PAGE  
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 312>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ד (17 ביוני 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד צור
יפעת קריב

באסל גטאס
<מוזמנים:> 
	א ש
	–
	יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

	אדם וולפסון
	–
	ע. ראשי ליועמ"ש, המועצה לביטחון לאומי

	בועז לב
	–
	משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	עוזי קרן
	–
	מרכז בכיר תקציב ותשתיות, משרד הבריאות

	טליה אגמון
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	ורד עזרא
	–
	משרד הבריאות

	יואל הדר
	–
	יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים

	מיכאל אביטן
	–
	רת"ח חסיונות משב"ל, המשרד לבטחון פנים

	איתן גולן
	–
	ר' ענף מנהלי חקיקה, המשרד לבטחון פנים

	ליאב גולדשטיין
	–
	קרפ"ר, המשרד לבטחון פנים

	רויטל גור
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	נטע מלין
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	נעמה פויכטונגר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	תמר קלהורה
	–
	משרד המשפטים

	לאוניד אידלמן
	–
	יו"ר, הסתדרות רפואית

	תמי קרני
	–
	יו"ר הלשכה לאתיקה, הסתדרות רפואית

	אבינעם רכס
	–
	יו"ר הלשכה לאתיקה היוצא, הסתדרות רפואית

	קרן אלדר
	–
	יועמ"ש הלשכה לאתיקה, הסתדרות רפואית

	זיוה מירל
	–
	דוברות ההסתדרות הרפואית, הסתדרות רפואית

	חן שמילו
	–
	תחום מדיניות ציבורית, הסתדרות רפואית

	הראל ארזי
	–
	רופא מתנדב וחבר הנהלה, רופאים לזכויות אדם

	ליטל גרוסמן
	–
	דוברת, רופאים לזכויות אדם

	רוחמה מרטון
	–
	נשיאת העמותה, רופאים לזכויות אדם

	נועה בר חיים
	–
	חברת ועדת אתיקה, רופאים לזכויות אדם

	עולא שתייוי
	–
	רכזת במחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

	בטינה ברמנס
	–
	חברת ועדת אתיקה, רופאים לזכויות אדם

	לאה צמל
	–
	יעוץ משפטי, רופאים לזכויות אדם

	אן סוצ'יו
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

	דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	גיל שפירא
	–
	הסנגוריה הציבורית

	אושרה קנצפולסקי
	–
	הסנגוריה הציבורית

	חנית אברהם-בכר
	–
	עוזרת ראשית - ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

	עמיר פוקס
	–
	עוזר מחקר של פרופ' קרמיניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	חנן סידור
	–
	עוזר מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה


<ייעוץ משפטי: >
מירי פרנקל-שור
נעה בן-שבת

עידו בן-יצחק
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בהמשך דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) ( מניעת נזקי שביתת  רעב), התשע"ד-2014. ביקשו ממני כמה ח"כים לא לקיים דיון ארוך היום כיוון שהם רוצים להיות במליאה. נקיים היום דיון עד השעה 18:00, כאשר מחר נקיים את הדיון  מ-09:00 עד 11:00. 

אנחנו הגענו לסעיף 19י"ד(ג). הייתי רוצה לשמוע את חוות הדעת של הלשכה המשפטית  על סעיפים (ג),(ד)(1),(2),(3), (ה).
<נעה בן-שבת:>
אני אתייחס לסעיף קטן (ג). אמרנו שבית המשפט מקבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה. בהתאם לכך אנחנו מבקשים תיקון למה שדובר אתמול בנושא של ועדת האתיקה. גברתי שלחה אותנו לתאם עם הממשלה התייחסות לוועדת האתיקה, אם היא פועלת לפי סעיף 15(3) או לא. התברר שאנחנו מדברים על כך שוועדת האתיקה מחווה את דעתה לגבי אותם נושאים רפואיים, אותם שיקולים רפואיים ששוקל בית המשפט. בכך בית המשפט נעזר בכוח הקיים, באנשים הקיימים בוועדת האתיקה כדי לקבל חוות דעת לגבי אותם עניינים. אנחנו  מציעים בסעיף 19יג(ג) לכתוב כך: "ועדת האתיקה תחווה את דעתה לגבי העניינים בסעיף 19יד(ד)(1) עד (4).
<היו"ר מירי רגב:>
זה מקובל על הממשלה?

<נעמה פויכטונגר:>
כן.

<נעה בן-שבת:>

זאת בעצם תהיה חוות הדעת של ועדת האתיקה. סעיף קטן (ג) שולח אותנו לקבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה. אנחנו מציעים שהוא ישמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי של האסיר.  
<יואל הדר:>
בית משפט?

<נעה בן-שבת:>
כן.

<יואל הדר:>
את רוצה לשלוח את בית המשפט לבית החולים? 
<נעה בן-שבת:>
ממילא אנחנו אומרים שבית המשפט - -

<נעמה פויכטונגר:>
בית המשפט ממילא צריך לשקול את עמדת האסיר.

<נעה בן-שבת:>
אני לא יודעת אם הוא צריך לשקול את עמדת האסיר, אבל הוא בכל מקרה צריך לשמוע אותו.

<יואל הדר:>
יש את בא כוחו. בשביל זה הוא מיוצג. למה הוא צריך ללכת לבית חולים? למה בית המשפט צריך ללכת לבית חולים?
<נעה בן-שבת:>
אתם הצעתם שהוא יוכל לשבת בבית החולים.
<יואל הדר:>
נכון, אבל את אומרת שהוא יהיה חייב ללכת לבית חולים. לא אמרנו שהוא חייב ללכת. ההצעה שלך מחייבת את בית המשפט להגיע לבית חולים.
<נעה בן-שבת:>
אם  הוא לא יכול לשמוע אותו - -
<יואל הדר:>
מה זה "לא יכול"? את כופה על בית המשפט להגיע לבית חולים.

<היו"ר מירי רגב:>

לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי. 
<יואל הדר:>
כן, אבל זה אומר שבית המשפט חייב ללכת לבית חולים בשביל זה. אני אומר שישמע את בא כוחו של האסיר. בית המשפט לא חייב ללכת  לבית חולים.
<דוד צור:>
אתם לא יכולים להורות לבית המשפט - -
<יואל הדר:>
זאת המשמעות. המשמעות היא שהוא הולך לבית חולים.
<דוד צור:>
אנחנו יכולים להגיד לשופט ללכת - -

<נעה בן-שבת:>
אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מסמיכים אותו. יש לו סמכות בהצעת החוק - -
<יואל הדר:>
רשאי זה בסדר. 

<דוד צור:>
גם היום, אם הוא רוצה לצאת לזירת עבירה - -

<מירי פרנקל-שור:>
בסעיף 19טו כתוב: "ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר".

<יואל הדר:>
מדובר על רשאי. זו לא סגירה. 

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו אומרים, ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין. זה מתכתב עם הסעיף.

<יואל הדר:>
הסעיף הזה הוא סעיף שכופה עליו להגיע לבית החולים.
<נעה בן-שבת:>
הוא לא כופה עליו. אולי האסיר יכול להגיע לבית המשפט.

<יואל הדר:>
אם הוא לא יכול להגיע, המשמעות היא שבית המשפט חייב להגיע לבית החולים.

<מירי פרנקל-שור:>
זאת לא המשמעות.

<יואל הדר:>
 צריך להבהיר שהוא לא חייב להגיע. זה או ששמע אותו, או ששמע את בא כוחו.

<מירי פרנקל-שור:>
הבהרנו. ככל שהדבר  - -
<יואל הדר:>
לא ככל שהדבר. צריך שיהיה ברור שהוא לא חייב להגיע לבית חולים.
<מירי פרנקל-שור:>
תגיד מה הנוסח שאתה מציע. אתה רק אומר מה לא.
<יואל הדר:>
אני לא ביקשתי לתקן. זאת הצעה של הוועדה.

<מירי פרנקל-שור:>
או שאני אאשר אותה ככה, או שתביא הצעה אחרת.

<יואל הדר:>
אני מוכן שישמע את האסיר או את בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור:>
"ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי" לא אומר שבית המשפט  - -

<מירי פרנקל-שור:>
שבית המשפט שמע את האסיר או בא כוחו, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי.

<מירי פרנקל-שור:>
לא. בית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי - -

<מירי פרנקל-שור:>
או בא כוחו. תכניסי פה את בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור:>
זה לא רלוונטי ככל שהדבר אפשרי.
<נעמה פויכטונגר:>
אם את כותבת "או בא - -
<יואל הדר:>
יש חובת ייצוג. שישמע אותו או אותו, שיחליט בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור:>
הוא ישמע את האסיר אם זה אפשרי. אם זה לא אפשרי, הוא לא ישמע.  ברור שהוא ישמע - -
<יואל הדר:>
איך הוא ידע שזה אפשרי? הוא צריך ללכת לבית חולים לשמוע אותו, אחרת הוא לא יודע שזה אפשרי. אין משמעות אחרת לדבר הזה.  את מחייבת את בית המשפט להגיע לבית החולים.
<מירי פרנקל-שור:>
מה שהקראתי לפני דקה מתכתב עם הסעיף הזה.

<יואל הדר:>
לא.

<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה אם נכתוב כאן את בא כוחו? לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי, או את בא כוחו, וקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה, אלא אם כן סבר בית המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור. מה הבעיה?
<נעה בן-שבת:>
היינו מבקשים שטעמי דחיפות ינבעו ממצבו הרפואי של האסיר. העניין ששמיעת האסיר נועדה להתרשם באופן בלתי אמצעי. 
<היו"ר מירי רגב:>
כתבת את זה.

<נעה בן-שבת:>
את עמדת האסיר בית המשפט חייב לשקול. הוא חייב לקבל אותה באיזו שהיא צורה. סנגורו של האסיר אמור להיות מיוצג בדיון באמצעות בא כוחו או באמצעות סנגור. 
<היו"ר מירי רגב:>
היא הנותנת. מה הבעיה לכתוב את זה?

<נעה בן-שבת:>
אין צורך לכתוב את זה פה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין צורך גם לכתוב דברים אחרים. את אומרת שיש דברים שהם ברורים. את כותבת עינויים, כאשר בועז לב אומר שזה לא עינויים.  תכתבי פה את המילים "או בא כוחו". מה הבעיה לכתוב את זה?
<מירי פרנקל-שור:>
הוא רוצה להתרשם מה באמת כוונתו של האסיר. יש הבדל אם בית המשפט בא ויושב עם האסיר - -
<היו"ר מירי רגב:>
כתבת לו כאן. כתבת לבית המשפט.

<יואל הדר:>
אני אומר שהוא רשאי. פה את מחייבת אותו. אני רוצה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא רוצה להתרשם. פה את רוצה לחייב אותו. זה ההבדל בינינו. 

<היו"ר מירי רגב:>
החוק יכול לחייב אותו בדברים. ברגע שהחוק מחייב אותו הוא לא רשאי. כשהחוק כותב, אז הוא לא רשאי. כשהחוק כותב שהוא רשאי, אז זה רשאי. 
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו אומרים שבית המשפט יעמוד על רצונו של האסיר. אם זה אפשרי, בית המשפט יתרשם באופן בלתי אמצעי מה היא עמדתו של האסיר בפגישה איתו.  אנחנו אומרים בסעיף אחר שאם צריך, בית המשפט יגיע. 
<יואל הדר:>
איך הוא ידע אם זה אפשרי?

<מירי פרנקל-שור:>
יש לך פה איזה שהוא הסדר. 

<יואל הדר:>
אני אומר רשאי, את רוצה לחייב. 
<היו"ר מירי רגב:>
רשאי בית המשפט - -
<נעה בן-שבת:>
אנחנו לא צריכים להרשות לו, הוא רשאי ממילא לשמוע את האסיר. אנחנו יכולים להוריד את הפסקה הזאת.
<היו"ר מירי רגב:>
תורידי.

<מירי פרנקל-שור:>

למה להוריד? תינתן ככל שהדבר אפשרי.

<יואל הדר:>
תמיד אפשרי. שיסע באוטובוס.
<היו"ר מירי רגב:>
אם אתם רוצים להוסיף את המילים "ככל שהדבר אפשרי", תכניסי גם את המילים "או את בא כוחו".  כך הוא ישמע את האסיר או את בא כוחו. את נותנת לו אפשרות.
<מירי פרנקל-שור:>
את בא כוחו הוא שומע בכל מקרה.

<היו"ר מירי רגב:>
תוסיפי פה את המילים "או את בא כוחו". החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי ובהתאם למצבו הרפואי, או את בא כוחו, וקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה.
<מירי פרנקל-שור:>
בסדר הדין והראיות אנחנו אומרים שבדיון בבקשת היתר לטיפול יהיה  האסיר מיוצג בידי עורך דין. הוא יכול להיות מיוצג. בסעיף אחר אנחנו אומרים, ראה בית המשפט כי הדבר  - -
<דוד צור:>
זה מיותר. בית המשפט סוברני היום לרדת לשטח, לצאת מהשטח, להגיע לזירה. 
<מירי פרנקל-שור:>
בשביל זה אנחנו אומרים.

<דוד צור:>
אני לא בטוח שצריך לומר. 

<מירי פרנקל-שור:>
רשאי בית המשפט - -

<דוד צור:>
מה, אנחנו מורים לבית המשפט?
<מירי פרנקל-שור:>
רשאי הוא להורות כי דיון בבקשה להיתר יתקיים בבית החולים שבו הוא מאושפז.

<דוד צור:>
זאת לא פעם ראשונה שבית משפט מחליט ללכת לראות בעיניו.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא רוצה לדעת על מצבו הרפואי של האסיר לא דרך האסיר אלא דרך בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור:>
זה כבר יש. לא צריך את זה.
<יואל הדר:>
אז תורידי את הפסקה. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לחבר את זה לפסקה הזאת.

<יואל הדר:>
זאת פסקה שהם דחפו פנימה. תוציאו את זה החוצה אם אתם לא צריכים את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לחבר את זה לפסקה שאומרת: "יחליט בית המשפט אם הוא רוצה לפגוש את האסיר כדי לשמוע ממנו על מצבו הרפואי". בגלל שהמשפט הזה אומר על מצבו הרפואי, אז זה לא רק דרך ועדות האתיקה שיש כאן. אם הוא לא ישמע את זה מהאסיר, הוא ישמע את זה מבא כוחו.
<נעה בן-שבת:>
אולי אפשר לחבר את זה לאם הדבר נדרש בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים בבית חולים שבו מאושפז האסיר כדי לאפשר את שמיעת האסיר.
<נעמה פויכטונגר:>
"לצורך כך רשאי הוא להורות כי הדיון יתקיים" נראה לי מאוד מסורבל. נדמה לי שלשם אתם שואפים.

<יואל הדר:>
אני לא חושב שצריך לסגור פה את הנוסח. המהות הובהרה פה.

<היו"ר מירי רגב:>
תסגרו נוסח כך שיהיה פה רשאי, או שאתם משאירים את האסיר או בא כוחו. לגבי סעיף קטן (ד).

<מירי פרנקל-שור:>

בסעיפים (א)(ב) ו-(ג) אנחנו מדברים על שיקולים רפואיים שצריך לשקול בבית משפט. עכשיו אנחנו עוברים לשיקולים נוספים שבהתקיימם צריך  - -
<נעה בן-שבת:>
מה השיקולים שבית משפט צריך להביא בחשבון? מפורטים פה בפסקאות (1) עד (4) השיקולים הרפואיים, מצבו הרפואי, הסיכונים והסיכויים, עמדת האסיר והאם ניתן לאסיר טיפול רפואי לפי אותו סימן, שזה הסימן שאיפשר לבקש מבית המשפט את האישור לטיפול ללא הסכמה.  אנחנו מציעים להכניס לרישא שיקול של אחריות שירות בתי הסוהר  לבריאותו וחייו של האסיר. זה שיקול שמשקף את האחריות הכוללת של שירות בתי הסוהר לחיי האסיר. האחריות של שירות בתי הסוהר צריכה להישקל בכל מקרה. 
<היו"ר מירי רגב:>
יש לכם בעיה עם (1) עד-(4)?
<יואל הדר:>
לגבי הרישא שעכשיו אמרתם אין לנו בעיה.

