PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
26/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 292>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ו באייר התשע"ד (26 במאי 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<1. הליכי תכנון ובנייה ביישובים הדרוזים>
<2. חיבור בתים שנבנו ללא היתר בנייה לרשת החשמל ביישובי הדרוזים- סוגיית מתן "טופס 4">
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור
עפו אגבאריה

גטאס באסל

עמר בר-לב

חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

חנא סוייד

עיסאווי פריג'

איציק שמולי 

<מוזמנים:> 
שר הפנים גדעון סער

סגנית שר הפנים פניה קירשנבאום
	שוקי אמרני
	–
	מנכ"ל משרד הפנים

	בינת שוורץ
	–
	מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

	יהודה זמרת
	–
	יועץ משפטי, משרד הפנים

	אפרת ברנד
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	אבי כהן
	–
	מנהל אגף, מינהל תכנון, משרד הפנים

	אלכס שפול
	–
	הממונה מחוז הצפון, משרד הפנים

	יוסף משלב
	–
	הממונה על מחוז חיפה, משרד הפנים

	מיכל אמיתי
	–
	יועצת למינהל התכנון, משרד הפנים

	מירי כהן
	–
	יועצת מקצועית לשר הפנים, משרד הפנים

	סאהר אסמעיל
	–
	יועץ שר הפנים, משרד הפנים

	ארז קמיניץ
	–
	המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

	נועה עמירב
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אוסנת חיטרון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דור בלוך
	–
	רפרנט בינוי, אגף תקציבים, משרד האוצר

	יהודה ניב
	–
	מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	כמאל בדר
	–
	סגן מנהל מחוז מגזרי מיעוטים, משרד הבינוי והשיכון

	וולאל חלבי
	–
	המשרד להגנת הסביבה

	ארז סרי
	–
	יועץ משפטי, הלשכה המשפטית, חברת החשמל

	עינב חשאי
	–
	מנהל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

	בוריס שוורץ 
	–
	מהנדס מחוז הצפון, חברת החשמל

	עדי נוסבאום 
	–
	יועצת משפטית, נציגת מחוז חיפה, חברת החשמל

	חיים ביבס
	–
	יושב-ראש מרכז השלטון המקומי

	פהמי חלבי
	–
	ראש מועצת דלית אל כרמל לשעבר ויושב-ראש הוועד להגנה על האדמה הדרוזית

	נאבסו זכריא
	–
	יושב-ראש המועצה המקומית כפר קמא

	והיב חביש
	–
	ראש המועצה המקומית ירכא, מרכז השלטון המקומי

	סאלח סאלח
	–
	סגן ראש המועצה המקומית ירכא

	רפיק חלבי
	–
	ראש מועצת דלית אל כרמל, מרכז השלטון המקומי

	הילאל חלבי
	–
	נציג השר לאיכות הסביבה, מועצת דלית אל כרמל

	עובדיה קרא
	–
	דלית אל כרמל

	והבא והבא
	–
	מועצת דלית אל כרמל

	וגיה כיוף 
	–
	ראש מועצת עוספיה

	ג'אבר חמוד
	–
	ראש מועצת סאג'ור, יושב-ראש פורום המועצות הדרוזיות, מרכז השלטון המקומי

	מעדא חסבאני
	–
	ראש מועצה מקומית יאנוח-ג'ת, מרכז השלטון המקומי

	האשם שאמיה 
	–
	מייצג הציבור, כפר ג'ת

	נדאף מחמוד
	–
	כפר ג'ת

	בידאס וספי
	–
	כפר ג'ת

	יוסוף ותד
	–
	כפר ג'ת

	עבאס תיתי 
	–
	ראש המועצה המקומית בענה

	זידאן כעביה
	–
	ראש מועצת כעביה טבאש חג'אג'רה, מרכז השלטון המקומי

	ביאן קבלאן
	–
	ראש המועצה המקומית בית ג'אן

	מאג'יד עאמר
	–
	ראש המועצה המקומית חורפיש

	ואיל עאמר 
	–
	גזבר, מועצה מקומית חורפיש

	שאוקי לטיף
	–
	ראש מועצת ראמה

	גאזי פארס
	–
	ראש מועצת פקיעין

	כמאל עמאר
	–
	הוועד העממי, עיריות ומועצות

	פארס עבד
	–
	שייח', עיריות ומועצות

	והבה והבה
	–
	חבר מועצה, עיריות ומועצות

	נדאל אברהים
	–
	תושב הכפר סאג'ור, עיריות ומועצות

	נדאל אברהים
	–
	תושב הכפר סאג'ור, מועצות דרוזיות

	מאיר דויטש
	–
	אחראי יחסי ממשל, תנועת רגבים

	וגדי חטאר
	–
	עיתונאי, מגזר דרוזי

	אורלי בן שמאי
	–
	לוביסטית, מייצגת את חברת החשמל

	שמואל חן 
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
תומר רוזנר
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<1. הליכי תכנון ובנייה ביישובים הדרוזים>
<2.חיבור בתים שנבנו ללא היתר בנייה לרשת החשמל ביישובי הדרוזים - סוגיית מתן>
<"טופס 4">
<היו"ר מירי רגב:>
חברים, שלום לכולם. אני שמחה שכל כך הרבה אנשים הגיעו לפה מהצפון הרחוק – חברים, ראשי מועצות, פעילים שמתעסקים בכל הסוגיות של יישובי המיעוטים, נציגי המשרדים, חברי הכנסת שהגיעו לכאן, ובעיקר שר הפנים גדעון סער, שתמיד כשאנחנו מזמינים אותו, לכל דיון מגיע בשמחה, ודאי לדיון הזה הוא שמח והגיע – ולא רק שהוא שמח, אלא הוא גם יזם כמה היבטים שהוא תיכף יציג אותם. נמצאת פה גם סגנית השר פניה, ידידתי, שגם מגיעה לכל נושא, לכל דיון, מסייעת בכל מה שצריך; מנכ"ל המשרד, בינת שוורץ, שלום גם לך, סוף סוף לא מתעסקים בחוק; חברנו יושב-ראש השלטון המקומי חיים ביבס, שלום לך, ברוך הבא; משלב ידידי עוד משכבר הימים, אחראי על מחוז חיפה, יחד עם אלכס, שלום לכם; ארז, המשנה ליועץ המשפטי, שגם הוא, זה שהוא מגיע זה מראה את החשיבות שגם היועץ המשפטי והם רואים בסוגיה הזאת שצריך לטפל בה; נציגי חברת החשמל, אני חייבת להגיד שיפתח רון-טל הוא הראשון שפנה אלי בעניין "טופס 4" ופתרונות לעניין "טופס 4", אז מגיע להגיד לו את העניין הזה; חברים, תודה רבה לכם שבאתם עם הרעיון הזה, ואנחנו רוצים לפתוח את הדיון היום ולהגיד מראש – אני מתנצלת על כך, אנחנו הודענו מראש שאנחנו נטפל בשני מגזרים, במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי.
במגזר הדרוזי כבר קיימנו מספר דיונים, כולל סיור של הוועדה, בהובלת השייח'. הקמנו ועדת משנה בראשותו של ידידי חבר הכנסת עמאר, שתתעסק בשני נושאים עיקריים, שתיכף נציג אותם פה.

בעניין של המגזר הערבי אנחנו ניסינו לקדם סיור, ואני לא אגיד בגלל מי אנחנו לא קידמנו אותו, חנא, ואז החלטתי לקבוע תאריך. זהו, קבענו את התאריך, יש תאריך סוף סוף לסיור במגזר הערבי. אני מאמינה שחנא יעביר לנו מסלול שנוכל לבוא וגם ניפגש עם כל ראשי המועצות, הכפרים, כדי לדון בנושאים העיקריים, כשאחד הנושאים המרכזיים שאתם העליתם זה הנושא של המשטרה והאכיפה, זה גם יהיה חלק מהסיור, מה שלא היה בסיור לדוגמה אצל הדרוזים, וכמובן הנושאים האחרים, אנחנו נעלה אותם מייד אחרי הסיור. קודם כול סיור, ואז נחלק את הנושאים ונעשה ישיבות מעקב בסוגיות השונות במגזר הערבי. מתי קבענו את הסיור, מנהלת הוועדה?
<לאה קריכלי:>
בסוף יוני.

<היו"ר מירי רגב:>
בסוף יוני נקבע כבר סיור, נשלחו דרך אגב לכל חברי הוועדה תאריכי הסיור, וכמובן כל מי שהוא לא חבר ועדה ורוצה להצטרף, מוזמן.

הדיון הזה עוסק בשני נושאים מרכזיים. האחד הוא כל סוגיית תוכניות המתאר ביישובים הדרוזים. זה לא סוד – אני מקבלת את זה גם מחיילים משתחררים, גם מהורים, גם מראשי מועצות – שהמצב התשתיתי והתכנוני במגזר הדרוזי הוא בלתי אפשרי. בגלל שלא הייתה הסדרה של הנושא הזה במשך שנים, וגם מבקר המדינה בדוח שלו הצביע על הסוגיה הזאת, נוצר מצב שאנשים בנו בצורה בלתי חוקית, כי מה לעשות, הם צריכים לחיות, הם צריכים לגור איפשהו. 
ברגע שהם בנו בלתי חוקית, הם גם התחברו לחשמל בצורה בלתי חוקית כי הם לא יכולים לשאוב מים מהבאר ולהביא גנרטורים, למרות שבחלק מהמקומות גם זה נעשה. 
אנחנו רוצים לשים סוף לעניין הזה, אנחנו רוצים להכשיר את מה שצריך להכשיר, המשנה ליועץ המשפטי, כדי לאפשר לאותם אנשים לחיות בכבוד. לא יכול להיות שבגלל בעיות של הממשלה – ועכשיו אני לא באה להצביע מי אשם, איזה שר אשם, מי הייתה אז ראש מינהל התכנון, מי היה אז באיזה מחוז – זה לא מעניין אותי כרגע מי אשם. כרגע יש רצון משותף, תיכף ידבר על זה כמובן השר, לנסות ולפתור את בעיית התכנון והבנייה במגזר הדרוזי, בדיוק כמו גם במגזר הערבי, נדבר על זה בנפרד, ולתת מענה כרגע לכל סוגיית "טופס 4" וחיבורי "טופס 4" לחשמל, בתנאים המסוימים שהציג היועץ המשפטי לממשלה, וגם יהודה, במסמך שכתבת, כי כרגע זה נמצא באחריות השר.

השר יכול, על-פי סעיף 175א, בצו, לאשר חיבורי חשמל, "טופס 4", בתנאים מסוימים, ואנחנו רוצים לפתור את הבעיות ולא כל הזמן לגלגל אותן מוועדה לוועדה לוועדה. מה שאנחנו יכולים לעשות צריך לעשות כדי לפתור את הבעיות.

והיועץ המשפטי לממשלה, גם בעניין הזה אליך, ארז, העניין של הקנסות שמקבלים האזרחים והחיילים שבונים - תיכף יציגו את זה כאן גם ראשי המועצות – ללא אישור, ואין להם איפה להיות. ואז או הורסים להם את זה, או שמבקשים מהם קנסות, כשאין להם את הכסף לזה. אז עכשיו הם ילכו לגנוב, להביא את הכסף כדי לגור במקום מסודר, כשהמצב הזה הוא בלתי אפשרי. צריך להגיע להסדרה. 

מינינו את חבר הכנסת עמאר כיושב-ראש ועדת משנה, שיציג את עיקריה ממש בכותרות. השר גדעון סער, גם הוא מלווה את המגזר כבר הרבה מאוד שנים, הוא תיכף יספר על כל ההחלטות שלו, כולל ההחלטה שהוא כבר הציג אם אני לא טועה בכינוס הראשון עם כל ראשי הערים בתחילת המושב – לא פירטת, בעניין הוועדה והשופט שעומד בראשה, אבל פה זה המקום כמובן לפרט. 
כולנו כאן ביחד כדי למצוא לזה פתרונות. כרגע נשמע את הסטטוס, נראה איפה הדברים עומדים, וכמובן נשמע אתכם ואת חברי הכנסת, אבל אנחנו נפתח בראש ובראשונה עם חברי שר הפנים גדעון סער.

<עיסאווי פריג':>
גברתי היושבת-ראש, לפני שכבוד השר ידבר, אני עקבתי מקרוב אחרי כל הדברים שאמרת, וציינת לגבי המגזר הדרוזי. אם את לוקחת אותם דברים, "העתק-הדבק", אני חושב שצריך להחיל על כל המגזרים, על כל הקבוצות המוחלשות. 
<היו"ר מירי רגב:>
מקובל עלי.

<עיסאווי פריג':>
להגיד אזרחים וחיילים זה לא המקום.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, אני אמרתי לגבי חיילים שפנו אלי מהמגזר הדרוזי.

<עיסאווי פריג':>
אז לאחד את הדיון כי כל מה שנכון לגבי מגזר מסוים, נכון לאחר, אני מבקש.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת שחלק מהדברים בהחלט נכונים גם למגזר הערבי, והחלטות שיתקבלו בעניין הזה לגבי המגזר הדרוזי, מן הסתם יושתו גם למגזר הערבי.

<עיסאווי פריג':>
שיהיה ברור מהשיח. 
<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה שהדרוזים משרתים בצבא זה לא משהו שצריך להסתיר אותו.
<עיסאווי פריג':>
לא, כי ברגע שמדברים - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, רק אמרתי את זה. 

<עיסאווי פריג':>
- - על דברי בסיס - - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא אמרתי שזה גם הבסיס, חס וחלילה. חבל, בוא לא נגלוש, זה לא הדיון. אל תגלוש לזה.
<עיסאווי פריג':>
אני לא גולש, אני מציין.

<היו"ר מירי רגב:>
חבל שנגלוש לזה, באנו באמת למצוא פתרונות. בוא ננסה למצוא פתרונות. אנחנו יושבים פה ביחד כדי למצוא פתרונות גם למגזר הדרוזי וגם למגזר הערבי.

<אחמד טיבי:>
הערה לסדר הדיון, ברשותך.
<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה, חבר הכנסת טיבי. סליחה, לא הצגתי את יועץ השר. שלום, ברוך הבא.

<אחמד טיבי:>
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. כשקיבלנו הודעה מלשכת השר, נאמר לנו, זו גם הכותרת של הדיון – חיבורי חשמל ביישובים הדרוזים והערביים, זו גם הכותרת. אגב, אני מברך מראש על כל הישג ואני מקווה שזה מה שיהיה, או שינוי לטובה שיהיה ביישובים הדרוזים, כי מה שטוב לדלית אל כרמל ועוספיה, טוב לג'ת; מה שטוב לג'ת הוא טוב לעוספיה ודלית אל כרמל.
<שר הפנים גדעון סער:>
מה שטוב לג'ת טוב ליאנוח-ג'ת.
<אחמד טיבי:>
גם. מה שטוב לג'ת טוב ליאנוח-ג'ת. וג'ת, כי יש שם בעיה אקוטית של אנשים ששילמו כבר והבטיחו להם להתחבר, אבל זה פשוט אותן בעיות. בנושא הזה זה אותו סוג של בעיות, אותו סוג של אנשים, אותו סוג של רשויות מקומיות.

<שר הפנים גדעון סער:>
למה אתה לא מברך את ריאל מדריד?

<אחמד טיבי:>
ידעתי שזה יבוא.
<רפיק חלבי:>
קשה לו. קשה לו. 

<שר הפנים גדעון סער:>
הגיע הזמן. הגיע הזמן. היו תוצאות, תגלה רוח ספורטיבית. 

<אחמד טיבי:>
יש כאלה שהם גם שרים בממשלה או ראשי יישובים דרוזים, שעד שהם משיגים משהו לוקח עשור.

<קריאה:>
במקרה הטוב.

<אחמד טיבי:>
אז מברוק על החריגה. מברוק על החריגה.

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. הערתך לסדר שמה?

<שר הפנים גדעון סער:>
אלה היו ברכות מכל הלב. 

<היו"ר מירי רגב:>
טיבי, דבריך נרשמו.

<אחמד טיבי:>
אגב, זה שינוי לטובה, אם כבר, ששר הפנים שפתח את הנושא, הוא תומך בקבוצה של ריאל מדריד שיש בה יותר מאשר כל קבוצה ספרדית אחרת, שחקנים ערבים ומוסלמים, יותר מאשר כל קבוצה אחרת. ריאל. 
<עיסאווי פריג':>
זה נתון חדש?

<אחמד טיבי:>
זה נתון חדש.

<היו"ר מירי רגב:>
תראה איך אנחנו נכנסים לחדר, מדברים על כדורגל, ובזה לא מעניין לא תשתיות ולא מתאר ולא שום דבר. פניה, מה את אומרת על זה? 
<אחמד טיבי:>
תשתית הקבוצה. תשתית הקבוצה עם השחקנים שלה.
<שר הפנים גדעון סער:>
חיבור לחשמל יכול לסייע לפחות - - -

<היו"ר מירי רגב:>
כן, אין ספק.

<עיסאווי פריג':>
לשמוע את חברת הכנסת רגב מדברת על הצורך בבסיס והאדם זה מפתיע לטובה.

<אחמד טיבי:>
אגב, היתרון של הדיון ביישובים הדרוזים הוא ההקדמה שלך. את אמרת משפטים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אז אני רוצה להגיד לך ששניכם לא מכירים אותי. 

<עיסאווי פריג':>
אני רשמתי אותם. משפטים שאני חוזר - - -

<אחמד טיבי:>
אנחנו נאלצים לבנות - - -

<קריאות:>
- - -

<עיסאווי פריג':>
נאלצים, ילכו לגנוב - - -

<היו"ר מירי רגב:>
שניכם לא מכירים אותי, אבל אתם תכירו לאט-לאט. 

<אחמד טיבי:>
הפנים היפות של מירי רגב.

<היו"ר מירי רגב:>
אל"ף, חבל שאתם לא מכירים אותם לפני כן, אבל תכירו אותם. הזמן עושה את שלו. חבר הכנסת וכבוד השר גדעון סער, בבקשה.

