PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 8:45
<סדר-היום:>
<האיום לסגירת מרכז הגמילה לנוער ב"ליפתא">
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל בירן – מ"מ היו"ר
אילן גילאון

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

קארין אלהרר
<מוזמנים:> 
	ד"ר פאולה רושקה
	–
	מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות

	ד"ר איגור ברש
	–
	סגן ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

	תמי דיסקין
	–
	מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	מאיר תורג'מן
	–
	סגן ראש העיר, עיריית ירושלים ויושב-ראש האיגוד למלחמה בסמים

	משה גמיש
	–
	עוזר סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

	פפה אללו
	–
	יו"ר האופוזיציה ויו"ר ועדת ביקורת, עיריית ירושלים

	לורה ורטון 
	–
	חברת מועצת עיריית ירושלים, חברת דירקטוריון האיגוד למאבק בסמים

	ליאור גרינהויז
	–
	יועצת, ראש העיר ירושלים

	מיטל כהן
	–
	עוזרת ליו"ר האופוזיציה, עיריית ירושלים

	אורי נוימן
	–
	מנכ"ל, "האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ובאלכוהול"

	קטיה לוין
	–
	מנהלת מרכז הגמילה לנוער "ליפתא", מרכז גמילה ב"ליפתא"

	רוני לידור-מאיר
	–
	עובדת סוציאלית, מרכז גמילה ב"ליפתא"

	עליזה בן-שמעון
	–
	רכזת קליטה, מרכז גמילה ב"ליפתא"

	יונתן שחר
	–
	מדריך בכיר, מרכז גמילה ב"ליפתא"

	דבורה ברמן
	–
	אימא של נער שטופל ב"ליפתא"


<ייעוץ משפטי:>
נעה בן שבת
<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רכזת בוועדה:>
ענת כהן
<רישום פרלמנטרי:>
רונית יצחק
<האיום לסגירת מרכז הגמילה לנוער ב"ליפתא">
<היו"ר מיכל בירן:>
שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא: סגירת המכון, מרכז הגמילה לנוער ב"ליפתא". אני מציעה שבתור התחלה מישהו מהחבר'ה שביקשו, מהמדריכים, ד"ר קטיה לוין?
<וילמה מאור:>
מנהלת המרכז, היא פנתה.

<היו"ר מיכל בירן:>
תציג את מצבנו. קטיה פה?
<קטיה לוין:>
אני פה, אבל לא אני אציג, העוברת הסוציאלית שלנו תציג.
<היו"ר מיכל בירן:>
בסדר גמור.

<רוני לידור-מאיר:>
בוקר טוב לכולם, קודם כול אני רוצה להודות על הזימון לוועדה הזאת בהתראה כל כך קצרה, אנחנו מעריכים את זה, ובני-נוער שאנחנו מטפלים בהם גם מוסרים את זה מהמקום שבו הם נמצאים. 
<היו"ר מיכל בירן:>
אנחנו רוצים בכל זאת לשמוע את התמונה הכללית ואז נשמח לשמוע את הכול, סליחה, רוני. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת קארין אלהרר, בוקר טוב.
<רוני לידור-מאיר:>
קיבלנו הודעה לפני שבועיים ממנכ"ל "האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ובאלכוהול", אורי נוימן, שהמרכז שלנו ייסגר ב-30 ביוני. 

<היו"ר מיכל בירן:>
זה דיון לפרוטוקול, בין היתר חשוב שתגידי גם כמה מילים על המרכז, קראתי את המסמכים, אבל שוב, למען ידע כל הציבור, לרשותך.

<רוני לידור-מאיר:>
מרכז הגמילה ב"ליפתא" זה מרכז גמילה לנוער, גילאי 14 עד 21 שמשתמשים בסמים ובאלכוהול ומבקשים לעשות שינוי בחיים שלהם. הם מופנים אלינו מכל הארץ דרך גורמים ברווחה, דרך שירות מבחן, יחידות ההתמכרות בלשכות השונות, דרך השירותים החברתיים בערים השונות, דרך בתי-ספר, פנימיות וגם מגיעים אלינו באופן עצמאי. המרכז ב"ליפתא" בעצם קיים כבר 22 שנה, זה מרכז עם הרבה היסטוריה ומסורת מקצועית, מרכז שעברו בו מאות בני-נוער, אלפי בני-נוער למען האמת שעשו שינוי ויצאו לקהילה כאזרחים מתפקדים. המרכז מאוד מאוד מקצועי, ידוע מקצועית בעולם עם שיטת טיפול מאוד ייחודית שאין כמותה בכל הארץ. זה המרכז היחיד - - - 
<היו"ר מיכל בירן:>
שמה הכותרת של שיטת הטיפול הייחודית? לא נתעמק בזה, אבל רק במשפט.
<רוני לידור-מאיר:>
הבסיס של שיטת הטיפול שלנו זה יצירת מוטיבציה לשינוי, מה שאנחנו קוראים "השיטה המוטיבציונית", זו שיטה שנכתבו עליה מחקרים רבים, כשבעצם בבסיס שלה זה לעזור לנער או לנערה להבין את החיים שלהם, את סיפור החיים שלהם, למה הם משתמשים בסמים, מה הביא אותם להשתמש בסמים, וליצור אצלם מוטיבציה פנימית לשינוי. זאת אומרת שהשינוי לא יבוא מזה שאנחנו עושים להם נו-נו-נו ואומרים להם שזה לא בסדר להשתמש בסמים, אלא שהשינוי יבוא מתוך איזושהי הבנה פנימית עמוקה שהם לא רוצים, שהם רוצים משהו אחר, שהם יכולים משהו אחר, שיש להם כלים אחרים להתמודד עם הקשיים שלהם בחיים, זה ככה בבסיס השיטה. כמובן שאפשר עוד להרחיב על זה הרבה מאוד, ויש גם תיאוריות נוספות שאנחנו משלבים עם השיטה הזאת, אבל זה בגדול. 

המרכז קיים, כמו שאמרתי, 22 שנים והציל – אני בכוונה משתמשת במילה הזאת לא כמילה פופוליסטית אלא כמילה מאוד מאוד אמיתית – הציל חיים של אלפי בני-נוער. הם מגיעים אלינו לשלושה חודשים כשהמטרה בעצם להעביר אותם גמילה פיזית קודם כול, וכמו שאמרתי קודם, יצירת מוטיבציה לשינוי. 
מבחינתנו, הצלחה זה נער או נערה שמגיעים אלינו ומחליטים להמשיך טיפול. לנו במקצוע ברור שהסיפור לא נגמר אחרי שלושה חודשים, ההתמכרות היא מחלה קשה וצריך המשך טיפול, וכשמסיימים אצלנו שלושה חודשים אנחנו בשאיפה שהחבר'ה ימשיכו טיפול. 

<היו"ר מיכל בירן:>
עכשיו למצב שבו אנחנו נמצאים. 

<רוני לידור-מאיר:>
אז כמו שאמרתי, קיבלנו הודעה לפני שבועיים שהמרכז נסגר. הסיבה שהסבירו לנו על סגירת המרכז היא איזשהו גירעון ישן של חצי מיליון שקל. אנחנו יודעים שלפני שנה וחצי נעשו שינויים במרכז, התחלפה הנהלת המרכז, נכנסה ד"ר לוין כמנהלת חדשה ועשתה שינויים ארגוניים משמעותיים בתוך המרכז, כבר כמה חודשים אנחנו מלאים, אין לנו רשימת המתנה, הגירעון הזה לא גדל, הוא גירעון שנשאר סטטי ובכל זאת החליטו לסגור אותנו. 

<מיקי רוזנטל:>
מי מממן את המרכז?
<רוני לידור-מאיר:>
המרכז ממומן ומפוקח על-ידי משרד הבריאות, יש לנו עמותה שמפעילה אותנו שנקראת "האיגוד הירושלמי", זו עמותה ששייכת לעיריית ירושלים.
<היו"ר מיכל בירן:>
זה בעלות מלאה?

<רוני לידור-מאיר:>
לא, התקצוב הוא - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
לא, בעלות.

<רוני לידור-מאיר:>
הבעלות של העמותה. אנחנו מועסקים על-ידי העמותה. 

<היו"ר מיכל בירן:>
אני שואלת על העמותה, אם את יודעת להגיד אם היא בבעלות מלאה של עיריית ירושלים.
<רוני לידור-מאיר:>
אני לא יודעת.

<היו"ר מיכל בירן:>
אם את יכולה להשלים את העניין העובדתי פה, בבעלות מי העמותה? 

<מאיר תורג'מן:>
עיריית ירושלים.

<מיקי רוזנטל:>
עיריית ירושלים.
<לורה ורטון:>
המקום מנוהל דרך "האיגוד הירושלמי למאבק בסמים" שהוא חברת בת, תאגיד עירוני של ירושלים.
<היו"ר מיכל בירן:>
תודה רבה. רוני, תמשיכי.
<רוני לידור-מאיר:>
זו הסיבה שאמרו לנו שסוגרים. אחרי שיצאנו קצת מההלם החלטנו לפתוח במאבק מתוך אמונה מאוד גדולה בזכותם של בני-הנוער האלה לחיים ולשינוי ולא להמשיך להיות זרוקים ברחובות. בשבועיים האחרונים חלק מאנשי הצוות שלנו עברו תהליך של שימועים לפני פיטורים, שישה אנשי צוות. אנחנו בסך הכול 18 אנשי צוות, אז מתוך ה-18 שישה אנשי צוות עברו כבר תהליך של שימועים לפני פיטורים, אנחנו יודעים שהתהליך הזה אמור להימשך השבוע.
לילדים האלה אין לאן ללכת. אני יודעת שיש כל מיני פתרונות שנזרקים באוויר ובמהלך השבועיים האלה שמענו אותם, אנשי המקצוע יציגו אותם, אבל לילדים האלה אין לאן ללכת. מרכז הגמילה ב"ליפתא" הוא המרכז היחיד לבנות בארץ, יחיד, אשפוזית יחידה לבנות, והוא האשפוזית היחידה בכל אזור ירושלים והדרום. האשפוזית הנוספת היחידה לבנים היא בצפון ב"מלכישוע", ולסגור את "ליפתא" זה אומר שמדינת ישראל משאירה את כל בני-הנוער בדרום, באזור ירושלים ובמרכז –גם אגיד שמגיעים אלינו חבר'ה מחולון, מראשון מהאזורים האלה – בלי מענה, וזה נראה לי משהו שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה. אנחנו גם לא מבינים את הסיבה. חצי מיליון שקל זה אומנם כסף, אבל באמת במונחים התקציביים הרחבים לא נראה לנו שעל זה סוגרים מרכז גמילה, זה לא נראה לנו סביר. והאמת היא שפחות מעניינת אותנו הסיבה האמיתית למרות ששווה לבדוק גם אותה, מעניין אותנו שהמרכז הזה ימשיך לפעול ולתת לבני-הנוער את המענה. 

ישבתי אתמול עם נערה לשיחה פרטנית – זה מה שאני עושה, זאת העבודה שלי, אני נפגשת עם בני-הנוער האלה לשיחה פעם בשבוע, בין שאר הדברים – והיא ישבה שם ובדמעות סיפרה ואמרה שעד שהיא מצאה מקום שבו היא מרגישה שמבינים אותה ושמקבלים אותה ושהיא יכולה רגע לשבת בשקט ולחשוב על החיים שלה, היא לא יודעת לאן היא תלך. היא ישבה שם ושאלה אותי: עוד שלושה שבועות אני אמורה לעבור פגישת הערכה במרכז, מה אחליט שם, מה אגיד שם, מי בכלל יקשיב לי, האם בכלל אהיה פה? נערה עם סיפור חיים באמת מאוד מאוד קשה. 

