PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 302>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"א בסיון התשע"ד (09 ביוני 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2013>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
זבולון כלפה – מ"מ היו"ר
תמר זנדברג

מרדכי יוגב
דב חנין
	<מוזמנים:> 
	
	

	גבריאלה פיסמן
	–
	ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

	ליאנה מגד
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	לילי באומהקר
	–
	רח"ט תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

	רקפת גלעד
	–
	ע' רח"ט תביעות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

	עדי ריבק חביב
	–
	מתמחה ביועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	עדנא טנא
	–
	רמ"ד בקרה וחקיקה תביעות אח"מ, המשרד לבטחון פנים

	איתמר אליצור
	–
	יועץ מקצועי למנכ"ל, משרד התיירות

	מינה גנם
	–
	מנהלת אגף להכשרה מקצועית, משרד התיירות

	חוה ראובני
	–
	משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	יהודה בר אור
	–
	יו"ר הארגון, ארגון בעלי המוניות בישראל

	אברהם פריד
	–
	מנכ"ל ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות בי, ארגון בעלי המוניות בישראל

	ענת פישר צין
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

	גאיה הררי
	–
	המשמר החברתי

	סעדה יקותיאלי
	–
	המשמר החברתי

	יובל כתף
	–
	המשמר החברתי


<ייעוץ משפטי: >
עידו בן-יצחק
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים), התשע"ד-2013>
<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו פותחים את הדיון בהצעת החוק של חבר הכנסת מרדכי יוגב לגבי חוק הכניסה לישראל. מבחינת התהליך עצמו, האם אנחנו מתחילים ישר בהקראה? אתה רוצה לומר כמה מילים לגבי ההצעה עצמה?  

<מרדכי יוגב:>
אני מכיר את הבעיה משני צידי הקו הירוק. הייתי מפקד חטיבה ביהודה ושומרון,  חטיבת אפרים לשעבר, קלקיליה וקו התפר. עבדתי הרבה עם משטרת ישראל, כך שאני מכיר אותה גם מבפנים, אפילו מהמקומות שדב עוסק בהם בתל אביב ובמקומות אחרים. מה שעורר אותי לפני כשלושת רבעי שנה, שנה  היה גל רציחות של 3 שאירעו על ידי 3 שוהים בלתי חוקיים. זה פיגוע הדריסה של רבש"צ ליאור פרחי בקו הירוק פחות או יותר, החטיפה והרציחה של החייל תומר חזן ממסעדה בבת ים בתוך יהודה ושומרון, והרצח של החייל עדן אטיאס באוטובוס בעפולה. יש עוד רצח שצריך לומר ביושר  שנדמה לי שאיננו קשור לשוהים בלתי חוקיים, של שלי דדון. אין לי מידע עליו, אבל הדבר הזה אכן אירע.

יש בישראל ביום יום כ-50 אלף עובדים פלסטינים, מהם כ-25 אלף שוהים חוקיים וכ-25 אלף שוהים שאינם חוקיים. פניתי לשר הביטחון ולכל הרשויות. אני חושב שהיה צריך לאשר הרבה יותר, כפי הצורך, ואז להתמקד בהרבה פחות המכונים "רעים" או המכונים "פוטנציאל סיכוני". זה היה נכון מכל היבט, גם מההיבט ההומני וגם מההיבט של הצורך הכלכלי של שני הצדדים. צריך לדאוג גם לעובד הפלסטיני. צריך לדאוג לו לפני האריתראי והסודני, כי הוא יחיה איתנו פה כנראה לנצח. להם יש מולדת אחרת. זו דעתי בעניין. יחד עם זה, ועד שזה יקרה – בשנה האחרונה אישרו 5000 – יש  בעיה עם נושא ההיסעים. יש פה תחבורה. גם בזה הצלחנו בוועדות משנה אחרות שתהיה תוספת של אוטובוסים ליהודה ושומרון. חלקם אמורים להינתן למעבר אייל לצורך היסעים סדירים לפועלים הפלסטינים. אנחנו רואים את הצורך של הדאגה לפועלים הפלסטינים. צריך שיתירו יותר, אבל על אלה שנכנסים באיסור – יש פה דוח שראיתי הבוקר – צריך שתהיה אכיפה מסוימת. יש את הבעייתיות של המעבר ביהודה ושומרון שהסמכות היא של הצבא לגבי כן חצו את הקו, לא חצו את הקו, מיקומם של המחסומים. הכל בקושי רב. גם המאסה הזאת לא מאפשרת למשטרה בכוחה לפעול בצורה סיזיפית אלא במבצעים כאלה ואחרים. ההרתעה לא גבוהה. אני סברתי שרבים מהפלסטינים האלה נכנסים לצורך פרנסתם. מי שעושה עליהם את הכסף, את הסיבוב, בלי לפגוע חס ושלום בנהגי מוניות, הם המסיעים. אני מכיר את הסיפור. עמוס יוכל לאשר שמסיעים במעבר אייל ובמקומות אחרים לוקחים במחירים לא נורמליים פועלים, אולי כמעט שליש מהשתכרותם או יותר מזה,  עבור נסיעה הלוך חזור.  סברתי שיש מקום למקד את ההרתעה ואת הענישה דווקא במי שעושה כסף על גבם של הפועלים הפלסטינים, לא בפועלים עצמם. צריך  למקד את החמרת הענישה דווקא במסיעים, במלינים, במעסיקים, ליצור על ידי כך הרתעה או כלים מעט יותר משמעותיים בהתערבות הצד המשפטי. צריך ליצור כאן כלי הרתעתי יותר גבוה לנושא של השהייה הבלתי חוקית. אני מודה שאני ממשיך לומר לשר הביטחון שיאשר יותר. עד כאן הרקע.

