PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 367>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' באב התשע"ד (29 ביולי 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<הצעה לסדר-היום בנושא: "הצתת שני בתי כנסת במדינת ישראל: בכביש 6 ובפתח תקווה", של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב ליצמן>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד צור – מ"מ היו"ר
משה זלמן פייגלין

יעקב ליצמן

אברהם מיכאלי

<מוזמנים:> 
	טל בורמן
	–
	קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

	ירון בנימין
	–
	קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

	שמואל רוזנברג
	–
	גבאי בית הכנסת 


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<הצעה לסדר-היום בנושא: "הצתת שני בתי כנסת במדינת ישראל: בכביש 6 ובפתח תקווה">, של חברי הכנסת אברהם מיכאלי ויעקב ליצמן
<היו"ר דוד צור:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ההצעה לסדר-היום. לבנו דואב, הראש שלנו שם. אנחנו מחבקים את חיילינו, מאחלים להם, כמובן, הצלחה במשימה כנגד האויב הצורר הזה. הרב ליצמן בטוח מחבק אתי יחד. כמובן, לבנו ומחשבתנו עם המשפחות השכולות וגם עם הנפגעים, ומאחלים להם החלמה מהירה, אבל אנחנו ממשיכים בשגרת יומנו. לכן אני מתכבד לפתוח את ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת מיכאלי וליצמן בנושא הצתת שני בתי כנסת בכביש 6 ובפתח תקווה. איפה בכביש 6?
<ירון בנימין:>
למען האמת, אדוני, זה קרוואן של חב"ד. הבנתי שהוא משמש הרבה מתפללים. 

<היו"ר דוד צור:>
בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
תודה רבה. בוקר טוב. יכול להיות בוקר יותר טוב. לצערנו, אנחנו רואים בזמן האחרון כמה וכמה מקרים של שריפת בתי כנסת. הדוגמה האחרונה היתה בכביש 6, מה שדיברנו כרגע. היו שם הרבה מתפללים בקרוואן. 

<שמואל רוזנברג:>
הקרוואן של בית הכנסת היה ממוקם בתחנת הדלק בכביש 6 לכיוון צפון. יש תחנה גדולה. בקצה התחנה יש מרכז שירות של כביש 6. מימין לזה באחת החנויות תפס שתי חניות, קרוואן לא גדול שעמד שם בקצה ושימש בית כנסת. בדיוק שנה המקום היה קיים.

<יעקב ליצמן:>
מה הסיבה, לדעתך?

<היו"ר דוד צור:>
אין מצלמות שם?

<יעקב ליצמן:>
אולי שיסביר, למה לדעתו – האם היתה לכם התנכלות? זה לאומני? פלילי? אולי חרדים וחילונים.

<היו"ר דוד צור:>
נשמע את המשטרה.

<שמואל רוזנברג:>
מבחינתנו לא ראינו התנגדות, בטח לא יהודים, וגם לא ערבים. לא ראינו שום סיבה. היו לנו כרטיסים של שבע מצוות בני נח בערבית. אנחנו פונים לכל יהודי ומציעים לו להניח תפילין ולהיכנס להתפלל, ולערבי, מביאים לו כרטיס של שבע מצוות בני נח. היה לנו חיבור טוב עם כולם. לא ראינו שום התנגדות ולא חשדנו שזה יכול לקרות.

<היו"ר דוד צור:>
ומה זה בית הכנסת בפתח תקווה?
<אברהם מיכאלי:>
זה משהו אחר. היה עוד מקרה באותם ימים.

<יעקב ליצמן:>
מה שכן, היום במלחמה אני לא יודע כמה לאנשים יש זמן לזה, אבל זה קצת מדליק נורה אדומה. לראות מה קורה. 

<היו"ר דוד צור:>
חמור ביותר. מה תנועת המתפללים שהיתה בבית הכנסת הזה?

<שמואל רוזנברג:>
בעיקר היינו מקיימים מניינים לתפילות מנחה. זו גם הסיבה שהמקום הוקם – שאנשים לא יעצרו בצדי הדרך ויתפללו במקום שמסכן נפשות. היו מתפללים ביום, להערכתי, לפחות 100 אנשים שהיו נכנסים. היו מניינים כמו שרשרת: מניין מתחיל, מסיים, מתחיל עוד מניין. זה ההיקף.

<היו"ר דוד צור:>
והקרוואן הזה הוקם עם אישור כחוק?

<שמואל רוזנברג:>
הוא נגרר על עגלה שהוקם כחוק באישור חברת דרך ארץ. הסכם מסודר עם הבעלים של המקום, שזה חברת דרך ארץ. הקצו לנו מקום. היה לנו מקום לחשמל וחיבור למים בצורה מסודרת. כל כלי הבטיחות האפשריים.

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת מיכאלי.

<היו"ר דוד צור:>
אדוני היושב-ראש, הסוגיה עלתה הן מההיבט של חקירה, מה קרה שם- - -
<היו"ר דוד צור:>
אגב, מתי זה היה?

<שמואל רוזנברג:>
31 במאי.

<אברהם מיכאלי:>
פתח תקווה היה סמוך לזה, פלוס מינוס, כי הסוגיה הזאת עולה בכנסת מספר פעמים, לצערנו. יש מקרים שאנחנו לא יודעים. ביקשנו שהמשטרה גם תחקור בעניין של מקרים חוזרים ונשנים של שריפות בתי כנסת. 
בזמנו, כשהתלוננו על זה, השר לביטחון הפנים, כפי שהוא נוהג בדרך כלל, מקריא לנו תשובה של אירוע משטרתי עם כל הפרטים שידועים לו. אני פה הערתי על ההיבט היותר חמור של העניין. מדובר פה בבתי כנסת במדינת ישראל. לא מדובר פה באירופה, שמישהו יכול לומר: אנחנו לא שולטים שם, מדינה זרה שולטת שם. כל מקרה כזה באירופה תופס תהודה עצומה, גם במדינת ישראל וגם ביהדות העולם. פה במדינת ישראל שני המקרים הסמוכים הללו, כביכול לא קרה כלום. אפילו התקשורת הכללית לא התייחסה לזה. העירו לראש הממשלה באמצע דיון בוועדת חוץ וביטחון: ידוע לך שיש מקרה כזה, אדוני ראש הממשלה? הוא כאילו לא שמע מזה.