<נעה בן-שבת:>
בפסקה (2) מדובר על הסיכויים והסיכונים. בחוק זכויות החולה מפרטים את הסיכונים, שזה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות. סיכונים זה לא רק סיכון של מוות. במקרה הזה צריך להביא בחשבון גם את הכאב. זה לא משהו שהמצאנו, זה משהו שנמצא - -
<יואל הדר:>
פה אנחנו חלוקים.
<נעה בן-שבת:>
נקודה נוספת זה העניין של טיפולים רפואיים חלופיים. הוא צריך לשקול את האפשרות של טיפולים רפואיים חלופיים.
<נעמה פויכטונגר:>
לגבי טיפולים חלופיים אין לנו התנגדות. אדרבא, רצוי שבית המשפט ידע את כל האפשרויות לפני שהוא מחליט.  לגבי ההוספה של תופעות לוואי, כאב ואי נוחות. זה נכון שזה כתוב היום בחוק זכויות החולה, אבל צריך לשים לב להקשר. בחוק זכויות החולה מדובר על איך אנחנו מקבלים הסכמה מדעת של חולה.  כשאני הולכת ללדת ואני צריכה להחליט אם אני רוצה גז צחוק או אפידורל, אני צריכה להבין מה המשמעות, מה כל אחד יעשה לי. זה שונה ממצב שבו בית משפט צריך לשקול איזה טיפול אני מציעה ומה המשמעות שלו. נדמה לי שאי נוחות כרוכה בטיפול בהסכמה, אותו דבר גם תופעות לוואי. לא נראה לי שצריך לשדרג את ההיבטים האלה לרמה כזאת, שזה מה שעומד - -
<יואל הדר:>
ועוד שבית משפט צריך להכניס את זה לתוך השיקולים שלו.
<נעה בן-שבת:>
זה נשקל. כנגד הסיכויים של הטיפול יש גם את הסיכונים של הטיפול.
<יואל הדר:>
זה לא הכאב או אי הנוחות שנגרמים  - -

<נעה בן-שבת:>
אם יש טיפול שנורא גורם סבל, אולי צריך להביא אותו בחשבון.
<נעמה פויכטונגר:>
שימי לב שיש כאן משהו שאין בחוק זכויות החולה.

<היו"ר מירי רגב:>
תאמיני, לי, כל טיפול מביא סבל.
<יואל הדר:>
כתובות פה המילים "אי נוחות". כל טיפול כרוך באי נוחות.
<נעמה פויכטונגר:>
זה מתעלם מהעובדה שיש כאן משהו שאין בחוק זכויות החולה. יש כאן סיפא, שבעינינו היא מאוד חשובה: "וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר".  כל מה שמסביב, כמה כוח צריך בשביל  - -
<היו"ר מירי רגב:>
"הסיכויים והסיכונים לרבות התופעות של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר".
<נעה בן-שבת:>
הבעיה שלהם היא רק במילים "לרבות תופעות הלוואי, כאב ואי נוחות".
<טליה אגמון:>

יש לנו בקשה לחדד קצת את הנושא של הסיכונים, אולי להפריד פה בין הסיכונים לסיכויים, למרות שזה הנוסח שיש היום בחוק זכויות החולה, ולשים בפני בית המשפט באופן מפורש את הסיכונים לחייו של המטופל  עכב הטיפול המוצע. זה לא משנה את הטענה הכוללת. זה  מחדד קצת את ההתייחסות של בית המשפט לסכנת החיים שיכולה להתרחש.
<היו"ר מירי רגב:>
מה את אומרת לגבי תופעות לוואי, כאב ואי נוחות? להכניס את זה, או לא להכניס את זה?
<בועז לב:>
אני מרגיש נוח עם זה שזה יופיע. הסיטואציה של אסיר שונה מסיטואציה של כל חולה. אנחנו רוצים לשים בפני בית המשפט את כל הסייגים, את כל המצבים ואת כל הסיכונים כדי שהוא ייקח בחשבון.
<היו"ר מירי רגב:>
לא נעמוד על הרגליים האחוריות בעניין הזה. על דברים אחרים כן. קרפ"ר, יש לך בעיה עם זה?
<ליאב גולדשטיין:>
אין לי שום בעיה.

<היו"ר מירי רגב:>
יואל,  למה לך יש בעיה?
<יואל הדר:>
לא נראה לי שיש צורך בזה.
<היו"ר מירי רגב:>
לא קיבלתי את עמדתך. הסעיף הזה נשאר כמות שהוא. הלאה, סעיפים הבאים.
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה). אם עד עכשיו דיברנו על שיקולים רפואיים, עכשיו אנחנו עוברים לשיקולים נוספים שאנחנו מבקשים מבית המשפט לשקול.

<בועז לב:>
אנחנו חושבים שצריך להרבות דווקא בהצגת הסיכונים. תהיה לנו תחושה יותר נוחה שהחוק ישרת - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה נשאר. קיבלתי את עמדתה של נעה.

<בועז לב:>
אנחנו רוצים שבפני בית המשפט יעמדו גם הסיכונים לחיים. 

<היו"ר מירי רגב:>
היא כתבה את הסיכויים ואת הסיכונים. מה אתה רוצה שאני אכתוב? עד כדי מוות? 
<בועז לב:>
לדוגמה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז תגיד. דבר עברית. תגיד מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

<טליה אגמון:>
מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש - -הסכנה שהוא גורם לחיי - -
<דוד צור:>
שהטיפול עלול לגרום למותו?

<יואל הדר:>
אני חושב שהסיכונים והסיכויים זה מספיק.

<היו"ר מירי רגב:>
מצחיק לכתוב את המילים  "לרבות תופעות לוואי, כאב ואי נוחות" בלי לכתוב את המילים "עד למצבי מוות". 

<יואל הדר:>
בשביל מה צריך לכתוב את זה?
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא עושה שכל. אם  לא תכתוב את תופעות הלוואי, לא תצטרך לכתוב על המוות.  אם אתה כותב את תופעות הלוואי, תכתוב גם מוות. תחליטו זה וזה, או בלי שום תופעת לוואי. כשאתה מדבר על הסיכויים והסיכונים מדובר על הכל. זה מצחיק לכתוב כאב ואי נוחות ולא לכתוב מוות.

<דוד צור:>
אתם רוצים להפוך את בית משפט לרופא על.
<היו"ר מירי רגב:>
הם רוצים לקבל כסת"ח. בית המשפט זה בדיוק כמו הצנזורה בשביל השב"כ – כסת"ח.
<דוד צור:>
אם רופא  סבור שבנסיבות העניין הטיפול עלול להזיק לו יותר מאשר אי הטיפול או לגרום לו למוות, צריך לומר את זה לשופט. 

<בועז לב:>
השופט צריך להיות ערני לדבר הזה יותר מאשר לאדם רגיל.

<דוד צור:>
אני לא רואה את השופט מאשר שאם הוא ימות זה לא באחריותו, אבל אם הוא ימות אחרי שהוא נתן אישור זה באחריותו. 

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלתי את העמדה של נעה באופן עקרוני. בועז ביקש משהו קטן להוסיף אחרי שכבר עברנו לנושא הבא.

<דוד צור:>
זה הופך את החוק לגמרי.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה הרבה במשפטים, רק קצת בהיגיון. אי אפשר שיהיה כתוב פה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות בלי שיהיה כתוב כאן מוות. או להוריד בכלל את תופעות הלוואי - -
<בועז לב:>
לא, אנחנו בעד להכניס את העניין של המוות.
<היו"ר מירי רגב:>
תגידו לי איך להכניס פה את זה.
<טליה אגמון:>
ההצעה שלי הייתה להפריד את הסעיף הזה לסיכונים שיכללו גם מוות, כאשר הסיכויים יהיו בנפרד. צריך לעשות את האיזון ביניהם, אבל צריך שהם יהיו מוצבים - -
<דוד צור:>
מה הסיכוי שהוא ימות?
<טליה אגמון:>
הסיכון בטיפול המוצע - -
<דוד צור:>
יותר סיכוי שהוא ימות אם הוא יטופל מאשר אם הוא לא יטופל?

<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא יודע. כל דבר לגופו של עניין.
<דוד צור:>
האם הסיכוי שלו לחיות לאורך זמן כשהוא מרעיב את עצמו הוא גדול יותר  - -?
<בועז לב:>
מטרת החוק היא להציל חיים. זה ברור. זה נמצא ברוח החוק. כשבא השופט לשקול את כל הדברים צריך להציג בפניו דווקא את אותם דברים שהסיכונים שלהם הם לכאורה לא גדולים אבל עדיין מופיעים כסיכונים.
<היו"ר מירי רגב:>
השאלה אם זה לא יפחיד את השופט.
<דוד צור:>
ברור שכן. 
<היו"ר מירי רגב:>
יש שני דברים שמפחידים את השופט. כשבאים ואומרים ביטחון המדינה זה ישר מפחיד את השופט. הדבר השני הוא כשאומרים מוות. ישר הוא אומר: מה, אני אחתום על זה? זו בעיה. אם אתה נכנס לניתוח או לאיזו שהיא התערבות רפואית, תמיד יש סיכון. למה לכתוב את זה פה? אתמול אמרת בדיון שרוב ההזנות מצילות חיים. 
<דוד צור:>
והן בטוחות.

<היו"ר מירי רגב:>
השופט הוא לא רופא.  

<בועז לב:>
הוא מקבל חוות דעת רפואיות. הוא צריך לקרוא אותן.
<היו"ר מירי רגב:>
יש לו חוות דעת רפואית. בשביל מה הוא צריך שאני אכתוב בחוק מכאב ראש, דרך שלשול, דרך כאבי בטן במעי הרגיז ועד מוות?
<נעמה פויכטונגר:>
יש לו גם את ועדת האתיקה.
<דוד צור:>
למה לא להשאיר את הסיכויים והסיכונים? שיציגו את הסיכונים ואת הסיכויים.
<היו"ר מירי רגב:>
מכיוון שיש לו חוות דעת רפואיות וחוות דעת של ועדת האתיקה תשימו את הסיכונים והסיכויים לרבות תופעות הלוואי של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים. עם זה יבואו גם חוות הדעת. זה נראה לי הכי נכון.

<דבי גילד-חיו:>
המטרה של התוספת  הזאת היא דווקא להצביע על זה שיש גם משהו ביניים. זה לא או מתים או חיים. המטרה של המילים האלו היא להגיד שהשופט צריך לקחת בחשבון לא רק את המצב הקיצון שאם יתנו לאדם את הטיפול הוא ימות,  אלא גם את מצב הביניים שהוא יסבול באופן קיצוני מהטיפול. זה תלוי בבן אדם. אם בחוות הדעת כתוב שהאדם חולה כך, חולה אחר, רגיש, המבנה שלו הוא כך או אחר – אני מניחה שהרופאים יודעים לתת איזה ניתוח יותר מלא – והטיפול יגרום לו יותר או פחות סבל מאשר לאדם שלידו במיטה, בית המשפט ייקח את זה בחשבון.  זה לא רק האם הוא ימות או יחיה מזה. זה חשוב. זה בדיוק בא לתת את הטווח.
<יואל הדר:>
זה מה שלא כתוב. לא כתוב קיצוני, כתוב כאב ואי נוחות. 

<דבי גילד-חיו:>
אף אחד לא יכול לדעת אם כשיזינו אותו הוא ימות בהכרח, כן או לא. כל רופא יכתוב שהמצב הקיצון הוא מוות, המצב הטוב הוא שהוא יחיה מזה. אף אחד לא יכול להגיד אם זה 70%,80%,90%.
<היו"ר מירי רגב:>
את כתבת פה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות. למה דווקא כאב ואי נוחות? 
<בועז לב:>
זה הנוסח שיש בחוק זכויות החולה. 
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא אומר שאנחנו צריכים להעתיק משהו שאולי היה צריך להיות כתוב אחרת.
<דבי גילד-חיו:>
מה שמאפיין את ההליכים  הספציפיים האלה חוץ מזה שאפשר לפגוע פיזית, אלו התופעות האלו שמאפיינים אותם, לכן הם חשובים.  אלה דברים שקשורים לעצם מתן הטיפול, לסוג הטיפול הספציפי, לכן הם מאוד חשובים במקרה הזה.
<נעה בן-שבת:>
ודאי שהסיכונים אומרים מוות. הכאב והסבל נועדו כדי להגיד אם זה באמת טיפול כואב.
<היו"ר מירי רגב:>
נראה לי שיצחקו עלינו על כך שאנחנו כותבים תופעות לוואי, כאב ואי נוחות, אבל  לא כותבים - -
<נעה בן-שבת:>
כי הסיכון העיקרי - -

<היו"ר מירי רגב:>
למה בועז רוצה להכניס מוות? גם בחוק זכויות החולה מתופעת לוואי אתה יכול להגיע למוות. למה שם לא כתוב מוות?

<בועז לב:>
אני רוצה להדגיש את הספקטרום. אני לא רוצה להכניס בהכרח מוות, אבל אני רוצה  שהשופט יהיה מודע לזה שאנחנו מדברים כאן בסיטואציה שונה.
<היו"ר מירי רגב:>
אתה חושב שהוא לא יודע את זה כשאתה בא אליו עם חוות דעת רפואית וחוות דעת של ועדת האתיקה?
<בועז לב:>
אני יכול להניח הרבה הנחות לגבי ידיעתו. לכאורה יש כאן גם איזו הצהרה,  לא רק ספר מרשמים לשופט. יש הצהרה חברתית. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה היועץ המשפטי לממשלה חושב על זה?

<נעמה פויכטונגר:>
בסעיף 19טז(ג) – בנוסח המתוקן של הוועדה זה יוצא (ב) – כתוב שאת מתן הטיפול הרפואי יעשו בדרך או במקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות ככל האפשר מגרימת כאב או סבל לאסיר. המסר של המידתיות ושל לשקול את המכלול כולו נמצא בחוק. הוא נמצא גם בשיקולים שבית המשפט צריך להחליט.
<קריאה:>
זה לא קשור לנו. זה לא בשיקולים של בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר:>
זה האופן שבו מוציאים את זה לפועל.

<יואל הדר:>
זה בהחלטה של בית המשפט. 

<קריאה:>
זה אופן ביצוע, זה לא השיקול של בית משפט.

<נעמה פויכטונגר:>
זה אופן הביצוע. 

<יואל הדר:>
בכל ניתוח שאנחנו נכנסים אליו מחתימים אותנו מכאן עד הודעה חדשה על הדברים שיכולים להיות. ודאי שמדובר בסיכונים בכל ניתוח שאנחנו נכנסים. פתאום בדברים האלה - - 
<קריאה:>
אלה הליכים רפואיים.

<היו"ר מירי רגב:>
לרבות תופעות לוואי של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים. למה צריך להכניס כאב ואי נוחות?

