PAGE  
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
16/07/2014

הכנסת התשע-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב שני
<פרוטוקול מס' 238 >
 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט 
 יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ד (16 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<1.תיקצוב דיפרנציאלי ברשויות המקומיות - בהשתתפות שר החינוך 
2. צו לימוד חובה (שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנה"ל תשע"ה) - התייעצות לפי ס' 7ב' לחוק לימוד חובה>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

יעקב אשר

מוחמד ברכה

מסעוד גנאים

משולם נהרי

רות קלדרון

יוני שטבון
באסל גטאס
חנין זועבי

ג'מאל זחאלקה

יצחק כהן
<מוזמנים:> 
	מיכל כהן
	–
	מנהלת כללית, משרד החינוך

	דודי מזרחי
	–
	מנהל אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

	יעקב פרידברג
	–
	עו"ד, אגף חקיקה, משרד המשפטים

	שירלי באבד
	–
	רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

	נעה היימן
	–
	משרד האוצר


	חיים ביבס
	–
	יושב ראש מרכז השלטון המקומי

	מיכל מנקס
	–
	ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

	איתן אטיה
	–
	עו"ד, מנכ"ל פורום ה- 15, מרכז השלטון המקומי

	מוטי ששון
	–
	ראש עיריית חולון

	ניר ברקת
	–
	ראש העיר ירושלים

	מיכל שלם
	–
	ראש הסגל, עיריית ירושלים

	אסף זמיר
	–
	סגן ראש העיר תל אביב - יפו 

	דפנה לב
	–
	מנהלת מינהל החינוך התרבות והספורט, עיריית תל אביב - יפו

	זאב גולדבלט
	–
	יושב ראש ועד הורי גבעתיים

	אריק קפלן
	–
	מ"מ יו"ר ארגון ההורים בירושלים

	דליה בלומנפלד
	–
	מורה

	יצחק בוכובזה
	–
	עו"ד, ראש עיר לשעבר

	סני כלב
	–
	עו"ד, מרצה וראש קליניקה

	אורה חכם
	–
	יו"ר ועדת החינוך "העבודה"

	עודד בושריאן
	–
	מרכז ב- "יוזמה למחקר יישומי בחינוך"

	ד"ר אביטל דרמון
	–
	מנהלת "היוזמה למחקר יישומי בחינוך"

	רון שני
	–
	ראש מועצה אזורית משגב

	משה טורפז
	–
	ראש מינהל חינוך - עיריית ירושלים

	רינה גוזי
	–
	סגן מנהל אגף החינוך ומנהלת מחלקת הכספים, עיריית רמת גן

	רויטל לן כהן
	–
	עו"ד, חברת הנהגת עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

	לירון וייס
	–
	דוברת ועדת החינוך של הכנסת


<ייעוץ משפטי: >
מירב ישראלי
<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
י.ר. חבר המתרגמים
<1.תיקצוב דיפרנציאלי ברשויות המקומיות - בהשתתפות שר החינוך>
2. צו לימוד חובה (שיעור ההשתתפות של המדינה ושל רשויות החינוך המקומיות בקיום מוסדות חינוך רשמיים בשנה"ל תשע"ה) - התייעצות לפי ס' 7ב' לחוק לימוד חובה
<היו"ר עמרם מצנע:>
בוקר טוב. אל"ף, ברוכה הבאה מנכ"לית משרד החינוך, שכבר מבלה אצלנו די הרבה, אני הייתי אומר ובוקר טוב ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, לראש עיריית ירושלים, ראש עיריית חולון. בוקר טוב לחברי הכנסת, לעמיתיי, נהרי, שטבון ואוחיון ובוקר טוב לכל מי שהגיע מרחוק ומקרוב. 
נושא הדיון הבוקר הוא תקצוב דיפרנציאלי ברשויות המקומיות. נושא שנמצא על שולחן הוועדה ועל שולחנו של שר החינוך, מערכת החינוך, מקדמת דנה ונושא שאנחנו נתנו לו עדיפות מאוד מכובדת או מרשימה, מאז כינונה של הכנסת ה- 19. 
אני חושב שזה לא סוד שהפערים והישגי החינוך בתוצאות החינוך בחברה הישראלית, לא רק שהם לא קטנים, אלא הם גדלים, מכל הסיבות שבעולם. סך המשאבים שמוקצים לחינוך הוא מספר עצום, הוא הרבה יותר גדול מתקציב הביטחון. זה כאשר מחברים ביחד את תקציב משרד החינוך, שזה תקציב המדינה, בעצם, את התקציב התוספתי של הרשויות המקומיות ואת תשלומי ההורים. יש כל מיני מספרים שנזרקים, אני לא יכול לחתום על אף אחד מהם, אבל אין ספק שהוא עולה באופן משמעותי גם על התקציב העומד לרשות משרד הביטחון ואני חושב שבצדק זה כך. 
אבל, אני חוזר ואומר, אין שוויון הזדמנויות לילד שגדל בכרמל בחיפה ולילד שגדל בירוחם. אין שוויון הזדמנויות. ואני חושב שהמטרה המאוד ברורה, מאוד ממוקדת, שהמדינה צריכה להציב בפניה, זה שוויון הזדמנויות לכל ילד, לכל ילדה, בין אם הוא נולד במקום אחד או במקום שני, למשפחה כזו או משפחה אחרת, יש את היכולות האישיות, יש את הכישרונות האישיים, וצווה עלינו לתת לו הזדמנות שווה כדי להגיע לגיל הבגרות, לגיל שבו מסיימים את מערכת לימודי החובה, ולהשתלב בחיים באופן הראוי. 
אני בכוונה מדגיש את המונח שוויון הזדמנויות, כי המונח שוויון הוא לא מספיק. שוויון הוא מצב שנותנים לכולם שווה. שוויון הזדמנויות הוא גם מצב שבו נותנים עדיפות מסוימת למי שצריך לתת לו עדיפות, כדי להגיע לאותה נקודת התחלה. 

דרך אגב, אני לא בטוח שזה politically correct לומר את זה, אבל חלק מהרפורמות האחרונות והקצאת כספים, בעצם הגדילה את האי-שוויון. אם אתם רוצים, הרחבת חינוך חינם לילדים מגיל שלוש, שבעצם הקצתה מיליארדי שקלים, בעצם הגדילה את אי-השוויון, כי בפריפריה מזה שנים ארוכות, אני שמעתי נתון שכשליש מהיישובים בארץ, זכו בחינוך חינם מגיל שלוש, לאורך שנים ארוכות. אז אני לא בא לשים כרגע, להציב אחד מול השני, את טיפול בפריפריה, דרך אגב כשאני אומר פריפריה אני מתכוון לחברתית וגיאוגראפית, לא רק גיאוגראפית. אבל אני לא בא לשים פה על איזה שהוא מאזן של בעד ונגד, הפריפריות החברתיות אל מול מעמד הביניים. אבל כדאי שלפחות נדע את הנתונים. 
דרך אגב, גם המאבק היום על הקטנת צפיפות בכיתות, גם כן, ברוב בתי-הספר שהם יותר קטנים בפריפריה, הבעיה של צפיפות בכיתות היא פחותה. ואם נשקיע עכשיו את המיליארדים האלה, אז אנחנו שוב פעם משקיעים אותם במקום שבו הוא מגדיל את הפערים. עוד פעם, טוב, רע, כדאי שאת הדברים האלו נזכור. אתם רוצים עוד? גם בתי-הספר של החופש הגדול. כי עד היום המדינה לא סבסדה ולו בשקל אחד קייטנות או שווה ערך קייטנות ביישובים היותר מבוססים והוותיקים. ואני יכול להביא עוד דוגמאות. את זה צריך לזכור, כי אני חושב עוד פעם, זו אחריות ממש ראשונה במעלה של מדינה, למרות שכועסים בכל מיני מקומות, ליצור שוויון הזדמנויות. 

אני מקבל ואני חושב שזה נכון, אני אומר את זה כי אני שומע את זה כמובן מאותן רשויות יותר מבוססות ויותר איתנות, שצריך ליצור בסיס משותף של כל אחד, כל ילד במדינת ישראל, אם אתם רוצים סל לתלמיד, כפי שאנחנו באחרונה קצת דיברנו על זה, ומכאן כמובן, להוסיף תוספות על-פי קריטריונים, אבל תוספות משמעותיות. היום יש דיפרנציאציה או בעברית שונות מסוימת, אבל לפי כל הנתונים שאני ככה עברתי עליהם, מדובר על 5%, 6%, 8%, לא יותר מזה, וזה כמובן לא מספיק. 
עכשיו אפשר לנקוט בכמה מסלולים. אפשר ללכת לפי רשויות ומיקומן במדרג הסוציו אקונומי, כפי שזה קיים, ואפשר ללכת לפי בתי-ספר, שיש להם גם כן מדד. אני כרגע לא קובע איך ומה, אני חושב שזה משרד החינוך עם השלטון המקומי צריך להחליט. יש מסלול נוסף שעד היום לא ממש נגענו בו, וזה מסלול מה שנקרא ה- matching, הצימוד שבו משרד החינוך או הרשויות המקומיות משתתפות בשיעור קבוע על פני כל היישובים בארץ, בהוצאות נוספות, שיש בחינוך, בהסעות, בכוח אדם עזר מה שנקרא ודברים נוספים. 

מונח היום על השולחן עדיין לא התחיל בתהליך החקיקה, חוק אחריות המדינה לחינוך ששר החינוך היה אחד מהיוזמים והמובילים עוד בהיותו מנכ"ל הכל חינוך. החוק הזה, שהוא חוק שלדעתי חשוב מאוד, שבא להסדיר בעצם את אחריות המדינה לחינוך, בין אם זה החינוך הציבורי מול החינוך המוכר שאיננו רשמי והמסלולים האחרים, למי שמקיים 100% ליבה, חלקי ליבה, או בין אם זה בסמכותו של שר החינוך, עוד פעם, על בסיס סל חינוך, להקצות מעל ומעבר על-פי שיקולי שוויון הזדמנויות כפי שאמרתי. 
בשורה התחתונה. בשורה התחתונה, אני יודע שקיימת התלבטות, למרות שאני מבין שהיא כבר נחתכה, בעצם כיצד יוצרים את צעדי הפתיחה הראשונים וכיצד יוצרים במהלכים ראשוניים, את העדיפות המתקנת. האם עושים את זה על ידי כסף תוספתי, כלומר מביאים מהבית, קרי מתקציב המדינה, כסף נוסף ואותו מקצים באופן שמקצים אותו, זה גם כן שאלה כמובן לא פשוטה ודי מורכבת, לטובת יצירת השוויון הזדמנויות, או שלוקחים את העוגה הקיימת ומחלקים אותה אחרת. עוד פעם, מתוך תקציבי המדינה. 
אז אלה השאלות. שר החינוך שהיה אמור להיות התנצל, אני חושב שבצדק, ראה חשיבות לקיים היום כמה ביקורים ביישובי הדרום שנמצאים תחת התקפה כבר מספר שבועות, כמה שנים, טוב, זה כל המדינה נמצאת כבר מאז הקמתה ומלפני. 

<שמעון אוחיון:>
קוראים לזה טפטוף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, כן. חברים, בואו, בסדר. ואני ככה, סדר הדברים, נשמע את משרד החינוך, את מרכז השלטון המקומי. לאחר מכן, ראש עיריית ירושלים ביקש להציג, ראשי רשויות אחרים, כמובן, מוטי ששון מחולון ואת המוזמנים. חברי הכנסת, במקום שיירצו להתערב, יוזמנו. 
בבקשה, המנכ"לית.

<מיכל כהן:>
אני אבקש מדודי ממינהל כלכלה ותקציבים להציג את המצגת, אבל לפני, אני אקדים ואומר, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, אנחנו התחלנו בעבודה מייד עם כניסתו של שר החינוך, שבעצם היתה הנחיה לבחון את הנתונים ואת התקציב של משרד החינוך לאור אזורי פריפריה ואזורים אחרים, לפי המדדים הסוציו אקונומיים. אנחנו עושים עבודה מקצועית בצוותי עבודה יחד עם משרד האוצר, לאור הנתונים שעולים מנתוני התקציב ובהתאם לכך אנחנו מנסים לייצר מודלים שיתמודדו עם הפערים ההולכים וגדלים בחברה הישראלית, לרבות מערכת החינוך. 
נדמה לי שהנושא של שוויון בחינוך עולה בהיבטים שונים. הייתי פה בישיבות שדיברנו על תשלומי הורים, היינו בישיבות שדיברנו על כיתות קטנות וגדולות, על תקציבי חינוך שמוקצים, כפי שכבר הוזכרו ובעצם המוטיבציה של כולנו להתמודד עם זה, להתחיל ולאזן, זה לא אומר, היו הרבה אמירות ככה וכתבות סביב העניין שאנחנו הולכים בעצם לפגוע בילדי ישראל בחינוך, מישהו כך אמר – אתם מורידים כדי לעשות שוויון. אין מוטיבציה להוריד, יש מוטיבציה לתת למי שזקוק יותר. אבל כפי שנאמר, לייצר איזה שהוא סטנדרט חינוך שהמדינה מחויבת לו ועל סטנדרט החינוך הזה, להתייחס לדיפרנציאליות בתקציבים שהם תקציבי חינוך. 
לכן, כפי שנאמר, אנחנו דיברנו על זה ואנחנו גם הצגנו איפה אנחנו נמצאים. אני מקווה שבמהרה בימינו אנחנו נסיים את העבודה. אנחנו גם דיברנו עם השלטון המקומי, אנחנו גם מציגים איזה שהיא תפישה שברור שאחריות המדינה לחינוך חייבת להיות גם לילד ברשות החזקה וגם לילד ברשות החלשה. אבל המדינה חייבת להיכנס להיבט הדיפרנציאלי, בעיקר במקומות שתקציבי רשות לא מאפשרים, בעיקר במקומות שאין מישהו אחר ולכן הדיפרנציאליות צריכה להיות on top ולא תהיה חלוקה שוויונית בכל דבר ועניין. נייצר איזה שהוא בסיס ומהבסיס נתקדם.
אני מבקשת שכולנו נהיה מסונכרנים איך זה נראה ברמת הפערים בחינוך ומכאן אני אבקש מדודי להציג את הפערים, כפי שאיתם אנחנו מתמודדים. בבקשה. 

<דודי מזרחי:>
תודה. ראשית, הכנו מצגת שמפרטת בקצרה, את הבעיה, את האתגר שאתו אנחנו מתמודדים ולמעשה אנחנו משם נצא לתפישת הפיתרון בקווים כלליים.
ראשית, אנחנו עדים לפערים גדולים בחברה הישראלית, כפי שהתייחסה המנכ"לית, כפי שהתייחס גם היושב-ראש. הפערים הם גם בין מגזרים ובין הפריפריה הגיאוגרפית לפריפריה החברתית והכלכלית אבל לא רק בין מגזרים אלא גם בתוך המגזרים עצמם, בין פלחים שונים באוכלוסייה, אנחנו נראה את זה בהמשך. זה משתקף לא רק בפרמטרים חינוכיים שנתייחס אליהם, אלא למעשה גם בכל מדד אובייקטיבי, בין אם פורסם על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או כל גורם אחר, אם מסתכלים על נתוני העוני, אם מסתכלים על אי-שוויון בחברה הישראלית, מדד ג'יני, לצורך העניין, אנחנו רואים שהמצב הוא של פערים שהולכים ומעצימים עם השנים. 
חינוך הוא כאמור, אני חושב שיש על כך קונצנזוס בוועדה, זאת התפישה גם של המשרד, הוא הכלי המרכזי לצמצום פערים, אבל במציאות הקיימת בישראל, מושקעים היום יותר משאבים בתלמידים ברקע חברתי כלכלי חזק מאשר בתלמידים מרקע חלש. למה זה קורה? אני אתייחס בהמשך. 
פערים במערכת החינוך. אז ראשית, אנחנו רואים שבכל המדדים, בין אם מדובר על המיצ"ב, מבחני המיצ"ב, המבחנים הבינלאומיים, מבחני הבגרות, על רצף של שנים, אנו רואים פערים ניכרים בהישגיהם של תלמידים מרמות שונות על רקע חברתי כלכלי, כאשר אפשר להסתכל על זה, אפשר להסתכל על זה מחתכים שונים. בין אם מדובר בחתכים על-פי רשות או בין אם מדובר בחתכים על פי מדדים טיפוח של בתי-ספר, שמסתכלים יותר מהזווית של המצב החברתי כלכלי של התלמיד, אנחנו רואים את אותה מציאות. הרקע החברתי כלכלי משפיע בסופו של דבר על ההישגים. במבחנים בינלאומיים, אנחנו למעשה רואים שישראל ממוקמת במקום הראשון בשונות בין בתי-הספר ובמדרג גבוה בשונות בין בתי-הספר, זאת אומרת, גם בתוך בתי-הספר עצמם יש פערים וגם בהשוואה בין בתי-ספר שונים. 

<באסל גטאס:>
מקום ראשון במה? ב- OECD? 

<דודי מזרחי:>
אני מתייחס כאן בהמשך ספציפית ההתייחסות היתה ל- PISA ויש שקף בהמשך שבו מאמרים שמבחני PISA רואים שהשונות בישראל בין בתי-הספר היא הגבוהה ביותר. 
<באסל גטאס:>
כמה מדינות משתתפות ב- PISA? 
<נעה היימן:>
64. אבל הנתון מתייחס רק בתוך ה- PISA, מבין מדינות ה- OECD. 

<באסל גטאס:>
בסדר. 