יש פה לאחרונה תופעה, שבגלל מחלוקות כאלה ואחרות שיש לצערנו בתוך הציבור, שמישהו כנראה חושב שלהתנכל בבתי כנסת זה אחת הנקמות שהוא רוצה לעשות. כלפי מי? הרי בית כנסת לא שייך ליהודים דתיים אלא לכלל ישראל, לכל המגזרים. זה חורה לנו מאוד.

בכמה דיונים שהיו בכנסת ביקשנו משר המשטרה: האם יש יד חזקה – כפי שאתה יודע, המשטרה לא רוצה להתמקד בסוגיה מסוימת – האם כלפי בתי כנסת יש מעקב אחרי כנופיות, שהם עושים את זה בצורה מכוונת?

המקרה של כביש 6 היה מאוד חמור, כי זה מקום בולט מאוד. זה לא מקום נידח. מקום מאוד ציבורי, 24 שעות כמעט מסתובבים שם נהגים שעוצרים. העיד פה הרב רוזנברג – עוברי דרך שנוסעים.

פתח תקווה, גם כן. יש שם התנכלות, לפי הידוע לי – נכנסו, פרצו את בית הכנסת, וגרמו לשריפה של היכל הקודש, ספרי תודה שהיו שם.

יש יד מכוונת לדברים האלה. במליאה גיניתי כל תג מחיר שעושים כלפי מוסד דתי כזה או אחר של דתות אחרות. אנחנו לא בעד זה. אנחנו מגנים את זה בכל תוקף, אבל שלא יגידו להם – עושים תקשורת עולמית, כל המדינה קמה. שורפים בית כנסת במדינת יהודים – כאילו שום דבר לא קרה פה. חולפים על זה וממשיכים הלאה.

לכן גם בהיבט הזה ביקשנו לדון בסוגיה הזאת, וביקשנו מהמשטרה לאור רגישות העניין, שתתגייס לזה בכל כוחה. ושר המשטרה בזמנו הבטיח, לכן ביקשנו להביא את זה לוועדה.

<היו"ר דוד צור:>
אתה יודע על עוד מקרים?

<אברהם מיכאלי:>
ודאי. בעבר היו הרבה מקרים.

<היו"ר דוד צור:>
בסמיכות כזו?

<אברהם מיכאלי:>
יש גם מספרים. מי שהיה יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת פייגלין, באמת שאל – אנחנו לא מבין – אנחנו במדינת ישראל מעלים את הסוגיה הזאת? אמרתי לו: כן, ולא פעם ראשונה. אנחנו צריכים כאנשי ציבור לשים לב לזה, ולא מההיבט הדתי. עזבו כרגע את המחלוקות. מדובר פה במבנה מינימלי מבחינת כבוד שאנחנו צריכים לתת לבית הכנסת.

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

<משה זלמן פייגלין:>
אשתדל לשמור על שלוות הנפש, למרות שהנושא הוא נוראי. פתחת ואמרת, אדוני היושב-ראש, כמה קשה לנו לדון בנושאים הכלליים בימים כאלה, שהלב דואב על מה שקורה בדרום. ספציפית לגבי הנושא הזה, אני חושב שהוא נושא שקשור באופן מוחלט למה שקורה כרגע בדרום. זה אותו נושא. אותה מלחמה.

<היו"ר דוד צור:>
אתה אומר, זה אותם מתנכלים בהר הזיתים, לבתי הקברות.

<משה זלמן פייגלין:>
זה מתחיל במקום הכי קדוש לעם ישראל, בית הכנסת הכי קדוש שהיה ויהיה לנו, שזה הר הבית, ששם קודשי ישראל מחוללים יום-יום ברשות ובסמכות. בסופו של דבר זה גם מגיע לשריפת נקודות המשטרה, והשוטרים בורחים משם, כי הרשויות הישראליות לא מבינות, שכשאתה מוותר בפרומיל על כבודך, ומאפשר לחלל את המקום הקדוש ביותר לך, גם בסופו של דבר החיילים והשוטרים שלך בורחים בסוף. והם ברחו משם בבושת פנים עם הזנב בין הרגליים, ושרפו להם את הציוד וגנבו להם הכול, והם המשיכו לברוח, וכולנו נמשיך לברוח, כשנפנה עורף לקודשי ישראל. זה מתחיל שם.

זה, כמובן, משם ממשיך, אם אתה מתייחס למקום הקדוש ביותר שלך כאל מגרש כדורגל מוסלמי, וכך אנחנו מתייחסים לזה, אבל אם חלילה וחס מישהו רשם כתובת, שזה דברים חמורים ומגונים, אין ספק, אתה משתולל, כי אתה כל כך חושש מפני המקומות המקודשים לבין מה שבעיניך נראה בעלי הבית האמתיים של הארץ הזו, אתה מוצא עצמך בסופו של דבר מסתיר את העובדה שנשרפו כאן לא שני בתי כנסת אלא למעלה מ-12 בתי כנסת, לפי הדיווחים של השר לביטחון פנים. אם פספסתי אחד יותר, אחד פחות – והשר לביטחון פנים אומר, יותר מזה – כן, פה נשרף בית כנסת, פה נשרף בית כנסת. נשרף. לא מישהו התקרב וצייר ציור. אפילו לא שרף שטיחון בכניסה. פרצו פנימה, שפכו חומר דליק ושרפו עד היסוד בחלק מהמקרים. וזה לא מגיע אפילו לכותרת ראשית.