<שר הפנים גדעון סער:>
תודה, גברתי היושבת-ראש. אני מראש אומר או מבהיר שעל-פי מה שנמסר וכך נערכנו במשרד, הגענו לישיבה בנושא תכנון ובנייה במגזר הדרוזי. אני רוצה לומר שאני בהחלט מודע לכך שבמגזר הערבי יש בעיה קשה וחלק מהדברים שאני אומַר יהיו רלוונטיים גם למגזר הערבי באופן טבעי, וזה שהדיון ממוקד היום במגזר הדרוזי – שיקר באופן מיוחד ללבי – לא אומר שלא תהיה נחישות להתמודד עם הבעיה גם במקומות אחרים. אני פשוט אומר את זה כפתיח.
המציאות, שאני הכרתי אותה כמי שמגיע הרבה מאוד למגזר הדרוזי, מחובר מאוד למגזר הדרוזי, בכל התפקידים הממלכתיים שעשיתי, והכרתי את המציאות הזאת תמיד, היא מציאות מאוד קשה והיא ירושה מאוד קשה.
אני אומר את זה לא כדי למעט מהאחריות שהיום מוטלת עלינו לתת מענים, גם לדברים שלא ניתן להם מענה במשך עשרות שנים ולא נפתרו במשך עשרות שנים, כי אני מתכוון לטפל, וכפי שאני אציג אני גם מטפל בנושא הזה בצורה הרצינית ביותר כדי לחולל שינוי עמוק.
המגזר הדרוזי הוא מגזר משרת, הוא נותן למדינה, מגיע לו שנתייחס למצוקות שמטרידות אותו ואת בניו בסדר העדיפות הגבוה ביותר שניתן.

ואני רוצה לומר, מעבר לדברים שאני אדווח עליהם כאן בנושא של תוכניות מתאר ותקצוב, וכדומה, כי באמת עשינו שינויים מאוד משמעותיים, לומר שהחלטתי למנות את הוועדה שעובדת כבר, היא יושבת פעם בשבועיים, בראשות השופט בדימוס, נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, השופט אורי גורן, מתוך תפיסה שחלק מהבעיות או מהיעדר היכולת לתת מענה לבעיה הזאת, בהיקף הנכון שלה, נובע מחסמים משפטיים, ואף שר ואף עובד ציבור לא נמצא מעל החוק וצריך פה גישה יצירתית גם בהיבט המשפטי. 

ולכן, החלטתי שנכון בראש הוועדה הזאת למנות משפטן בכיר כדי שתהיה תוכנית רחבה לקידום התכנון והבנייה במגזר הדרוזי, כולל טיפול בבנייה ובשימושים בלתי מאושרים, כולל לתת את הדעת למאפיינים הייחודיים של הרשויות המקומיות במגזר הדרוזי ושל האוכלוסייה הדרוזית. 
<היו"ר מירי רגב:>
יש תאריך יעד לוועדה?

<שר הפנים גדעון סער:>
בכתב המינוי המקורי, שחתמתי עליו בסוף ינואר, ביקשתי שהוועדה תסיים את עבודתה תוך שישה חודשים. היום שוחחתי עם השופט גורן לקראת ישיבת הוועדה והבנתי ממנו שזה ייקח קצת יותר מכך, זאת אומרת עוד איזשהו פרק זמן, אני לא רוצה כרגע לדייק אותו, אם זה יהיה עוד חודשיים נוספים או קצת מעבר לכך, אבל בהחלט הוועדה – שגם מסיירת בשטח עצמו – מודעת גם לחשיבות וגם לדחיפות בסיום עבודתה.

<באסל גטאס:>
מה דורש פתרונות יצירתיים? עניין התכנון והבנייה בכלל או חיבור של חשמל לבתים, לא חוקי?

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מדבר על היבטים של התייחסות לבנייה, שלא נבנתה בדרך הרגילה או בדרך שאנחנו מצפים.
<באסל גטאס:>
היה בעבר מקרה, היה תקדים.

<שר הפנים גדעון סער:>
באיזה מקרים ניתן לתת את המענה החוקי ולהכשיר את הבנייה הזאת, ואני חושב שפה כתוצאה מההיסטוריה של עשרות שנים, רמת האמון שניתנת במוסדות המדינה ככלל היא לא גבוהה, והתפקיד שלנו לפעול באופן כזה שישנה את הדבר הזה.
אבל אנחנו לא יושבים ומחכים שהוועדה הזאת תעשה את עבודתה, אנחנו מקצים הרבה מאוד משאבים היום בנושא של תוכניות מתאר – תוכניות מתאר במגזר דרוזי צ'רקסי. אני רק נותן את הפערים כדי שחברי הוועדה יבינו. 

במשך 12–13 שנה, משנת 2000, הוקצו לקידום תוכניות מתאר 12.2 מיליון שקלים. במשך השנה האחרונה, בשנת 2014, השנה הזאת לבד, להכנת תוכניות מתאר ליישובים הדרוזים שאין להם תכנון מתאר עדכני, הוקצה תקציב בהיקף של 13.8 מיליון שקלים. זה מראה את האופן שבו אנחנו מתייחסים בהיבט המשאבים. 

כמובן, אין בידינו לתקצב תוכניות מתאר מפורטות, הדבר הזה הוא באחריות משרד הבינוי והשיכון. אני בכלל מציע שהוועדה תיכנס אולי לנושא הזה, אני גם מתכוון לפנות לשר הבינוי, לשר האוצר בנושא הזה כי אני חושב שלא סביר שתוכניות מתאר מפורטות נמצאות לא באחריות משרד הפנים, וכתוצאה מכך יש עיכוב מאוד גדול בנושא של תוכניות מפורטות. 
<תומר רוזנר:>
זו החלטה ממשלתית, תקצוב. לא יודע אם זו החלטת ממשלה ממש - - -
<שר הפנים גדעון סער:>
כך היו הדברים מקדמת דנא.
<היו"ר מירי רגב:>
אפשר לשנות את זה. אפשר גם לשנות את זה בהחלטת ממשלה וגם אנחנו - - -

<שר הפנים גדעון סער:>
אני בהחלט מתכוון, אני מקווה גם ששר הבינוי ישתף אתי פעולה כי הבית הטבעי זה משרד הפנים. 
<היו"ר מירי רגב:>
משרד הפנים, חד וחלק. נשלח מכתב.

<שר הפנים גדעון סער:>
נושא של תכנון מתארי. היום, אם אני מתייחס לתכנון מתארי או תוכניות שאושרו או תוכניות שהופקדו, אז 85% מאוכלוסיית המגזר הזה תחת תכנון מתארי, אני מקווה שתוך שנה-שנתיים נגיע לכיסוי של 100%. הדבר הזה, יש לו חשיבות גדולה מאוד. 

עוד פעם, רק לתת נתון השוואתי. אם אני לוקח משנת 2005 עד שנכנסתי לתפקידי, במשך קרוב לעשור, אושרו שלוש תוכניות. בשנה האחרונה לבדה אושרו שלוש תוכניות – בסאג'ור, ביאנוח-ג'ת ובעין קנייא.
לכן, נתתי הנחיה – אפשר פה להיכנס לסטטוס ממש ברמה של כל יישוב כי כמו שאת רואה גברתי, כל משרד הפנים נמצא פה; גם שני מנהלי המחוזות הרלוונטיים, גם אני וסגנית השר, גם מנהלת מינהל התכנון, גם המנכ"ל, וזה בהחלט מייצג את ההתייצבות ואת החשיבות שאנחנו רואים לנושא.
<היו"ר מירי רגב:>
כמה תכנון מפורט יש בעניין הזה?

<קריאה:>
לא הרבה.

<שר הפנים גדעון סער:>
תכנון מפורט, הייתה גם התקדמות מאוד יפה. אני גם רוצה להודות בעיקר לממונה על מחוז חיפה. היום מקודמות במחוז חיפה תוכניות מפורטות בהיקף של 13,000 יחידות דיור, שאלה גם במחוז צפון, אבל בהיקפים פחותים באופן משמעותי, ואני חושב שבשנה האחרונה נעשתה עבודה אדירה, אני רוצה להודות לממונה על מחוז חיפה שנמצא כאן. אני בכלל מציע גם לשמוע את ההתייחסות של הממונים. 

<איציק שמולי:>
אדוני השר, יש לכם נתונים אולי על היקף הבעיה? על כמה בתים כאלה אנחנו מדברים בסופו של דבר? 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני לא יודע, יכול להיות שהדרגים המקצועיים הממונים על המחוזות בסקירות שלהם יוכלו להתייחס. 

<רפיק חלבי:>
אצלנו יותר מ-70%. 

<קריאה:>
דליה ועוספיה. שני-שליש של הבתים.
<שר הפנים גדעון סער:>
אני רוצה לדבר על הפתרון של חיבור חשמל ומים לפי סעיף 157א רבתי, גם יושבת-ראש הוועדה קיימה אתי מספר שיחות בנושא הזה. אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של אישור נוהל לגבי חיבור מבנים ללא היתר שמצויים בתוכנית מופקדת. 
זה ייתן מענה לחלק מהבעיה ותוך זמן מאוד קצר אנחנו נסיים. אני רק אסביר מה כרגע הנושא שאנחנו צריכים לסיים.

אני ביקשתי שיינתן מענה למספר פחוּת ממה שמופיע בטיוטת הנוהל, שזה מעל 200 יחידות דיור.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. זאת בעצם הבעיה.

<שר הפנים גדעון סער:>
הסתכלתי, ובמחוז צפון בעיקר, זה לא מכסה כמעט שום דבר, יותר ממחוז חיפה זה מכסה, ולכן אנחנו רוצים שיהיו גם במספרים יותר נמוכים. אנחנו נוכל לתת כיסוי יותר גדול לבעיה. ניהלנו איזשהו שיג-ושיח עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שנמצא כאן. 

<היו"ר מירי רגב:>
תיכף נשמע את עמדתו. אפרופו, כבוד השר, בעניין הזה, הוועדה המליצה גם ליועץ המשפטי שלכם, ודרך זה גם לארז, היועמ"ש, שברגע שיש תוכנית מפורטת לא צריכה להיות הגבלה. למה להגביל את זה ל-200 או ל-300 או ל-400 דירות? אם יש לך תוכנית מפורטת, ויש יכולת לשר על-פי סעיף מסוים, צודק השר. ה-200 דירות זה לא מכסה כלום, זה בעצם לבוא ולהגיד, בוא נשים פלסטר על משהו שהוא בעצם לא יכול לתת טיפול.
בכלל, צריכה לבוא יוזמה שלכם, של המשרד, של היועץ המשפטי של המשרד. אנחנו העברנו את זה, אנחנו כבר כמעט חצי שנה אתכם בדו-שיח בעניין הזה, יחד עם חברת חשמל, שברגע שיש תוכנית מפורטת תתנו ללא הגבלה חיבור חשמל. 
<חנא סוייד:>
אולי, גברתי, תסבירו מה זה ה-200 בתים. 

<אחמד טיבי:>
מה זה ה-200, תסבירו לנו. כתנאי למה?

<היו"ר מירי רגב:>
לתוכנית חיבור ל"טופס 4".

<שר הפנים גדעון סער:>
כתנאי לשימוש בסמכותי לפי סעיף 157א רבתי לחיבור לחשמל ומים. 

<חמד עמאר:>
חייב לעבור את ה-200 בתים. 

<שר הפנים גדעון סער:>
ואני יכולתי לבוא לוועדה היום, אחרי שהנוהל הזה חתום, ולתת מענה, וראיתי גם איזה תוכניות ואיפה זה נותן מענה.

אני חושב שאפשר ללכת מעבר לזה ולתת מענה בהיקף יותר רחב. אגב, כמובן שהדבר הזה הוא לא ייחודי למגזר הדרוזי, הוא ודאי בכל המגזרים, התוכניות, ואני אנסה - - -
<חנא סוייד:>
אולי נתחיל עם זה, אדוני השר? זה ייתן פתרון חלקי ואפשר לתקן אחר כך. 
<שר הפנים גדעון סער:>
אז אני אומר, חבר הכנסת סוייד - -
<היו"ר מירי רגב:>
חנא, אבל למה? אנחנו רוצים לתת לזה סוף סוף פתרון באמצעות השר.
<שר הפנים גדעון סער:>
- - אני מבקש, תוך כמה ימים, ואני מתחייב.
<חנא סוייד:>
תוך כמה ימים, אני חותם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נפתור את זה.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני מתחייב שזה יהיה ימים, לסיים את ההידברות עם משרד המשפטים ולהגיע להבנה עם היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא אומר זה יפתור את כל הבעיה אבל זה בהחלט ייקח נתח שייתן לו מענה. 
<היו"ר מירי רגב:>
תיכף גם נשמע אחרי סקירתך את ההתייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני בהחלט מתכוון לעשות את הדבר הזה וכמובן שאני אעדכן אותך, גברתי היושבת-ראש, באופן מיידי.
אני חושב שמעבר לזה כדאי שאנשי משרדי יתייחסו, אבל אני רוצה לסכם. אנחנו ממוקדים במתן מענה באמצעות קידום התכנון המתארי במגזר הדרוזי. אגב, במגזר לא-יהודי כולו יש דגש שאני התוויתי אותו בעצם מהרגע שנכנסתי לתפקיד. הדבר הזה, יש לו חשיבות מאוד גדולה.
צריך להבין שכאשר יש תכנון מתארי, בסופו של דבר נעשה מאמץ מאוד מאוד גדול של עורכי התוכניות לתת מענה לבתים שבנויים בפועל, להכניס לשטח המסומן את מרב הבתים שניתן, כדי לתת מענה מקסימלי לבנייה הקיימת. ולכן, קידום התכנון המתארי הוא נקודת מפתח. 

הנקודה השנייה היא סיום העבודה של ועדת גורן. לגבי תכנון מפורט תינתן פה התייחסות של הממונים על המחוזות.

נקודה נוספת, נושא של חיבורים לחשמל ומים. אנחנו נסיים את ההידברות הזאת ונוכל לתת מענה, לפחות לחלק מהציבור הרלוונטי. אני אשתדל שתהיה תחולה מירבית לאותו נוהל שהתקבל.

<היו"ר מירי רגב:>
מצוין.

<חנא סוייד:>
גברתי, יש לי הצעה בעקבות דברי השר. אני חושב שמתייחסים לעיקר הבעיה שבגללה התכנסנו כאן ואלה חיבורי חשמל.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<חנא סוייד:>
אולי אנחנו נקבל קצת הסבר על המתווה שדובר כאן, שאנחנו נדע על מה מדובר. דובר כאן על 157א, אני מכיר ואני יודע שעל-פי חוק התכנון והבנייה, 157א(ח)(1), בסמכות השר לתת צו ולחבר.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל על זה אנחנו מדברים. 

<חנא סוייד:>
אוקיי. אז אולי תסבירו לנו מה ה-200 בתים האלה.

<עיסאווי פריג':>
מה הנוהל? מה נוהל המתווה?
<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, חנא, שנייה כבוד השר. להזכירך, היו לנו כמה דיונים, ואמרנו, אוקיי, נלך בחקיקה. בסוף מצאנו פתרון, ישבנו גם עם תומר ואמרנו: במקום ללכת לחקיקה, יש לנו את זה כבר בחוק, בסמכות השר.
<חנא סוייד:>
למה 200? למה 200, אני לא מבין את ה-200. מי שלף את ה-200?

<היו"ר מירי רגב:>
אבל השר אמר, אמר שהוא לא מסכים. לכן אנחנו רוצים לשמוע מה אומר כאן היועץ המשפטי לממשלה. ברור.

<עיסאווי פריג':>
מירי, שיסביר את זה, שנבין את המהות של הנוהל. 

<היו"ר מירי רגב:>
יהודה, אתה יכול להציג את המתווה? המשנה, להתייחס לחברת חשמל. המהנדס הראשי, הבנתי, אמור להתייחס, בוריס.
<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
אין להם בעיה. הם מסכימים. 

<באסל גטאס:>
הם רוצים בשתי ידיים.

<היו"ר מירי רגב:>
הם רוצים את זה. גם יכניס לכם קצת יותר כסף לקופה וגם חס וחלילה אף אחד לא ייפגע סוף סוף מבעיית חשמל. 
<חנא סוייד:>
נכון. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. 

<ארז קמיניץ:>
הבעיה היא רק החשמל? זאת אומרת, אנחנו מדברים על הפרות חוק או שאנחנו מדברים על הפתרון?

<היו"ר מירי רגב:>
לא. בוא נתחיל עם זה. 

<ארז קמיניץ:>
אולי נתחיל מהבעיה המרכזית?

<חמד עמאר:>
אם אתה רוצה להתחיל מהבעיה המרכזית, בשנת 74' אושרה תוכנית מתאר ביישוב כמו חורפיש, ועכשיו הופקדה. ברגע שאושרה ב-74', הופקדה בשנת 94', אל תתחיל לדבר. שאלו אותך שאלה, תענה על השאלה. לא, הוא מעצבן, מה הוא מתחיל לחזור לזה. 
<היו"ר מירי רגב:>
עמאר, לא לצעוק על ארז.
<חמד עמאר:>
תדבר על הבעיה שאנחנו עכשיו נמצאים בה, אל תחזור לאחור. הרי אתם פישלתם. מבקר המדינה אמר שפישלתם, אז תעזוב את הדברים האלה. מבקר המדינה אמר שפישלתם.

<היו"ר מירי רגב:>
עמאר, קודם כול אני מבקשת מיהודה להגיד לנו מה התנאים על-פי סמכותו של השר, מה התנאים שעל-פיהם יכול שר הפנים לאשר את הסוגיה הזאת. זה אחד. לאחר מכן, אנחנו נפנה לעניין של היועץ המשפטי לממשלה. יהודה, בבקשה.

<יהודה זמרת:>
סעיף 157א(ח)(1) קובע ש"שר הפנים רשאי לקבוע בצו, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית"... "כי הוראות סעיף זה" – הסעיף המחייב את מה שנקרא הרשות המאשרת כתנאי לחיבור לתשתיות - "לא יחולו אם נתקיימו שניים אלה:
(א) השטח האמור כלול בתכנית שהופקדה המתירה בניה בו;" – תוכנית שיש בה בנייה, לא תוכנית של שטחים פתוחים. 
(ב) הרשות המאשרת חיוותה דעתה כי לאחר אישור התכנית לא תהיה מניעה לקבלת היתר בניה בשטח האמור, לרבות מניעה הנובעת מהתנגדות שהוגשה לתכנית", אם יש התנגדות שעלולה, מה שנקרא, לא להכשיר בנייה, להכשיר אותה בדרך אחרת. אלה שני התנאים שנאמרו.

צריך לזכור, יש פה סעיף של שיקול דעת, אבל הכלל שקבע המחוקק הוא לא לחבר בתים. זה הכלל שהוא קבע, אחרת היה בא ואומר זה חל על כל תוכנית מופקדת, אפשר לאשר. הוא נתן פה שיקול דעת שצריך ללכת על המטרה. המטרה של המחוקק הייתה למנוע עבריינות בנייה ולעודד אנשים להוציא היתרים וללכת בדרך המלך. 
<חנא סוייד:>
אתם תמיד יודעים להכשיל את השרים. תמיד אתם יודעים להכשיל.

<עיסאווי פריג':>
זה תפקידם, לא?

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, חנא. הוא יגיד את עמדתו, הוא יועץ משפטי. השר אמר את עמדתו חד וחלק.

<חנא סוייד:>
כי ככה אני חושב. אני אומר מה שאני חושב.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, בבקשה.

<חנא סוייד:>
אני חושב שזה להכשיל את השר, שיש לו כוונות טובות. 