כתוצאה מהמציאות של הרציחות שבוצעו באופן כל כך ממוקד בתוך השנה האחרונה דווקא על ידי שוהים בלתי חוקיים, מצאתי לנכון, אחרי התייעצות, לתקן את חוק הכניסה לישראל, להעביר את העבירה הזאת על המסיעים/מלינים/ מעסיקים מחטא לעוון, כאשר בכך להחמיר עליהם, לא על הפועלים עצמם, ולסייע במאמץ לצמצום התופעה.
<דב חנין:>

מעוון לפשע.
<מרדכי יוגב:>
מעוון לפשע. 

<דב חנין:>
משנתיים ל-4.

<מרדכי יוגב:>
סליחה. בכך לסייע למערכת לצמצם את פוטנציאל הפיגועים ולהציל חיים. 

<דב חנין:>
חבר הכנסת יוגב הציג את הרקע ליוזמה שלו. אני חייב להודות שאכן יש כמה מקרים מאוד קשים, מקרים שמעוררים בכולנו הרבה כאב. לפעמים לא רק כאב, אלא גם זעזוע מאוד קשה. מקרים קשים כאלה קיימים. אין ספק שלפעמים ישנם אנשים שנכנסים כשוהים בלתי חוקיים ועושים מעשי פשע איומים. נגד אנשים כאלה צריך לפעול, אפילו צריך לפעול במלוא חומרת הדין. הקושי שלי הוא בכך שאותם מקרים קשים, כמו שאומרת האמירה המפורסמת, יוצרים פה חוק רע. אני חושב שהחוק שחברי, חבר הכנסת יוגב, מביא בפנינו הוא חוק רע. הוא חוק שמשבש את מערכת האיזונים. הוא מייצר בסופו של דבר תוצאה משפטית לא רצויה. חבר הכנסת יוגב אמר בהגינותו שגם הוא חושב שמספר היתרי העבודה שמשרד הביטחון נותן לפלסטינים הוא מספר פשוט מצומצם למצוקה המאוד מאוד גדולה שנמצאת בשטחים. כמי שמכיר את המצוקה הזאת, אני יכול לומר  לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שבשטחים ישנה לא רק אבטלה גדולה, ישנו לחץ אדיר של אנשים להתפרנס ולמצוא לעצמם את הדרך להתקיים. הלחץ הזה הוא לא רק בעיה אנושית, הומניטרית, חברתית, כלכלית, הוא בסופו של דבר גם בעיה למדינת ישראל ולחברה הישראלית, כי ככל שהמצוקה הזאת תתגבר ישנה גם האפשרות או הסכנה שאותם אנשים שנמצאים במצוקה גדולה כזאת יתגלגלו למקומות שלאף אחד מאיתנו אין רצון בהם ואין עניין בהם. הדבר הזה יכול להפוך ממצוקה חברתית וכלכלית קשה לבעיה ביטחונית. זה אינטרס ראשון במעלה לא רק של הפלסטינים אלא גם של מדינת ישראל לשחרר לחצים. את הלחצים הבלתי האפשריים האלה של מצוקת האבטלה והלחץ של ההתפרנסות צריך לשחרר. צריך לאפשר ליותר אנשים לעבוד. חבר הכנסת יוגב, אני מניח שגם גורמים נוספים פנו ופונים לשר הביטחון כדי להגדיל את מספר ההיתרים לפלסטינים לעבוד בישראל. המדיניות הנוהגת היום, למרבית הצער, היא מדיניות מאוד מאוד מצמצמת בתחום הזה. אנחנו כמחוקקים, שצריכים לראות את התמונה בשלמותה ובכללותה - -
<היו"ר זבולון כלפה:>
זה סתם - -
<דב חנין:>
אני לא בא כרגע להיכנס לוויכוח. אני אומר שעובדתית המדיניות היא מדיניות מצמצמת. הרבה מאוד מהאנשים שהרצון שלהם היחיד הוא לא לגרום לתקלות, לא לגרום לפיגועים, לא לפגוע בביטחון  אלא פשוט להביא אוכל לילדים שלהם, עושים משהו שהוא לא חוקי מבחינת החוק שלנו. הם מוצאים לעצמם דרכים להגיע למדינת ישראל ולעבוד כאן. המציאות הזאת היא מציאות רווחת, כמו שאמר חבר הכנסת יוגב.  אני חושב שהמספרים שהוא נתן הם נכונים. אנחנו מדברים על אלפים רבים מאוד של אנשים שעובדים בישראל בצורה לא חוקית. זה מצב רע, זה מצב לא טוב וזה מצב שהחוק צריך לתת לו מענה. כשאנחנו משווים את המספר הגדול הזה של אותם אלפים רבים שעובדים בישראל בצורה בלתי חוקית לאותם מקרים קשים, איומים, נוראים, מזעזעים של פיגועים שנעשים על ידי שוהים בלתי חוקיים, אנחנו רואים שהשיעור של המקרים האלה מאוד מאוד מצומצם ביחס למספר הגדול. אנחנו עכשיו הולכים להכביד את עולנו באופן מאוד מאוד משמעותי על הרוב המכריע בגלל המיעוט הקטן, הבעייתי והמסוכן.  אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שכשאברהם פנה לאל – זה טקסט מדהים – הוא בא אליו בטענות למה הוא הולך להשמיד את סדום ועמורה. הוא אמר שאפילו בשביל מיעוט צריכים להציל את כולם. אנחנו נמצאים במצב ההפוך שבו בשביל מיעוט אנחנו הולכים לגזור גזירה חריגה וקיצונית על הרוב הגדול. 