<נעה בן-שבת:>
הרצף הזה של תופעות לוואי, כאב ואי נוחות אלה דברים שמביאים לידיעת המטופל בחוק זכויות החולה, לכן הם נכנסים כאחד. אם הם לא נכנסים, עדיף להישאר עם שום דבר ולא לדבר רק על תופעות לוואי, כי אז אנחנו מצמצמים. אני חושבת שעדיף שתהיה אחידות בחקיקה. 
<דוד צור:>
אני חושב שלא צריך להרחיב, אלא להשאיר סיכונים וסיכויים. חוות הדעת הרפואית צריכה להיות מפורטת, ברורה, אחרת בית המשפט לא יקבל אותה.
<נעה בן-שבת:>
זה אותו דבר כמו להגיד הסיכויים והסיכונים.  אפשר להשאיר את זה בנוסח - -
<היו"ר מירי רגב:>
לרבות תופעות לוואי?

<נעה בן-שבת:>
סיכונים וסיכויים גם בלי תופעות לוואי.

<היו"ר מירי רגב:>
הסיכונים והסיכויים של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים?
<נעה בן-שבת:>
כן.

<באסל גטאס:>
הישיבה הזאת התאחרה משעה 12:00 עד כמעט 14:00. אנחנו ישבנו כאן וחיכינו וחיכינו וחיכינו. אחר כך כונסה הוועדה מבלי להודיע לאנשים. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא. 
<דוד צור:>
רוב מה שהוא אמר נכון. היא התאחרה עד 14:00.

<היו"ר מירי רגב:>
היא התאחרה עד רבע לשתיים, לא עד 14:00. לאה הודיעה לכולם על 13:30. ב-13:30 היינו פה. 
<באסל גטאס:>
מודיעים חצי שעה לפני. 

<היו"ר מירי רגב:>
הודענו שניפגש ב-13:30. 

<באסל גטאס:>
היינו פה ב-13:30. עד רבע ל-14:00 ישבתי פה.

<היו"ר מירי רגב:>
ברבע ל-14:00 נכנסנו לפה. כשסימסת לי הייתי פה. בגלל הסימוס שלך הודעתי שהוועדה לא תשב עד 21:00. אתה יכול לקרוא את השעה שאמרתי את זה בפרוטוקול. אמרתי שנדון עד 18:00, כאשר מחר נסיים את הדיון בין 09:00 ל-11:00. מנהלת הוועדה, מתי הודעת לח"כים שאנחנו יושבים ב-13:30?
<לאה קריכלי:>
בסביבות 13:15. שלחנו כמה הודעות היום. שלחנו שיושבים ב-12:30 במקום ב-12:00, אחר כך ב-13:00 במקום ב-12:30, ואז ב-13:15 שוב שלחנו הודעה שהדיון יתחיל ב-13:30. בגלל שאתה לא חבר ועדה ביקשתי במיוחד שיתקשרו אליך .
<באסל גטאס:>
לא קיבלתי שום הודעה.

<לאה קריכלי:>
 דיברו עם העוזרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
מתי דיברו עם העוזרת?

<באסל גטאס:>
מאז ששלחתי למירי והיא חזרה אלי לא קיבלתי כלום.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא קוראת מיילים כשאני עובדת. כששלחת לי אס אם אס עניתי לך. 

<באסל גטאס:>
שלחתי לך אס אם אס וחזרת אלי ברבע ל-14:00. 

<היו"ר מירי רגב:>
באס אם אס ששלחת לי ביקשת ממני לדחות את הדיון היום משום שיש דיונים אחרים. כתבתי  לך שלא יידחה הדיון, הדיון ייערך כרגיל ושאנחנו כבר בוועדה. בהמשך לאס אם אס שלך הודעתי לפרוטוקול שהדיון היום לא ייערך עד 21:00 כמו שהתכוונו לעשות, אלא ייערך עד 18:00, כאשר  מחר ניתן אופציה לח"כים שלא הצליחו להיות היום להיות מחר בין 09:00 ל-11:00. את זה הודעתי בפרוטוקול ברבע ל- 12:00. מתי הודעתם לעוזרת של באסל שחידשתם את הדיון?  

<לאה קריכלי:>
ב-13:45.
<באסל גטאס:>
אפשר לבקש להבא שכל חבר כנסת שמשתתף בדיונים, אפילו אם הוא לא חבר, יקבל כמו האחרים?
<לאה קריכלי:>
עשינו את זה .הודענו לו באופן מיוחד כיוון שהוא לא חבר ועדה.

<באסל גטאס:>
אמרת שזונדה לא תהיה בין הטיפולים - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רוצה לחזור עכשיו אחורנית, אני חייבת להתקדם עם החוק. ב-19יב היו כתובות ההגדרות הבאות: חוק זכויות החולה, טיפול וטיפול רפואי. קיבלתי את המלצת היועצת המשפטית של הוועדה, נעה, שאמרה שנמחק את ההגדרה "טיפול" – מתן  מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר, כי הטיפול הזה נכנס לתוך הטיפול הרפואי. אנחנו לא נקבע לרופא איך לעבוד. לא יהיה טיפול וטיפול רפואי, אלא טיפול רפואי. הרופא יחליט מה לעשות. אם יחליט זונדה, תהיה זונדה. אם יחליט מחט, תהיה מחט. יחליט בשיטה הוליסטית, יעשה בשיטה הוליסטית. הרופא יחליט איך לטפל בו, לא אני.
<באסל גטאס:>
את מתארת לעצמך הכנסת זונדה בכוח, או לנסות לעשות עירוי? ראית איך מכניסים עירוי לילד שמתנגד?
<נעמה פויכטונגר:>
החזקתי על הברכיים שלי ילד שהתנגד.

<היו"ר מירי רגב:>
החזקתי ילדה על הברכיים שלי ששמו לה גז צחוק. היא לא רצתה להיות מטופלת בשיניים.

<באסל גטאס:>
כבוד היושבת-ראש, פניתי אתמול לוועדה באופן רסמי. ביקשתי להציג סרט מקצועי לחברי הוועדה, על-מנת שיהיה להם מצפון שקט אחר כך - -
<היו"ר מירי רגב:>
בעקבות בקשתך, חבר הכנסת באסל, ואני מתייחסת מאוד ברצינות לבקשות של חברי הכנסת, הפניתי את הבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה, ביקשתי להתייעץ איתה אם נכון להקרין את הסרט או לא. זה נתון לשיקולי, אני לא צריכה להתייעץ עם אף אחד, אבל בכל זאת התייעצתי.
<באסל גטאס:>
כמה רצינו להציג לכם ואתם  - -
<דוד צור:>
אתם הפצתם לנו את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אם הפצתם, בכלל טוב. התייעצתי עם היועצת המשפטית לוועדה. קיבלתי החלטה שאני לא מקרינה את הסרט. אם הפצתם את זה לכל חברי הוועדה ודוד צור ראה את זה, אז על חבר ועדה אחד אתה יכול לעשות "וי" שהוא מספיק אחראי  כדי לקבל את ההחלטות. האם יש לך התייחסות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, או שאתה רוצה להתייחס אחרי ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה?
<באסל גטאס:>
אחר כך.

.

<היו"ר מירי רגב:>
זכות הדיבור שלך נשארת.  יש לכם הערות נוספות לגבי הסעיף שנעה הציגה? אנחנו עוברים לסעיף (ה).
<גיל שפירא:>
לפני שעוברים לשיקולים החיצוניים אני עדיין רוצה להתייחס בקצרה לשיקולים הפנימיים, לרבות סעיף קטן (3). סעיף קטן (3) מגביל לכאורה את עמדת האסיר רק בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי. אנחנו חושבים שאין מקום להגביל את שמיעת עמדת האסיר רק בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי. דווקא כשמגיעים למקרה הקיצון שבו אנחנו נזקקים להליך משפטי כדי להבטיח את הטיפול להצלת חייו, ראוי שבית המשפט ינסה לעמוד על הסוגיה בצורה קצת יותר רחבה, כלומר לשמוע לא רק את העמדה ביחס לטיפול הרפואי, אלא בכלל. אולי בית המשפט יכול לסייע בהידברות, אולי בית המשפט יכול לשכנע אותו בדרכים אחרות.
<היו"ר מירי רגב:>
אולי בית המשפט יכול גם להחליף את הרופא.
<גיל שפירא:>

לא, להחליף את הרופא אני לא חושב. יש איזו שהיא משמעות למעורבות של בית משפט בשיח שלו עם האסיר. הוא יכול לברר למה הוא שובת, אולי אפשר לפתור את הבעיה בדרך אחרת.
<נעמה פויכטונגר:>
אתה מתכוון שהוא ידבר על למה הוא בכלל עצור?
<גיל שפירא:>
לא, חס וחלילה. הכוונה שהוא ישאל אותו למה הוא שובת. אולי אין לו מיטה בתא, אולי אין לו משהו אחר, אולי אפשר להסדיר את העניינים, אולי בית המשפט יעמוד על האפשרויות האחרות שמוצו לפני הטיפול הרפואי. כל הדברים האלה לא מופיעים כאן כשיקול. בית המשפט צריך לדעת מה היה עם האסיר הזה, למה הוא הגיע למצב הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
עמדתך נרשמה. היא לא התקבלה.
<דוד צור:>
לא הבנתי את העמדה. אתה רוצה להנחות את בית המשפט שישאל - -?
<היו"ר מירי רגב:>
שבית המשפט יפשר ביניהם.

<גיל שפירא:>
חס וחלילה, אני לא מנחה את בית המשפט לשאול. החוק מנחה את בית משפט לקבל את עמדת האסיר בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי. אני סבור שאם כבר מנחים את בית המשפט לקבל את עמדת האסיר - -
<נעמה פויכטונגר:>
החוק מחייב אותו לשמוע את הדבר הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
בית המשפט יחליט מה הוא עושה עם זה. בואו נמשיך הלאה. סעיף (ה).
<מירי פרנקל-שור:>
אם עד עכשיו דיברנו על השיקולים הרפואיים, עכשיו מבקשת הצעת החוק שבית המשפט ישקול שיקולים נוספים. מה השיקולים שמבקש בית המשפט לשקול? זה  אחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר, שיקולים הפוגעים בביטחון המדינה ובשלום הציבור, והשפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר. הצעת החוק מציעה שבית המשפט ישקול כאשר הוא מחליט בעניין מתן הטיפול הרפואי. אנחנו מנסים להתמודד עם השיקולים האלה בצורה קצת שונה. היא נותנת את המענה בצורה קצת אחרת. אנחנו חשבים שהיא מתמודדת אחרת עם הפגיעה בזכויותיו של האסיר. אנחנו מבקשים, כמו שראיתם בנוסח בסעיף קטן (ד), שכאשר בית המשפט יחליט הוא ישקול את כל השיקולים בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר. זה בהחלט דבר מרכזי שבית המשפט צריך לשקול. זה מתמודד עם המוצע בפסקה (5) להצעת החוק. לגבי שיקולים שנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור, אנחנו מציעים את הנוסח הבא - - 
<היו"ר מירי רגב:>
הנוסח שאת עכשיו מקריאה זה (ה) במקום (6),(7).
<מירי פרנקל-שור:>
במקום (6). הוא נותן מענה גם ל-(7).
<היו"ר מירי רגב:>
זה יהיה (5) במקום (ה),(6) ו-(7).
<מירי פרנקל-שור:>
(5) עבר לשם. זה יהיה (ה). "ככל שהובאו בפני בית המשפט ראיות לקיומו של חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה בביטחון המדינה עקב הפגיעה האפשרית במצב בריאותו של האסיר". אנחנו אומרים, שכאשר הובאו בפני בית המשפט ראיות - -
<היו"ר מירי רגב:>
איך עקב הפגיעה קשור לביטחון המדינה?

<נעה בן-שבת:>
כל הפגיעה נולדת עקב החשש לפגיעה בחייו של האסיר, לכן אנחנו צריכים לתת לו - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מובן כאן. זה נוסח לא מובן.  ככל שהובאו בפני בית המשפט ראיות לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה בביטחון המדינה.
<נעה בן-שבת:>
ישקול בית המשפט את השיקולים האלה. הוא רשאי לשקול את השיקולים האלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
איזה שיקולים?

<נעה בן-שבת:>
את אותם שיקולים. אם הובאו בפניו ראיות לעניין הזה, רשאי הוא בנסיבות האלו לשקול. 

<מירי פרנקל-שור:>
נכון, את הפגיעה בחיי אדם שתהיה. אמרנו שהוא רשאי לשקול.

<נעמה פויכטונגר:>
העמדה שלנו היא שאם זה יובא בפניו הוא ישקול. 

<מירי פרנקל-שור:>
לא. אנחנו אמרנו שבית המשפט רשאי. זה היה הסיכום של אייל עם רז נזרי.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא היה רשאי. 

<מירי פרנקל-שור:>
נכון, מכיוון שאמרנו בנוסף. הנוסח המקורי אמר שבית המשפט צריך לשקול את השיקולים הרפואיים.

<היו"ר מירי רגב:>

הוא שקל. הוא שוקל אותם.
<מירי פרנקל-שור:>
הוא רשאי גם לשקול שיקולים נוספים של פגיעה בחיי אדם. 
<היו"ר מירי רגב:>
תכתבי.

<מירי פרנקל-שור:>
צריך להחליט. אם אנחנו אומרים בנוסף, כמו הנוסח שהצענו, אין לי בעיה, אנחנו יכולים להגיד שבנוסף הוא יכול לשקול שיקולים של פגיעה בחיי אדם. שיקולים של פגיעה בחיי אדם נותן לי שיקולים של פגיעה בסוהרים, פגיעה באסירים אחרים. הוא נותן לי את הפגיעה שיואל מדבר עליה בשלום הציבור. בנוסף אנחנו אומרים את המילים "או פגיעה חמורה בביטחון המדינה". אין לי בעיה שבמקום "ככל שהובאו בפני בית המשפט", נאמר לבית המשפט שבנוסף הוא ישקול את הקיום של החשש - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא רשאי, אלא בנוסף ישקול בית המשפט. פה הבנתי את מה שאת אומרת. אני מבקשת לשמוע את עמדת הממשלה.
<יואל הדר:>
ב-(ד) כתוב כך: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט.." דבר ראשון הוא שוקל. אני סבור שלא צריך להיות (ה). זה אחד מהשיקולים. אחרי סעיף קטן (4) צריך להיות (5) בנוגע לכך שהוא ישקול פגיעה בחיי אדם או פגיעה בביטחון המדינה. אלה שיקולים של בית המשפט. מראש הוא צריך לשקול את הדבר הזה. זה כמו שלא כתוב שהוא ישקול את עמדת האסיר. כל החוק הזה נבע מהנושא הזה של ביטחון המדינה וביטחון הציבור.
<גיל שפירא:>
צריך ליצור זיקה ביניהם. 
<יואל הדר:>
בית המשפט הוא זה שיצור זיקה. יש לו 5 סעיפים לפני זה.

<גיל שפירא:>
זה לא פה. הפגיעה בחיי האסיר עלולה להביא לפגיעה - -
<יואל הדר:>
אלה שני דברים נפרדים. 
<גיל שפירא:>
זה בדיוק העניין. זה מה שלא בסדר.

<יואל הדר:>
זה או פגיעה בחיי אדם, או פגיעה בביטחון. זה אחד השיקולים של בית המשפט, כמו השיקולים הקודמים לו. זה עוד שיקול של בית המשפט. זה לא איזה שיקול לוואי. זה שיקול מרכזי כמו השיקולים האחרים.

<היו"ר מירי רגב:>
עזוב רגע אם זה ב- (4)(ה) או ב-(5).
<נעה בן-שבת:>
זה לא באותו מדרג. זה בכל זאת מדרג שיקולים שני.
<יואל הדר:>
בכלל לא. המטרה של החוק הזה זה בדיוק הדבר הזה. החוק הזה לא בא בשביל חוק זכויות החולה. המטרה של החוק הזה היא למנוע פגיעה בביטחון המדינה ובחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל. זאת המטרה של החוק, אחרת לא הינו עושים את החוק הזה. אחרת אפשר היה לשבת בוועדה אחרת ולדון בנושא של זכויות החולה.  