<דודי מזרחי:>
קצת קשה לראות כאן מהמצגת בגלל המרחק, מי שמסתכל, אבל מה שאפשר לראות כאן, אלו תוצאות של מבחני המיצ"ב בכיתה ה', לפי רקע חברתי כלכלי בקרב דוברי העברית. אפשר לראות שבכל קטגוריה, בין אם נסתכל על מבחני החשבון, העברית, אנגלית, אנחנו רואים פערים, כאשר אני לא יודע מי מצליח, אם אפשר לראות, הירוקים למעשה, אלו האוכלוסיות החזקות, האדומים – האוכלוסיות מרקע חברתי כלכלי נמוך, ואנחנו רואים למעשה בכל אחד מהפרמטרים מתאם שהחזקים, ההישגים שלהם גבוהים יותר לעומת החלשים. 
כאן אנחנו רואים את התופעה בקרב דוברי עברית. בשקף הבא כאן תוכלו לראות את אותה תופעה בקרב דוברי ערבית. גם כן רואים פערים, מי ששם לב, הפערים למעשה, גם בין מגזרים, אבל גם בתוך, וגם הפערים הם גם בתוך המגזר היהודי וגם בתוך המגזר הערבי עצמו. מה שמשתקף מכאן, שבניגוד לפעמים מנסים להגדיר את הבעיה כבעיה של מגזר כזה או אחר, זו בעיה שהיא חוצה, היא רלוונטית, היא חוצה מגזרים, היא רלוונטית לכל האוכלוסייה. 
<באסל גטאס:>
יש קורלציה ברורה עם המצב הסוציו אקונומי, גם בתוך המגזר. 

<דודי מזרחי:>
נכון. תופעה דומה אנחנו רואים במבחן תיל, ב- 2011, אתם יכולים לראות כאן פערים בהישגים במתמטיקה, לפי רקע חברתי כלכלי ולפי מגזר. אנחנו רואים גם כאן, יש פערים ברורים, כאשר מי שמקבל את ההישגים הגבוהים, משיג את ההישגים הגבוהים יותר, הם החזקים.
<באסל גטאס:>
מה זה בינוני וגבוה? 

<דודי מזרחי:>
מדובר על מדרג סוציו אקונומי. המדרג מבוסס על רצף. כאן, ליצור ... זה מוצג לפי קבוצות. אבל הנמוכים הם במצב סוציו אקונומי יותר נמוך, הגבוהים – מצב סוציו אקונומי יותר גבוה. 
<באסל גטאס:>
זה ממש מתאים לאשכולות או לעשירונים?  ליישובים או לפרטים? 

<רויטל לן כהן:>
לקחתם את תל-אביב כיחידה, את ירושלים כיחידה? 

<דודי מזרחי:>
הפוקוס כאן הוא לא על-פי אשכולות למ"ס, אלא לפי המצב הסוציו אקונומי של התלמידים. 

<מוחמד ברכה:>
ממש קו אחד. 

<דודי מזרחי:>
על-פי מיצוע של מדד טיפוח של בתי הספר. אני ארוץ על זה, אותה תופעה, קודם זה היה במתמטיקה, אותה תופעה אנחנו רואים גם במדעים. אותה תופעה אנחנו רואים גם במבחן בשנת 2011, הישגים בקריאה, המגמה היא דומה. יש כאן דוגמה ואזכור מבחן PISA לשנת 2012, ששם אפשר לראות שישראל מדורגת במקום הראשון בשונות בין בתי הספר ובמדרג גבוה בשונות בתוך בתי הספר. קרי, שגם בתוך בתי הספר עצמם, קיימים פערים גבוהים. 
למה זה קורה? יש לכך סיבות רבות ומגוונות ואני אתייחס לזה רגע בפריזמה של התקציב ואני אתחבר למה שהציגה המנכ"לית בראשית דבריה. 
היום אנחנו בוחנים את ההוצאה הלאומית לחינוך, אנחנו רואים שיש שלושה מקורות מרכזיים למימון שירותי חינוך. יש קודם כל את משרד החינוך, כאשר כ- 90% מהמשאבים של משרד החינוך מוקצים באופן אחיד לפי קריטריונים חינוכיים, כ- 10% מהמשאבים מוקצים באופן דיפרנציאלי על-פי קריטריונים חברתיים כלכליים. הגורם השני אלה הרשויות המקומיות. כאשר ברשויות המקומיות עצמן, בין אם מדובר על תשלומי matching של הרשויות או הקצאות ייעודיות של הרשויות עצמן, קיימת שונות בהקצאת משאבים בין רשויות חלשות לחזקות והגורם השלישי הוא למעשה הורי התלמידים, שכאן מטבע הדברים גם קיימת שונות גדולה בהקצאת המשאבים לחינוך, בהתאם למעמד החברתי כלכלי. 

אני רוצה שניקח רגע דוגמה שממחישה את זה. אם ניקח ילד שנמצא ברשות מקומית חלשה, שאיננה עתירת משאבים, לעומת ילד שנמצא ברשות מקומית חזקה, שהיא עתירת משאבים, למעשה הרשות המקומית החזקה יכולה לסייע בידו בתקצוב תוספתי, ההורים שלו יכולים לסייע בידו לתת לו שירותים תוספתיים מעבר למה שמקצה הרשות וגם הסביבה בדרך-כלל שבה הוא גדל, סביבה תומכת יותר ויש לו למעשה את כל ההזדמנויות. 

<מוחמד ברכה:>
הרשות יכולה לשלם את ה- matching?

<דודי מזרחי:>
בסדר, אני רגע מציג את זה כתפישה כוללת. 

המשמעות של הדבר, אגב, יש גם את המגזר השלישי, אבל באופן יחסי, החלק שלו בעוגה הוא קטן. 

<באסל גטאס:>
אבל לא במספר שעות פר תלמיד.

<דודי מזרחי:>
רגע, שנייה, בבקשה. 

<באסל גטאס:>
מספר שעות.

<דודי מזרחי:>
רק רגע, בבקשה. מה שעולה מהתמונה הזאת, שהגורם היחידי שיכול לאזן ולמעשה לצמצם את הפערים, הוא למעשה משרד החינוך או המדינה, במקרה הזה, וזו גם האחריות שלנו. בהתאמה, כפי שציינה המנכ"לית, מתחילת הקדנציה, בהתאם לעמדה של שר החינוך, התחילה עבודה באמת אינטנסיבית על הנושא, לבחון את תקציב משרד החינוך בכדי להפוך אותו לפרוגרסיבי יותר, בכדי לאפשר הזדמנות שווה לכל תלמיד, כאשר תפישת הפיתרון שלנו היא שצריך להגדיר בסיס טוב, אחיד, מוסכם, לכל תלמיד ומשם אנחנו יוצאים. המטרה היא להעצים ולא להפחית. המטרה היא להעלות את הממוצע ולא להוריד את כולם כדי ליצור את השוויון בצורה של הורדה. 

<שמעון אוחיון:>
אתה יכול לפרט אולי מה כולל הבסיס הזה? 

<דודי מזרחי:>
תחדד בבקשה את השאלה.

<שמעון אוחיון:>
אמרת שאתה רוצה להגיע לאיזה שהוא בסיס, להניח איזה שהוא בסיס ולפי זה אתה רוצה לחלק. מה, לצורך התקצוב הדיפרנציאלי, מה כולל הבסיס אצלך? 

<דודי מזרחי:>
תראה, למעשה, אם מסתכלים על תקציב משרד החינוך, הוא מתחלק למעשה לשורה של פרמטרים. יש לנו את שעות ההוראה, שזה החלק הארי של התקציב, יש את שירותי העזר, לרשויות המקומיות, יש פרויקטים שקליים. כל רכיב כזה הוא עולם תוכן מורכב בפני עצמו ודורש עבודה אינטנסיבית. השלב הראשון שאליו אנחנו נדרשנו כעת, שהוא הרובד העיקרי של התקציב, הוא למעשה שעות ההוראה וכרגע זה המיקוד שלנו. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
טוב, אני לא מבין. עד עכשיו מה שהצגת זה תמכת את כל מה שאני אמרתי בתחילת הדברים. מה אתם עושים? 

<מיכל כהן:>
אנחנו, אני אמרתי בראשית דבריי, בראשית דבריי אני אמרתי שאנחנו עוד לא סיימנו את העבודה. אנחנו עובדים על שלושת המרכיבים. השלב הראשון שהתחלנו לעבוד עליו הוא לייצר בתקציבי משרד החינוך, את אותם 90%, את אותם 90% מהתקציב שמוקצים בשעות, לעבוד על הדיפרנציאליות שם ולצורך העניין, זו המשימה שלנו. עוד לא סיימנו את העבודה. כשנסיים את העבודה – נוכל להציג באופן שקוף, ביחס לנתונים, את החלוקה הדיפרנציאלית החדשה. אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו מייצרים בסיס לכולם, כפי שאמרתי, המדינה מחויבת לכולם ולכן בסיס לכולם ועל הבסיס תהיה הקצאה דיפרנציאלית. זה בדיוק מה שאנחנו מתכננים לעשות. עדיין לא סיימנו את העבודה ולכן אנחנו לא יכולים להציג מודל כרגע. 
<יוני שטבון:>
כינסנו פה ועדה, לפחות תאמרו מה העקרונות. נרד לרזולוציה יותר נמוכה בשלב ב', כדי להבין.
<מיכל כהן:>
אמרתי את העקרונות באופן ברור. העקרונות מאוד ברורים. 

<יוני שטבון:>
ברזולוציה יותר נמוכה, זו הכוונה. 

<מיכל כהן:>
בסיס לכולם, בסיס, אני לא יכולה לתת יותר. בסיס לכולם – מדינה מחויבת לחינוך לכלל ילדי ישראל, גם אם הם גרים ברעננה וגם אם הם גרים באופקים. כשאנחנו נדע, אנחנו נראה לכם. עוד לא סיימנו את העבודה. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
רבותיי, רשות הדיבור ליושב ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, בבקשה. 

<חיים ביבס:>
בוקר טוב לכולם. ראשית, אני מברך את היושב ראש על הדיון, דיון חשוב, דיון מרכזי ואני חושב שראוי גם שבעתיד, כל הליווי של החוק ייעשה יחד עם עבודה באופן הדוק, כי אני חושב שחשוב מאוד שאנחנו נראה בסוף את כל מגוון השכבות שיש בשלטון המקומי עם כל מה שנלווה לזה. אני כמובן מברך גם את המנכ"לית שבתחילת דבריה כבר אמרה את מה שאנחנו כבר דנים בזה הרבה מאוד זמן וצריך לזכור, אנחנו בעד שוויון הזדמנויות בחינוך במדינת ישראל באופן מלא, רק יחד עם זאת, בסוף מדינת ישראל גם צריכה לקבל החלטה מכיוון שאנחנו קבלן המשנה היום של מדינת ישראל בנושא חינוך. ומדינת ישראל צריכה לקבל החלטה ואני שמח על כך שגם השר וגם המנכ"לית - - -
<שמעון אוחיון:>
אתה מעסיק ישיר, אתה לא קבלן.

<חיים ביבס:>
בסדר, קבלן, זה לא משנה. אנחנו דרך אגב, לאט לאט הפכנו להיות הקבלן הראשי, לצערי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בואו לא נבזבז את הזמן.

<חיים ביבס:>
לא נבזבז את הזמן על המינוחים, נכון. בסופו של דבר, צריך לזכור היום כמה דברים בסיסיים ואחר-כך נדבר מה שנקרא על התקצוב הדיפרנציאלי. 

קודם כל, יש היום ב- 257 רשויות מתוכן 57 רשויות שהן נטולות מענק, מתוכן רק 24 רשויות שהן רשויות איתנות. צריך להבחין בין רשות שהיא נטולת מענק, שהיא רשות מאוזנת, רשות שמסיימת באיזון תקציבי כל שנה, לעומת אותן רשויות איתנות שבסדרי גודל כאלה ואחרים יש ביניהן פערים. דרך אגב, הפערים בין שלוש או ארבע הרשויות הגדולות ביותר לבין שאר הרשויות הם פערים מאוד מאוד גדולים ולכן גם שם המשמעות היא משמעות גדולה. 

צריך לזכור שאנחנו מדברים הרבה זמן על תקצוב דיפרנציאלי, כאשר בונים סל תלמיד, סל בסיס. זה הסל תלמיד שנותנים לכל ילד במדינת ישראל ועליו, על התוספתי בעצם לעשות את הדיפרנציאלי. זאת המשמעות ועל זה אנחנו מדברים. אנחנו אומרים את זה הרבה מאוד זמן ואני לשמחתי - - -

<באסל גטאס:>
מה השוויוני? סל אחיד, שוויוני?

<חיים ביבס:>
סל אחיד, אחד, בסיס לכולם. 

<באסל גטאס:>
זה לא קיים.

<חיים ביבס:>
נכון. על זה אנחנו בעצם מבקשים ואומרים – רבותיי, אין תקצוב דיפרנציאלי, לפני שמתחילים קודם כל את סל התלמיד הבסיסי ועליו בעצם, על התוספתי, לייצר את הדיפרנציאלי, זה נכון. צריך לזכור היום שבעצם המצב הוא הפוך. המצב הוא גם היום, דרך אגב, התקצוב עבור רשויות בסוציו אקונומי נמוך הוא גבוה יותר מאשר התקצוב אצל רשויות במעמד סוציו אקונומי יותר גבוה. את רוב הכסף מביאות בסופו של דבר, הרשויות. 
עכשיו צריך גם לזכור דבר אחד – כאשר בעצם מייצרים את אותו סל תלמיד, אנחנו נוכל לבוא לאותן רשויות, אין מצב שבו בעצם יבואו אלי, יגידו לי – תעלה את הארנונה שלך ב- 10%, כדי להישאר באותם תנאים של החינוך, כדי להעביר את זה למישהו אחר. 
זה בעצם מס עקיף. מיסים היום, בדיפרנציאליים, מבלי סל תלמיד, לייצר מס עקיף על התושבים שיבואו האוצר עם כל הכבוד ל- OECD ולשאר המונחים הכלכליים שיש, קחו בבקשה את מה שיש, תעלו את המיסים ותייצרו את אותה תוספת שצריך. אם רוצים לייצר באמת משהו מקצועי ורציני לעתיד, תביאו את הסל תלמיד הזה, תייצרו את הבסיס, עליו תייצרו תוספתי, תנו שם את הדיפרנציאלי ואז אנחנו נדע שאני לצורך העניין ילד ברעננה, בחולון, במודיעין, בתל-אביב, בכל המקומות האלה, רק 30 שעות או רק 25 שעות מספיקות לו וילד בפריפריה, בסוציו אקונומי מסוים, 40 שעות, אבל שזה יהיה ברור. לא יכול להיות שידרשו ממני 40 שעות, ממנו 40 שעות, ממני יבקשו להעלות, לא להעלות את המיסים של מדינת ישראל אלא להעלות את הארנונה כדי להישאר באותה רמת שירות. 
רבותיי, זה בעצם, וגם אף אחד לא ייתן לי. כי בסופו של דבר, גם כאשר אנחנו מגיעים למצב שאנחנו רוצים להעלות, אנחנו מגיעים בסוף משרד הפנים, האוצר, הורג אותנו. אז עם כל הכבוד, הגיע הזמן, הגיע השלב שבו באחריות גם משרד החינוך, גם השלטון המקומי, גם בסיוע של ועדת החינוך של כולם, קודם כל בואו נבנה את סל התלמיד הבסיסי. אחריו, בתוספתי, כל דבר שיחליטו – דרך אגב, גם היום, בנושא תשתיות, תחבורה וכדומה, ה- matching שקיים עבור הפריפריה ועבור המרכז, הוא שונה. אנחנו לצורך העניין כמעט 30% מביאים ובפריפריה פחות מ- 10% בחלק מהמקומות גם לא מביאים. לכן אני אומר קודם כל תבנו כמו שצריך, כדי שנוכל להגיד – רבותיי, יש סל תלמיד בסיסי מצד אחד, ומצד שני, אנחנו לצורך העניין, מייצרים בתוספתי את הדיפרנציאלי, מביאים לאותם תלמידים את שוויון ההזדמנויות שצריך. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. ראש עיריית ירושלים, בבקשה. 

<ניר ברקת:>
קודם כל, אני רוצה לברך אותך, היושב ראש, חבר הכנסת מצנע ואת ידידי חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי וחברי הכנסת היקרים והמנכ"לית, מכובדיי כולם. אני רוצה להיות מאוד מאוד חד בדבריי, בשביל לחסוך זמן. אני רוצה קודם כל להתמקד במקור הפער שבגללו וכתוצאתו, יש היום פערים גדולים. והפער לא נובע במדיניות משרד החינוך, כי המשאבים, חיים, אתה דיברת על בסיס, יש בסיס. הבסיס היום זה כמעט 40 מיליארד שקל שמחלקת המדינה בתקציב, בבסיס השעות שלה, שהיא מחלקת אחיד לכלל הרשויות המקומיות, לפי קריטריונים ארציים. 
<חיים ביבס:>
זה לא אחיד. 

<ניר ברקת:>
פחות או יותר, לא חשוב, מבחינתי – זה הבסיס. עכשיו, אני רוצה להיות חד. הפער הוא בהכנסות ארנונה ואני רוצה להציג פה שני גרפים קטנים בהשוואתיות. קחו את ירושלים כמשל, ואגב, יש ערים שמצבן הרבה פחות טוב מאיתנו. אם אני משווה את מצבה של ירושלים לפורום 15 הערים החזקות, אתה דיברת על איתנות, אז אנחנו היום העיר הגדולה בארץ, מקום 16. ובהשוואה, עשינו תכלול.

<משולם נהרי:>
גם בארנונה?

<ניר ברקת:>
בארנונה לצערי הרב, הארנונה הכי גבוהה. 
<משולם נהרי:>
הכי גבוהה, למי שמשלם. 

<ניר ברקת:>
למי שמשלם. כשאנחנו מתכללים את סך התקציב שיש לנו, לעיריית ירושלים, פר תושב, סך התקציב פר תושב ואני משווה אותו לממוצע פורום ה- 15, אנחנו בשקל מול שקל וחצי. מול עיריית תל-אביב והקולגות היקרים, האחות הקטנה שלנו בתל-אביב, על כל שקל שיש לעיריית ירושלים, בתל-אביב מושקעים 2.3 שקלים. תקציב החינוך של עיריית תל-אביב פי שלושה לילד יותר מתקציב עיריית ירושלים. 

<מוטי ששון:>
ידעו לנהל יפה את העיר שלהם. 