<היו"ר מיכל בירן:>
רוני, נראה לי שבאמת הבנו את התמונה. 
<רוני לידור-מאיר:>
בסדר, באמת לא אכנס לזה כי אני חושבת שכולם מבינים את המצוקה של בני-הנוער.

<היו"ר מיכל בירן:>
תודה רבה לך על התיאור. הייתי שמחה לשמוע קודם את משרד הבריאות ואז נשמע את עיריית ירושלים.
<פאולה רושקה:>
אנחנו מכירים היטב את העבודה של "ליפתא" מזה שנים רבות, אין לנו בעיה עם טיב העבודה עקרונית. הבעיה נוצרה כאשר ביקשנו להאריך את חוזה ההתקשרות עד סוף השנה, ואז "האיגוד הירושלמי" יחד עם העירייה טענו שהם לא מוכנים לחתום על ההסכם ושהם מעדיפים לסגור את המרכז עד סוף יוני השנה. 
<מאיר תורג'מן:>
- - -
<היו"ר מיכל בירן:>
מאיר, בתורך תוכל לתקן את זה. אבל שוב, לפי הבנתך מה היה מקור הבעיה?
<פאולה רושקה:>
מקור תקציבי, ככה הם בעצם טענו וניסו לבדוק אם אנחנו מוכנים לממן מעבר למה שבעצם ממומן היום. אנחנו בהתקשרות חוזית אחרי מכרז, כך שיש בעצם תעריף מסוים שאנחנו לא יכולים לזוז מזה. 

<מיקי רוזנטל:>
לכם יש תעריף פר אדם?
<מאיר תורג'מן:>
למיטה.

<פאולה רושקה:>
זה 14 מיטות תפוסות, התעריף היום עומד אחרי זה על - -
<קטיה לוין:>
450 ליומי.
<יונתן שחר:>
449.
<פאולה רושקה:>
- - 499 ש"ח פר מיטה תפוסה.

<מיקי רוזנטל:>
זה תעריף שנראה לך תעריף ריאלי?

<פאולה רושקה:>
קודם כול, "מלכישוע" שגם זכה במכרז מקבל אותו תעריף.
<היו"ר מיכל בירן:>
זו לא הייתה השאלה, חבר הכנסת מיקי רוזנטל שאל שאלה: האם זה נראה לך תעריף ריאלי שמכסה את העלויות?
<פאולה רושקה:>
נעשו חישובים בשביל זה, אני לא מומחית בחישובים, מי שעשה את החישוב זה אגף התקציבים במשרד וכך זה נוצר. 

<מיקי רוזנטל:>
כן, אבל את יודעת, גם ימי אשפוז בבתי-חולים אנחנו יודעים שמשרד הבריאות מתקצב פחות מהראוי וגם משרד הבריאות מודה בזה, לכן אני שואל אותך: האם התקציב הזה נראה לך ריאלי כאשת מקצוע? לא כי זה התקציב.
<היו"ר מיכל בירן:>
אשמח אם תעני על השאלה. 

<פאולה רושקה:>
אני, אה, - - -

<איגור ברש:>
אפשר?

<פאולה רושקה:>
כן, אולי תוסיף עוד משהו.
<איגור ברש:>
אוסיף פה. יש כאן עניין של חיסרון, קוטן, יש כאן עניין של מסגרת קטנה. ממסגרת קטנה תמיד יותר קשה להסתדר עם התעריף. "מלכישוע" מקום גדול יותר ואז יש שירות, למשל, אותו מטבח שמבשל ל-40 אנשים ולעשרה אנשים. תבינו, ב"מלכישוע" לא קיימת בעיה תקציבית והם לא נכנסים לגירעון גם מסיבה שכל המיטות שם תפוסות, כאן תקופה ארוכה הייתה תת-תפוסה.

<היו"ר מיכל בירן:>
שממה היא נגרמה?

<איגור ברש:>
כתוצאה כנראה של שיטת עבודה מסוימת. אנחנו לא מפנים אנשים – המסגרת אמורה ליצור קשר עם הרווחה, עם מחלקות נוער בבתי-החולים ולמשוך נוער מתאים לשם. כנראה שעד התקופה האחרונה העבודה הזאת פחות נעשתה. עכשיו אנחנו רואים שיפור בתפוסה - - 

<רוני לידור-מאיר:>
יש תפוסה מלאה.

<איגור ברש:>
- - ואז כנראה גם הרווחיות של המסגרת השתפרה ואולי תשתפר, אבל הייתה תקופה ארוכה לא טובה.
<היו"ר מיכל בירן:>
אתה חושב, אגב, שאם היו יושבים פה נציגים מ"מלכישוע" והיינו שואלים אם אין להם בעיות תקציביות הם היו מסכימים עם ההערכה שלך? לא מכירה אותם, רק ניחוש, כלל אצבע של כל מסגרת בארץ.

<איגור ברש:>
אני חושב שכן.

<פאולה רושקה:>
הם לא מתלוננים. 

<איגור ברש:>
לא עלתה בעיה כזאת מעולם במסגרת. 

<רוני לידור-מאיר:>
אני יכולה להעיר משהו? מסגרת "מלכישוע" ממומנת גם על-ידי משרד הרווחה.
<היו"ר מיכל בירן:>
הבנתי.

<איגור ברש:>
יש שם גם קהילה טיפולית, יש שני דברים שונים, יש שם חיבור בין שתי מסגרות שונות.

<רוני לידור-מאיר:>
לא האשפוזית, נכון, בסדר, אבל יש להם יותר גמישות בלהזיז את הכספים.
<היו"ר מיכל בירן:>
בסדר גמור, הבנו. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

<מיקי רוזנטל:>
אני רוצה עוד כמה שאלות, ברשותך, להבהרה. זאת אומרת, אין לכם טענה למקצועיות של המוסד.

<איגור ברש:>
עוד פעם, כן ולא, זה לא מאוד חד-גווני, זו סוגיה רב-גוונית, כי עד לאחרונה כשמדדנו את תוצאות הגמילה וכמה אנשים סיימו את התוכנית מתחילתה ועד סופה התוצאה ב"ליפתא" הייתה הרבה טובה מאשר ב"מלכישוע", שם 70% פלוס סיימו את התוכנית במלואה, פה פחות.
<רוני לידור-מאיר:>
אני - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, נא לתת לו לסיים לדבר בלי הפרעות.
<איגור ברש:>
וגם חיבור לקהילה טיפולית מאוד הדוק ב"מלכישוע" לא קיים פה, יכול להיות שזה יהיה עם שינוי האישים בצוות הטיפולי, אבל עד לאחרונה כמה - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
אם ככה, עם הטענות האלה למה בעצם רציתם להאריך את החוזה?
<איגור ברש:>
החוזה היה עד סוף השנה, עוד לא ידענו אם להאריך או לא. הוא קיים, לא חשבנו לסגור בצורה שרירותית לפני תום החוזה. לקראת סיום היינו חושבים. 

<מיקי רוזנטל:>
אתם מעוניינים לסגור את המוסד הזה? שנבין, במקום שנדבר סביב סביב.

<מאיר תורג'מן:>
כן.

<מיקי רוזנטל:>
יש לכם עניין לסגור את המוסד הזה כי אתם חושבים שהוא לא מתפקד, הוא לא טוב, הוא לא מקצועי?
<איגור ברש:>
לא אנחנו יזמנו את זה. יש פה - - -
<פאולה רושקה:>
לא.
<היו"ר מיכל בירן:>
זה לא משנה, נשאלה פה שאלה. היום ההערכה שלכם, אתם הרגולטור, אתם חושבים שהמוסד הזה צריך להתקיים?
<פאולה רושקה:>
אנחנו חושבים שכן, אבל מאוד חשוב היה לעשות כמה שינויים, ועל זה גם דיברנו עם הצוות וליווינו את הצוות לאורך כל הזמן. למשל, בתקופה שהייתה תת-תפוסה אמרנו: אולי אפשר לקבל שם באופן מרוכז את הבנות מכל הארץ ואפילו להעלות את הגיל למאוחר יותר, כי יש צורך במקום בנפרד לבנות מהבנים. 

<מיקי רוזנטל:>
אז יש צורך במקום הזה, אז אתם בעד המקום הזה, אז כולה מדובר בחצי מיליון שקל שחסרים. אז למה צריך להטריח - - 

<פאולה רושקה:>
אני רוצה לומר - - -

<מיקי רוזנטל:>
- - את כל העולם ואחותו, תגיעו אתם להסדרים, תגיעו במה הם צריכים לשפר, תנו להם את הכסף ונתפזר, כי חבל על הזמן של כולם. אם אתם חושבים שהמוסד הזה חשוב, שהוא עושה עבודה חשובה, גם אם לא יעילה ועכשיו הוא משתפר ביעילות שלו אז תנו להם את הכסף, תכתיבו להם תנאים ונלך הלאה.
<יעקב מרגי:>
זה לא כל כך תמים. 

<מיקי רוזנטל:>
אני יודע, לכן אני אומר את מה שאני אומר.

<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, עכשיו בואו ניתן לד"ר להשיב.

<פאולה רושקה:>
אני רוצה לומר משהו, היום התקיימה שיחת ועידה עם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' ארנון אפק שדיבר עם - - 
<מאיר תורג'מן:>
עם מנכ"ל העירייה.
<פאולה רושקה:>
- - מנכ"ל העירייה, והם הגיעו לסיכום שאנחנו נבדוק יחד עם אגף התקציבים ממה נובע הגירעון, ונבדוק ביחד האם יש מה לעשות בנוגע למימון.
<מאיר תורג'מן:>
לא זה לא חצי מיליון, זה יותר.
<פאולה רושקה:>
הוא אמר לי לא להתחייב שאנחנו נשלם, אבל לבדוק אתם.
<אילן גילאון:>
מה הקשר בין ממה זה נובע ליכולת המימונית.

<היו"ר מיכל בירן:>
שנייה, בוא ניתן לה לסיים ואז אני נותנת לך, חבר הכנסת אילן גילאון.

<פאולה רושקה:>
אנחנו נבדוק בדיוק ממה זה נבע, אם זה עניין של ניהול לא נכון, אם זה באמת בגלל תפוסה לא מלאה, נבדוק את הנושא וניתן תשובה.

<היו"ר מיכל בירן:>
חבר הכנסת אילן גילאון.

<אילן גילאון:>
תודה רבה, גברתי, אני מתנצל על האיחור. דווקא הייתי במקום בשבוע שעבר וביקרנו והוא מקום מיוחד. מניסיוני, בקבוצות קטנות התוצאות הרבה יותר טובות בדרך כלל. השאלה המרכזית באמת עקרונית. יש פה משהו מאוד תמוה, לפני שנתיים יצא ראש עיריית ירושלים בקמפיין גדול להציל את המקום הזה ועיריית ירושלים שמה את כל יהבה על המקום הזה, - - 
<מאיר תורג'מן:>
עדיין.
<אילן גילאון:>
- - ופתאום קשה מאוד להבין מה קרה כאן. זה מקום, אין ספק, קסום, למעט העובדה שהוא מונגש ברמה אפס, אבל צלחנו את זה איכשהו. השאלה המרכזית, אם חצי מיליון שקל מעכב את זה או שהמוסד הזה הוא מוסד פסול שלא צריך לקיים אותו, ולכן גם אם אפילו לא היה בכלל גירעון אלא הוא היה מאוזן כנראה שהיה צריך לסגור אותו. זאת לא ההתרשמות שלנו, לכן, השאלה המרכזית היא גם לאיזה ייעוד מקורי "קרן ירושלים" בכלל ייעדה את המקום הזה. על-פי ידיעתי הצנועה - - 

<מאיר תורג'מן:>
רק לזה.
<אילן גילאון:>
- - המקום הזה נועד רק לעניין של גמילה. בטח, ודאי כבר דיברתם – אני מתנצל שאני מתפרץ באמצע – הייתי יחד עם חברת מועצת העיר לורה ורטון, והדברים האלה התחוורו לנו. אסור לסגור מקומות כאלה, להפך, מקומות כמו "מלכישוע" צריכים להתפרק למקומות יותר קטנים. ל"מלכישוע" יש את התפקיד שלו, לדבר הזה יש את התפקיד שלו, איזה חסכון קיים כאן? פה מדובר בשהייה של שלושה חודשים במקום הזה, בשיטת המיטה החמה כי אין טוב מזה, זה הטיפול הטוב. כמי שעוסק בנגישות זה הטיפול הטוב, כמי שעוסק בנגישות אני אומר לך שחצי מיליון שקל, אם הם שמפרידים בין קיום של המקום הזה או קיומו צריך לפשפש בכלינו, אולי יש מניעים אחרים, אני לא יודע, אין לי מושג מה רוצים לעשות במקום הזה. אז אם היו לוקחים את המקום למקום אחר, מעמידים אותו, ניחא, אבל ללכת לסגור אותו זאת טעות, זה מעט מדי כסף וזה מעורר הרמת גבה, אין מה לעשות.