<דוד צור:>
זה שהוא במקום (5) עושה לך בעיה?
<יואל הדר:>
לא. ב-(5) זה עוד שיקול. זה לא במדרוג אחר. בית משפט ישקול.

<דוד צור:>
אתה אומר שבמקום (ה) יהיה (5).

<יואל הדר:>
נכון. זה לא יהיה בנוסף לאיזה דבר שולי בחוק הזה.  זה חלק מהשיקולים המרכזיים. 

<נעה בן-שבת:>
אמרתם שאתם לא יכולים לחיות עם חוק זכויות החולה, שהוא לא מאפשר לכם את מה שאתם רוצים, שהוא לא מאפשר את שקילת השיקולים  שהם לא שיקולים בריאותיים. עדיין אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שהשיקולים הבריאותיים נשקלים ראשונים. במדרג שני באים שיקולים שהם שיקולים אחרים. 
<יואל הדר:>
זה לא מדרג שני. זה חלק מהמדרג הכללי של הדברים. אני לא רוצה שהאסיר ימות. אני גם לא רוצה שהילדים של האזרחים של מדינת ישראל ימותו כתוצאה מזה שהאסיר - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה הבעיה שזה יהיה - -?

<יואל הדר:>
את איתי יחד בעניין הזה. את לא רוצה שהאזרחים או הילדים שלהם ייפגעו כתוצאה מזה שהאסיר ימות.
<היו"ר מירי רגב:>
זה נכון. בהחלטת בית המשפט בבקשה להיתר יש את (א), (ב), (ג) ו-(ד).  מה הבעיה שיהיה סעיף (ה), שידבר רק על השיקול הביטחוני וחיי אדם?  מה הבעיה? (ד) היה קשור לרפואי.  הסעיף הבא לא פחות חשוב ולא יותר חשוב. הוא ידבר על כך שהוא לא רשאי, אלא שמתבקש בית המשפט - -
<דוד צור:>
ב(ד) כתוב: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה", כאשר אז מונים אותם. אם זה עובר לסעיף (ה), זה לכאורה לא מהשיקולים - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני אגיד לך מה כתוב כאן. "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר".  נעשה סעיף (ה), שבו יהיה כתוב לא רק את העניין של השמירה על חיי האסיר, אלא גם מה שקורה מסביב.
<מירי פרנקל-שור:>
הטענה שלנו היא טענה יותר מהותית. זה לא אם זה צריך להופיע בפסקה (5) או בסעיף קטן (ה). אנחנו מדברים על הכוונת שיקול דעתו של בית המשפט. אנחנו אומרים לבית המשפט שהוא חייב לשקול את השיקולים הרפואיים. זה מה שמופיע ב-(ד). אנחנו גם אומרים, שזה היה הסיכום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -
<יואל הדר:>
לא איתי. זה חוק שאנחנו מובילים. 
<היו"ר מירי רגב:>
על הסעיף הזה יגיע לפה מר רז נזרי כדי לסגור את זה.
<נעמה פויכטונגר:>
כיוון שדיברתי הרבה עם רז - -
<יואל הדר:>
אנחנו לא מוכנים לזה. יש את עמדת המשנה ואת העמדה  - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שמחר בשעה 08:30 בבוקר יהיו פה רז ניזרי, יואל, אייל יינון, מירי פרנקל, על-מנת לסגור את הסוגיה הזאת. 
<דוד צור:>
יואל, עדיין לא הבנתי מה ההתנגדות.
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו מדברים פה על חובתו של בית המשפט  לשקול שיקולים רפואיים. לגבי השיקולים של ביטחון המדינה אנחנו אומרים לו שהוא רשאי. בזה שאתה מחייב את בית המשפט ואתה אומר לו רשאי, אתה שם את הדגש על השיקול הרפואי. אתה אומר לו שאם הובאו בפניו ראיות בנושא של ביטחון המדינה, הוא רשאי לקחת בחשבון במסגרת החלטתו את השיקולים האלה.
<יואל הדר:>
אתה מפחית מהרמה  - -
<מירי פרנקל-שור:>
הוא מקבל את מה שהוא צריך. אנחנו אומרים שיש הבדל בין השיקולים של הטיפול הרפואי לשיקולים של ביטחון המדינה.
<נעמה פויכטונגר:>
אני רוצה להציע הצעת ייעול. מכיוון שרז נמצא בימים אלה בדיוני קבינט  יכול להיות שאפשר יהיה לפתור את אי ההבנה פה באמצעות זה שאני אצא ואני אדבר איתו בטלפון. 
<היו"ר מירי רגב:>
עד השעה 18:00 יש לך זמן. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני אשתדל מאוד. אין ויכוח על זה שסוג השיקולים מתחום ביטחון המדינה שונה מסוג השיקולים שנוגעים באופן סובייקטיבי לאסיר הזה ולמצב הפיזיולוגי שלו. ההפרדה לסעיף נפרד היא לא מה שמפריע. אני חושבת שזה צריך להיות שיקול שאם הוא רלוונטי בית המשפט צריך לשקול אותו כמו שהוא שוקל את השיקולים האחרים. אני לא חושבת שהחוק צריך להצהיר במפורש בפני בית משפט איזה שיקול פחות בחשיבותו או במעמדו.  

אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שהוקרא פה. יכול להיות שהייתה בינינו אי הבנה. אני לא הבנתי שיש מבחן כפול של חשש ממשי לפגיעה חמורה.  אני הבנתי שמדובר על חשש לפגיעה חמורה. נדמה לי שאנחנו מצמצמים את זה. חשש ממשי לפגיעה חמורה זה מבחן שהולך ונהיה  - -
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו עומדים בסיכום שלנו. זה היה הסיכום.
<יואל הדר:>
פגיעה לביטחון המדינה, לא לחיי אדם. דיברנו על מדרוג. פגיעה חמורה לביטחון המדינה, לא פגיעה חמורה לחיי אדם. בשביל זה עשינו את המדרוג.
<נעה בן-שבת:>
זה לא קשור למה שהעירה נעמה. היא דיברה על חשש ממשי, שזה מה שהפריע לה.
<יואל הדר:>
היא אמרה גם פגיעה חמורה.

<נעה בן-שבת:>
היא דיברה על פגיעה חמורה לביטחון המדינה או פגיעה בחיי אדם בלי המילה "חמורה".
<יואל הדר:>
זה מה שדיברנו.

<נעמה פויכטונגר:>
מה שלי מפריע זה החשש הממשי.

<מירי פרנקל-שור:>
אני זוכרת שהיה חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה.

<יואל הדר:>
או פגיעה בחיי אדם.
<א ש:>
כמו שאמרתי קודם לכן, ככל שנצמצם את זה לחשש ממשי לפגיעה חמורה נגיע למצבים מאוד מאוד מוגדרים ומאוד קיצוניים. כדי שנוכל לעשות שימוש בסעיף הזה, לאו דווקא במקרים הקיצוניים של הצתה של השטח או איזו אינתיפאדה חדשה שפורצת, אני חושב שככל שנסיר את החשש הממשי, את הפגיעה החמורה יהיה קל לנו לפעול בהתאם לחוק הזה. אני חושב שאנחנו מחמירים עם כל התוספות האלו של חשש ממשי ופגיעה חמורה.
<היו"ר מירי רגב:>
חברים, דנו בזה. הבנתי את זה. זה ייפתר רק עם רז ניזרי ועם אייל בפגישה משותפת. הנושא הזה הוא כרגע הנושא היחידי שלא סיכמתי אותו. אני רוצה נוסח שייתן פתרון לביטחון המדינה – אני מבינה את ההקשר לביטחון המדינה - וגם נוסח שיסביר את הפגיעה בחיי אדם. גם את זה אני מבינה. צריך לעשות את הקישור הנכון. יש פה את היועצים המשפטיים הכי טובים שיכולים להיות בכנסת ובממשלה. תמצאו פתרון. אם לא תמצאו פתרון, נביא מחר את אייל, את רז ונסגור את זה.

<דוד צור:>
אני מציע לא להפריד לסעיף נפרד. אני מציע להשאיר את המילה "ישקול".
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא לא רוצה את המילה "ישקול".
<יואל הדר:>
יש את המילה "ישקול" בכותרת.  לא צריך פעמיים.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא רוצה שכמו שהוא מחויב לבדוק את חוות הדעת הרפואיות, כך הוא יהיה מחויב גם לבדוק את חוות הדעת הביטחוניות. 

<דוד צור:>
יש לך בעיה עם הכותרת של ישקול? 

<יואל הדר:>
הכותרת ישקול היא לגבי סעיפים (1) עד (4). לא צריך להוסיף עוד פעם את העניין של ישקול. 
<דוד צור:>
זה מה שאני אומר.

<היו"ר מירי רגב:>
מירי, אני לא רוצה להכניס את זה לחלק מהשיקולים של (1),(2),(3),(4),(5). 

<דוד צור:>
אני עדיין טוען שלא נכון לעשות את זה. ההפרדה לא נכונה. אם משאירים את הכותרת למעלה של ישקול ומפרטים את כל הסעיפים כפי שזה במקור, זה נותן לזה את המשקל - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני מסכימה איתך, מה גם שהנושאים הרפואיים הם ראשונים. 

<דוד צור:>
למה לסבך את זה?

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו לא מסבכים.

<היו"ר מירי רגב:>
דוד, דנו בזה, לכן איחרנו שעה וחצי לדיון. לא פתרנו את זה. לא נפתור את זה עכשיו כנראה. כדאי שהממשלה תגיע להבנות עם היועצים המשפטים על הנוסח ועל המהות, כי יש פה גם עניין מהותי, לא רק נוסח. אם לא, נביא את זה - -
<דוד צור:>
אם לא נגיד לבית המשפט שהוא רשאי לשקול, הוא לא ישקול? 
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו מסכימים שהוא רשאי לשקול. 
<היו"ר מירי רגב:>
יואל לא רוצה שיהיה רשאי.
<דוד צור:>
אני מבין למה יואל לא רוצה, כי זה אמור להיות עוד תת סעיף בתוך כלל הסעיפים.  אני שואל למה היא רוצה. אם לא נגיד לבית המשפט שהוא רשאי לשקול, הוא לא ישקול?
<היו"ר מירי רגב:>
הסעיף הזה הוא הסעיף הכי חשוב בחוק. סעיף 19יד זה הסעיף הכי חשוב בחוק. צריך לסגור את כל הסיבות שבעטיין בית המשפט מורה על הזנה בכוח.
<דוד צור:>
לא לעשות הפרדה בין הסעיפים.
<דבי גילד-חיו:>
בגלל שזה הסעיף הכי חשוב בחוק באתי לדבר בעיקר עליו.  

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מאמינה לך שבאת לדבר רק על הסעיף הזה.

<דבי גילד-חיו:>
בעיקר על הסעיף הזה. אחר כך אני רוצה לבקש תוספת לסעיף הזה לפני שנעבור לסעיף הבא. העמדה שלנו לגבי הסעיף הזה היא - לא רק שלנו, אלא גם של ארגוני בריאות שדיברו אתמול ושל ארגונים בינלאומיים - שהשיקול היחידי שצריך לבוא בחשבון הוא אך ורק שיקול רפואי של הצלת חיי אדם. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, הצלת חיי  אדם שלו ושל אחרים.
<דבי גילד-חיו:>
יש הרבה מאוד טריגרים, הרבה מאוד דברים. זה יכול להיות יום אחד גרפיטי, זה יכול להיות יום אחד אסיר שמת וזה יכול להיות למחרת ניקוב גלגלים. זה יכול להיות אין סוף אירועים ודברים קטנים וגדולים שיכולים ליצור בלגן בטחוני . פעם אחת זה תאונת דרכים, כמו שהייתה באינתיפאדה הראשונה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מה את מציעה?

<דבי גילד-חיו:>
פה מדובר על משהו שאנחנו לא יודעים באמת מה תהיה התוצאה שלו. אנחנו לא יודעים אם אסיר זה ימות או לא במועד כזה או אחר. לעומת זאת, הצעדים הקיצוניים שמוכנים לעשות פה של פגיעה בגוף של בן אדם, פגיעה בחירות של בן אדם, פגיעה בחופש הביטוי של בן אדם, פגיעה באוטונומית הרצון שלו, סטייה מכל החוק המקובל במדינת ישראל - -

<היו"ר מירי רגב:>
דבי, מה את מציעה כאן בנוסח?

<דבי גילד-חיו:>
אסור להכניס את השיקולים הביטחוניים בתוך החוק הזה. זה שיושבים פה משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והשב"כ, שבין המטרות שלו כתוב שמירה על זכויות אדם ודמוקרטיה במדינת ישראל, ומוכנים לשים את השיקולים הביטחוניים מעל הכל, תוך ביטול טוטאלי ושימוש במשהו שנחשב עינויים - -
<היו"ר מירי רגב:>
די, זה לא עינויים.
<דבי גילד-חיו:>
זה לא אני המצאתי. זה מה שכתוב באמנות בינלאומיות.
<יואל הדר:>
כתוב בהצהרות, לא באמנות.
<דבי גילד-חיו:>
רציתי להציע להכניס לחוק הסתייגות, שבמקרה שרופא מחליט שיש סכנה קיצונית לבריאותו של אדם בהליך כזה של הזנה בכפייה,  תהיה החרגה שמחליטים שלא תהיה בכלל הזנה בכפייה.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא יכתוב את זה בחוות הדעת שלו. 
<דבי גילד-חיו:>
שיצוין מפורשות.

<היו"ר מירי רגב:>
אם רופא יכתוב בחוות הדעת שלו שהזנה בכוח של אסיר מסוים תביא לזה שהוא ימות , תאמיני לי שהשופט מספיק חכם, גם אם הוא מהימין ולא רק מהשמאל,  לא לקבל את העמדה ולא לאפשר לשב"ס להזין אותו בכוח. יש גבול מה אני יכולה להגיד לשופט לעשות. סנגוריה ציבורית, אולי תציע לנו איזה נוסח משולב נכון.
<גיל שפירא:>
אני חושב שמירי עשתה כמיטב יכולתה להגיע להגדרה מאוזנת. השיקול הזה בעייתי. שמעתי את ההערות של דבי.  במובנים רבים אני מסכים איתן, אבל חייבים כאן איכשהו לסייג את זה. ההסתייגות הזאת שמביאה את השיקול הזה  בחשבון באותם מקרים קיצונים וחמורים בשני היבטים, גם בהיבט הרפואי וגם בהיבט הביטחוני של אותו חשש ממשי לפגיעה חמורה ונרחבת,  זה הדבר הנכון. זה איכשהו מציל אותנו פה  - -

<היו"ר מירי רגב:>
אני מסכמת שלגבי הסעיף הזה היועץ המשפטי לממשלה – אותי לא מעניין כרגע המשרד לביטחון פנים ולא יועץ השב"כ - הוא זה שמוביל של הצעת החוק הממשלתית. 
<יואל הדר:>
לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה גובר עליו?

<יואל הדר:>
במקרה הזה זה החוק של המשרד לביטחון פנים.
<היו"ר מירי רגב:>
תבואו בהסכמות אתה, רז ומירי לנוסח שיוכל להעביר את החוק הזה בצורה הגיונית שתיתן ביטוי לביטחון המדינה ולסוגיות של חיי אדם. תשבו יחד ותסגרו את זה. לא תגיעו להבנות, מחר בשעה שמונה וחצי תזומן פגישה.  
<נעה בן-שבת:>
(ו) החליט בית המשפט להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט

בהחלטתו את סוג הטיפול שהוא מתיר, וכן את משך הטיפול המותר, והכל 

בשים לב לאמור בחוות הדעת ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2).

