PAGE  
3
ועדת הכלכלה
11/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 284>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ד (11 ביוני 2014), שעה 9:30
<סדר היום:>
הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון - הגברת התחרות), התשע"ד-2014, של חה"כ רוברט אילטוב, איילת שקד (פ/2219/19)
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

חנא סוייד

איילת שקד
שולי מועלם רפאלי
<מוזמנים:> 
	צחי בר ציון
	–
	יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	נחום יהושע
	–
	כלכלן ראשי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	קונסטנטין בלוז
	–
	מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

	אורן משה
	–
	רכז אנרגיה, משרד האוצר

	נורדן שלאבנה
	–
	רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

	ספי בירומי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	משה כהנא
	–
	רפרנט אנרגיה, חשכ"ל, משרד האוצר

	סוריא בשארה
	–
	עו"ד, ראשת צוות במח' המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

	נועה צבי - אוליבר
	–
	עוזרת בכירה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

	אורי שוורץ
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

	אורי שרף
	–
	ראש צוות במח' הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

	גיא בר-צור
	–
	סגן הכלכלן הראשי, רשות ההגבלים העסקיים

	לירן שי
	–
	כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

	מירי שאול
	–
	מנהלת רגולציה, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

	יוגב גברי
	–
	סמנכ"ל בית זיקוק אשדוד, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

	ישראל קלפר
	–
	סמנכל סיטונאות, קבוצת פז, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

	סער פרג
	–
	עו"ד, בתי זיקוק לנפט - אשדוד

	מיכל מיניצר
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, בתי זיקוק לנפט - חיפה

	שרון רוזנבלט
	–
	עו"ד, יועץ משפטי חברת דלק, חברות דלק

	שי עזרא
	–
	מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז, חברות דלק

	אמיר ליסטונד
	–
	יועץ משפטי, דור אלון אנרגיה, חברות דלק

	ד"ר שלומי פריזט
	–
	כלכלן, דור אלון, חברות דלק

	אמיר ארז
	–
	מנכל פזגז, חברות הגז

	נתנאל היימן
	–
	מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

	חזקיה ישראל
	–
	התאחדות התעשיינים

	ירון רונאי
	–
	רכז חוזה גז פחם, חברת החשמל

	אורן הלמן
	–
	סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

	עינב חשאי
	–
	מנהל תחום רגולציה, חברת החשמל

	אפי מילוטין
	–
	סמנכ"ל מסחר ושיווק, קצא"א - אשקלון

	צבי ניקסון
	–
	עו"ד, יועץ משפטי קצא"א, קצא"א - אשקלון

	נילי אבן חן
	–
	סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	נחום גוטנטג
	–
	כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

	רות פרמינגר
	–
	יועצת רגולציה, רדיו

	חובב ינאי
	–
	פעיל, המשמר החברתי

	ג'ינה כהן
	–
	 לוביסטית, gas protect, morganti

	בהירה ברדוגו
	–
	לוביסטית, סופרגז

	ארז גילהר
	–
	לוביסט , פז, פיליפי

	תמר אברמוביץ
	–
	לוביסטית, פז, פיליפי

	בועז רבי
	–
	לוביסט, חברת חשמל, אימפקט

	קרן ברק
	–
	לוביסטית קונטקי, בז"ן


<ייעוץ משפטי: >
איתי עצמון 
<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רשמת פרלמנטרית:>
שרון רפאלי
<הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון - הגברת התחרות), התשע"ד-2014>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בוקר טוב. רבותי, יש נשיא, היום יש שבוע הספר, מחר יש מונדיאל, אז בואו נעשה הפסקה קצרה ונדבר גם על גז. היום נדון בחוק משק הגז הטבעי. הצעת חוק שנקראת תיקון הגברת התחרות, של חברי הכנסת רוברט אילטוב שנוכח עמנו ושל חברת הכנסת אילת שקד שאני מבין שתצטרף במהלך הדיון. אני אפתח בכמה מילים. אני רק רוצה לברר שכל נציגי הממשלה נמצאים פה. אני רואה פה את אורן משה ממשרד האוצר. מי נמצא מההגבלים העסקיים? מר אורי שרף. משרד המשפטים איננו. מחברת "פז" גם נמצאים. 

אם ככה, התיקון נקרא הגברת התחרות שנצטרך לדון בה היום אחרי שאפתח ואתן לחבר הכנסת אילטוב להציג את הצעת החוק שלו ושל חברת הכנסת שקד, והשאלה לפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו? האם התיקון המוצע מגביר את התחרות או מפריע לה? אני מבין שעל הנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות. אתמול הייתה לי שיחה עם הממונה על ההגבלים. 

חברת הכנסת אילת שקד, חיכיתי וחיכיתי, ובסוף אמרתי, נפתח את הישיבה. ברוכה הבאה. 

אמרתי שהשאלה המרכזית שעומדת בפנינו היא האם כותרת החוק אכן הולמת את תוכנו? האם התיקון המוצע של חבר הכנסת אילטוב ושלך אכן מגביר את התחרות או מפריע לה? אני מבין שלנוסח שאושר בוועדת השרים לחקיקה רשות הגז הוסיפה מגבלות. בשיחה אתמול עם הממונה על ההגבלים הוא הודיע לי שהוא רוצה להחמיר חלק מהמגבלות, אבל מתנגד לאחרות. הקושי המרכזי שהועלה בפניי לאישור לחברה שיש בבעלותה בית זיקוק לעסוק בשיווק גז טבעי הוא היכולת לקשור בין מכירה של גז טבעי לבין מכירה של תחליפים שהם הגיבוי לגז הטבעי בתעשייה.

בבדיקה שערכתי בהתאחדות התעשיינים יש מאות מפעלים שצורכים מזוט שמיוצר אך ורק בבתי הזיקוק, והם הצרכנים הפוטנציאליים של הגז הטבעי. כיום יש ארבעה משווקים. צריך להבין האם יפעלו בתנאי תחרות הוגנת לאחר חקיקת החוק. 
מאידך גיסא יש כאן כניסה של שחקנים גדולים נוספים לתחום שיווק הגז הטבעי, והכוונה היא, כמובן, שהכניסה הזאת תגביר את התחרות. המגבלה על כניסה של בתי הזיקוק לתחום השיווק של גז טבעי היא מגבלה שמקורה בין השאר בתנאים שקבע הממונה על ההגבלים. קיבלתי גם את ההתייחסות של הכלכלן הראשי של הממונה על התיקון לחוק שלפיה, לא קיים חשש גדול לפגיעה בתחרות בשיווק הגז הטבעי לתעשייה. אני רוצה להבין האם לא יכול להיווצר מצב שמפעלים שמשתמשים כיום במזוט, ועוד לא הגיע אליהם צינור, יסגרו איתם חוזים ארוכי טווח על-ידי חברה שבבעלות בתי הזיקוק, שמאפשרים את מכירת המזוט במחיר הנמוך ביותר האפשרי בתמורה לרכישה עתידית של גז טבעי? האם חוזה מסוג כזה לא נותן לחברה שבבעלותה בית זיקוק יתרון תחרותי לא הוגן? 
אני שם את זה על השולחן, אנחנו נשמע את כל השחקנים. אנחנו נתקדם ונשמע את כולם. אני אתן לחבר הכנסת אילטוב לפתוח. חברת הכנסת שקד, תוכלי גם אם תרצי לדבר, ואתן גם לנציגי הממשלה. 

<רוברט אילטוב:>
תודה רבה, כבוד היושב-ראש. חשוב להגיד שחוק משק הגז הטבעי הגיע לשולחן הוועדה בתמיכה מלאה של הממשלה כדי להגביר את התחרות. זאת המדיניות הממשלתית וגם של חברי הכנסת כי אנחנו רוצים תחרות. אין ספק, אין לנו שום בעיה עם מה שאמרת – צריך לבדוק אם זה לא פוגע בתחרות. לכן זה מגיע לוועדות, ואנחנו דנים על כך ובוחנים את הדברים האלה. אנחנו גם בדיונים ומשא ומתן עם גורמי הממשלה שאיתם סיכמנו להגיע להסכמות. יש מקומות שהגענו להסכמות, יש מקומות שלא הגענו להסכמות. אותם המקומות שהגענו או לא הגענו הם בדיוק הנקודות שבהן אנחנו מנסים לשמור על התחרות ולא לפגוע בה. 
כניסה של שתי מתחרות חדשות נוסף לארבע קיימות תגדיל את מספר המתחרות לשש מתחרות גדולות, חזקות. לכל המתחרות יש זיקה לנושא הגז בישראל בדרך זאת או אחרת. לכן לבחון את זה רק על בתי זיקוק שלהם יש זיקה ולאחרים אין זיקה זה לא נכון. לרוב השחקנים יש זיקה מאוד עמוקה לשוק הגז. לכן טוב שאנחנו מעלים את הדברים האלה פה. אנחנו נבחן את הדברים האלה פה. יכול להיות שהמגבלות שרוצים להכניס על שחקניות חדשות יהיו גם על שחקניות ותיקות. יכול להיות שנעשה את זה בהדרגתיות כדי לבחון את השפעת הכניסה של המתחרות על השוק, ולממשלה יש הכלים גם לחזור בה. גם לנו יש האפשרות להכניס שינויים ותוספות לחוק כך שכוועדה רגולטורית נוכל להשפיע על התהליך הזה. לכן טוב שאתה מעלה את הנושאים האלה. הנושאים האלה לא נוגעים רק לשחקניות החדשות, אלא לכל השוק, וטוב שנבחן את זה שוב. תודה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. חברת הכנסת שקד, בבקשה. 

<איילת שקד:>
אין לי הרבה מה להוסיף. אני רק חושבת שחשוב שיהיה כאן דיון מעמיק כי, כמובן, רוברט ואני לא המומחים הגדולים, ואנחנו בפירוש רוצים לעשות ניתוח מעמיק כדי לבדוק האם זה מגביר את התחרות כי זאת המטרה של החוק. אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב-ראש, שתוביל אותנו למסקנות הנכונות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. 

אם כך אני מפנה את השאלה למשרדי הממשלה. יש לנו פה שלושה נציגים מרכזיים שהם צדדים בעניין: משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, רשות ההגבלים העסקיים ומשרד האוצר. מי מכם רוצה לפתוח בנושא? משרד האנרגיה. אדוני יציג את עצמו, בבקשה. 