ושוב, אני לא אומר שתג מחיר זה לא דבר חמור, אבל מה שחמור הוא ההתייחסות היוצאת מגדר הרגיל של כל הכותרות והתקשורת והחומרה הרבה שהציבוריות הישראלית רואה את הדבר האחד, לעומת שוויון הנפש שהדבר הזה מתחבא בכותרות האחוריות, ואנחנו אפילו כחברי כנסת, אני, שעיני כן פקוחה ורגישה לנושא הזה, עד שהשר לביטחון פנים לא דיווח את הנתונים, לא ידעתי שזה עד כדי כך.

<היו"ר דוד צור:>
והמיפוי של המקומות – רנדומלי?

<משה זלמן פייגלין:>
ברשותך, אני רוצה לרדת לשורשם של דברים, שנבין את המשמעות. וממשיך השר ואומר, שחמש מהחקירות הללו נגנזו. לא מצאנו קצה חוט, אז גנזנו.

זה המשך של טמינת הראש. בעקבות הצעקות והזעקות שלי החקירות נפתחו מחדש, כפי שהוא דיווח מאוחר יותר. זה המשך של אותה טמינת ראש בחול מבחינת, אם אנחנו נתחבא, אולי הצרה הזאת תיעלם.

אנחנו נמצאים במלחמה על הארץ הזאת, והמלחמה על הארץ הזו מתחילה מנקודות היסוד המקודשות לשני העמים. זה מתחיל בהר הבית ונמשך בבתי הכנסת ונגמר בעזה. זה הכול אותה מלחמה. זה ארץ הקודש פה והר הקודש פה, ובתי כנסת מקודשים משם. זה הכול אותה מלחמה. זהו ההקשר שבו הדברים הללו צריכים להיבחן.

<יעקב ליצמן:>
ברשותך, אוסיף מילה. אני רוצה לדעת בזה מכיוון אחר לגמרי. גם כשתופסים מישהו, אחרי שתפסו אותו- - -

<היו"ר דוד צור:>
העונש מגוחך.

<יעקב ליצמן:>
אני מתחבר למה שפייגלין אמר. העונש של זה ששרף בית כנסת לא מגיע לטיפה בים, מי שיעשה את זה למסגד. זה אומר דרשני.

<משה זלמן פייגלין:>
שם זה טרור.

<יעקב ליצמן:>
אם היו נותנים עונשים כבדים, למען יראו וייראו, שיידעו שלא עושים את זה שוב, זה היה נראה אחרת. תפסו אותו – נו, נו, נו.
<משה זלמן פייגלין:>
כמה דיונים היו בכנסת על ענייני תג מחיר, כמה אמוציות ובכמה נוכחים, ותראה – בסך הכול 12 בתי כנסת.

<יעקב ליצמן:>
זה גם תג מחיר. לא יודע מה זה תג מחיר, יהודים או לא יהודים. זה תג מחיר, גם זה תג מחיר.

<היו"ר דוד צור:>
בואו נגדיר את זה גם תג מחיר.

<יעקב ליצמן:>
זה מה שאני אומר.

<משה זלמן פייגלין:>
זו מלחמה.

<היו"ר דוד צור:>
ניתן לרשויות. הם לא יכולים להתייחס לענישה – זה לא בחצר שלהם- - -

<יעקב ליצמן:>
זה תלוי בדרישה שלהם.

<היו"ר דוד צור:>
לא בדיוק – זה בדרך כלל הפרקליטות, כי זה הצתה. אין פה מישהו מהפרקליטות, אבל גם הם לא יודעים לומר יותר מדי, כי הנהלת בתי המשפט, כפי שאתם יודעים- - -

<אברהם מיכאלי:>
בואו לא נגלגל אליהם. אם הפרקליטות רוצה משהו, תאמין לי, יודעים להגיע לזה.

<היו"ר דוד צור:>
בואו נשמע את אנשי המשטרה.

<ירון בנימין:>
בוקר טוב. אני רפרנט חטיבת חקירות באח"מ. אתייחס לדברים שנוגעים, כמובן, לגזרת המשטרה, כי חלק מהדברים שנאמרו פה הם לא לפתחנו, כמו הנושא, שזה לא עולה לכותרות, או נושא הענישה, כפי שאמר חבר הכנסת צור בצדק. בסוף הדיון אני רוצה שתהיו משוכנעים, שהמשטרה עושה הכול כדי לטפל בנושא הזה, ואסביר למה.
אני נוגע בפרספקטיבה רחבה בנושא דליקות בכלל. הנושא הזה מצוי, לא רק היום, אלא בתקופה האחרונה בלבת הקשב הארגוני, בפרט שמדובר בהצתות מכוונות ובפרט שמדובר בהצתות של מקומות שקשורים בקודשי דת, וזה באמת לא משנה, וטוב נאמר פה, אם זה קשור לערבים או למוסלמים או לנוצרים. זה באמת לא משנה, כי אנחנו כמשטרה ערים לפוטנציאל הקטלני שבהצתת מקום תפילה.

לקחנו את כל המקרים מינואר 2013, דהיינו שנה ושלושה חודשים, ואנחנו יודעים להצביע על 13 אירועי דליקות שהיו בשנה ושמונה חודשים האחרונים כלפי בתי כנסת יהודיים או כלפי אביזרים בתוך בתי כנסת. 
<יעקב ליצמן:>
כמה מקרים הוי מסגדים?

<ירון בנימין:>
פחות.