<עיסאווי פריג':>
השר אמר חסמים משפטיים. 

<חנא סוייד:>
זה מתחיל להגיד עבירות בנייה, זה מתחיל להגיד - - -

<היו"ר מירי רגב:>
חבר'ה, אולי תתנו לו להסביר?

<חמד עמאר:>
בואו ניתן להם להסביר, אבל כנסו לעניינים. לא נצטט את מבקר המדינה. 

<יהודה זמרת:>
האישור הזה יחול לגבי תוכנית מופקדת שהוגשה על-ידי המדינה, על-ידי רשות מקומית, על-ידי ועדה מקומית, לא תוכנית של בן-אדם עבריין, שהוא גם בנה וגם הכשיר, מתוך הבנה מסוימת שאומרת, אלה התוכניות, באמת לא מדובר פה בעידוד עבריינות אלא המדינה בעצמה הכירה בצורך לקדם תכנון במקום הזה, בתנאי אחד.
<היו"ר מירי רגב:>
אומר פה היועץ המשפטי לוועדה – תגיד, תומר.

<תומר רוזנר:>
אולי נתייחס בסוף לכל התנאים. 

<חנא סוייד:>
הואיל ואומרים שיש תוכניות מתאר מאושרות, חסר תכנון מפורט, בסדר, נו אז מה. 
<עיסאווי פריג':>
זה לא בסמכות משרד הפנים, זה בסמכות משרד אחר.  בסמכות משרד הבינוי והשיכון.

<תומר רוזנר:>
שיציג את כל התנאים. 

<יהודה זמרת:>
כמובן, יבוצעו הוראות החוק, התנאים שקבועים – חוות דעת הוועדה המחוזית על היתכנות התכנון, היתכנות לאשר את התוכנית, השפעת ההתנגדויות. הצו יחול לגבי יחידות דיור שנבנו לפני ה-1 בינואר 2011, ואני אסביר את המטרה, נדבר על התאריך, וכמובן הנושאים שיידונו. 
הרעיון בא ואמר, אנחנו במטרה לפתור את הבעיה הקיימת, לא לעודד אנשים לקחת ולהתחיל לבנות בשטחי תוכניות מופקדות, ולהמשיך את הבעיה עוד ועוד ועוד, שלא תיגמר. המטרה בעצם להתמודד עם המצב הקיים, העתיד צריך לחכות ולהמתין לאישור התכנון, שמתקדם, הוא יתואר פה ותואר פה, הפעולות שנוקט משרד הפנים.

יש פה עוד תנאים מסוימים שהם יותר תנאים טכניים. שיהיה תנאי התחייבות של מי שמגיש את הבקשה, שהוא יתחבר אחרי שיהיה היתר תוך שישה חודשים, הוא יכשיר, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נחבר ובסוף לא יצאו היתרי הבנייה; והפקדת ערבות, שמטרתה להבטיח אכן את כל עניין האגרות, היטלים וכל הנושאים שבדרך כלל מוסדרים בשלב הרישוי. אלה הדברים המהותיים שנמצאים.
<באסל גטאס:>
מסכימים לתנאים האלה, אין בעיה.

<היו"ר מירי רגב:>
יהודה, אני על המכתב שלך, ששלח לי בעצם המנכ"ל, עם ההתייחסות שלך, כתבתי מכתב לשר, עם ההתייחסות שלנו לעניין. אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יגיד מה אמרנו שלדעתנו אתם מקצינים, וכפי שאמר כאן חנא, אתם בעצם לא הולכים לקראת אלא די מכשילים את היכולת של השר, על-פי החקיקה, כן לבצע את הצו. 

בבקשה, מה שהעברנו בכתב אליכם, כולל אל השר, בעקבות התשובה שלכם, אני מבקשת שתציג את עמדת הוועדה.

<שר הפנים גדעון סער:>
חשוב שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה יציג את עמדתו. 
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. 

<שר הפנים גדעון סער:>
כי אם היועץ המשפטי לממשלה ייתן את הסכמתו, יש לי תחושה שאפילו - - -

<חנא סוייד:>
משרד הפנים יתגמש.

<היו"ר מירי רגב:>
לפני שנגיד שלוש פעמים "אמן", אני רוצה שתומר בכל זאת יציג את המסמך שהעברנו לשר, עם ההתייחסות שלנו למה שאתה כתבת, יהודה, ולמה לא קיבלנו את זה באופן מלא וחשבנו שעדיין השר יכול לממש את זכותו ואת סמכותו על-פי החוק. 
<תומר רוזנר:>
נקודת המוצא, כפי שנאמר על-ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים, היא אכן שחיבור בתים נעשה רק כשיש תוכנית מאושרת, ונקבע הסעיף הזה שמאפשר לשר להוציא צווים - - -
<ארז קמיניץ:>
אגב, לא תוכנית. כשמוצא היתר. לא תוכנית. 
<תומר רוזנר:>
כשאפשר להוציא היתר בנייה, וכשמוצא היתר כמובן. אבל, בד בבד עם ההנחה הזאת, קיימת גם הנחה שמוסדות התכנון מפעילים את סמכויותיהם כדין ומקדמים תוכניות במועדים שקבועים בחוק. 
<היו"ר מירי רגב:>
משום מה הם לא עושים את זה?

<ארז קמיניץ:>
איזה מוסד תכנון צריך לקדם תכנון מפורט? 
<באסל גטאס:>
לכן המצב ככה. 
<קריאות:>
- - -

<חנא סוייד:>
לפחות לא לתקוע אותו. 

<תומר רוזנר:>
על-פי החוק, חובתם של מוסדות התכנון ליזום תכנון מפורט, לשאלתו של המשנה. סעיף 67 לחוק התכנון, אם אני לא טועה, מגדיר את חובתם של מוסדות התכנון ליזום תכנון מפורט, ואם הם לא עושים כן, הוועדה המחוזית צריכה לכפות עליהם לעשות כן. הדבר הזה לא נעשה, ולכן גם נמצא החריג הזה בחוק שמאפשר שימוש.

בעקבות המצב שנוצר כאן, בהחלט גובש הנוהל הזה, ואנחנו הערנו למעשה מספר הערות שלדעתנו צריך לתת עליהן את הדעת. האחת היא לגבי יוזם התוכנית. טיוטת הנוהל הציעה שהצו הזה יחול רק על תוכניות שבהן היוזם הוא המדינה או רשות מקומית וכו'. 
חשבנו שהתנאי הזה הוא תנאי שהוא לא מתאים לנושא הזה כיוון שברגע שמוסד התכנון חשב שהתוכנית הזאת היא תוכנית ראויה והפקיד אותה, זה כבר לא משנה מי יזם אותה, לצורך העניין של חיבור לרשת החשמל או המים או משהו כזה.

הדבר השני הוא כפי שאמר השר, נושא מספר יחידות הדיור, ולמעשה טיוטת הנוהל כפי שהוצעה  בעצם מקשה מאוד על הוצאת צווים ויוצרת קבוצה שהיא כמעט קבוצה ריקה של תוכניות שלגביהן זה יחול. 
<יהודה זמרת:>
ממש לא. זה לא נכון, תומר – ברמת הבדיקה.
<תומר רוזנר:>
זה המידע שקיבלנו. זה מידע עובדתי כמובן, זו שאלה עובדתית. והדבר השלישי כמובן הוא נושא מועד התחולה. כשבשנת 2012 נקבע 2011, זה כמובן לשיקול דעת השר אם לשנות את המועד הזה למועד מאוחר יותר בעקבות ההתמהמהות באישור הנוהל. 
<היו"ר מירי רגב:>
של מוסדות התכנון.

<תומר רוזנר:>
גם של המשרד למעשה. בעצם, בשנת 2012 כבר גובשה טיוטת הנוהל, וכבר עברו שנתיים מאז.

<היו"ר מירי רגב:>
שנתיים הם חושבים איך ליישם את זה. ארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

<עיסאווי פריג':>
אבל תקלו עלינו בהבנה. התחושה כאן היא לא לפתור אלא לסבך – עוד חסם משפטי ועוד תסבוכת. תקלו עלינו, אנחנו מתכנסים לנסות ולפתור בעיה, לא לנהל דיון משפטי. זה מאוד חשוב.
<היו"ר מירי רגב:>
ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ:>
אני אעדיף להתייחס באופן כללי - - -

<היו"ר מירי רגב:>
ארז, תתייחס בבקשה אם אתה יכול גם לנקודה שהועלתה על-ידי היועץ המשפטי לגבי מועד מאוחר יותר מ-2011 כי יכול להיות שנדרש עדכון גם בהיבט הזה.

<ארז קמיניץ:>
אני אסביר איך בכלל הנוהל בא לעולם, אבל צריך ללכת שלב-שלב, ואני אשמח, כבוד היושבת-ראש, אם תתנו לי לדבר באופן רציף שתי דקות, זה לא ייקח יותר מזה.
<היו"ר מירי רגב:>
ייתנו לך. 

<ארז קמיניץ:>
קודם כול, אני הבנתי שאנחנו מתכנסים כאן כדי לדבר על בעיה מרכזית יותר, שהיא לא הקצה של חיבור לחשמל. חיבור לחשמל זה סוגיה קיימת, כאובה, נפרדת. היא קשורה בטבורה לנושא העיקרי, אבל הנושא העיקרי שהתכנסנו לכבודו כאן, מבחינתנו לפחות, בפרספקטיבה שלנו, הוא שאלה שנוגעת לשלטון החוק ולשאלת חוקיות אל מול צרכי האוכלוסייה. 
אנחנו נתקלים בשאלה הזאת לא רק במגזר הדרוזי, אנחנו נתקלים בשאלה הזאת במגזרים אחרים בחברה הישראלית – גם במגזר הערבי, גם במגזר הבדואי אבל גם שכונות מסוימות במגזרים אחרים – ויש ערים במדינת ישראל שגם בהן יש תופעות של עבריינות בנייה, חוצה שכונה נקרא לזה, זה לא משהו שהוא ייחודי רק למגזר הדרוזי.

ועכשיו נשאלת השאלה, גברתי – לפחות מהפרספקטיבה שלנו – עד כמה אנחנו מצד אחד מכבדים את החוק ושומרים על הוראות החוק. חוק התכנון והבנייה, בהקשר הזה גברתי ממונה על החוק הזה בוועדה כאן, היא מחוקקת את החוקים ואני חושב שבמקום לבוא ולשאול כל הזמן איך אפשר לעקוף, להקל מהוראות החוק, כמו שבוודאי גברתי, גם התיקון שאת העברת לאחרונה, תיקון 101, יגיע היום שבו יבקשו לעקוף ולהקל, והשאלה, גברתי, נמצאת לא רק לפתחנו כמערכת אכיפת חוק, לא רק לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה שהוא גם ראש התביעה הכללית וצריך לאכוף את החוק. זה נמצא גם לפתחו של הבית הזה, גברתי, כי בסופו של דבר מי שמחוקק חוקים זה אתם, והחקיקה של החוקים, את יודעת גברתי עד כמה קשה לעשות אותם ועד כמה עולה הדבר בייסורים. ואחרי שמחוקקים אותם עוברת שנה, עוברות שנתיים, עוברות שלוש, ואומרים – בסדר, בואו נראה את הדרך לנסות לעקוף או לא לקיים עד הסוף. אז השאלה הזאת נמצאת על השולחן. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני אגיד לך למה השאלה הזאת - - -

<באסל גטאס:>
זה עושה ביקורת על הכנסת. 

<ארז קמיניץ:>
לא, זה לא ביקורת. ממש לא ביקורת. 
<קריאות:>
- - -

<עיסאווי פריג':>
אבל מי מנסח את החוק? אתם מנסחים.

<ארז קמיניץ:>
אבל אני ביקשתי שתי דקות.
<היו"ר מירי רגב:>
כן, אבל אני רוצה להגיד לך. ארז, הפתיח הזה שלך - - -
<פהמי חלבי:>
אתם שוכחים את האזרח הפשוט - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה. מי אתה? 

<פהמי חלבי:>
- -  שלא מבין חוקים.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אתה חבר כנסת?

<פהמי חלבי:>
אני אזרח פשוט. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז שב בבקשה. תמתין רגע.
<פהמי חלבי:>
אני אזרח פשוט. אזרח פשוט, תבינו אותי. האזרח הפשוט לא מבין את כל התסבוכת הזאת.
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אני לא מאשרת את זה. אין לך פריבילגיה.

<פהמי חלבי:>
חוקים, יועץ משפטי, חברי כנסת. מה עם האדם הפשוט, הוא נשרף.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אין לך פריבילגיה. אני לא רוצה להוציא אותך.

<פהמי חלבי:>
תוציאי אותי. זה הבעיה? זה הבעיה שלך? זאת הבעיה שלך להוציא אותי מכאן? זאת הבעיה שלך?

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. אני מבקשת שאזרחים כרגע שמוזמנים, לא ייכנסו.

<פהמי חלבי:>
אני מדבר כאזרח. אני הקול של האזרח.

<היו"ר מירי רגב:>
ארז, פתחת עם איזה פתיח שהוא לא מקובל עלי ואני רוצה לעשות פה סדר. הבית הזה שומר על החוק, ומתכוון שכולנו נשמור על החוק. אבל מה, אם הממשלה הייתה שומרת על החוק ופועלת על-פי הזמנים שהחוק הציב, אז לא היינו מגיעים לפה היום והייתי אומרת לך – מוסדות התכנון פעלו בזמן, הם לא איחרו את המועדים, הם עשו את כל מה שצריך לעשות – הייתי אומרת לך, שאפו, אני לוקחת על עצמי את כל הבעיה, אבל זה לא המצב. 

המצב הוא שממשלת ישראל – וזה לא משנה כרגע מי בתוך הממשלה; משרד הפנים, לא משנה מי השר הרלוונטי ומי הפקיד הרלוונטי, לאורך שנים לא ביצע את תפקידו בכל מה שקשור להכנת תוכניות מתאר, כולל מפורטות למגזרים, הלא-יהודי בכללותו.
כתוצאה מזה נוצרו פערים שאילצו את האנשים – אלא אם כן אתה, יש לך איזה רעיון שנחזור לגור על העצים – אילצו את האנשים לבנות בצורה בלתי חוקית. 

המצב הזה הוא לא נוח לי, לא נוח להם ולא נוח לכם. הדיון הזה פה נועד לדבר אחד – להגיד קודם כול אנחנו רוצים לעבוד לפי החוק, אבל שכולם יעבדו לפי החוק – הפקידות, מקבלי ההחלטות והאזרחים.
<ארז קמיניץ:>
אני רוצה לענות. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה דבר אחד. ועכשיו, איך אומרים, יש פערים. בוא נראה איך בפערים האלה שמובנים לנו, כולל מבקר המדינה שהצביע על הפערים האלה, כיצד כרגע אתה נותן לנו את הכלים, כולל השר וכולל הוועדה הזאת, למצוא פתרונות לאותם אנשים שבגלל שאותם פקידים לא ביצעו את עבודתם נכונה, הם נמצאים במצב הזה. 

<עיסאווי פריג':>
גברתי, הוא התחיל – אני אומר, אני בא לדבר, לדבר – מהמילה שהתחלת, אני בא לדבר, אנחנו צריכים להבין המון. לא באים לנסות ולהביא פתרונות. אתה באת לדבר. אמרת את זה. 
<ארז קמיניץ:>
אני רוצה להמשיך. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה.

<ארז קמיניץ:>
הטיעון שאין פתרונות תכנוניים כוללים, אנחנו שומעים שהוא אט-אט מאבד מתוקפו. שמענו הרגע שלפחות סטטיסטית, יש 85% פתרונות תכנוניים. אני מכיר מספרים אפילו יותר גבוהים. 

<קריאה:>
לא מפורטות. 

<ארז קמיניץ:>
יש גם תוכניות מפורטות. 
<חמד עמאר:>
אין. אין.

<היו"ר מירי רגב:>
כמה? תיכף תגיד לנו בינת כמה ומשרד השיכון יגיד כמה. 

<ארז קמיניץ:>
לא, זה לא עניין של משרד השיכון.

<היו"ר מירי רגב:>
אז תגידו כמה תוכניות מפורטות, אז מה נעשה בלי תוכניות מפורטות?

<ארז קמיניץ:>
בסופו של דבר, אפשר להגיש תוכניות מפורטות. לאורך השנים הגשה של תוכניות מפורטות לא צריכה להיעשות, ככלל, על-ידי ממשלת ישראל. יש גורמים רבים שיכולים להגיש תוכניות מפורטות. גם הרשויות המקומיות יכולות להגיש תוכניות מפורטות. זה דבר שהוא אפשרי, אפשר היה לעשות אותו - - -

<באסל גטאס:>
זה לא תמיד פותר. אתה יודע היטב, יש בעיה של תוכניות מתאר.

<חמד עמאר:>
חבר'ה, בואו ניתן לו לסיים. 

<ג'אבר חמוד:>
אפשר להגיד משהו בשם הרשויות? 

<היו"ר מירי רגב:>
כן. ג'אבר, אתה רשום. 

<ארז קמיניץ:>
אני רוצה להמשיך. בסופו של דבר נגיע גם לרצון לתת פתרונות, אני רק רוצה לשים את הדברים בקונטקסט שאנחנו רואים אותו.

בסופו של דבר להגיד, רק הפקידות אשמה בזה שאין פתרונות תכנוניים זו אמירה לא מדויקת, גברתי. זה הממשלה, לא הפקידות. 

<ג'מאל זחאלקה:>
גם מזג האוויר.
<באסל גטאס:>
זה הממשלה, לא הפקידות.  

<היו"ר מירי רגב:>
חברים. 

<ארז קמיניץ:>
הממשלה והפקידות בממשלה הם אחראים לזה שאין פתרונות תכנוניים, זאת אמירה שהיום, בשנת 2014, היא לא מדויקת, והמספרים יינתנו פה והם ייאמרו, ומעבר לכל, זה לא תפקידה של מדינת ישראל. אפשר לעשות את זה. זה לא תפקידה של מדינת ישראל לעשות תכנון מפורט. בניגוד למה שנאמר פה, הוועדה המחוזית לא יוזמת תוכניות - - -
<היו"ר מירי רגב:>
מי אמור לעשות את זה?

<ארז קמיניץ:>
או רשויות מקומיות, ועדות מקומיות, וגם במקרים מסוימים - - -

<חנא סוייד:>
אין ועדות מקומיות ביישובים האלה, אתה יודע, כן? אתה יודע את זה? אתה יודע שהוועדות המקומיות שם ממונות על-ידי שר הפנים? 

<קריאות:>
- - -

<עיסאווי פריג':>
הוא מורח אותנו, זה מה שהוא עושה.
<חמד עמאר:>
בואו נתקדם בדיון.