מה בעצם החוק מציע לעשות? החוק מציע להחמיר מאוד מאוד בעבירה שכבר קיימת בספר החוקים שלנו. ההחמרה היא לא רק ברמה המספרית שבמקום שנתיים מאסר יהיה ארבע שנים מאסר, שזאת החמרה דרמטית, זה הכפלת העונש. אלא זו גם העברת העבירה מקטגוריה של עוון, שזה עבירות לא  הכי קשות, לקטגוריה של פשע. לדבר הזה יש הרבה הרבה משמעויות משפטיות. אני מניח שמשרדי הממשלה יתייחסו לזה. זאת לא העברה טכנית. כשאתה מעביר מעוון לפשע זאת לא רק החלפת כותרת, זאת אבחנה שיש לה הרבה מאוד משמעויות לא רק ברמת הענישה אלא בצורת ההתייחסות כללית לעבירה. הדבר הזה, מעבר לבעייתיות שיש בו ביחס לסוגיה הספציפית הזאת, משבש אצלנו את הארכיטקטורה הכללית של הענישה בדין הישראלי. גם אנחנו, חברי הכנסת, חוטאים בדברים האלה. לא רק חברי, חבר הכנסת יוגב, אלא כל אחד מאיתנו. כשאנחנו קוראים איזה משהו בעיתון שמזעזע אותנו אנחנו מיד מגישים  הצעת חוק שמציעה להחמיר בעבירה מסוימת. התוצאה היא שבמקום שיהיה לנו מבנה ארכיטקטוני אחד עם איזה שהוא היגיון פנימי של עבירות שמסודרות לפי דרגת חומרה, עם איזה שהוא רציונל כללי, אנחנו מייצרים מצב שהרגשות שלנו, הכעס שלו, הזעזוע שלנו מאיזה מקרה ספציפי יוצר לנו כל מיני פירצות בתוך הארכיטקטורה הכללית. זה יוצר מערכת של ענישה שאין בה היגיון פנימי. הדבר הזה הוא דבר לא רצוי. אני אומר את הדברים לא רק לחברי, חבר הכסת יוגב, אני אומר את הדברים גם לעצמנו.
<היו"ר זבולון כלפה:>
מי כמוך, בתור מחוקק ותיק, יודע שעד שהצעת החוק בסוף מגיעה לנוסח הסופי היא עוברת כמעט 7 מדורי גיהינום. יש ועדת שרים לחקיקה, קריאה טרומית, קריאה ראשונה, קריאה שנייה ושלישית.
<דב חנין:>
אני חושש שבמקרה הזה המשוכה של ועדת שרים לענייני חקיקה לא בחנה את הדברים באור המספיק קפדני הזה. אני כחבר כנסת מאוד מאוד נזהר. אני חושב שלא תמצא הרבה מאוד מצבים שבהם אני הצעתי – יש לי המון הצעות חוק, ברוך השם – החמרות ענישה בחקיקה. זה לא מכיוון שאני לא חושב שצריך להחמיר בענישה, אלא מכיוון שאני מאוד חושש מהמצב הזה שכל אחד מאיתנו יחמיר בקטע אחר שנראה לו כואב, מציק. במקום מערכת ענישתית אחידה מסודרת עם איזה שהוא רציונל כללי שמישהו מסתכל עליו במבט על ויודע להסביר למה זה בנוי בצורה כזאת, כל אחד מאיתנו ידחוף את העבירות שנראות לו. ככה אנחנו נגיע למצב חסר היגיון לחלוטין במערכת הענישה שלנו.
נקודה אחרונה היא נקודה שכל פעם עולה כשאנחנו עוסקים בחוק הזה. זה הסיפור של נהגי המוניות. גם הם צפויים פה להחמרת ענישה. אני כבר  עייפתי מלהגיד את זה, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנבין שנהגי המוניות לא יכולים להיות שומרי הסף ושומרי הביטחון של מדינת ישראל, עם כל הכבוד לנהגי המוניות. יש לי הרבה כבוד לנהגי מוניות. הם לא הוכשרו להיות לוחמי ימ"מ ושוטרים. אנחנו מטילים עליהם נטל מאוד מאוד כבד. לפי החוק הקיים היום  - עכשיו רק מחמירים את הענישה - מטילים עליהם חובות שהם לא מסוגלים לעמוד בהן. אותו נהג מונית ידרוש תעודה. האם במקרה שמדובר במחבל מפגע שבא לחסל, המחבל יגיד לו "סליחה אדוני, מכיוון שאתה נהג מונית, הנה התעודה שלי?" מה נהג מונית יכול לעשות, בהנחה שאנחנו מדברים על מקרה שיש לו הצדקה, בהנחה שאנחנו רוצים למנוע את אותו מצב של אותו מחבל מפגע שמגיע לישראל? איזה כלים יש לנהג המונית להתמודד עם אותו מחבל? 
אדוני היושב-ראש, אני הייתי מציע בסיכום הדיון הזה להמשיך בעבודת חשיבה. אני חושב שהגישה של חבר הכנסת יוגב היא גישה רצינית לחוק הזה. יש פה מקום  להרבה מחשבה מצד כל הגורמים שנמצאים סביב השולחן הזה, אולי גם גורמים מקצועיים נוספים.  אני מציע לא להיחפז באישור החוק לקריאה ראשונה. אני מציע לעשות פה את כל הבדיקה, את כל הבחינה ואת כל החשיבה היותר כללית ויותר ספציפית על מה נכון וראוי לנו לעשות, כאשר רק לאחר מכן להביא את החוק להמשך דיון פה בוועדה.
<תמר זנדברג:>
אני מסכימה כמעט לכל מילה של חבר הכנסת דב חנין, רק תוספת קטנה בסעיף האחרון של דבריך. החוק הזה, לא בכדי, נודע בשם "חוק המונית". למה? מכיוון שהוא מטיל אחריות ביטחונית, היקפית, אפילו פוליטית ומדינית על אותו נהג מונית. נהג מונית כשם קוד למלין, למארח, למאכיל, או אינני יודעת מה. נשאלת השאלה, בנוסף לכל הדברים שחבר הכנסת דב חנין אמר, האם אנחנו מרגישים בנוח עם ההפרטה הנרחבת ואפילו המוגזמת מאוד של להטיל את משימות הביטחון, אפילו משימות שמירת הביטחון, לא על המשטרה, לא על הצבא, לא על משמר הגבול, לא על כל אלה שאמורים לעסוק בכך, אלא על החוליה החלשה בשרשרת. תסמונת הש.ג מועצמת פי מאה ופי אלף על אנשים שהם בעצמם, מעבר לאותם שוהים בלתי חוקיים שרוצים להתפרנס, רוצים להתפרנס. עכשיו במשימות הפרנסה שלו אנחנו מטילים עליו את משימות הביטחון, את בדיקת הדרכונים, בדיקת הגבולות וכו'. רק בשביל הנקודה הזאת  זה נראה מוגזם ויוצא מכל פרופורציה. 