<ניר ברקת:>
זה לא קשור. כיוון שאני אסביר איך זה נובע. אני רוצה להסביר מה זה הביאו, מה זה הביאו כסף? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים. 

<ניר ברקת:>
זה לא הביאו. מדינת ישראל החליטה שמס הכנסה לא מחולק לפי ערים, הוא נאסף ברמת המדינה ומחולק לפי החלטת המדינה. כנ"ל מע"מ. לא ארנונה. החליטה המדינה שאת הארנונה היא מאפשרת לרשויות המקומיות לגבות בעצמן. ארנונה עסקית בעיר ירושלים, אנחנו גובים בשנה 550 מיליון שקל על 830,000 תושבים. בעיריית תל-אביב הארנונה העסקית היא שני מיליארד שקל, על חצי כמות התושבים. פי שמונה, פי שמונה יותר גיוס משאבים בארנונה עסקית, בתל-אביב, מאשר בירושלים. 
לטובת העניין, עם זה אין לי בעיה. יש לי בעיה שכשאנחנו מסתכלים על סך ההשקעה בתחום החינוך במדינת ישראל, אז המדינה משקיעה כ- 40 מיליארד שקל בשעתיות, בשעות, פחות. וכארבעה מיליארד שקל בשירותי עזר וכארבעה מיליארד שקל, אולי פחות, בפרויקטים חינוכיים. השלטון המקומי שם סדר גודל של 20 מיליארד שקל בפרויקטים חינוכיים.
 אני מקווה שאני לא טועה בהרבה כי אין לנו את הנתונים האלה. זאת אומרת, הפער הגדול הוא העובדה שלרשויות המקומיות החזקות יש משאבים שאין לחלשות וכל עוד לא מתמודדים עם תקצוב דיפרנציאלי שמתמודד עם האתגר הזה, חברים, אנחנו מתעסקים, חכמים באגורות, טיפשים בשקלים. וכל מי שמנסה לעשות את הדיפרנציאציה במקום ב- 10% בפערי השעות, 11% בפערי שעות, ולא מתמודד עם הפער הענק, הבלתי נקלט, במשאבים שמושקעים, במשאבים שיש לרשויות המקומיות ואני, חיים, אני רוצה לומר לך, שאני מאוד מאוד שמח שאתה משקיע 50% מהתקציב שלך, בתחום החינוך, באופן יחסי ואנחנו משקיעים, הלוואי ויכולתי להשקיע 50% מהמשאבים שלנו שאין לנו ואני מאוד מאוד שמח שעיריית תל-אביב משקיעה את המשאבים שלה בתחומים שלה. אבל הפער העצום זה בתוכניות החינוכיות ואני אתן דוגמה חיובית איך אנחנו עובדים מול משרד החינוך. צילה. פרויקט צילה, שזה לאפשר לתלמידים, במקום מה שהיה פעם שתושבי ירושלים שילמו 815 שקל לחודש, לצהריים, לתוכנית אחר הצהריים, מדינת ישראל נכנסה וב- matching עם העירייה, בראשות ארבע, אנחנו היום ובהשקעה שהיא מאוד מאוד מכובדת של המשרד, אנחנו מתחילים לצמצם פער בתחום הצילה מול רשויות אחרות. 
מה זה matching בתחום התוכניות חינוכיות? זה אומר שרשויות חלשות מקבלות 100% מימון מהמדינה, חלשות באמצע צריכות לקבל 50% ורשויות חזקות שיממנו בעצמן. וכך, להיכנס לתחום של תוכניות. 

לטובת העניין, יש כמה מודלים איך עושים את זה. אבל המסר החד שלי, חבר'ה, עם כל הכבוד, אל תחפשו מתחת לפנס בעוד שקל או שני שקלים בתחום השעות. בואו נתמקד במה שמייצר את הפערים הגדולים במדינת ישראל, זה הפערים העצומים בהכנסות העצמיות של הרשויות המקומיות ומדינת ישראל צריכה להיכנס לשם ולהחזיק את השור בקרניים ולהתחיל להרחיב, לראות פרויקטים שמצליחים ברשויות החזקות ולהרחיב אותם לרשויות החלשות. זה מודל של שיתוף פעולה. 

אני לא אומר שמחר בבוקר צריך לקחת שקל מהרשות החזקה ולהעביר לרשות החלשה. למשל, מה שאני עושה כראש עיר, אני לא הורדתי אף תקציב בעיריית ירושלים מאז שנכנסתי, שש שנים בתפקיד, אלא אני רק עובד על התוספתי. זאת אומרת, הקפאתי נומינלית תקציבים שהם היו בעדיפות נמוכה והגדלתי משמעותית את התקציבים שאני רוצה לתת להם תעדוף. 
אפשר לבוא לרשויות החזקות ולומר להן – חברים, תל-אביב, מודיעין, רשויות חזקות, בואו נקטין נומינאלית את התקציבים שאתם מקבלים מהמדינה והמדינה צריכה להרחיב את הבסיס שלה עם הרשויות החלשות ובכך, ברב שנתי, להתחיל לצמצם פערים במקום שהמדינה היום נמנעת מלגעת. אולי זה מהעובדה שיש לחץ של פורום ה- 15 והחזקות, ואני מצד אחד אולי מבין. מצד שני, לא מקבל. לא מקבל. 

<באסל גטאס:>
אתה מביניהם, לא? 

<ניר ברקת:>
אני ממש לא. לא מקבל את זה ואנחנו צריכים באומץ לב, באומץ לב להתמודד עם הסוגיה הזאת. 

<מוטי ששון:>
הוא מקבל מענקים. 200 מיליון שקל, הוא מקבל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. תודה לראש עיריית ירושלים. תראו, אני רוצה לומר לכם שמה שאני מצפה מהממשלה, רוב ראשי הרשויות עושים את זה בתוך עצמם. כלומר, ברשויות שבהם יש שונות בין שכונות שונות ובין בתי-ספר שונים, מתקצבים את תקציב העירייה התוספתי, שונה. אני לבתי-ספר ברכס הכרמל נתתי סכום הרבה יותר נמוך מאשר לבתי ספר בקרית אליעזר, בחליסה, בנווה דוד. ואני מניח שבתל-אביב עושים אותו דבר, בצפון תל-אביב נותנים פחות ובדרום תל-אביב נותנים יותר. אז מה הזעקה שגם המדינה צריכה לעשות אותו דבר בתקציביה.
ראש עיריית חולון, בבקשה, מוטי ששון.

<מוטי ששון:>
אני הוותיק מבין ראשי הערים. אז אני יכול להסתכל עם פרספקטיבה של 21 שנה. תשמע, קודם כל, אתה היית ראש עיר, ואמרת במשפט האחרון שלך בדיוק את הפרובלמטיקה שאנחנו מתמודדים אתה ביום-יום. כי יש שכונות חלשות. מטבע הדברים, אנחנו בסך-הכל בני אדם, יש לנו את הרגישות החברתית ואנחנו נותנים. אבל יש גבול, למשל אני, ברמה סוציו כלכלית חמש. מוציא לשירותים ממלכתיים, מה זה חינוך? זה שירות ממלכתי, בהגדרה על-פי חוק. אני מוציא לשירותים ממלכתיים של המדינה, את כל הארנונה של התושבים שלי, של התושבים. אני חי רק מהתעשייה והמסחר. רק מזה. 
אני נחשב בין היעילים בארץ, מה לעשות? הנה, יעקב אשר, חבר הכנסת, יספר לך. מה לעשות שאצלי עלויות השכר רק 32%? עבדתי קשה מאוד כדי שעלויות השכר יהיו נמוכות, כדי שיהיה לי הרבה כסף לתקציבי פעולה. אבל כמה אתה יכול להוריד את עלויות השכר? אני לא מקבל שקל אחד מהמדינה ומוציא 125 מיליון רק לחינוך הפורמאלי. רבותיי, והחינוך הבלתי פורמאלי – זה הספריות, זה המתנ"סים, עוד 77. ועוד 40 מיליון לרווחה. רק שני גופים, רווחה וחינוך, כל הארנונה של התושבים, ואני חי רק מאזור התעשייה. כי אני ניהלתי את המערכת כך, שהורדתי את עלויות השכר מ- 47% ל- 32%. עמרם, אתה יודע מה זה? זה עוד 150 מיליון שאני מוציא לתקציבי פעולה. כמה אפשר יותר? כמה אפשר להעמיס על המערכת?

אני שמח, יצא לי להיפגש גם עם שר החינוך פירון וגם עם שר האוצר לפיד וגם עם המנכ"לית, עם מיכל, ואני אומר ככה – אני נהניתי לשמוע אותם. אנשים רציניים ולא פוליטיקאים ואני מאמין לכל מילה שלהם והם דיברו שעל התוספתי הם ילדו על תקצוב דיפרנציאלי. ועכשיו תראה, זה לא, קשה לנהל את העיר שלך, בסדר? אבל דחילק, אתה מקבל 200 מיליון שקל מענק איזון. מה אתם רוצים? לקחת ממני? ממני לקחת שאני על הקשקש? רון חולדאי הוא שכן שלי, מה אני אעשה? הוא מושך לשם את כל העסקים, אני במלחמה איתו. אבל אני מצדיע לו. הוא יודע לנהל את העיר. הוא לקח אותה גירעונית. הוא לקח, אני מכיר את המערכת יותר טוב ממך ואני אומר לך הוא לקח אותה והפך אותה ליציבה. אז יש לו כסף והוא משקיע. עיני אינה צרה, הוא משקיע בילדים, זה ילדי ישראל, מה איכפת לי, אני אשקיע בילדי חולון, הוא משקיע בילדי תל-אביב וסך-הכל זה ילדי ישראל. ומאיר ניצן עשה מה שעשה, הגיע דבל'ה צור והשקיע ומשקיע בחינוך והוא מושך לי עסקים, גונבים לי עסקים גם מרעננה, מה לעשות? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ומי ישקיע בילדי קריית שמונה? 

<מוטי ששון:>
המדינה, זה התפקיד של המדינה. לכן אני אומר – תבנה סל בסיסי, מה שהם אמרו, תבנה סל בסיסי לכל ילדי ישראל ואחר-כך, אם אני רוצה להיטיב עם האוכלוסיות האלה, וכל ראש עיר, למשל, אני עשיתי דבר, עמרם, שאף ראש עיר לא עשה אותו. אני החלטתי שאני רוצה לטפל בילדים שיש להם בעיות של קשב וריכוז. אני הקמתי מנגנון, עולה לי מיליונים, מיליונים, אני יכול עם תוכנית של מאגם מורחב, שאת יודעת מה זה, ועם חדרי מהות, אני למעלה מעשרה מיליון שקל אני מוציא מהכספים של העירייה, על מה? זה התפקיד שלי? הם היו הולכים לעשות אבחונים וטיפולים בכל מיני גופים כאלה ואחרים, משלמים אלפי שקלים. אמרתי – לא, אני לא אתן לילדים האלה ממשפחות ברוכות ילדים שאתה יודע, יש כל-כך הרבה ילדים לפעמים מזניחים את הילד שהוא בעייתי. 
אז אמרנו – למה שיזניחו אותו? למה שהילד ייפול בין הכיסאות? אני אקח על חשבון העירייה. זה עולה לי הרבה מאוד כסף. אז זה, אם אני מחליט לקחת מארנונה ולתת לילדים האלה ולהציל אותם, שלא יהיו נטל על החברה הישראלית ולטפל בהם בגיל שלוש עם תוכנית מעגן מורחב על חשבון העירייה, שאני רוצה את כל גני הילדים להביא אותם לזה. אתה יודע מה זה מעגן מורחב? אני מביא קלינאית תקשורת לגן הילדים, מביא פסיכולוגית, מביא עובדת סוציאלית שיושבים, ופסיכולוג, יושבים ועושים.  אני אומר שאם אתה תבוא ותגיד שאתה, אני לא נחשב, אני לא תל-אביב, אני לא ראשון, אני לא ערים, אני בסך-הכל מאוזן ברמת סוציו כלכלית חמש. אני מאוזן. אז אתה רוצה לקחת ממני עכשיו כסף, שאני אתן לך את ה- 200 מיליון שקל.
<ניר ברקת:>
מאיפה הבאת את זה? 

<מוטי ששון:>
זה מה שאתם רוצים, להוריד מאיתנו. כי הלא מה יקרה? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מוטי, בוא. 

<מוטי ששון:>
עמרם, המשמעות היא כזאת שאם לוקחים מאיתנו, אין לי מאיפה להביא, ואז אני הולך לפרויקטים התוספתיים שעשיתי, כמו התוכנית הזאת של להציל את הילדים של בעיות של קשב וריכוז, אקח את הפרויקטים האלה, אגיד – אני לא יכול לתת את זה יותר. הלא אני אומר, זה כסף של מי? זה כסף של התושבים, אל תתערבו במה שאני עושה עם הכסף של התושבים שלי. אם אני רוצה להיטיב עם הילדים. יש סל בסיסי, שיהיה סל בסיסי, ממנו נעשה אחר-כך מה שאנחנו רוצים. הכל אקסטרה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מוטי, תודה רבה. תודה רבה. 

<משולם נהרי:>
מוטי, הוא אומר שתיתן פחות ושהממשלה תיתן לך יותר. 

<קריאה:>
לא, מה שרוצים זה שאנחנו נוריד את החינוך במקומות מסוימים כדי - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני רוצה רגע, חברים, בואו, אני לא הייתי רוצה שהדיון יתועל למי לוקחים ולמי נותנים. אנחנו דנים בנושא הרבה יותר חשוב ורציני מאשר השאלה אם לוקחים לתושבי חולון כסף או לא. אין ספק שהטוב ביותר ועל זה אין ויכוח, זה תמיד נכון, שיגדילו את העוגה. אני לא צריך לספר לכם מה עומד לפנינו בתקציב 2015 ואנחנו עוד לא יודעים איך הוא בכלל יוגש ויוצג. אנחנו צריכים להתמודד, אני אומר לכם עוד פעם, חברים, אני, ניתנה לי הזדמנות, באמת מדהימה, מוטי, הייתי גם ראש עיריית חיפה, עיר חזקה.
<מוטי ששון:>
וראש עיר טוב.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. עיר חזקה ועיר שגם מבצעת עד היום פרויקטים שונים שהיא לקחה על עצמה והייתי גם בירוחם ואני אומר לכם שזה פשע בכך שאנחנו לא מתמודדים עם שוויון הזדמנויות. כי מה הדבר הכי חשוב שלמדתי, בחמש השנים שלמדתי בירוחם? שאם אתה מקצה משאבים, ואתה מביא כסף נוסף ואתה מפעיל תוכניות, הרמה של ילדי ירוחם לא פחותה בכלום, במילימטר, מהרמה שאתה יכול להשיג גם בכרמל בחיפה והבעיה שאנחנו מפספסים את זה היא גם בעיה חברתית, היא גם בעיה פוליטית, אם אתם רוצים, והיא גם בעיה כלכלית. 
תארו לעצמכם שאפשר היה להגדיל במדינה מ- 50% זכאות לבגרות, כפי שהיום, ל- 70%. תראו את פרויקט עתידים. פרויקט עתידים עשה מהפכה ביכולת של נוער מהפריפריה להגיע לעתודה אקדמאית ולהשתלב במקצועות הכי נחשקים בחברה הישראלית, על-ידי סדרי עדיפויות אחרים. ולכן, השאלה כרגע היא לא בעיר כזו או אחרת, השאלה היא איך מתמודדים עם הנקודה הזו ועם הבעיה הזו ומגדילים את יכולת התערבות המדינה במקומות שהמדינה צריכה להתערב ומשאירים לכם עצמאות גדולה יותר לעשות את מה שאתם יודעים לעשות מצוין. 
חבר הכנסת מוחמד ברכה, אנחנו נעשה עכשיו לסירוגין  חבר כנסת ומהציבור שישנו פה. 

<מוחמד ברכה:>
תודה, אדוני. אני קודם מברך על הדיון ומברך על הכותרת שניתנה וגם על העמדה העקרונית של משרדה החינוך. ברצוני לשאול שאלה ליושב ראש הוועדה ולמנהלת הוועדה. מי מראשי המועצות הוזמן? זאת אומרת, אני לא רואה את ועד ראשי הרשויות הערביות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו השארנו למרכז השלטון המקומי להזמין. אני באמת, בולט שיש פה מיעוט של ראשי רשויות מהפריפריה. 

<מוחמד ברכה:>
האשכול הכי נמוך שנמצא כאן זה עם חמש. 

<ניר ברקת:>
ארבע. 

<מוחמד ברכה:>
אתה ארבע? באמת? בזכות החרדים והערבים. 

<ניר ברקת:>
בזכות. 

<מוחמד ברכה:>
בזכות, במירכאות כפולות ומכופלות, כמובן. 