<ארז קמיניץ:>
הטענה שאין תכנון מפורט היא טענה לא מדויקת. היום, בשנת 2014, אי אפשר להשתמש בטיעון שהיה נכון - - -
<עמר בר-לב:>
גם אם זה לא מדויק, זה לא אומר שזה לא נכון. אתה אומר לא מדויק, לא מדויק, אז מה, זה מוריד את האחריות מכם?
<ארז קמיניץ:>
אי אפשר להשתמש בטיעון של שנות השמונים והתשעים.

<היו"ר מירי רגב:>
אז תיתן נתונים. אי אפשר, כן אפשר, בוא נדבר לעניין.

<ארז קמיניץ:>
הנתונים נמצאים אצל משרד הפנים, והם יתנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
הם לא יתנו.

<ארז קמיניץ:>
אני ביקשתי שתי דקות לדבר ואתם - - - 

<קריאות:>
- - -

<קריאה:>
אתה מדבר רבע שעה.

<היו"ר מירי רגב:>
דבר לעניין. 

<עיסאווי פריג':>
אתה מורח אותנו, בגלל זה עוצרים אותך. תהיה ענייני. 

<ארז קמיניץ:>
גברתי היושבת-ראש, בסופו של דבר הרי אני בא לפה בשביל הפתרונות, נכון? 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<ארז קמיניץ:>
צריך להיות יצירתי משפטית, נכון? 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<ארז קמיניץ:>
אבל אני רוצה לשים את הדברים בכל זאת בקונטקסט כי אתם צריכים לשמוע את הדברים. 

<באסל גטאס:>
שמת כבר, שמת. 

<היו"ר מירי רגב:>
אמרת את זה.

<ארז קמיניץ:>
והקונטקסט הוא שיש פה קודם כול הפרה של החוק.
<קריאה:>
עבריינות. קודם כול אנחנו עברייני בנייה.

<ארז קמיניץ:>
והיועץ המשפטי לממשלה, התפקיד שלו הוא להגן על החוק. זה דבר ראשון. אז אנחנו בקונטקסט של הפרת שלטון החוק ואנחנו עכשיו צריכים לבדוק איך אנחנו - - -
<עמר בר-לב:>
יש לכם גם תשובה לגבי - - -

<קריאות:>
- - -

<חנא סוייד:>
ראינו אותך בחוות בודדים. 

<עיסאווי פריג':>
- - - 
<קריאות:>
- - -

<עיסאווי פריג':>
השר בעצמו אמר חסמים משפטיים, ואתה ממשיך למרוח ולשים עוד חסמים.

<היו"ר מירי רגב:>
אל תענה, תן להם לצעוק, לדבר, אולי הם בסוף יפתרו את הבעיה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני רוצה לחדד רק נקודה אחת. החוק זה גם סעיף 157א רבתי. 

<היו"ר מירי רגב:>
חד וחלק.

<שר הפנים גדעון סער:>
ומה שאני מבקש בסך הכול, ואני חושב שזה דבר שהוא חשוב – הוא חשוב גם מנקודת הראות של שלטון החוק כי זה גם דרך שהמחוקק קבע על מנת להתמודד עם סיטואציות מורכבות, וגם מבחינת מערכות היחסים שקשורות לציבורים רחבים – את אותו שיתוף פעולה שיאפשר לנו לתת את המענה המירבי שניתן לתת באמצעות סעיף 157א רבתי.
<ארז קמיניץ:>
אז על זה אני רוצה לדבר.

<היו"ר מירי רגב:>
אז בבקשה.

<שר הפנים גדעון סער:>
וזה לא כופר באותה נקודת מוצא. 

<ארז קמיניץ:>
לא, זה לא כופר. אז קודם כול, זאת נקודת המוצא, וכפי שהשר אמר, סעיף 157א(ח) הוא חריג לכלל, הוא לא הכלל, ואי אפשר להגיד שיש זכות קנויה מכוחו. זו זכות שהיא ניתנת כדי לגשר בין צרכי האוכלוסייה ובין ההבנה גם של מערכת שלטון החוק שהחיים קצת יותר מסובכים, ובין הצורך - המאוד, בעיני הכרחי, אני חושב של כל המערכת כולה – להגן על שלטון החוק. 
ועכשיו, עם זה, אנחנו מגיעים לשאלת חיבור לחשמל. רק צריך להבין שבסופו של יום, חיבור לחשמל לא הופך את הבית לחוקי. צריך להשלים ולהפוך את הבית לחוקי.

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. 

<ארז קמיניץ:>
אנחנו עוסקים רק בשאלת חיבור לחשמל - - -
<עפו אגבאריה:>
הוא רק יהפוך אותו לפחות קטלני. 

<עיסאווי פריג':>
זה פרה-פרה. בוא נחבר לחשמל - - -

<ארז קמיניץ:>
ולכן, בסופו של דבר, גברתי, הנוהל הזה, אנחנו עבדנו עליו בצורה משותפת עם משרדי הממשלה בכנסת – אני חושב שזה היה אפילו בממשלה לפני הקודמת – אבל עם משרד ראש הממשלה, שיזם את המהלך הזה, בתוך שיח עם האוכלוסייה הבדואית והדרוזית על שורה ארוכה של נושאים.

בסופו של דבר, הנוהל הזה תוכלל על-ידי משרד ראש הממשלה עם האינפוט שלנו, של משרד המשפטים ומשרד הפנים, עם הייעוץ המשפטי ועם הדרגים המקצועיים.
והנוהל הזה נועד לגשר על פער, על פער שהוא על סוג מסוים של תוכניות, והסוג הזה הוא מצב שבו אנחנו יודעים שיש היתכנות תכנונית גבוהה, אנחנו יודעים שיש אופק תכנוני משמעותי, והאופק התכנוני המשמעותי הזה, כפי שהחוק מתייחס אליו, הוא מצב שבו יש תוכנית.
<היו"ר מירי רגב:>
שהופקדה.

<ארז קמיניץ:>
שהופקדה. הסעיף הזה הוא לא זכות קנויה. לסעיף הזה יש אפשרות לשר לכתוב בו או להוסיף אליו תנאים. לקחנו את המצב הקיים, גברתי, והדבר הזה נעשה יחד עם הרשויות המקומיות ואני חושב שחלק מראשי הרשויות שהיו אז, נמצאים גם עכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
אןקיי.

<ארז קמיניץ:>
הדבר הזה נעשה ביחד אתם. וניסינו למפות את הבעיות שיש כדי לדעת איזה תנאים כדאי, ראוי ורצוי להכניס פנימה כדי לנסות ולפתור את הבעיה. ולפתור את הבעיה לא רק של חיבור לחשמל, לפתור את הבעיה של אי חוקיות בבנייה ובשימוש בבנייה כי זאת הבעיה המרכזית. 

והגענו למסקנה שיש להכניס מספר תנאים אל מול המצב הקיים, שאני חושב שבעיקרו לא השתנה. והמצב הקיים הוא קצת יותר מסובך מלהגיד, מדינת ישראל לא עשתה תכנון מפורט, הוא קצת יותר מסובך מזה - -
<עיסאווי פריג':>
מה עם החשמל?

<ארז קמיניץ:>
- - כי בסופו של דבר צריך להגיד לאנשים את האמת. כשיש בנייה בלב שמורת טבע, יהיה יותר קשה, אין מה לעשות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. 

<ארז קמיניץ:>
כשיש בנייה לפי תוכנית מפורטת, שלא לפי התוכנית, היינו שההיתר לא תואם את התוכנית, למה? כי לא הוצא היתר, כי לא רצו לשלם אגרות או היטלים, אז - - -
<היו"ר מירי רגב:>
זו בעיה אחרת, אבל אנחנו לא נכנסים לזה. כל אזרח צריך לשלם את ההיטלים והאגרות לפי החוק. 

<ארז קמיניץ:>
מצוין, אבל את יודעת שיש בעיה - - -

<קריאות:>
- - -

<באסל גטאס:>
אז מי שלא עומד בזה, לא יקבל. למה אתה מכליל? 

<היו"ר מירי רגב:>
מי שלא - - -

<ארז קמיניץ:>
מצוין, אני רק אומר מאיפה בא הנוהל. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, אני מקבלת את זה. מי שצריך לשלם היטל, ישלם היטל. 

<ארז קמיניץ:>
אבל כשאומרים שיש בעיה, אז צריך להגיד שיש הרבה – לא יודע אלפים – אבל יש הרבה בתים שאין להם היתר כי פשוט לא הלכו להוציא היתרים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כי מה? כי הם לא רוצים לשלם?

<ארז קמיניץ:>
גם - - -

<רפיק חלבי:>
מה זה שייך. 

<קריאות:>
- - -

<ארז קמיניץ:>
באים ואומרים, יש אלפים של בתים שאינם מחוברים - - -
<רפיק חלבי:>
סלח לי, מה זה שייך, מה זה שייך. 

<עיסאווי פריג':>
מירי, בואו נתמקד בדיון - - -
<קריאות:>
- - -

<פהמי חלבי:>
כבוד היועץ, הדרוזים לא בנו בית אחד על אדמת מדינה. בית אחד לא נבנה על אדמת מדינה.
<ארז קמיניץ:>
יש עוד שניים-שלושה משפטים שאני רוצה לומר, ובזה אני מסכם. 

<היו"ר מירי רגב:>
תנו לו בבקשה לסיים. 

<ארז קמיניץ:>
כשרוצים לפתור בעיה שהיא בעיה משמעותית ובעיה קולוסלית, אז עושים תנאים כדי שיובילו אותנו - - -

<רפיק חלבי:>
זאת בעיה פוליטית ולא בעיה משפטית, נקודה. זה הכול. אתה רוצה שתי מדינות לשני עמים, זה מה שאתה רוצה, slums לעומת מדינה אחרת. 
<ארז קמיניץ:>
עושים תנאים וקובעים תנאים כדי שיובילו אותנו, גברתי, לפתרון הבעיה. והיועץ המשפטי לממשלה, גם מערכת אכיפת החוק, היא מבינה שצריך לפתור בעיה, הרבה יותר נוח כאשר מנסים לפתור את הבעיה הזאת בצורה כללית יותר וכוללת יותר.
ולכן, אמרנו והייתה התחייבות של הרשויות - אנחנו נלך לתכנון מפורט שהוא לא תכנון לבית אחד או שניים, אנחנו רוצים לפתור בעיה. ולכן, כדי לפתור בעיה צריך להגיש תוכניות. 

<קריאה:>
מתי? מתי?

<היו"ר מירי רגב:>
ארז, עד עכשיו שנתיים זה לא נפתר בדיוק בגלל האמירה הזאת שלכם. 

<ארז קמיניץ:>
לא נכון.

<היו"ר מירי רגב:>
כן. עד עכשיו שר הפנים לשעבר לא לקח החלטה בעניין הזה בגללכם. אבל היום אני אומרת לך - - -
<קריאה:>
לא, לא בגלל זה.

<היו"ר מירי רגב:>
ככה, כי לא נתתם לו את האופציה לממש את הסעיף הזה. 

<ארז קמיניץ:>
הנוהל הזה נעשה ביחד על-ידי משרד ראש הממשלה, בכלל לא על-ידינו.
<וגיה כיוף:>
כמה אנשים צריכים למות מגנרטורים? כמה אנשים צריכים למות? מתו משפחה מגנרטורים - - -
<ארז קמיניץ:>
אנחנו ישבנו ביחד. התנאים האלה היו ידועים לכולם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לומר לך, משרד ראש הממשלה לא קשור לעניין. יש חקיקה - - -
<וגיה כיוף:>
כמה, תגיד לי, עשרה? מתו משפחה מגנרטורים. כמה? איפה השיקול דעת? כמה צריכים למות, תגיד לי, אנחנו עכשיו ניתן אותם על מנת לפתור פה את הבעיה. תגיד לי כמה. כמה? תגיד לי כמה צריכים למות. 
<ארז קמיניץ:>
זאת התשובה. עכשיו אני רוצה להגיד - - -
<חנא סוייד:>
גברתי, לפי הנחרצות - - -
<קריאות:>
- - -

<ארז קמיניץ:>
אבל אי אפשר כי כל הזמן מפריעים. 

<חמד עמאר:>
אתה פה מדבר חצי שעה. באתי לשמוע אותו? באתי לקבל פתרון. להגיד לך את האמת, אני לא באתי לשמוע רק אותו, עושה לי סקירה על כל מה שהיה במגזר הדרוזי ומי העביר את החוק. הייתי בא ומצטט רק את מבקר המדינה, והוא אומר מי העביר את החוק.

<ארז קמיניץ:>
אני רוצה כן להיות קונסטרוקטיבי. 
<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה, אז תהיה קונסטרוקטיבי.

<ארז קמיניץ:>
אני לא יכול להיות קונסטרוקטיבי כשכל שנייה מפריעים לי. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. 

<ארז קמיניץ:>
אז אני אומר, הנוהל הזה נעשה בעבר אחרי שישבנו עם כל המשרדים ועם כל הרשויות.

<היו"ר מירי רגב:>
הבנו. הבנו, אז תשנה את הנוהל. 

<חנא סוייד:>
איזה נוהל? על איזה נוהל אתה מדבר?

<ארז קמיניץ:>
רוצים לשבת עוד פעם. השר ביקש להידרש לדבר הזה שוב. אני מוכן להידרש לדבר הזה שוב, לבדוק את המספרים.
<היו"ר מירי רגב:>

יפה. אבל להידרש לדבר הזה כדי לבצע את זה.

<חנא סוייד:>
זה יהיה באחרית הימים כנראה.

<חמד עמאר:>
את יודעת מתי? הוא מדבר על ישיבה שהייתה במשרד ראש הממשלה לפני שנתיים - -

<ארז קמיניץ:>
הזמנת אותנו לדיון עכשיו. אף אחד לא דיבר אתי באופן אישי על הדבר הזה.
<חמד עמאר:>
- - הם היו צריכים לתת לנו את התנאים תוך חודשיים. עברו שנתיים מאז. 
<ארז קמיניץ:>
את יודעת טוב מאוד, אף אחד לא דיבר על הדבר הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
ארז, אני שלחתי מכתב לשר.
<ארז קמיניץ:>
מצוין.

<היו"ר מירי רגב:>
לא אליך. 

<ארז קמיניץ:>
מאה אחוז.

<היו"ר מירי רגב:>
אם לשכת השר והיועץ המשפטי שלו,  יהודה, לא דיבר על זה אתך - - -
<יהודה זמרת:>
העברנו אותו לידיעתו אתמול. 

<ארז קמיניץ:>
לא, אתמול, זה בסדר - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתמול קיבלת את המכתב, יהודה? המכתב הזה כבר לפני ארבעה-חמישה חודשים אצלכם. אתה יודע כמה פעמים דיברתי עם שוקי על "טופס 4"? עשו לי טובה.
<קריאה:>
זה לא מעניין אותו אבל. 

<ארז קמיניץ:>
אין בעיה. רוצים להידרש למספרים עוד פעם, נידרש למספרים עוד פעם. 
<חמד עמאר:>
שאלה מקצועית. לפני שנתיים ישבנו במשרד ראש הממשלה ואתה אמרת שתיתן נוהל תוך חודשיים. איפה הנוהל? 
<ארז קמיניץ:>
הנוהל הזה, אנחנו סיימנו את העבודה עליו - - -
<חמד עמאר:>
אני לפני שנתיים ישבתי שם, יותר משנתיים, ואתה אמרת שתיתן נוהל תוך - - -
<קריאה:>
הם נתנו. 

<קריאה:>
זה הנוהל שדיברנו עליו כרגע.

<קריאות:>
- - -

<חמד עמאר:>
אבל הוא יודע שבמגזר הדרוזי לא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי, אתה תידרש לזה מחדש. 
<ארז קמיניץ:>
לשאלת המספר אני אדרש מחדש. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא עכשיו את המספר. אני, לא מעניין אותי כרגע המספר. 

<ארז קמיניץ:>
אבל זה מה שמופיע במכתב.

<היו"ר מירי רגב:>
אותי מעניין דבר אחד, לאפשר את החקיקה שנתנה לשר הפנים – עכשיו זה לא קשור לראש הממשלה, זה קשור לחקיקה – שאפשרה לשר הפנים, לכן אנחנו יושבים פה בוועדת הפנים, שאפשרה לשר הפנים ליישם ולהתקין צו שיאפשר את החיבור ל"טופס 4". זהו, נקודה.
כל התנאים שלכם כדי לבצע בעצם את הצו, שלא נוכל ליישם את הסעיף הזה בחקיקה.

<ארז קמיניץ:>
לא, זה לא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
כן, זה מה שאתם עושים כי אם אתה היית מבין את המצוקה הזאת - - -
<ארז קמיניץ:>
אנחנו מבינים את המצוקה, חמש שנים ללא צו  - - -
<קריאות:>
- - -

<פהמי חלבי:>
אתה לא מבין. 

<רפיק חלבי:>
אתה לא מסוגל להבין, אתה לא יודע מה שקורה שם. 

<חמד עמאר:>
הוא מסוגל והוא יודע מה קורה. הוא יודע בדיוק מה קורה שם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אתה בעצם משאיר את השר עם סעיף חקיקה, שאני אומרת לך - - -
<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
בינת, יש תוכניות מפורטות במגזר?

<בינת שוורץ:>
מעט. 

<היו"ר מירי רגב:>
בינת, יש תוכניות מפורטות ומופקדות במגזר?
<קריאה:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
שנייה, אני שואלת את בינת שוורץ. 

<בינת שוורץ:>
תוכניות שמעל 200 יחידות דיור ושמוגשות על-ידי המדינה או רשות מקומית, יש מעט מאוד.

<היו"ר מירי רגב:>
מעט מאוד. יפה, הנה התשובה שלך.

<ארז קמיניץ:>
מעל 200.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה זה אומר עכשיו?

<ארז קמיניץ:>
מעל 200.

<היו"ר מירי רגב:>
ארז, עזוב. בסוף, כשאחד ימות בגלל חיבור לחשמל לא נכון - - -
<קריאות:>
מתו, מתו - - -

<קריאות:>
- - -

<ארז קמיניץ:>
חיבור לחשמל זה מה שחשוב?

<היו"ר מירי רגב:>
כן, כן, עכשיו כן. 

<ארז קמיניץ:>
אבל אנחנו מדברים - - -

<באסל גטאס:>
גברתי היושבת-ראש. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אתה תמתין.

<באסל גטאס:>
רק אליו, שיענה. הרי אלפי בתים חוברו בעבר על ידי חוק שחל. מה הנזק שנגרם? 
<ארז קמיניץ:>
מה הנזק? אני אגיד לך. 

<באסל גטאס:>
הלכת, בדקת אם הבתים האלה בסוף נהרסו? חלק מהם נהרס?

<ארז קמיניץ:>
הבתים שחוברו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה.

<באסל גטאס:>
זה פתר בעיה, למה אתה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה.