<מרדכי יוגב:>
ברקע אמנם היו 3 רציחות והן משמעותיות, אבל גם  ראינו הרבה מאוד מקרים של גניבות ופגיעות. הפגיעה רחבה יותר. היו גם פגיעות מיניות ודברים אחרים.  לא ראיתי לנכון לכוון את ההחמרה על הפועל. אני חש את מה שחש דב חנין. פניתי יותר מפעם אחת. בעקבות זה נוספו השנה 5000 אישורים מאושרים. אני מקווה שיוספו עוד ונגיע להסדרי תחבורה ראויים. אני חושב שיש מקום – אני מקבל את הערותיכם - לנסות להפריד בחוק בין ההסעה האקראית, שאז לא הייתי שם את הש.ג על נהג המונית, על המלין האקראי ואפילו לא על המעסיק האקראי, לבין העבודה הסיטונאית, הקבועה או ההסעה הקבועה. הייתי מחפש להפריד בין נהג המונית שאצלו נמצא פועל, שניים או שלושה, הוא חצה את הקו הירוק, הם נמצאו אצלו והוא לא הש.ג שצריך לבקש מהם את התעודות, לבין ההיסע הקבוע שהוכח כקבוע, כמעשה של יום יום. הוא עושה מהעסקה הקבועה את רווחיו. אני בהחלט מקבל את ההערות שלכם שנמצא בדרך המשפטית את ההפרדה בין אדם שנתפס כקבוע עושה את רווחיו מהפשיעה, לבין מי שנתפס כאקראי. אני חושב שההפרדה הזאת נכונה. אני לא חושב שלנהג המונית יש את היכולות ואת הכוחות לבקש תעודה. המסיע הקבוע צריך לבקש תעודה. את המזדמן לא הייתי שם. אם ניתן להפריד ושנעבוד על זה, אני חושב שזה יביא את זה למקום נכון.
<עידו בן יצחק:>
אני רק אתייחס למה שהחוק אומר היום. החוק היום חל על כולם, גם על אקראיים וגם על מי שעוסק בזה בדרך קבע. לגבי מסיעים קבענו לפני 4 שנים, לדעתי, נסיבות מחמירות על מצב שבו מישהו התקין מתקן בתוך הרכב כדי להסתיר נוסעים, או שהוא הסיע 6 שוהים בלתי חוקיים. עונש המאסר כיום על כאלה הוא גבוה יותר. הוא 3 שנים לעומת שנתיים. לגבי מלינים ומעסיקים אין נסיבות מחמירות כאלו. החוק היום חל על כולם. 

