האלה אנחנו נמצאים היום בעת חירום. צריך לזכור שהיינו שם כמעט לפני שנתיים. לא נלמד הלקח? לא הועברו תקציבים למיגון מעונות לגיל הרך? האם לא הבנו שהטווח הוא כבר לא שדרות? שהוא עבר את כל האזורים האלה, שהוא מגיע היום למקומות בהם אנחנו נותנים הנחיה לשים ילדים באזורים מסוכנים בגלל שאין לנו חלופה אחרת? האם אנחנו לא יכולים מעכשיו ואליך להיות ערוכים לסבב הבא, אני לא צריכה להיות נביא לדברים נוראיים - - -

<יעקב מרגי:>
אני חייב לעזור לך בקצת חיוך. באחד העיתונים ראיתי קריקטורה, הבעל בצו 8 מחייג לאשתו ומראים אותה שהיא בלחץ כשהאחד צועק 'מתי הבריכה', השני, 'מתי הקייטנה' היא בלחץ והוא נינוח עם המדים ושואל אותה 'איך את מסתדרת'.

<היו"ר אורלי לוי אבקסיס:> 
השאלה איך משרד הכלכלה נערך לסבב הבא. אנחנו לא צריכים להיות גאונים להבין את זה. אבל יש למשרד הכלכלה תקציבים לבניית מעונות. אגב, חלק מהתקציב לא מנוצל, אולי רק 5% ממנו, הכספים האלה יחזרו לאוצר, לא חבל עליהם? השאלה היא, בעצם לא שאלה זו דרישה, על משרד הכלכלה להכניס לתוך אותו קול קורא את הדרישה למיגון של מעונות לגיל הרך תוך דגש על כל האזורים המסוכנים גם בצפון וגם בדרום. היום אנחנו עדים למערכה בדרום ורק עניין של זמן עד שתיפתח מערכה בצפון. אני לא מישהי שמנבאת רע. אנחנו יודעים שרק הלילה נפלה פצצה מכיוון לבנון כך שצריכים להיות ערוכים גם לזה.

עכשיו אני קוראת ודורשת ליצור שולחן עגול שיכלול בתוכו את השלטון המקומי, משרד הכלכלה, פיקוד העורף ואת הארגונים כדי ליצור כללים אחידים וברורים. שאותם כללים יבדקו מהן ההנחיות האחידות בגילאים הספציפיים בהם אנחנו דנים, מהו מרחב מגן כהגדרתו, מה עלינו לעשות. 
בנוסף, אנחנו קוראים למשרדים הרלוונטיים להוסיף כוח אדם. שיהיה כוח אדם של בנות שירות לאומי או חיילות כדי לאפשר תפקוד אפקטיבי של כוח האדם. בשגרה אנחנו זועקים שיש מחסור.

אנחנו מבקשים תשובות, מאחר ואנחנו בימים של לחימה אין לנו זמן עד יום חמישי. 

הוועדה קוראת להתייחסות של משרד הכלכלה כבר ביום רביעי, בבקשה. מצידי, תשבו בלילות, מצידי תעשו את זה טלפונית תוך התייעצות שוטפת. אנחנו רוצים כאן תשובות עוד לפני סוף השבוע. 

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:45.>