<באסל גטאס:>
חוק שחל חיבר אלפי בתים. 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה. ג'אבר, שלוש דקות, ולאחר מכן עמאר. בבקשה, שלוש דקות, תציג את עיקרי הדברים.
<ג'אבר חמוד:>
אני מדבר פה בשם ארבע - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני יודעת, רשויות דרוזיות, לכן אתה מדבר. 

<ג'אבר חמוד:>
מר ארז, אנחנו ישבנו אתכם בפברואר, ראשי רשויות הדרוזים והיועץ המשפטי לממשלה, הצגנו. אכן, יש פה עבירה. 
<רפיק חלבי:>
אין עבירה. אין עבירה. הם עבריינים. 

<היו"ר מירי רגב:>
רפיק. 

<רפיק חלבי:>
לא, אין עבירה. אל תגיד שיש עבירה. אין עבירה. 

<היו"ר מירי רגב:>
רפיק, אתה לא ברשות השידור.

<רפיק חלבי:>
הם הפכו אותנו עבריינים, אנחנו לא עבריינים. הם העבריינים.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. אוקיי. ג'אבר, בבקשה.

<ג'אבר חמוד:>
בדין הפלילי לעבירה יש שותפים, אתה מסכים אתי, נכון? אני אמרתי את זה גם ליועץ המשפטי. העבריין האמיתי, אם 100% עבירה, 5% התושב ו-95% כל השרשרת מעליו. הידעת כי ועדת תכנון ובנייה, לנו אין כמו בערים צפת וכל הערים? ועדת תכנון ובנייה זה מדינת ישראל. המתכננים, המדינה מביאה אותם, לא אנחנו. היא משלמת להם, היא מביאה אותם. השליטה שלנו במהלך התכנוני, היא שואפת לאפס. 
ההצלחה שאדוני השר ציין אותה פה בסאג'ור, היא הייתה בגלל שאני לא הסכמתי להביא מתכננים חיצוניים.

אדוני השר, אני מודה על היוזמה, רק בקשה אחת בשם הפורום. הוועדה שמינית, כבר ישבנו אתה בראשות השופט. אנחנו מבקשים נציג מהפורום שיהיה פעיל, שיחיה את הוועדה ויהיה חבר בוועדה, או אפילו משקיף בוועדה.

<שר הפנים גדעון סער:>
אין שום בעיה. קיבלתם. תגידו לי מי, אני עכשיו מוציא כתב מינוי. 

<ג'אבר חמוד:>
תודה, אדוני. 
<שר הפנים גדעון סער:>
רק תגידו לי מי. 

<היו"ר מירי רגב:>
נציג של פורום הרשויות הדרוזיות בוועדה שמינה שר הפנים. בבקשה. 

<ג'אבר חמוד:>
גברתי, אמרנו בפני היועץ והצהרנו בזמנו מה שדיברת פה על הקנסות. אכן, מר ארז, אתה ציינת את המדרג שצריך טיפול, ואני מסכים אתך. הבעיה המיידית כרגע זה הקנסות, מיליונים, ויש צו הריסה על רב-סרן צה"ל שתפקידו להתעסק עם הריסת מנהרות בעזה, יש כרגע צו הריסה לבית שלו, וזה שמורת הטבע שאתה ציינת, אדוני. 
שמורת הטבע שאתה ציינת, ממטעי הזיתים שלנו, ההורים והסבא שלי שתל מטעי זיתים. הידעת כי מדינת ישראל הפקיעה 65% מהקרקעות של הדרוזים?
<קריאה:>
יותר. יותר.

<ג'אבר חמוד:>
מה שהיום מוגדר כביכול "מינהל" – במירכאות – זה קרקע שלנו. אתה יודע מה זה תמ"א 35? מי שעשה את תמ"א 35, עשה גדר הפרדה בלי בטונים. עכשיו, כדי לעשות תוכנית מפורטת, תמ"א 35, אפילו אסור לתקוע בזנ"ט, וזה עובר מעל הגגות של הבתים שלנו. האם זה לא מדיניות? 
אנחנו ארגנו מערכות קצת יותר מסובכות מרשויות. יושבים פה תתי-אלופים ראשי רשויות, אדוני, יודעים לארגן ולנהל דברים הרבה יותר מסובכים. אי אפשר להיתמם ואי אפשר ללכת ולהגיד רשויות. אנחנו לא עיריות ולא פורום 15. 
הכרזה על קרקע פרטית כשמורת טבע – אני גם אמרתי – שמורות הטבע, איפה שצריך באמת להכריז שמורות טבע, עשו צימרים, ואני מזמין אותך לסיור בצפון. מה שמותר ליהודים אסור לדרוזים. תחומי השיפוט מעולם לא הורחבו. אתה יודע שחצי מתחום השיפוט של סאג'ור, הוא שייך למועצה אזורית מרום הגליל? סליחה, אתה יודע שכלא חרמון, שהוא צמוד לבתים של מג'אר, הוא תחום שיפוט מרום הגליל כדי לשלם ארנונה שם? מחווה אלון, אזור תעשייה תפן, ועוד ועוד ועוד דברים.
חברים, אני רק אגיד לכם משפט אחד בנושא של תכנון ובנייה. דובר עם היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי אפילו הבין ואפילו אמר לכם – אדוני השר, גם אתה ישבת שם – הוא אמר: נשמע לי שיש פה רעיון טוב, תשבו עם משרד הפנים, תגבשו איזושהי טיוטה בקשר להקפאת הליכים משפטיים נגד בנייה שקיימת, בתנאים מסוימים, ואנחנו עד עכשיו עוד לא קיבלנו תשובה. 
אדוני השר, בקשר לחיבורי חשמל, נכון להיום, אין בית שהוא לא מחובר לחשמל, לא להתבלבל – אין בית שהוא לא מחובר לחשמל, ואל תגידו לא ידענו, אל תגידו לא ידענו. הנה, אני מצהיר פה, כל הבתים מחוברים לחשמל, אבל החשמל הזה הוא סכנת נפשות. 

עכשיו יש פה מאזניים, עכשיו צריך להחליט – להרוג את האנשים במפגעי בטיחות חמורים, או למצוא חלופות יצירתיות ולתת את הגיבוי לגוף שכן מרגישים שרוצה לתת לנו ולעזור לנו.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה.

<ג'אבר חמוד:>
בזה אני מודה לכם. אנחנו נמשיך את הנושא של התכנון. אנחנו בוועדה שאדוני מינה נמשיך ונריץ את כל השלב, גם המפורט וגם התכנון המתארי. בשתי הסוגיות האלה אנחנו מצפים לפתרונות.
<היו"ר מירי רגב:>
ג'אבר, תודה. חבר הכנסת עמאר ולאחר מכן רפיק חלבי.

<חמד עמאר:>
גברתי היושבת-ראש, השר, סגנית השר, מנכ"ל, ראשי הרשויות שהגיעו מהצפון, יושב-ראש פורום ראשי רשויות. קודם כול, אני רוצה לברך אותך על הקמת ועדת המשנה בוועדת הפנים כי אני עשיתי עבודה כאן ואנחנו עוד לא סיימנו כי יש הרבה עבודה שם, ואני אציג סיכום ביניים של הדברים שאני עשיתי. 
שנית, אני באמת רוצה להודות לשר. אני בדקתי, גם בתוכניות מתאר יש שינוי מבחינה תקציבית. מה שהצגת, יש לי כבר את הנתון הזה, כמעט עשר שנים לא היה תקצוב לתכנוני מתאר – סכומים מזעריים, לכל רשות 300,000–400,000 שקלים, שלא מזיזים שום דבר. בשנה האחרונה יש שינוי גם בנושא של התקציב וגם בנושא של הוועדה, שאני מאמין שרוצה להביא פתרון. 

גם לבוא היום ולשבת מול הוועדה, להביא את כל האנשים ולבוא להרצות, לתת פתרון לנושא כואב של החשמל, זה מעיד על כיוון – כיוון חדש במשרד הפנים איך אנחנו פותרים את הבעיה.

אני אתן לכם רק סקירה קצרה. אני אספתי נתונים מכל ראשי הרשויות. אנחנו דיברנו על חיבורי חשמל, ונשאלה שאלה אם יש מצב. אני אתן לכם דוגמה, אני אתחיל בירכא. אני אתן דוגמה רק על ירכא ולא אפרט לגבי שאר היישובים.
<היו"ר מירי רגב:>
אל תרחיב כי אני רוצה לשמוע עוד.

<חמד עמאר:>
לא, אני אתייחס לירכא. ירכא – יש 700 בתים לא מחוברים לרשת החשמל. ב-1996 אושרה תוכנית מתאר אחרונה. כשאושרה ב-96', זה אומר שהופקדה עשר שנים לפני, והוכנה שלוש-ארבע שנים לפני, זה אומר משנות השבעים או שנות השמונים היא כבר הופקדה. אז אנחנו מדברים בימים אלה שבשלבי הפקדה יש תוכנית. 
<שר הפנים גדעון סער:>
בשלבי אישור. תהליכי אישור.

<חמד עמאר:>
בתהליכי אישור. זה מעיד על הכיוון של משרד הפנים היום אבל זה מעיד מה היה קודם. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני אעדכן - אני לא רוצה להפריע - לגבי כל היישובים שנמצאים בתהליכי אישור.
<חמד עמאר:>
יש לי את כל היישובים, כל יישוב ויישוב.

<שר הפנים גדעון סער:>
אבל אני לא יודע אם הוועדה יודעת. 

<חמד עמאר:>
אמרתי, אני נתתי דוגמה את ירכא, וזה מעיד על הרבה, דוגמת חורפיש, שב-74' אושרה, כבר הופקדה, אושרה במחוזית – הופקדה למחוזית אני חושב, והופקדה לארצית. יש לי את כל הנתונים של יישוב-יישוב, אני יודע בדיוק מה קורה.

אתה התחלת לדבר על הנושא של חוקיות. מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, ב-2013, כתב דוח חמור מאוד על נושא תכנון ובנייה, ואני קראתי את כל הפרק של תכנון ובנייה.

ואני אומר לך, אני לא רוצה להיכנס לזה, ואם ניכנס לעניין של דוח מבקר המדינה, נדע מי אחראי ומי אשם. ובכל מקום אני אומר, ואמרתי את זה – יש שני דברים שמונעים מאתנו את הקידום של התוכניות המפורטות ותוכניות מתאר. האחד, חוסר ידע בתכנון בקרקע פרטית, חוסר ידע של הוועדות בתכנון בקרקע פרטית. 

כשאתה בא ואומר, אני מפקיע מקרקע פרטית 40% או 50% בשביל לעשות כביש, אתה מתייחס לזה כאילו זה קרקע של המדינה, ששם אף אחד לא עוצר אותך, אף אחד לא בא ונותן לך צו עצירת עבודה, אף אחד לא מתנגד, כי שם הקרקע של המדינה. חוסר ידע כזה, חוסר פתרון לנושא של קרקע פרטית.
הנושא השני זה הקנסות. משתלם כספית לכל הוועדות לא לאשר. הרי המון כסף שם מתגלגל. אנחנו מדברים על 150,000 ו-120,000 שקלים ו-130,000 שקל, לכן גם נושא הקנסות זה משחק תפקיד.

ולדברים שהוועדה התחילה לעבוד בהם. בנוסף לדוח מבקר המדינה שקראנו אותו, תמ"א 35. אני אומר לכם, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תמ"א 35 נעשתה כשפקיד יושב, מהנדס יושב בירושלים, לא הגיע לשום יישוב, שם את גדר ההפרדה מסביב ליישוב. שם את גדר ההפרדה ואמר להם, אתם לא יכולים להתפתח. 

תמ"א 35, אני אומר לכם ובטוח – מי שעשה את תמ"א 35 ביישובים הדרוזים, לא ביקר באף יישוב, לא בדק שום דבר, בא ושם את העיקול. 

<ג'אבר חמוד:>
צריך לבדוק את המניעים שלו. 

<חמד עמאר:>
נקודה נוספת, היה מחסור בתקציב של תוכניות מתאר. זה הולך ונפתר על-ידי השר, שהוא מתקצב. 

<היו"ר מירי רגב:>
רק תגיד את הכותרות והנקודות. עשית עבודה רצינית ואנחנו עוד נציג את זה. 
<חמד עמאר:>
אני רק אומר את הכותרות. אמרתי לך, אנחנו עוד ניכנס ונציג את זה.
<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה.

<חמד עמאר:>
נקודה נוספת, שהשר גם התייחס אליה. אדוני השר, זו נקודה שגם התייחסת אליה, נקודת תוכניות מפורטות שמופקדות בידי משרד השיכון, שבארבע שנים האחרונות הקצו לנושא הזה 10 מיליון שקלים. ארבע שנים, ל-20 יישובים, 10 מיליון שקלים.
אני ישבתי גם עם משרד השיכון. צריך בשביל להשלים את הנושא הזה עוד 25 מיליון שקלים לתוכניות מפורטות. 
<קריאה:>
לא יספיק לך. 

<חמד עמאר:>
אני אומר לך, להתחלה, 25 מיליון שקלים. אני אסכם את דברי בנושא של חשמל כי אנחנו בדיון בנושא חשמל. אני השתתפתי כמעט בכל הישיבות בקדנציה הקודמת בנושא חיבורי חשמל. גם במשרד ראש הממשלה הייתי ביותר מישיבה אחת, והגענו לסיכום שם שהשר דיבר, והמשנה ליועץ המשפטי אמר בישיבה האחרונה שיגבש נוהל שייתן פתרון לדרוזים. והנוהל שהלך וגיבש – 200 בתים. ברגע שהוא גיבש את הנוהל הזה של 200 בתים - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה אומר לא לעשות - - -

<חמד עמאר:>
- - הוא בא ואמר לנו, אני תוקע לכם סכין בגב, אני אומר לכם אל תחברו חשמל לבתים הדרוזים. לפני יומיים עשיתי סיור עם ערוץ - - -
<היו"ר מירי רגב:>
עמאר, אנחנו נפנה בעניין הזה ליועמ"ש.
<חמד עמאר:>
אני מסיים. עשיתי סיור לפני יומיים באחד היישובים הדרוזים. הכבלים שעוברים שם זה מעבר לסכנת חיים. זה מעבר לסכנת חיים. לכן, את הנקודה הזאת חייבים לפתור וללכת לקראת השר. כששר יושב כאן ושר רוצה לפתור את הבעיה, ללכת ולתת לו את הפתרון, ונהלים, שלפני שנתיים היינו צריכים לתת שייתנו את הפתרון, שיבואו בימים הקרובים ויתנו את הפתרון לחיבורי חשמל. תודה.
<היו"ר מירי רגב:>
עמאר, תודה רבה לך, ובהזדמנות הזאת אני גם מודה לך על כל העבודה שעשית עד עכשיו בוועדת המשנה, ואתה תציג את זה בצורה מסודרת. 
<חמד עמאר:>
אנחנו עדיין לא סיימנו ואנחנו נמשיך. 
<היו"ר מירי רגב:>
רפיק חלבי ולאחר מכן חבר הכנסת חנא.

<רפיק חלבי:>
אני אתחיל מדוגמה אישית. יש בדלית אל כרמל היום 75% מעוכבי או מסורבי היתרים. 75%.

<קריאה:>
מהבתים.

<רפיק חלבי:>
מהבתים. ושיהיה ברור, זה גורר אחריו תוכניות פיתוח של ביוב. קרוב ל-80% מהבתים, קצת פחות, הם לא מבוייבים. וצריך להבין דבר אחד, שכל הבתים האלה, כפי שאמר ג'אבר לפני כן, כל הבתים האלה מחוברים לחשמל בצורה פירטית, עם סכנת נפשות, עם כבלים למעלה ולמטה, בתוך חביות, בתוך השדות.

ומה שאמר וגיה כיוף, חברי מעוספיה, כבר מתו, נפטרו מחנק, מגנרטור, משפחה שלמה, ואנשים אחרים נפגעו. צריך להבין שיש כאן צורך אזרחי, אנושי, בכלל עזבו משפטי. הרי המדינה הזאת הכשירה כל כך הרבה שרצים, לא רוצה להגיד איפה וכמה, אז בדיוק בבעיה הזאת – שאנחנו לא אשמים בה – תוקעים אותנו? 
<היו"ר מירי רגב:>
רפיק, מאה אחוז.

<רפיק חלבי:>
זה לגבי החשמל. עכשיו ניגש לעניין של התכנון. המדינה הזאת, יש בה משרדי ממשלה שעובדים אחד נגד השני, אתן לך דוגמה. הפקיעו אדמות למען כביש 6 וקו הגז במנסורה, בעמק יזרעאל. הם נתנו לבעלי הקרקעות אדמות – אדמות מדינה ואדמות מינהל – בתוך תחום השיפוט שלנו, בלי להתייעץ אתנו, וכך הם בעצם פגעו לנו בשצ"פים. 
ואנחנו מתכננים עם משלב, מנסים לתכנן, בונים תוכניות, מהצד השני בא גוף אחר ותוקע את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
מי תוקע?

<רפיק חלבי:>
המינהל. ואני עכשיו אומר לחברי הוועדה, שיבינו דבר אחד. אצלנו 90%–95% מהאדמות הן אדמות פרטיות, זה לא אדמות מדינה. אני לא יקנעם שיכול לפתוח שם 20 מטר רוחב כביש ועשרות בתי-ספר ועשרות פארקים. אנשי דלית אל כרמל הולכים ולוקחים את הילדים שלהם לשחק במתקני המשחקים של יקנעם ושל נשר.
<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז.

<רפיק חלבי:>

רק משפט אחד, מירי. פשוט יצרו כאן שתי מדינות, אני אומר לך את זה, מדינה אחת מתוקנת, מסודרת, מתוקצבת, ו-slums, ובאו ותקעו לנו שם את הפארקים, ואתה לא יכול לזוז, לא ימינה ולא שמאלה. הכול פארקים. תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. חבר הכנסת חנא, בבקשה, ולאחר מכן יושב-ראש השלטון המקומי, ביבס.

<חנא סוייד:>
גברתי, גם לי יש הערות על האבולוציה של הדיון הזה וההפרדה, אבל כפי שנאמר, פתרון ליישובים הדרוזים הוא פתרון רצוי, וכמה שיותר מהר יותר טוב, וממנו, כי אז יש מודל לגזור לכל היישובים האחרים שסובלים מאותה בעיה.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל ברגע שהשר יחליט על הנוהל, הנוהל הזה יהיה תקף גם למגזר הערבי בכלל.
<חנא סוייד:>
בהחלט. אני טוען שהבעיה נוצרה בגלל וקום תכנוני, בגלל עצלנות תכנונית של ועדות התכנון והבנייה, שהן אמורות ליזום תכנון. יושב כאן ראש מועצה מקומית מג'אר, 25,000 תושבים, הוא שייך לוועדת תכנון שאין לו בה כל אמירה, הוא לא יכול ליזום שום דבר.