<היו"ר מיכל בירן:>
אני גם לא יודעת אם מישהו עשה את החישוב. מישהו ודאי עשה את החישוב מה - - -

<אילן גילאון:>
אני זוכר שניר ברקת הלך עם הבחור הזה מ"מאסטר שף".

<יונתן שחר:>
אבי לוי.
<אילן גילאון:>
כן, עשה קמפיין כל כך גדול להציל את המקום הזה, פתאום אתה רואה - - -

<מאיר תורג'מן:>
עדיין, עדיין, חבר הכנסת.
<אילן גילאון:>
עדיין? אז למה אנחנו פה?
<מאיר תורג'מן:>
אסביר.

<מיקי רוזנטל:>
גם אני שאלתי למה אנחנו פה.

<היו"ר מיכל בירן:>
תכף אתן לסגן ראש עיריית ירושלים להתייחס. אשמח שתתייחס גם לשתי נקודות. הראשון, שוב, אני בטוחה שגם בחישוב הכלכלי בני-נוער שנשארים לא מטופלים עולים בסופו של דבר למדינה הרבה יותר כסף מאשר מי שטופל וחזר לחיים נורמטיביים. דבר שני, אני תוהה אם אין פה ענייני נכס נדלני והשווי שלו, האם יש פה אינטרסים אחרים? אשמח כי על פניו מי שיושב פה, חברי הכנסת יושבים בוועדות ורואים כמה – אפילו רק מאז אתמול עברו 100 מיליון שקלים לשנת שמיטה, אני בעד, יש פה אוכלוסייה גדולה שזה חשוב לה, זה בסדר, אבל גם חצי מיליון ש"ח בפרספקטיבה של הכסף שעובר כאן זה ממש "פינטס". הייתי שמחה לשמוע מה גרם לכם מלכתחילה לרצות לסגור את המוסד הזה, וגם אחר כך על ההבנות שלא נשמעות לי כל כך מובנות, אבל בואו נראה. 

<אילן גילאון:>
יש כאן מישהו מ"קרן ירושלים"? 

<מאיר תורג'מן:>
לא. תראו, צריך לשים את הדברים באופן ברור פה על השולחן, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, יש פה הרבה משחק של משרד הבריאות ואסביר את עצמי. כבר שלוש שנים שמשרד הבריאות משחק אתנו עם התקציבים, זה לא שזה פתאום בוקר אחד קמנו ויש החלטה כזו. 
<היו"ר מיכל בירן:>
עד כאן נשמע לנו סביר, כן.
<מאיר תורג'מן:>
יתירה מכך, עשרות פניות של ראש עיריית ירושלים, שלי כיושב-ראש האיגוד למשרד הבריאות, במקרה הטוב קיבלנו תשובות מד"ר מרגוליס, אני לא יודע אם הוא נמצא כאן, ממשרד הבריאות, שאמר לי - -
<פאולה רושקה:>
לא, הסגן שלו.
<מאיר תורג'מן:>
- - באופן חד-משמעי: אתם לא סמכות מקצועית, אתם לא אוטוריטה שיכולה לנהל מקום כזה, אני מבקש – וזה בכתובים – ב-30 ביוני לסגור את המקום, המשך הטיפול הוא שלנו, אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.
<היו"ר מיכל בירן:>
ואיזה טיעון הוא הציג לפניך? 

<מאיר תורג'מן:>
בטיעון שיש להם את "מלכישוע", מקום מרכזי, מקום מקצועי שנותן טיפול טוב ואין צורך במרכז הגמילה ב"ליפתא" - אלה הם הדברים שמשרד הבריאות באמצעות ד"ר מרגוליס שהיה איש הקשר העביר לנו. למרות זאת, לך, חבר הכנסת גילאון, ניר ברקת פנה שוב וביקש לבחון את הנושא הזה עוד הפעם מתוך עניין שלא לסגור את המקום, סיירתי במקום, נפגשתי בשבוע שעבר עם העובדים כדי להסביר להם: חבר'ה אנחנו לא הכתובת, אנחנו לא מקצועיים, לא מבינים בנושא הזה מההיבט המקצועי, לא יודעים לטפל בזה. כמו שעיריית ירושלים לא מטפלת בבית-חולים "הדסה" - - - 

<אילן גילאון:>
לא הייתה תהייה, חבר כנסת תורג'מן על כך - - - 

<מאיר תורג'מן:>
לא, סגן ראש העיר.

<אילן גילאון:>
סגן ראש העיר, אותו דבר.
<היו"ר מיכל בירן:>
אבל שודרגת.
<אילן גילאון:>
בסדר, זה אותו שכר בדיוק, הייתי שם.

<מאיר תורג'מן:>
זה עניין של בחירה, אני מעדיף את המקום שאני בו.
<אילן גילאון:>
בסדר גמור, אתה צודק. אני אומר לך בתור סגן ראש עיר לשעבר. לא הייתה תהייה אולי שבמקום הזה מאכלסים לא רק תושבי ירושלים?
<מאיר תורג'מן:>
לא, זאת לא הנקודה, אדרבה.
<לורה ורטון:>
זה מה - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, סליחה, סגן ראש העיר יסיים את דבריו ואז אחרים יוכלו לדבר. 

<מאיר תורג'מן:>
לכן אני רוצה שיהיה ברור כבר ששלוש שנים משרד הבריאות משחק אתנו, כן יש כסף, אין כסף, כן זה מאוכלס, לא מאוכלס, זה לא ייתכן שאנחנו כל הזמן נחיה לפי מספר המיטות שמאוכלסות, הלוא העובדים שנמצאים שם מקבלים משכורת לא לפי מיטות, האוכל, כל ההוצאות שיש שם, זה לא קשור אם יש עשר מיטות או 14 מיטות, וזה לא משנה. אני אומר לך עוד הפעם בהיבט המוסרי, ראש עיריית ירושלים רוצה שהמקום הזה יישאר איפה שהוא נמצא שם היום. 

<אילן גילאון:>
בסדר, אז מה העניין? אני הולך אתך בעניין, מה עם השימועים לעובדים?

<מאיר תורג'מן:>
אממה, ברגע שהתחיל רעש גדול גם בתקשורת, ברגע שהוזמנו לכאן היום – אני חייב לומר לכם שאולי אתם לא מבינים את המהלך, אבל פתאום ביום חמישי בערב האחרון שרת הבריאות מתקשרת לראש עיריית ירושלים ואומרת לו: תשמע, בוא נשב, בוא נדבר, אל תסגרו - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
טוב לדעת שיש יעילות לוועדות הכנסת.
<אילן גילאון:>
דיברנו, יצרנו קשר.

<מאיר תורג'מן:>
אני יודע. ואכן, הבוקר התקשר מנכ"ל משרד הבריאות למנכ"ל העירייה, ואמר לו: בוא תקשיב, בוא נשב, תגידו לנו מה הן החובות, וזה לא חצי מיליון, קודם כול ב-2014 משרד הבריאות לא העביר שקל אחד, אנחנו שישה חודשים - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
ולמרות זאת התקציב מאוזן? לא יכול להיות. משהו פה בנתונים - - -
<אורי נוימן:>
נבהיר. אם משרד הבריאות יעביר את כל הכסף שהוא כרגע לא העביר - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
אז הוא יהיה מאוזן.

<אורי נוימן:>
אז הוא יהיה מאוזן.

<אילן גילאון:>
לפני שאתה עונה לה אולי תענה גם לי. העובדים, מה קורה אתם, זאת אומרת, אלה כאן דברים לא הפיכים אחר כך, תגידו - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
אילן, שנייה עם זה, אל דאגה, לא אקפח את הנושא הזה, אבל בוא ניתן לסגן ראש העיר רק לסיים את דבריו. 

<מאיר תורג'מן:>
דווקא בגלל הסיטואציה שנוצרה עכשיו ודווקא בגלל שאנחנו חרדים למקום, זה לא רק עניין שמשרד הבריאות בא ואומר: יש עשר מיטות, קחו x כסף, זה לא עובד ככה, אתה ביקרת במקום, המבנה זקוק לשיפוץ - -

<אילן גילאון:>
כן, יש שם 16 מיטות והתקציב פר מיטה. 

<מאיר תורג'מן:>
- - אין משאבים, אם אומרת לי רופאה: אין לי כיסא לשבת עליו, אני לא יכול לתת למקום כזה להמשיך לפעול, צריך להתייחס אליו במלוא הרצינות, במלוא התקציבים - - - 

<אילן גילאון:>
אז אתה מפטר את הרופאה?

<מאיר תורג'מן:>
לא, חס וחלילה.

<אילן גילאון:>
 שהיא לא יכולה לעמוד.

<מאיר תורג'מן:>
לא, שהיא לא יכולה לשבת, אבל בוא, צריך לתת תנאים מינימליים.

<אילן גילאון:>
לפי החוק של שלי יחימוביץ.
<היו"ר מיכל בירן:>
זה גם לא סביר, אבל חוץ מהעובדים, ואתה יודע, אני הראשונה להגן על זכויות העובדים, צריך לראות שכל המערכת, השיטה הזאת שבה נותנים מספיק כסף כדי שאדם לא יטבע, אבל חלילה שלא יצליח לנשום כמו שצריך, הדבר הזה לא סביר, ומן הסתם לרופאה צריך להיות כיסא. 

<מאיר תורג'מן:>
חבר הכנסת גילאון, תקשיב, מקום כזה שחי מהיד לפה, מיום ליום, זה לא ראוי, זה לא מכובד לאף אחד מהצדדים. 

<אילן גילאון:>
אתה בעד המקום. 

<מאיר תורג'מן:>
איזו שאלה? איזו שאלה?

<אילן גילאון:>
חצי מיליון שקל זה הגירעון?

<מאיר תורג'מן:>
לא.

<היו"ר מיכל בירן:>
חבר הכנסת גילאון, יש עוד אנשים שביקשו לדבר.
<אילן גילאון:>
אבל איחרתי אז אני יכול - - - 

<מאיר תורג'מן:>
אבל אני רוצה לסיים. 

<מיקי רוזנטל:>
כן, בדיוק, עקפת אותה.
<היו"ר מיכל בירן:>
הייתי מאוד סבלנית עד עכשיו, אבל עכשיו אני קוראת אותך לסדר.

<מאיר תורג'מן:>
עוד שני משפטים, בבקשה. עיריית ירושלים אומרת פה בפה מלא: אנחנו מעוניינים שהמקום הזה יישאר, אנחנו מעוניינים שהמקום הזה ימשיך. 

<יעקב מרגי:>
זה לא תלוי בהם. 