<קונסטנטין בלוז:>
קונסטנטין בלוז, סגן מנהל רשות הגז הטבעי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אולי תתאר את שיווי המשקל הנוכחי, שיווי המשקל החדש, איך הוא יגביר את התחרות, וגם תתחיל לענות על השאלה שיגיבו עליה גם הממונה ומשרד האוצר. כי קראתי מה אמר הממונה בזמנו דרור שטרום כשהייתה התנגדות, מה קרה, מדוע בעבר התנגדתם שחברות שיש בבעלותן בתי זיקוק יעסקו בתחום הגז? ומדוע היום הקרקע בשלה לשינוי המדיניות? 
<קונסטנטין בלוז:>
חוק משק הגז הטבעי נחקק בשנת 2002. הוא הוכן בשנים 2001-2000. באותה עת לא הייתה כלל צריכה של גז טבעי במדינת ישראל, והתכנון הראשוני – התמ"א – עוד לא אושרה, ולמעשה, לאף אחד מהצרכנים לא היה מושג אמיתי, כיצד צורכים גז טבעי, כיצד מציבים מערכות, ומה זה בכלל גז טבעי? באותה עת גם הממונה, וכמובן המחוקק החליטו להגביל את בתי הזיקוק שהם הסוחרים במוצרים החליפיים – לאסור עליהם את השיווק של הגז הטבעי כיוון שאז האפשרויות שלהם להתנות שירות בשירות או למנוע מכירה של גז טבעי לצרכנים כאלה ואחרים הייתה מאוד חזקה תוך השפעה עליהם באמצעות השליטה על עולם הדלק.
 גם צריך לזכור שבאותה עת בית הזיקוק היה חברה אחת. הייתה חברה ממשלתית עם שותפות מסוימת של קבוצת האחים עופר, ובתי זיקוק היו מאוחדים. לא כמו המצב של היום שיש שני בתי זיקוק נפרדים ופרטיים. לכן במגמה כללית לאסור על בתי זיקוק שיכולים להתחרות בגז הטבעי ולאסור על חברות ממשלתיות באופן כללי לסחור בגז – כי גם על חברת החשמל שמו מגבלה דומה בסעיף הבא בחוק – הרעיון היה למנוע השתלטות של גורמים ממשלתיים גדולים על משק הגז הטבעי ולאפשר לו להתפתח בצורה תחרותית ובאמצעות הסקטור הפרטי. זה גם סעיף 1 בחוק בסעיף המטרות – לפתח אותו באמצעות הסקטור הפרטי ובצורה תחרותית וגם בצורה שנחשבת מאוד ליברלית בעולם כי היום אין לנו פיקוח על מחירי גז, וגם חוזים בין משווקים לצרכנים נחתמים כחוזים של קונה מרצון מול מוכר מרצון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה כמובן נושא שאנחנו מעלים במהירות פה על הפרק. 

<קונסטנטין בלוז:>
כן, אף על פי שאנחנו דנים יותר בנושא של "אפסטרים" ומכירות מהשדה לצרכנים ולאו דווקא בתחום של השיווק של מכירות המשך. שם יש תחרות – אמנם עדיין לא תחרות עם עשרות שחקנים, וסביר להניח שלא תהיה תחרות עם עשרות שחקנים במדינת ישראל. באנגליה יש 14-12 משווקים בכל המדינה עם מיליוני צרכנים. אבל עדיין יש תחרות, ואנחנו רואים שגופים שונים חותמים על הסכמי שיווק ועל הסכמי הסבה עם צרכנים במשק הגז הטבעי. בסך הכול התמונה היא לא רעה למצב הפיתוח הנוכחי. 

כבר ב-2010 ואחר כך ב-2012 היו דיונים על נושא בתי הזיקוק ועל ההשתתפות שלהם בשיווק הגז הטבעי, וכבר אז הרשות טענה שהסעיף אנאכרוניסטי, ואפשר לבטל אותו בהתניות מסוימות. זאת גם הייתה כוונת המשרד, ואולי טוב שחברי הכנסת לקחו את היוזמה הזאת. הסעיף הזה אנאכרוניסטי כי היום יש כבר משווקים, יש צרכנים שקנו ישירות גז טבעי, וגם היום הפער בין מחירי הדלקים הוא הרבה יותר גדול ממה שהיה ב-2002, כך שהתחרותיות בין מזוט וסולר ב-2002 לבין גז טבעי כיום פשוט שונה בתכלית, הגז הטבעי הרבה יותר זול. צריך לזכור שב-2002 מחיר חבית היה כ-25-20 דולר. 35 דולר נחשב חזון - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נפרץ. 

<קונסטנטין בלוז:>
כן. ואנחנו יודעים מה זה 35 במונחים היום – שליש ממחיר הנפט בעולם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולכן? 

<קונסטנטין בלוז:>
ראשית ככיוון כללי אנחנו חושבים שהסעיף אנכרוניסטי, ואנחנו צריכים לבטל את המגבלה האבסולוטית הקיימת בחוק. כמובן, יש לזה יתרונות שציינת וציינו חברי הכנסת, של הכנסת שחקנים חשובים נוספים בעלי איתנות פיננסית לתחום השיווק. אבל אנחנו חשבנו דווקא פחות על הקשר בין הפעילות הנוכחית של בתי הזיקוק והסיכונים בתחום המזוט שאנחנו רואים בהם לא כל כך משמעותיים. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו לא מדברים על בתי זיקוק אבסטרקטיים, ואנחנו לא בארצות-הברית עם אלפי בתי זיקוק. במדינת ישראל יש שני בתי זיקוק שנמצאים בקונגלומרטים מסוימים של חברות העוסקות בתחום האנרגיה. צריך לזכור שבית זיקוק אשדוד נמצא היום בבעלות חברת "פז", ובית זיקוק חיפה שנמצא בבעלות קבוצת האחים עופר. 

לכן אנחנו חושבים שהמגבלות שאנחנו רוצים לשים הם דווקא על היקף השליטה בשוק העתידי במקטע השיווק של השחקנים האלה, ולאו דווקא בקשר עם הפעילות הנוכחית שלהם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנא פרט. 

<קונסטנטין בלוז:>
אנחנו מדברים על מגבלה של 25% לכל בית זיקוק בתחום השיווק, ומגבלה דומה בתחום תחנות הדלק במספר תחנות הדלק. אני אסביר מה הבעיה בתחום השיווק. קבוצת האחים עופר – וכמובן, זה לא פסול, זה בסדר גמור – רכשה כמחצית, ואולי אפילו יותר ממחצית מכל הגז הטבעי במדינת ישראל שלא נרכש על-ידי חברת החשמל לישראל. לחברת החשמל אסור למכור גז, והיא קנתה למעלה מ-50% מכל הגז שנרכש כרגע במדינת ישראל גם לטווח ארוך. שחקן שני בגודלו ובפער גדול מכל השאר זה קבוצת האחים עופר שבידה גם בית זיקוק, גם תחנת כוח במישור רותם ושישה מפעלים באזור הנגב. 

מדובר בצרכן שתופס יותר ממחצית מהמחצית הנותרת. לכן אנחנו חוששים שבאמצעות יתרות הגז שיכולות להיווצר להם בחוזים הקיימים מול תמר הם יכולים להשתלט על כל מקטע השיווק ולהוציא ממנו את כל השחקנים באמצעות היצף מסוים או בכל דרך אחרת. אנחנו בכל זאת רוצים שתהיה תחרות ויהיו כמה משווקים גם לטווח האורך, ולכן היינו רוצים להגביל את היקף השליטה שלהם בשוק, את היקף המכירות שלהם ל-25%. מתוך 25% אנחנו יכולים להחריג את המפעלים שנמצאים בבעלות הקבוצה ומחוברים לרשת חלוקה. זאת אומרת אם בתוך הקבוצה הם מוכרים לעצמם אז זה לא הוגן - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת הם לא נכללים, זה רק האקסטרה. 

<קונסטנטין בלוז:>
כן, כל השאר. למשל, מפעל "רותם אמפר" בצין או באורון שיחובר לרשת חלוקה זה מפעלים גדולים ומכירות בתוך הקבוצה, ואז זה היה תופס להם חלק ניכר מהאטרקציה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תן לי את השיעור, זה מעניין אותי. נניח שהיית עושה את זה לא נטו, אלא את הברוטו – זה 25%, וכל המפעלים של האחים עופר שנמצאים בדרום, לכמה אתה מגיע? 

<קונסטנטין בלוז:>
הצריכה הנוכחית של אלה שיחוברו לרשת חלוקה בשווה ערך – כי לא כולם מחוברים לרשת חלוקה – היא כ-30 מיליון קוב לשנה. כל מקטע החלוקה הצפוי בקרוב הוא כ-600 מיליון. זה גוזר מתוך מכסה של 150 שאנחנו נותנים נתח די ניכר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תעשה לי את האחוזים.

<איילת שקד:>
זה 150 ועוד 30? 

<קונסטנטין בלוז:>
לצורך העניין, כן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איזה אחוז זה יעלה? אתה נותן להם 25% פלוס עוד אחוז. והוא בערך? 

<קונסטנטין בלוז:>
הוא בערך 30 מיליון מתוך 600 – עוד 5%. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כלומר דה-פקטו אתה מעלה את זה מ-25% ל-30%. 

<קונסטנטין בלוז:>
לשחקן הספציפי הזה שיש לו מכירות בתוך הקבוצה. לקבוצה אחרת אין מכירות בתוך הקבוצה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. עוד משהו, קונסטנטין? 

<קונסטנטין בלוז:>
לגבי המקטע של תחנות התדלוק. ל"פז", כידוע, יש עמדה דומיננטית בתחום תחנות התדלוק. אם אתם רוצים, הכלכלן הראשי של מנהל הדלק יכול לפרט את זה יותר טוב. אנחנו רוצים לאפשר לכל השחקנים בתחום התדלוק להיכנס למשק הזה. צריך גם לזכור שבתחום התדלוק בגז טבעי דחוס השוק מוגבל. הסיכוי שהרבה מאוד רכבים פרטיים ייכנסו לשוק הזה הוא לא כל-כך גדול. אנחנו רואים את זה בכל העולם. רוב הצרכנים בעולם זה ציים של אוטובוסים, ציים של מוניות, ציים של משאיות כבדות. לכן אנחנו לא רוצים שתהיה השתלטות של מישהו שיתחיל ראשון, ויתפוס את המקומות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכן מה התנאי? 

<קונסטנטין בלוז:>
התנאי הוא 25%, אבל לא מהרגע הראשון כי ברגע שפותחים תחנה ראשונה זה כבר 100%. התנאי הוא שנותנים להקים שבע תחנות, אבל את התחנה השמינית מקימים רק כשהיא תהיה בטווח של 25%. זאת אומרת הם יצטרכו להקים עוד 20 תחנות של אחרים, וזאת ההצעה שלנו. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
קונסטנטין, מילה אחרונה. 