אנחנו אומרים שהוא יתחשב בעניין הזה בחוות הדעת של הרופא. יש לו אפשרות גם לא להמתין לחוות הדעת. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש למישהו הערות?

<יואל הדר:>
יש לנו בעיה עם התיקון.
<נעה בן-שבת:>
הייתה לנו הצעה שהעברנו למשרד הבריאות לשנות, אבל חזרנו ממנה.  הנוסח כרגע מוסכם גם על משרד הבריאות, זאת אומרת, הוא רשאי לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול ואת משך הטיפול המותר, בשים לב לאמור בחוות הדעת הרפואית.
<נעמה פויכטונגר:>
לא כתוב כאן - -
<נעה בן-שבת:>
אנחנו לא מורידים את השיקולים. השיקולים כתובים פה בהמשך. בשים לב לאמור בחוות הדעת הרפואית ולשיקולים האמורים. ההיתר ניתן גם לסוג טיפול. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מתיר טיפול כזה ולא מתיר טיפול אחר.
<נעמה פויכטונגר:>
תשימו לב שהנוסח הזה שוב מפנה ספציפית לשיקולים שנוגעים לשמירה על הכבוד, על המידתיות ולפולשנות.
<היו"ר מירי רגב:>
נעבור לסעיף 19טו.
<גיל שפירא:>
צריך להתאים את הניסוח. מינוי הסנגור צריך להיות תואם למקומות אחרים, כמו למשל בייצוג בענייני הפרדה וכו' . הנוסח הנכון בהקשר הזה צריך להילקח משם. זה צריך להיות "לא ימנה לו בית המשפט סנגור", כי אנחנו מטילים כאן חובת ייצוג. בסיטואציה כזאת לא יכול להתקיים דיון אם האסיר לא מיוצג. הנוסח שקיים במקומות אחרים הוא "ימונה לו סנגור לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ולעניין זה יחולו הוראות החוק האמור". הניסוח הזה הוא חשוב, הוא טכני במהותו, אבל הוא נוגע לחוק הסנגוריה הציבורית שמכוחו אנחנו נותנים את הייצוג. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רואה עם זה בעיה.
<נעמה פויכטונגר:>
אני לא רואה בעיה, רק הערה טכנית אחת שאולי צריך לבדוק אותה אחר כך בשלבי הנוסח.  "לעניין זה יחולו ההוראות" יכול להיות שצריך בשינויים המחויבים, כי החוק נוגע להליכים פליליים.
<גיל שפירא:>
יכול להיות.

<היו"ר מירי רגב:>
תסכמו. אני לא רואה בעיה עם ההערה שלו, אני חושבת שהיא בסדר. אני מבקשת לסגור נוסח שמקובל על כולם.

<גיל שפירא:>
צריך לשנות גם את הנוסח של התיקון העקיף שמופיע בסוף החוק. זה נגזר מכאן. לפחות לעניין הייצוג הייתה לנו בקשה שאני חושב שהיא - -
<היו"ר מירי רגב:>
אתם רוצים תקנים. תלכו לאוצר.
<גיל שפירא:>
אני אקח את הדברים של גברתי ואלך עם זה לאוצר. הייצוג הוא לא ייצוג סתם. אנחנו צריכים להיכנס ולייצג בתנאים מאוד קשים. אנחנו ביקשנו שנקבל הודעה מרשות בתי הסוהר על הצורך בייצוג, לא שנצטרך ללמוד את זה רק אחרי הבקשה בבית המשפט. זה גורם עיכובים. אם אני מקבל היום הזמנה לדיון בבית משפט למחר בבוקר, אני אצטרך לבוא לבית משפט ולהגיד לו שאני בכלל לא מכיר את האסיר, עוד לא נפגשתי איתו, אני לא יודע במה מדובר, לכן צריך לדחות את הדיון. אז יצא שכרנו בהפסדנו. הדבר היחיד שביקשנו זה שלנציג, שיש לו את התהליך הראשוני שמתקיים בשב"ס,  תינתן הודעה מקדימה. אין בזה שום דבר, זה רק יאפשר לנו להיערך לייצוג יותר נכון. אנחנו צריכים דוברי שפה, אנחנו צריכים להיערך בדחיפות. יש לזה משמעויות לעניין היכולת לתת ייצוג הולם ולמנוע עיכוב בהליך המשפטי. 
<יואל הדר:>
מאחר שהסנגוריה לא מייצגת את כל האסירים אנחנו רוצים לתת לכם מחר תשובה בנושא. רק היום ביקשו מאיתנו. אנחנו נבחן את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
מחר אתם נותנים לנו תשובה לגבי סעיף (ה) ותשובה לגבי מתן הודעה מראש לסנגוריה.

<גיל שפירא:>
הודעה מוקדמת. זה קיים במעצרים.

<דוד צור:>
זה מתבצע גם ככה.
<גיל שפירא:>
במעצרים זה מתבצע. זה לא מתבצע לגבי אסירים.
<היו"ר מירי רגב:>
מה זה סעיף (ד)?
<מירי פרנקל-שור:>
(ד) בית משפט רשאי לדון בבקשה היתר לטיפול רפואי בדלתיים סגורות,

אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע את עמדתו
באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה על פרטיותו

של האסיר.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רואה עם זה בעיה. אני חושבת שזה נכון. 
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו מבקשים להתמודד עם הטענה שלפעמים יש אסירים שירצו לקבל טיפול רפואי, אבל כתוצאה מלחץ חברתי או כתוצאה מאיזה שהוא פחד הם לא ירצו להביע, או שהם מביעים את עמדתם ולא רוצים שידעו שהם מקבלים טיפול רפואי לא בגלוי. אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת על מנת לאפשר לו להביע את עמדתו באופן חופשי ולתת לו את הטיפול הרפואי שהוא רוצה. אנחנו אומרים שלא רק שיקולים של ביטחון המדינה אנחנו נקיים בדלתיים סגורות, אלא שגם במצב כזה יהיה דיון בדלתיים סגורות.
<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. אני חושבת שזאת תוספת טובה, מבהירה. אין שום בעיה עם זה.
<מירי פרנקל-שור:>
(ה)
(1) בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו,


לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או


בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע


טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה וכי


אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק.

 . אנחנו חושבים שהמבחן של אי גילוי ראיה לא צריך להיות רק שאלה של פגיעה בביטחון המדינה, אלא שיש כאן מבחן נוסף שאי הגילוי שלה עדיף על הגילוי שלה מטעמים לשם עשיית צדק. אנחנו חושבים שזה מבחן נוסף.
<היו"ר מירי רגב:>
למה צריך להכניס את זה?
<מירי פרנקל-שור:>
כי אחרת זו רק ראיה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה. זה נוסח מקובל. אנחנו לא רואים עם זה בעיה.
<נעמה פויכטונגר:>
זה נכון שהמשפט הזה הוא משפט שהשמטנו והוא נוסח מקובל, אבל השמטנו אותו לא במקרה. לא השמטנו אותו כי אנחנו לא חושבים שזה שיקול נכון, אלא כי המינוח הזה של "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" מדבר על איזונים שמאופיינים להליך פלילי. אני לא רוצה, חלילה,  להגיע לאיזו הרשעת שווא או למעצר שווא, כשהעצור לא יוכל להתגונן מפני הראיה. כאן אנחנו בכלל לא נמצאים במגרש הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא כבר אסיר. עשו איתו צדק. הוא יושב בכלא.
<נעמה פויכטונגר:>
זאת לא המטרה של הראיה הזאת. 
<גיל שפירא:>
בעצירים מינהליים זה לא היה הליך משפטי בהכרח.

<יואל הדר:>
עדיין זה צדק. עדיין זה הליך משפטי מוכר במדינת ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>
יש אישור למעצר מינהלי.

<נעמה פויכטונגר:>
הטרמינולוגיה של עשיית צדק היא לא הטרמינולוגיה המתאימה להליך.
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו מדברים פה על פגיעה בזכויות. אנחנו מנסים לתת  לאורך כל הדרך את המעטפת הנכונה. יכול להיות שיש פה איזה שהן ראיות שבית המשפט צריך לקחת בחשבון, במיוחד אם אנחנו מכניסים לא רק את השיקולים הרפואיים אלא גם שיקולים של ביטחון המדינה, פגיעה בחיי אדם. אנחנו חושבים שצריך לעבור רף נוסף כאשר מחליטים לא למסור ראיות לצד השני.
<נעמה פויכטונגר:>
את יכולה להסביר מה זה עשיית צדק בהקשר הזה?
<גיל שפירא:>
הולכים לפגוע בגופו של אדם או לעשות מעשה בגופו של אדם לטובת ביטחון המדינה. צריך שיהיה כאן איזה שהוא - -
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו חושבים שהאיזון יהיה אחר.
<היו"ר מירי רגב:>
מה השופט יבין מהעניין של עשיית צדק? מה, הוא לא עושה צדק?
<מירי פרנקל-שור:>
בית המשפט יחליט. תסמכי על בית המשפט  את נותנת לו את מרחב שיקול הדעת. זה לא רק ראיות של ביטחון המדינה.  הוא אומר שזה לשם עשיית צדק. לפני שהוא מחליט להזין מישהו בכפייה - -
<נעמה פויכטונגר:>
זה פשוט אימוץ של נושא משפטי אחר לגמרי.
<יואל הדר:>
הוא יגיד שמכיוון שכתוב צדק הוא מבקש מהם לחזור מהשיקול של ביטחון המדינה.
<איתן גולן:>
השאלה אם לא תהיה פה גם בקשה להתרת החיסיון בהליך של גילוי ראיה לפי פקודת הראיות.  ברגע שאת מכניסה עשיית צדק את מכניסה את כל המבחנים פנימה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לשקול את זה שוב.

<מירי פרנקל-שור:>
נבדוק את זה.
<דבי גילד-חיו:>
הסעיף הזה של הראיות החסויות זו אחת ההשלכות הקשות שאנחנו רואים בחקיקה הזאת מזה שמכניסים שיקולים של ביטחון המדינה. שימוש בראיות חסויות בהליכים משפטיים זו פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויות אדם. 
<היו"ר מירי רגב:>
למה? ואם יש בראיה הזאת משהו לפגוע בזכויות אדם של אנשים אחרים?
<דבי גילד-חיו:>
זה לא אני אומרת, זו עמדה משפטית. גם משרד המשפטים יגיד את זה. בכל הליך משפטי שימוש בראיות חסויות זה מצב קיצוני, קשה, שעושים אותו רק במקרה קצה שאתה שופט מישהו ואתה לא רוצה לחשוף - -  
<היו"ר מירי רגב:>
בקיצור, את מתנגדת לזה. תיכף הממשלה תענה על העניין הזה.
<דבי גילד-חיו:>
פה רוצים לפגוע פיזית בגוף של מישהו, לעשות הליך קשה פיזית, כאשר בנוסף לא לגלות על סמך מה הם החליטו שצריך לפגוע פיזית כל כך קשה באדם הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
הם גילו את זה לשופט. אנחנו כמדינה העברנו בחוק הזה את ההחלטה על העניין הזה לשופט. אילו השופט לא היה מכיר את זה הייתי אומרת לך, וואלה, את צודקת, אבל השופט יודע את הראיות החסויות. את לא יודעת אותן.
<דבי גילד-חיו:>
בהליך משפטי, במיוחד בהליך כל כך פוגעני ופולשני, לצד שנגדו מתקיים ההליך – זה לא משנה אם זה הליך פלילי – צריך לתת אפשרות להתגונן.  רק במצבי קיצון מאוד מאוד קשים מאפשרים מצב כזה של ראיות חסויות. פה את עושה כפל - גם הליך מאוד מאוד קשה נגד האדם, הליך פיזי פולשני, וגם שהראיות למה החליטו לעשות לו את ההליך הכל כך קשה הזה, לפגוע בחופש הביטוי שלו, לפגוע בו פיזית, כל זה יהיה על סמך ראיות חסויות. אפילו את התמצית מתנים. לפחות בהליך מהסוג הזה תגידו שבכל מקרה יתנו את התמצית לבן אדם. זה המינימום שבמינימום.
<גיל שפירא:>
הנקודה שמדובר בראיות רלוונטיות, בחומר רלוונטי. אין ספק שזה חומר רלוונטי, כי אחרת לא היו רוצים להגיש אותו לבית משפט ולא היו לוקחים אותו מהסנגור. הנקודה היא שהחיסיון מונע מהאסיר ומהסנגוריה את האפשרות להתמודד עם הראיות, מונע מהם לנסות להסביר לבית המשפט את ההיפך. זה מצב קיצוני. זה מצב גם לא בריא בכל הליך משפטי. אני לא חושב שאף אחד מאיתנו היה מוכן שיקבלו החלטה לגביו על סמך ראיה או חומר שהוא לא יכול להתמודד איתם או לא יכול להגיב לגביהם. זה בוודאי קושי מהותי במצב שבו אנחנו פורצים את כל סדרי הדין. בהליכים האלה בית המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות ומסדרי הדין הרגילים. אנחנו פורצים את כל המסגרות. אנחנו מאפשרים ראיות חסויות לחלוטין בלי אפשרות לתקוף אותן. אני לא מכיר מקרה כזה שאפשר לסטות מסדר הדין, מדיני ראיות ועוד מדיני ראויות חסויות. צריך לנקוט באיזה שהם שסתומי ביטחון אם כבר הולכים למצב כל כך קיצוני. צריך איכשהו לנסות לאזן את זה. אני סבור שככל שנעשה שימוש בראיות חסויות הן צריכות להיות מוגבלות אך ורק לשיקולים שנוגעים להליך, לא להתחיל להכניס ראיות חסויות שקשורות לסיבת המעצר שלו מלכתחילה, או לשאלה אם הוא עציר מינהלי או לא עציר מינהלי . 

<היו"ר מירי רגב:>
ברור.

<גיל שפירא:>
זה לא מנוסח כך. כך זה מנוסח רחב מאוד.

<יואל הדר:>
כתוב פה לביטחון המדינה. 
<גיל שפירא:>
ביטחון המדינה זה גם למה הוא נעצר לפני 3 שנים.

<יואל הדר:>
לא כתוב הנובע מהעציר או מהאסיר.

<גיל שפירא:>
זה לא מה שכתוב.  

<יואל הדר:>
אין צמצום ואין הרחבה בנושא הזה.
<גיל שפירא:>
כשאתה כותב ביטחון המדינה זה אומר שאתה יכול להגיש את הראיה החסויה ששימשה עילה למעצר המינהלי שלו לפני 3 שנים.
<יואל הדר:>
זה לא רלוונטי לביטחון המדינה.
<גיל שפירא:>
אני לא יכול להתמודד. אני לא יכול לבוא לבית המשפט ולומר, סליחה, אני מתנגד לראיה לא רלוונטית.  
<דבי גילד-חיו:>
אפשר שהראיות החסויות האלו יתייחסו רק לטיעון הזה ב-(5), לא לטענות הרפואיות שהן בכל מקרה אמורות להיות גלויות. לא יכול להיות שאין שום סכנה רפואית, אבל בגלל שיש איזו סיבה ביטחונית יחליטו והכל יהיה חסוי. אפשר לציין שראיות חסויות יתייחסו אך ורק לשיקולים הביטחוניים שעומדים בפני בית משפט, כל שאר החומר יהיה גלוי בפניו ובפני האדם השני. אולי הוא ירצה להגיד משהו על מצבו הבריאותי שלא שמו לב אליו בחוות הדעת.
<נעמה פויכטונגר:>
מכיוון שהעילה היחידה שמאפשרת להגיש ראיות חסויות היא אם בית המשפט שוכנע שגילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, אני לא רואה איך נתונים לגבי הסוכרת של האסיר - -
<דבי גילד-חיו:>
זאת חבילה אחת.
<גיל שפירא:>
בוודאי. אם את רוצה להגיד לבית המשפט שהוא הראשון שימות וזה יגרור אחריו עוד אלף אסירים, זה כן נוגע למצבו הרפואי.
<נעמה פויכטונגר:>
זה שונה ממה שאמרה עכשיו דבי. 
<דבי גילד-חיו:>
אני אומרת הפוך.