<רוני לידור-מאיר:>
מאיר, לפני שבוע באת ואמרת לנו: המקום סגור, נקודה, אין על מה לדבר. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, רוני, אני מבקשת להתאפק, - - -

<רוני לידור-מאיר:>
לפני שבוע בדיוק. מה קרה מאז? מה קרה? מה קרה? אני שואלת מה קרה?

<מיקי רוזנטל:>
קודם כול, אם העירייה רוצה את בזה, קודם כול צריך לעצור - - -
<מאיר תורג'מן:>
אם את רוצה לדעת מה קרה אני אסביר לך.

<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, חברים, חבר הכנסת רוזנטל, שנייה, מכיוון שרוני קטעה אותו באמצע, אני רוצה את המשפט הזה לפרוטוקול בצורה ברורה, נהירה ושלמה, אנא חזור על דבריך. 

<מאיר תורג'מן:>
אני אומר שוב פעם באחריות כמחזיק התיק: עיריית ירושלים מעוניינת בהמשך המקום, עיריית ירושלים אין לה מנדט, לא מקצועי ולא כלכלי להחזיק את המקום הזה לבד, וזה מה שרוני ביקשה ממני בשבוע שעבר, ואמרתי לה לא. אם בא ד"ר מרגוליס ואומר לי: תקשיב, אתה לא מקצועי, אתה לא מוסמך להפעיל מקום כזה, אין לי אלא - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
הבנו, תודה רבה. חבר הכנסת מרגי. 

<יעקב מרגי:>
יש לי פרקטיקה קצרה או קטנה בנושא של מרכזים, מתקנים כאלה, אני רוצה לשאול, שוב, אני לא קובע עובדות, רוצה לשאול, אבל ביושר תאמרו לי, משרד הבריאות, יש בתי-חולים פסיכיאטריים של משרד הבריאות בסביבות ירושלים שאתם מפנים להם מיטות? 

<איגור ברש:>
לא הבנתי את השאלה.
<יעקב מרגי:>
הרי לאחרונה יש העדפה במשרד הבריאות כמדיניות להפנות לבתי-חולים הפסיכיאטריים לגמילה.
<איגור ברש:>
לא, לבתי-חולים פסיכיאטריים בירושלים אין מיטות גמילה.
<יעקב מרגי:>
אין מיטות גמילה?
<איגור ברש:>
אין מיטות גמילה באף אחד מבתי-חולים פסיכיאטריים בירושלים.

<יעקב מרגי:>
תודה, זה מה שרציתי שיישמע. תודה.
<היו"ר מיכל בירן:>
חבר הכנסת רוזנטל.

<מיקי רוזנטל:>
אני פשוט לא מבין את המצב. אם אתם באמת לא מתכוונים לייבש את המקום הזה, הייתה לכם בעיה של תפוסה וכו' וכו'. אין לכם טענות מקצועיות, יש אולי בעיות ניהוליות ארגוניות, אז זה דבר שצריך לפתור. לא ברור לי מהמהלך שלכם מדוע רק רציתם להמשיך את החוזה לחצי שנה, מי שמבקש להאריך חוזה לחצי שנה מאותת למקום שהוא מבקש לסגור אותו, לא לשפר אותו, לא לתקן אותו, אלא לסגור אותו, וזה מה שקורה בפועל.
<מאיר תורג'מן:>
מצוין.
<איגור ברש:>
לא אנחנו ביקשנו לסגור אותו. 

<פאולה רושקה:>
עיריית ירושלים. 

<היו"ר מיכל בירן:>
אבל אתם ביקשתם להאריך רק בחצי שנה את החוזה, זה אתם, לא?
<איגור ברש:>
החוזה היה עד סוף השנה.

<היו"ר מיכל בירן:>
וגם למה לא העברתם את התקציבים? אני מבינה שנכון להיום אנחנו נמצאים בחודש יוני, עברה חצי שנה - - 
<מאיר תורג'מן:>
שקל אחד לא עבר.
<היו"ר מיכל בירן:>
- - שקל אחד לא עבר, יש מדינות שהיו מעמידים על זה - - -
<אילן גילאון:>
ב-OECD.

<פאולה רושקה:>
אני רוצה לומר לך, יש בעיה כי לא חתמו על חוזה, אנחנו לא יכולים להעביר כסף אם אין חוזה חתום. 

<היו"ר מיכל בירן:>
בחצי שנה שכבר עברה לא היה חוזה חתום? 

<פאולה רושקה:>
לא. מתחילת השנה אין חוזה חתום.

<היו"ר מיכל בירן:>
אז אני גם רוצה לשמוע את הדבר הזה. שנייה, חבר הכנסת רוזנטל, אני עוד אתן לך.
<מיקי רוזנטל:>
בסדר, שהמנכ"ל יענה.
<היו"ר מיכל בירן:>
אז שמנכ"ל יענה לשאלתו את חבר הכנסת רוזנטל, ואז אתן ללורה ורטון.

<אורי נוימן:>
אסביר. החוזה בין משרד הבריאות לאיגוד הסתיים ב-31 בינואר. לפני חידוש החוזה פנינו יחד עם עיריית ירושלים למשרד הבריאות ואמרנו שאנחנו בתנאים הנוכחיים לא יכולים להמשיך להפעיל את המרכז, המרכז צבר בשנת 2013 - 420,000 שקל גירעון, בשנת 2012 - 680,000 שקל גירעון. אנחנו לא יכולים להמשיך להפעיל את המרכז בצורה הזאת, אין לנו שום יכולת, זה אחריות של משרד הבריאות, ואנחנו לא מסוגלים לעמוד – האיגוד לא יכול לעמוד בגירעונות כאלה. 
עד עכשיו העירייה כיסתה כל פעם את הגירעון מתקציבים שהיא לא הייתה אמורה לכסות, והעירייה גם באה ואמרה: אנחנו לא מוכנים יותר להמשיך לממן את העניין הזה כשהוא אשפוזית ארצית שמשרד הבריאות אמור לממן אותה באופן מלא. השיטה, כמו שנאמר פה עד עכשיו, שכל פעם אם יש תפוסה יותר נמוכה אנחנו לא מקבלים את כל הכסף לא עובדת, כי אי-אפשר לא לשלם משכורות לעובדים בגלל שהייתה – ובמרכזים כאלה יכול להיות מצב שתהיה תפוסה יותר נמוכה. 
<היו"ר מיכל בירן:>
אשמח אם תסביר את זה, כי אני באמת מתקשה לראות אם נראה שמה שאני מכירה בחברה הישראלית, יש המון אנשים שאמורים לעמוד בתור, איך יש בעצם תפוסה - - -
<מאיר תורג'מן:>
זה לא היה מלא לעתים קרובות, המקום היה - - - 

<מיקי רוזנטל:>
כן, אבל זאת השאלה.

<היו"ר מיכל בירן:>
מישהו יכול להסביר לי, באמת, אני לא מצליחה להבין.

<מיקי רוזנטל:>
למה? הרי דרישה יש, - -

<מאיר תורג'מן:>
אבל זה לא התפקיד שלה.
<מיקי רוזנטל:>
- - הצרכים קיימים, אז איך זה יכול להיות שאנשים לא הגיעו? 

<היו"ר מיכל בירן:>
אם מישהו יכול להסביר, כן.

<אורי נוימן:>
תראי, היו תקופות, אני אומנם רק עשרה חודשים בתפקיד, אבל היו תקופות בעבר שבגלל סיבות, יכול להיות סיבות של איזשהו משבר בתוך קבוצה, זה יכול להיות סיבות ניהוליות, זה יכול להיות סיבות אחרות, עובדתית, היו תקופות שהיו הרבה פחות מטופלים. ואם יש שישה או שמונה מטופלים, צריך להבין את המשמעות הכספית, מטופל לחודש שווה 12,000 שקל.
<קארין אלהרר:>
אבל איך זה קורה?
<היו"ר מיכל בירן:>
אני קוטעת אותך לרגע ואשמח לשמוע מצוות המוסד. שוב, כולנו רוצים להבין איך זה קשור. 

<מיקי רוזנטל:>
מה שאתה מספר לנו זה תזות והשערות, אנחנו רוצים לדעת מה קרה, למה?
<רוני לידור-מאיר:>
ברשותך.

<היו"ר מיכל בירן:>
כן, אשמח, רוני.

<רוני לידור-מאיר:>
אנחנו יכולים להסביר איך זה קרה. לפני שנתיים וחצי "ליפתא" הייתה באותו משבר עם אותם נפשות פועלות, עם אותו איום סגירה, זה מאוד מאוד פגע בכמות המטופלים שנשלחו אלינו. כבר עכשיו השמועה כמו שדה קוצים והעובדים הסוציאליים בשטח מתקשרים אלינו ואומרים: שמענו שאתם סוגרים, אז גם תגידו לנו מה לעשות עם המטופלים שנמצאים אצלכם וגם אנחנו לא מפנים אליכם יותר. ועד שהצלחנו טיפה להתאושש מהמשבר הקודם וד"ר לוין נכנסה לתפקיד ומשה קרון שניהל את המוסד 22 שנה נאלץ לעזוב, בין היתר בגלל המשבר הקודם, זה פגע קשות במרכז הסיפור הזה. צריך להבין, זה לא ככה, סוגרים פותחים, סוגרים פותחים ונסגר הסיפור - יש פה מטופלים, יש פה לשכות רווחה שעובדות, יש פה אנשים, עד שטיפה הצלחנו להרים את הראש - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
אין עוררין על זה שיש הרבה בני-נוער בארץ שזקוקים לטיפול הזה. 

<רוני לידור-מאיר:>
אין שום עוררין. רק אשתף את החברים פה, שוחחתי - - - 

<קארין אלהרר:>
כמה יש כרגע? התפוסה מלאה?
<רוני לידור-מאיר:>
כרגע התפוסה מלאה. אתמול שוחחתי עם מר אפי ברוור ראש שירות מבחן ארצי לנוער ששייך למשרד הרווחה ועם גב' איריס פלורנטין האחראית על יחידת ההתמכרויות במשרד הרווחה, הם שני אנשים בכירים מאוד בתחום, אנשי טיפול שמבינים מאוד את העבודה, והם אמרו לי: את יכולה לצטט מחר בוועדה: מרכז הגמילה "ליפתא" הוא מרכז חיוני, חשוב, וצריך שהוא ימשיך להתקיים, כי אנחנו צריכים את המענה הזה לאוכלוסייה שלנו. 

<היו"ר מיכל בירן:>
תודה רבה. קטעתי אותך באמצע, יש לך עוד משהו, אורי? אז בעצם זאת הסיבה שכרגע חצי שנה אתם עובדים למעשה ללא חוזה וללא כסף.

<אורי נוימן:>
זאת הסיבה. משרד הבריאות אומר: למרות שאתם ממשיכים לעבוד ועדיין לא חתמתם על חוזה, בגלל הדיונים שהיו עד למכתב שקיבלנו ממשרד הבריאות לפני שבועיים וחצי שאומר שב-30 ביוני אנחנו מפסיקים לכם את השירות, הם לא יעבירו את הכסף עד שלא נחתום על חוזה. וכמו שאמרתי, הבקשה ממשרד הבריאות הייתה שאם אנחנו חותמים על חוזה משרד הבריאות מתחייב שאנחנו יכולים להמשיך להפעיל את המקום במימון מלא שלו, זו הייתה הבקשה והדרישה שלנו.
<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, שוב, תחזור על המשפט, הלכתי לאיבוד.
<אורי נוימן:>
אני אומר, הסיג ושיח בין העירייה - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
אתם אומרים שאתם לא רוצים לחתום על החוזה כי הוא היה בתעריף שלא יכולתם לעמוד בו. 