אדוני היושב-ראש, רבותיי. אני חושב שהגיע הזמן באמת לקבוע סל חינוך. אני מקבל את עמדת מרכז השלטון המקומי. אתמול היה לנו דיון בנושאים אחרים ודיברנו אפילו על הגדרת מה זה בית-ספר, ואני בזמנו ביקשתי מה- ממ"מ. שיכינו מחקר השוואתי מה קיים בעולם ולדעתי הגיע הזמן שמשרד החינוך יוביל את הרעיון הזה, של מה בית-ספר, גם ברמה הפיסית וגם ברמה הפדגוגית, או מה שקרוי סל חינוך בסיסי שיכלול גם בינוי, יכלול ממוצא תלמידים בכיתה, שיכלול שטח של בית-ספר פר תלמיד, שיכלול מגרשים, מעבדות, שיהיה הגדרה בסיסית שהיא בחוק שהיא לא ניתנת. יכול להיות שהיא תתעדכן על-ידי חוזרי מנכ"ל, אבל העיקרון הוא לקיים את הדבר הזה, שאני חושב שזה מפתח עיקרי להתקדם בסוגיה שאנחנו דנים בה. זה דבר אחד.
דבר שני, יש לזכור שתקציב משרד החינוך הוא כ- 40 מיליארד שקל, נגיד, שקרוב ל- 90%, תתקן אותי המנכ"לית אם אני טועה, קרוב ל- 90% זה תקציב קשיח. זאת אומרת, זה משכורות או תפעול. לכן, המרחב של התמרון הוא מצומצם ביותר. לכן, אדוני היושב-ראש, מה שאמרת כדבר שהוא קשה, להוסיף תקציב, אני חושב שיש מקום לעשות תוכנית אסטרטגית חד-פעמית, שתשתרע על כמה שנים, חמש, עשר שנים, של סגירת פערים, של הוספת תקציב לחינוך ושל בינוי, קודם כל, זאת אומרת, לפחות המחסור בקרב מערכת החינוך הערבית הוא כמה אלפי, קרוב ל- 6,000 כיתות, שאנחנו פה לא מדברים על איכות ולא מדברים על פדגוגיה, מדברים על ספסל לימודים לכל תלמיד. ולכן, יש מקום ששר החינוך יוביל, לצד הרעיון של הקצאה דיפרנציאלית, יוביל תוכנית רב שנתית שתיתן מענה למגזרים החלשים. 
אני רואה בעניין של הדיפרנציאליות, אני מבקש את תשומת לבה של המנכ"לית וראש העיר ירושלים. אני חושב שיש שלושה דברים שצריך, קודם כל הבסיס, מה שנאמר כאן, הבסיס או סל חינוך בסיסי, והדבר השני הוא ה- matching. צריך להיות דיפרנציאלי, זה לא יכול להיות מה שקורה היום, זה גם שאוב ממקומות אחרים של הרשויות החלשות אינן יכולות לשלם את ה- matching ואז הכסף נשאר כאילו באוצר ואז באה רשות חזקה ומשלמת את ה- matching ומקבלת את הכסף והיא מרוויחה כפל כפליים ומי שחלש, שוקע בבור עוד יותר. לכן, matching דיפרנציאלי, סל חינוך קבוע והדבר השלישי – תשלומי הורים. 

אני הובלתי במשך כמה כנסות עם חבר הכנסת לשעבר אורלב ביטול תשלומי הורים. הבעיה היא מאוד פשוטה. הרעיון הוא לגבות פרומיל או חצי פרומיל על-ידי הביטוח הלאומי שזה פר הכנסה, שזה, 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה נמצא על השולחן.

<מוחמד ברכה:>
יופי. שזה מערכת פרוגרסיבית, שכל אזרח במדינת ישראל משתתף במימון תשלומי ההורים ואז מגישים לתלמידים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בוא נתקדם, זה נמצא על השולחן. 

<מוחמד ברכה:>
לכן, שלושת הדברים האלה, סל, matching דיפרנציאלי וביטול תשלומי הורים, אני חושב שזה יעשה כברת דרך אדירה לכיוון שוויון ומערכת חינוך מתקדמת יותר. תודה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ראש המועצה האזורית משגב ולאחר מכן חבר הכנסת באסל גאטס.

<רון שני:>
אני ראש המועצה האזורית משגב, אני מייצג כאן את המועצות האזוריות בדיון הזה. כפי שאמר היושב ראש, תקצוב דיפרנציאלי כבר קיים היום. אנחנו הפצנו כאן דף שעשתה, עשינו בכלכלה אצלנו, שהראינו את הסעיפים שהם קיימים היום בתקצוב דיפרנציאלי ואנחנו חושבים שזה נכון. אנחנו גם ככל שזה יהיה תקציב תוספתי, כפי שיושב ראש מרכז השלטון המקומי אמר, אז העמדה שלנו בוודאי שחיובית בכיוון הזה.
אני רציתי להדגיש כמה דברים שהם ייחודיים לנו. בראש ובראשונה נושא הסעות ורק לסבר את האוזן, הסעות למערכת החינוך אצלנו זה כ- 10% מתקציב המועצה. זה סכום ענק. זה סכום שבערים הגדולות יש להם אבל קצת פחות ונכון, משתתפים איתנו, המשרד משתתף איתנו באופן יחסי יותר, אבל להסיע תלמידים שלפעמים זה יכול להיות עשרות, לפעמים עד 100 ק"מ לכיוון מיישוב קטן לבית-הספר הלוך וחזור, זה נטל מאוד מאוד גדול. אם אני אוסיף לזה את החינוך המיוחד ששם יש לנו את החיסרון לקוטן שלנו, שבו אנחנו צריכים להוציא רכבים מאוד קטנים למרחקים מאוד גדולים ועוד עם מלווים וכל מה שקשור בזה ואנחנו גם לא יכולים לעשות את המוסדות האלה אצלנו בפנים, כי אין לנו מספיק ילדים עם חינוך מיוחד ואנחנו נעזרים ברשויות סביבנו בשיתופי פעולה, ההוצאה מאוד מאוד גדולה. 

אנחנו עשינו חישוב באחת ההצעות הקודמות של האוצר, נדמה לי שזה היה לפני שנתיים, מה המשמעות בהורדת אחוז השתתפות של משרד החינוך בהסעות בלבד ועוד בכלל לא נגעתי בפדגוגיה. הגעתי לכך שזה יכול למוטט רשות. רשות כמו עמק חפר, שהיא רשות חזקה, איתנה, נטולת מענק כמו שנאמר - - -
<היו"ר עמרם מצנע:>
דרך אגב, רבו הרשויות המקומיות האזוריות הן רשויות חזקות. 

<רון שני:>
לא, דווקא לא. אם אתה מסתכל על רשימת הרשויות האיתנות, יש שם בסך-הכל שתיים-שלוש מועצות אזוריות. זה שאנחנו מנהלים יעיל, כמו שראש העיר חולון אמר, זה לזכותנו. 

<חילי הלוי:>
גם לי, אם היה את ההכנסות שלכם, הייתי מנהל יעיל. 

<רון שני:>
נשמח להתחלק אתך בלהבים.
<היו"ר עמרם מצנע:>
אני לא אוהב את האמירה הזו. יש רשויות חלשות מאוד שמתנהלות יעיל, אבל אין להן מה לנהל. בוא תסיים.

<רון שני:>
אני רק אומר, צריך לקחת את המימדים הייחודיים שלנו גם בהקשר הזה. וטיפה, אם אני יכול להגיד לפחות על עצמי. במועצה אצלי יש לנו קטבים מאוד גדולים. יש לי יישובים בדואיים, אם אני מודד אותם לחוד, הם יהיו באחד או שתיים, ויש לי יישובים יהודיים שאני מודד אותם לחוד, יהיו בשבע-שמונה. להערכתי כאן. הממוצע שלנו הוא באמצע, איפה שהוא. ההישגים של היישובים הבדואיים שלנו לא נופלים מהיהודיים. אני אומר את זה בפירוש היום. אחוז הבגרות בבית-הספר הבדואי שלי מגיע ל- 75%. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
כי הוא שייך לרשות חזקה. תודה רבה, חבר הכנסת באסל גטאס ולאחר מכן אסף זמיר, סגן ראש עיריית תל-אביב. בבקשה.

<באסל גטאס:>
אמנם אני ויתר החברים שיש להם אג'נדה חברתית עמוסת דיפרנציאליות, היה שגור בפינו בשנה וחצי האחרונים, החל מהמע"מ וכל ה, זה קשור מהותית להבחנה בין שכבות ובמיוחד במצב הסוציו אקונומי. אבל בעניין של משרד החינוך ובמיוחד לאחר שראיתי את המצגת, יש סכנה בלהיתלות בעניין הדיפרנציאלי, כפי שנראה הוא יהיה, ישפיע רק על פחות מ- 10% מהתקציב, ולשכוח את עיקר הדבר, וזה הדבר המרכזי, זה המערכת בעצמה. 
אם המערכת בעצמה היא לא שוויונית ומפלה, אם זה מסיבות מבניות ואם זה מסיבות של מדיניות או של הצטברות דברים במשך עשרות שנים, אז יש במקום דיפרנציאליות, צריך לחשוב במובנים של אפליה מתקנת ויש הבדל בין דיפרנציאליות לבין אפליה מתקנת. אני מביא דוגמה מתוך האתר של משרד החינוך בעצמו. אם את משווה תקן שעות לילד ערבי בבית ספר יסודי לבין תקן שעות לילד יהודי בכלל, בארץ, את מוצאת שיש הבדלים של 10% עד 15% עד 20%, ביסודי. בחטיבת ביניים ואני עכשיו לא הצלחתי לשלוף את זה מתוך האתר, 1.81 שעות לילד יהודי ועוד 1.61 שעות לילד ערבי, או משהו כזה. כלומר, האפליה נמצאת. קודם צריך, ואני מסכים עם כל החברים, במיוחד עם ראש השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי, קודם כל צריך להגיע לסל שוויוני מיושם, לא תיאורטי. מה שמקבל ילד בשדרות או ברהט או בחיפה, צריך להיות בסיס שוויוני אמיתי מיושם, לא עוד פעם תיאורטי וכו', ואז מתחילים לחשוב על הדיפרנציאליות בשאר הדברים. 
אני שאלתי את שר החינוך שאילתה, כי אנחנו עושים את זה עם כל המשרדים לגבי תקצוב בין ערבים ליהודים. אני שואל את זה עשרה משרדים שהם עונים לי ואני קיבלתי ממנו ממש תשובה מפורטת שהכל קשור לדברים שהם בהיקף. יש לכם שמות יפים כמו צילה ואתגר ולא יודע, השפה העברית ממש, יש לה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו נוסיף גם את פטמה לעניין. 

<באסל גטאס:>
אין בשום שפה בעולם שהקיצור הופך להיות בפני עצמו מילה ואז אנשים שוכחים מה עומד מאחורי המילה. אבל הוא ירצה לתת באתגר או בצילה, אבל מה עם הדבר המרכזי? מה עם התקציב פר סטודנט, פר תלמיד? שם צריך לשאוף. לכן, אנחנו נדבר על דיפרנציאלי, מבלי לשכוח את הדבר המרכזי, ששם צריך אפליה מתקנת. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה. סגן ראש עיריית תל-אביב, אסף זמיר ולאחר מכן חבר הכנסת משולם נהרי. 

<אסף זמיר:>
שלום לכולם. רוב מה שרציתי לומר, אמרו כבר, בעיקר מוטי ששון, זה בדרך-כלל קורה. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם בשתי נקודות קטנות. בקיצור, דיבר קודם חיים ביבס על הצורך ביצירת בסיס. ניסיתי להתפרץ ועצרתם אותי בצדק, לא התאפקתי. אם הבסיס יהיה בסיס שהוא נמוך ממה שמקבלים היום, אז בעצם, במילה אחרת, יצרתם מציאות שבה אנחנו נצטרך, מישהו יצטרך, לכסות את הפער הזה. זה לא משנה אם נקבע בסיס חדש, המציאות שלו תהיה שנתנו פחות לאנשים שקיבלו עד היום כמות מסוימת. אז זה שכולם מתרגשים סביב זה שיהיה בסיס גם היום יש איזה שהוא בסיס שמקבלים, כל תלמיד, אם הוא יהיה פחות, המשמעות תהיה שגלגלתם את הצורך לפתור את הפער לראשי הרשויות. 
זה מה שזה יהיה. ואתם עושים את זה ככה בעיני, אתם, זאת אומרת, משרד החינוך, מתוך הבנה שאנחנו לא נעמוד בפרץ הלחץ, נשנה סדרי עדיפויות אצלנו ונכסה את הפער הזה. זה עוד סממן לדברים שבאופן סיסטמאתי קורים במדינת ישראל שבהם המדינה יוצאת החוצה והרשויות המקומיות צריכות לממן בעצמן שירותים שהמדינה צריכה לממן. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
אסף, אתם מתקצבים שווה את בתי-הספר בדרום ובצפון?

<אסף זמיר:>
ממש לא. אנחנו לא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אז איך אתה מסביר לתושב צפון תל-אביב שחלק ארי מהארנונה שלו הולך לבית-ספר בדרום? 

<אסף זמיר:>
אני מסביר, רגע, אני לא נותן כמעט, אני לא נותן כמעט בכלל, או בכלל, לאף בית-ספר בצפון. אני מלכתחילה לא נותן. אבל את הבסיס שהוא מקבל מהמדינה, הוא מקבל. ברגע שאתה תגיד לו – אתה מעכשיו מקבל פחות, אין לך ספק שאני אצטרך להיכנס ולהשלים את הפער. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא לא, אני רק שאלתי, כדי שנבין.

<אסף זמיר:>
אז אני מסביר לך .

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה חובתה של המדינה? 

<אסף זמיר:>
אז אני אענה לך. חובתה של המדינה, ואין פה ראש עיר או ראש רשות שלא מסכים, שהצורך לתקן את הפערים החברתיים ולצמצם ביניהם, קיים. אין ספק בכלל. והניסיון לקחת את הדיון לשאלה מי צריך לממן את זה, הוא מאוד הצליח לכם. כי גם מוטי ששון מסכים שיש ילדים שמקבלים חינוך פחות טוב בארץ ומשקיעים בהם פחות ויש כאלה שיותר ומשקיעים בהם יותר וצריך ליצור איזון ביניהם או לאפשר שוויון הזדמנויות. אבל מה, אבל מה, יש עוד המון דרכים לממן את זה. הדיון פה הוא על האם צריך לצמצם פערים. הדיון הוא לא על זה, הדיון הוא על השאלה מי מממן את זה ואיך.
 זאת שאלה אחרת לגמרי. כי אם הייתם מחליטים להגדיל את תקציב משרד החינוך ולהשקיע את כל השאר רק בפריפריה חברתית, אף אחד פה לא היה פוצה פה. אנחנו מסכימים. לא היינו אומרים תן לנו גם חלק. 
<ניר ברקת:>
אז אם כך, אתם, הרשויות החזקות, צריכות לבוא ולומר – אנחנו מוכנים להקפיא נומינאלית את המשאבים שאנחנו מקבלים או שיש לנו ולאפשר למדינה להשקיע דיפרנציאלית את העתיד. אתה צריך להיות הראשון שאומר את זה. 

<אסף זמיר:>
אני אתן לאיתן אטיה לדבר על נושאים מאקרו כלכליים עירוניים ואני מדבר רק על החלוקה שלנו ומעבר לזה, יש לי עוד הערה קטנה. 

<חיים ביבס:>
בעצם, מה שבאים ואומרים, סליחה שנייה, מה שאומרים היום, והוא אומר בצדק – בונים סל תלמיד בסיסי, מסודר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תצלמו את המצב הקיים.

<חיים ביבס:>
לצורך העניין, בוא. יש כמה דברים שצריך לתקן לכאן ולכאן, זה בסדר. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. אבל בעיקרון, לצלם את המצב הקיים ולהביא כסף נוסף.

<חיים ביבס:>
בעצם, מה שכל הזמן אמרו – קחו, תורידו בעצם את החינוך במקומות האלה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא אמרנו. זה לא הוויכוח.

<חיים ביבס:>
דקה, זה מה שאמרו עד היום ולשמחתי מאז שהשר הנוכחי נכנס, עם המנכ"לית, עם הצוות שנמצא שם, אמר את זה מוטי ובצדק – החשיבה היא לא פוליטית, היא חשיבה מקצועית נכונה. תבנו את הסל. אחרי שתבנו אותו תחליטו שבפריפריה, בפריפריה אתם נותנים 100% לצורך העניין, אהלן וסהלן. אנחנו נחליט אצלנו, לצורך העניין, האם אני בא לתושבים ואומר להם – רבותיי, אם אני רוצה תוספות נוספות צריך להעלות את הארנונה או לא. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בוא, אני אתן לך. אני אתן לך. 

<חיים ביבס:>
עכשיו, מה שאתה אומר, רק תשובה אליך, מכיוון שאתה מכיר את זה, היית ראש עיר וראש עיריית חיפה שדרך אגב, מבין הרשויות היום הגדולות, דווקא היא בתחום העסקים הציגו לנו את זה בגלובס, שהיא דווקא בהכנסות הכי גבוהות, פר עסקים במדינת ישראל. 

בסופו של דבר, בסופו של דבר צריך להבין דבר אחד מרכזי – רוב הרשויות במדינת ישראל, אמרתי 57? יש בקושי 20 רשויות שנמצאות בטווח שמדברים עליו. השאר זה רשויות מאוזנות. זאת אומרת, המשמעות שאם יפרו את זה, הם ייכנסו לגירעון מצד אחד, ומצד שני, במקום של הרשויות, ה- 150 - - -

<יעקב אשר:>
יש הבדל בין חולון לתל-אביב. יש הבדל. 

<חיים ביבס:>
כן, רק עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, יש 257 רשויות. תל-אביב אחת. יש עוד 256 רשויות. בוא ניקח את הפרופורציות הנכונות. וגם לא צריך להעניש את תל-אביב שהיתה לפני הרבה שנים בגירעונות, להעניש אותם עכשיו. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אני חוזר ואומר מה שביקשתי קודם. זה לא הוויכוח. משרד החינוך אכן הולך לכיוון כספים תוספתיים. אבל בוא אני אתן לך דוגמה. יש עכשיו את המרד הסרדינים, בסדר? רגע, שנייה. מה צריך לעשות משרד החינוך בתפישה שכולם מסכימים לה? להודיע שבכל הסוציו אקונומי הנמוך, אף כיתה לא תהיה יותר מ- 28 תלמידים. וברשויות החזקות, לאפשר לכם להקטין את הכיתות. נכון? זה מתאים? 
<מוטי ששון:>
על חשבון מי? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
רגע, זה מתאים? 

<קריאה:>
לא. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
למה לא?

<קריאה:>
אני אענה לך למה לא, אם אתה שואל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אמרת כסף תוספתי, נכון? 

<קריאה:>
זה תוספת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
הבנתי. חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה. 

<אסף זמיר:>
אבל אני לא סיימתי לדבר, אבל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה דיפרנציאלי. זה דיפרנציאלי. 

<אסף זמיר:>
גם בדיפרנציאלי, עוד לא סיימתי לדבר, כי כולם התפרצו לדבריי. אז לפני חבר הכנסת משולם נהרי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה כמו בעיריית תל-אביב במועצה. כן, בבקשה. 