<קונסטנטין בלוז:>
נשארת ההתנגדות המוחלטת שלנו שאושרה בוועדת שרים לחקיקה למתן רישיונות תשתית לחברות שבבעלותן בתי זיקוק או לבתי זיקוק עצמם כי אז יש ניגוד אינטרסים מאוד ברור של מישהו שמוכר דלק, ואז הוא מקבל רישיון חלוקה ועשוי לעכב כמה שאפשר את הקמת התשתית. אנחנו גם, כמובן, מכניסים סעיף כללי שקובע איסור של התנית שירות בשירות או מכירת מוצר כלשהו כמו מזוט או דלק אחר בגז טבעי. זה איסור כללי שלצדו יש גם עיצום כספי.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך, מר בלוז. 

אדוני, בבקשה. 

<צחי בר ציון:>
אני צחי בר-ציון מהלשכה המשפטית של משרד התשתיות. כשאנחנו מדברים על ההתניות אנחנו לא מדברים רק על המזקק, אלא על כל הקונספציה. אנחנו רוצים שהמגבלות שאנחנו מבקשים יחולו לא רק על המזקקים, אלא על כל הקונסורציום, כלומר כל התאגידים הקשורים לאותו מזקק. גם חברות ששולטות ובעלות זיקה בו וגם חברות אחיות וגם חברות בנות ונכדות. אנחנו מסתכלים על זה כמכלול ולא כיחידה בודדת כדי שלא יעקפו את ההתניות.

דבר נוסף שאנחנו מבקשים הוא שכל הפרה של כל אחת מהמגבלות שמנה קונסטנטין תהיה כלי למנהל רשות הגז הטבעי לפעול לגביה בעיצומים כספיים כדי שההתניה הזאת לא תהיה ריקה מתוכן. 

דבר נוסף – בגלל החששות שעלו ועוד יעלו בדיון – מכיוון שאנחנו לא יודעים את כל ההשפעות שיהיו להכנסה של השחקנים האלה למשק היינו רוצים שתהיה הסמכה לשר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים להוסיף עוד תנאים, כמובן באישור ועדת הכלכלה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. גיא בר-צור, רשות ההגבלים העסקיים, בבקשה. 

<גיא בר צור:>
תודה. להבנתנו, הרציונל של החוק בעבר היה שבתי הזיקוק לא ימנעו את הכניסה של הגז הטבעי. אז קודם כול הדבר הזה כבר לא על הפרק. כבר אי אפשר לעצור את הגז הטבעי וגם מכיוון שמדובר פה בשיווק. קונסטנטין דיבר על זה – זה לא תשתית, זה משהו אחר. זה רק שיווק. לכן הרציונל הזה כבר לא קיים, ולכן בהיבט הזה אנחנו לא חוששים. לכן הבדיקה שלנו התמקדה בקשירה בין התזקיקים שמייצר בית זיקוק לבין הגז הטבעי. יותר בפירוט – בעיקר המזוט. למה המזוט? כי עלויות ההובלה שלו גבוהות יותר, אין היום ייבוא של מזוט. לכן היה חשש שבתי הזיקוק יותר דומיננטיים, כל אחד באזור הגיאוגרפי שלו - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עלול להיווצר מונופול אזורי. 

<גיא בר צור:>
לא יודע אם זה מונופול, אבל בהחלט יתרון תחרותי לכל בית זיקוק באזור שלו – לצפוני בצפון ולדרומי בדרום. גם בהיבט הזה אנחנו לא רואים חשש מכיוון שצורת המכירה של המזוט, כמו גם התזקיקים האחרים, הולכת מבית הזיקוק לחברות שיווק ומשם לצרכנים. כדי לעשות את הפעולה הזאת של חסימה או של קשירה בין הדברים האלה הם צריכים לנשות את כל המכירה. לדוגמה, בית זיקוק אשדוד, לדוגמה, צריך להפסיק למכור את המזוט ל"דלק", ל"סונול" ול"דור אלון". הוא צריך לשנות את כל צורת העבודה שלו. זה נראה מחיר גבוה מדי מהרווח שהוא יכול להפיק מהסיפור הזה. חוץ מזה מדובר במוצר מזוט שהכמויות שלו הולכות וקטנות בכל שנה- -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השאיפה שלנו היא שכמה שיותר מהר המזוט ייעלם מן השטח, ואנחנו כולנו נשתמש בגז טבעי. 

<גיא בר צור:>
מהנתונים זה קורה לגמרי. אז כבר יכולת הקשירה הולכת ויורדת וזה נהייה הרבה פחות משמעותי. 
<איילת שקד:>
אבל איך מונעים את האיום שאמר חבר הכנסת ברוורמן שהם לא יעשו לינקייג' בין העלות של המזוט לעלות של הגז הטבעי? 

<גיא בר צור:>
אם מוכרים את שני המוצרים האלה במחיר נמוך אז בטווח הקצר הצרכנים הרוויחו. אז השאלה במקרה כזה היא מה קורה בטווח הארוך. האם יש נזק תחרותי בטווח הארוך? מה שיכול להביא לנזק בטווח הקצר זה סירוב מוחלט לספק לאחרים. זאת אומרת אתה רוצה היום את המזוט אתה חייב לקנות גז טבעי ממני. אז קודם כול זה נראה לא סביר. קשירה באמצעות מחיר היא משהו שמרוויחים ממנו בטווח הקצר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מי חברת הדלק שמוכרת הכי הרבה מזוט היום בדרום? 

<אורן משה:>
פז. 

<גיא בר צור:>
"פז", אני מעריך, אני לא יודע.  אני יודע שבית זיקוק אשדוד מוכר גם לחברות הדלק האחרות. זה לא שהוא מוכר רק ל"פז", אבל יכול להיות ש"פז" היא החברה הגדולה בדרום. אני לא יודע, אין לי נתון כזה. אז אם מדברים על קשירה באמצעות המחיר אז המזוט באמת הולך ויורד, אז כל הכוחות שלא צורכים מזוט, וגם כל מי שיש לו גז ביתי שעובר לגז טבעי – אי אפשר לקשור. חוץ מזה כל מי שכבר עבר ממזוט לגז טבעי, גם מולו כבר אי אפשר לקשור. זה מוצר שהולך וקטן, ולכן גם אפשרות הקשירה הולכת וקטנה. מעבר לכל הדברים האלה, החברות שיתחרו אם הן ייכנסו, זה "סופרגז" ו"אמישראגז" שיש להן הקמה של מערכת חלוקה; "דורגז" ו"דלק" שקשורות לקבוצה שמפיקה את הגז הטבעי. לכל אחת יש כאן יתרון. לא נראה שיכולה להיות דחיקה של המתחרים בטווח הארוך, כך שהצרכנים באמת ישלמו יותר. לכן אנחנו לא רואים פה את החשש. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לגבי המגבלות שקונסטנטין ציין? 
<גיא בר צור:>
לגבי המגבלה של התנית שירות בשירות ומוצר במוצר, אנחנו אומרים שאפשר ליתר ביטחון להשאיר את התנאי הזה ולהגיד שלא יקשרו בין מוצר אחד לאחר. זה עוד יותר מפיג את החשש. צריך רק להבהיר בחוק שלחשש הזה עשו קשירה תמחירית. אם רוצים שלא תהיה קשירה תמיד אפשר לעשות את זה על ידי העלאת מחיר של האחד והורדת המחיר של האחר. אם כבר רוצים לעשות איסור קשירה – לעשות את זה עד הסוף. שגם אסור יהיה לעשות קשירה תמחירית. 
לגבי שאר ההגבלות שמבקשת להכניס רשות הגז הטבעי. לדעתנו, ההחלטה היא לתת לבתי הזיקוק להיכנס, וברגע שנותנים להם להיכנס צריך לתת להם להתחרות. הגבלה של בית זיקוק שלא יוכל למכור יותר מ-25% - לא ברור לי למה זה נדרש, לא ברור לי מה היתרון שלהם על פני החברות האחרות, ולמה הם מסוכנים יותר מאחרים. אנחנו אומרים, נותנים להם להיכנס – תנו להם להתחרות בלי מגבלות. אני לא רואה אותם מגיעים ל-25% כל כך מהר. אבל אני באמת חושב שזה מיותר. בוודאי שאם מדברים על השיווק בתחנות אז כולנו היינו שמחים אם הגז הטבעי היה מתחרה בדלקים האחרים. אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה, אבל אם חברה כבר הולכת לעשות את זה – לדוגמה, "פז" שיש לה בית זיקוק – אז אנחנו  צריכים לעודד אותם שיעשו את זה כמה שיותר מהר. לדעתי, זאת הגבלת היצע שאני לא רואה את התועלת שלו. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם כך, אתה לא סומך את ידך במקרה הזה על ההמלצה של מר בלוז לתחום בשני המקרים - -

<גיא בר צור:>
לדעתנו, לא. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא הציע את התחימה הזאת גם בנושא תחנות הדלק וגם לגבי - - -
<גיא בר צור:>
לגבי שיווק באופן כללי. 

אני רוצה להתייחס לעוד משהו שהם אמרו לגבי רכישה בכמויות גדולות של הגז הטבעי. קודם כול זה לא קשור להיותם בית זיקוק. לפי ההיגיון הזה, היה צריך להגביל גם את "דור-עד" שלא ייכנסו או לא יעלו מעל 25% או "נשר" שרוכשים גז טבעי או כל חברה אחרת שרוכשת גז טבעי. זה לא קשור. גם אם רוצים לעשות את המגבלה הזאת זה לא קשור לבית זיקוק. שנית, אם יש מישהו שרוכש גז טבעי במחיר נמוך זה נראה כמו יתרון תחרותי, כלומר זה נראה משהו פרו-תחרותי, זה נראה משהו שיאפשר לו למכור את הגז במחיר נמוך יותר אחרי לצרכנים. אנחנו לא רואים את הצורך. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. אני מעביר את רשות הדיבור למשרד השלישי, משרד האוצר. אורן משה, נשמע אותך, בבקשה. אחר כך נשמע את ד"ר שלומי פריזט שמייצג את "דור-אלון" כדי שהדיון יהיה יותר פורה. 
<אורן משה:>
קודם כול, יש תמימות דעים בין שלושת גופי הממשלה שהגיעו לדיון הזה שאנחנו רוצים מתחרה נוסף משמעותי בתחום שיווק הגז הטבעי. מה שבעבר נראה כמו סיכון לתחרות על-ידי מתן האפשרות הזאת לבתי הזיקוק, היום נראה כמו מגבלה שלפחות מהסיבות ההן היא ארכאית, היא פחות רלוונטית וצריך לשחרר את המגבלות ואת הרסן מכל מתחרה גדול שיודע לעשות איזשהו זעזוע תחרותי בשוק הזה. פה יש הסכמה, ואנחנו בפירוש מדברים בקול אחד. 