<אורי נוימן:>
כן, לא בתעריף, הסוגיה היא פחות התעריף, יותר הסוגיה מה קורה כשאין תפוסה מלאה.
<מיקי רוזנטל:>
הגירעון בינתיים כוסה על-ידי - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
מיקי, רגע, חברת הכנסת קארין אלהרר.

<מאיר תורג'מן:>
מה פתאום, לא, עדיין חייבים.

<אורי נוימן:>
לא, לא כוסה, האיגוד נמצא בחצי מיליון שקל גירעון.
<קארין אלהרר:>
אני מנסה להבין באופן פשוט, משרד הבריאות בעד המקום? 

<איגור ברש:>
משרד הבריאות בעד המקום. 

<קארין אלהרר:>
האם משרד הבריאות בעד המקום? הוא רוצה להמשיך - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
כבר השאלה נשאלה.
<מאיר תורג'מן:>
אלא אם משהו השתנה.
<קארין אלהרר:>
אבל לא הבנתי את התשובה.

<מיקי רוזנטל:>
אבל התשובה לא הייתה חדה.
<פאולה רושקה:>
עם שינויים.

<איגור ברש:>
בעד המקום עם שינוי במתכונת העבודה ועם השינוי בתפיסה טיפולית.
<רוני לידור-מאיר:>
אני חייבת לציין שזו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, וזה נורא חבל שזה פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה. היום זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים שלמשרד הבריאות יש טענה מקצועית.
<מאיר תורג'מן:>
משרד הבריאות לא רוצה את המקום הזה.
<רוני לידור-מאיר:>
סליחה שנייה.

<קארין אלהרר:>
רגע, זה לא מה שהם אמרו, שנייה.

<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, תנו לה.

<רוני לידור-מאיר:>
פעם ראשונה שאנחנו שומעים שלמשרד הבריאות יש איזושהי טענה מקצועית, ואני מזמינה את משרד הבריאות לשבת אתנו ולדבר אתנו, מה שד"ר מרגוליס עוד לא עשה מאז שביקשנו אתו פגישה סביב המשבר הנוכחי. 

<מיקי רוזנטל:>
זה חצוף מאוד.
<רוני לידור-מאיר:>
מעבר ללתקן את המנורות שזה נורא נורא חשוב, ולתקן את החוטים היוצאים מהחשמל שזה גם נורא נורא חשוב כי זה מסכן את הילדים, אנחנו מזמינים את מר מרגוליס לבוא ולדבר אתנו עניינית, אם יש טענות מקצועיות נשמח לתקן ולשפר. אם יש עניינים אחרים זה כבר סיפור אחר. 

<היו"ר מיכל בירן:>
רוני, הנקודה הובהרה. אני רק חייבת להגיד לך מפרספקטיבה רוחבית שטענות כאלה נוטות לצוץ כשיש משברים כלכליים, נוטות לצוץ טענות שלא קשורות. 

<אילן גילאון:>
אידיאולוגיות.

<יעקב מרגי:>
זו התמחות של אוצר בדרך כלל. 

<רוני לידור-מאיר:>
- - -

<היו"ר מיכל בירן:>
רגע, חברים, שנייה, יש סדר. אני מתנצלת, רוני, תתאפקי עוד קצת, יהיה לך עוד. יש סדר דוברים, אתן ללורה ורטון חברת מועצת העיר, כולם רשומים, נגיע לכולם.
<קארין אלהרר:>
אני רק מנסה להבין, אם יש איזשהן טענות למשרד הבריאות, אמרתם פעם? היא טוענת שלא אמרתם שום דבר בעניין. פניתם אליהם? דיברתם? 

<פאולה רושקה:>
ברור.

<איגור ברש:>
ברור.
<היו"ר מיכל בירן:>
זה כתוב איפשהו?

<מיקי רוזנטל:>
הוצאתם מכתב? הוצאתם משהו בכתב שאתם יכולים להראות לנו?
<אילן גילאון:>
אם זה לא מגיע אנחנו נעביר את זה, אין בעיה.

<קארין אלהרר:>
יש תיעוד?

<מיקי רוזנטל:>
אתם יכולים להראות לנו שהיו לכם טענות מקצועיות? 

<קארין אלהרר:>
רק שנייה, מה שאני מציעה, - -

<מיקי רוזנטל:>
סליחה.

<
קארין אלהרר:>
- - גברתי יושבת-הראש, יש פה טענות של משרד הבריאות, אני שומעת שהמוסד שומע עליהם היום בפעם הראשונה, מה שאני מציעה, אנחנו רוצים לצפות פני עתיד ופחות להתבכבש בעבר, שנייה - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
אבל אנחנו עוד לא שם, קארין.
<קארין אלהרר:>
בסדר, אבל אני חושבת שמה שראוי שיקרה זה שהנציגים של משרד הבריאות ושל "ליפתא" ישבו ביחד וילבנו את הסוגיה, ונחזור לדון בעניין הזה אחרי שיבינו איפה הכשל בכלל, כי מצד אחד אני שומעת את משרד הבריאות אומר: אנחנו חושבים שהמקום ראוי, ואני מניחה שגם יש צורך במיטות האלה. 

<מאיר תורג'מן:>
באותה מידה הוא אומר שגם הוא לא ראוי, הוא ראוי אבל הוא לא ראוי.

<קארין אלהרר:>
הוא לא אמר שהוא לא ראוי, אני לא שמעתי את המילים האלה.

<מיקי רוזנטל:>
קארין, שאלתי את השאלה הזאת עשר דקות לפנייך וקיבלתי תשובה מגומגמת למדי.
<קארין אלהרר:>
בסדר, אבל, הנה, הוא ענה עכשיו תשובה די ברורה.

<היו"ר מיכל בירן:>
ובכל זאת לפני ההצעות הפרקטיות, חברת הכנסת אלהרר, אני רוצה לתת לכל האנשים שטרחו והגיעו לכאן להביע את עמדתם, - - 

<קארין אלהרר:>
ברור.
<היו"ר מיכל בירן:>
- - אל דאגה, לקראת הסוף אנחנו כן נחבור גם להצעות פרקטיות. אני נותנת את רשות הדיבור לחברת מועצת העיר לורה ורטון. 

<לורה ורטון:>
תודה. אז אני רוצה להגיד עוד כמה מילים על המקום ואז על דרך ההתנהלות ומה שהביא אותנו עד לוועדה בכנסת. קודם כול, המקום, תראו אותו, הוא קצת, אני יכולה לצטט את העירייה מהמשבר הקודם שאמרה שהמקום זוכה לשבחים מקיר לקיר ברמה מקצועית ללא עוררין וכל מיני דברים בעבר. אני גם רוצה לציין שהמבנה הוא של "קרן ירושלים" - הם קיבלו תרומה ייעודית למרכז לגמילה, ולכן המקום נמצא שם וכוונתם וכוונת התורם הייתה שהמקום יישאר. 

נכון שהוא מקום קטן, אבל למרות שזה חיסרון בהיבט הכלכלי זה יתרון מבחינת טיפולית אז אי-אפשר להשוות בין הדברים, גם הייתי רוצה להגיד שהם מקבלים מקרים לא קלים, אז כשעושים השוואות בין אחוזי הצלחה צריכים לקחת בחשבון את האוכלוסייה שמטפלים בה. 
לגבי הדרך וכל ההתנהלות אני חושבת שאחת מהבעיות היא באמת בתפיסה. העירייה היא לא עסק, ואם המקום עולה לעירייה כסף זאת לא סיבה לסגור את המקום. העירייה משקיעה בכל מיני דברים, השקיעה לפני שבוע 10 מיליון שקל בפתיחת פארק לסקייטבורד וזה נפלא, אבל עירייה אמורה להשקיע בתושבים עם הכספים שהם גובים.
<יעקב מרגי:>
אני חשבתי בכיכרות ובמדרכות. 

<מאיר תורג'מן:>
מה זה קשור?

<לורה ורטון:>
זהו, גם. זה קשור כי אנשים רצו להבין איך הגענו למצב הזה ולמה העירייה הודיעה, למרות שאתה אומר משהו קצת שונה וכל הכבוד לך, העירייה לא עשתה את כל מה שהיא יכלה כדי לשמור את המקום פתוח. 

<מאיר תורג'מן:>
זה לשיטתך.
<לורה ורטון:>
לא, משיחה עם ראש העיר.

<היו"ר מיכל בירן:>
בסדר, היא מדברת עכשיו, כמובן שהיא לא מציגה את תפיסתך, היא מציגה את תפיסתה. בוא ניתן לה לסיים את דבריה. תוכל להגיב בסוף.
<לורה ורטון:>
אני גם יכולה לצטט את מה שנאמר לי, מה שראש העיר אמר בישיבת מועצת העיר, וגם ראש העיר דיבר על הדברים, על העלויות, תל-אביב מחזיקה את "איכילוב", אנחנו בסך הכול חושבים שזה נכון. הרבה מאוד תושבים בעיר וגם חברים במועצת העיר - - -
<יעקב מרגי:>
חשבתי ש"איכילוב" מחזיקה את עיריית תל-אביב.

<לורה ורטון:>
גם יכול להיות. בכל אופן הנקודה - -

<יעקב מרגי:>
מה זה קשור.
<לורה ורטון:>
- - היא שהעירייה יכולה לעשות משהו גם אם יש מחיר כספי. לגבי ההתנהלות, רציתי רק לומר, אני אישית, למרות שאני חברה במועצת העיר - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
רק, לורה, אני מצטערת, אני צריכה לעשות לך ככה.
<לורה ורטון:>
רק אגיד שנודע לי על המקרה הזה, על הכוונה לסגור דרך כתבה בעיתון. הנושא, התקציב השנתי של המקום אושר גם במועצת העיר וגם לפני כמה ימים בדירקטוריון ככה שגם אם התקבל - - - 

<מאיר תורג'מן:>
זה רק מוכיח את כוונת העירייה, התקציב אושר.
<לורה ורטון:>
גם אם תתקבל החלטה, ואני מאוד מקווה שלא, מכיוון שכולם נראה לי יהיו מעוניינים שמקום יישאר פתוח, ודאי הדבר לא צריך לקרות בתהליך כזה חפוז כשמודיעים ככה. דבר אחרון, אני רק רוצה להגיד - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
לורה, אני מצטערת, יש לך משפט אחד ואז אאלץ לקטוע אותך, הזמן קצר. הורה, ואז נשמע את פפה, אני מצטערת.
<לורה ורטון:>
משפט אחרון. אני רק רוצה לומר, הבנתי עכשיו לשמחתי ששני הצדדים מעוניינים שהמקום ימשיך לפעול, אני גם מאוד מעוניינת שהמקום ימשיך לפעול, ואני מקווה שפשוט תהיה הידברות פה בין הצדדים כדי לשמור על - - - 

<היו"ר מיכל בירן:>
תודה רבה. דבורה.

<דבורה ברמן:>
ברשותכם, אימא של נער שהיה מטופל ב"ליפתא" וסיים בהצלחה. אני רוצה להחזיר את זה - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
תודה שהגעת לכאן, דבורה.

<דבורה ברמן:>
תודה לכם על ההזדמנות. חמש דקות, כמה דקות, היו הרבה דיבורים עכשיו. 

<היו"ר מיכל בירן:>
כמה דקות.

<דבורה ברמן:>
אני רוצה להחזיר את זה לרמה מוסרית, לרמה אנושית, אני רוצה להסביר, פשוט אספר לכם את הסיפור שלי. אני לא יכולה להתייחס לכל הדברים שדיברתם, אני יכולה רק להגיד לכם שמדובר פה במקום שמציל חיים של נערים ונערות, הוא הציל את הבן שלי, מישהו צריך לעמוד פה ולהגיד את זה. דרך הבן שלי אני פה, הוא ביקש ממני להיות בקשר עם רוני. קצת אדבר בשמו, אבל מדובר פה בסיפור ואספר טיפה את הסיפור כי חשוב שתשמעו את זה. מה שלא יהיה, תמצאו את הפתרון כי יש פה הרבה סיפורים כמו שאספר.