<אסף זמיר:>
זה נכון. הדבר הקטן האחרון שרציתי לומר הוא שדיבר קודם נציג המשרד על כך, הציג את כל מקורות המימון ואמר – המקור היחיד שניתן לעשות בו שינוי הוא המקור של תקציב משרד החינוך והוא התעלם לחלוטין מנושא אחד שאני רוצה לדבר עליו שאני לא יודע אם יסכימו אתי והוא הנושא של תשלומי הורים וההורים ופה אני קצת מתחבר למה שאמר חבר הכנסת ברכה. 

משרד החינוך פועל בשני מסלולים. מסלול אחד, בשביל לייצר שוויון הוא כופה עכשיו תקצוב אחר שמחלק את הנטל בצורה אחרת. מיכל, אני אשמח שתקשיבי לי רגע, זה חשוב. בכל מה שקשור להקלה על קבוצות הורים, סקטוריאליות, בדלניות, שמקדמות מסגרות של חינוך פרטי באלפי שקלים לחודש, משרד החינוך הזה נכון לעכשיו מקדם ומאפשר ומתיר לקבוצות האלה יותר ממשרדים בעבר וברגע שישחררו, יגידו – אנחנו נותנים יותר בדרום ופחות בצפון או במרכז, אבל אנחנו מאפשרים להורים לממן בצורה יותר חופשית את לימודי ילדיהם, הפערים האלו לא יקטנו, הם יגדלו. וקבוצות העשירים במדינת ישראל, שיתכנסו בתוך עצמם ויחנכו את עצמם באלפי שקלים לחודש, ויקראו לעצמם בהמון שמות, הם יהיו אנתרופוסופיים והם יהיו דמוקרטיים והם יהיו כל מיני דברים כאלה, יגדילו את הפער. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
אסף, תודה. 

<מיכל כהן:>
אסף, רק תבוא לדיונים כשעושים תשלומי הורים עם אותן קבוצות, אני מאוד אשמח לשמוע.

<אסף זמיר:>
אני עוד לא הוזמנתי לדיון ולא באתי.

<מיכל כהן:>
אסף, אז אני מזמינה אותך קבוע לנושא של דיון בנושא הקטנת כיתות, תשלומי הורים, כי הדברים קשורים האחד בשני וכשיושבת פה קבוצה חזקה שאומרת – זכותנו, זכותנו, אתם מדינה שמונעת את הזכות שלנו לחינוך, הייתי שמחה שתבואו ותדברו ולא כשנמצא משרד החינוך וצריך לדבר, אני מדברת באופן כללי, אני לא מדברת על אסף, אני מדברת על הנציגות הזו, הקול הזה צריך להישמע. 

<דפנה לב:>
עד הרגע לא הכרנו בבית-הספר הדמוקרטי ואין לנו כוונה להכיר בו, למרות שהמדינה כבר נתנה לו היתר. 

<מיכל כהן:>
הדמוקרטי בהכרה של המדינה, הוא בדיוק עשה מה שאסף אמר. חייב אותם לעשות תשלומי הורים ככלל המדינה, לא לעשות מיון, ללמד את כל מה שאנחנו מבקשים ולהכשיר את כל המורים. 

<אסף זמיר:>
זה לא קשור למיון. היינו בירושלים בבית-ספר של יד ביד ערבי יהודי דו לשוני, ההורים משלמים 5,000 שקל לשנה, הוא לא ממיין. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים, אני לא אתן, אסף, אני לא אתן לדיון ללכת למקומות הלא נכונים. מה שהסבירה המנכ"לית, זה שמשרד החינוך פועל בלשון עתיד והווה לשנות גם את נושא תשלומי הורים והשתתפות המדינה וזה מהלכים קשים מאוד. חבר הכנסת נהרי, בבקשה, ולאחריו – איתן אטיה. 

<משולם נהרי:>
בשנת 2002 שרת החינוך דאז, לימור לבנת, הייתי אז גם הסגן שלה. 
<קריאה:>
שבע השנים הרזות. 

<משולם נהרי:>
תן לי לדבר. אני רוצה לחזור למשרד החינוך, גלשנו לשלטון המקומי, אבל לפני כן עדיין לא מיצינו את הדיון עם משרד החינוך. בכל אופן, היא מינתה ועדה בראשותו של ד"ר שמשון שושני, כדי לבדוק את שיטת התקצוב במערכת החינוך. הוועדה ישבה והוציאה דו"ח מנומק ומלומד, והמליצה על שינוי שיטת התקצוב במדינת ישראל. והמלצותיה היו כאלה – אל"ף, לאגם את כל המשאבים שעומדים לרשות התלמיד בכל מה שקשור לשעות הלימוד, כולל הסלים למיניהם ויש הרבה סלים במשרד החינוך.
 היום פחות ממה שהיה אז, כי במשרד החינוך היו שומרי מסורת, יותר מאשר בכל מקום, כל אחד היה לו איזה מסורת, הסל הזה מתקופת אלון, הסל הזה מתקופת זה, היו הרבה סלים. לאגם את כל המשאבים ולקבוע תקציב דיפרנציאלי לתלמיד. מדרג מאחד עד עשר. כאשר המטרה היתה שהדבר הזה יביא לשיפור ההישגים ולצמצום הפערים. ובאמת זה היה כך. זה היה נכון וזה נתן מענה לכל השכבות. זו היתה ההמלצה הראשונה.
ההמלצה השנייה זה לקחת את כל התקצוב השקלי במשרד החינוך, מה שנקרא פעולות וכדומה, גם לאגם את כל המשאבים ולקבוע תקצוב דיפרנציאלי לתלמיד. הדבר השלישי, ההמלצה, זה השלטון המקומי. השלטון המקומי ישתתף בדיון, בזמנו זה היה מנכ"ל משרד הפנים. הם השתתפו והיתה גם כן החלטה, ההחלטה השלישית, ההמלצה השלישית, גם לקחת את כל, לאגם את כל המשאבים בשלטון המקומי עם התקציבים שניתנים, מוקצים לחינוך ולקבוע תקצוב דיפרנציאלי. מה שנקבע אחרי זה, ליישם את הדו"ח, קבעו תאריך מרץ 2003, כדי ליישם את הדו"ח, בראשות המנכ"לית דאז, רונית תירוש. 
השלב הראשון יצא לפועל. שני השלבים השניים, משום מה התמסמסו. אני רק רוצה לשאול את משרד החינוך – הדו"ח הזה, מי שיקרא אותו, אין יותר דו"ח מתאים לתקופתנו ולכל מה שאנחנו מדברים ולכל הנושאים שהעלינו, כמו הדו"ח הזה. מדוע משרד החינוך היום, צריך להקים ועדה לקבוע תקצוב דיפרנציאלי, כאשר יש את הדו"ח וכאשר משרד החינוך כבר בפועל תקצב במשך כמה שנים על-פי אותה שיטה והיתה שיטה נכונה, אני לא רוצה לבוא ולומר ולזרוק פה לחלל האוויר כל מיני אמירות מדוע משרד החינוך עשה שינויים והרכיב טלאי על טלאי ויצא העגל הזה עד שאנחנו מוצאים את עצמנו בשיטת תקצוב שמעט מאוד אנשים, אני לא יודע כמה אנשים גם בתוך מערכת החינוך יכולים לפענח איך הגיעו לתקצוב הזה. אני לא רוצה להיכנס לזה. 
נכנסו עוד מומחים שבדקו את השטח ואיפה זה יותר טוב, איך אפשר לנתב יותר תקציבים מכאן או לכאן ושינו את הכל. אבל מדוע לא נאמץ את אותה שיטה, את אותה המלצה שגם ממשלת ישראל תמכה בה, גם מערכת החינוך תמכה בה בזמנו והיא היתה טובה ועשתה סדר והביאה תקווה לכל השכבות. תודה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה. עו"ד איתן אטיה ואחריו חבר הכנסת אוחיון. 

<איתן אטיה:>
אני רוצה לחדד כמה דברים שנאמרו פה ואולי להוסיף עוד איזה נקודה או שתיים. ראשית, רק כדי לסבר את האוזן ואולי בניגוד למה שנרמז פה מקודם, פורום ה- 15 מעולם לא התנגד לרעיון הזה שקוראים לו תקצוב דיפרנציאלי או העמקת התקצוב הדיפרנציאלי כרעיון. זו תפקידה וחובתה וסמכותה של המדינה לקחת את כספי מס ההכנסה שמגיעים אליה, זה הכלי המדיני, זה כלי שיש בידי מדינה לערוך השוואה חברתית, לקחת את כספי מס ההכנסה ולחלק אותם בצורה שתייצר איזה שהיא השוואה חברתית. זה תפקידו של מס ההכנסה וזה כלי שנמצא בידי המדינה וזכותה לעשות בו שימוש. לכן, אין שום התנגדות ומעולם לא היתה התנגדות, בטח לא התנגדות עקרונית, לרעיון הזה של העמקת התקצוב הדיפרנציאלי מעבר לדיפרנציאליות שקיימת היום. זה דבר ראשון. 
דבר שני, המחלוקת היא על הדרך והשיטה. ופה צריך להבחין בין שתי תפישות עולם שונות, בתוך הממשלה. יש את תפישת העולם של משרד החינוך, שקיבלנו ממנה פה יותר מטעם, קיבלנו כיוונים ואנחנו גם שמענו את זה בהזדמנויות אחרות בתקופה האחרונה, שלטעמנו, הכיוונים האלה, אלה כיוונים שצריך ללכת בהם, לעומת גישה שבאה מתוך אגף התקציבים במשרד האוצר, ששם עוד לא ראינו ביחס לתקציב 2015 שום דבר, עוד אין לנו איזה חיווי אמיתי למה בכוונתם להציע, אבל יש לנו ראיה על תפישת העולם של משרד האוצר מאוד ברורה, זה ההצעה שהם הביאו לתקציב 2013 ו- 2014. 
זאת תפישת עולם שונה לחלוטין מזו שמציע משרד החינוך וזו תפישת העולם שאנחנו יוצאים נגדה, לא נגד תפישת העולם של משרד החינוך ואני אומר מדוע. לפי תפישת העולם שראינו בתקציב 2013 ו- 2014 של אגף התקציבים במשרד האוצר, תפישת העולם באה ואומרת את הדבר הבא – אנחנו נותיר את סטנדרט החינוך המחייב ברמה שהוא היום, זה יהיה סטנדרט החינוך המחייב. אנחנו אבל מצד שני נמשוך את התקציבים שאנחנו מעבירים לכם, אך כיוון שסטנדרט החינוך הזה נשאר מחייב על-פי החוק, אתם צריכים להשלים את זה על-ידי הגדלת הנתח שאתם מעבירים לחינוך מתוך כספי הארנונה. 
כלומר, במקום לבוא ולהיות מספיק אמיצים, ציבורית, לבוא ולהגיד – אתם יודעים מה? אנחנו מכריזים בזאת על שינוי הסטנדרטים. זה לגיטימי לגמרי לממשלה לעשות. לבוא ולהגיד – באזור המרכז, אנחנו נתקצב הסעות, יש זכות להסעה, לתלמיד יש זכות לקבל הסעה רק ממרחק של שלושה קילומטר מבית-הספר. ואילו בפריפריה, תלמיד יהיה זכאי לקבל הסעה ממרחק של קילומטר. זה לגיטימי לחלוטין. אבל לבוא ולהגיד – אנחנו משאירים את הסטנדרט על שני קילומטר, אבל מכם אנחנו לוקחים את התקציב, אתם צריכים עכשיו להשלים את הפער הזה מתוך כספי הארנונה, לזה אנחנו לא מסכימים. מדוע אנחנו לא מסכימים?

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, זה ברור. חבל להרחיב. 
<איתן אטיה:>
אני רוצה לחדד פה נקודה. המשמעות של זה, של שיטה כזאת, היא פשוט להלאים את הארנונה, להפוך את הארנונה למקור של תקציב המדינה וכאשר התפקיד של הארנונה הוא לספק שירותים מוניציפאליים, הוא לא לספק שירותים ממלכתיים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הנקודה ברורה.

<איתן אטיה:>
רק הערה אחת נוספת, ברשותך, הערה אחת נוספת. הארנונה, חשוב לזכור, היא לא מכשיר פרוגרסיבי, כמו מס הכנסה. 

<ניר ברקת:>
בטח שכן. 

<איתן אטיה:>
היא לא, ואני אומר גם מדוע לא. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
לא לא, אני מבקש.

<ניר ברקת:>
אתה מתלוצץ? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
איתן, יש לנו עוד הרבה דוברים. הנקודה שלך הובנה. חבר הכנסת אוחיון ולאחר מכן יצחק בוכובזה. בבקשה. אני מבקש להתחיל להצטמצם. בעצם, אני רוצה לתת לך, נועה. אז אחרי חבר הכנסת אוחיון, תדבר נועה. כן, בבקשה. שיניתי. 

<שמעון אוחיון:>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני שמח על עוד דיון נוסף במסגרת כזאת שנקראת תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך. אני באמת שואל את עצמי, נושא שאתה כיושב ראש ולכן אני גם תמה על כך, גם השר, הכריז כמה וכמה פעמים. אתה הובלת את הרעיון, אנחנו תמכנו בזה והיום חודש וחצי עוד שנה עברה ואין לנו כלום. יש לנו נייר שאני מתבייש לומר שמה הוא מחדש לי? מה הוא מחדש לי? שום דבר. שום דבר הוא לא מחדש לי. שאלתי מה הבסיס, הייתי בטוח שמציגים לי איזה שהוא בסיס שעל בסיסו נוכל להתווכח, לשכנע את השלטון המקומי איפה תשתתף, איפה תיקח עוד וכו', ואין לי. אני מצטער על כך בעניין הזה וחבל מאוד, חבל מאוד שאין לנו היום איזו שהיא הצעה מגובשת של משרד החינוך שעליה נוכל, היינו יכולים להתדיין, גם מול השלטון המקומי ומול גם מערכות אחרות. 
אכן אמרת, ואני, אם כבר יש דיון, אז אני רוצה להתייחס לדברים הללו. שאלת שתי שאלות, שאלה אחת שיש בה בעצם שתיים. אמרת – נו, הנה, אם אנחנו מדברים על  צפיפות בכיתות, אם המטרה היא לצמצם והצפיפות משפיעה על הישגים, לית מאן דפליג, בוודאי בכיתות הנמוכות, כל אחד מחזק זאת, שיש יחס, יש קורלציה בין צפיפות להישגים. מה אני אוסיף? צפיפות בכיתות? יש מצב אידיאלי בפריפריה. למעשה, אם אני אעזור למרכז, אני הולך רק להגדיל את הפער. אמרת את העניין של חינוך גילאים שלוש – שש, שהם היו בחינם. עכשיו פתחו את זה למרכז ולאזורים החזקים, הפער הולך וגדל. כי גם הם יש. אני אומר לפחות שתי נקודות בעניין הזה. 

יש לי בעיה בוודאי להתמודד עם הסוגיה הזאת שנקראת תל"נ והורים והורים ואוכלוסיות חזקות. ולו משרד החינוך היה מצליח לכמת, כי אנחנו יודעים מהם פחות או יותר מה הצרכים. לא מדובר רק בהישגים. אבל כשאתה קובע הישגים, רמת הישגים מסוימת באוכלוסייה מסוימת באזור מסוים, ואתה לא מסוגל לכמת את ההשפעה כמו שסגן ראש העיר אמר, של תל-אביב, הוא אמר – תפתח את סוגיית התל"נ, שפתחת בתי-ספר פרטיים, תראה איך שהפער יקפוץ. אם מישהו היה נותן לי כאן, אז לפי זה גם הייתי מחשב, מהו הבסיס. שאלתי את השאלה מהו הבסיס, לא קיבלתי תשובה. 

ויש עוד דבר אחד, עמרם, ואני זועק עליו כל הזמן. עם הסיפור של הגיל הרך, ואם זה הסיפור של הצפיפות בכיתות, יש פה עניין של המורה. עמרם, מעמד המורה עדיין בפריפריה, בפריפריה, במקומות החלשים, לא מגיע המורה החזק. 30% מההשפעה על ההישגים ועל עיצוב התלמיד והקניית חינוך וערכים, נתונים בידי המורה. בידי המורה וזהו העניין. אני הנחתי כמה הצעות חוק כבר בעניין הזה וזעקתי, נביא את הטובים ביותר, מכל מקום ומקום ונתגמל אותם, נתגמל אותם, נביא את הטובים ביותר, את המצטיינים, את המועמדים הטובים ביותר שיש לנו בשוק ונגייס אותם להוראה. ותראו שזה מחולל פלאים. בוודאי, עדיין יש בעיות של סביבה חברתית, של אוכלוסייה חזקה וכו', אבל מורה חזק, מורה מוכשר, בטוח במקצועו, לא אדם שעשה הסבה מהיסטוריה למתמטיקה והוא מלמד מתמטיקה. כל זמן שיש לי תמונה שרק 34% מאלה שמלמדים מתמטיקה יש להם תואר אקדמי במתמטיקה, אז אני בצרה צרורה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
או.קיי.

<שמעון אוחיון:>
לא, אם כבר הבאת אותנו לדיון ואני אתך כבר שנה וחצי בדיונים הללו, אני מבקש, תן לי לפחות. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו במעמד המורה, שמעון. 

<שמעון אוחיון:>
אני לא מבזבז זמן. ולכן, לפחות אחד הדברים שאני רואה, שאני רואה פה בעניין הזה, ואני זועק ואני אומר למשרד החינוך – תגייס את הטובים ביותר, תכשיר את הטובים ביותר, תתגמל אותם, אלה שהולכים לפריפריה. מדוע הקפאת את ההטבות? אדרבה, שהחזקים יגיעו לפריפריה. אם המורים יגיעו, המורים החזקים יגיעו לפריפריה, לא ייתכן שבמרכז ואף אחד מכם לא מדבר, בוודאי אצלך בחולון, מי שמלמד מתמטיקה, בוודאי יש לו כבר תואר שני. קרוב לוודאי. ואילו בדרום, וזו בעיה. אנחנו יודעים פחות או יותר מה הפיזור. 