<דב חנין:>
בהמשך להערתך, הנסיבות המחמירות היום מביאות את זה ל-3 שנות מאסר. החוק אומר במקום שנתיים 4. מה שבלי נסיבות מחמירות יהיה 4, מה שעם נסיבות מחמירות יישאר 3. זאת לא הייתה הכוונה. זאת דוגמה למה קורה כשאנחנו רואים את הדברים בזווית מאוד ממוקדת. 
<עידו בן יצחק:>
זה לא משאיר את זה על 3 אלא מבטל את האבחנה. זה מה שהצעת החוק כרגע אומרת.
<דב חנין:>
למה? בכל מקום במקום שנתיים יבוא 4. 
<עידו בן יצחק:>
תסתכל בפסקה שלישית: במקום פסקה (1א) יבוא.
<מרדכי יוגב:>
הרזולוציה שמייצר התיקון היא לכך שזה יהיה רק על מי שאיננו אקראי והפשיעה היא פרנסתו. רק העבירה על הפשיעה של הלנה, של העסקה קבועה  תוחמר. כשמישהו ייתפס בפעם השלישית או הרביעית, הפרקליטות כבר תגיש נגדו כי אז הוא לא אקראי. על הנתפס באקראי לא נחמיר, רק על מי שנתפס שזו היא פרנסתו.
<עידו בן יצחק:>
בעקבות ההערות של הוועדה לגבי מסיעים, הייתה הנחיה של פרקליטות המדינה שלא להגיש  כתב אישום במקרה של מסיע שנתפס בפעם הראשונה. יכול להיות שנכון לבחון - -

<תמר זנדברג:>
האם במצב הקיים יש נתונים כמה כתבי אישום - -?
<היו"ר זבולון כלפה:>
האם אפשר להתחיל את ההקראה של הצעת החוק?

<עידו בן יצחק:>
הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון –החמרת הענישה על מסייעים לשוהים בלתי חוקיים),

התשע"ד-2013

תיקון סעיף 12א

1. בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, בסעיף 12א – 

(1) בכל מקום, במקום "שנתיים" יבוא "ארבע שנים", ובמקום "61(א)(3)" יבוא "61(א)(4)";

גובה הקנס ב-61(א)(3) הוא 75,300 שקלים וב-61(א)(4) זה 226,000 שקלים.
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:
"(א1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) או מכל חיקוק אחר, 





הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) בגיל העמדה בתמורה של





מקום לינה לרשותו של תושב זר או סיוע בתמורה לתושב זר





להשגת מקום לינה כאמור, יורה בית המשפט על חילוט התמורה





או שוויה הכספי.";

(3) בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (1א) יבוא:
"(1א) הוראות סעיף קטן (ג)(1) יחולו גם על מי שהשאיר רכב ששימש

כדי לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה שלא כדין, בצד הדרך, 

באופן שיש בו כדי לסייע להיכנס לישראל שלא כדין."


הפסקה הראשונה אומרת שהעבירות שדיברנו עליהן – העסקה, הלנה, או הסעה, העונש בגינן יהיה ארבע במקום שנתיים. 
<היו"ר זבולון כלפה:>
ובמקום 75 אלף שקלים יהיה 226 אלף שקלים.
<עידו בן יצחק:>
כן. פסקה (2) מבקשת בנושא של הלנה לקבוע חובה של חילוט הרווחים של המלין שהורשע. זה בניגוד למצב היום, שבו יש סמכות לבית המשפט שהוא לא חייב להשתמש בה.  פסקה (3) מוסיפה עבירה של השארת רכב בצד הדרך לטובת הסעת השב"חים.
<גבריאלה פיסמן:>
אני רוצה לציין שהממשלה תמכה בהצעת החוק.  

<היו"ר זבולון כלפה:>
תמכה או תומכת?

<גבריאלה פיסמן:>
ועדת שרים תמכה בתיאום. אנחנו לא הספקנו להידבר עם המציע לפני הדיון הזה. אני חושבת שיש, מעבר לזה שזאת החלטה ממשלה, מקום להידברות ולהכוונה של ההצעה הזאת לכיוון שהוא נכון יותר מבחינה משפטית ומבחינת אותם טעמים שציין חבר הכנסת חנין בעניין הארכיטקטורה הכללית של הענישה.  .
בתיקון שעשתה הממשלה לפני 4 שנים בעניין עבירת ההסעה שבו היא קבעה נסיבות מחמירות, היה ניסיון של הממשלה להתמודד עם אותה תופעה של המוטיבציה  הכלכלית שמניעה את המסיעים, המלינים והמעסיקים. עבירת ההסעה זו עבירה שתוקנה. ביחס אליה נקבעו אותן נסיבות שבתפישה הממשלתית מבטאות את ההסעה השיטתית, את דפוסי הפעולה שמניעים את כל הגלגל המאוד משומן של כניסה שלא כדין למדינת ישראל.  

בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המציע, אחד הכיוונים שחשבנו עליו - הוא עדיין לא מעובד עד תום מבחינתנו ומחייב עוד עבודה יחד עם המשטרה, הפרקליטות והמשרד לביטחון פנים - זה כיוון של קביעת נסיבות מחמירות ביחס לעבירת הלנה ועבירת העסקה, בדומה למה שנעשה ביחס לעבירת הסעה שלא כדין. אנחנו חשבנו שלא נכון להפוך את העבירה לעבירת פשע. בדומה למה שנקבע ביחס לעבירת ההסעה בנסיבות המחמירות, אנחנו סבורים שגם ביחס לאותן נסיבות מחמירות חשוב להשאיר את העבירה כעבירת עוון, לקבוע את הנסיבות המחמירות ברמת ענישה שלא תעלה על 3 שנים.

השאלה אם ניתן לאפיין את אותם מקרים קשים -  גם אתה התייחסת אליהם וגם חבר הכסת חנין - ביחס לעבירת הסעה וביחס לעבירת הלנה, מחייבת בדיקה יחד עם המשטרה לגבי התיקים שמנוהלים כיום. צריך לראות האם באמת ניתן לאתר את אותם מאפיינים, כפי שאפיינו ביחס לעבירת ההסעה, ביחס לאותן עבירות, לנסח משהו שתואם את השקפת התפישה שלך ביחס להצעה. 
<לילי באומהקר:>
אנחנו באנו בדברים עם משרד המשפטים.
<היו"ר זבולון כלפה:>
עם המציע דיברתם?
<לילי באומהקר:>
לא. מקובלת עלינו העמדה הזאת שצריך עוד לבחון איך ננסח נסיבות מחמירות. האם אתם רוצים לדעת מספרים של כתבי אישום?
<היו"ר זבולון כלפה:>
יש לכם רישום?
<לילי באומהקר:>
אנחנו יכולים לראות עלייה בתיקים בין השנים 2011 ל-2014.
<היו"ר זבולון כלפה:>
את מדברת ברמה הארצית כרגע?
<לילי באומהקר:>
ברמה הארצית. אני ראש חטיבת התביעות הארצית.

<מרדכי יוגב:>
כמות התיקים היא  בערך - תסכימי איתי - כמות ההסעות היומית. מדובר על ארבע מאות ומשהו תיקים בשנה.
<לילי באומהקר:>
אני לא חושבת שאפשר יהיה לקלוט כמויות. אם כל אלה שמסיעים ייתפסו, יצטרכו להכפיל את מספר תובעי המשטרה.
<מרדכי יוגב:>
אני לגמרי איתך ועם ההערות של גבי. אני רוצה שנביא את זה למקום יותר ממוקד. במובן של האכיפה אנחנו צריכים להביא - -
<היו"ר זבולון כלפה:>
להבדיל מכולכם, דרך אגב, אני חווה את זה כל יום. אני יושב על הגדר מהצד השני לכיוון מערב. הקיבוץ שלנו נמצא במרחק של 500 מטר מהגדר. אני רואה את זה כל הזמן. זאת טיילת. לפעמים אפילו ברמה של אוטובוסים. 
<עמוס זוארץ:>
איפה אתה גר?

<היו"ר זבולון כלפה:>
קיבוץ שומריה. יש לנו חיים קשים, תרתי משמע, כי הרבה פעמים משתמשים בנו בתור מגן חיל. היה מקרה של ירי, לפחות אחד שאני יודע לציין, שאחת הנשים שלנו עם הרכב שלה שימשה כמגן חיל לצבא כדי להתמודד עם הירי  מול הצד השני. 
<עמוס זוארץ:>
אני לא מכיר. אם נהג מונית, לדוגמה, מגיע ליד ביתך על-מנת לאסוף משם פועלים, הוא לא תמים. יש מעברים מוסדרים. 

<היו"ר זבולון כלפה:>
זה ברור. אלה לא נהגי מוניות אצלנו. 

<עמוס זוארץ:>
אני בכלל לא בטוח שנהגי המוניות בעייתיים.
<היו"ר זבולון כלפה:>
באזור הדרום זה ממש לא נוגע לנהגי המוניות. זה עסק משפחתי. אני יודע  להגיד איפה הם יושבים, איפה הם מתאמים, איפה התצפיות שלהם. כולם יודעים, דרך אגב. גם הצבא יודע, גם המשטרה יודעת. אני לא מצליח להבין למה האירוע הזה לא מגיע לכלל מיצוי. הוא היה אמור להגיע לכלל מיצוי לפני הרבה מאוד זמן. 
<מרדכי יוגב:>
חוסר אכיפה ממוקד, לגישתי, ולכן אני מקבל את כל ההערות שאמרו פה. אני רוצה להביא את זה למקום יותר נכון מבחינת הענישה כך שזה יחול על מי שבאופן קבוע מסיע והפשיעה הזאת היא פרנסתו, לא על מי שהוא אקראי. לכן גם קראתי למשרד הביטחון, בואו תרבו את הפועלים הפלסטיניים באישורים, באשרות. 