אנחנו מדברים בסך הכול אולי על עשרים מקרים גם של יהודים וגם של ערבים בשנה ושמונה חודשים האחרונות. מתוך 13 האירועים האלה של הצתות בתי כנסת יהודיים או כלפי חלק מבתי כנסת, אנחנו יכולים לומר בוודאות ששבעה מתוך האירועים האלה נעשו לא בכוונת זדון, ואני מתכוון או לילדים ששיחקו עם גפרורים או לחולה נפש שטען שהוא משיח ונכנס לבית כנסת וניסה להצית או למקרה של רשלנות, כלומר אנחנו מדברים על כששה מקרים שעל פניו נראו בהם הצתות מכוונות.

מתוך ששת המקרים הללו יש מקרה אחד בוודאות, שאנחנו יכולים לייחס אותו לפשיעה לאומנית, וזה המקרה הכי חמור. בתום חקירה מאומצת נתפסו חשודים, והוגש נגדם כתב אישום שנמצא כאן. זה בירושלים. כתב אישום מאוד חמור. זריקת בקטב. 

<היו"ר דוד צור:>
כשאנשים בפנים?

<ירון בנימין:>
אין טוב ממראה עיניים. אני מפנה פה לאישום השלישי.

<היו"ר דוד צור:>
מה היו האישומים? היזק לרכוש? 

<ירון בנימין:>
בגדול, במקרה הזה נתפסו ארבעה חברי כנופייה, ששמו לעצמם מטרה, לפגוע בכל הגזרה כלפי יהודים.

<היו"ר דוד צור:>
היו מתפללים בזמן שזרקו את הבקטב?

<ירון בנימין:>
לא זוכר, אגיד לך.

<יעקב ליצמן:>
מתי זה קרה?

<היו"ר דוד צור:>
לפי סעיפי האישום תוכל לומר.

<יעקב ליצמן:>
זה אחרת, שאיש משטרה עומד בראש הוועדה.

<ירון בנימין:>
לא היו מתפללים. 16.11.13. זה האירוע הכי חמור שבו הוגשו כתבי אישום.

<היו"ר דוד צור:>
הם עצורים עד תום ההליכים?

<ירון בנימין:>
עצורים עד החלטה אחרת. אני מניח שהעונש פה יהיה חמור. אגב, לא נגענו בענישה. המחוקק, סעיף 448, הצתה, 15 שנות מאסר. כשההצתה מכוונת, זה עשרים שנות מאסר. כלומר יש החמרה, והדברים פה לפתחו- - -

<יעקב ליצמן:>
אבל אף אחד לא קיבל. השופטים- - -

<אברהם מיכאלי:>
אתה צודק. האווירה הכללית – זה כלום.

<היו"ר דוד צור:>
תלוי אם הם קטינים, פעם ראשונה. יש הרבה מאוד פרמטרים. מה עם חמשת המקרים האחרים?

<ירון בנימין:>
שם ההתפלגות כדלקמן: שניים מתוכם נמצאים במהלך חקירה. יש לי פה פירוט מלא.

<היו"ר דוד צור:>
תוכל לומר את האזורים? רנדומליים?

<ירון בנימין:>
כן.

<היו"ר דוד צור:>
זה לא במקום אחד. בכל מיני מקומות.

<ירון בנימין:>
שני מקרים נמצאים במהלך חקירה. שני מקרים בעצם נעשה בהם מיצוי חקירתי, ובשפה משטרתית זה נקרא עד מציאה של מוביל חקירתי, בין אם זה מודיעין או ממקום אחר.

<היו"ר דוד צור:>
זו מכבסה טובה לומר: אין לנו מושג. אני לא אומר את זה אישי.

<ירון בנימין:>
אני תמיד אומר ביושר שהמבחן שלנו כמשטרה זה לעשות את המקסימום, ונכון שהמקסימום לא תמיד מספיק. מקרה אחד נמצא בפרקליטות לעיון. 

<היו"ר דוד צור:>
לקראת כתב אישום?

<ירון בנימין:>
לא. אין התפתחות – כנראה, לסגירה.

<היו"ר דוד צור:>
תן יותר פרטים. אלה שבחקירה, אל תפרט. אבל אלה שאין לכם קצה, איזה אזורים הם?

<משה זלמן פייגלין:>
ובאיזו חומרה?

<ירון בנימין:>
אעבור על חמשת המקרים. 29.7.13, רח' דוד ניב 29 בירושלים. הצתת פרוכת. התיק הזה מושעה, והטרמינולוגיה פה חשובה, כי בדקתי בעצמי את התיקים האלה במערכת פלא אתמול. התרשמתי שעשו הכול. זה להכין חוקר שריפות ומז"פ, ולחקור עדים, וזירת רובע ומצלמות. קורה לפעמים שאנחנו מגיעים למבוי סתום לא רק בתיקים כאלה; גם בתיקים חמורים אחרים, אבל הנחיית מפכ"ל במקרה זה היא ברורה וחד-משמעית: לעשות הכול כדי להגיע למבצעים, כדוגמת התיק הזה. הלוואי שבכל המקרים נוכל להגיע למבצעים, כי אנחנו רואים בזה חשיבות.

המקרה השני, 16.11.13, רח' החיל 45, ירושלים. זה כתב האישום.

המקרה השני, מה שעלה פה, חובבי ציון 37 פתח תקווה. אגב, על פניו נראה שבין חמשת המקרים הללו – אני אומר את זה בזהירות – אין קשר, למעט אולי שני המקרים של פתח תקווה וכביש 6 מהטעם הפשוט, שהם נעשו בהפרש כמה שעות. זו הסיבה היחידה.

<יעקב ליצמן:>
גם מרחק, מקום.

<ירון בנימין:>
יש ריחוק גיאוגרפי, אבל בכביש 6 זה היה ב-03:00 לפנות בוקר, ובפתח תקווה- - -

<היו"ר דוד צור:>
בכביש 6 אין מצלמות?