בשלב הזה יש כבר ניו-אנסים בעמדות שנובעות מפרשנות שונה או מהבנה שונה או מהערכה שונה של גודל הסיכון התחרותי שעלול להתעורר מכניסה של שחקן, בעיקר מתחום המזוט שהוא דלק חלופי לצורכי גיבוי; כנראה מאוד משמעותי לגבי חלק מצרכני הגז הטבעי בתעשייה שחוששים מאוד ממצב של שיבושים באספקת הגז וקושי להשיג דלק חלופי - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תן דוגמה כדי לחדד. 
<איילת שקד:>
לא הבנתי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מכיוון שגם אני לא הבנתי אני רוצה שתיתן דוגמה. 

<רוברט אילטוב:>
הם אומרים שמבנה השוק היום לא מאפשר להם לעשות מה שאתה אומר. אז תסביר לנו למה אתה חוזר על הדבר הזה, ואומר שהוא כן מאפשר. 

<אורן משה:>
אני גם רוצה להיות יותר מדויק. מקור המידע שלי זה שורה של שיחות שקיימתי עם צרכני גז טבעי בתעשייה. שם שמעתי טענה שאומרת שמי ששוקל לקנות עסקת גז לא יכול להרשות לעצמו להיתקע בלי מזוט במקרה שיהיה שיבוש באספקת הגז שהוא רוכש. יש תעשיינים גדולים שאי אספקת דלק לציוד שלהם הוא אסון כלכלי מבחינתם כי הוא עוצר תהליכים. 
<איילת שקד:>
זה הבנו. למה אם חברה מחזיקה בשני דברים יש עם זה בעיה? 

<אורן משה:>
החשש שמנסים להתגבר עליו גם בהצעה שהציעה רשות הגז הטבעי וגם בחידודים של רשות ההגבלים העסקיים הוא שהיכולת למנוע את הקשירה הזאת בין עסקת גז לעסקת מזוט כגיבוי למקרה חירום היא יכולת שיכולה להיות לא מושלמת. אני אתן דוגמאות - -
<איילת שקד:>
הבחור מרשות ההגבלים אמר שצריך למנוע את הקשירה הזאת. 

<אורן משה:>
נכון, אני מסכים. גם אני חושב ככה. אני לא בטוח לגבי היכולת למנוע את הקשירה. אני אתן את הדוגמה שקיבלתי. דיברתי עם לקוח, והוא אמר, נגיד שתקבע תנאי שמזקק שמוכר גז טבעי צריך לפרסם את מחיריו למזוט, ובאופן הזה הוא לא יכול להפלות בין צרכנים. מה שהלקוח הזה אמר לי שזה יפה שהוא ייתן לו אותו מחיר, רק שהוא לא בטוח שבמקרה של כשל באספקה הוא יגיע, ובמקרה יהיה לו או לא יהיה לו. 
<איילת שקד:>
זה לא קשור. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אחדד. מה שהוא אומר זה שמישהו יגיד לו, המחיר שהאמריקנים - - -

<איילת שקד:>
אבל אנחנו לא רוצים שהמחיר יהיה אחיד. אנחנו רוצים שהם יוכלו לתת מבצעים למי שקונה הרבה מזוט. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני קודם כול מנסה להבין מה אורן משה אמר. אבל הקהל פה עוד לא הבין מה הוא אמר. הוא אומר ששחקן חזק יכול להגיד, שאם לא תעשה את זה ככה לא תקבל את זה ככה. 
<אורן משה:>
אם לא תקנה ממני גז אני לא בטוח שיהיה לי מזוט כשתצטרך. 
<רוברט אילטוב:>
הרשות להגבלים עסקיים אמרו שמבנה השוק יש מזוט, מי שמייצר את המזוט, יש החברות שמשווקות את המזוט, ויש חברות שמשווקות גז. אותן חברות שמשווקות את המזוט משווקות גם גז, ולאו דווקא - - - וגם חברות, כמו לדוגמה "דלק" שמשווקת גם מזוט יכולה - - -.
<אורן משה:>
לפחות במקרה של "פז", מה שאני שמעתי – והבדיקה לא יסודית, אבל היא בטח משקפת משהו – שחברת השיווק קשורה לבית הזיקוק. היא חברה קשורה היא לא חברה נפרדת. 
<רוברט אילטוב:>
יש כאלה שגם קשורות לבית הזיקוק וגם משווקות גז, כמו לדוגמה "דלק". 
<אורן משה:>
זה בסדר, רק הדבר הזה הוא בדיוק הסיכון שממנו אנחנו מבקשים להתגונן. 
<רוברט אילטוב:>
אבל אתה לא רוצה לשים את המגבלות האלה על דלק שקשורה גם לזה וגם למשיכת גז מתמר ולוויתן וכו'. 

<אורן משה:>
קודם כול, אתה צודק. לדעתי, הסיכון התחרותי בין חברת שיווק שקשורה למאגרי גז הוא, לכל הפחות, גדול כמו הסיכון התחרותי של בית זיקוק, אם לא גבוה מכך. זה אמרתי על הדרך. כדי לאפשר לבית זיקוק למכור גז טבעי חייבים למנוע קשירה בין עסקאות גז טבעי שהוא מבצע לבין עסקאות של מוצרים אחרים שהם חליפיים. בנוסחים שיש כרגע ולנוכח בחינת הסיכונים שלדעתי לא מוצתה עד כה, אני לא משוכנע שהיכולת שלנו לאכוף את הקשירה הזאת היא מושלמת. 

<איילת שקד:>
יש לך נוסח אחר? 

<אורן משה:>
אני מודה שלא כרגע.
<רוברט אילטוב:>
אבל אתה מדבר על כל החברות בשוק, לא על החברות החדשות שנכנסות לשוק. 
<אורן משה:>
אני לא מבין את השאלה. מה זה החברות החדשות? 

<רוברט אילטוב:>
הקשר שאתה מדבר עליו יכול להיות גם אלה שנכנסות לשוק וגם אלה שקיימות בשוק – ארבע החברות הקיימות. 

<אורן משה:>
הן לא קשורות לבתי זיקוק. הן לא מוכרות מזוט.

<רוברט אילטוב:>
אבל גם הן משווקות את המזוט. עם כל הכבוד, הם גם יכולים לקשור. 

<אורן משה:>
אבל יש מקור למזוט. יש מפעל שמייצר מזוט – בית זיקוק אשדוד. הוא יכול להשפיע דרך החזקת מלאי המזוט גם על חברות השיווק. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורן, אם כך, מה אתה מציע? 

<אורן משה:>
אני רוצה להתייחס גם לשתי המגבלות הנוספות. גל התייחס לגודל השוק - -
<רוברט אילטוב:>
במקרה כזה המתחרות יגיעו אליכם מיד ויתחילו להתלונן על הנושא. אתם תדעו בדיוק את הקשר. 
<אורן משה:>
אבל יותר נכון לעשות את הדברים מראש  מאשר לתקן את כל התלונות של המתחרות. 
<רוברט אילטוב:>
אבל אני אומר לך שכל החברות בשוק הזה קשורות בדרכים כאלה ואחרות לכל מיני מוקדים שיכולים להשפיע בדרך זאת או אחרת.
<אורן משה:>
אני מדבר כרגע על ההשפעות התחרותיות בשוק, לא על מוקדי ההשפעה. גיא התייחס לקשר של אחד משחקני בתי הזיקוק – בז"ן קשור לחברה לישראל, זה צרכן גז גדול. כמובן, אני לא חושב שצריך למנוע ממישהו שהוא צרכן גז גדול להעביר עודפים במחירים שהם תחרותיים וטובים. גם אם היינו מגיעים למסקנה שזה מה שמשפר את התחרות אז תגיד, אני מונע מצרכן גז גדול ולא מבית זיקוק כי יכול להיות שיש צרכני גז גדולים נוספים. הדבר נכון בעיני גם לגבי תחנות התדלוק. העובדה שלחברת "פז" יש בית זיקוק, והיא שחקן מאוד דומיננטי בתחום תחנות התדלוק, בוודאי לא צריך למנוע ממנה לבצע השקעות בפריסת מערכות תדלוק בגז טבעי לרכבים, בעיקר כשאנחנו כממשלה עושים הכול כדי לדחוף את התחנות האלה. אנחנו מתכוונים להציע סיוע ועידוד, ובטח שאנחנו מציעים סיוע ועידוד גם לרשתות חלוקה בגז הטבעי כדי להעביר כמה שיותר רכבים לשימוש בגז טבעי. המגבלה הזאת מייצרת, בעיני, אפקט שלילי לרצון שלנו לדחוף את המשק הזה להתפתח בתחום תחנות התדלוק. 
<איילת שקד:>
אז פה אתה תומך בעמדת הממונה שאומר – בלי הגבלה של שבע התחנות. 
<אורן משה:>
יותר מזה, בעיני זאת חקיקה שתפסה במקרה זה חברה שיש לה בית זיקוק, ובחוק מנסים בדרך המכנה המשותף הזה של בית זיקוק לעשות משהו בעולם תחנות התדלוק של הרכב. לא. 
<איילת שקד:>
אז אתה נגד ההגבלה הזאת. ומה עם ההגבלה של 25%? 

<אורן משה:>
אני מצטרף לא בעוצמה של גיא, אבל אני לא חושב שצריך למנוע מכירת עודפים. מכירת עודפים זה דבר טוב, אבל אם רוצים לקבוע כלל על ריכוזיות של משווקי גז טבעי צריך להגיד שמשווק גז טבעי לא יהיה מעל איקס אחוז בלי קשר לכך שיש לו בית זיקוק או  - - -
<יעקב אשר:>
כל משווק. זאת אומרת, הבעיה היחידה שנשארה מבחינתך זה רק הנושא הזה של הקישור. 
<אורן משה:>
בדיוק. אני לא רוצה את הקשירה הפרסונלית בין שחקנים שהם היום גדולים בתחום שלהם, ובמקרה יש להם קשר עסקי לבית זיקוק, ואז דרך הדבר הזה ישפיע על עיוות בשוק. 
לכן הדבר הזה שמונח כרגע לאישור צריך עוד ליטושים, צריך עוד עבודה, צריך עוד מידע. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו נמשיך את הדיון, אבל אם אתה אומר את זה – אנחנו הלוא רוצים לשפר את התחרות אז אנחנו לא נוכל להצביע על זה היום. אני מציע שתתחילו לעשות את העבודה המתאימה כדי לתת לנו הצעה כך שכל הקישורים המתאימים שיש בהם סכנות לתחרות יהיו ככל שיותר מאובטחים. 
<רוברט אילטוב:>
אפשר הצעה לסדר? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן. 

<רוברט אילטוב:>
כן להצביע היום לקריאה ראשונה, ולהכין את כל הדברים האלה לקריאה שנייה ושלישית. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא, אני לא אעשה את זה. 