<לילי באומהקר:>
יש עלייה בכמות כתבי האישום, במלינים, במסיעים ובמעסיקים.
<היו"ר זבולון כלפה:>
האם אתם מתייחסים לכאלה שמבקרים אצלכם באופן תדיר בהתייחסות אחרת, שונה? חלקם זה כאלה שכמעט חותמים כרטיס.
<לילי באומהקר:>
לעבירות שב"ח אנחנו מתייחסים פעם שלישית. לגבי מסיעים יש הנחיית פרקליט מדינה או יועץ על כך שאנחנו מגישים מהפעם הראשונה. כמובן שזה בכל תיק. אם יש איזה שהן נסיבות מחמירות,  ההתייחסות היא יותר בהכנת כתב האישום ובעתירה לעונש. 

<מרדכי יוגב:>
בכתבי אישום יש את בתי המשפט - -
<לילי באומהקר:>
הענישה היא לא מאוד גבוהה. יש אפשרות לתת שנתיים. מי נותן שנתיים?

<היו"ר זבולון כלפה:>
שמענו את הדברים. אני כבר רואה את הכיוון של הדברים. משרד הביטחון ומשרד התחבורה, תרצו להוסיף פה משהו?
<קריאה:>
כרגע אין.

<חוה ראובני:>
אולי ניסוחים ספציפיים.
<היו"ר זבולון כלפה:>
הבנתי. משרד הביטחון, תרצה להוסיף פה דברים כלשהם?

<עמוס זוארץ:>

אני מהמינהל האזרחי,  לא ממשרד הביטחון. זה קשור איפשהו. אני רוצה להתייחס לכמה עובדות שעלו פה מצד חברי הכנסת הנכבדים. קודם כל, לגבי המדיניות האזרחית של העסקת פלסטינים בישראל. אם אני מחבר היום את מספר המועסקים בישראל למספר המועסקים בהתיישבות הישראלית באיו"ש, אני מגיע לכ-70 אלף מועסקים. זה כמעט המפרנס הגדול ביותר שיש ביהודה ושומרון, למעט הרשות הפלסטינית. עדיין יש מכסות שלא ממומשות, לצערי. אם היום היו באים עוד 2000 פועלי בניין ומבקשים לעבוד, יכולנו להעסיק אותם.

<היו"ר זבולון כלפה:>
העניין הוא שהמעסיקים הישראלים לא רוצים אותם כנראה.
<עמוס זוארץ:>
בהקשר הזה אני חייב להגיד פה איזו שהיא אמירה. המודל של להיות שב"ח, מנצח את המודל החוקי, לצערי.
<היו"ר זבולון כלפה:>
למה? איפה התמריץ? פחות מיסוי?
<עמוס זוארץ:>
פחות מיסוי, יותר נוח למעסיק. הוא לא מאוים. הענישה יחסית נוחה לו. הוא לא צריך להתמודד עם מכסה, עם פתיחת תיק ברשות - -
<היו"ר זבולון כלפה:>
אתה אומר שמבחינתכם מאוד יכול להיות שדווקא החמרת הענישה תסייע בהסדרת המכסות, האישורים וההגדלה של טווח העבודה.
<תמר זנדברג:>
· -
<עמוס זוארץ:>
אנחנו פנינו באופן ישיר - -

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו משתדלים לעשות את הדיון הזה מקצועי, לא לקחת את זה לכיוונים פוליטיים, חברת הכנסת זנדברג.

<תמר זנדברג:>
אין כיוון שהוא לא פוליטי.

<היו"ר זבולון כלפה:>
מסתבר שיש.

<עמוס זוארץ:>
כעורך דין אסור לי - -

<תמר זנדברג:>
לי מותר. לא רק שמותר לי, מחובתי.

<היו"ר זבולון כלפה:>
מחובתי לומר לך את ההיפך.

<תמר זנדברג:>
מאה אחוז.

<מרדכי יוגב:>
תמר, את לא מגנה על הנרצחים היהודים, את מגינה על הפשיעה הערבית.
<תמר זנדברג:>
להיפך. אני פעילה נגד הכיבוש, מה שיוריד מאוד את האלימות מכל הצדדים.

<היו"ר זבולון כלפה:>
אנחנו את הדיון הפוליטי נקיים בהזדמנות אחרת.