<יעקב ליצמן:>
היושב-ראש שאל אותך קודם לגבי מצלמות של תחנת דלק. בטח יש שם.

<ירון בנימין:>
בדקו מצלמות. העניין הוא אם יש במצלמות קצה חוט, וכרגע אין.

<היו"ר דוד צור:>
יודעים את שעת ההצתה בכביש 6?

<ירון בנימין:>
ב-03:00 לפנות בוקר. 

<היו"ר דוד צור:>
זה גם כן דליל מאוד מבחינת תנועה. העובדים נבדקו בתחנת כביש 6?

<ירון בנימין:>
כולם, גם עובדים. אפילו נבדקו אנשים מבית הכנסת לצורך הצפת מניעים, סכסוכים. אגב, המקרה בפתח תקווה קרה כמה שעות יותר מאוחר. 

<היו"ר דוד צור:>
הם עוד בחקירה?

<ירון בנימין:>
כן, והנחינו את שתי היחידות לנסות למצוא חוט מקשר בין שני המקרים הללו.

<משה זלמן פייגלין:>
מה זה היה בפתח תקווה?

<ירון בנימין:>
הצתת ארון קודש.

<טל בורמן:>
רק לציין שבכביש 6 זה היה טוטאל לוס. לא נשאר זכר מהקרוואן.

<משה זלמן פייגלין:>
והמקרה הרביעי?

<ירון בנימין:>
19.5.14, קצת קודם, נחל גילה בבית שמש. הצתת ישיבה בתוך בית כנסת. גם התיק הזה בחקירה. כהכנה לדיון נכנסתי לפלט, דיברתי עם ראשי הצוות. התרשמתי שעושים את המקסימום. אני מקווה שאם יהיה דיון- - -

<היו"ר דוד צור:>
מה השעות? לפנות בוקר? לילה, מאוחר?

<ירון בנימין:>
בפתח תקווה זה היה 17:00 אחר הצהריים של יום שבת. בכביש זה היה ב-03:00. לכן אני אומר שלא מצאנו עוגנים שנותנים לנו יסוד סביר לחשוב שמדובר בכנופיה. לכן אני אומר שצריך להיזהר מהשימוש במילה תופעה, אבל בלי קשר, זה מבחינתנו מאוד חמור. אבל אנחנו לא מזהים מכנה משותף, לכן קשה לדבר על תופעה.

<משה זלמן פייגלין:>
אתה אומר דבר והיפוכו. אם זה לא כנופיה ספציפית, זה כן תופעה.

<ירון בנימין:>
גם אם היה מקרה של- - -

<היו"ר דוד צור:>
להגדיר תופעה, צריך ריבוי מקרים במצטבר.

<משה זלמן פייגלין:>
אני אישית מכיר- - - שנשרף כמה פעמים, לפני פרק הזמן הזה, ביפו. נדמה לי שגם ברמלה.

<ירון בנימין:>
אחסוך לך ואומר איך המפכ"ל מסתכל על זה. גם אם נשרף בית כנסת אחד בחמש שנים, זה מאוד חמור, אבל בין זה לבין תופעה צריך להיות זהירים. אני לא אומר שאין.

<יעקב ליצמן:>
לגבי המצלמות שדוברו, אגיד משהו. זה לא משל, אבל חלילה וחס רצח. ברור לכם שהייתם בודקים כל רכב שעבר בכביש 6 באותו יום. אין לי ספק. לא צריך להיות שוטר כדי להבין את זה. אני בטוח שכל כביש 6 מלא מצלמות. אם כיכר השבת מלאה מצלמות.

<היו"ר דוד צור:>
בשעה מאוד דלילה.

<יעקב ליצמן:>
גם ברור לך שבאו עם רכב. על-פי השכל. ברגע שמתיישבים על המצלמות – אני לא מבין- - -

<היו"ר דוד צור:>
תחנת חדרה?

<יעקב ליצמן:>
ואני לא שוטר...

<ירון בנימין:>
אני יכול לומר לך, שאני מאוד מתחבר למה שאתה אומר ולכאב, אבל תהיה משוכנע שגם בתיק הזה- - -
<יעקב ליצמן:>
אני משוכנע.

<היו"ר דוד צור:>
אבל ירון, שואלים פה דברים ספציפיים. שואל פה חבר הכנסת ליצמן – יש פה חלון זמנים יחסית מצומצם, שבו גם התנועה דלילה. שיש צילום של כל מי שנכנס לכביש 6, נוסע לכיוון צפון, וגם נכנס לתחנת הדלק, גם הוא מצולם. זה לא בהכרח אומר שזה בא מהכיוון הזה. יכול לבוא מישהו רגלית או מאחור, אבל לפחות אפשר לשלול את זה. האם הפעולות האלה – זה מה שצריך לבדוק. אגב, זה תיק שמנוהל בתחנת חדרה, או הועבר למרחב?

<ירון בנימין:>
זה תיק שמנוהל באחריות מחוז חוף. מי שמטפל בסיפור הזה, התיק הזה בפיקוח קצין אח"מ מחוז חוף.

<היו"ר דוד צור:>
אתה לא עונה לי. הפ"א שלו, מטופל במרחב, בימ"ר, בצח"מ של המרחב או בתחנה?

<ירון בנימין:>
כפי הידוע לי, ברמת תחנה, אבל אבדוק את זה.