ולכן, אני מבקש ומצפה ממשרד החינוך, הגישו לנו הצעה כוללת שנוכל להתמודד גם עם האפשרות מה אנחנו מצפים מאוכלוסיות חזקות, מה התרומה שלהן בהשתתפות בתקציב של מערכת החינוך ואני מקווה שבין היתר, כשאתם מדברים על תמריצים וכו', כדי לשפר את ההישגים, נא לחשוב על מורים חזקים, טובים ומצוינים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה. נועה היימן, משרד האוצר ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר. 

<נעה היימן:>
בוקר טוב. אני רפרנטית חינוך במשרד האוצר. אני רוצה להתחיל ולהתייחס לדבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון בעניין חשיבות מעמד המורה ולהגיד שבשנים האחרונות ממשלת ישראל ומשרד החינוך ומשרד האוצר בפרט, ראו בשיפור מעמד המורה כנושא בעל חשיבות עליונה ומעל שישה וחצי מיליארד שקלים הושקעו בהסכמי שכר עם ארגוני המורים. 
<שמעון אוחיון:>
נועה, מי שהציג את טבלת השכר, לא, אל תמכרי לי לוקשים. אני מצטער מאוד. טבלת השכר המורה עומד במקום 20 מתוך 25 מקצועות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
נועה, תעזבי את העניין הזה עכשיו. 

<נעה היימן:>
אני אמשיך הלאה. 

<מוחמד ברכה:>
אחרי שהקציבו, היו 21, עכשיו 20. זה בסדר. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לאט לאט. 

<נעה היימן:>
החשיבות של מערכת החינוך במיצוי פוטנציאל כלכלי ובצמצום פערים, אני חושבת שהיא ברורה לכולם פה בחדר. אני חושבת שגם כולם מסכימים שהפערים היום שמציבים את ישראל במקום האחרון מבין מדינות ה- OECD בפערים בין תלמידים מרקע כלכלי חברתי שונה הוא נתון שלא מתקבל על הדעת ושמדינת ישראל חייבת לטפל בו. כי לא יתאפשר מיצוי פוטנציאל כלכלי ושוויון הזדמנויות וצמצום פערים בלי שנשקיע באופן דיפרנציאלי בחינוך. לצערנו, תמונת התקצוב היום לא תומכת בצמצום פערים ואני אסביר גם למה. 
יש, כפי שמשרד החינוך הסביר, שלושה מקורות עיקריים שמתקצבים את מערכת החינוך. יש את תקציב המדינה, שמוקצה על-ידי משרד החינוך, את התקציב התוספתי של הרשויות המקומיות, שמחולק בעצם לשניים, חלק ממנו זה חלק שהמדינה מחייבת את הרשויות המקומיות להשלים, ועוד חלק נוסף זה רשויות ששמות בראש סדרי העדיפויות שלהן את נושא החינוך, ולכן משקיעות מכספי הארנונה העסקית ומכספי הארנונה של התושבים עוד אקסטרות על מה שהמדינה בעצם מחייבת אותם לשים. והאלמנט השלישי. 

<מוחמד ברכה:>
למה את לא מוסיפה – תשלומי הורים. 

<נעה היימן:>
אני לא אמרתי שזה שלי, אני רק מתארת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
גם הכסף של משרד החינוך זה בא מאיתנו. 
<מוחמד ברכה:>
למה את לא מזכירה את תשלומי ההורים כמקור נוסף?

<נעה היימן:>
אני עכשיו מגיעה אליו.

<מוחמד ברכה:>
אמרת שלושה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
היא רק ציינה כרגע עובדות. 

<נעה היימן:>
אני מציינת רק את העובדות, לא אמרתי מה שלנו ומה לא והנושא השלישי הוא תשלומי הורים. 

<רויטל לן כהן:>
יש עוד אחד, זה מלווה מרצון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
רויטל, אתם סתם מפריעים ואתם לא נותנים, יש עוד אנשים שרוצים לדבר. היא קודם כל ציינה עובדות נכונות. אני יודע שבמדינת ישראל על העובדות מתווכחים, המסקנות והמשמעויות – ברורות לחלוטין. בואו. כן, בבקשה.

<נעה היימן:>
אני אתייחס שנייה, והדרך לייצר את צמצום הפערים היא לגעת באופן כזה או אחר ובמידה כזו או אחרת, בכל אחד מהנושאים האלה. אף אחד מהם לא עומד בפני עצמו ואי-אפשר לפתור את הבעיה הזאת שהיא גדולה, רק על-ידי צד אחד של המשוואה הזאת, שיש בה שלושה מרכיבים. 

לגבי תשלומי הורים, היינו פה כבר במספר דיונים ומשרד החינוך פועל היום מתפקידו כרגולאטור וכאחראי על המערכת לצמצום תשלומי ההורים ולהסדרת הנושא. 

עכשיו אני אתייחס לעניין תקציב הרשויות המקומיות ותקציב משרד החינוך. חלק מאוד מרכזי מתקציב, בדרך-כלל כשמגיעים לדיונים עם הרשויות המקומיות ומדברים על תקצוב דיפרנציאלי, עיקר הדיון מתמקד בתקציב שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות וכמה הוא צריך לעלות או לרדת ואיך הוא צריך להיות מחולק בין הרשויות החזקות לרשויות החלשות. אבל יש עוד אלמנטים שלמים, שהם עיקר תקציב משרד החינוך שלא מועברים דרך הרשות המקומית, שהרשות המקומית לא מצופה להשתתף בו, כשהם ממומנים במאה אחוז על-ידי המדינה וזה שעות ההוראה, גם בגנים, גם ביסודי, גם בחטיבות הביניים וגם בתיכונים. המדינה מעבירה את התקציב או לרשות המקומית, לרשות המקומית, בתיכונים - - -

<מוטי ששון:>
מעברים של חסר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא חסר. לא חסר. 

<נעה היימן:>
אני לא מסכימה, לא חסר. 

<מוטי ששון:>
אני יודע מה אני מוסיף. 

<נעה היימן:>
יפה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה מוסיף כי אתה רוצה להוסיף. בית-ספר תיכון בגודל מסוים, מאוזן לחלוטין. 

<מוטי ששון:>
אני חוזר ואומר לך, זה לא מכסה את השכר של המורים בתיכונים. מה לעשות? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
מוטי, אתה מוסיף כי אתה רוצה. 

<מוטי ששון:>
היא מודה. היא אומרת זה כן. 

<נעה היימן:>
הרגע אמרתי שזה לא נכון. אז אני לא יודעת איך אני מודה. זה לא נכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא להפריע, בבקשה. 

<מוחמד ברכה:>
היושב-ראש, אנחנו באים לשמוע סקירה?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל אתה עכשיו מפריע. 
<מוחמד ברכה:>
היא נציגת האו"ם או מה תרומת האוצר לדיון של צמצום?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה לא נותן לה לדבר. 
<מיכל כהן:>
היא תגיע לתרומה.

<מוחמד ברכה:>
טוב.

<נעה היימן:>
היסודי וחטיבת הביניים ממומנים באופן מלא על-ידי המדינה שהיא גם המעסיק של המורים ולכן הכסף הזה בכלל לא עובר דרך הרשויות המקומיות וכדי לייצר דיפרנציאליות, אין היום דיפרנציאליות ויש אפילו רגרסיביות, גם כי רשויות חזקות ואני כרגע לא נכנסת לדיון האם זה בסדר או לא בסדר, גם כי רשויות חזקות מוסיפות מעבר וגם כי תקציב משרד החינוך אינו פרוגרסיבי מספיק וכדי לייצר דיפרנציאליות מספקת, צריכים לעשות שני דברים. קודם כל, צריך לדאוג שתקציב משרד החינוך ואני לשנייה לא מתייחסת לחלק שמועבר לשלטון המקומי, שהוא חלק יחסית זניח בתקציב משרד החינוך. הוא חלק שמאוד כואב לרשויות המקומיות שניגע בו, ולכן עיקר המאבק בדרך-כלל הוא שם, אבל הוא חלק בתוך שק תקציב משרד החינוך שעומד דרך אגב על 45 וחצי מיליארד שקל, לא על 40, הוא החלק המרכזי בתקציב משרד החינוך. הוא גם החלק עם ההשפעה החינוכית הגדולה ביותר. לא מדובר פה בתקציב שירותי העזר, שבדרך-כלל כולל את שכרם של עובדי המעטפת כמו שרתים ומזכירות בית-הספר. מדובר בשעות ההוראה, מדובר בשעות ההוראה שבהן מורה עומד מול כיתה. זו התשומה החינוכית המרכזית במערכת החינוך, הממומנת במלואה על-ידי תקציב משרד החינוך, על-ידי המדינה ובו אנחנו רוצים לייצר דיפרנציאליות. 

מה זה אומר לייצר דיפרנציאליות? לקבוע מה מקבל תלמיד בכל מקום, או מה מקבלת כיתה בכל מקום ומעל זה לייצר תוספת. אחת הדרכים המרכזיות לעשות ולשמר את זה, היא שתיים – אחד, לייצר זרם מרכזי, כלומר הקצאה שכולה מוגדרת על-פי קריטריונים יחסית אחידים והדרך השנייה היא שקיפות. זה נושא שלא עלה עד עכשיו בדיון הזה ואני חושבת שהוא מאוד חשוב. יש שני אלמנטים לשקיפות שצריכים להתקיים ולא מתקיימים מספיק היום. אין לנו תמונה מספקת, יש לנו תמונה מסוימת, אבל היא לא מספקת ולא מלאה לגבי היקף התקצוב והיקף הפערים בתקצוב בין חזקים לחלשים ובין מגזרים שונים. אנחנו גם לא יודעים מספיק כמה, איך בעצם כל שקל של מערכת החינוך מתגלגל בסוף לשטח. עברה החלטת ממשלה בנושא ואנחנו מאוד מקווים, ביחד עם משרד החינוך, להציג בקרוב לאחר עבודה בנושא את הנתונים של הפערים, כי אני חושבת שכשהפערים, אני חושבת שכשהפערים ייחשפו - - - 
<מוחמד ברכה:>
חוסר השקיפות שאת מדברת עליו, איפה הוא? 

<נעה היימן:>
קודם כל, המערכת הזאת היא מערכת מאוד מאוד מורכבת. התקצוב של מערכת החינוך מורכב מהרבה מאוד זרמים והרבה מאוד גורמים ויש קושי רב באיסוף ועיבוד הנתונים. אנחנו קרובים, משרד החינוך, קרוב לסיום העבודה בנושא הזה, כמובן בתמיכתנו הרחבה ואנחנו מקווים שהנתונים האלו יוצגו בקרוב ובאופן הזה יתאפשר, כשנראה כולנו את הפערים, אני לא חושבת שנוכל להישאר אדישים להם. זה הנושא הראשון. 

הנושא השני – אין לנו נתונים מספיקים וגם בנושא הזה עברה החלטת ממשלה. 
<איתן אטיה:>
סליחה, הערה, אדוני היושב ראש, אם אפשר שהשקיפות רק תהיה הדדית. או.קיי? כי לא אחת ולא שתיים, השלטון המקומי מבקש מהמשרד אינפורמציות שונות ולא מקבל אותן. אם הולכים על שקיפות, אני מברך על זה, רק שהיא תהיה הדדית. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
המטרה היא זכוכית שקופה ולא מראה חד כיוונית. 

<חולי הלוי:>
עמרם, לא יכולה להיות שקיפות. יש סל שעות למנכ"לים, יש סל שעות למפקחת, יש סל שעות למנהלת המחוז והם מחלקים את זה כמו שהם רוצים, לא בתיקון עיוותים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
נעה, משפט סיום. 

<נעה היימן:>
משפט סיום, החלק השקיפות השני מתייחס לתקציבים התוספתיים.
<היו"ר עמרם מצנע:>
יש הרבה מה לתקן. כן. 
<נעה היימן:>
החלק השני של השקיפות, החלק מה שאמרתי בנוגע לשקיפות, מה שהתייחסתי בדבריי עד עכשיו, נוגע לתקצוב משרד החינוך, לא לתקציב הרשויות המקומיות. החלק השני מתייחס לתקציבי הרשויות המקומיות. אין לנו היום, לצערי הרב, למרות שעברה החלטת ממשלה בנושא, מידע מספיק לגבי התוספות שרשויות מקומיות מסוימות למערכת החינוך שלהן. יקל עלינו לעשות איזה שהוא מהלך שנוגע לתקצוב דיפרנציאלי גם בתקציבי שירותי העזר, גם בהשתתפות ברשויות המקומיות, אם יהיה לנו מידע יותר מבוסס ואמין לגבי ההשתתפות של כל רשות מקומית בחינוך, שגם היא נתונים כאלה יוכלו להוכיח שרשויות מקומיות חזקות מוסיפות הרבה מאוד משאבים למערכת החינוך שלהן, שלרשויות חלשות אין את האפשרות לעשות את זה. 
<מוטי ששון:>
אגב, זה מופיע בילקוט הפרסומים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה, נעה. אנחנו בשעה 11 מסיימים ולכן אני מבקש להתחיל להצטמצם. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
<יעקב אשר:>
אדוני היושב-ראש, חבריי מהרשויות המקומיות יודעים את דעתי כבר מלפני חמש שנים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
ראש עיריית בני ברק לשעבר.

<יעקב אשר:>
לפני חמש שנים הופעתי ביחד עם יעל גרמן, שהיום היא שרה, במכון לדמוקרטיה בדיון ממצה מאוד על העניין הזה והיו לנו שם כבר חילוקי דעות בעניין. אני לא חושב שזה צריך לבוא כתרומה של רשויות, אני נגד העניין הזה של תרומה של רשויות חזקות לרשויות חלשות. אבל צריך להסתכל על זה בצורה אחרת. 

יש פה בעיה שהתרגלו שהתקציב היה עד היום תקציב שוויוני כביכול, לכל הארץ. את התוצאות שלו אנחנו כולנו מבינים. אבל צריך גם להבין דבר אחד, שעיר חזקה זה לא תמיד ניהול, זה לא תמיד רק הניהול הטוב של ראש הרשות. כמובן, עיר חזקה שגם מנוהלת טוב, אז היא יודעת להגביר ולמנף את עצמה עוד הרבה יותר. אבל עיר זה גם, איך אומרים? מזל גם לראש העיר, באיזה עיר הוא מנהל אותה, למשל. כי אם יש לך עיר שבמקרה מצאו בה נפט או משהו כזה, אז איך אומרים? הארנונה על אותו מאגר נפט, היא תהיה גבוהה מאוד, ואפשר לעשות עם זה הרבה דברים טובים לתושבי העיר וזה על הכיפק. אז יש עיר שיש לה ים, יש לה תיירות, יש עיר כזו או אחרת, ותמהיל האוכלוסייה, הרי אנחנו צריכים להיזהר גם מדבר נוסף. יבואו ראשי רשויות ויגידו – תשמע, אני אכוון את האוכלוסייה שתבוא אלי לעיר, רק אוכלוסייה חזקה. כי אם תבוא אוכלוסייה חלשה, חלילה, אני לא אוכל לתקצב אותה, לא אוכל לתת לה את שירותי החינוך ואז בעצם כל אחד בונה לעצמו את מאגר הכוח. 

מה לעשות? יושב פה ראש עיריית ירושלים, שהוא, יש לו אמנם תיירות והרבה מאוד דברים חשובים בעיר הזאת, אבל מצד שני, יש לו אוכלוסייה שגרה בעיר הזאת עוד לפני שהוא היה ראש עיריית ירושלים והתפקיד שלו זה לקחת את האוכלוסייה הזאת ולהעצים אותה עד כמה שאפשר ולא לנסות לעשות חילופי אוכלוסייה, כדי שיהיה לו יותר ארנונה והוא יוכל לתת להם שירותים. 

ברור שהדיפרנציאליות שמדברים עליה היא, אגב, היא חייבת להיות גם בבסיס של השעות וכו', זאת אומרת צריך לדעת איך לעשות את זה, אבל זה חייב להיות על הכל. אבל אני אומר לכם כראש רשות שיודע שיש רשויות, אני הייתי, עיני היו כלות כשהייתי ראש עיר, שבגנים מסוימים היו, העירייה היתה מתגברת סייעות בלי סוף ואני מכיר את מוטי ששון ידידי הטוב, שהנושא של החינוך בוער בקרבו וגם אחרים, אם הוא יבוא לגן של חינוך מיוחד וייראה שהצוות המתוקצב שלו ושל משרד החינוך לא מספיק ואנחנו יודעים כמה גנים יש שצריך להוסיף עליהם ואז צריך לרוץ לחפש בסלים של מנהלת המחוז הזאת ובסל הזה, גם דבר, תופעה שצריך לחסל אותה ואני מסכים אתך בעניין הזה, אבל יוצא מצב שברמת-גן היו גני ילדים שהיו להם שלוש או ארבע סייעות מקצועיות ובגנים בערים אחרות אור יהודה, בני ברק, או מקומות כאלה, היו לפי התקן. זאת אומרת שילדים כאן מקבלים הזדמנות אחרת מאשר ילדים במקום אחר. 
<אסף זמיר:>
זה הזמן לאיחוד רשויות. 

<יעקב אשר:>
הוא מתחיל לדבר כמו רון חולדאי. הוא אמר האח הגדול? ראש העיר הגדולה. אנחנו יודעים את זה, אנחנו מכירים את זה. 

<חיים ביבס:>
רק שמדינת ישראל תהיה מספיק אמיצה, צריך לבוא ולתת להם גם קרקע, לא רק לדבר על איחוד, רק באיחוד של תפקידים. נכון נכון, רק כשמגיעים למציאות, בסוף, כולם בורחים.

<יעקב אשר:>
ושוכחים. קח עיר כמו בת-ים, אני אקצר אם אתה תעזור לי, אדוני. קח עיר כמו בת-ים, ששמה וצריך להגיד את זה באמת לזכותו של שלומי לחיאני, שלקח את נושא החינוך חזק מאוד קדימה, אבל מה לעשות, בת-ים זה 7,000 דונם, עם 160,000 תושבים. אין להם 30,000 דונם, שהם יכולים להוציא עכשיו עוד תוכניות בנייה ולקבל עוד אגרות בנייה וכו'. מאיפה הם ייקחו? אז מה קורה? כאן יש שלוש סייעות, פה יש שתיים. 