ולכן, הוועדות המקומיות, שממונות על-ידי משרד הפנים, לא פעלו ולא הכינו תוכניות, אז איפה ילכו התושבים, אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה? מה יעשו? לכן נוצרה הבעיה. גברתי, זה בסיס הבעיה, זו הסיבה של הבעיה.

פתרונות – יש שני פתרונות, גברתי, שאנחנו דיברנו ואני מאוד מברך אותך על שדחפת את זה - - 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. חד וחלק.

<חנא סוייד:>
- - ועל שהשר מקדם את העניין הזה. פתרון אחד זה בחוק. אל תתחיל להגיד לי, זה סעיף חריג וזה סעיף לא חריג. זה סעיף בחוק. זה חוקק, בטח הכנסת שדנה בחוק הזה ובסעיף 157א(ח)(1), היא ידעה על מה היא מדברת, ולכן זה חלק מהחוק, שלשר יש סמכות והוא מנצל את הסמכות שלו. למה אתה צריך לתקוע אותו, אני לא מבין. 

<ארז קמיניץ:>
האמירה הזאת של לתקוע, לתקוע, אני מזכיר שזה נעשה בשיתוף פעולה.
<חנא סוייד:>
אני רוצה להזכיר לך שאנחנו ישבנו כאן - אתה משם ואני מכאן – בחוק חוות בודדים בנגב, ואתה שם  מחלת על כל העבירות שהיו, והיו עבירות למכביר שם. מחלת עליהן. 
<ארז קמיניץ:>
תראה בפרוטוקול, אני לא בטוח שזה - - -

<חנא סוייד:>
אני בטוח במאה אחוז, ואתה יודע.

<ארז קמיניץ:>
אני יכול להראות לך. 

<היו"ר מירי רגב:>
אדוני, על חנא בעניין הזה דווקא אני סומכת. 

<ארז קמיניץ:>
אני יודע מה אני אמרתי בחוות בודדים. תאמיני לי שאני יודע.

<היו"ר מירי רגב:>
בעניין הזה בתחום התכנון והבנייה והאמירות שהוא אומר בעניין הזה, בעניין הזה אני סומכת עליו.

<ארז קמיניץ:>
מה אני אמרתי בחוות בודדים אני יודע.

<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה אמרת אני לא יודעת, אבל מה הוא אומר אני יודעת. 

<חנא סוייד:>
הפתרון השני – אם זה לא טוב, אם אתם רוצים למנוע מהשר, שגילה אמיצות והוא רוצה באמת לקדם את העניין הזה, אם אתם לא רוצים, אז אנחנו, יש לנו הצעת חקיקה, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו דיברנו עליה, שאומרת - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה אתה חושב, הם יפילו אותה בוועדת שרים לחקיקה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
למה?

<חנא סוייד:>
למה? לא, אני לא בטוח, אבל אנחנו צריכים לנסות, לא? אנחנו צריכים לנסות.

<חמד עמאר:>
כבר ניסינו, ניסינו.

<היו"ר מירי רגב:>
תראה, אני אתן להם שבועיים זמן לסגור, כמו שהשר אמר, ותכף נגיד מה השר אומר. 

<חמד עמאר:>
אני הולך על ההצעה של השר. 

<היו"ר מירי רגב:>
והוועדה כמובן מצטטת, וגם אני אסכם בסיכום את מה שהשר ביקש, תיכף אני אסכם את זה.
<שר הפנים גדעון סער:>
אני גם חבר בוועדת שרים לחקיקה.

<היו"ר מירי רגב:>
אם הם לא יביאו את זה אנחנו נביא את הצעת החוק כהצעת חוק של כל חברי ועדת הפנים, ומי שירצה להצטרף גם יצטרף. 

<חנא סוייד:>
נכון. גברתי, גם לגבי תכנון מפורט ותכנון כוללני. אני מכיר הרבה שכונות ביישובים הדרוזיים הערביים והיישובים בכלל, שיש תוכניות מפורטות שהופקדו, כלומר הפתרון התכנוני גובש והוועדה המחוזית מסכימה עליו, ומאות בתים שם לא מחוברים לחשמל. לפחות הבתים האלה, וזו הצעת חוק שאני הגשתי מזמן, בעצם הפתרון התכנוני כבר גובש ואפשר להסכים עליו, אבל הוא תקוע, שום דבר לא נעשה. שום דבר לא נעשה.
ולכן, אני חושב שצריך החלטה פוליטית, צריך החלטה אמיצה לקדם את הדברים האלה כי יש נזק ניכר שנגרם לרשויות, שנגרם לחברת חשמל, שנגרם לאוכלוסייה, נגרם לכל השחקנים כאן, ולכן אני חושב שזה הזמן המתאים והנכון לאפשר ליוזמה הזו, לשימוש בסמכות החוקית - -

<היו"ר מירי רגב:>
של השר.

<חנא סוייד:>
- - שהחוק מאפשר לשר, בעצם לקדם ולהתקדם.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. 

<חנא סוייד:>
ו-200 בתים, אני אומר לך, למה יותר מ-200 בתים? אתה מצייר את העניין כבעיה, אתה רוצה רק בעיה גדולה לפתור? אולי תפתור בעיות קטנות? אולי 20 בתים? 
<היו"ר מירי רגב:>
הבעיות הגדולות מתחילות מהבעיות הקטנות. ביבס, קצר בבקשה, ולאחר מכן חסבאני. לאחר מכן חבר הכנסת איציק שמולי.
<חיים ביבס:>
אני חושב שאחרי הרבה זמן הגיע זמן שיתקיים דיון אמיתי ומהותי בנושא שהוא כל כך חשוב, הליכי התכנון ביישובים הדרוזים ובכלל במגזר.

צריך לזכור, ואני נותן דווקא דוגמה מהמגזר היהודי. צריך לזכור שאצלנו, כאשר יש לך ועדה, עם אנשי מקצוע, עם תקציבים, עם כל מה שצריך, עדיין כדי להכשיר עבירת בנייה זה לוקח שנים על גבי שנים בתוך המערכות הקיימות. כאשר באים למי שבמשך שנים הפקירו אותם - בתוכניות מתאר, בהרבה דברים – צריך ללכת לטיפול, ואני מסכים לחלוטין עם השר, צריך להיכנס לזה, מה שנקרא לקבל פה החלטה אמיצה.
אנחנו כשלטון מקומי נעמוד מאחורי ההמלצה הזאת. יותר מזה, הקמתי לפני חודש ומשהו מחלקה לתכנון ובנייה שתכליתה תהיה להיות לצד משרד הפנים, לסייע ולעזור, כי בהרבה רשויות כולם מדברים, שוכחים רק דבר אחד. רוב הרשויות פה, אין להם יועץ משפטי, בקושי מהנדס, אין להם מתכנן, אין להם שום דבר, וכולם מצפים מהם שהם, כמו מודיעין, הרצלייה, תל-אביב או כל אחד אחר, יגישו תוכניות.
הגיע הזמן שתתעוררו, הגיע הזמן שהטיפול בעניין הזה לא יהיה רק בעיניים משפטיות אלא יהיה בעיניים ציבוריות, לקחת את העסק ולהוביל אותו כדי לפתור את הבעיה.
ואני בכלל חושב שהמועד צריך להיות המועד שבו ברגע שהשר מחליט על התוכנית, זה המועד שעד אליו צריך להכשיר את הדברים, לקחת ולייצר עבור אנשים, שמה לעשות, גם במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי בכלל יש מצוקות דיור ויש רצון להתרחבות, ובעיות הדיור לא קיימות רק במגזר אצלנו וצדק חברתי לא קיים רק אצלנו, וצריך בסופו של דבר לפתור את הבעיה המרכזית כי בחלק מהמקומות - אני מציע לכם גם להסתובב ברשויות, שר הפנים ואני היינו ביחד – חלק מהמקומות, גבול הבתים הוא גבול תוכנית המתאר, הם לא יכולים לגדול. גם אם יש גידול טבעי הם לא מסוגלים אפילו להוסיף יחידות, ולמה? כי בסוף כולם מסבכים את זה. שולחים את הכול ליועצים משפטיים, ואז כולנו עומדים מחכים, ואנחנו ממתינים הרבה זמן.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה.

<חיים ביבס:>
ואני מציע פה לעבוד כולם בשיתוף פעולה - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא ידעת שאנחנו עובדים בשביל יועצים משפטיים?

<חיים ביבס:>
- - לא לירות אחד נגד השני – תאמין לי, תקשיב, זה טוב.

<ארז קמיניץ:>
אני מקשיב. בסוף תמיד מגיעים לזה שאנחנו אשמים. 

<חיים ביבס:>
אף אחד לא אומר מי אשם, רק אומרים דבר אחד. רבותי, תבואו כדי לפתור את הבעיה כי בסוף תבין שדין המגזר – בין אם זה דרוזים, בין אם זה המגזר בכלל – כדין מה שנקרא אחרים, זה לא אותו דבר. צריך לפתור את הבעיה כדי ליישר קו, ואז תאכוף עליהם את מה שאנחנו אוכפים על כולם.

<היו"ר מירי רגב:>
ביבס, תודה רבה. חסבאני, בבקשה, ממש קצר כי יש עוד כמה ראשי מועצות שנרשמו, וחברי כנסת. 

<מעדא חסבאני:>
אני רואה חובה – כאחד שמלווה את התהליך הזה כמה חודשים – להגיד מילה טובה באמת לשר, יישר כוח, ולרוח המנשבת ממשרדו יחד עם האנשים שלו. אני מרגיש שיש אוזן קשבת לוועדה וגם לחבר הכנסת עמאר. 
אני רוצה להגיד – כרגע, בלי להיכנס לכדרור שאנחנו כבר חווים אותו יחד עם היועצים המשפטיים למיניהם - שהנזק החברתי לחוסן של בני העדה הדרוזית הוא נזק אדיר, אדיר. כנראה בסופו של דבר, ובקרוב, אנחנו נפסיק לדבר על בעיית הדיור ובעיית המתאר, אנחנו נתחיל להתעסק עם בעיה הרבה יותר משמעותית, שאנחנו מאבדים את החוסן החברתי שלנו.
אנחנו רואים שזוגות לא מתחתנים, אנחנו רואים זוגות מתפרקים, גירושים, אנחנו רואים תופעות שמצביעות על דבר אחד ויחיד, זה פגיעה בחוסן החברתי שלנו. 

אז אי אפשר, חברים, להמשיך בכיוון הזה, בדרך הזאת. צריך לשים גבול לסאגה הזאת, לבוא לקראת ולתת באמת פתרונות מעשיים, פרקטיים. אנחנו כבר כמעט כל שבועיים אצלך, אז הגיע הזמן באמת לשים קץ ולתת פתרונות. 
<היו"ר מירי רגב:>
חסבאני, אתם באים לפה אבל אנחנו גם באים אליכם. 

<מעדא חסבאני:>
נקודה שנייה, הכסף שמוקצה לטובת התכנון – גם שלי יאושר עכשיו, תוכנית המתאר תאושר – יש לי 15 מתחמים, כל מתחם 400,000 שקלים, מתוכם יש לי סדר גודל של מיליון שקלים. אני אומר, בעוד עשר שנים בערך אני אגמור את המתחם ה-15 בקצב הזה, זה אומר שהבעיה לא תיפתר.

צריך לבוא ולתת איזשהו push, לבוא לתת מענה על מנת לסגור את הפערים. יש פה פערים גדולים מאוד.

<היו"ר מירי רגב:>
חסבאני, תודה רבה. חבר הכנסת איציק שמולי ולאחר מכן ראש מועצת עוספיה.

<איציק שמולי:>
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. זה לא הדיון הראשון, אז באמת - - -

<רפיק חלבי:>
חשוב לשמוע גם את משלב, את הממונה על המחוז.

<היו"ר מירי רגב:>
חשוב לשמוע הרבה אנשים.

<רפיק חלבי:>
לא, אבל הוא חשוב באופן מיוחד.

<היו"ר מירי רגב:>
לפני סיום הדיון משלב ידבר. 

<איציק שמולי:>
רפיק, אני עלול להיפגע.

<רפיק חלבי:>
אתה פוליטיקאי, יכול להיפגע. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה על חשבון הזמן שלך, קדימה.

<איציק שמולי:>
אני רוצה להגיד מילה טובה גם לשר, שבאמת נכנס לעניין הזה במלוא הנחישות, וזה לא דבר שהוא מובן מאליו.

אחד הדברים הראשונים שאני עשיתי כשנכנסתי לכנסת זה להקים יחד עם חברי חמד את השדולה למען האוכלוסייה הדרוזית. אני חושב שאחד המשפטים הראשונים שאמרנו שם, שאנחנו מפסיקים לדבר על אותה ברית דמים, אנחנו מתחילים לדבר על אותה ברית חיים. 

וכשאנחנו מדברים על עניינים של תכנון ובנייה, מצוקות שאתם ראשי הרשויות מציגים כאן בוועדות הכנסת פעם אחרי פעם, גם במגזר הדרוזי וגם במגזר הערבי – פעם זה נוגע למים, פעם זה נוגע בחשמל, פעם זה נוגע לדיור – ותמיד, כמעט תמיד, חוץ מדיוני ועדת הפנים, זה מסתיים בהצהרות שמאחוריהן אין שום דבר. אני חושב שכאן יש בעיה מאוד מאוד חמורה, אקוטית, שצריכים לתת לה גם פתרונות אופרטיביים. 

ארז, אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד. אני מרבה להשתתף גם בדיונים על הוותמ"לים, ולשבת פה בדיון כזה ולהגיד – תוכניות מפורטות זה לא אנחנו, זה לא הממשלה, כשבדיון על הוותמ"לים אתה מדבר אתי כבר בסעיפים בחוק שאתה מעוניין - במקרים מסוימים כן, רק במקרים מסוימים – לדבר אתי גם על סמכויות רישוי שאתה לוקח מהרשויות המקומיות, אז מה שאני מבקש ממך כנציג ממשלה, ואתה מגדיר את עצמך כגורם מקצועי, לא כקובע מדיניות, זה לתת את אותו היחס ואת אותה הגישה גם כשאנחנו מדברים על ותמ"לים בתוכניות דיור במגזר היהודי ל-500 יחידות דיור ומעלה, וגם כשאתה בא לדבר פה עם היישובים הדרוזים, ללא משוא פנים ובאופן שוויוני שעליו אתה מדבר פעם אחר פעם.
<קריאה:>
כל הכבוד. 

<היו"ר מירי רגב:>
איציק, תודה רבה לך. ראש מועצת עוספיה, ולאחר מכן באסל. 

<וגיה כיוף:>
טלגרפית. אני חושב שדבר אחד שנעשה בנושא התכנון זה ההברקה של השר של הוועדה. תודה רבה. אבל שההמלצות יהיו כמה שיותר מהר, הן יפתרו הרבה בעיות. גם מירי, על הישיבה. 
תמיד אני אומר, חוסר תכנון זה תכנון. איפה הייתם 50 שנה? אני מסתכל לכם בעיניים – 50 שנה איפה הייתם? איפה הייתם, למה לא תכננתם? כי תכננתם אותנו כעבריינים עתידיים, אנשים פורעי חוק, זה מה שתכננתם. זה מה שרציתם שיראו אותנו, אבל אני רוצה להגיד לכם – זה לא אנחנו. אנחנו בסך הכול באים, ראשי רשויות שרוצים לעבוד ולעשות ולתכנן יחד עם הממונה על המחוז משלב. 
אבל דבר אני רוצה להגיד, אומרים – תוכניות מתאר, ולך אדוני השר אני אומר. תוכנית מתאר לא נותנת היתר. מה שנותן היתר זה תוכנית מפורטת.

<היו"ר מירי רגב:>
חד וחלק. חד וחלק.
<וגיה כיוף:>
איפה הכסף לתוכניות מפורטות? זה מה שצריך לעשות. צריך להקצות כסף לתוכניות מפורטות. המפורטות הן שנותנות את ההיתרים. 6,800 בתים בלי היתרים בעוספיה ודליה. רק המפורטות, ואין כסף. ואם יש כסף, קשה לתאר שהכסף יגיע למועצות, אלה הבעיות שלנו. 
<חמד עמאר:>
יש כסף ואנחנו לא מצליחים - - -

<קריאות:>
- - -

<שר הפנים גדעון סער:>
תוכניות מפורטות, לצערי, התקציב לא אצלי. היה אצלי, היה זז, אבל יכול להיות שיהיה בזה שינוי. 

<רפיק חלבי:>
גדעון, זה באוצר תקוע. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני יודע. אני יודע. 

<קריאות>
- - -

<שר הפנים גדעון סער:>
זה צריך להיות במינהל תכנון. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה, אתם לא תומכים ביש עתיד?  מה, אי אפשר להשפיע על יאיר לפיד? 

<שר הפנים גדעון סער:>
לא, זה צריך להיות במינהל תכנון. 

<היו"ר מירי רגב:>
טוב, אנחנו נטפל בזה. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני אתן דוגמה. זה כמו בינוי של מעונות ובינוי של גני ילדים. אם מעונות הילדים היו במשרד החינוך היו בונים בקצב שבונים גני ילדים. שמו את זה במשרד הכלכלה, זה במקום הלא נכון, זה לא זז, ואותו דבר בעניין הזה.
<וגיה כיוף:>
אדוני השר, משפט אחרון. אני רוצה לדבר לרגש שלכם. ב-2010 האחיין שלי – בחג, בחג – אחיין שלי, אשתו והבת שלו הקטנה מתו כתוצאה מגנרטור. היום יש לי 200 גנרטורים בעוספיה. מה תעשו? מישהו יש לו שיקול דעת? 

למה שמים שרים? שמים שרים ומנכ"לים ואנשים, שיהיה להם שיקול דעת, שיקול דעת לקבוע. כמה אתם רוצים שימותו עוד? באמת, אני לא מבין.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה, וצר לנו לשמוע על האירוע הכואב, הקשה הזה. כפר קמא, בבקשה, דקה.

<נאבסו זכריא:>
כבוד השר, כל הסיפור של התכנון, אם אנחנו ניקח אותו כפרויקט, מה שכולם אמרו – כל הכספים שצריך וחסר, בשיטה הסטנדרטית הרגילה אם צריך לעבור את כל התחנות, מדורי הגיהנום בתוכניות המתאר, עוד עשר שנים הבעיה הזאת של התכנון לא תיפתר. חייבים למצוא פתרון יצירתי, והפתרון היצירתי, כשממשלת ישראל רוצה, היא יודעת לעשות. 
אני לא רוצה לחזור לשנות השמונים, שהגיעה העלייה הגדולה מרוסיה, איך פתרו את הבעיות, ופתרו בעיות. ואם לא נתמקד נקודתית בכל יישוב – כמו דליה, כמו עוספיה, כמו כל מקום כזה שיש בו בעיות אקוטיות, ולא נפעיל את הדבר הזה שאני מדבר עליו – ואתם יודעים איך עושים את זה - -

<היו"ר מירי רגב:>
זכריא, תודה.