<היו"ר דוד צור:>
האם הפעולות הללו, לשלול את הרכבים בין 02:30 בלילה ל-04:00 בבוקר, אלה שנכנסו לתחנה – זו פעולה שבוצעה? צריך לבדוק את זה. פעולות החקירה שבוצעו. כי זה נראה לי יחסית פשוט. יש פה תיעוד. לכן מייד שאלתי על כביש 6. לא שאלתי על פתח תקווה או על ירושלים. שם זה יותר מסובך וקשה, אבל פה לכאורה זה נראה פעולות חקירה. אני לא מנהל פה דיון צח"מ – איכשהו נשאבנו לזה. תעשה את הבדיקה הזאת. זה משהו שאנחנו חייבים להיות רגועים אתו. זה שאתם רואים את התופעה כחמורה, זה חשוב, אבל איך אמרתי בזמנו בדיון על השירות – בסוף השירות הכי טוב לאזרח זה לא אם שלחת לו SMS ולהיות נחמד אליו ולהסביר פנים. גם אם תהיה קשוח – בסוף מבחינת האזרח השירות הכי טוב, שתביא לו גילוי. תחזיר לו את הרכוש. תביא תוצאה. תמצא את הגנב. לכן כתב אישום – מצוין, אני אומר. במקרים שבהם אין קצה זה מתסכל. גם אתכם, אני מבין. זה לא שאתם אדישים, אבל הציבור מחפש תוצאות.
<משה זלמן פייגלין:>
אגיב למה שליצמן אומר פה בצורה עדינה ומנומסת, אבל בכל זאת מאוד חמורה, כי ברור לנו, שהאווירה הציבורית או חוסר האווירה הציבורית מחלחלת לתעדוף המשטרתי הפנימי. זה לא יכול להיות שלו. זה חייב להיות כך. לא בא אליכם בטענה. אולי אנחנו מנסים דרככם לייצר את סדר העדיפויות הערכי הנכון בקרב הציבור הרחב ובקרב מקבלי ההחלטות שמעבר למשטרה. מה שליצמן אמר כאן, זה שאם היה מדובר ברצח, ומן הסתם הפעולות הללו כן היו מתבצעות, אבל הגענו למצב שזה רק בית כנסת שנשרף, אז אין לנו עכשיו את כוח האדם לפתוח את כל הצילומים של הרכבים שנכנסו לכביש 6, כי זה בסך הכול בית כנסת. אם זה היה כתובת תג מחיר, עם כל החומרה שבה, השר לביטחון פנים כבר אמר: זה טרור, צריך לתת לנו כלים של שב"כ, צריכים לתת לנו שינויי חקיקה, זה מאיים על קיומה של המדינה. שריפת בית כנסת זה באיזשהו מקום בסדר העדיפויות של המשטרה – כרגע את הפעולות הטכניות, הטריוויאליות שצריך היה לעשות במקרה כזה, לא נעשו. אני מנסה להעמיד את הדילמה במקום.
<היו"ר דוד צור:>
תתפלא, אני מסכים אתך. קודם כל, המשטרה - ואני רוצה לייצג טיפה את משטרת ישראל – מה שאתה אומר הוא כמעט נהלים פנימיים. מה שבזמנו בעגה המקצועית, תעדוף – בפירוש כך. אם רוצים שמשטרת ישראל תתעסק בפרטו, בדברים החשובים שבהם אפשר להשפיע על הרתעה, היא לא יכולה להתעסק בכל גניבת פלאפון, רדיו מרכב או היזק לרכב, להבדיל, או בית כנסת. 

אומר פה, ומקובל עליי, ירון, ששריפה של בתי כנסת נמצאים בתעדוף גבוה של משטרת ישראל. לכן אני לא חושד בך בקשרים בעניין התעדוף במקרה הזה, כלומר זה נושא שבתעדוף גבוה, כי גם נושא הצתות בכלל של ארגוני פשיעה – אגב, יש לא מעט הצתות. הוא לא הזכיר את זה. הוא אמר את זה בפתח דבריו. יש מאות אירועי הצתות. אני מדבר עכשיו כמפקד מחוז ולא כחבר כנסת. כשאני הייתי מקבל דיווח על אירוע הצתה בנמל תל-אביב או בבת ים או בחולון, מייד היינו שולחים לשם צוותים לא רק של כב"א, כי המשמעות של הצתת מכולת, שדקה אחרי זה או יום או יומיים אחרי זה נשמע גם יריות על הבית שלו, ואחרי שלושה-ארבעה ימים נמצא גם גופה, כי זה סחיטה באיומים. ההצתה היא חלק מסחיטה באיומים. לכן כל נושא ההצתות תמיד נמצא במעקב מאוד גבוה של הפיקוד במשטרת ישראל.

נושא בתי כנסת, לא נכנס שם העניין של ארגוני פשיעה בדרך כלל. אין פה סחיטה אבל יש מאפיינים אחרים. לכן אני לא מקבל את עניין התעדוף. בתעדוף באופן כללי אני מסכים אתך – כך משטרת ישראל עובדת, אבל לא בנושאים שקשורים בפגיעה בדת, בגוף.
<משה זלמן פייגלין:>
אני נמצא במתקפה לכיוון אחר, לא נגד משטרת ישראל. אני מבקש לדייק את הדברים. הבעיה שלי בעניין הזה היא לא משטרת ישראל אלא התודעה הציבורית הכללית במדינת ישראל, שדוחקת לשוליה כלאחר יד נושא שאמור היה לעצור את המדינה מלכת. פה זה לא ליל הבדולח של שנות ה-30'. זה מדינת ישראל על רקע כל הדברים הללו, מעלימה עין מהדברים המקודשים לה ביותר, מנסה להתעלם מהם. בסוף היא חוטפת את זה בהר הבית. לא מופנה למשטרה. ושוב אני עושה את הקישור המיידי והברור – לי ברור לחלוטין שמה שקורה היום בעזה זה המשך ההתעלמות מכיבוש החמאס בהר הבית. אתה שומע מה אני אומר, דוד? הם כבשו את הר הבית. שם התחלנו לקבל את עזה. זה מחובר.