<רוברט אילטוב:>
למה לא? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מכיוון שבא אלי משרד האוצר ואומר לי שחלק מהדברים האלה צריכים להיות מוצגים בצורה המתאימה.

<יעקב אשר:>
או שתקבע זמן קצר של שבועיים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זמן קצר. תביאו לי תוך שבוע-שבועיים – אני אעשה את זה. אבל אני רוצה לשים על השולחן דברים שלא פוגעים בתחרות. 
<יעקב אשר:>
אבל לדיון הבא הם יבואו - - -

<רוברט אילטוב:>
מצד שני כמו שאני מכיר את משרדי הממשלה, אם אנחנו לא נתקדם זה לא יקרה. 

<איילת שקד:>
מה הבעיה לעשות את זה לפני שנייה ושלישית? אין פה איזושהי מחלוקת מהותית. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה ששמעתי מאורן אלה דברים מאוד משמעותיים. זאת גם המלצת משרד האוצר. 

<אורן משה:>
אני באמת לא יודע להגיד מה עוצמת הסיכון של הקשירה. 
<איילת שקד:>
אתה תדע בעוד שבוע? 

<רוברט אילטוב:>
בעוד שבוע תדע? 

<אורן משה:>
זה תלוי גם בשותפים שלי. מה שאני צריך לעשות זה להיות מסוגל להגדיר איך אנחנו מונעים קשירה - - -

<רוברט אילטוב:>
כבוד היושב-ראש - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני לא אעלה את זה להצבעה כאן. ועדת הכלכלה אינה נוהגת לפרסם חוברת כחולה ולהעלות לקריאה ראשונה הצעות חוק שאינן בהסכמה של הממשלה. זה לא בשל. משרד האוצר לא מוכן לזה עכשיו. מה הבהלה? בשבועיים האלה יקרה משהו? 
<איילת שקד:>
אין בעיה. הבעיה - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבהלה אפילו גורמת לי חששות. 

<רוברט אילטוב:>
מה זה קשור לבהלה? אתה לא שמעת את התשובה שלו. הוא אמר שזה תלוי בשותפים שלו, אם הוא יוכל לעשות את זה. כלומר בעוד שבועיים הוא יבוא ויגיד - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.  

<איתי עצמון:>
בהמשך לדבריו של היושב-ראש, הצעת החוק אושרה בדיון מוקדם ב-12 במרס. החלטת ועדת השרים היא לתמוך בהצעת החוק כפוף לכך שהליכי החקיקה ייעשו בהסכמת הגורמים הרלוונטיים בממשלה, רשות הגז הטבעי, משרד האוצר, רשות ההגבלים העסקיים. לדעתי, ההתנהלות של משרדי הממשלה כשמגיע מועד הדיון בוועדה, ואין עדיין עמדה ממשלתית, ולפיכך הליכי החקיקה לא מתקדמים מכיוון שההסדר איננו בשל, היא התנהלות לקויה. יש לוחות זמנים בכנסת, ואנחנו לא עובדים בריק או באקווריום. אנחנו צריכים בכל זאת לקחת בחשבון את לוחות הזמנים האלה ואת רצונם של חברי הכנסת לקדם הליך חקיקה. אני מסכים אתך, אדוני, שהצעת החוק כרגע איננה בשלה. אנחנו לא יודעים על מה להצביע, מה מהות ההסדר שמוצע כרגע. אני מאוד מבקש ממשרדי הממשלה בכל זאת לעשות מאמץ ולהעביר נוסח מוסכם מספיק זמן מראש כדי שניתן יהיה להפיץ אותו לכלל המוזמנים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם יהיה דיון. 

<איילת שקד:>
למה זה לא קרה עד עכשיו? אנחנו עבדנו עם הממונה ועם רשות הגז. הגענו לנוסח מוסכם פחות או יותר. יש מחלוקת, אבל חברי הכנסת צריכים להכריע על המחלוקת הזאת בעניין ההגבלה של 25% ושבע תחנות. משרד האוצר בא עם עמדה שדומה לממונה, אבל אם הייתה לכם בעיה עם נושא הלינקג' הייתם צריכים להכין את זה מראש. 
<יעקב אשר:>
ה"נו-נו-נו" הובן. לדעתי, כדי שלא יהיה עכשיו ויכוח המילה "מהירות אפשרית" היא לא נכונה בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. לתחום זמן. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אורן, בבקשה. 

<אורן משה:>
אני לא אתן תירוצים לכנסת. אני מקבל את הטענות ואת הביקורת. בכל מועד שתקבעו דיון אנחנו נבוא. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נהדר. אז אנחנו נותנים לזה שבועיים ימים. 
<רוברט אילטוב:>
אפשר שבוע? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא. שבועיים. הנוסח יועבר קודם כדי שאוכל לחלק אותו לכל מי שנוגע בדבר. 
<לאה ורון:>
הדיון יתקיים לאחר שנקבל את הנוסחים, ונוכל לתאם עם המציעים.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ד"ר פריזט, רק תיתן לנו את עמדתך כדי שהנוכחים ישמעו גם כן את עמדתך שאתה מתנגד להסדר הזה. תסביר למה. ד"ר שלומי פריזט, בעבר גם שירת באיזשהו מקום פה גם כן. אחריו חברת הכנסת זנדברג.
<שלומי פריזט:>
הייתי בעבר הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים. כיום אני נמצא כאן מטעמה של "דור אלון" – חשוב להגיד לחברי הכנסת כבר בפתיחת הדברים. 

יש כאן שלושה נושאים שאנחנו רוצים לנתח אותם בנפרד. הראשון, כמו שהתייחס אליו קונסטנטין מרשות הגז וכמו שאמרו נציגי רשות ההגבלים ומשרד האוצר הוא הקשירה בין השיווק של המזוט בפועל לבין מכירת הגז הטבעי. נושא אחר זה נקודת מבט הלקוח. כאשר מנכ"ל מפעל תעשייתי גדול צריך לחתום על חוזה אנרגיה אחד הדברים המרכזיים מהבדיקות שעשינו זה שתהיה לו רציפות אספקה בסופו של יום. אם אנחנו מכניסים לשוק שחקנים שיודעים להגיד שהם היצרן של המזוט – לא משנה מה יהיה – ותמיד יהיה לך, אדוני המנכ"ל ההבטחה הזאת כאשר משווקים אחרים לא יכולים לעשות את זה. אין ייבוא של מזוט לישראל, אדוני היושב-ראש, אין יכולת ייצור עצמי של מזוט לאף אחד בשוק הזה. זה סוג של נכס שנמצא היום במונופול מוחלט של בתי הזיקוק. אנחנו מכניסים אותו לשוק ואומרים, מישהו אחד יוכל לתת אותו – האחרים לא יוכלו לתת אותו; וקוראים לזה קידום תחרות. זאת נקודה שנייה. 

נקודה שלישית – ההתייחסות לנושא הריכוזיות הכלל משקית שלא שמעתי אותה לא מרשות ההגבלים שאמורה לאכוף את חוק הריכוזיות בנושא ריכוזיות כלל משקית. בתי הזיקוק עוסקים בגפ"מ שהוא ענף תשתית, לפי התוספת לחוק, והם עוסקים בזיקוק, והם עוסקים בחשמל, והם עוסקים בשיווק דלקים. עכשיו הם יעסקו גם בגז טבעי. יש שאלה – הכנסת העבירה חקיקה בנושא ריכוזיות כלל משקית; רשות ההגבלים לא התייחסה לסוגית מתן הרישיון. אדוני היושב-ראש, ככלכלן אני אומר – אם יש איסור על מישהו לעסוק בענף מסוים, ואנחנו מסירים את האיסור – כמוהו כמתן רישיון. אין הבדל כלכלי בין הדברים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ד"ר פריזט, אתה אומר שההחלטה הזאת היא בסתירה לחוק הריכוזיות שחוקקנו. זה מה שאתה אומר? 
<שלומי פריזט:>
אם זה בסתירה לחוקים אני צריך להיות עורך דין כדי להגיד, ואז יקומו עורכי הדין. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל ברוח? 

<שלומי פריזט:>
אני בהחלט חושב שזה לא ברוח החקיקה. 

<איילת שקד:>
זה לא בסתירה כי זה לא נכס ריאלי ופיננסי. אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רוח. 

<איילת שקד:>
בדיוק. 

<איתי עצמון:>
זה גם לא רישיון.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בהחלט. זה מה שהתכוונתי. תודה, חברת הכנסת שקד. 

<שלומי פריזט:>
נקודת המוצא שלנו צריכה להיות בסופו של דבר האם אנחנו מוכנים לקחת את הסיכונים האלה לעומת – מה אנחנו הולכים לקבל כמשק כתחרות? לא שמעתי את רשות ההגבלים העסקיים מתייחסת לרמות המחירים בשוק היום. יש רמות מחירים מונופוליסטיות בשיווק גז טבעי היום; אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד מהותית שאנחנו הולכים לפתור אותה. ואז יכול להיות שאתה בא לכנסת, ואומר, אדוני היושב-ראש, אף על פי שהדבר מסוכן כדאי, כי יש כשל תחרותי גדול בענף. יכול להיות שכדאי. אבל לפי העדויות שיש בידינו, אין כשל תחרותי בענף הזה, אין מרווחים מופרזים בשיווק של גז טבעי לתעשייה. לכן אנחנו לוקחים סיכון יחסית גדול – אני אומר את דעתי הכנה בעניין - -
<איילת שקד:>
למה הסיכון גדול אם מוודאים שאין הקישור הזה שדיברת עליו? כולנו מסכימים שצריך לוודא שהקישור הזה לא יתקיים. למה הסיכון? למה לא להגדיל את התחרות? 