<נעמה פויכטונגר:>
בוודאי שראיות שהגילוי שלהן עלול לפגוע בביטחון המדינה הן ראיות שקשורות לנושאים הביטחוניים, בניגוד למה שנאמר פה. אין פה חידושים מסעירים. בדרך כלל ראיות שמדברות על הסיכונים הביטחוניים מבוססות מודיעין. זה לא חדש. ראיות שמבוססות מודיעין אנחנו מנועים מלהצהיר עליהן - -
<דבי גילד-חיו:>
שיהיה רשום רק את זה. יכולים להיות שיקולים שהם לא בריאותיים, כמו אם אדם מנהיג או מוביל. בית המשפט חייב לאפשר לו לראות את המצב הביטחוני. לפחות את זה תאפשרו.
<היו"ר מירי רגב:>
אני משאירה את ההצעה הזאת כפי שהיא. אני מקבלת את עמדתה של היועצת המשפטית. תשקלו את הסוגיה הזאת שוב. אנחנו עוברים ל-19טז.
<נעה בן-שבת:>
הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (א) מדברת על מתן הטיפול בבית חולים. אנחנו מבינים שכשאנחנו מדברים על אסירים בסכנה חמורה הם ממילא נמצאים בבית חולים. אני חושבת שהאמירה הזאת שהטיפול יינתן בבית חולים היא - -
<היו"ר מירי רגב:>
למה דווקא בית חולים? ואם הוא נמצא בבית החולים של השב"ס?
<מירי פרנקל-שור:>
הם אומרים שאין דבר כזה. שוחחנו אתמול. 

<ליאב גולדשטיין:>
אין בית חולים של שב"ס. יש משהו כמו חדר - -

<היו"ר מירי רגב:>
זה בסדר שיהיה כתוב פה את מה שהיא הוסיפה?

<ליאב גולדשטיין:>
בבית חולים זאת לא אמירה נכונה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה המילה הנכונה?

<יואל הדר:>
זאת תוספת של הוועדה. זה לא היה לפני זה. 

<מירי פרנקל-שור:>
דיברנו על זה אתמול בערב. זה היה בהסכמה.

<יואל הדר:>
לא. אמרתי שיש לי בעיה עם הדבר הזה. אני לא חושב שצריך לציין את המקום. 

<ליאב גולדשטיין:>
סליחה, זה בסדר.

<יואל הדר:>
אני חושב שיש בעיה עם זה.

<טליה אגמון:>
אני הערתי על זה. בית חולים הוא מקום שיש בו סוגים שונים של טיפולים שחייבים להיות מבוצעים בו. יכול להיות שיש טיפולים שאין הכרח שיהיו מבוצעים בבית חולים. אולי לא לומר בשב"ס, אלא במוסד רפואי. אנחנו רוצים לוודא שזה אכן נעשה במוסד רפואי על ידי צוות רפואי מיומן. אלה דברים שנאמרו אתמול בדיון. אפשר לומר במוסד רפואי שמצויד  - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה למה להגיד בית חולים. מה אם בשב"ס אפשר לטפל בו? שמים אותו בהפרדה. יש רופא שמטפל בו, רואה את המצב ויודע מה קורה. למה להגיד בבית חולים? לפעמים בבית חולים הוא יכול לקבל, לפעמים לא צריך בבית חולים לקבל את הטיפול הרפואי. אולי מישהו שנמצא בסכנת חיים יותר ממנו צריך לקבל את הטיפול הרפואי בבית חולים. למה להגיד בבית חולים? הוא יקבל בבית חולים,   במוסד רפואי או בשב"ס.
<ליאב גולדשטיין:>
אני חושב שיש חשיבות גדולה. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מטפלים במישהו שנמצא בסכנת חיים, לכן הגענו לפעולה הזאת שאנחנו דנים בה. כשבן אדם יימצא בסכנת יחיים הוא יהיה בבית חולים.
<נעה בן-שבת:>
האם לא יכול להיות שיהיה מדובר בלקיחת מדדים כדי להעריך מה המצב הרפואי שמתוכנן?

<יואל הדר:>
מדובר בכל הסוגים של הטיפולים - מרמה של לקחת דם עד הרמה של ויטמינים. זה לא הזנה בכפייה. החוק הזה לא מדבר רק על הזנה בכפייה. זה כל טיפול.
<גיל שפירא:>
למה שהם לא יהיו בבית חולים?
<יואל הדר:>
הוא לא רוצה שיקחו ממנו דמים. בית המשפט מבקש שיקחו ממנו דמים. אי אפשר לעשות את זה בשב"ס?

<קריאה:>
אנחנו לא בשלב הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה עמדת משרד הבריאות? אתם בעד? הקרפ"ר לא מתנגד לזה.  הוא רוצה שיהיה כתוב בית חולים.

<טליה אגמון:>
אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב מוסד רפואי, לא בהכרח בית חולים. אם רוצים להכניס באופן ספציפי את שב"ס, אפשר לעשות את זה. אפשר להגיד מוסד רפואי שאיננו בשב"ס.
<נעה בן-שבת:>
מרפאות של שב"ס הן מוסד רפואי?

<טליה אגמון:>
המרפאה של שב"ס היא מוסד רפואי. אם רוצים לומר לא בשב"ס, זאת אמירה אחרת מאשר לומר בבית חולים. 

<היו"ר מירי רגב:>
חשוב לך שזה לא יהיה בשב"ס?

<קריאה:>
כן.
<דבי גילד-חיו:>
יש פה שימוש בכוח מעבר לטיפול הרפואי עצמו. עדיף שזה יהיה במקום שרופאים עושים את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש מוסד רפואי שהוא לא בית חולים ולא שב"ס?
<נעה בן-שבת:>
מרפאות שונות שיכולות לתת את הטיפול.
<היו"ר מירי רגב:>
קרפ"ר, האם אתה מקבל את עמדת משרד הבריאות שאומר לתת לאסיר טיפול כאמור במוסד רפואי שאינו שייך לשב"ס?
<ליאב גולדשטיין:>
אני מקבל. 
<יואל הדר:>
אני מתנגד לעמדה הזאת. לא איכפת לי מוסד רפואי, אבל אני לא חושב שצריך בחוק הזה לצמצם לשום דבר. אנחנו לא יודעים מה תהיה הסיטואציה באותו זמן, איפה הוא יהיה באותו זמן. מה אם יצטרכו כדי להציל את החיים שלו לתת את זה בשב"ס כי שם הוא נמצא באותו רגע? לא יתנו את זה, כי החוק אוסר לתת את זה?

<דבי גילד-חיו:>
הוא ייסע חצי שעה לבית חולים.
<יואל הדר:>
הוא לא נמצא שם. באותו רגע הוא נמצא בשב"ס. אני לא רוצה לצמצם מצב. 

<דבי גילד-חיו:>
בן אדם במצב כזה כבר ממילא מאושפז. 
<היו"ר מירי רגב:>
 אמרתי לכם שמבחינתי מי ששובת כדי למות, שימות, גם אם הוא אסיר ביטחוני וגם אם הוא אסיר יהודי. והיה והוא נמצא עכשיו בשב"ס צריך לתת לו טיפול, כי עצם הנסיעה לבית חולים או למוסד רפואי יכולה להביא למותו - -
<גיל שפירא:>
לא לזה הכוונה. החוק לא חל על זה.

<ליאב גולדשטיין:>
 הדיון התיאורטי הזה לא מתקיים. כשאנחנו נמצאים במצב חירום אנחנו לא מתחילים הליך של פנייה לבית משפט כדי שבית משפט יאשר טיפול במצב חירום. מי שנמצא במצב חירום   - -
<היו"ר מירי רגב:>

מתקבלת עמדת הקרפ"ר, משרד הבריאות והוועדה לכתוב מוסד רפואי שאינו שב"ס.

<יואל הדר:>
שב"ס אינו מוסד רפואי.
<היו"ר מירי רגב:>
כל מוסד רפואי, לא כולל מוסד רפואי שנמצא בשב"ס.
<עידו בן-יצחק:>
קרפ"ר, האם אתם שולחים אסירים, בלי קשר לנושא הזה, למרפאות שאינן בית חולים?
<ליאב גולדשטיין:>
כן. 

<נעה בן-שבת:>
סעיף קטן (ב) מדבר על האפשרות של סוהר להשתמש בכוח כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל. בחוק זכויות החולה אמרנו שוועדת האתיקה רשאית לאשר למטפל לתת טיפול ללא הסכמתו של המטופל. גם שם אנחנו מניחים שיש התנגדות. אין שם הוראות כזאת שמאפשרת שימוש בכוח. נכון שיש אפשרות לפי חוק טיפול בחולה נפש להשתמש בכוח כדי להביא אותו לאשפוז, או יש הוראה לגבי אמצעי כפייה, שזה בידוד או קשירה, אבל גם הם מוגבלים בזמן ובאותה מידה הדרושה לצורך הטיפול. חשבנו שגם פה אין צורך לציין את הדבר הזה במפורש. 

<מירי פרנקל-שור:>
הסעיף הזה משלים את האמור בסעיף קטן (א). לאחר שהוחלט שאותו אסיר כבר אינו נמצא בבית סוהר אין שום סיבה לעגן את המבוקש בסעיף קטן (ב), שאומר שאנחנו מאפשרים לסוהר להשתמש בכוח. אם הוא לא בבית הסוהר, אין צורך במתן סמכות שימוש בכוח לסוהר.
<נעה בן-שבת:>
לגבי מטפלים זה כמו כל טיפול רפואי אחר שניתן לכל אדם אחר שלא בהסכמתו - -
<היו"ר מירי רגב:>
אין לי בעיה לכתוב את זה, אבל באופן עקרוני הסעיף הזה היה צריך להיות לפני. לא היינו מגיעים להחלה אם לא היה דיבור כזה של לנסות שהאסיר יאכל. אז הסבירו לו - -
<נעה בן-שבת:>
אנחנו מדברים על הסעיף המחוק.
<מירי פרנקל-שור:>
הוא אומר שאם אסיר סירב לקבל את הטיפול, רשאי סוהר להשתמש בכוח. הוא לא יהיה בבית סוהר, לכן לא צריך - -
<נעמה פויכטונגר:>
לנו חשוב להתייחס לזה.

<ליאב גולדשטיין:>
צריך להבין שמערכת הבריאות מתקשה לפעמים לפעול בכפייה ללא עזרתו של שירות בתי הסוהר, לכן הסעיף הזה נדרש.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא נדרש לא בזמן שהותו בשב"ס, אלא בבית חולים. כפי שבית החולים נעזר במשטרה כשמביאים אותו ממעצר או כל מיני דברים, גם פה ייקרא לכם לתת לו סיוע כדי שהחולה יקבל את הטיפול.

<נעמה פויכטונגר:>
אני אשמח להבהיר למה חשבנו שהסעיף הזה הוא הכרחי ולא השתכנענו שאפשר לוותר עליו. צריך להיות ברור שאם אנחנו לא מסמיכים את שב"ס,  המשמעות היא - גם אם נחשוב שזה אפשרי - שהמטפל, הרופא עצמו יצטרך לעשות שימוש בכוח במקרים בהם האסיר מתנגד פיזית כדי לתת את הטיפול. נראה לנו שהרופאים נמצאים בסיטואציה מספיק מורכבת גם ככה. אנחנו לא חושבים שהם אלה שצריכים להפעיל כוח. 


גם אחרי מה שנאמר פה אנחנו עדיין סבורים באופן חד משמעי שכאשר יש סיטואציה שבאופן מובהק עשויה להצריך שימוש משמעותי בכוח, אי אפשר להניח שהיא משתמעת מתוך הסמכות של בית משפט. הוא צריך להסמיך במפורש שימוש בכוח. זה לא דבר שהם מבינים אותו מבין השורות.
<מירי פרנקל-שור:>
להסמיך את מי? את הרופא המטפל?
<נעמה פויכטונגר:>

גם את הרופא המטפל. חשוב לנו שיהיה ברור שאם בית המשפט נותן החלטה, זאת החלטה שאפשר לבצע אותה.
<מירי פרנקל-שור:>
אף אחד לא חולק על האמירה הזאת.
<נעמה פויכטונגר:>
 השאלה מי יעשה את זה. אנחנו חשבנו שיותר נכון שהסוהר הוא זה שיפעיל כוח והרופא יטפל.

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא בבית החולים, הרופא רוצה להזריק לו משהו והוא מתנגד לזה, הרופא יביא עכשיו את האנשים שלו לעזור בזה?
<מירי פרנקל-שור:>
החקיקה כבר התמודדה. בחוק זכויות החולה ניתן - -
<גיל שפירא:>
מה קורה במוסד פסיכיאטרי כשחולה לא רוצה לקבל תרופה? 
<נעה בן-שבת:>
היא התעלמה. איך זה מבוצע? כשוועדת האתיקה נותנת אישור לתת טיפול ללא הסכמתו של החולה, זה לא מבוצע?
<טליה אגמון:>
כאשר יש אדם שהוא מרותק למיטה וועדת האתיקה החליטה שעל אף התנגדותו צריך לכרות לו את הרגל הסוכרתית כדי שלא ימות, נותנים לו הרדמה ועושים את הניתוח. זה לא קורה הרבה, זה קורה מעט, אבל זה האמצעי. לא קורה שיש  מישהו שצריך להחזיק אותו בכוח או צריך להביא אותו מהבית. 
<גיל שפירא:>
מה קורה בבית חולים פסיכיאטרי כשמטופל לא רוצה לקבל?

<טליה אגמון:>
בפסיכיאטריה יש הסמכה מפורשת של אנשים לבוא - -

<גיל שפירא:>
לצוות רפואי.

<טליה אגמון:>
לצוות רפואי שקיבל הסמכה מפורשת.

<היו"ר מירי רגב:>
הסעיף הזה בא כולו לסייע לצוות הרפואי. זה הסעיף. 
<נעמה פויכטונגר:>
להבטיח שאפשר להוציא לפועל את החלטת בית המשפט.
<היו"ר מירי רגב:>
זה הסעיף. אולי אפשר להכניס פה איזו אמירה כדי שיבינו. 

<מירי פרנקל-שור:>
נפגשנו אתמול עם ד"ר תמר קרני. זאת אחת הנקודות שעלו.
<היו"ר מירי רגב:>
למה דווקא איתה נפגשתם ולא עם מישהו אחר?
<גיל שפירא:>
היא מייצגת את ההסתדרות הרפואית.

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו נפגשים עם כל מי שמוכן להיפגש איתנו.

<היו"ר מירי רגב:>

אני רוצה לשמוע את מה שאומר משרד הבריאות מולה.
<מירי פרנקל-שור:>
מאה אחוז. יש הרבה דברים שהוצגו פה בדיון ולא היו לנו ברורים. למדנו את הנושא.  בין היתר הובהר לנו - -
<היו"ר מירי רגב:>
נפגשתם גם עם בועז כדי ללמוד את הנושא? 

<מירי פרנקל-שור:>
חיפשנו את בועז. דיברנו רבות עם בועז.

<קריאה:>
הוא לא ענה.