<היו"ר דוד צור:>
זה נושא שמחובר לשנינו בצורה מאוד אינטימית.

<משה זלמן פייגלין:>
בפעם הראשונה שניהלתי את המליאה בכנסת, לא הבנתי איך עולים חברי כנסת ולוקחים את הזמן ומדברים על נושא אחר לגמרי. זה עצבן אותי עד שהתרגלתי, אבל כאן זה לא מה שאני עושה. זה בדיוק אותו נושא. זה הר הבית, זה בתי כנסת, זה נגמר בעזה. אגב, זה לא נגמר בעזה; זה יימשך לאזורים אחרים.

<יעקב ליצמן:>
עוד דבר קטן. אני מתחבר למה שהוא אומר. זה לא נגד המשטרה, אבל צריך להבין, מה שקרה בהונגריה, רומניה, פולין, אם חלילה שורפים שם בית כנסת, דבר ראשון הממשלה לא מקבלת את זה בקלות, כי היא מסתכלת על זה כשריפה לאו דווקא של בית כנסת. גם אנחנו, כשרואים שריפת בית כנסת, רואים את זה רחוק יותר. זה לא עניין רק של בית כנסת. לדעתי, המשטרה צריכה לפעול – לא רוצה לומר כמו שם, כי שם יש להם עניין מהר מאוד לתפוס את זה, גם כאן כך זה צריך להיות.

<היו"ר דוד צור:>
חבר הכנסת מיכאלי.

<אברהם מיכאלי:>
שמעתי את תשובת השר במליאה. הוא אכן פירט מספר דברים בתשובתו. אני לא בא למשטרה כמשטרה כרגע בטענה, למה הדברים שגם השר אמר וגם הם אומרים לא נמצאים, בעיניי, בסדר עדיפות עוד יותר עליונה. יש פה שידור מסוים לציבור. גם המקרים שמניתם פה, אם זה 13 או 7 מקרים, אני לא רואה שהמשטרה משדרת את חומרת העניין, כי כאן – למה שאלתי למה הפרקליטות לא פה? אני לא יודע אם היא הגישה כתבי אישום ואיך זה מתנהל בבתי משפט. אני כרגע לא מגלגל הכול לבתי משפט. איך שמשדרים מלמטה, שזה חמור, הציבור מתייחס לזה בהתאם. גם בתי המשפט מתייחסים לזה בהתאם. האווירה הציבורית פה היא של לא קרה כלום. התחושה היא שמאשימים כל מיני גורמים הזויים, וכשמאשימים בתג מחיר גורמים הזויים, שם אומרים: זה עדיין לא נסלח. יש כאן שידור גם כלפי העולם.

כמה פעמים הגשתי הצעות לסדר כלפי ממשלות זרות, שקרו אצלם חילול בית עלמין או חילול בית כנסת. איך אני יכול לבוא אליהם בטענה, שהם יגידו לי: תבדקו אצלכם כמה בתי כנסת נשרפו ואיך טיפלתם בזה. פה אנחנו מאבדים את כל כוח ההשפעה שלנו גם כלפי העולם. אגב, שם אני מאיים אפילו על ראשי מדינות, אומר להם: נפעיל, בצדק, את הקהילה היהודית בעולם נגדכם, והם חוששים מזה. ופה בארץ הקהילה היהודית שלנו בקושי יודעת שזה קרה, ואם יודעת, חולפים על זה כמו מקרה – אתה, אדוני היושב-ראש, לא התייחסת לזה, אבל מתייחסים לזה כמו מקרה של גניבת פלאפון, לצערי, בגלל שהדבר לא מוצא ביטוי. אני יודע שהמשטרה לא קובעת, אבל לא נפתח חדשות ראשיות: בית כנסת נשרף. אבל אם המשטרה משדרת: קרה מעשה חמור, וכל הכתבים הפליליים יודעים שפה קרה מעשה חמור, יש פה אווירה שכולם קשורים בכולם.

<משה זלמן פייגלין:>
אני רוצה להוסיף, כי אני חושב שיש לי התשובה מדוע זה קורה, והיא לא כי המשטרה או השר לביטחון פנים לא חושב שזה חמור, ששורפים בתי כנסת, אלא יש פה משהו יותר עמוק. יש תופעה מוכרת בקרב קהילות יהודיות בעולם, שחוות אנטישמיות, לפחות בפעם הראשונה, שאומר הרב שם או מנהיג הקהילה: בואו לא נלך לתקשורת. בואו לא נעשה מזה רעש. כאילו מין רצון – אם נוריד ראש ונעלים את האלימות נגדנו, לא יידעו שיש אלימות ובאמת לא תהיה אלימות. זה מה שקורה שם בזעיר אנפין.

מה קורה כאן בתוך המדינה – יש מלחמה בין ערבים ליהודים על הארץ הזאת. איך אמר אחמד טיבי – אין לנו זכויות בארץ הזאת; יש לנו זכויות על הארץ הזאת. חבר הכנסת אחמד טיבי. לנו כישראלים האמירות הללו לא טובות. אנחנו לא רוצים להראות שיש מלחמה. אנחנו רוצים להראות שיש ישראליות כוללת. אנחנו רוצים להראות מציאות של גן עדן. אנחנו רוצים להסתיר את המאבק האמתי שמתקיים על המדינה הזאת. לכן, למשל, כששלי דדון, ה' ייקום דמה, נרצחת, והפיקוד הבכיר של המשטרה כבר אומר למשפחה שזה רצח לאומני, השר לביטחון פנים אומר בסיור באום אל-פאחם: לא, עוד לא בטוח. מנסה בכל מחיר להרחיק מהתודעה שזה רצח לאומני.

אותו דבר בשריפת בתי הכנסת.

<היו"ר דוד צור:>
הם הכירו בזה כרצח לאומני.