הבן שלי היה בן 15 מבית טוב עם כל הטוב שבעולם: חוגים, בית-ספר, הצטיינות, הכול, והוא נתקל בבעיה, במשבר חיים שכיום אנחנו יודעים מה זה היה. אחרי המון המון הצלחות וטיפול ועזרה שהוא קיבל, אבל אז לא ידענו. הילד הזה המקסים ומדהים שהיה לכל אורך הדרך מקסים והצוות התאהב בו, ואם הוא היה פה תתאהבו בו גם אתם, נתקל בבעיה נפשית מאוד מאוד קשה והתגלגל לאן שהוא התגלגל – וזה כן שייך לירושלים ובעיה של ירושלים כי זה קרה פה ברחובות ירושלים, הוא היה פשוט חי שם, חתול רחוב של הרחובות של מרכז העיר, ומי שלא מכיר ומי שלא היה שם, מאוד כדאי לכם לסייר שם באיזה ערב אחד, יום חמישי באיזה שתיים-שלוש-ארבע בבוקר ולראות מה קורה שם. 
<היו"ר מיכל בירן:>
דבורה, אני מצטערת, אני רוצה לאפשר לך, אבל אנחנו צריכים לסיים.
<דבורה ברמן:>
בסדר, בסדר. הבן שלי הגיע פעמיים ל"ליפתא". דיברתם על הצלחות ועל אחוזי הצלחה של המקום. הוא היה שם פעם ראשונה ולא הצליח, הוא היה שם פעם שנייה וכן הצליח וסיים את הטיפול הזה, אבל זו רק הייתה תחילת הדרך שלו והוא סיים. עכשיו כמעט שנתיים הוא נקי, הוא ילד בן 17.5, נורמטיבי לחלוטין, הוא רשום להשתתף במכינה קדם צבאית, מקום עם אידיאולוגיה, עם חזון, הוא לא ילד מסכן, הוא ילד עם כוחות וזה בזכות המקום הזה. אז תמצאו את הפתרון, אם הוא היה פה היום הוא היה עושה פשוט סבב בחדר, את ואתה, בואו אתי ותשבו ובואו נעשה פה סדר כי יש פה מקום שצריך להמשיך.
<היו"ר מיכל בירן:>
תודה רבה, דבורה. פפה אללו, ואז נתחיל לחתור לסיום. פפה, רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<פפה אללו:>
הייתי יושב-ראש האיגוד כשהיה המשבר הקודם.

<יעקב מרגי:>
אפילו הפרוטוקול מכיר אותו.

<פפה אללו:>
נפגשנו אז עם משרד הבריאות ובוודאי שעם העירייה. אגיד לכם, בעירייה טיילנו שם, הלכנו בדיוק לאן שאת אומרת, הלכנו לראות, אגיד לכם, כל חבר מועצה שהיה שם החליט שהמקום חייב להישאר פתוח, וזו הייתה העירייה מלפני שנתיים וחצי, לא עירייה אחרת. אני זוכר מי שהיה יושב-ראש, מחזיק תיק הרווחה היה איש ש"ס, ואיש ש"ס שמחיוף אמר: המקום הזה לא ייסגר, אם ייסגר אני לא אהיה פה. 

אתם מדברים על גירעון, בעצם המקום אין לו גירעון בגלל שלפני שנתיים וחצי מתי שהלכנו לשם סיפרו לנו על החוב הזה שהיה חצי מיליון, והיום אחרי שנתיים וחצי החוב לא זז, החוב נשאר אותו דבר. הבעיה שלנו במשרד הבריאות שלא כיסינו את הגירעון אז. אם היינו מכסים את הגירעון אז - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
אף אחד לא היה אומר שיש גירעון עכשיו.
<פפה אללו:>
בוודאי שלא היה גירעון. פה באמת, אני אומר לך, ההשוואות האלה קודם עם "הדסה", להשוות את "הדסה" לזה, דרך אגב, ראש העיר אמר בפומבי וזה הבעיה, ראש העיר חושב, הבעיה היא לא גירעון של 500,000, הוא אומר: זה לא תפקידי לטפל בבריאות. 

<מאיר תורג'מן:>
נכון.
<פפה אללו:>
אמר את זה, הנה, אומר את זה הסגן. פה זה לא בריאות, זה נוער, זה קידום נוער, זה הטעות של העירייה. העירייה צריכה לראות את המקום - מקום של שיקום, לא של בריאות. 

<היו"ר מיכל בירן:>
בסדר, פפה, גם מה שאתה אומר נכון, ומצד שני המגמה שבה מדינת ישראל מתנערת מאחריות וזורקת עוד ועוד מהאחריות לרשויות המקומיות בלי לשפות אותם, זה גם לא מצב סביר.

<פפה אללו:>
אני מסכים.
<מאיר תורג'מן:>
לא מעניין אותו, מעניין אותו לנגח עכשיו את ראש העיר.
<רוני לידור-מאיר:>
אני יכולה להגיד משפט?

<היו"ר מיכל בירן:>
פפה יסיים את דבריו.

<פפה אללו:>
אני מסכים אתך, אבל אם 22 שנה לקחנו את האחריות, 22 שנה אנחנו העירייה מימנו, ותוך חודש אנחנו מתעוררים: חבר'ה, לא נעזור יותר, אנחנו לא יכולים יותר. 
<מאיר תורג'מן:>
זה לא נכון, זה שלוש שנים. זה שלוש שנים, אתה בעצמך אומר.
<פפה אללו:>
זה לא רציני.

<היו"ר מיכל בירן:>
אתן משפט אחד לחבר הכנסת מרגי, משפט אחד שלך, רוני, אבל זה באמת משפט אחד, כי אנחנו חותרים לסיום.
<יעקב מרגי:>
יש פה שילוב של אינטרסים וצרכים. כולנו יכולים להתחבא בפינה, העירייה זה לא התחום שלה, ובצדק, זה לא המנדט שלה, ומשרד הבריאות עובד לפי יחידות וכשאין תפוסה זה – והמרכז אומר: סליחה, אני מרים על הכתפיים שלי את מה שהחברה צריכה והמדינה - כל אחד יכול להתחבא. למלא את החללים האלה בעקומות, אדון הרגולטור משרד הבריאות, לא יזיק כלום. אם תשנו את המדיניות - המצב הזה שיש תקופות שאין תפוסה מלאה זה נוצר רק מהשנים שהתחלתם להעביר לבתי-חולים פסיכיאטריים או למוסדות שאתם חפצים ביקרם. 
אנא, אתם הרגולטור, הרגולטור ההגה ביד שלו, הוא יודע מתי לקחת יותר חזק, מתי פחות חזק. אז עם כל הכבוד, בתי-חולים פסיכיאטריים יש להם עוד 20 אפיקי מימון, פה זה מרכז ייעודי. אתם כרגולטור צריכים לוודא כן, כן, יחד בקשר, בדיבור, לא דרך ניירות עם המרכז ולראות - אם יש תקופה חלשה, לקדם את פני הרעב, לתת לזה, אסור שמרכזים כאלה ייסגרו. שמעתם אימא אחת, אפשר פה לעשות 20, 30 ו-40 דוגמאות של ילדים שניצלו או משפחות או עולמות שלמים שהצילו המרכזים האלה.
<היו"ר מיכל בירן:>
תודה רבה, מרגי, רוני, זה משפט אחרון, אנחנו חותכים. 

<רוני לידור-מאיר:>
ממש קצר. האשפוזית ב"מלכישוע" היא 21 יום. הטיפול ב"ליפתא" הוא שלושה חודשים, עשינו חישוב קצר שהאשפוזית ב"מלכישוע" תעלה למשרד הבריאות 2 מיליון שקל פחות ממה שעולה לה לתקצב את "ליפתא", אולי זה גם על סדר-היום של משרד הבריאות, ואולי זו אחת הסיבות לסגירה.
<אילן גילאון:>
רק שנבין, משרד הבריאות בעד זה, עיריית ירושלים בעד זה, זה מה שהבנו.
<היו"ר מיכל בירן:>
שמעתי תשובות מגומגמות.
<אילן גילאון:>
אנחנו בוודאי בעד זה.

<מאיר תורג'מן:>
אני אומר כאן בפה מלא, דיברתי עם ניר ברקת חצי שעה לפני שנכנסתי לכאן, אנחנו מוכנים, העניין הוא שצריכים לבוא כאן עם תוכנית לטווח ארוך. אני לא רוצה להיות עוד חצי שנה באותו מקום.
<רוני לידור-מאיר:>
נכון.

<קריאה:>
צודק.

<אילן גילאון:>
אתה אומר שבינתיים הם לא עומדים בהתחייבויות שלהם פר המיטות שהם צריכים - - -
<מאיר תורג'מן:>
בוודאי. עזוב את החוב של מיליון שקל.

<אילן גילאון:>
אתם צריכים לעמוד בהסכם שיש.
<מאיר תורג'מן:>
לא חוב של 500,000 שקל.

<אילן גילאון:>
אתה רוצה יותר מן ההסכם או אתה רוצה רק שיעמדו בהסכם?

<מיקי רוזנטל:>
הם אומרים שאין הסכם בכלל.

<מאיר תורג'מן:>
שיעמדו בהסכם - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
אין הסכם.
<מיקי רוזנטל:>
אין הסכם.

<אילן גילאון:>
יש תעריף למיטה בתוך המוסד.
<קריאה:>
מה זה אין הסכם?

<איגור ברש:>
זו לא הבעיה. תעריף למיטה זו לא הבעיה.
<אילן גילאון:>
לא, אתם מעבירים - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
זה לא משנה, חצי שנה לא העברתם שקל, זה לא סביר.
<קריאות:>
- - -

<מאיר תורג'מן:>
זה לא רק חצי שנה, גם 2013 הם לא העבירו.
<אילן גילאון:>
אם זו לא בעיה, תעבירו את הכסף.

<איגור ברש:>
החוזה זה לא חתום, אי-אפשר לתת כסף על חוזה לא חתום.
<אורי נוימן:>
בינתיים עובדים, בינתיים מטופלים – מישהו צריך לממן את זה, אתם סומכים על עיריית ירושלים שנים.
<היו"ר מיכל בירן:>
עכשיו גם, הם יצברו ריבית על החצי שנה הזאת שלא העברתם כסף, ואחר כך כשתבואו עם מאזנים תגידו שוב שיש הגירעון.
<מיקי רוזנטל:>
צריך פה איזו התערבות של מבוגר אחראי.
<רוני לידור-מאיר:>
אני רוצה לבקש רק מעיריית ירושלים וממשרד הבריאות, תנו לנו לעבוד, אל תביאו אותנו בעוד חצי שנה לאותו מצב, תנו לנו לטפל כמו שאנחנו יודעים לטפל, אנחנו אנשי טיפול, אנחנו לא אנשי כסף, אנחנו עושים עבודה מקצועית טובה מאוד. תנו לנו לטפל ולעשות את העבודה שלנו. אני רק מבקשת שאם אתם יושבים לפתור את העניין הזה, אל תבואו אלינו עוד חצי שנה ותחפשו אותנו בציציות, וגם אל תבואו אלינו עוד שבוע ותגידו לנו שהמנורה לא תקינה. אנחנו נתקן את המנורה, אין שום ספק, אבל אל תחפשו אותנו, תנו לנו לעבוד.
<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, אני חושבת שכל העובדות הובהרו כאן, אנחנו צריכים לחתור לסיום. אני שומעת תשובות מגומגמות ואני מצטערת, זה גם לא כל כך מרגש אותי שעכשיו אחרי שכינסנו את הדיון של הוועדה רק אומרים: אולי ניפגש ונפתור, ונחשוב על פתרון.
<קארין אלהרר:>
לא אולי, לא אולי, אנחנו כבר לא בשלב האולי.
<היו"ר מיכל בירן:>
נראה לי זה – ניפגש - - -
<יעקב מרגי:>
מיכל, לא נורא, רק שייפגשו וישבו ויגמרו. 