<היו"ר מירי רגב:>
בועז, אני מבקשת שתיפגש איתם, כדי לתת איזה שהוא נגד לצד של תמי. 
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו הבנו שאחד הדברים שמאפשרים את מתן הטיפול לאסירים, ובועז בטח יסכים עם זה, זה יחסי האמון שנוצרים בין הרופא למטופל. כך למדנו. הובהר לנו שכאשר ייכנס האלמנט של השימוש בכוח זה יפגע ביחסי האמון שיש בין המטפל למטופל. יכול להיות שזה יפסיק את המשך האפשרות למתן טיפול בין המטפל למטופל. אם עמדתנו היא שהוא לא יהיה בבית סוהר, זה אומר שאין צורך בסעיף הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא בית סוהר.
<מירי פרנקל-שור:>
נכון.  סעיף קטן (ב) חוקק כאשר מתן הטיפול לאסיר היה בבית הסוהר.

<יואל הדר:>
ממש לא.
<מירי פרנקל-שור:>
את הסעיף הזה צריך לחדד. צריך להבהיר שזה בבית החולים.
<נעמה פויכטונגר:>
באותו מוסד רפואי. 
<היו"ר מירי רגב:>
באותו מקום שהוא נמצא. במוסדות הרפואיים. זה בא להגן על הרופאים. את זה צריך להסביר.  כשיסבירו זה יהיה יותר ברור. 
<יואל הדר:>
זה לא בא להגן, זה בא לסייע לרופאים. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא בא לסייע לרופאים.

<נעה בן-שבת:>
אולי לבקשת הרופא - -
<יו"ר מירי רגב:>
זה לא לבקשת הרופא, כי יקראו לסוהר לבוא. 
<נעמה פויכטונגר:>
זה יכול לפגוע ביחסי האמון. הרופא צריך להיות מחוץ לסיפור הזה.

<נעה בן-שבת:>
מה עם אמצעי הקשירה שמופעלים לפי חוק טיפול בחולי נפש? ההוראה בדבר שימוש באמצעי כפייה היא לפי הוראת רופא.
<היו"ר מירי רגב:>
איפה זה?

<נעה בן-שבת:>
בסעיף 34 לחוק טיפול בחולי נפש.

<גיל שפירא:>
לפחות שזה יהיה כפוף להוראת רופא, שהסוהר לא יפעיל שימוש בכוח על דעת עצמו.
<היו"ר מירי רגב:>
צריך לכתוב שסירב לקבל את הטיפול הנדרש במוסדות רפואיים, כמו שכתבנו - -
<גיל שפירא:>
השימוש בכוח צריך להיות תחת פיקוח רופא.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו  מנסים לראות איך אנחנו משיגים את - -
<ליאב גולדשטיין:>
אתם מנתקים את הסעיף מההקשר שלו. יש רצף של סעיף שמתחיל בסעיף 19(א), ממשיך ל-(ב) ול-(ג). כל התהליך הזה מתחיל מזה שבסוף בית משפט מחליט לתת טיפול למישהו שהציגו לו בעיה רפואית. אתם מנתקים את ההקשר כאשר אתם דנים רק בסעיף קטן (ב). מדובר בכך שבית משפט הגיע למסקנה שדרוש סיוע רפואי למישהו שמצבו הוא על סף מוות. עכשיו האיש מסרב לקבל טיפול. 
<היו"ר מירי רגב:>
הוא נמצא במוסד רפואי, לא בשב"ס.
<ליאב גולדשטיין:>
הצוות הרפואי - ד"ר קרני מייצגת אותו - פונה אלינו בבקשה לעזור לו כי הוא לא מסוגל להשתלט על האסיר. במצב הזה יתבקשו הסוהרים, שנמצאים שם ממילא כי הם שומרים עליו 24 שעות בימימה, לעזור.
<מירי פרנקל-שור:>
אין בינינו מחלוקת. כאשר פונה רופא אתה מסמיך את הסוהר.
<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. הסעיף הזה נשאר עם התוספת. זה לא כשהאסיר מסרב, אלא כאשר יש פנייה של רופא לסיוע.
<באסל גטאס:>
מה  עושים?
<היו"ר מירי רגב:>
יסייעו לו. סירב האסיר לקבל את הטיפול והרופא ביקש סיוע משירות בתי הסוהר - -
<נעה בן-שבת:>
לפי בקשת הרופא, המטפל.

<היו"ר מירי רגב:>
כאן זה נוסח. 

<נעה בן-שבת:>
הכוח יהיה כוח סביר. 

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי, רק כוח סביר.

<באסל גטאס:>
מה זה כוח סביר?

<נעה בן-שבת:>
כוח סביר לפי הנסיבות ובמידה הדרושה. הסעיף הקטן האחרון פה מבקש לחזור ולהגיד שאותו מטפל שרוצה לתת את הטיפול ינסה בכל זאת לקבל את הסכמתו של החולה. אנחנו רוצים שימצו את הניסיונות גם אחרי שניתנה החלטת בית משפט.
<היו"ר מירי רגב:>
מה זאת אומרת? שהוא לא יוזן בכוח? בית המשפט אישר והוא הגיע למוסד רפואי. הוא אמור לקבל טיפול רפואי. מה שאומרים פה זה שבמוסד הרפואי הרופא ישוחח איתו וינסה לשכנע אותו לאכול מיוזמתו. 
<נעמה פויכטונגר:>
אין לי התנגדות עקרונית. 

<היו"ר מירי רגב:>
בטח שאין לך, כי את רוצה שהוא יחיה. עדיף לך שהוא יאכל בעצמו ושלא תצטרכי להזין אותו בכוח.
<נעמה פויכטונגר:>
אין לי ספק, בלי להיות רופאה, שהטיפול הוא פחות מסוכן כשהאסיר משתף פעולה. גברתי, יש כאן תוספת שנדמה לי שהיא הכרחית. יש כאן שוב חזרה על ההסבר. נדמה לי שבשלב הזה חשוב שהמטפל יסביר לו את משמעות החלטת בית המשפט, כי זה חלק מהשיקולים שהאסיר צריך לשקול כרגע.

<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. אפילו הסנגוריה הציבורית בעדך. 

<גיל שפירא:>
נכון, אנחנו חושבים שזאת הערה טובה.

<היו"ר מירי רגב:>
בקשה להכניס את זה בנוסח.

<יואל הדר:>

אני מבקש שלפני מתן הטיפול יעשה המטפל מאמץ במידת האפשר . יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את המאמץ הזה כי אין עם מי לדבר. זה צריך להיות במידת האפשר.
<היו"ר מירי רגב:>
אם אין עם מי לדבר - -
<יואל הדר:>
הוא רוצה. הוא יגיד לו: שמע, אתה חייב לעשות את זה - -
<היו"ר מירי רגב:>
אם אין עם מי לדבר, אתה לא צריך להפעיל כוח. 

<היו"ר מירי רגב:>
קיבלתי את ההערה של נעמה ושל הסנגוריה הציבורית, נא תוסיפו את זה כאן. 

<טליה אגמון:>
המקום הנכון של מה שהיה (ג) הוא ב-(ד).
<היו"ר מירי רגב:>
את זה תסגרו ביניכם.  19טז.

<נעה בן-שבת:>
19טז מבטא דברים שנאמרו על ידי השר לגבי כך שאף רופא לא יחויב לבצע את הטיפול. לקחנו נוסח שמופיע בחוק החולה הנוטה למות. הוא אומר לרופא לפעול לפי ערכיו, לפי רצונו.
<היו"ר מירי רגב:>
למה את צריכה להגיד לו את זה?  הוא לא יודע את זה? אין לו כללי אתיקה?
<נעה בן-שבת:>
מסתבר שלא רק את מתנגדת. קיבלנו גם תגובה מהרי שמתנגד לזה, כי הוא חושב שהסיפא פה אומרת שבהכרח יעבירו לרופא אחר שמתנגד. אם כולם מתנגדים מכל הכיוונים, אנחנו לא נעמוד - -
<היו"ר מירי רגב:>
ממילא יש כללי אתיקה. כמו שאמר בועז, לא מחייבים אף אחד בכפייה. בחוק כתוב שהוא רשאי, לא כופים עליו. אם יש רופא שלא רוצה, שלא יעשה את זה. אם רופא רוצה לעשות את זה, הוא מחויב בכללי האתיקה. 
<באסל גטאס:>
מה אם כל הרופאים לא רוצים לעשות את זה?
<היו"ר מירי רגב:>
אז אף אחד לא יעשה את זה. בועז יעשה את זה אישית. 
<באסל גטאס:>
לא מביאים למוסד רופא מבחוץ?

<היו"ר מירי רגב:>
אם לא ימצאו אף רופא, בועז יעשה את זה.

<מירי פרנקל-שור:>
מאיפה מבחוץ?

<באסל גטאס:>
משב"ס.

<באסל גטאס:>
מה אם כל הרופאים במוסד הרפואי מסרבים?

<נעה בן-שבת:>
יצטרכו למצוא איזה שהם פתרונות לדבר הזה. נאמר פה במפורש שאף רופא לא יחויב לעשות את זה  -  לא רופא שב"ס ולא רופא אחר. 
<באסל גטאס:>
האסיר כבר במוסד רפואי.

<יואל הדר:>
אנחנו מתנגדים לסעיף הזה באופן קטגורי. זה לא איזה שהוא סעיף שעובר שאנחנו מסכימים לו. . 

<נעה בן-שבת:>
למה? מדוע אתם מתנגדים לו? הוא מופיע בחוק זכויות החולה.
<טליה אגמון:>
הוא לא מופיע בחוק זכויות החולה. הוא מופיע בחוק החולה הנוטה למות.
<נעה בן-שבת:>
סליחה, בחוק החולה הנוטה למות.

<טליה אגמון:>
באיזו שהיא וריאציה יותר עדינה שמופיעה בהקשר של הפסקות הריון.
<יואל הדר:>
בדיוק זה. חוק החולה הנוטה למות וחוק העונשין מדברים על מקרים שרופאים צריכים לגרום למותו של אדם.
<נעה בן-שבת:>
לא בהכרח. או לתת טיפול במקרים - -
<יואל הדר:>
מקרה של ביצוע הפלה ומקרה של חולה שנוטה למות זה לגרום למותו של אדם. פה אנחנו מדברים הפוך, על להחיות את האדם. התפקיד של הרופא לגרום לכך שהאדם יהיה חי, לכן אנחנו מתנגדים קטגורית שזה יהיה - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.

<בועז לב:>
לנו אין שום התנגדות שיופיע במפורש, כפי שנאמר ברישא, שאין חובה והוא יכול לנהוג בהתאם לערכיו. אני חושב שהסיפא מיותרת לחלוטין. "מטפל שסירב או נמנע יעביר את הטיפול" זה דבר שהולך רחוק מידי. זה נושא של הצהרה, זה לא עניין של פרקטיקה. 
<היו"ר מירי רגב:>
בדרך כלל החוקים לא מכניסים הצהרות.
<בועז לב:>
זאת חקיקה. בחקיקה יש גם חלק הצהרתי. לשיקולכם. אתם המחוקקים.
<יואל הדר:>
אנחנו מתנגדים קטגורית שיכתבו פה שהתפקיד של הרופא שהאדם יבריא. גם להגיד שהתפקיד של הרופא שאדם לא ימות זאת הצהרה. הם רוצים להכניס הצהרות לחוק הזה, לא רק על הערכים שלו אלא גם מה התפקיד שלו. 

<היו"ר מירי רגב:>
ברגע שהחוק לא מחייב את הרופא אלא אומר רשאי, זה אומר שרופא לא חייב לטפל, רק רופאים שרוצים. אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, כי החוק לא מחייב. מה הסנגוריה הציבורית אומרת?
<גיל שפירא:>
במהלך הדיונים הקודמים הייתה התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, שאמר שהם יצהירו באופן מפורש שאף רופא לא יהיה חייב לעשות את זה.
<דבי גילד-חיו:>
אתמול הם אמרו את זה.
<גיל שפירא:>
אתמול זה נאמר.

<נעמה פויכטונגר:>
גם כתוב במילים רבות בדברי ההסבר.
<גיל שפירא:>
אני חושב שיש ערך להצהרה הזאת. היא חשובה. זה נכון שהרבה פעמים אין סעיפים דקלרטיביים בחקיקה, אבל החוק הזה הוא חריג בכל כך הרבה מובנים - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני חושבת שבזה שאת כותבת רשאי זה מספיק.
<גיל שפירא:>
זה עדיין לא פוטר רופא שנתון למרות במקומות אחרים. זה שהוא רשאי ולא חייב לפי החוק זה עדיין לא אומר שהוא לא חייב מבחינת מנהל המחלקה שלו, מבחינת מנהל המוסד שבו הוא עובד. זה גם נוגע למקומות אחרים. צריך לתת הגנה מינימאלית לרופא שעל פי מצפונו או על פי שיקול דעתו הרפואית הוא חש שהוא לא יכול לבצע את הפעולה הזאת. אני רק מזכיר שזאת הייתה ההתחייבות של המדינה במסגרת הדיונים המוקדמים. 
<נעמה פויכטונגר:>
נכון, באמת אין כוונה. זה הובהר בדברי ההסבר בהרחבה ובשני מקומות בחוק. לא רק בזה שרשאי מטפל, אלא גם בנוסח של החוק שבית משפט לא מצווה לתת טיפול, בית המשפט רק מתיר לתת טיפול. אני חושבת שצריך לחשוב פעמיים על נוסח כזה שבעצם בזה המחוקק מביע את דעתו שאכן יש פה עניין שאולי שנוי במחלוקת, שאולי עושה לכולנו כאב בטן.
<נעה בן-שבת:>
העניין עושה כאב בטן.
<נעמה פויכטונגר:>
אנחנו לא חושבים שההצהרה צריכה לבוא בתוך הנוסח של החוק. לא צריך לרמוז לרופא שאולי הרופאים המצפוניים יותר יימנעו מזה, הרופאים המצפוניים פחות.  נדמה לי שזה עשוי להשתמע בצורה לא ראויה.
<יואל הדר:>
עלול להשתמע שיש רופאים יותר ערכיים, יש רופאים פחות ערכיים, יש רופאים יותר משודרגים, יש פחות משודרגים. החוק הזה חרג מכל כיוון במטרה שלו. אנחנו רוצים לתת טיפול רפואי. העניין של ערכי יכול להכניס בעיה בחוק הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מתה על הסעיף הזה.
<באסל גטאס:>
הוויכוח הוא אם סעיף טז יהיה או לא יהיה.
<יואל הדר:>
הוא לא היה.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא היה. זו לא הצעה ממשלתית. היועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה את זה.
<בועז לב:>
אנחנו גורסים שיש מקום לבוא ולומר את זה במפורש, מאחר ולרופא יש איזו שהיא עמדה של בחירה בסיטואציה שאיננה רגילה. חשוב, לדעתנו, שזה יהיה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני נוטה למחוק את זה, אבל לא איכפת לי שתדברו ביניכם ותבואו עם תשובה מחר. בועז, עד איפה את אומר שצריך להשאיר?
<בועז לב:>
עד המילים "מטפל שסירב ..".
<יואל הדר:>
אנחנו מתנגדים. 

<גיל שפירא:>
אבל היועץ המשפטי לממשלה - -
<יואל הדר:>
עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה עבר בממשלה. יש עמדה ממשלתית. זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, לכן זה לא ייכנס - - 

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, אני מעולם לא הייתי חותמת גומי של אף הצעת חוק.
<דבי גילד-חיו:>
בדיון אתמול אמר השר: "לא נכריח אף רופא לתת טיפול".
<יואל הדר:>
נכון, אנחנו אומרים את זה. 

<דבי גילד-חיו:>
מה איכפת לכם שיהיה כתוב חצי משפט של זה?