<נאבסו זכריא:>
- - וכל מוסדות התכנון במדינת ישראל מומחים לדברים האלה.

<היו"ר מירי רגב:>
זכריא, תודה רבה לך ובהצלחה לך בתפקידך החדש.

<נאבסו זכריא:>
תודה.

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת באסל גטאס, בבקשה.

<באסל גטאס:>
אני רוצה להתאפק ולמנוע מעצמי לטפל בעניין הזה ולהזכיר את הפן הפוליטי שלו ואת הקשירה של החובות עם הזכויות, וכו', ולהתמקד בעניין של פתרון הבעיה - -
<היו"ר מירי רגב:>
חבל, הפתיח שלך מיותר כי אתה מאלץ אותנו להגיד שמי שנותן יותר מקבל יותר.  
<באסל גטאס:>
- - אני אעשה את זה בחוץ – אני אומר, אני מתאפק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז בוא לא ניכנס לעניין הזה.

<באסל גטאס:>
כי את העברת גם משפט פוליטיקה ביש עתיד ולא יש עתיד. אני אומר מהנתונים של העבר, שבחוק שחל, בהוראת השעה שהוארכה משנת 98' עד 2007, חוברו יותר מ-9,000 בתים, שכולם נבדקו – בכל המגזר הערבי, לא במגזר הדרוזי ספציפית – בכל המגזר הערבי חוברו 9,000 בתים שכולם עמדו בתנאים. זה לא שהלכו וחיברו מבית לבית, תנאים שהיו מפורטים בהוראת השעה.
לא ראינו שמשהו קרה במדינת ישראל בחיבור הבתים, לא נפל משהו מהשמים, לא הייתה קריסת מערכות כתוצאה מחיבור חשמל של אותם 9,000 בתים, ואני חושב, גברתי, שצריכים לשים דד ליין – או שהסידור המשפטי החדש בדמות אותו סעיף יעבוד ויימצא פתרון תוך פרק זמן שהוועדה תחליט, ואם לא אז צריך לחזור לאותו מתווה חקיקתי של הוראת שעה.

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז.

<באסל גטאס:>
בעניין של שמורות הטבע – משהו מקצועי – בשלושה כפרים, דווקא דרוזים כולם, בית ג'אן מצד אחד, ודליה ועוספיה, יש מגבלה רצינית שאני בתור איש סביבה מכבד אותה ואני מעלה אותה, אני חושב שצריך לטפל, זה עניין של שמורות טבע. 

<ג'אבר חמוד:>
שומרים עלינו. 

<באסל גטאס:>
אבל, את זה הבאתי מזמן של זבוד בבית ג'אן מלפני 20 שנה לרשויות החוק. 

<היו"ר מירי רגב:>
באסל, השר צריך ללכת ואנחנו צריכים לשמוע את תשובתו.

<באסל גטאס:>
יש מה שנקרא בעולם, ביונסק"ו, שמורה ביוספרית, שמורה שאפשר להכריז עליה כשמורה ביוספרית, ובתוכה אפשר לקיים חיים נורמליים, בתנאים מסוימים אולי פחות אינטנסיביים מאשר אתה מקיים עיר, אבל פתרון של שמורה ביוספרית. אם מוסדות התכנון ואלה שקובעים מדיניות באמת רוצים לפתור, זה מסלול. אפשר לפנות ליונסק"ו, יונסק"ו מכריזה. אני חושב שהכרמל כבר מוכרז כשמורה ביוספרית, ואז אפשר לקיים חיים.
<היו"ר מירי רגב:>
באסל, תודה רבה. רציתי כמעט להגיד האלוף במיל. משלב. אז האלוף במיל. משלב, בבקשה.

<יוסף משלב:>
תודה. אנחנו פועלים באמת במסגרת המדיניות של השר. אני מרגיש שלא מבינים את גודל הבעיה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מי לא מבין? 

<עיסאווי פריג':>
היועץ המשפטי. 

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, תן לי להבין.

<יוסף משלב:>
לא אמרתי, אני אומר שלא מבינים את גודל הבעיה. גודל הבעיה הוא המצב הכללי והכלכלי של הרשויות. הרשויות האלה קורסות – או כולן או רובן או חלקן חוו את החוויה הזאת של תוכנית הבראה – ובבואנו לדבר על מימון תוכניות מפורטות, יש לי שתי רשויות פה – לשמחתי שיש רק שתיים, אבל עבודה לארבע. 
שתי הרשויות האלה תחת התראת ניתוק מים, הטלפונים מגיעים אלי. כשראש רשות כזה, מגיע אליו ניתוק מים, הוא יתן כסף לתכנון? עם כל הכבוד, לא יתן כסף לתכנון, יתן למשכורות, יתן למים ואחר כך מה שנשאר, ולכן הבעיות האמיתיות צריכות להיפתר בתוכנית בהחלטת ממשלה.
השר קיבל את הרעיון, מגבשים את המתווה, והמנכ"ל הוא גם כן צוות לעניין הזה, לפתור את הבעיות האלה בכמה תוכניות בנושא התכנון. 
<ג'אבר חמוד:>
איזה טיוטה של החלטת ממשלה? סליחה, הפורום לא מודע למה שאתה אומר עכשיו. 
<יוסף משלב:>
אני אומר שהדרך לפתור את זה היא במספר תוכניות בהחלטת ממשלה, שיקצו, ותהיה על זה בקרה לניצול הכסף. 

לגבי הנושא של התכנון, בדליה ועוספיה עשינו סקר – 8,500 בתים, רק ל-2,500 יש היתרים. יש עוד 4,000 ש"נופלים" במרחבי תכנון, בתוכניות שאפשר לתת להן היתר, סיבות שונות. אנחנו מקדמים כרגע תוכנית.

<היו"ר מירי רגב:>
למה הם לא מגישים בקשה להיתר בעצם? זה נכון מה שהיועץ המשפטי אומר כאן, שבעצם הם לא מגישים בקשה להיתר כי הם לא רוצים לשלם את הכסף? 
<ארז קמיניץ:>
אמרתי שיש גם כאלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת, למה לא מגישים.

<יוסף משלב:>
אני אהיה קצר ואני אתן תשובה לשאלה בסוף. מתוך הארסנל הזה, אמרתי קודם, יש רק 2,500 שיש להם. היעדר תכנון, היעדר תוכניות מפורטות, זה עולה כסף. מישהו צריך לתת תקציב קודם כול, לתקצב את זה, ולא היה מענה. השינוי בישיבה הזאת, שהבעיות של התקציב נפתרו, חבר הכנסת חמד עמאר נתן את ה-8 מיליון החסרים, ואין לנו בעיה של תקציב.
כתוצאה מהמהלך הזה אנחנו נכנסנו באמת למכבש הזה. לא היה ניתן להיכנס למהלך כי הייתה בועה. הייתה בועה, אין כסף לתכנון, ראשי הרשויות עסוקים בדחוף. אנשים, מה יעשה בן-אדם, לא שירת במדינה, והוא רוצה להתחתן? מה יעשה? יבנה במקרה הטוב – אני לא מצדיק עבירות בנייה – אבל מה יעשה בן-אדם, הוא רוצה להתחתן? אז הוא יבנה על האדמה שלו. אם יעשה טוב אז הוא יבנה את זה ממש ליד האבא. 

אין הרבה עבריינים, אני חייב להגיד לכם, אין הרבה עבריינים. אני מכיר את התכנון ואני מסייר כל יום, אני גם ראש הוועדה. יש עבירות בנייה, ואני מגיב עליהן בחומרה ואני גם אישית נמצא במצב לא קל, כבוד השר. זה שהיה לפניי לא קיבל את התפקיד, הוא גר בעוספיה, כי הוא לא רצה להגיע למצב שהגעתי אליו, שאני אחתום על צו הריסה. וחתמתי, והשייח'ים החרימו את החתונה של הבן שבוע שעבר. 
אנחנו לא עובדים בחלל ריק. יש פה מדיניות אכיפה, יש אכיפה קפדנית, אבל לאזרח מגיעה הגנה מן הצדק.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון. חד וחלק.

<יוסף משלב:>
מה זה מעניין אותו שלא היה תכנון? הוא רוצה לבנות.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל מה עם ה-4,000 שיכולים לבקש היתר, למה הם לא מבקשים?

<יוסף משלב:>
אין אחד שיכול לבקש היתר, ואני יכול לתת לו היתר, אז מה, יבקש היתר, ישלם את האגרה ואני לא יכול לתת לו היתר? 
<היו"ר מירי רגב:>
למה אתה לא יכול?

<יוסף משלב:>
כי הוא חרג מזכויות הבנייה - - -

<חנא סוייד:>
כי אין תכנון מפורט. לא, התשובה היא כי אין תכנון מפורט. הוא לא יכול. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל את זה אפשר להכשיר.

<קריאות:>
- - -

<תומר רוזנר:>
בכל מקום יש.

<ארז קמיניץ:>
תגידו את המספרים הנכונים  - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא לא חרג, הוא יכול לשלם את מה שצריך לשלם, ואתה כן יכול לתת לו היתר. בעצם, אתם לא נותנים לו היתר, למה? 

<תומר רוזנר:>
כי הוא לא מבקש. 

<היו"ר מירי רגב:>
כי הוא לא מבקש? למה אתם לא נותנים לו היתרים? 

<יוסף משלב:>
אתם שואלים ומקבלים את התשובות על-ידי עצמכם. 

<היו"ר מירי רגב:>
שואלים, שואלים, רק שואלים.

<יוסף משלב:>
אמרתי. 4,000 אנשים יכולים להגיש בקשה. אני כוועדה לא יכול לתת לו היתר. 

<חנא סוייד:>
נכון. זהו.

<היו"ר מירי רגב:>
למה?

<יוסף משלב:>
כי הוא חורג מזכויות הבנייה. 

<חנא סוייד:>
כי התוכנית לא מאושרת. 

<יוסף משלב:>
התוכנית מאושרת. 

<חנא סוייד:>
התוכנית לא מאושרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
התוכנית מאושרת.

<חנא סוייד:>
לא מאושרת. לא. 

<היו"ר מירי רגב:>
התוכנית מאושרת, למה אתה לא נותן לו היתר? 

<חנא סוייד:>
התוכנית לא מאושרת. 

<רינה פרנקל:>
היא מאושרת, ויש חריגה.

<היו"ר מירי רגב:>
כשהתוכנית מאושרת למה אתה לא נותן לו היתר?

<יוסף משלב:>
אני בדו-שיח עם עצמי, גם שואלים וגם לא מקשיבים. תקשיבו שנייה, רבותי. 4,000 הבתים האלה זה בתים משנת "טיכו", נמצאים בלב הכפר, בגרעין הכפר. צריכה להיות להם מוטיבציה לבוא לבקש היתר. אני לא הולך לתבוע אותם. 

מה אתם רוצים ממני? עשיתי להם עכשיו תוכנית "אזמד", מימנה אותה בינת. אני נותן להם זכויות בנייה שיוכלו לבנות, נותן גם עוד קצת זכויות בנייה למי שלא בנה, שלא  יתפרש כעבריין, ומי שיש לו חייל שיוכל לקבל משכנתה, וגם נסדיר לו את העניין הזה. זאת תוכנית שקורית. אני לא משלה את עצמי, לא יסתערו לבקש היתר, למה? כי הוא צריך לשלם עכשיו ממ"ד 70,000 שקל, היטל השבחה 25,000 שקל, כ-10,000 שקל - - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה לעשות, כולם משלמים את זה.

<יוסף משלב:>
אנחנו צריכים לחשוב, יש לנו רעיונות, דנים בזה בוועדת המשנה ועם המשרד, זאת לא הבעיה. אני רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה. מאז הישיבה הקודמת עד עכשיו קיבלנו החלטה בוועדה המחוזית להפקיד תוכנית ואדי אל-פאש א', תוכנית של 3,300 יחידות דיור. קיבלנו החלטה להפקיד תוכנית מפורטת נוספת עמק הזיתים א' של 2,000 יחידות דיור, סך הכול 5,400 יחידות דיור, ובמכבש התכנוני כרגע יש עוד את השאר שהשר הזכיר, עד 13,000. 

<קריאה:>
איפה זה? דליה?

<יוסף משלב:>
חיבורי החשמל. השר, אני עומד בוועדה המחוזית להגיש לך המלצה לחבר את הבתים האלה עם הפקדת התוכניות - -

<היו"ר מירי רגב:>
יפה.

<יוסף משלב:>
- - בעמק הזיתים א', וסדר גודל של 1,100 בתים.
<קריאה:>
ואדי אל-פאש.

<יוסף משלב:>
ואדי אל-פאש ועמק הזיתים א', עם הפקדתם.
<היו"ר מירי רגב:>
זה צריך להיות ללא הגבלה של מספר. 

<יוסף משלב:>
אנחנו עומדים להתייעץ עם השר, יגיע לשולחנו ואז אפשר לחבר אותם. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
כי לו יש 1,100 אבל אני רוצה שיהיה פחות מ-200. תיכף אני אסכם את זה על פחות מ-200.

<יוסף משלב:>

כבוד היושבת-ראש – וגם השר אני מבקש שישמע – השר, אין לי בעיה של תקציב, יש לנו 20 מיליון שקלים תקציב, אבל אין כסף, המתכנן בוואדי אל-פאש כרגע עצר, אתמול דיברתי אתו. התקציב לא עובר. מי שהקצה את הכסף זה משרד ראש הממשלה, והכסף לא עובר. אז אני לא יכול להפקיד, לא יכול להתייעץ אתם. 

<עיסאווי פריג':>
הייעוץ המשפטי עצר את זה. 

<קריאה:>
את הבעיה הזאת צריך לפתור.

<ארז קמיניץ:>
יכול להיות שאני אפילו לא יודע, ועצרו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. תודה רבה. עיסאווי, משפט. 

<עיסאווי פריג':>
ארז. אדוני השר, משפט אחרון. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
חברים, השר הולך. סליחה. אי אפשר לתת לכולם לדבר. זאת ועדה שאתם באים להביע את עמדתכם. 

<קריאה:>
אני לא דיברתי, אני רוצה לדבר.

<היו"ר מירי רגב:>
מה לעשות, אי אפשר. אם נדבר כל היום, נעשה יום עיון שלם. לא, זה לא יום עיון. זה יום כדי לקדם דברים ואי אפשר שכולם ידברו. עיסאווי, בבקשה, משפט. 

<עיסאווי פריג':>
משפט, וזה מופנה לארז. ארז, אני חבר כנסת - - -

<קריאה:>
תעזור לנו ולשר למצוא כסף. יש לי פתרון. יש לנו פתרון.

<עיסאווי פריג':>
חברים. כבוד השר, אני חבר כנסת מזה שנה וחצי. אתה יודע במה אני עוסק? 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, מה שאתה עוסק לא מעניין עכשיו. לעניין הזה רק.

<עיסאווי פריג':>
חשוב להגיד משפט. אני עוסק באיך לחשוב על המריחה שלכם. אתם מתסכלים אותנו. המריחה שלכם בהצגת הדברים מתסכלת אותנו, ואני לא מדבר על המקרה שאני שומע כאן. אני מדבר על מקרים רבים. כל אחד כבר דוקטור איך למרוח חברי כנסת בהצגת הדברים.

כבוד השר, מה שאני מציע, אחרי שהקשבתי לך וכל הסוגיה, יותר ממה שהצעת ויותר ממה שהכוונות והכספים לגבי תוכניות המתאר – מה אפשר לעשות, אז אני מציע להעביר את כל הסוגיות האלה לטיפול נקודתי במשרד ראש הממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. 

<עיסאווי פריג':>
ואז נפתור את כל הבעיות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז מה אתה אומר, השר לא שווה? הוא לא מסוגל לעשות כלום?
<עיסאווי פריג':>
תראי מה השר אומר.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו הוועדה לא שווים? סליחה.
<עיסאווי פריג':>
יש יועצים משפטיים. יש יועצים משפטיים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני ארים ידיים כשאני אחליט להרים ידיים. אני מודה לך, הצעתך לא התקבלה.

<עיסאווי פריג':>
השר עשה מעל ומעבר, הקציב כספים - -

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. הבנתי.

<עיסאווי פריג':>
- - ועדות, הכול, והחברים – עם כל החסמים, עם כל היצירתיות, עוצרים את הכול. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. בבקשה, משפט, ומשפט אזולאי, ונסכם את הדיון.

<והיב חביש:>
אדוני השר, מדברים על כסף לתוכניות מפורטות - - -

<קריאה:>
גברת, אני רוצה לדבר.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה לא תוכל לדבר היום. 

<שר הפנים גדעון סער:>
אני יושב ומקשיב למעלה משעתיים, אין לי בעיה. הבעיה שלא נשאר לי מספיק זמן לעבוד.

<קריאות:>
- - -

<והיב חביש:>
יש לנו כסף שיושב בוועדת תכנון ובנייה עבור קנסות שגבו מהתושבים בפק"מים. תן הנחיה, מחר ישחרר אותם הממונה על המחוז. 

<עיסאווי פריג':>
היועץ המשפטי עוצר את זה.

<והיב חביש:>
יש לי 15 מיליון שקלים, יושב בפק"מ בבנק. תן הנחיה לממונה על המחוז, ישחרר אותם מחר. זה כסף של התושבים שלנו, ששילמו בקנסות, אין להשתמש בהם בינתיים. זה אחד, זה פתרון תקציבי. 
<עיסאווי פריג':>
צריך לשאול יועץ משפטי. 

<אלכס שפול:>
והיב, תגיד שקיבלת 7 מיליון - - -

<והיב חביש:>
קיבלתי 700, מה זה מעניין - - -

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
אלכס, אם זה כסף שלהם נחזיר להם את זה לטובת התכנון. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה. שב, שב. 

<והיב חביש:>
עוד משפט אחד. ככל שבעיית התכנון מתעכבת, הבעיות מתרבות. ואז אנחנו נכנסים לקטע שדיבר עליו משלב, שעוד פעם יש לנו בתים שאי אפשר להכשיר אותם. אז אם זו המדיניות, אני אומר לך שעוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש אנחנו נשב באותה ישיבה ונדון באותם דברים.
<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת אזולאי, משפט. אחר כך השר, וסיכום.