<קארין אלהרר:>
שייפגשו, גברתי היושבת-ראש, אני מציעה שנקבע דיון המשך - - 
<היו"ר מיכל בירן:>
זאת בדיוק הייתה - - -

<קארין אלהרר:>
- - מעקב כדי לראות איפה הדברים עומדים - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
כמו ששמתם לב, חברים, יש פה חבורת חברי כנסת משכימי קום שאין להם בעיה להגיע גם לפני השעות הפורמליות של פתיחת הוועדות.

<יעקב מרגי:>
הם לא גרים בירושלים. 

<היו"ר מיכל בירן:>
אני מסכמת. הוועדה וחברי הוועדה רושמים בסיפוק את הנכונות מצד כל הצדדים, גם משרד הבריאות וגם העירייה, בהמשך פעילותו של המרכז, ומברכת, אנחנו מברכים על ההתערבות של שרת הבריאות בעניין, חבל שזה לא קרה קודם, אבל עדיף - -
<מאיר תורג'מן:>
נכון.
<יעקב מרגי:>
מאוחר.
<קארין אלהרר:>
מאוחר מאשר אף פעם לא.

<היו"ר מיכל בירן:>
- - מאוחר. אנחנו קוראים גם למשרד הבריאות ולעירייה לדחות את ההחלטה על סגירת המקום, ואני רוצה פה לשמוע על הקפאת הליכים מיידית של השימועים לפיטורים של העובדים. תקשיבו, אנחנו מכירים את זה, זה גם בסופו של דבר זו שיטת סחיטה גם שלנו וגם שלהם השימועים לפני פיטורים האלה, ועל זה אני מבקשת שנקבל פה תשובה עכשיו שאתם תפסיקו עם ההליכים האלה בינתיים ותפתרו את הבעיה.
<אילן גילאון:>
זה אומר שאתם לא הולכים ל"ליפתא", "ליפתא" לא באה אליכם בתקופה הקרובה.
<היו"ר מיכל בירן:>
האם אנחנו יכולים לקבל תשובה מיידית עכשיו בינתיים שאתם קובעים דד-ליין בזמן קצר, אתם מקפיאים את ההליכים של פיטורי העובדים ויושבים למצוא פתרון? עיריית ירושלים? 

<מאיר תורג'מן:>
אסביר. מבחינתנו כבר בישיבה שלי בשבוע שעבר עם נציגות העובדים שביקשו ארכה לעוד חודשיים, עוד שלושה, הבעתי נכונות, אין כאן שום בעיה. 

<מיקי רוזנטל:>
אז אל תסביר, תגיד: מתחייב.
<היו"ר מיכל בירן:>
תגיד לפרוטוקול.

<קארין אלהרר:>
תהיה ענייני.
<מאיר תורג'מן:>
זה לא תלוי בנו, יש כאן - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
זה כן. הוצאת שימועים לפני פיטורים תלויה בכם, זה ברור שהסיטואציה היותר רחבה לא תלויה רק בכם וקיבלנו פה - - -
<מאיר תורג'מן:>
את לא נותנת לי לסיים. אם משרד הבריאות יחזור בו מהדרישה לסגור את המקום ב-30 ביוני אני מבטל הכול, מה העניין.

<היו"ר מיכל בירן:>
לא, סליחה, זאת תשובה לא מספיק טובה.

<קריאות:>
- - -

<קארין אלהרר:>
עד ה-30 ליוני שיגיעו להסכמה.

<מאיר תורג'מן:>
מה הסכמה? זו דרישה, קיבלנו דרישה.

<היו"ר מיכל בירן:>
סגן ראש העיר, חברים, חבר הכנסת רוזנטל, אם אין תשובה מיידית חד-משמעית שאומרת שבינתיים מקפיאים את ההליכים של הפיטורים זה אומר שהתשובה של זה שאתם תפגשו ותדברו היא מסמוס והיא דיבורים בעלמא.
<מאיר תורג'מן:>
ממש לא.

<היו"ר מיכל בירן:>
בשביל זה אני רוצה תשובה חד-משמעית. אתם בכוונה רצינית לפתור את הבעיה, תודיעו חד-משמעית - - 

<קארין אלהרר:>
תראו ניקיון כפיים, מה זה.
<היו"ר מיכל בירן:>
- - שבינתיים הליכי הפיטורים מוקפאים.
<אורי נוימן:>
אסביר בצורה מאוד פשוטה. הדבר האחרון הרשמי כתוב, מעבר לדיבורים של כל העולם, הוא מכתב שקיבלנו ממשרד הבריאות 30 ביוני אתם מפסיקים לתת את השירות.

<מאיר תורג'מן:>
בדיוק.
<היו"ר מיכל בירן:>
בסדר, לא התכנסנו פה, היו לנו דברים יותר טובים לעשות הבוקר, אם אין לזה תוצאה.
<אורי נוימן:>
לכן, משרד הבריאות צריך לבוא ולהגיד שבינתיים או שאנחנו פותרים את הבעיה עד ה-30 ביוני או שמאריכים את זה בעוד - - - 

<מאיר תורג'מן:>
דוחים את הדרישה.
<רוני לידור-מאיר:>
אבל אתם לא מוכנים לחתום על החוזה, אורי, תשבו תחתמו על החוזה, אתם לא מוכנים לחתום על החוזה.
<אורי נוימן:>
על איזה חוזה? שעוד פעם ייצור גירעון? 

<רוני לידור-מאיר:>
אני לא יודעת - - -

<אורי נוימן:>
אז על מה שאת לא יודעת אל תדברי.

<רוני לידור-מאיר:>
תדברו למען השם, אתם ילדים קטנים? תדברו.

<אורי נוימן:>
מדברים כבר חצי שנה, והם לא מוכנים פר מיטה.
<אילן גילאון:>
במידה וזה נסגר מה הולך להיות במתקן הזה? מה אתם מייעדים?
<אורי נוימן:>
כלום. 

<מאיר תורג'מן:>
כלום. 

<היו"ר מיכל בירן:>
אורי, אבל מה שאתה עושה זה אתה סוחט אותנו על חשבון גבם של העובדים בזה שאתה לא מוכן לסגור אתם חוזה. 

<אורי נוימן:>
אני כן מוכן לסגור. 

<מאיר תורג'מן:>
זה לא נכון. 

<היו"ר מיכל בירן:>
עם כל הכבוד, כרגע יש מצב שנראה שלכל הצדדים יש אחריות בו, גם עיריית ירושלים, גם משרד הבריאות, שוב אנחנו רואים את זה ארצי, - - 

<יעקב מרגי:>
יש לי שאלה.
<היו"ר מיכל בירן:>
- - אבל בטוח שמי שלא צריך לשלם את המחיר הזה זה העובדים, ואתם לא צריכים לגרור אותם לתוך זירת ההיאבקות הזאת.
<קארין אלהרר:>
לא העובדים, המטופלים שסובלים מזה.
<היו"ר מיכל בירן:>
נכון, כמובן, קארין אלהרר, המטופלים שסובלים מזה.

<יעקב מרגי:>
סליחה, אדוני, גברתי היושבת-ראש, משרד הבריאות, יש מניעה שהחוזה יהיה ישירות עם העמותה?
<אורי נוימן:>
הוא ישירות עם העמותה.
<היו"ר מיכל בירן:>
הוא ישירות עם העמותה, זאת לא הבעיה.

<אילן גילאון:>
"קרן ירושלים".
<יעקב מרגי:>
למה אתם בתמונה? אני לא מבין למה אתם התמונה באמצע. למה אתם באמצע?

<אורי נוימן:>
אנחנו לא באמצע.

<היו"ר מיכל בירן:>
משרד הבריאות, האם אתם יכולים בינתיים, האם אפשר שתהיה פה אמירה חד-משמעית שבינתיים בתוך התהליך הזה של הגישור, כי אחרת אין לו משמעות, אתם מקפיאים את דרישתכם לסגירה של המקום?
<פאולה רושקה:>
אנחנו לא דרשנו.

<היו"ר מיכל בירן:>
אתם לא דרשתם, אתם הודעתם שאתם מסיימים את ההתקשרות.

<פאולה רושקה:>
בסדר, אם אין התקשרות ואין חוזה אנחנו - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
חצי שנה כבר אין חוזה.

<קריאות:>
- - -
<אילן גילאון:>
אתם מעוניינים לעשות את ההתקשרות? 

<פאולה רושקה:>
כן.
<אילן גילאון:>
אתם מעוניינים לעשות את ההתקשרות?

<אורי נוימן:>
כן.
<קארין אלהרר:>
תחתמו, יאללה.

<אילן גילאון:>
אתם מעוניינים? אז תחתמו כבר, מה אתם זה – הפלסטינים - - -
<יעקב מרגי:>
אבל יש צד מונע.
<אורי נוימן:>
בתנאים הקודמים לא ניתן לחתום על החוזה.

<יעקב מרגי:>
הנה, צד מונע.

<
<אורי נוימן:>
זה מה שאנחנו אומרים, ולכן אנחנו כאן.>
<קריאה:>
עוד חצי מיליון גירעון, מי יכסה אותו? 

<קריאות:>
- - -

<אילן גילאון:>
אה, יש לכם תנאים אחרים ממה שאמרתם עד עכשיו.
<אורי נוימן:>
לא, מה זה. חבר הכנסת גילאון, זה פשוט לא נכון - - - 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, האם למישהו מחברי הכנסת יש פתרון פרגמטי? כי לי זה נשמע שאנחנו יוצאים מכאן כמו שבאנו. 
<רוני לידור-מאיר:>
וזה מאוד מדאיג אותי, כי מתחילת הסיפור - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
רוני, רגע, אני חושבת שעמדתך הובהרה, אנחנו רוצים לחתור לתוצאות פרגמטיות. כן, אורי.
<אורי נוימן:>
זה פשוט לא נכון מה שנאמר. לא חתמנו על חוזה שמוביל אותנו עוד פעם לגירעון. אנחנו מוכנים לחתום על חוזה שמשרד הבריאות מקציב את המימון המלא בכל מצב. צריך להגיד, הכסף נמצא במשרד הבריאות, זה לא שאין מאיפה להביא אותו. 

<קריאות:>
- - -

<מאיר תורג'מן:>
לא תלוי מיטה.
<קריאות:>
- - -

<אילן גילאון:>
מה, לא תלוי מיטה - - - 

<מאיר תורג'מן:>
אני משלם לעובדים משכורות.
<היו"ר מיכל בירן:>
חבר'ה, למרות סערת הרוחות, אני מבקשת נא לדבר אחד אחד, אחרת כל מה שאתם אומרים לא נכנס לפרוטוקול וכאילו לא התקיים מעולם. קארין. 

<קארין אלהרר:>
אני מנסה להבין, מה אתה דורש?
<אורי נוימן:>
אני דורש שמשרד הבריאות יממן את הפעילות של המרכז באופן מלא.
<יעקב מרגי:>
גם כשהוא ריק?
<מאיר תורג'מן:>
גם כשהוא ריק, כן. הוא לא משלם משכורות? 

<יעקב מרגי:>
אין חיה כזאת.

<היו"ר מיכל בירן:>
סליחה, חברת הכנסת קארין אלהרר מדברת.