<שלומי פריזט:>
אני מפנה לדברים שאמרו משרד האוצר ורשות הגז. אינני יכול להתייחס כמישהו מהמגזר הפרטי למה שהממשלה יכולה או לא יכולה לאכוף או לא יכולה לעשות. צריך לראות נוסח כתוב, צריך לראות מה בדיוק אוסרים, על מה מדברים, איך מונעים את יכולת השימוש בנכס של הגיבוי של המזוט שאומר, אני יצרן המזוט היחיד – אם תהיה בעיה יש לי הגיבוי שלך. מנכ"ל מפעל תעשייתי שהאלטרנטיבה שלו היא לעצור את קו הייצור אומר, אוקיי, אני אלך עם ההוא שיש בית זיקוק מאחוריו. נראה מאוד הגיוני. אז אם נראה את הדברים, והממשלה תאמר איך בכוונתה לאכוף נוכל להתייחס. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ד"ר פריזט, דבר אחד אמרת – אבל זה קורה חדשים לבקרים שאני פונה לממשלה לעיתים – לעשות ניתוח של עלות-תועלת – שיווי משקל א' מול שיווי משקל ב'. גם ידידי, פרופ' דיוויד גילה שאני עונה לו לפעמים בחוק המזון אומר, התחרותיות. אז הייתי שמח אם יהיה לכם זמן – לא בשבועיים האלה – לעשות פעם אחת ניתוח עלות-תועלת. כי לפעמים מה שאתה מרוויח נקרא "תחרות", אבל זה אפסילון, זה קטן מאוד לתחרות, והמחירים גבוהים. לכן מה שכלכלנים צריכים לעשות זה ניתוח של עלות-תועלת כי בסופו של דבר הכמות קובעת. 
שנית, אתה מחזק את הדברים שהעלו קונסטנטין ואורן משה לגבי חלק מהבעייתיות כאן בקישורים, ולכן אתה גם אומר שאם יהיה ניסוח ראוי ייתכן שהניסוח הזה, לפחות, יוריד את החששות לגבי שימוש לא נכון בכוח המזוט הגדול הזה כדי ליצור הפרעות במקומות אחרים לספקים, ואולי ימנע אותו.  
<שלומי פריזט:>
אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לדייק. לא דיברתי על ניסוח ראוי או לא ראוי. בחוות דעתי כתבתי שלעת הזאת ובתנאים האלה לא בשלה העת לאפשר לבתי הזיקוק להיכנס. אני לא יודע על מה מדברים, לכן אני לא יודע להתייחס. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מקבל את התיקון שלך. 
<שלומי פריזט:>
תודה, אדוני. 

<רוברט אילטוב:>
אבל לא המתחרה יחליט אם בשלה העת להיכנס או לא. כמובן, יש לו אינטרס ברור.  

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רוברט - -
<רוברט אילטוב:>
- - הם גם מחזיקים 7% ממאגרי תמר, עם כל הכבוד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רוברט, כמו ש"פז" יושבים פה בשולחן - -

<רוברט אילטוב:>
אבל לא המתחרה יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תסלח לי, אדוני, אנחנו לא בדיקטטורה. עכשיו תקשיב למה שאני אומר לך - -

<רוברט אילטוב:>
זה קשור גם אליך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תקשיב מה שאני אומר לך עכשיו, לדמוקרטיה. בן אדם בא לכן ואומר שהוא היה הכלכלן הראשי של ההגבלים העסקיים - -

<רוברט אילטוב:>
אבל הוא אינטרסנט, עם כל הכבוד. 

<תמר זנדברג:>
יש גם אינטרסנטים שמקדמים את הצעת החוק שלך.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הוא אומר, אני מייצג את "דור-אלון", ואני נותן את העמדה שלי. 

<רוברט אילטוב:>
אבל הוא לא יחליט אם המתחרה ייכנס או לא ייכנס, עם כל הכבוד. 

<יעקב אשר:>
הוא לא יחליט כי הוא לא חבר כנסת. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מותר לו להתבטא. 

<תמר זנדברג:>
חבר הכנסת אילטוב, יש גם בעל אינטרס מאוד רציני שתומך בהצעת החוק שלך. אז מן הראוי שתשמע את כל האינטרסים. 

<רוברט אילטוב:>
הוא לא יקבע אם העת הגיעה או לא. הוא אמר את זה. תקרא את זה בפרוטוקול, עם כל הכבוד. תקשיבו מה הוא אומר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חברת הכנסת תמר זנדברג ואחרייך אורן משה. 

<תמר זנדברג:>
משלבי הדיון ששמעתי הבנתי שהצעת החוק לא מספיק בשלה כדי להתקדם, ועוד ייערך דיון בשיתוף משרדי הממשלה וגורמי רגולציה, כמובן בעלי אינטרסים מכל הצדדים וגם עם גורמים אזרחיים. אז אני רוצה להכניס עוד כמה קווים מנחים לדיון כדי להפריח שאלות באוויר שתשובות עליהן יינתנו בדיונים הבאים גם על-ידי משרדי הממשלה וגם על-ידי גורמים אחרים. 

קודם כול, אני חייבת לומר שאני באה לכאן עם איזושהי תהייה כי זה נושא שלא מקובל לקדם אותו בהצעת חוק פרטית. זה נושא מאוד ספציפי שנוגע למשק מסוים. הצעת החוק הזאת נובעת מתוך רציונל שכביכול תחרות זה בהכרח טוב, ומונופול זה בהכרח רע. אני רוצה שניתן לאינטרס הציבורי להנחות אותנו. התגלה גז טבעי בחופי ישראל. הוועדה הזאת דנה בשלל היבטים שקשורים לכך, ואנחנו צריכים כל הזמן לשאול את עצמנו מה הציבור מרוויח. לא בהכרח כל מונופול הוא שלילי. אני וגם אדוני היושב-ראש שייכים לתפיסת עולם שמונופול בדברים מסוימים, במיוחד בתחומי תשתית ובתחומי משאבי טבע צריך להיות קודם כול מונופול ממשלתי, מונופול מדינתי ולא מונופול פרטי. בשוק האנרגיה נוצר מצב שבו בתחום הגז יש לנו מונופול פרטי. אדוני היושב-ראש מעורב, בין היתר, בעתירות לבג"ץ בהצבעה על הנזקים של זה. בתחום הדלק יש לנו מונופול פרטי שני שהיה ממשלתי והופרט. מה באה הצעת החוק הזאת להגיד? ניקח את השחקן מהמונופול הפרטי ונכניס אותו כמתחרה בתחום שבו יש מונופול פרטי אחר. אנחנו שומעים כאן עוד אינטרסים משחקנים קטנים יותר, גדולים יותר שגם רוצים לקחת חלק בזה. אנחנו נציגי הציבור, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו – מה הציבור מקבל? אני לא ראיתי שבהצעת החוק יש הבטחה לציבור הקטן מבחינת המחיר הסופי וגם לא מבחינת האינטרס הציבורי במיסוי ובהבטחה. האם יש לנו כאן הבטחה שהתחרות הזאת באמת תקודם ותועיל למשק? בחוק הריכוזיות ובחוקים אחרים דנו בהרבה מאוד מקרים שבמסווה של תחרות בבנקאות, בתקשורת, ברשתות השיווק ובדברים אחרים תחרות בין מספר קטן של שחקנים חזקים מאוד שכולם – במאמר מוסגר – בבעלות טייקונים לא בהכרח משפרת את התחרות. התחרות כבר פסקה להיות מילת קסם. לכן אני מאוד מבקשת שלקראת הדיונים הבאים משרדי הממשלה יציגו לנו כרגולטורים האם ואיך הצעת החוק הזאת בסופו של דבר מועילה לאינטרס הציבורי בין אם כצרכן בודד בסוף השרשרת ובין אם כחברה? במה זה טוב לנו? במה זה מועיל לנו מעבר לכך שנותנים לתאגיד כלשהו כניסה למקום של תאגיד אחר? 
<רוברט אילטוב:>
- - -

<יעקב אשר:>
למה את לא יכולה למנוע ממישהו מסוים להיכנס? אולי זה מונע? 

<תמר זנדברג:>
אולי. 

<יעקב אשר:>
אולי יש פה גם עוול. 

<תמר זנדברג:>
אולי. בוא נראה. אולי יש עוול לשלישי שכרגע דיבר? אולי יש עוול לעוד? אני באמת לא יודעת. אני באה עם יותר שאלות מתשובות. מהדיון שהתנהל עד כה אני חייבת להגיד שלא התרשמתי. 
<איילת שקד:>
לא שמעת את עמדת משרדי הממשלה. 

<תמר זנדברג:>
אני מתנצלת שלא הייתי בכל הדיון. באותו זמן הקמתי ועדת משנה בנושא החופים שזה עוד משאב ציבורי חשוב. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז רק תקראי את הפרוטוקול. 

<תמר זנדברג:>
אני אקרא את הפרוטוקול, ואני אקרא את כל החומר ואת כל ניירות העמדה. אני חושבת שבין היתר האינטרס הציבורי צריך להנחות אותנו. הייתי רוצה לשמוע ממשרדי הממשלה התייחסות לזה. לא רק למה לא לתת לעוד מתחרה גדול להיכנס לתחום של מתחרה גדול אחר, אלא מה אנחנו כציבור מרוויחים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. אחריו ירון רונאי מחברת החשמל, אחריו נילי אבן-חן מהתנועה לאיכות השלטון ואחריה חובב ינאי מהמשמר החברתי. מר היימן, בבקשה. התאחדות התעשיינים מייצגת את כולם – את הגדולים ואת הקטנים. איך היא רואה את העניין. 
<נתנאל היימן:>
בסוף היום צריך לחשוב מה יעשה יותר טוב לצרכנים. כמובן, אם אנחנו נגביר את התחרות באופן שיוריד את מחירי הגז הטבעי זה יהיה טוב לכולם. אחרי שאמרנו את זה חוסר הנוחות שאני שומע בעיקר מהצד של משרדי הממשלה – מרשות ההגבלים העסקיים, גם מרשות הגז וגם ממשרד האוצר – ככלכלן אני שומע יותר מדי "נראה לי". כולם אומרים "נראה לי", ואין פה שום עמדה מוסכמת. רשות הגז מציעה נוסח שאף אחד עדיין לא ראה אותו, לדעתי; רשות ההגבלים מציגה נייר שאני לא יודע כמה אנשים ראו אותו. רוב היושבים בחדר הזה, לדעתי, לא ראו את נייר העמדה הזה. יש יותר מדי נתונים שאנחנו לא יודעים בשביל להחליט כרגע בנושא הזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת שאתה מחזק את המלצתנו שיישבו שלושת הגופים המכובדים האלה עם האנשים שיושבים פה שהם מיטב הצעירים הישראלים, ישלחו לנו חומר תוך שבועיים כדי שהדיון הבא יהיה יותר מסודר, יותר ממוקד. פתחנו דיון מאוד טוב, אבל נקווה שהוא יהיה ברמת - - - 

<נתנאל היימן:>
אם אפשר שכל השינויים האלה יפורסמו לציבור מראש, ולא 24 שעות לפני כן. 
<רוברט אילטוב:>
אפשר רק להגיב לתמר? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לתמר? 

<רוברט אילטוב:>
היא העלתה פה נקודות שדיברנו עליהם, וחשוב שהיא תהיה מודעת להם.
תמר, בתחילת הדיון התייחסנו לאותן הסוגיות – האם זה יפריע לתחרות, ומהם הדברים שיהיו עליהם השפעות. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון. אנחנו גם רוצים להגן על כל השוק, לא רוצים שמישהו ידרוס מישהו. הדברים האלה נשקלים בהצעת החוק הזאת. בתגובה להצעות האם היא ראויה להיות הצעה פרטית או לא – הוועדה הזאת שמעה במשך הרבה מאוד זמן הרבה מאוד הצעות חוק פרטיות בסדר גודל כזה או גדול יותר - -
<תמר זנדברג:>
לא אמרתי שהיא לא ראויה. אמרתי שזה דבר יוצא דופן, ולכן אנחנו צריכים לתת את הדעת. זה מה שאמרתי. 
<רוברט אילטוב:>
אנחנו צריכים לבחון את כל הסוגיות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני חייב לנעול ב-11:00 את הישיבה. 