<דוד אזולאי:>
גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני רוצה קודם כול לברך על היוזמה של הקמת ועדה. אני מברך על כך גם שאדוני מצא תקציב להגדיל בצורה משמעותית את תקציב התכנון, והלוואי הלוואי שתצליח, אבל אנחנו יודעים - - -
<קריאות:>
- - -

<דוד אזולאי:>
אני רק רוצה להזכיר שבאחת ההזדמנויות אני פניתי בכל הנושא של החשמל, בכל הנושא של חריגות הבנייה, או הבנייה הבלתי חוקית, וננזפתי בכתב על-ידי היועץ המשפטי לממשלה דאז איך העזתי לעשות ולדבר בנושא הזה.

ואני רוצה להגיד לכם, חברי היועצים המשפטיים הבכירים של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים. רבותי, בואו נשים את הדברים על השולחן. ממשלות ישראל לדורותיהן – התכנון – נרדמו בשמירה במשך שנים. כל אלפי הדירות של הבנייה הבלתי חוקית לא נולדו ביום אחד, במשך עשרות שנים, ואף אחד לא עשה שום דבר. כל אחד ניסה לדחות.
<היו"ר מירי רגב:>
הצעתך. 

<דוד אזולאי:>
דקה. ואני אומר לכם ואני שואל אתכם שאלה. מי שמסוגל היום לקום, להוציא צווי הריסה ולהרוס את הבתים האלה – שיקום. אף אחד לא מסוגל.

הממשלה לא מסוגלת, אתם לא מסוגלים, אף אחד לא יכול. זוהי עובדה. יש בנייה בלתי חוקית ואף אחד לא מסוגל לעשות דבר. 

רבותי, בואו נתמודד בצורה אמתית עם הבעיה. צריך למצוא את הדרך "להלבין" את אותה בנייה בלתי חוקית.

<ארז קמיניץ:>
גם - - -
<דוד אזולאי:>
אני לא נכנס כרגע לפרטים.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, אני לא מתכוונת.
<דוד אזולאי:>
אני נאלץ לקצר, אבל אני רק אומר לך, ארז, אם אתם חושבים ללכת על-פי הספר – וזה בסדר; זה תפקידכם וכך אתם צריכים לנהוג – אבל העובדות מדברות בעד עצמן. אתם לא מסוגלים – לא אתם – כשהייתי סגן שר הפנים והיו צווי הריסה בדרום, המשטרה התחננה, תרדו מהעניין הזה, אנחנו לא מסוגלים לתת לכם את הגיבוי כדי לבצע את אותם צווי הריסה.

<פהמי חלבי:>
אני רוצה להגיד משפט. לא יכול להיות, גברתי - - -
<דוד אזולאי:>
ולכן, מאז שחל, לצערי הרב, לא היה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, יש כאן ראשי מועצות, הם בעדיפות על האחרים. אני יודעת שהיית ראש מועצה לשעבר.

<פהמי חלבי:>
אבל אני יושב-ראש הוועד הדרוזי להגנה על האדמות - - 
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל מה לעשות, יש זמנים. 

<פהמי חלבי:>
- - אני באתי מהצפון, עם כל הכבוד לראשי רשויות וחברי כנסת, אני מייצג את האזרח הפשוט - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה לעשות. השר צריך ללכת - -

<פהמי חלבי:>
- - לא יכול להיות שאת לא תתני לי להגיד משפט. לא יכול להיות. 

<היו"ר מירי רגב:>
- - הוא ילך, הוא לא יסכם. 

<פהמי חלבי:>
זה בלתי אפשרי, אני ביקשתי כל הזמן. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל אתה לא היחידי שביקשת. מה לעשות. 
<פהמי חלבי:>
לא יכול להיות. זה הנושא שאני מטפל בו עשר שנים. אני רוצה להגיד שני משפטים שכולם ישמעו. 

<דוד אזולאי:>
תן לי רק לסיים.

<פהמי חלבי:>
שני משפטים אני אגיד. הבעיות של המגזר הדרוזי, מה שאני שמעתי כאן - - -
<מאיר דויטש:>
- - -
<חנא סוייד:>
רק אותך חסר עכשיו. רק אותך חסר פה. רק רגבים חסר פה. 
<קריאות:>
- - -

<חנא סוייד:>
רק רגבים חסר פה, זה מה שחסר לנו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. השר, בבקשה, לסכם.
<דוד אזולאי:>
אפילו משפט סיכום את לא נותנת לי להגיד. 

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה.

<דוד אזולאי:>
אדוני השר, אני חושב, אם אתה תלך בקו של חסמים משפטיים, לא תתקדם. הגיע הזמן לתת פתרון אמיתי. הקמת ועדה, הוועדה צריכה לקבל הנחיה ברורה איך "מלבינים" את אותה בנייה בלתי חוקית. אין פתרון אחר. מי שאומר פתרון אחר, הוא מטעה אותך, במשך שנים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה.

<רינה פרנקל:>
לא רק בתים אלא גני אירועים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
רינה, הגיעו לכאן חברי כנסת לפנייך, וישבו, לא נתתי להם לדבר. השר, בבקשה.

<שר הפנים גדעון סער:>
תודה רבה. זה נכון, אמר לי מישהו היום – מה, אתה רוצה ביום אחד לפתור בעיות של עשרות שנים? אז זה נכון שקשה מאוד לפתור ביום אחד בעיות של עשרות שנים, אבל חייבים להתחיל.
והדרך להתחיל בזה היא קודם כול לא לדבר במונחים של אשמה. בואו נשאיר את הטרמינולוגיה של אשמה, מי אשם, בצד לרגע. את העבר אנחנו לא יכולים לשנות, את העתיד יש סיכוי שנצליח לשנות. 

ואני אומר, ואני פונה לכולם, אני פונה באמת לכולם, וגם למשפטנים – אני רוצה לסיים את העניין הזה. זה לא יפתור את כל הבעיות, אני מדבר כרגע על נושא הנוהל, ואני רוצה לעשות את זה על יסוד אווירה של שותפות כי התוצאות במקרה הזה – שלא יהיו מלאות; זה יהיה צעד ראשון במכלול של צעדים, ותמיד מי שלא יהיה שם יבוא ויתקוף – אבל יש לזה כוח לשנות את האווירה בחברה הישראלית, בין מגזרים. יש לזה כוח להביא שמחה להרבה מאוד משפחות ולכן זה מאוד חשוב לעשות את המהלך הזה, ואני מקווה – זאת הכוונה שלי תוך מספר ימים – לסיים את העניין הזה, שזה נדבך, מעבר לנושא של הקידום המתארי, וצריך גם לתת את הדעת איך אנחנו משלימים את נושא המפורטות, שהוא לא כרגע אצלנו, זה היה נכון שהוא יהיה אצלנו. וצריך - - -
<חנא סוייד:>
ועדות תכנון.

<שר הפנים גדעון סער:>
אני תולה הרבה תקוות גם בוועדה בראשות השופט גורן. אבל, לעשות את הצעד הזה זה חשוב, כי אם אנחנו לא עושים אותו, אנחנו מזיקים גם לשלטון החוק. 
<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<שר הפנים גדעון סער:>
כי בסופו של דבר, לתרום לשלטון החוק פה זה לתרום לשינוי המציאות הקיימת. ויש מקומות של עבריינות שזה פר אקסלנס, ויש מקומות שאתה רואה מציאות שהיא גורמת – ואני בזה לא מצדיק, אבל בנסיבות מסוימות – דוחפת למקומות קהל מאוד גדול. ואז גם נוצר פער בין האכיפה לבין העבריינות, זה גם מעורר סימני שאלה. והאכיפה, אז למה פה כן ולמה פה לא?
בעיות מאוד מורכבות. אני חושב שצריך להיות מאוזנים בגישה לנושא הזה אבל צריך גם לדעת להתחיל לפתור, ולהתחיל לפתור בעיות שאנחנו גוררים הרבה מאוד שנים זה התרומה הכי גדולה שאנחנו יכולים לעשות.

ולכן, אני מקווה, כאמור, לפחות את נושא הנוהל לסיים תוך כמה ימים, לקבל החלטה, אחרי שאני אקיים את ההתייעצות גם עם אנשי המקצוע וגם עם אנשי המשפט. אני מקווה שנצליח מייד לשנות מספר נקודות שנראות לי חשובות, גם לגבי היקף יחידות הדיור לכניסה לנוהל, גם לגבי התאריך הקובע שמופיע שם, ויכול להיות שיש עוד דבר אחד או שניים, אז בסופו של דבר צריך לקבל החלטה, ולפחות חלק מהציבור, לתת לו את המענה במהלך הזה.
ואני רוצה מאוד להודות לך, גברתי היושבת-ראש, שאת העלית את הנושא הזה. באמת, את קשובה לכל הרבדים בחברה הישראלית – אני אומר את זה באמת לזכותך, כמי שמכיר, וזה משפיע גם על דפוסי העבודה של הוועדה בראשותך. גם להודות לחבר הכנסת חמד עמאר, שמעלה את הנושא הזה, גם העלה אותו במליאה כשהייתי, ומעלה אותו באופן עקבי ועומד בראש ועדת המשנה. 
ואחד הדברים הכי חשובים שאנחנו נוכל להתגאות אם נעשה, שנביא את הנושא הזה כמה צעדים קדימה. בסך הכול, בקדנציה הקודמת היה לנו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
קידמנו כמה דברים.

<שר הפנים גדעון סער:>
לא. האחוז הגבוה ביותר לשיפור בנושא זכאות לבגרות היה במגזר הדרוזי.

<והיב חביש:>
נכון.

<שר הפנים גדעון סער:>
ואני מקווה מאוד שגם בתפקיד הנוכחי נצליח להביא - - -
<חנא סוייד:>
זכאות לחשמל. 

<היו"ר מירי רגב:>
חברים, אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כול, כבוד השר, אני תכף אסכם בכמה דברים שאני רוצה להגיד בעניין שלך עם המגזר, ואני אשמח מאוד שמרגע שהוועדה שאתה מינית תסיים את עבודתה, ואחרי שהיא תציג לך ואתה תקבל חלק מההמלצות או לא תקבל, שתוצג העבודה הזאת בפורום של כל האנשים שיגיעו.
<שר הפנים גדעון סער:>
ברור.

<היו"ר מירי רגב:>
ואני מבקשת שתעמוד בהתחייבותך לג'אבר שנציג שלהם יהיה חלק מהוועדה.

<קריאה:>
כתב מינוי - -
<היו"ר מירי רגב:>
כתב המינוי כבר מוכן.
<שר הפנים גדעון סער:>
יש לי כבר כתב מינוי מוכן, הוא היום יוצא. אתה יכול לבוא ישר ללשכה.
<היו"ר מירי רגב:>
תחליטו רק מי שיהיה נציג שלכם בוועדה, וברגע שתוכלו אז תציגו את זה בפני הוועדה ובפני הפורום הנרחב הזה.

<תומר רוזנר:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
את מי? את ג'באר? אוקיי. דבר שני, אנחנו נעביר מכתב מהוועדה לראש הממשלה – ואני מבקשת את תמיכתך פה – לשנות את החלטת הממשלה בדבר מי שאחראי על התוכניות המפורטות. אני חושבת שזה לא נכון שמשרד הבינוי והשיכון הוא זה שיהיה אחראי על התוכניות המפורטות. נכון מאוד שלמי שיש אחריות תהיה גם הסמכות. 

לא יכול להיות שיושב פה השר וצריך להתייחס אל דברים שהם לא תחת אחריותו. לא יכול להיות מצב כזה, ולכן אני מבקשת גם מחברי הכנסת הנוספים להצטרף לקריאה הזאת שלי לראש הממשלה – גם אתם יודעים לכתוב מכתבים, גם לכם יש לשכות – אני אכתוב כמובן בקשה מהוועדה כולה, אבל גם חברי כנסת נוספים שיכולים לסייע פה, ופה חבר הכנסת עמאר, יש לך גם אתה את ההשפעה שלך כחלק מהמפלגה שלך, שתבוא החלטת ממשלה שאומרת שנושא של תוכניות מפורטות יעבור משר הבינוי והשיכון לשר הפנים.
<תומר רוזנר:>
בתקצוב.

<היו"ר מירי רגב:>
בתקצוב שלהן, ברור, לשר הפנים.

<קריאה:>
זה מכוון שיקרה כך. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה חובה, אבל צריך - - -

<קריאה:>
לא, אבל זה מכוון שיקרה כך. 

<היו"ר מירי רגב:>
וגם מהפורום הדרוזי בבקשה, ג'אבר, גם הפורום הדרוזי ישלח מכתב לראש הממשלה, שתומך בהחלטה הזאת שלי. 

<שר הפנים גדעון סער:>
זה יותר קשור לאוצר ולאגף התקציבים, במקרה הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר. אז גם ליאיר לפיד, גם לשר השיכון, ונעביר את זה לראש הממשלה, הוא בסוף מקבל את ההחלטה.
דבר נוסף, כבוד השר, "טופס 4". אני קיבלתי החלטה, וכשאני מקבלת החלטה אני משתדלת בדרך כלל לעמוד בה. אני לא בונה לי רף גבוה מדי. כשאמרתי לשר – אנחנו נביא לך את 101, וידעתי שהוא עובד על זה כמו משוגע, הבאנו את זה, והוועדה הזאת עבדה מבוקר עד ערב והבאנו את התיקון הנדרש, כי חשבתי שזה נכון.
ארז, אני רוצה את "טופס 4". אני רוצה שתהיה אפשרות לשר ליישם את הסמכות שלו בחוק. אני לא רוצה להביא את זה בחקיקה, יש לנו חוק מוכן. אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה – בוא נבוא עם בשורה בעניין הזה עוד במושב הזה, ונביא יכולת של כלים לשר לאפשר את אותם חיבורי בתים לחשמל, על-פי התנאים שנקבע, שיהיו תנאים אפשריים.
שני דברים אני מבקשת לקחת בחשבון בתנאים האלה, המשנה ליועמ"ש. האחד הוא הנושא של הזמנים. הדבר השני זה בנושא של מספר היחידות, להקטין אותן, והייתי אומרת לך גם נושא של מי זהות היוזם של התוכנית, אבל אני משאירה את זה כרגע בצד.

אני אומר שכרגע לפחות נלך על שני דברים – על התאריך הקובע, והדבר השני, הקטנת יחידות הדיור. 

אם אנחנו מגיעים להסכמה בעניין הזה, מרגע שתוכנית מופקדת, אני חושבת שאנחנו יכולים באמת ללכת צעד קדימה לטובת חיי אדם. לטובת חיי אדם. בסוף, כל החוקים, כל החוקים באים כדי להביא אותנו למטרה, שהאיש והאזרח יחיה פה בצורה טובה יותר.

אני מבקשת ממך, ארז, לתת לנו את האפשרות לעשות את זה בהקדם. אנחנו לא רוצים להביא את זה בחקיקה, אנחנו חושבים שאפשר לפתור את זה בהבנה. אני מכירה אותך לא יום ויומיים, ואני מכירה את החריצות שלך וגם את היכולת שלך לראות את הדברים מהמקומות שאנחנו רואים אותם – אנחנו כולנו רוצים לשמור על החוק, כולנו מבינים שהחוק הוא מעל כולם – וגם הוכיח את זה בית-המשפט העליון בכמה החלטות שלו בזמן האחרון.
אבל עם זאת, החוק, הוא לא יכול להחליף את אותה עבודה שהייתה צריכה להיעשות ולא נעשתה, ואני מבקשת ממך למצוא לזה את הפתרון, ובמושב הזה שנבוא עם בשורה למגזר הלא-יהודי כולו. 
<תומר רוזנר:>
שבועיים.

<היו"ר מירי רגב:>
שבועיים זה כבר אחרי שבועות – ויש שבועות באמצע. במהלך יוני.
<שר הפנים גדעון סער:>
לא צריך לתת לי זמנים, מכובדי היועץ המשפטי. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא לך נתתי. לא לך נתתי.
<שר הפנים גדעון סער:>
לא, לא. מאחר שהישיבה תתקיים אצלי - הרי אני מזמין את ארז - קודם כול אני מתכוון לעשות את זה לפני זה - -
<היו"ר מירי רגב:>
תעשה את זה כמה שיותר מהר.

<שר הפנים גדעון סער:>
- - אבל תנו לי את ה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
את הקרדיט.

<היו"ר מירי רגב:>
איך אמר פעם מי שאמר – תנו לי אשראי. תנו לי אשראי.

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת עמאר, אני מבקשת להודות לך, והדיונים של הוועדה שלך ימשיכו, בשירות כל המינהלת והלוגיסטיקה של הוועדה.
מנהלת הוועדה, אני מבקשת לשלוח מכתב למשרד ראש הממשלה מדוע הם לא העבירו את התקציב שהם התחייבו להעביר. מה שאמר פה משלב, הוא צודק.

<ג'אבר חמוד:>
גברתי, רק הערה. בקשר לתקציב, זה תקציב שהוא מהחלטת הממשלה למגזר הערבי, ליתר - - -
<רפיק חלבי:>
לא, לא, לא. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, ג'אבר. מנהלת הוועדה, נא בדקי עם משלב בדיוק על-פי איזה סעיף, על-פי איזו החלטת ממשלה. אני מבקשת לשלוח מכתב לראש הממשלה מדוע התקציב לא עבר, נקודה.

דבר נוסף לפני אחרון, כבוד השר. כפי שאמר פה ראש מועצת ירכא, אתם, יש לכם כסף מהקנסות. יש כסף מהקנסות שגביתם מהאזרחים. 
<והיב חביש:>
הוא אצלנו בוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אפשר לראות מה עושים אתו. יכול להיות שהכסף הזה - - -

<שר הפנים גדעון סער:>
אתם רוצים גם לנהל עכשיו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא, עוד לא. אולי נגיע לרמה הזאת, אבל - - -
<שר הפנים גדעון סער:>
אפשר הכול.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אבקשך לבדוק האם יש אפשרות, עם הכסף הזה לבוא לטובת התוכניות ולטובת קידום העניין, אני בטוחה שאתה תמצא את הדרך הטובה ביותר לעשות את זה. 

ובסיום, אני רוצה להודות לך. זה נראה ברור מאליו שהשר מגיע לפה לדיון מהסוג הזה, שזה לא דיון חקיקה. אני לא רוצה להגיד לכם איזה שר לא מגיע לדיונים של אחד החוקים הכי חשובים שלו. זה לא ברור מאליו.
<שר הפנים גדעון סער:>
ועדיין את מקדמת את החוק?
<היו"ר מירי רגב:>
לא. לא. 

<שר הפנים גדעון סער:>
שכר ועונש.

<היו"ר מירי רגב:>
הרמת לי להנחתה. לא. 

<דוד אזולאי:>
אפשר לדעת מי זה השר?

<חמד עמאר:>
תגיע לוועדה, תדע מי זה השר.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להגיד לך, כבוד השר, שאני מאוד מעריכה את זה. אני מאוד מעריכה את זה שאתה נמצא פה, ואתה יושב פה, והנושא הזה חשוב לך, ואני יודעת שאנחנו נצליח ביחד לעשות דברים טובים לטובת המגזר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>