<קארין אלהרר:>
קודם כול מה שאתה עושה פה, שתדע, אתה סוחט את משרד הבריאות על גבם של המטופלים, רק שתדע שזה מה שאתה עושה. דבר שני, למה שהמשרד שאמון על מתן שירותי בריאות יהיה עסוק בלממן מקום שהוא לא מאוכלס בכלל? 

<מאיר תורג'מן:>
זה בעיה שלו. 

<קארין אלהרר:>
לא, סליחה, הוא אומר - - -

<מיקי רוזנטל:>
לא נכון, זו לא בעיה שלו.
<קארין אלהרר:>
חבר הכנסת רוזנטל, הוא אומר שהוא רוצה שהמשרד יממן את המקום לא משנה אם הוא מלא או לא. המשרד אמור לצבוע את הכסף על-פי מטופל, לא על-פי קיר.
<מיקי רוזנטל:>
נכון.

<יעקב מרגי:>
הוא לא יודע לעבוד אחרת.
<קריאות:>
- - -

<מיקי רוזנטל:>
אם הוא היה עושה את זה אחרת והיו אומרים שהוא - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, כולנו מסכימים שיש מספיק ביקוש לשירות הזה, ובין היתר המקום היה בתת-אכלוס בגלל התנודות וחוסר היציבות. זה אומר שכל הצדדים צריכים לשבת, לתכנן תהליך ארוך טווח כפי שנאמר פה.
<קארין אלהרר:>
גברתי יושבת-הראש, אין פה מה לתכנן. יצא המרצע מן השק, אומר האדם המכובד: אני לא רוצה שיממנו לי פר אדם, אני רוצה שיממנו את המקום. 

<אורי נוימן:>
זה שירות ארצי, זה לא שירות של עיריית ירושלים. 

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מיכל בירן:>
זה שזה שירות ארצי זה לא קשור לטיפול פר אדם.

<קארין אלהרר:>
סליחה, עם כל הכבוד זה לא בית-חולים ממשלתי, זה מקום שנועד לתת מענה לאנשים.
<אילן גילאון:>
כמה אתה מקבל פר מיטה?

<אורי נוימן:>
448 שקלים ליום. 

<מאיר תורג'מן:>
400 שקל.
<יעקב מרגי:>
12,000 ש"ח.
<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, לא נקיים פה את המשא-ומתן.

<אילן גילאון:>
רק מוסדות בארץ מתקיימים על-פי העיקרון הזה, אין עיקרון אחר, והם מתקיימים.
<קארין אלהרר:>
נכון, מה זה הדבר הזה?

<היו"ר מיכל בירן:>
גם לא יהיה לך פתרון אחר.

<אילן גילאון:>
או שאתם מנערים חוצנכם ותעופו מכאן - - 

<קארין אלהרר:>
בדיוק.

<אילן גילאון:>
- - ותזוזו הצדה או שאתם מקבלים את המימון פר מיטה כי ככה מממנים בישראל.
<היו"ר מיכל בירן:>
ודואגים שיהיה אכלוס מלא. אני חושבת שהתשובות פה הובהרו. אני רוצה תשובה חד-משמעית על זה שאתם נכנסים לדיאלוג אינטנסיבי לפתור את הבעיה, ושוב - - -
<קארין אלהרר:>
אני בשוק, אני לא רואה מקום לדיאלוג, אין דיאלוג.
<אילן גילאון:>
לא, הם לא מעוניינים, עכשיו הבנתי. 

<היו"ר מיכל בירן:>
ברור. אם לא, תגידו שאתם לא עושים את זה, שימצאו עמותה אחרת שתנהל את זה. 

<אילן גילאון:>
הם לא מעוניינים, עכשיו הבנתי. אולי אתם רוצים באמת להפוך את זה לאיזה נדל"ן אחר, אני לא יודע.
<היו"ר מיכל בירן:>
נראה שכרגע זאת הבעיה המרכזית. אני בכל מקרה - - -

<מאיר תורג'מן:>
זה לא נכון. 

<אורי נוימן:>
זה פשוט לא נכון. נאמר פה גם מה ראש העיר - - -

<אילן גילאון:>
סליחה, אתה לא רוצה פר מיטה? איך אתה רוצה את התקציב?

<רוני לידור-מאיר:>
ביום שנכנסת לתפקיד, מר נוימן היקר, נושא הטיפול לא מעניין אותך, המטופלים לא מעניינים אותך, בוא נשים את הדברים על השולחן. 
<מאיר תורג'מן:>
זה לא בסדר מה שאת עושה, זה לא בסדר.

<רוני לידור-מאיר:>
ביקרת ב"ליפתא" מעט מאוד פעמים, בני-הנוער האלה לא ממש עומדים בראש סדר העדיפויות שלך.
<קריאות:>
- - -

<אילן גילאון:>
אם הם לא מקיימים את ההסכם, ניתן להם בראש.

<מאיר תורג'מן:>
גברתי היושבת-ראש, הם חייבים לנו מיליון שקל.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, אני משתמשת בפטיש. רוני, ששש.

<אילן גילאון:>
הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקחת אחריות. 

<היו"ר מיכל בירן:>
אומנם לא ניצלתי מעולם את תעודת ההוראה שלי, אבל הרחשים פה הם בלתי אפשריים. חברים, אני חושבת שהבעיה כאן ברורה לכולם, אני מבקשת שנקבע ממש דיון זריז לראות מה קורה עם המשבר הזה. אני מבקשת ודורשת ואני אומרת, אם יצא עוד - - - 

<אילן גילאון:>
חצי מיליון שמהווה פה את האמתלה המרכזית חייב להיפתר במקרה הזה על-ידי משרד הבריאות. 

<היו"ר מיכל בירן:>
זה נכון.

<אילן גילאון:>
המימון יכול להיות רק פר מיטות, אין דרך אחרת.
<קארין אלהרר:>
אבל שלא יהיה ספק.
<היו"ר מיכל בירן:>
חבר כנסת גילאון, אני חושבת שהבעיה הובהרה ויצאנו מכאן כשהכול ברור ולכולנו - - -
<אילן גילאון:>
לא, לי לא.
<היו"ר מיכל בירן:>
לכולנו ברורה מה הבעיה. בכל מקרה כולנו מסכימים שמי שלא צריך להיגרר לזירת ההיאבקות הזאת זה העובדים והחולים, וכולנו מסכימים על זה. דבר ראשון, אני כבר מודיעה לכם, אני מקווה שהוועדה תזרום אתי בעניין, - - 

<וילמה מאור:>
כן.

<היו"ר מיכל בירן:>
- - שאם יצא עוד מכתב אחד לשימוע לפני פיטורים אנחנו נתכנס יומיים אחר כך בשעת בוקר מוקדמת אם צריך, ולא נחזור שוב לרוטינה הזאת. אני מבקשת פתרון זריז אבל ארוך טווח למשבר הזה. אנחנו בכל מקרה - - - 

<קארין אלהרר:>
גברתי, יש לי שאלה לפני שאת מסיימת. 

<היו"ר מיכל בירן:>
כן.

<קארין אלהרר:>
יש אפשרות שמשרד שהבריאות יתקשר מולכם ישירות או שזה חייב - - - 

<מאיר תורג'מן:>
כן, אבל הסברתי - - -
<קארין אלהרר:>
רגע, אבל יש לי שאלה. הם יכולים להתקשר מולכם ישירות - -

<יעקב מרגי:>
זה מה ששאלתי.
<קארין אלהרר:>
- - או שהם חייבים לעבור דרך - - -
<משה גמיש:>
התאגיד הוא תאגיד עירוני, זו לא עמותה.
<רוני לידור-מאיר:>
מבחינת חתימת החוזה?

<היו"ר מיכל בירן:>
שוב, התהליך של המשא-ומתן - - -

<אורי נוימן:>
אני חייב להגיד משהו להצעה כדי לשים את הדברים במקום. אם "ליפתא" או אם האיגוד היה עמותה עצמאית שלא שייכת לעיריית ירושלים המקום היה נסגר מזמן. עיריית ירושלים מצילה את המקום שנה אחרי שנה. 

<רוני לידור-מאיר:>
בטח, כי זה לא מעניין אותך. 
<היו"ר מיכל בירן:>
הטענה שלנו לא לעיריית ירושלים, כרגע, אורי, נתנו לך טיפ מההיכרות שלנו - - -

<רוני לידור-מאיר:>
אין שום קשר בינך לבין טיפול, אדון - - -

<היו"ר מיכל בירן:>
חברים, רוני, את מפריעה לי.

<רוני לידור-מאיר:>
סליחה.

<מאיר תורג'מן:>
כל מה שאת אומרת זו דמגוגיה זולה. 

<היו"ר מיכל בירן:>
סליחה, סליחה.

<מאיר תורג'מן:>
את לא מטיפה לעצמך כלום, את יודעת את זה? תגידי כמה הרופאה שלכם מקבלת משכורת שם.

<היו"ר מיכל בירן:>
מאיר, לא קיבלת זכות דיבור. 

<מאיר תורג'מן:>
למה אתם לא מעלים את זה?

<היו"ר מיכל בירן:>
מאיר תורג'מן, אני קוראת אותך לסדר, איפה הסדרן?
<רוני לידור-מאיר:>
חצוף, אני מקבלת 6,500 שקל לחודש עם תואר שני.
<מאיר תורג'מן:>
לא עלייך אני מדבר. לא עלייך אני מדבר. אל תעשו שם דמגוגיה זולה.
<היו"ר מיכל בירן:>
מאיר, אני מבקשת ממך להירגע. רוני, לא קיבלת זכות דיבור.

<רוני לידור-מאיר:>
אל תרד לרמה האישית כי אנחנו לא פה להתעסק בזה.
<מאיר תורג'מן:>
אני פה. את לא פה, אני פה.
<מיקי רוזנטל:>
טוב, הכול ברור, עכשיו הבנתי.

<היו"ר מיכל בירן:>
אני מבקשת מהסדרן. רוני ומאיר, אצטרך להוציא אתכם וזה ממש לא נעים.
<אילן גילאון:>
רק שיהיה לכם ברור - - -
<היו"ר מיכל בירן:>
לא, רגע, שנייה, אילן תן רגע לזה. דבר ראשון, אנשים שצועקים על עצמם - - -

<מאיר תורג'מן:>
אין לי בעיה, מדברים על מטופלים? 

<היו"ר מיכל בירן:>
מאיר תורג'מן.

<יעקב מרגי:>
או.
<היו"ר מיכל בירן:>
סליחה.

<אילן גילאון:>
יפה.

<היו"ר מיכל בירן:>
זאת ועדה של הכנסת, זה לא קרב רחוב, בטח לא בכיכר החתולות, ואני מבקשת מכם להתנהג בהתאם. 
אורי, קיבלת פה טיפ מאנשים שמכירים את מערכת הבריאות שאמרו לך שאם אתה חולם על תקציב שלא יהיה פר חולה, אתה יכול להמשיך לחלום, במדינת ישראל זה לא יקרה, אז כדאי שתמצאו פתרון שאפשרי במסגרת הכללים והנסיבות.

קיבלנו רמיזה, אמירה ברורה שמנכ"ל משרד הבריאות ומנכ"ל העירייה התחילו לקיים שיחות. התחילו לקיים שיחות זה כמו המשא-ומתן להסדר שתי מדינות לשני עמים וזה לא כל כך מרגיע אותי. אני רוצה פתרון מיידי, מצד אחד בטווח המיידי, מצד שני לאורך טווח. 
אנחנו מסיימים את הדיון הזה, אני מודיעה לכם שאם יהיה עוד צו אחד, זימון אחד לשימוע לפני פיטורים, אנחנו נתכנס כאן תוך זמן קצר ואנחנו הולכים לעקוב אחרי הדיון הזה, ואני מצפה מכם למצוא פתרון. תודה רבה. הדיון נעול.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:56.>