<רוברט אילטוב:>
אני קיבלתי את עמדתו של יושב-ראש הוועדה שצריכים לבחון את כל הסוגיות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, מה שחשוב לכולנו זה טובת הציבור. הבעיה היא, מה זה ציבור? אחד רואה ציבור ככה – הלוא "ציבור" זה ראשי תיבות של "צדיקים, בינוניים ורשעים", ואחד רואה אותו ככה. 

<יעקב אשר:>
מה זה "ציבור" ומה זה "טובה"?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לכן לדבר הזה ביקשנו שתמיד עדיף ניתוח עלות-תועלת שאומר, מי מרוויח, מה קורה לתעשיינים. הייתי שמח יותר לשיווי משקל א' ולשיווי משקל ב'. זה לא נעשה. הדבר היחיד שנעשה כאן הוא להגיד שהתחרותיות תביא לתוצאות, אבל עדיין יש פה סכנות. לכן אם תוכלו לעשות לנו גם ניתוח עלות-תועלת כמותית – מה קורה לצרכנים ולתעשיינים. 
<יעקב אשר:>
אני ממליץ שיעשו את זה לא כל אחד לחוד, אלא בשולחן עגול קטן. 

<רוברט אילטוב:>
מוסכם. 

<לאה ורון:>
זאת אומרת החשש שלך שמשרד התשתיות יגיש לוועדה מסמך בשיתוף - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עם ההגבלים, עם האוצר. 

<לאה ורון:>
אבל האחריות לכך היא של משרד התשתיות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אם תהיה מחלוקת אנחנו נשמע, ואנחנו נכריע. אבל קודם כול שהדברים יהיו ברורים. הלוא אחד הדברים שאנחנו רואים פה שנים שבדרך כלל הבעיה העיקרית היא שהמציאות הישראלית היא בתחתית העולם השלישי בזמן אישורי בנייה, בעסקים, בשחיתות מכיוון שכל משרד עובד לעצמו. לכן אם יושב צוות כזה של אנשים כל כך רציניים ביחד, אפילו אם יישבו יום אחד יחד הם יגיעו להחלטה. אבל זה צריך לצאת ממשרד התשתיות. 
<איילת שקד:>
אדוני היושב-ראש, אבל אם הדיון הוא בעוד שבועיים שיביאו לנו עוד עשרה ימים או שבוע את המסמך. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה מה שאמרתי קודם. כדי שכל אחד יקרא את זה, כולל "פז" הגדולה ו"דור-אלון" הקטנה והתנועה לאיכות השלטון ואפילו נתנאל הימן שיוכל לקרוא את האותיות הקטנות ותמר. 
<תמר זנדברג:>
אני משנה את השם ל"לויתן". 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורכת הדין אבן-חן, התנועה לאיכות השלטון, בבקשה. 

<נילי אבן חן:>
בוקר טוב. ראשית, על חשיבותו של הדיון ועל רמת השפעתו אפשר ללמוד לא מכמות חברי הכנסת שנמצאים פה, אלא מכל שאר הנוכחים. כולנו מבינים שלהחלטה ולהצעת החוק שבסיכומו של דבר תתקבל יש השפעה רבה מאוד על כל הגורמים האינטרסנטיים שמעוניינים בקידומה. בסוגריים אגיד שמכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית הייתי שמחה לדעת מי הגורמים שיזמו אותה, ואיך היא הגיעה לפה? בהגינותו חבר הכנסת רוברט אילטוב אמר שהוא רוצה לשמוע את הדברים, והדברים לא הגיעו מפיו או מכוח מומחיותו בנושא. לכן מכוח השקיפות וזכות הציבור לדעת הייתי שמחה לדעת מי יזם ומי ניסח, ומי עמד מאחורי הצעת החוק?  

<רוברט אילטוב:>
כתוב בהצעת החוק, גברתי.  

<נילי אבן חן:>
הערה שנייה - -

<רוברט אילטוב:>
גברתי, תקראי את הצעת החוק. כתוב לך בהצעת החוק. 

<נילי אבן חן:>
קראתי, לא מצאתי. 

<תמר זנדברג:>
איפה כתוב? גם אני חיפשתי מי ניסח. 

<רוברט אילטוב:>
כתוב, היוזמים – אילטוב ואילת שקד. 

<נילי אבן חן:>
כיוון שבהגינותך אמרת בתחילת הדיון - -
<איילת שקד:>
היא רוצה לדעת איך היא נולדה. 

<נילי אבן חן:>
אני אגיד את זה בצורה יותר ישירה – עם מי חברי הכנסת שוחחו טרם הגשת הצעת החוק? 

<רוברט אילטוב:>
כשאני אעבוד אצלך אני אגיד לך. 

<תמר זנדברג:>
סליחה, חבר הכנסת אילטוב, זה מאוד מקובל - -

<רוברט אילטוב:>
עם כל הכבוד, זה לא מקובל מה שהיא אומרת. 

<תמר זנדברג:>
אני רוצה להעיד על עצמי - -

<רוברט אילטוב:>
זה לא מקובל מה שהיא אומרת. 

<תמר זנדברג:>
- - חבר הכנסת אילטוב, זה דווקא מאוד מקובל - -

<רוברט אילטוב:>
זה לא מקובל מה שהיא אומרת. 

<תמר זנדברג:>
אני יוזמת הרבה מאוד הצעות חוק. חלקן נכתבות במלואן על-ידי ארגונים, חלקן תוצאה של קואליציה של כמה ארגונים יחד, חלקן מאזרחים. אגב, הלשכה המשפטית נוהגת לציין אם הצעת החוק לא נכתבת בלשכה המשפטית של הכנסת עצמה, מי ניסח אותה. 
<רוברט אילטוב:>
הצעת החוק נכתבה בכנסת, עברה בלשכה המשפטית. 

<תמר זנדברג:>
לא אמרתי שהיא לא עברה - -

<רוברט אילטוב:>
עם כל הכבוד - - - אני לא יודע מיהי בכלל. 

<תמר זנדברג:>
אתה מתגונן כאילו שואלים אותך משהו לא בסדר. זה קצת "על הראש הגנב בוער הכובע". שאלו אותך שאלה סופר-לגיטימית- -
<רוברט אילטוב:>
אני לא יודע מיהי בכלל. 

<תמר זנדברג:>
לא כל החוכמה נולדה אצלנו בראש. אנחנו משתפים פעולה עם הרבה גורמים אזרחיים. זאת שאלה לגיטימית לחלוטין. 

<איילת שקד:>
בסדר, נילי, אין בעיה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה, עורכת הדין אבן-חן. 

<תמר זנדברג:>
יש לי הצעות חוק של ארגון ידיד, של אדם, טבע ודין - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כל פעם שאיתן כבל נתן הצעות – אני נותן לפעמים הצעות שחלק מהן באו על-ידי עמותת ידיד של רן מלמד - - 

<תמר זנדברג:>
נכון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - ואז אני אומר שעם כל הכבוד לזה שאנחנו מציעים ההצעה שאני מציע הייתה ביוזמה ועבודה של אגודת ידיד, לדוגמה. זה מה שהיא שאלה. 
<יעקב אשר:>
ואם זאת לא אגודה? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ואם זה חברה? 

<איילת שקד:>
נילי, אין בעיה - -

<תמר זנדברג:>
חבר כנסת שלוקח הצעת חוק מחברה פרטית גם מין הראוי שידווח - -

<רוברט אילטוב:>
זה לא מחברה פרטית, עם כל הכבוד.

<תמר זנדברג:>
אני אמרתי, "אם" – מצב היפותטי. לא אמרתי "אתה". אני אומרת, לכך מכוונת השאלה – כדי לדעת מה מקור הצעת החוק. 

<רוברט אילטוב:>
זאת לא חברה פרטית. אנחנו נמצאים בוועדת כלכלה, אנחנו היינו פה בדיוני גז מפה עד הודעה חדשה, יש לנו ידע, ועם כל הכבוד היא לא תקבע את מידת הידע שיש לי. אין לה האפשרות הזאת, ואין לה הסמכות הזאת. 
<תמר זנדברג:>
היא לא קבעה. חבר הכנסת אילטוב, אתה לא צריך להתגונן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ב-11:00 אני חייב לסיים. 

<רוברט אילטוב:>
אני לא חייב לקבל את הביקורת שלה. 

<תמר זנדברג:>
אתה לא חייב שום דבר. אני רק אומרת שאנחנו - -
<רוברט אילטוב:>
היא לא צריכה לקבוע מה היכולות שלי בנושאים - -

<תמר זנדברג:>
אף אחד לא קבע, חס וחלילה, מה היכולות שלך, אבל השאלה היא סופר-לגיטימית, וכולנו יודעים שכולנו עובדים עם הרבה מאוד ארגונים 

<רוברט אילטוב:>
תמר, אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לקבוע אם הייתי בדיונים או לא הייתי בדיונים - -

<תמר זנדברג:>
אף אחד לא אמר אם היית בדיונים או לא היית בדיונים. אתה - - -
<רוברט אילטוב:>
- - הייתי בוועדת כלכלה אחד השיאנים, עם כל הכבוד. 

<תמר זנדברג:>
אבל אף אחד לא טען שלא היית. למה אתה מתגונן כל-כך? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי - -

<רוברט אילטוב:>
פשוט זה לא מקובל. 