אני רוצה להגיד לכם עוד דבר, נקודה שאני התמודדתי אתה ומתמודדים אתה בוודאי בפריפריה, ואת ודאי מכירה את זה, המנכ"לית, שיש הרבה רשויות שלא מצליחות להשתמש בכספים שמקבלים משרד החינוך לצורך פרה רפואי ולצורך פסיכולוגים, כי יש תחרות. אם אני איש מקצוע בתחום הזה, אני רוצה לעבוד ברמת-גן. שם אני מקבל גם הטבות אחרות שעיר אחרת, שהיא ברמה סוציו אקונומית נמוכה יותר, לא יודעת לתת, שוב, בעלי המקצוע הטובים הולכים לרשויות החזקות והגדולות. הם בוודאי לא ירוצו לפריפריה. כשאתם מתקצבים שעות, גברתי מהאוצר, תחשבו על העניין הזה, שהשכר צריך להיות אחר במקומות מסוימים, אז אתם תעשו איזה שהוא איזון באנשים.
ואני מוכרח לומר עוד דבר אחד. חולון זה לא תל-אביב ובת-ים זה לא חולון ומודיעין זה לא חולון גם כן. כשמדברים על דיפרנציאליות, אם יעשו את זה נכון וחכם, זה לא יהיה במדרגה אחת או שתיים. יהיו מספר מדרגות שיכול להיות שבחולון או ערים שהן איתנות, מאוזנות, אבל לא עשירות במצבורי טבע, אני קורא לזה מצבורי טבע – לתיירות ולמרכז עסקים ודברים מהסוג הזה, אין ספק שחולון, ההשתתפות שלה תהיה אחרת מאשר עיר אחרת. 

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. לא יכול להיות שיהיו ילדים עם הזדמנויות וילדים שלא יהיה להם הזדמנויות וזה המצב היום במדינת ישראל, לא יעזור כלום. שמענו את ששון איך הוא מספר על ילדים של קשב וריכוז שזה אחת הבעיות באמת הכי גדולות שגורמות גם בסופו של דבר לנשירה וכו', הוא מטפל בילדים שלו כי יש לו כסף. הוא ראש עיר במרכז הארץ. במקומות אחרים לא יעיזו לעשות את זה, לא מסוגלים לעשות את זה. כי משרד הפנים ימנה להם חשב מלווה ובצדק, כי הוא הופך להיות גירעוני. הדבר הזה צריך להיות בחוכמה, ביחד עם הרשויות המקומיות, בשולחן עגול, בהבנה חייבים לעשות את הדבר הזה. אין צדק יותר צודק, מהעניין הזה של הדיפרנציאציה בחינוך. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. תודה. חבר הכנסת  שטבון. 

<יעקב אשר:>
ואגב, גם ברווחה לא רק בחינוך. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. בבקשה.  המשרד היחידי שיש בו דיפרנציאציה ב- matching זה משרד הדתות. בבקשה. 
<קריאה:>
אנחנו 75% והמדינה 25%. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
נכון. אבל ברשויות החלשות הפוך. 

<יעקב אשר:>
נכון. 

<איתן אטיה:>
התקצוב הבסיסי במשרד הרווחה הוא על-פי סוציו אקונומי של הרשות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא נכון. 

<יעקב אשר:>
לא, אתה טועה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה אמנם מומחה ל- 15 הגדולות, אבל, בואו, יוני שטבון, בבקשה. 

<יוני שטבון:>
תודה רבה, אדוני היושב ראש, תודה למנכ"לית ולדיון החשוב הזה. רק באמת חשוב לקיים דיון אחרי שיש לנו יותר פרטים כי הדיון עצמו נשאר עדיין אמורפי. אבל כולם מסכימים שצריך דיפרנציאלי, היינו יכולים לדבר פה, אם היה פה תוכנית, יותר קל לדבר ואז לדון בפרטים. 

אני רק רוצה בהקשר הזה שהמנכ"לית נמצאת פה גם לחדד נושא נוסף שעלה פה בין הראשי רשויות. המושג דיפרנציאלי, כולם תומכים בו, גם בפורום ה- 15 אמר שהוא תומך בתפישה הדיפרנציאלית. אבל גם מושג פריפריה ומוחלשות צריך לקבל את המימד הדיפרנציאלי שלו. הרי לא ראי ירושלים כמו ירוחם. הרי המשתנים שירושלים מתעסקת אתם בהקשר גם הכלל ארצי וגם הפנימי שלה, מול עיריית ירוחם, שגם היא צריכה תקצוב דיפרנציאלי, הוא שונה לחלוטין. בגלל זה, לא שונה לחלוטין, יש פה משתנים שונים. לדוגמה, בדיון סביב, שלא הובא פה, הוא מן הסתם יגיע, סעיף התקצוב הדיפרנציאלי צריך להיות בית ספרי או סביב הרשות או דיונים אחרים שקשורים למרכיבים ולקשיים השונים שהעיר מתמודדת אתם. 
אני הייתי מבקש שלדיון הבא, מעבר, הצגת עקרונות בצורה כללית, גם להכניס עקרונות נוספים. מה זה המושג דיפרנציאלי. זאת אומרת, האם רק המדד הסוציו אקונומי הוא המדד שיוצר דיפרנציאציה או מדדים נוספים. לתפישתי, חשוב שיהיו מדדים נוספים. 
<יעקב אשר:>
נכון. 

<יוני שטבון:>
בני-ברק מתמודדת עם אתגרים נוספים בגלל אופי האוכלוסייה. נתניה מתמודדת עם עלייה, שזה מדד נוסף שיש לו מדד סוציו אקונומי, אבל יש לו מדד גם מנטאלי. מה עושה עלייה לעיר וצריך להשקיע בה משאבים נוספים כמו תקצוב ייחודי לשעות לעולים. ירושלים מתמודדת עם בעיה אחרת של תזוזה דמוגרפית כזו או אחרת שראש העיר מתמודד אתה כל יום, השכם והערב. 

אני הייתי שמח אם בדיון הבא, ... כולנו מסכימים על דיפרנציאציה, השאלה היא מה האופי שלה ולרדת לקריטריונים יותר נמוכים שעליהם נעשה דיון יותר ממוקד. תודה. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. 

<מוחמד ברכה:>
אל תהיה בטוח שכולם רוצים דיפרנציאציה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בבקשה. 

<יוני שטבון:>
ככה זה נאמר פה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מבקש לתמצת. 

<יצחק בוכובזה:>
בקצרה, בנקודות ולא אחזור על שום דבר שנאמר. בין דיפרנציאציה לבין מי יממן ישנו פשוט חוק וזאת כדאי להיות מודעים לו. סעיף 7 לחוק לימוד חובה, הנושא של מדינה מממנת חינוך זה לא נכון. מי שמממן את החינוך זה המדינה והעיריות ומי שקובע כמה יממן כל גורם זה שר החינוך על-פי חוק לימוד חובה. חוק לימוד חובה מחייב תלמיד ללמוד באזור מגוריו ולהיות מוגבל בכך ומחייב את שר החינוך להקצות לכל אזור בהתאם למצבו הכלכלי והדמוגרפי והסוציו אקונומי, זה סעיף 7 לחוק לימוד חובה, שמחייב את שר החינוך ושלצערי שר החינוך משתדל להתחמק ממנו כל השנים. 
הכנסה עסקית היא לא הכנסה של העירייה נטו. מדינת ישראל מתנדבת לאפשר לרשויות להכניס יד עמוקה לכיסים, יד לכיסים העמוקים של העסקים. 30% עד 50% מכספי העסקים שנכנסים לעיריות שייכים למס הכנסה, לכן הם בעצם דרך מימון עקיפה של המדינה, לא בדרך של חסד אלא בדרך של חובה. לכן, מוטי, מי שמשלם כל דבר כתוספת בעירייה. 
<מוטי ששון:>
כשהיית ראש מועצה, לא דיברת ככה. 

<יצחק בוכובזה:>
הייתי, תמיד דיברתי ככה, אני כבר 20 שנה נאבק בעד החלשים. 

<מוטי ששון:>
יש לי שמיעה טובה, שמיעה טובה יש לי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, הזיכרון. הזיכרון. 

<מוטי ששון:>
שמיעה טובה ואני גם זוכר את המשפטים שהוא אמר. 

<יצחק בוכובזה:>
תן לי רק לומר. סליחה. עסקים מממנים את העיריות על חשבון המדינה, 30% עד 50%, כאיש עסקים ואתה יודע זאת, לפריבילגיה הזאת, כשישנה, שכדאי לעסק, העירייה לוקחת מהעסקים ישירות ולא מהמדינה כחסד, אז העיר משתתפת בדברים שהיא צריכה להשתתף ושר החינוך על-פי סעיף 7 לחוק לימוד חובה אמור לחייב את העיריות. מי מקבל יותר חזק או חלש, יש טבלה של הכנסת, מרכז מחקר ומידע, כדאי לראות. אני יכול לתת לכל אחד. החזקים מקבלים יותר כסף מהחלשים, ממשרד החינוך לא מהעיריות! הטבלה, כל אחד שירצה, יכול לראות אותה אצלי. לא התאפשר לי לחלק אותה הבוקר כי הגעתי מאוחר מדי. 

למה מגיע לחלש כסף יותר? לא בחסד, כי כאן ניסו להגיד, אנחנו ניקח מהם. החלש מוגבל, החלש גר בפריפריה, הוא לא יכול לגור במקום אחר. אם המדינה רוצה לתת לו שוויון הזדמנויות ושלא בעוד 20 שנה במוצאי יום העצמאות נראה את סלאח שבתי בשעה ארבע ואת השוטר אזולאי בשעה ארבע ובשעה שמונה נראה את המסדר של האצולה הישראלית שלא נמצאים בה אנשים מהפריפריה, גם בעוד 20 שנה וככה זה ימשיך להיות. תסלחו לי, אלה דברים שימשיכו להיות אם לא נחלק את הכסף שווה ולא ניתן.

ועוד דבר אחד. הבטחה של התוספתי. כל שר חינוך מתפאר – השגתי יותר והשגתי יותר, אבל בסופו של דבר, התוספתי לא מתווסף. כשהוא צריך לתת את התוספתי לדיפרנציאציה, לפי הבטחות שלו. אגב, תראו בכל הדיונים בשמונה השנים האחרונות, ועדת החינוך של הכנסת, דובר על התוספתי. כל שר בעצם אומר התוספתי ולא נהיה תוספתי, למרות שכל שר מתפאר שיש לו תוספת. שקיפות, גברתי, מתחייבת על-פי סעיף חוק, סעיף 7 לחוק לימוד חובה, זו חובה חוקית. הממשלה החליטה לאחרונה, בעקבות כל הבג"צים שלי, עוד החלטה בעניין. מספרים סיפורים, המון שנים, ושקיפות – אין. תודה רבה לכם. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
<מסעוד גנאים:>
תודה רבה. תחילה, אני מברך על הדיון ומברך על התוכנית של משרד החינוך לתקצוב דיפרנציאלי. 
<קריאה:>
על הכוונה.

<מסעוד גנאים:>
על הכוונה, זה מה שרציתי. רק רציתי להגיד שהלוואי ולא רק הייתם משתפים אותנו בחשיבה, כי עד עכשיו אתם משתפים אותנו פה מה חושבים. אנחנו מברכים על מה חושבים, על הכוונה. אבל היינו רוצים לראות דברים זזים בשטח. פרקטיקה. מה אתם עושים? משום שמערכת החינוך כידוע היא רוויה, מלאה בפערים וצריך לגשר על הפערים האלה. צריך להתגבר. אני חושב תוכנית התקצוב הדיפרנציאלית, היא אחת הדרכים העמוקות, החשובות מאוד, כדי לגשר על הפערים האלו. 
מאחר והפערים הם בין חזקים ובין חלשים, בין ערבים ובין יהודים, והרשויות הערביות נמצאות בשלוש ומטה או שתיים ומטה אשכולות, רציתי מאוד לראות ראשי רשויות ערביים פה, כדי להתבטא וכדי להגיד מה יש להם בקשר למערכת החינוך, בקשר לצורך שלהם בתוכנית הזו. זה אחד. 

שניים. אני חושב שמערכת החינוך צריכה להיות דוגמה. דוגמה לשוויון. וכדי להיות דוגמה לשוויון – היא צריכה החלטה אמיצה, משרד החינוך, האוצר והממשלה, שכן הם רוצים לעשות סל אחד לכל תלמיד בישראל, בלי הבדל בין ערבי ויהודי, משום שהמצב היום, שיש הבדל בשעות, ביני ובין תלמיד ערבי, בין תלמיד יהודי. בסוף אני אומר שחינוך בסוף הוא דבר שאמור להיות מנוף לשינוי. הוא אמור להיות, דרך החינוך אני לא אמור להיות סטאטי במקום שלי. דרך החינוך, אני חייב או אני אמור לעבור ממקום זה למקום אחר. הכוונה – גבוה יותר. במצב הנוכחי, מערכת החינוך מקבעת את הפערים ואת הסטאטיות וכל אחד נשאר איפה שהוא. אז אני מקווה שבאמת נראה שמערכת החינוך תהיה דוגמה לשוויון ומנוף לשינוי. תודה.
<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

<ג'מאל זחאלקה:>
הדיון הזה נערך בכנסת מספר רב של שנים, את דעותיה של גב' היימן אני מכיר כבר שמעתי אותה שלוש פעמים אומרת אותם דברים, זה לא אומר שהיא מדקלמת, אלא אומר שהמצב לא משתנה ושהבעיות נשארו כפי שהיו. אחרת היא היתה מדברת אחרת. 

אני חושב שצריך לגשת לנושא הזה במלוא הרצינות, במלוא כובד הראש והתוכניות מוכנות והעניין ברור. אם אני אקח רק להדגים את גודל הבעיה מעבר למסך, זה השקיפות האמיתית, מעבר למסך של ראשי עיריות ושל סל לתלמיד, ניקח פסיכולוגים. כמה מתקצבת המדינה, המדינה, לא הרשות. פסיכולוגים ברעננה וכמה היא מתקצבת פסיכולוגים בג'יסר א-זרקא, כאשר הפערים זה סוציו אקונומי 2 וזה סוציו אקונומי לא יודע, שבע או שמונה. 
למה לתקצב תלמיד בנושא הזה, ברעננה, פי עשר מג'יסר א-זרקא. למה? זה צדק? למה זה נעשה ככה? בגלל שהמדינה מממנת 65% משכרו של הפסיכולוג והעירייה 35%, רעננה יכולה לשלם, ג'יסר א-זרקא לא יכולה לשלם, אין פסיכולוגים בג'יסר א-זרקא ומלא פסיכולוגים בזה. זה העניין ואת זה צריך לפתור. זה לא כסף של הרשויות, זה כסף שהמדינה משלמת. היא יכולה לחלק אותו באופן דיפרנציאלי. השוויון הוא מפלה. אין לך דבר שעושה אפליה יותר מהשוויון בנושא הזה. אם אתה צריך לשלם אותו כסף, אותה משכורת, לאותו פסיכולוג שעובד בג'יסר א-זרקא או בירוחם, אם אתם רוצים להגיד, או בכל מקום אחר, אני חושב שהגיע הזמן להיכנס לעובי הקורה. הפיתרון נמצא. אלה לא דברים בעלמא, אלה לא דברים, ישנה הצעת חוק מסודרת במשרד האוצר שעמלו עליה שנים רבות והיא, איך אומרים, עושה, מתקנת עוול. צריך לקחת אותה, מר מצנע, חבר הכנסת מצנע, לקחת את הצעת החוק הזאת שמדברת על תקצוב דיפרנציאלי של המימון הממשלתי, שלא יעשו לנו דמגוגיה פה ראשי רשויות. שהם, כי בארנונה שלי אני צריך לממן. אל תממן מהארנונה שלך. אתה, בגלל שיש לך, אתה תקבל פחות ממי שאין לו ואז אני חושב יהיה קצת יותר צודק. 

<מוטי ששון:>
תיתן פרס לאיפה שלא גובים ארנונה? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן.

<מוטי ששון:>
ואז אתה נותן את זה - - - 

<ג'מאל זחאלקה:>
זה, אתה יודע, אתה מדבר עכשיו, זה אתה מדבר, הדברים שלך גובלים בהסתה. 

<מוטי ששון:>
תבדוק את אחוז הגבייה שלכם. תבדוק ותראה כמה. 

<ניר ברקת:>
הוא 90%. ו- 600 מיליון שקל, 600 מיליון שקל המדינה, תקשיב, 600 מיליון שקל, פוטרים, המדינה פוטרת את תושבי ירושלים. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אני מציע להחליף את זווית הראייה של הדיון. אנחנו בוועדת החינוך, אני עובד בוועדה הזאת שנים רבות, את מכירה אותי. אנחנו קבענו עיקרון בזמנו וסוכם שאנחנו, הדבר שמעניין אותנו זה התלמיד. טובת התלמיד. מעבר למסכים של הבירוקרטיה וגביית ארנונה וזה, אני מסתכל על התלמיד. בואו נסתכל על העניין מזווית ראייתו של התלמיד ושם, אם נעשה ככה, אנחנו נגיע למשכורות נכונות. כלומר, אני רוצה את התלמיד. עזוב אותי רשות מקומית, עזוב אותי זה, עזוב אותי הכל. האם אני רוצה לדאוג שהתלמיד יקבל מה שמגיע לו בהתאם לתנאיו. לא שוויון שהוא שוויון עיוור ושוויון מפלה, אלא שוויון אמיתי. ישנה הצעת חוק, גב' היימן מכירה אותה, מחלקת פנים, משרד האוצר, אפשר מחר אפילו להכניס אותה לכנסת. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה. כן, מאז התחלפו שלושה ראשי אוצר. אריק קפלן, בבקשה. 