<יואל הדר:>
לא היה כתוב נושא של ערכים בחוק הזה. 
<דבי גילד-חיו:>
אני רוצה להתייחס ולהגיד למה אין מענה בסעיפים הקודמים, שזה מה שנאמר פה קודם כאילו  סעיף 19טז(א) נותן לזה מענה. זה לא נכון. סעיף 19טז(א) מתייחס לסוג הטיפול הרפואי. בסעיף 19טז(א) אומרים שבית חולים, הרופאים יכולים להחליט איזה טיפול רפואי. הם יכולים להחליט בין סוגי טיפולים רפואיים. נתנו להם רשימה. 
<היו"ר מירי רגב:>
לפי זה בוא ניתן להם גם רשימה של הטיפולים הרפואיים, בוא נתחיל לפרט את הכל. זה לעשות פה כל כך הרבה מגבלות, כדי שהרופא יגיד: יאללה, אני לא עושה את זה .באמת רק בועז יעשה את זה. 
<באסל גטאס:>
אתה בסוף תאכיל בכוח את כל האסירים. לא יהיה אף אחד אחר חוץ ממך.

<דבי גילד-חיו:>
אתמול הרופאים אמרו שהם לא מתכוונים לעשות את זה. 
<היו"ר מירי רגב:>
לא כל הרופאים אמרו. סעיף 19טז עד המילים "או לשיקול דעתו הרפואי.."  לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית. זה ילובן בתוך הממשלה. הלאה.
<נעה בן-שבת:>
אין לנו תיקונים ל-19יז ו-19יח.

<דבי גילד-חיו:>
לכל טיפול שמוסד רפואי עושה או רופא עושה יש השלכות, יש כל מיני דברים, גם אם בית משפט אישר לו לעשות הליך מסוים.  נניח מחר בית משפט יגיד לי שאני חייבת לחסן את הבן שלי. אני אעשה את החיסון. אחר כך יהיו לו כל מיני נזקים, כי הרופא אולי הזריק לו את זה במקום לא טוב. מה, אסור לי לתבוע אותו כי בית  משפט הכריח את הרופא הזה לעשות את החיסון?
<יואל הדר:>
הוא לא הכריח.
<דבי גילד-חיו:>
יש הליכים של רשלנות רפואית, יש הליכים של נזקים. מה אם בית המשפט אישר להאכיל בן אדם בכפייה, אבל יצא בסוף שנגרמו לו נזקים והוא רוצה לתבוע על הנזקים הרפואיים שלו, לא על עצם זה שהאכילו אותו בכפייה? אתם פוטרים פה את הרופא, את בית החולים  ואת כל עובדי המדינה שקשורים לתהליך הזה. זה לא יכול להיות. זה לא יכול לחול על הליכים רפואיים כהליכים רפואיים. אפשר לסייג את זה, אולי, אך ורק על ההחלטה שבית משפט אישר. זה ברור מאליו. ממילא בית משפט יכול להחליט את מה שהוא החליט. מה זה כל הפטורים האלה? שיסבירו למה הם מתכוונים. אם האדם יהיה נכה, אסור לו להגיש תביעה?
<תמר קלהורה:>
אפשר לתבוע אם הטיפול שניתן לאסיר בעל כורחו היה רשלני. הגורם שאותו ניתן לתבוע זה את המוסד הרפואי.

<דבי גילד-חיו:>
ב-(ב) כתוב שלא.
<תמר קלהורה:>
זה 19יז(ב). 

<דבי גילד-חיו:>
לא יישא מוסד רפואי באחריות בנזיקין - -

<תמר קלהורה:>
על פעולה שעשה עובד המוסד, בתום לב ובאופן סביר. המשמעות של זה היא שאם הפעולה הייתה רשלנית, ניתן יהיה לתבוע את המוסד הרפואי. את זה הקפדנו להשאיר, מכיוון שהמטרה של סעף 19יז היא שהרופא והמוסד הרפואי שבו הוא עובד לא יחושו מאוימים לציית לצו בית משפט. את מניחה שיהיו כאלה שלא ירצו, אבל בהנחה שיהיו כאלה שירצו, שלא יהיו מאיומים מלציית לצו בית המשפט מחשש שיתבעו אותם על עצם ביצוע הצו. 

<באסל גטאס:>
הם רשאים, הם לא חייבים.
<תמר קלהורה:>
כמובן שאם הם מבצעים את הטיפול ברשלנות, צריכה להיות הדלת פתוחה לתבוע.  זה אכן חריג לכלל ששניתן לתבוע רופא שמבצע טיפול אם הוא התרשל בביצוע הטיפול. זה מה שקורה בדרך כלל. כאן אנחנו לא במצב הרגיל. אנחנו במצב מאוד מאוד רגיש. בניגוד למה שאת מנסה להציג כל הזמן, יש פה שיקולים שהם מעבר. יש סיטואציה שהיא הרבה יותר מורכבת ממתן טיפול רפואי רגיל. כדי שלא יהיה מצב שבו יאיימו על הרופא בתביעת רשלנות גם כשהוא לא התרשל, אמרנו שנגד הרופא עצמו לא ניתן יהיה להגיש תביעה. כן תיפתח הדלת להגיש תביעה על טיפול רפואי רשלני נגד המוסד. אם הטיפול הרפואי נעשה ברמב"ם או בשיבא, אפשר יהיה לתבוע את המדינה. אם הטיפול נעשה בבית חולים בילינסון, אפשר לתבוע את קופת חולים כללית. את הרופא עצמו צריך לעזוב לנפשו, כדי שהוא לא יפחד להפעיל שיקול דעת רפואי.
<גיל שפירא:>
ואם יחולו במקרה הזה הגנות שקשורות ביחס שבין הרופא לבית החולים, בית החולים יוכל להתנער ממנו? בית החולים יגיד: הוא פעל תוך חריגה מהרשאה, אני כמנהל לא הסמכתי אותו לעשות טיפול. אנחנו במצב כזה הולכים בין הכיסאות. בנסיבות שמאפשרות היום להעביר אחריות בין המוסד הרפואי לרופא - -
<תמר קלהורה:>
אם זאת לא פעולה שעובד המוסד עשה בציות לצו בית המשפט, או אם הוא עשה אותה באופן לא סביר, המוסד יהיה אחראי. יכול להיות שזה יהיה משהו שהוא חורג לחלוטין מהתפקיד. 
<דבי גילד-חיו:>
האם בטיפולים אחרים בכפייה שיש במערכת הבריאות, בבריאות הנפש יש פטורים כאלה?
<תמר קלהורה:>
לא. הדבר הזה חריג.
<דבי גילד-חיו:>
למה חריג? אם את מאשפזת בכפייה מישהו תוך שימוש בכוח בבריאות הנפש, שזה הליך שהוא פיזי, את לא נותנת פטורים כאלה. 

<תמר קלהורה:>
הניסיון לצייר את הסיטואציה הספציפית הזאת כאילו מדובר כאן במשהו שהוא אקוויוולנטי לטיפול בכפייה בחולי נפש או בכפייה על ילד לעבור טיפולי כימותרפיה, זאת לא עמדת הממשלה. 
<דבי גילד-חיו:>
זאת עמדתנו.

<תמר קלהורה:>
עמדת הממשלה היא שמדובר פה במשהו חריג ביותר, לכן אנחנו מציעים כאן משהו חריג ביותר. זה נכון שעל פי הדין הכללי בנזיקין - -. 

<דבי גילד-חיו:>
זה פשוט עצוב שההליך הוא חריג בהכל רק כשזה בא לתת פטורים בנזיקין, רק כשזה בא לתת שימוש בכוח. בכל שאר הדברים של הגנה על זכויות, ההליך הוא הליך רגיל של הצלת חיים והכל בסדר.
<היו"ר מירי רגב:>
הלאה.

<נעה בן-שבת:>
אין לנו הערות על 19יח ו-6.

<גיל שפירא:>
אנחנו חושבים שצריכה להיות אפשרות של עיון חוזר. אנחנו חושבים שהאפשרות הזאת טובה גם למדינה. יכולה להיות סיטואציה שבה בית המשפט נתן החלטה מסוימת ואמר שצריך לנקוט באמצעי מסוים,  כאשר אחרי יום או יומיים מתברר שהאמצעי הזה לא מתאים, או שלא הביא לשיפור ורוצים לחזור לבית המשפט, בין אם מצד האסיר ובין אם מצד המדינה. במקום להגיש ערעור ולהתחיל לטפס במעלה הערכאות, תהיה אפשרות מידית לחזור לבית המשפט לעיון חוזר על-מנת לברר מחדש נקודה מסוימת. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש לנו בעיה עם זה?

<נעמה פויכטונגר:>
על פניו אני לא רואה התנגדות להליך של עיון חוזר, אבל אני חושבת שצריך להיות ברור שזה לא מעכב הגשת ערעור במקרה שלא השתנה שום דבר. 
<גיל שפירא:>
ברור שלא.

<נעמה פויכטונגר:>
אלה שני עניינים שונים.
<נעה בן-שבת:>
הכוונה לעיון חוזר משני הצדדים?
<גיל שפירא:>
כן. 

<היו"ר מירי רגב:>
יש לכם בעיה עם זה? תוסיפו את זה. שלא יגידו הסנגוריה הציבורית שלא קיבלנו אף עמדה שלהם.
<יואל הדר:>
כמובן בשינוי הנסיבות.
<היו"ר מירי רגב:>
יש בעיה עם סעיף 6? תיקון חוק הסניגוריה הציבורית.
<גיל שפירא:>
בכפוף להערות שציינתי קודם. 

<היו"ר מירי רגב:>
בכפוף להערות של הנוסח ההוא.
<נעמה פויכטונגר:>
היו הערות של הוועדה, שדיברנו עליהן אתמול. בנוסח ששלחתם לנו היו כל מיני תיקונים. 

<נעה בן-שבת:>
נדמה לי שהכל היה בהתאם להחלטת הוועדה. אפשר לראות את התיקונים המסומנים פה בקו.
<היו"ר מירי רגב:>
מה קיבלנו? איפה יש פערים?

<נעמה פויכטונגר:>
יש עניין שיכול להיות שאתם חשבתם שהוא טכני, אבל לנו הוא נראה בעייתי. ב-19יד(א) יש לנו איזה שהוא סייג. אנחנו כאילו מתגברים על חוק זכויות החולה. אנחנו כתבנו "על אף הוראות סעיפים 13 ו-15 (1) ו-(2) לחוק זכויות החולה". אתם בעצם צמצמתם את ההוראות שאנחנו מתגברים עליהן, אמרתם: "על הוראות סעיפים 13(א) ו-(ד) ו-15(2)". לגבי 15(1) אני רוצה להסב את תשומת ליבכם. תתקנו אותי אם אני טועה. נדמה לי שעל סיטואציה שבה יש למטופל יכולת לתת הסכמה אבל יש לו אפוטרופוס שמתנגד אני לא אוכל להתגבר לפי ההצעה שלכם, אני עדיין מחויבת ל-15(1).
<נעה בן-שבת:>
את מדברת על אדם שנמצא לפי התנאים שלך. הוא צריך להיות בסכנת חיים חמורה וכן הלאה. ממילא את תמיד תגיעי לשם דרך 15(א)(2).
<נעמה פויכטונגר:>
לא בטוח. אם הסיטואציה היא כזאת שסעיף 15(1) מדבר עליה, יכול להיות שאני אהיה חסומה.
<היו"ר מירי רגב:>
היא צודקת.

<מירי פרנקל-שור:>
לגבי האפוטרופוס נחשוב עוד פעם.
<נעמה פויכטונגר:>
גם לגבי 13 אני לא חושבת שיש משמעות  לבודד את זה ל-(א) ו-(ד), כי 13 הוא מכלול. הוא מדבר על הליך של פעולת הסכמה מדעת.
<נעה בן-שבת:>
אם זה עניין של נוסח, אין לנו בעיה. 
<היו"ר מירי רגב:>
מה עוד?

<נעה בן-שבת:>
ניסחנו מה שנאמר. נדמה לי שדובר על הכל - על נזק בלתי הפיך, על זה - -
<נעמה פויכטונגר:>
יש עוד הערה שלא נוגעת לנוסח. דובר על זה שמחר יישמעו הערות כלליות. נדמה לי שעוד לא הייתה התייחסות משמעותית לשאלה של קיומן של שיטות משפט אחרות עם הסדרים כאלה. מכיוון שנטענו כל כך הרבה טענות בעניין הזה מצד מתנגדי החוק - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אי לא יודעת. אני רוצה, קודם כל, לאשר את החוק, אחר כך לשמוע מה קורה בעולם. בטח שמעתם את זה לפני שהבאתם את החוק.
<נעמה פויכטונגר:>
כל כך הרבה נאמר פה לפרוטוקול בעניין הזה שהוא לא מדויק.

<היו"ר מירי רגב:>
מחר עד 11:00 אנחנו מסיימים את כל הסוגיות של החוק. את כל מה שהוסכם עם הממשלה להכניס לנוסח.
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו נדאג לזה.

<היו"ר מירי רגב:>
אם את סוגרת את ארבעת הנושאים שאני הולכת להקריא, מבחינתי תשימי את זה. אם לא סוכמו דברים ואנחנו מחכים מחר ל-08:30, תשאירי את הנוסח כמו שהוא.
<מירי פרנקל-שור:>
בסדר. הנוסח יכלול את כל ההסכמות. 

<היו"ר מירי רגב:>
לגבי מה שלא סוכם תגידו שאין הסכמות. 

<מירי פרנקל-שור:>
בסדר.

<היו"ר מירי רגב:>
על כל סעיף (ה) של הביטחון, שזה הסעיף הבעייתי, צריך להגיע להסכמות. על הודעה מוקדמת לסנגוריה הציבורית לא צריכה להיות בעיה. אתם צריכים לבוא עם תשובות. מירי, את צריכה לשקול שוב את (ה)(1). 
<מירי פרנקל-שור:>
ראיה ועשיית צדק.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו צריכים לשקול שוב את 19ט"ז. באופן עקרוני אני בעד להוריד את זה.  משום שהדיון היה צריך להיות היום ארוך והוא לא ארוך, תסכמו את זה כבר עכשיו. תדברו עכשיו עם רז נזרי בטלפון. תנסו עכשיו לשבת ולסגור את זה, כדי להוציא נוסח הכי מוסכם. מבחינת הפרוטוקול הדיון על החוק הסתיים. התאפשר לכל חברי הכנסת לבוא. הם החליטו שהם לא באים. זאת בעיה שלהם. כדי שלא יבואו בטענות על כך שבחוק כזה רגיש לא ניתן מספיק זמן לדיון, אז מחר, שזה יום כנסת  - ביטלתי שני דיונים  - יוכלו לבוא חברי כנסת ולהגיד את כל מה שעולה על רוחם בשעתיים.  כל מה שהם יגידו ייכנס להסתייגויות שלהם. אני לא מתייחסת לזה ולא לוקחת את זה כחלק מהחוק. אני סיימתי את הטיפול בחוק, אלא אם יהיו דברים מיוחדים. ביום חמישי אין דיון על החוק. ביום ראשון דיון ראשון על ההסתייגויות. ביום שני יצא נוסח מסודר ותהיה הצבעה בבוקר על החוק ועל ההסתייגויות, כדי לאפשר להביא אותו למליאה ביום שני בערב. אתם, עם כל הלחץ שאתם יודעים להפעיל, תדאגו לדברים עם הנסח ולפטור מחובת הנחה. את כל הדברים שצריך לעשות מסביב - -
<מירי פרנקל-שור:>
זה אנחנו. 
<יואל הדר:>
פטור מחובת הנחה זה אתם. אם את רוצה - -

<מירי פרנקל-שור:>
פטור מחובת הנחה יואל יכול להגיש.
<היו"ר מירי רגב:>
תגישו פטור מחובת הנחה. תסגרו את זה כך שלא על פרוצדורה לא נביא את זה להצבעה ביום שני בערב.

<יואל הדר:>
אנחנו נסייע לוועדה ככל שנדרש.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לכולם. בזה סיימנו את הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:50.>