<יעקב אשר:>
זה ועדת כלכלה פה או חוקה? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו ועדת האתיקה. אחרי שבחרנו נשיא הגון – הלוא בעיית השחיתות הישראלית היא בדרך כלל השחיתות החוקית. למשל, אנשים מתעשרים ונהיים עשירים גדולים. הבעיה היא מוסרית. אתם יודעים שיש מקומות כמו ברית המועצות שהייתה שם הפרטה, ואנשים היו מיליארדרים. זה היה חוקי. איך זה קרה? יש בן אדם שהיה עוזר של הנשיא, ומינה אותו יושב-ראש חברת הנפט. מחיר חבית נפט בתוך מדינה, שנקרא לה "אחדות המועצות" – 10 דולר לחבית. המחיר הבינלאומי – 40 דולר לחבית. 40 פחות 10 שווה 30, כפול מספר החביות – בוכטה של כסף. אותו אדם סודי באחדות המועצות ממלא את הארגזים שלו; אותו נשיא באחדות המועצות – את הארגזים שלו. אחרי זה פתאום בא נשיא אחר וקונים קבוצת כדורגל וכל מיני דברים אחרים, ואנשים אומרים, מולטי-מיליונרים – איזה אנשי עסקים טובים. רוב השחיתות בעולם היא חוקית, כולל העובדה שלוקחים אנשים עם גרעין שליטה של אחוז אחד, ממנפים את כל כספי הפנסיות. רוב השחיתות בעולם היא באמצעות החוק. לכן חלק מהשיח הציבורי הוא לראות איך אנשים עושים את הכסף, איך הם מתעשרים, ואיך הם עובדים. זה שיח מאוד חשוב כי זה לא רק לעבור על החוק שזה שחיתות. אני אומר את זה גם לכם הכלכלנים. היה לי קולגה בבנק העולמי בשם דני קאופמן. הוא הוציא את מדד השחיתות. בהתחלה היו עושים את השחיתות לפי עבירות על החוק. מדד השחיתות העולמי בנוי כך שהולכים לאנשי העסקים ואומרים, איך אתם לא מקבלים? הרי בדרך כלל אתם עושים את הדברים באמצעות החוק. לכן חלק מהשאלות היום במדינת ישראל זה לא החוק, זה האתיקה והמוסר. לכן הדיון הציבורי בישראל התקדם. זה לא א', וזה לא ב', זאת תרבות של שחיתות שחלקה באמצעות החוק. 

רבותי, זאת הייתה הערה מוסרית לכבודו של הנשיא הנבחר שהוא הגון, ואני שמח מאוד שהוא נבחר. 

חברת חשמל ויתרה על רשות הדיבור. לא קרה לי דבר כזה. מה קורה? מר אורן הלמן נתן איזו הוראה או יפתח רונטל או מיקו? מה קורה? 
<קריאה:>
אנחנו מקשיבים קשב רב לדברים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. סייג לחוכמה שתיקה. 

נילי אבן-חן ואחרון חובב ינאי, ואני אסכם. 
<נילי אבן חן:>
אני רוצה להתייחס להיבטי חוק הריכוזיות שנחקק אמנם בחדר הסמוך לפני כמה חודשים, אבל אני חושבת שצריכה להיות התייחסות של משרד המשפטים לנושא חוק הריכוזיות ולנושא הריכוזיות הכלל משקית. כפי שנאמר פה, זה דבר שלא שמענו אותו. בהחלט יכול להיות שהחקיקה הזאת סותרת את חוק הריכוזיות; בוודאי יש לה השלכות והיבטים שקשורים ברוח חוק הריכוזיות, ואנחנו לא שמענו פה את משרד המשפטים בנושא הזה. 
<יעקב אשר:>
הוא שאל. היושב-ראש דיבר - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
משרד המשפטים נמצא כאן? 

<יעקב אשר:>
דיברת על ההשלכה של זה. ביקשת - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא. משרד המשפטים נמצא? לא. 

<לאה ורון:>
משרד המשפטים הוזמן לדיון. אורן תמיר נרשם, ומשום-מה לא הגיע. אנחנו מקווים שהכול בסדר. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לאור השאלה של עורכת הדין אבן-חן אני מבקש שבשולחן העגול יישב גם נציג משרד המשפטים. תודה. 
<נילי אבן חן:>
אני מבינה שהזמן דוחק. לא ברור לי למה, אבל כנראה, הוא דוחק פה לחלק מהנוכחים. עדיין עם כל ההבנה לרצון לעשות את הדברים מהר צריך להבין שיש פה נושא כבד משקל וחוות דעת של אנשים מאוד רציניים שלא מדברים בקול אחד ולא בגרון אחד. חשוב שיהיה בירור מקיף, עמוק ושקוף לציבור – מה שלא ראינו עד עכשיו.  לא ראינו אף אחת מחוות הדעת לא שהוגשו לוועדת הכלכלה, לא על-ידי גורמים מבחוץ - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גם אנחנו לא קיבלנו את הדברים. לכן בשבועיים האלה כל החומרים שיגיעו, יקבלו אותם לא רק חברי הכנסת. אנחנו נפיץ אותם לכל הציבור הגדול והנורא הזה. לכם יש גם המכפילים שלכם. 
<יעקב אשר:>
אם אין חוות דעת, אז איך יש סותרות? 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עדיין לא קיבלנו אותן. 

<נילי אבן חן:>
אני אגיד בראשי פרקים. ראוי שכל גורמי הממשלה יישבו יחד ויגבשו דעה אחת. המומחיות נמצאת אצלם - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אמרנו את זה. 

<נילי אבן חן:>
נושא נוסף הוא נושא של עיצומים כספיים. אם אתם הולכים על כיוון כזה נשמח לראות משהו פלילי. החברות הגדולות האלה, כסף לא מעניין אותן כשהן יכולות לעשות הרבה יותר כסף מהצד השני. תודה רבה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך. נרשמו כאן דוברים – חברת חשמל ירדה, "פז" עלתה. מיהו נציג "פז" שמדבר? 
<ישראל קלפר:>
שמי ישראל קלפר. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה תדבר בתורך אחרי חובב ינאי. אחרון אורן משה, ואני אסכם. 

<חובב ינאי:>
תודה. נאמרו הרבה דברים חשובים, ואין טעם לחזור עליהם. אני רק רוצה להפנות לשלוש נקודות: א', אופן החקיקה שהיא די חריגה בהצעת חוק פרטית. בדרך כלל הסדרה כללית של שוק הגז בפרט ומשק האנרגיה בכלל מתבצעת בהסדרה של הממשלה; שנית ובהמשך לנקודה הראשונה – הצעת החוק משחקת עבור שתי שחקניות בלבד שהן מזקקות הנפט. שווה להזכיר גם עם ההערה שעלתה פה קודם לגבי הגבלה של 25% של כל אחת שתיכנס לשוק הגז, אז כל אחת בתחומה – אחת בצפון ואחת בדרום – עדיין יהיו שתי השחקניות המרכזיות בשוק הזה. שלישית, מה יהיה התוצאות שהצעת החוק הזאת תשיג? אנחנו מצטרפים לקריאה לקבל את כל ההערכות של משרדי הממשלה, ואנחנו נשמח שכל ההערכות האלה וכל המידע יהיו, כמובן, אצל חברי הכנסת לפני החלטה כמה שיותר מושכלת. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מודה לך, חובב. רק לרישא שלך יש תיקון. היועץ המשפטי רצה להעיר משהו לגבי הרישא שלך. בבקשה, עורך דין עצמון. 
<איתי עצמון:>
רק רציתי להבהיר שהאמירה כאילו יש נושאים שלגביהם חברי הכנסת אינם נוהגים לחוקק או אינם רשאים לחוקק היא כמובן איננה נכונה. חברי הכנסת רשאים להציע הצעות חוק בכל נושא, לרבות בנושא משק הגז הטבעי. 
<חובב ינאי:>
ברור, זה מבורך. 

<תמר זנדברג:>
- - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבר'ה, אני לא אתן לכם. יש פה חדר בחוץ – תריבו. 

<תמר זנדברג:>
אני מתנצלת. אני שואלת ראשונה במליאה. אני אתעדכן בשארית הדיון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ישראל קלפר, סמנכ"ל סחר ב"פז", בבקשה. 

<ישראל קלפר:>
שני היבטים בנוגע למזוט אף על פי שהדברים עלו כאן בצורה די ברורה. אני רוצה לשתף אתכם בשני נתונים: משנת 2011 עד 2014 כמות המזוט שבית הזיקוק באשדוד מוכר ירדה ב-60%. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מאיזה סכום? תן לנו גם את האבסולוט. 

<ישראל קלפר:>
מכ-600 אלף טון לשנה, לכ-200,000 טון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן יפחתו. 

<ישראל קלפר:>
אתה שאלת בתחילת הדיון – מתוך אותם 200 אלף טון "פז" מוכרת באזור הדרום 70 אלף טון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שליש. 

<ישראל קלפר:>
שאר 130 אלף טון על-ידי חברות דלק אחרות. 

עלתה פה טענה או שאלה לגבי הרצון של "פז" לא למכור מזוט- - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הסכנה שבכך. 

<ישראל קלפר:>
מבחינה כלכלית רק תיקחו בחשבון שדלק שבית הזיקוק תמיד ייצר מזוט. יש לו שתי דרכים למכור אותו: או כאן בארץ או ייצוא. כמובן, כלכלית הוא רוצה למכור את זה כאן בארץ. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. 

אמיר ארז, מנכ"ל "פזגז", בבקשה.  
<אמיר ארז:>
רציתי להתייחס לנקודה אחת בקצרה בגלל מצוקת הזמן – נושא התחרות. בשנים האחרונות עזבו את "פזגז" הרבה מאוד לקוחות גדולים שהיו בגפ"מ או במזוט במקומות אחרים. אנחנו מגיעים באיחור לשוק, ואני אומר בצורה מפורשת – אנחנו נהיה תחרותיים. התחרות לא תהיה על הצרכן הפרטי, אלא על מפעלי התעשייה. זה ישורשר, כמובן, לצרכנים הפרטיים דרך מפעלי התעשייה. בלי להתנגח – לא פלא שמי שיתנגד הם משווקים אחרים שלא רוצים שייכנס מישהו אחר שיוריד מחירים. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. המילה האחרונה לאורן משה מהאוצר. 

<אורן משה:>
רק שתי הערות. האחת כדי לדייק דברים שאמרתי קודם. אתה שאלת מי מוכר את המזוט בדרום. עניתי "פז", אבל זה מידע שלא ביססתי אותו. שמעתי אותו מצרכנים. תוך כדי דיון ניסיתי להסתמס גם עם אנשים מבז"ן ועם אחרים ולא קיבלתי תשובה חד-משמעית. אני מבקש לדייק את הדברים שלי ולא להטעות. 

שנית, לגבי הניתוח הכמותי שביקשתם אני אגיד מראש שהתוצאה של הניתוח הזה הוא שאנחנו לא יודעים אם מתחרה נוסף יוריד את המחירים, ולכן אין כאן ניתוח כמותי. אמרת את זה בדבריך, ואני גם רוצה להגיד את זה כדי שלא יחשבו שאנחנו לא - - - ברצינות. אנחנו חושבים שלהכניס מתחרים זה משהו שתורם, אבל ההסתייגות שלי וההססנות שלי מהמלך הזה נובעת מכך שראינו פה סיכון מסוים, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים לגדר אותו, ואנחנו רוצים עוד - - 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הסברת את עצמך מצוין. רבותי, אני מודה לכם. היה פה דיון פורה וברור. אנחנו נקיים במהירות דיון נוסף. נזמן ישיבה. תודה לכם, הישיבה נעולה. 
<הישיבה ננעלה בשעה 10:55.>