<עמוס זוארץ:>
מעבר לסוגיה הביטחונית שהציג פה חבר הכנסת יוגב, רק לאחרונה - בשבועיים האחרונים - שני תושבים פלסטינים נהרגו בתאונות עבודה. שניהם שוהים בלתי חוקיים. אחד נהרג בשריפה במחסן בראשון לציון - נדמה לי שהמשטרה יודעת על מה אני מדבר - ואחד הרוג במחצבה ליד גוש עציון. גם את הזכויות הסוציאליות הם לא מקבלים. מי שבעומד בראש הוא המעסיק. בלי מעסיק לא יהיה מלין ולא יהיה מסיע. אם מדברים פה על ההקשרים האלה, אז אני חוזר על האמירה שדיברת לגבי היישוב בו אתה מתגורר. יש מעברים מוסדרים. נהגי מוניות שיגיעו לשם יעשו שירות טוב לפועלים הפלסטינים. מי שמסתובב בקרבת  הרמאדין, קרוב למקום מגוריך, בפתחת עזון, בפתחת הל"ה, כל המקומות שבהם יוצאים שוהים בלתי חוקיים, סביר להניח שהוא לא תמים.
<אברהם פריד:>

מי שטעון הגנה זה נהגי המוניות. אני מתחיל דווקא בזה, לפני שאני אגיע לקטע שבו כאילו נהג המונית הוא העבריין הגדול. נהגי המוניות מעולם לא הוכשרו להיות שוטרי משמר הגבול, משרד הפנים או מקום אחר. אפילו את רישיון הנשק שבעבר היו נותנים אוטומטית למי שמבקש, המשטרה שללה מהם. כשנהג מונית מבקש היום לשאת נשק, המשטרה לא מאשרת,  בטח לא אוטומטית. לדרוש מהם שהם יהיו שוטרי משמר הגבול וידרשו מהנוסע תעודה, להחזיר את התעודה, לראות אם היא כחולה, זאת דרישה מיותרת. 
<היו"ר זבולון כלפה:>
אתה מקבל את ההערות של רב סרן עמוס לגבי כך שיש לא מעט מקרים  - -?
<אברהם פריד:>
אני הייתי רוצה שיבדיל בין המסיעים עם הטנדרים, עם הטרנספורטרים, לבין נהג המונית עם הכובע שמגיע באקראי או נקרא באקראי. הוא מגיע לפעמים בבלוף. אומרים לו: תסיע אותי עד לפה. אחר כך אומרים לו: רק רגע, תמשיך עוד קצת כי אני צריך שם. סיכמנו פה בעבר עם הוועדה ועם המשטרה לגבי נהג מונית אשר נתפס יותר מפעם אחת. מצידי שתעלו אותו על הגרדום. המשטרה לא עומדת בהתחייבות שלה לגבי הפעם הראשונה. יש לנו לא מעט מקרים שמחמירים, לוקחים את הרכב שלהם ואנחנו צריכים להתערב בפעם הראשונה.  

<היו"ר זבולון כלפה:>

ההערות שלך מקובלות.
<גבריאלה פיסמן:>
אני חייבת לציין שבעניין הזה יש הנחיה מפורשת של פרקליט המדינה בדבר אי הגשת כתב אישום בפעם הראשונה.
<היו"ר זבולון כלפה:>
את יודעת שיש הרבה פעמים פער בין הרצוי למצוי?

<גבריאלה פיסמן:>
ככל שיש טענות פרטניות - -
<היו"ר זבולון כלפה:>
זה טבע העולם, אין עם זה שום בעיה. מכיוון שגם על דעת המציע וגם על דעתכם יש רצון להתכנס יותר לכיוון של ניסוחים, עיבוד של הדברים, לאור הערות שונות שעלו פה - -  לכמה זמן אתם זקוקים? אתם זקוקים לשבועיים, לשלושה? האם צריך יותר מזה, פחות מזה? 

<גבריאלה פיסמן:>

אנחנו צריכים מספר שבועות.
<היו"ר זבולון כלפה:>
מספר שבועות אצלי זה שבועיים.
<גבריאלה פיסמן:>
אנחנו מבקשים חודש כדי להגיע להסכמות.
<מרדכי יוגב:>
גם האמירה של עמוס הייתה אמירה נכונה על כך שבעצם המעסיק הוא האחראי. אני מקבל כל דבר  לסייע לכוחות המשטרה, אבל בחוק צריך להתמקד במי שהם העבריינים היותר גדולים ועושים את הכסף היותר גדול מהתופעה הקבועה הזאת. צריך לוותר במקום שבו זה אקראי.  עד שנשכיל לאשר יותר אשרות צריך להביא את זה למקום יותר נורמטיבי שממקד את הענישה והופך אותה חמורה יותר לגבי מי שמתפרנס מהתופעה ועושה על הפשיעה את הונו. כל מיקום נורמטיבי יותר - -
<היו"ר זבולון כלפה:>
 אני מציע שזה יהיה בסוף חודש יוני,  שזה עוד 3 שבועות. הלכתי קצת לקראתכם, קצת לקראתי. עשיתי משהו באמצע, מתוך מגמה שבתחילת חודש יולי נקיים את הדיון לקריאה ראשונה ונעביר אותו כאן, כאשר לאחר מכן נוכל להעלות את החוק לקריאה ראשונה במליאה. תודה רבה לכולם. סליחה על האיחור בבוקר. זה לא באשמת המשטרה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>