<משה זלמן פייגלין:>
בסוף, אבל הוא ניסה למשוך ולמסמס את העניין. אותו דבר בשריפת בתי הכנסת. כשאתה עושה משריפת בתי כנסת עניין גדול ומעלה את זה לראש הכותרות, אתה מציף את העובדה שיש פה מאבק דתי לאומי על הארץ הזאת, מחוצה לה ובתוכה. מדובר פה בתופעה שהיא לא חוסר רגישות, אלא יש לה פסיכוזה פנימית, שגורמת לה – צריך להבין אותה כדי שנוכל להתמודד אתה.

<היו"ר דוד צור:>
קודם כל, אני מודה לחברי הכנסת מיכאלי וליצמן על שהעלו את הנושא לסדר-היום וגם לחבר הכנסת פייגלין, שהצטרף לדיון. אני אומר כאן לנציגי הממשלה – אתם הנציגים היחידים, למרות שהיינו רוצים לראות פה גם את משרד המשפטים, ונעביר לו את זה. הוועדה פה רשמה לפניה גם את האירועים, גם את דיווח המשטרה. אני לא התרשמתי, כפי שהיה פה אולי ניסיון של חבר כנסת לומר את זה, וגם אם זה נאמר, זה נאמר בצורה שלא תוקפת אתכם ישירות, אבל לא התרשמתי שמשטרת ישראל לא העמידה את הנושא הזה בסדר עדיפות גבוה. אני חושב שהוא כן נמצא בסדר עדיפות גבוה – נושא ההצתות בכלל ושל בתי הכנסת בפרט.
יחד עם זאת, לא התרשמתי מהתוצאות. כלומר אני מצפה שתדווחו לנו, בלי קשר לדיון הזה, ואני מבקש שתעבירו לנו דיווח על פעולות החקירה – לא על הפעולות עצמן אלא על התקדמות בחקירה במקרה הספציפי הזה של כביש 6. נראה על פניו שיש בו קצוות יותר ריאליים לגילוי.

שמעתי פה את ההערות לגבי סדר העדיפות הציבורי בעניין הזה. למשטרת ישראל יש חלק קטן בעניין הזה. אין לה שליטה על מה מפורסם, לא מפורסם, באיזה גודל. לפעמים נכון שאין לה הרצון אולי להרים את זה לציבור במלוא העוצמה, ואני חושב שזה תפקידנו כחברי כנסת כן לעשות את זה ולתת לזה את הנפח הנדרש.
<אברהם מיכאלי:>
אדוני היושב-ראש, אם אפשר להעיר בסיכום, אנחנו בוועדת הפנים לא יושבים רק מול משטרת ישראל, עם כל הכבוד. אנחנו פה על הסוגיה הזאת היינו צריכים לראות פה היום עוד כמה גורמים שקשורים – משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט. זה לא רק נסגר במשטרה.

<היו"ר דוד צור:>
אתייחס לזה. לכן אמרתי שנפנה פנייה במקרה הבודד שבו כן הוגש כתב אישום, ובסופו של דבר להבין מה מידת החומרה שמתייחסת לזה גם הנהלת בתי המשפט, אם כי אין לנו שליטה על העונשים המוטלים במקרים הללו. חבר הכנסת מיכאלי, אתה יודע את זה. אנחנו יכולים רק לעשות בזה הרבה רעש, אבל אין לנו שליטה על מערכת המשפט. נבקש פסקי דין קודמים, אם יש, בפעם הבאה – ירון תעביר לנו פסקי דין קודמים שכן הוגש בהם כתב אישום וזה הגיע להכרעת בתי המשפט.

<יעקב ליצמן:>
אני חושב שנמשיך, כפי שאמרת.

<אברהם מיכאלי:>
צריך להמשיך לעקוב.

<יעקב ליצמן:>
שידווחו לוועדה.

<היו"ר דוד צור:>
אני רוצה לסכם. התופעה חמורה. אנחנו לא מקלים בה ראש לחלוטין. אני מסכים עם חבר הכנסת פייגלין, שיש בה גם סממנים של ערעור על ריבונות וגם על עצם קיומנו כאן. 

חלק מהמקרים הם של פסיכופתים או כל מיני כאלה – אני לא מתייחס לזה. באותם מקרים שבהם זה נראה משהו בזדון, ולכן הם מערערים גם על הריבונות שלנו, ולכן אני מצפה שהמשטרה תדווח לוועדה על ההתקדמות במקרים האלה.

<יעקב ליצמן:>
גם דיווח על הבדיקות של כביש 6.

<היו"ר דוד צור:>
כן. על המקרה הזה אני מבקש שתעשו, ועוד משהו, שזה לא בעיה מהבחינה הזאת להגיע לשם.

<ירון בנימין:>
רק ברשותכם הערה – אני מסכים שחשוב שנציגי משרד המשפטים יגיעו, והם יוכלו לתת את המענה גם במקרה הספציפי של כתב האישום וגם לפסקי דין אחרים.

<היו"ר דוד צור:>
נפנה אליהם בסיכום, נבקש תשובה. אגב, מהסיפא של הדברים שהוא הציג בנתונים של התיקים שהלכו לסגירה בפרקליטות, אתה מבין שזה לא נתון לשיקול דעתו של קצין משטרה במשטרת ישראל לסגור את התיק, אלא זה מובא לידיעת פרקליט.

<אברהם מיכאלי:>
אני לא מטיל את כל האשמה על המשטרה, וביקשתי כרגע לראות מכלול שלם של הסוגיה הקשה הזאת. אגב, ייתכן שיש עוד גופים שקשורים בזה. אני רוצה לראות את המכלול השלם, כי את התופעה צריך לעקור. זה מה שאנחנו מבקשים.

<היו"ר דוד צור:>
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>