<אריק קפלן:>
אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. ירושלמי, ראש העיר שלי הגיע להיות ראש עיר בגלל שהיה איכפת לו מחינוך ואין לי ספק שלו היה לו הרבה יותר כסף בעיר ולא היה צריך לטפל ברווחה ובדברים אחרים, שלשמחתי חולון לא צריכה, אז הוא היה יכול לתת יותר לרשות שלנו, מאשר אתה יכול ואי-אפשר להתעלם מהרכב האוכלוסייה של ערים מסוימות כמו שלמשל ירושלים, שאני גר בה, וקצת מנסים להתעלם מזה וזה חבל כי אני משוכנע שלא היית רוצה שיהיה לך הרכב אוכלוסייה כמו שיש לנו בעיר, שהוא הרבה יותר קשה להתמודד אתו. 

<אסף זמיר:>
לפני עשר שנים אף אחד לא דיבר ככה על חולון, אתם מדברים על חולון כאילו זה כפר שמריהו. 

<אריק קפלן:>
סליחה, מעבר לזה, תראה, אני גדלתי בערד ולהגיד לך שלהביא עסקים לערד זה לא כמו להביא למרכז הארץ והפקקים בכניסה לתל-אביב, שאנשים באים לעבוד, לא בדיוק כמו הפקקים בכניסה לירושלים ואני בעצמי נוסע לתל-אביב לעבוד. זאת אומרת, מה לעשות? זו המציאות שאנחנו חיים בה. זה דבר ראשון. 

דבר שני, שוויון הזדמנויות לא אומר למנוע מאחרים. אני מקבל. זה לתת לאלה שלמטה להגיע למעלה עוד יותר. לא לעצור תקרת זכוכית את מי שיכול לרוץ עוד יותר. השמיים הם הגבול אצל החזקים, אין לי בעיה עם זה. אבל תנו גם לחלשים לרוץ למעלה. 

ודבר נוסף, אני באמת משתדל בקיצור, משרד החינוך נותן עוד הרבה מאוד כספים בדרכים אחרות. בנות שירות לאומי, מורות חיילות, גרעינים תורניים, סחלב, קרן קריב, יוחא בחטיבות ביניים אגף שחר, כל הדברים האלה – אני לא יודע מה הקריטריונים שלהם, אני לא יודע איך זה מחולק. בדרך-כלל בתי-ספר חזקים יותר מקבלים את הדברים האלה, לא בתי-הספר החלשים ומדובר על עשרות אם לא מאות מיליונים שזולגים ככה לבתי-ספר מסוימים. אם פה תעשו גם כן את החלוקה הנכונה יותר, אני מאמין שבמקומות חלשים יותר, יהיה קל להתעסק.

ודבר אחרון שיחסיות המקורות הנוספים בכלל בממשלה הולכת קודם כל לממלכתי דתי, אחרי זה לממלכתי הייעודי ובסוף הממלכתי הערבי וגם את זה צריך לתקן. 
<יצחק כהן:>
החרדים לא קיימים. 

<אריק קפלן:>
אני פחות מכיר. אני אומר מבחינת ה, 

<היו"ר עמרם מצנע:>
הוא לא מנה אתכם.

<יצחק כהן:>
לא סופרים אותם בכלל. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אריק תסיים, תודה.

<אריק קפלן:>
זה מה שאני רוצה לומר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. חבר הכנסת כהן. אחרי חבר הכנסת כהן תסכם המנכ"לית ואני אסכם ובזה זה נגמר. 
<רויטל לן כהן:>
והילדים עם הצרכים המיוחדים יישארו בחוץ. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ורויטל הפעם לא תדבר. רויטל הפעם לא תדבר. בבקשה, גם זמן הוא משאב.  רויטל, לא יעזור לך, אני אוציא אותך החוצה. 
<רויטל לן כהן:>
אתה יכול להוציא אותי. והילדים שלי יישארו שמונה שנים - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
תצאי החוצה. תצאי החוצה. 

<רויטל לן כהן:>
תמשיכו לדבר על סגירת פערים ותקפחו את הילדים עם הצרכים המיוחדים עוד יותר - - -
<היו"ר עמרם מצנע:>
בבקשה החוצה. 

רק לידיעת אלה שלא מכירים את רויטל, אין דיון שהיא לא משתתפת, אין דיון שהיא לא מדברת ומפריעה לנו באופן קבוע. בבקשה. 

<יצחק כהן:>
תודה אדוני היושב ראש. אני, קל לי לדבר אתך כי אתה היית גם ראש עיריית חיפה וגם ראש עיריית ירוחם, ואתה מכיר את הדברים מכל הזוויות. ניר, אני אתך, תן לי לדבר. 
<יעקב אשר:>
סגן שר האוצר מדבר, חברים.

<יצחק כהן:>
לומר לציבור, אדוני היושב ראש, החוק הזה כבר עבר, עבר. חוק התקצוב הזה עבר. כשאני הייתי שר הדתות, העברתי את החוק הזה, החוק הזה כבר קיים ונושם ובועט ועובד מצוין. אז, הצהרת מכוון היתה שההמשך יהיה ויושב פה אטיה, היום זה דתות, ממשיך לרווחה וחינוך. אז החוק הזה קיים, הקריטריונים קיימים והוא עובד מצוין. 
<היו"ר עמרם מצנע:>
רק בדתות. 

<יצחק כהן:>
צריך להמשיך הלאה. צריך להמשיך את זה הלאה. 

<מוטי ששון:>
למה? 

<יצחק כהן:>
אני אגיד לך למה, אחי. מכיוון שלא הרי ירוחם כהרי חולון. ואבא עשיר שיש לו עשרה ילדים, ייתן לעניים יותר ולעשירים פחות. זה חוק הטבע, אין מה לעשות. 

<מוטי ששון:>
אבל למה אתה חושב שאני עשיר? אני בסך-הכל - - -

<יצחק כהן:>
אני לא חושב שום דבר. אני לא חושב שום דבר. מה שצריך לעשות, אדוני היושב ראש, לקחת את החוק הקיים שהוא עובד ולאמץ אותו, להרחיב אותו לחינוך ורווחה. 

<מוטי ששון:>
אני בעד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, תודה. דרך אגב, עיקר הדיונים שאני עושה, זה פשוט ליישם חוקים קיימים. אני אמרתי פעם – בואו נעשה שמיטה, לא נחוקק חוקים שנתיים ורק נקיים את החוקים הקיימים. 

<אסף זמיר:>
יכולים להתחיל מה- 32 ילדים בכיתה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
יש הרבה, זה לא רק זה. המנכ"לית, בבקשה. 

<מיכל כהן:>
תודה רבה. אני חושבת, כפי שפתחתי בהתחלה, אנחנו לגמרי מחויבים לנושא של הדיפרנציאליות. אנחנו לא באנו עם כל התורה כולה כי עדיין לא סיימנו את העבודה וזה לא היה אחראי מבחינתנו להציע. 
כפי שנאמר, גם בתקציבי משרד החינוך שלכאורה נראה לכולם ששם אין בעיה, אז גם בשיטת התקצוב בתוך המשרד, יש הרבה מה לתקן וברגע שאנחנו נפרסם גם את נתוני השקיפות וגם את הדרך בה אנחנו נטפל, אז אנחנו נראה שלאורך שנים, שלאורך שנים, אולי היו החלטות, אולי היו ועדות, אבל לאורך שנים, מה שאנחנו היום רואים, התקצוב הוא לא על-פי הדיפרנציאלי, כפי שצריך להיות וגם היום אנחנו נראה במשהו, 90%, כביכול לא מדברים על ה- 90%, אבל 90% מתקציבי החינוך נמצאים בתקציב השעות. ובתקציב השעות אנחנו צריכים להתחיל ולעשות את העבודה וגם שם יש הרבה מה לתקן ולכן, עוד רגע לפני שאנחנו מגיעים למקום של הרשויות, וכפי שאמר אולי רמז אסף, אנחנו לא מתכוונים להוריד כדי להוסיף. 
אנחנו מתכוונים לייצר בסיס אמיתי שנראה לנו, כאנשי מקצוע, שהוא ראוי ונכון ועליו לעשות דיפרנציאלי. ברור שהדיפרנציאלי ייתן יותר, ייתן יותר למי שזקוק וזו כל המהות. מאוד פשוט. ואני רוצה לומר שמה לעשות, אבל בשנה וקצת שאנחנו נמצאים, אנחנו מטפלים כפי שאמרתי בהתחלה, גם בתשלומי הורים. אז אפשר לראות את הצעד שאומר – הגדלתם תל"נ, אבל צריך לראות גם את הצד שאומר – יצרתם limit שאי-אפשר לגבות מעליו ובאה קבוצה כמו שאמרתי בהתחלה ואומרת – אבל אנחנו רוצים להשקיע, יש לנו יותר. 
אז אנחנו אומרים – מדינת ישראל קובעת מהו סטנדרט חינוך. גם לעשירים וגם לחלשים יותר ולכן אנחנו נכנסים במקום שרשות לא יכולה לתת ואנחנו ניכנס במקום שרשות, ואני מאוד מסכימה עם מה שנאמר, זה לא רק בתקציבי השעות, גם בסיפור ה- matching. בעצם, לאורך שנים, ברגע שיצרו גם תוכניות תוספתיות ב- matching וכשאומרים רשות תוסיף מתקציבה ורשות לא יכולה להוסיף מתקציבה, באופן מאוד ברור, ה- matching התחיל מאשכול ארבע וחמש, כי בעצם לא יכלו לשלם באשכולות אחד, שתיים ושלוש. וגם פה צריכה להיעשות עבודה. עבודה צריכה להיעשות בשלושת המקורות – גם מקור השעות, גם מקור העזר, וגם מקור התוכניות התוספתיות וגם בכל המקורות הללו, הדיפרנציאליות צריכה להיראות והיא צריכה להיות מיושמת ואני מקווה שבשנת הלימודים הבאה היא תתחיל להיות מיושמת לפחות בחלק מן המקורות. הדרך עוד ארוכה, אבל אני חושבת שההסכמה של כולם שאנחנו מחויבים גם לאלה שאין להם, תיבחן ביום שצריך ליישם. 
למדתי כבר מתוכניות אחרות במשרד החינוך שכולם יודעים ורוצים לשנות את החינוך, עד שזה מגיע אליהם. עשינו את זה בבגרויות, כולם אמרו – חייבים לשנות את הבגרויות, חייבים לתת מקום יותר ללמידה, אבל כשהתחלנו ואמרנו מה, כולם קמו – תעשו שם. אותו דבר אני ככה קצת חוששת שבמקום הזה שאנחנו באים ואומרים באומץ, גם בתשלומי הורים וגם בצפיפות כיתות וגם בנושא הדיפרנציאלי, צריך לשנות. זה לא תקין. אנחנו נתחיל לשנות. אני מקווה שגם אלה שלכאורה, לכאורה, עתידים לקבל פחות אבל ייראו את הצורך של לתת לאחרים יותר כי בסוף זו המשימה של מדינת ישראל. אם רוצים להעלות את החינוך, אי-אפשר להעלות לא רק מגזר אחד ולא רק מקום אחד, כולנו צריכים לתת יותר. אני חושבת שהמדינה צריכה לתת יותר במקום שאין רשות. 
<יצחק כהן:>
שוויוניות זה גם חרדים? 

<מיכל כהן:>
שוויוניות מדברת על כלל המערכת. אבל רגע, כן, יש למדינת ישראל, בהתאם לעומק הציבוריות, וזה בסדר שבן-אדם יחליט, זה בסדר שבן-אדם יחליט, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רק רוצה לומר על זה ובזה אני אסיים, אני רוצה לומר שגם כערך יש מה לחזק בציבוריות ולהיות ציבורי זה לקחת גם את סטנדרט השירות שאנחנו נותנים. תודה רבה. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה רבה למנכ"לית. אני רוצה מספר מילים לסיום. אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. תראו, כולם מסכימים שהמציאות היום היא בלתי נסבלת והעובדה שאין שוויון הזדמנויות ויש פערים גדולים מאוד בין חלקי האוכלוסייה במדינת ישראל בתחום החינוך, זה דבר בלתי נסבל. אני גם יודע, מניסיוני, אני חושב שגם על זה אין ויכוח, שאין כמו פלטפורמה לסגור פערים בתוך החברה. לאורך זמן, כמובן. זה דבר ראשון. 

דבר שני, גם כולם מסכימים לתקציב דיפרנציאלי. כמו שאמרה מיכל, עד שזה מגיע לפתח הדלת. וכולם גם עושים תקציב דיפרנציאלי, במקומות שבהם הם אחראים עליהם. בין אם זה בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב, בין אם זה בעיר התחתית בחיפה לכרמל, עושים. כי אתה מבין את אחריותך בסופו של דבר, להביא את כולם למכנה משותף בסוף תקופת הלימודים. ולכן כולם מבינים, אבל המלחמה והמאבק הזה לגיטימי לחלוטין, זה ה-לשמור את מה שיש לי. שלא ייתנו לי אבל שגם לא ייקחו לי. אבל זה בלתי אפשרי ובאמת חוקים חוקקו וקמו משרדי אוצר ומשרדי חינוך ועשו תיקונים פה ועשו תיקונים שם. העובדה היא שבמציאות היום, החברה הישראלית כולה משלמת מחירים חברתיים בלתי נסבלים, ואתם יודעים מה? אמרתי את זה, מחירים כלכליים בלתי נסבלים. ולכן חייבים לטפל בזה והוועדה בראשותי שמה את זה כנושא מרכזי, מכינונה לפני כמעט שנה וחצי ואנחנו נמשיך לטפל ולעקוב וללוות ולראות שאכן דברים ייושמו. 
פה חלק מחברי הכנסת דיברו על הצורך בקריטריונים, לא רק סוציו אקונומי, לא רק מעמד טיפוח. תראו, אנחנו יכולים עכשיו ארבע חמש שנים להתעסק רק עם קריטריונים וכל אחד הלא בקריטריונים עושה לעצמו מייד את החישוב מה זה אומר לגביו וכאלה דיונים לא נגמרים. כמו אגב סדרי עדיפויות במדינה, באיזה יישוב מקבלים עדיפות, באיזה יישוב לא מקבלים. זה עניין פוליטי מסובך ומורכב. ולכן אני לא מציע לחפש קריטריונים. יש מספיק קריטריונים ואפשר על-פי הקריטריונים האלה להתקדם ולעשות קדימה. 

אני כן מבקש ממשרד החינוך - - - 

<משולם נהרי:>
יש קריטריונים, רק צריך לשנות את היחס ביניהם. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני מבקש ממשרד החינוך, יש בידכם את הכלי באמת של ה- matching. אנחנו בשבוע הבא, ב- 22 לחודש, נאשר את הצו שאתם מכינים, גם של תשלומי הורים וגם של השתתפות הרשויות המקומיות. אפשר שם לעשות מייד תיקונים ולהראות ולהצביע על שינוי מגמה. ואני חושב שמה שסיפר לנו חבר הכנסת זחאלקה, זה כל-כך נכון. העובדה היא שיש רשויות רבות בדרג אחד, שניים ושלוש, שלא מסוגלים גם לממן את ה- matching וכתוצאה מכך, השירות הבסיסי, החובה, נמנע בכלל מאותן רשויות. וזה נכון לפסיכולוגים, זה נכון כמובן למקומות אחרים. 

שקיפות, אני רוצה לומר לכם, מי שייקח היום את ספר התקציב, אדם מן היישוב, שייקח את ספר התקציב של משרד החינוך, אי-אפשר, למה מהיישוב? אנשים מנוסים, אי-אפשר להבין שום דבר ממנו ולגזור באמת הבנה בסיסית וכאשר באמת משרד החינוך, שעובד עכשיו על יתר שקיפות, יראה לנו בשקיפות, אנחנו נגלה שהפערים עוד יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים. כי זאת המציאות. 
אני יודע שמשרד החינוך גם ביקש לא לקיים היום את הדיון ולדחות אותו במספר שבועות, כי יש עכשיו עבודה מאוד אינטנסיבית בהסכמה עם משרד האוצר על כסף תוספתי והשאלה והדיון הפנימי הוא איך באמת לחלק אותו בצורה המיטבית. אני עמדתי על כך שנקיים את הדיון, כי אני חושב שחשוב לשמוע ולהשמיע, ואנחנו גברתי המנכ"לית, נקיים דיון נוסף, בהקדם, כאשר אתם תהיו מוכנים עם העבודה, כדי באמת לשמוע את המסקנות, להעיר את ההערות שלנו, ולהמשיך ולפעול בדברים הנוספים. 
כולם מדברים על סל לתלמיד. תראו, בפועל זה קיים. זה רק צריך לאסוף את הנתונים מהגורמים השונים ומהטבלאות השונות, כדי לבחון באמת מה עומד מול כל תלמיד. הסלים אצלנו הם לא שווים. יש סל באמת בחינוך הממלכתי, יש סל בחינוך הממלכתי דתי, יש סל בחינוך המיוחד, יש סל, כן, אבל הוא שווה, דרך אגב, הוא די שווה ברוב המקומות. יש סל בחינוך הערבי, יש סלים שונים ואת זה צריך כמובן להסדיר.
 יש שני חוקים, אני דיברתי על חוק הכל חינוך, ואנחנו באמת ננסה לקדם אותו כי הוא נותן מעמד חוקי לדברים שעליהם אנחנו מדברים. והחוק הנוסף הוא באמת תשלומי הורים באמצעות הביטוח הלאומי. לשמחתי, יש היום נכונות במשרד החינוך ואני גם מזהה נכונות לדון בזה, אני מדבר ככה בזהירות, גם במשרד האוצר, לדון כדי לתת פיתרון יותר נכון ואני מקווה מאוד, אין כנסת, דרך אגב, שהחוק הזה לא עלה, אני מקווה מאוד שאנחנו נצליח כן לקדם את זה. לפי דעתי, זה יעשה הרבה יותר צדק, יקל מאוד על תהליך הגבייה ויאפשר פרוגרסיביות אמיתית וייתן לממשלה גם מנוף כל פעם שהיא רוצה להוסיף משהו, לפעול באמצעות המנגנון הזה. 

תודה רבה לכל מי שהשתתף ולצערי, מי שרצה לדבר ולא הצליח, בפעם הבאה. תודה רבה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>