פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2023


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 107
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התשפ"ג (26 ביוני 2023), שעה 9:00


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל ואופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה" << הלסי >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
ארז מלול
משה סעדה
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
אוהד טל
אלמוג כהן
צבי ידידיה סוכות

מוזמנים: 
	לארי סמרה
	–
	רמ"ח שיטור מיוחד, המשרד לביטחון לאומי

	מוריה בן משה
	–
	ראש חוליית מבצעיים וסדצ ויועמש, המשרד לביטחון לאומי

	גור אריה אשל
	–
	ראש תחום תוכניות ונהלים, המשרד לביטחון לאומי

	משה פייגלין
	–
	חכ"ל

	שמעון חוג'ה
	–
	המחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה

	מתן אשר
	–
	דובר תנועת אם תרצו, אם תרצו

	בועז ארזי
	–
	יועמ"ש, רגבים

	עומר וינוקור
	–
	סטודנט, האוניברסיטה העברית

	ישעיה שי מלכה
	–
	משפטן ויועץ אסטרטגי

	עופר שריר
	–
	





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל ואופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה", של ח"כ  אוהד טל, אלמוג כהן, אריאל קלנר, ארז מלול, משה רוט (מס' 75). << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב רבותיי, היום ז' תמוז התשפ"ג, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: "מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל ואופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה", של חברי הכנסת אוהד טל, אלמוד כהן, אריאל קלנר, ארז מלול ומשה רוט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שלמעט חבר הכנסת טל כל יתר חברי הכנסת נתקלו בחסימות כבישים אז הם לא יכולים להגיע בזמן לדיון מהיר שנקבע. הם יגיעו, רק חבל שאינם מכבדים את הוועדה ומגיעים בזמן לדיון מהיר שנקבע בשבילם באופן חריג ב-08:45.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשאלת השאלה מדוע לא חסמו את הכביש שלך בדרך לפה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אסביר. חסמו, אבל ברגע שיצאתי עם כרטיס חבר כנסת מהשמאל המשטרה ישר אמרה: אכיפה בררנית ואז ליוו אותי מגבעתיים שלוש ניידות, כי אני מהשמאל, ובאמצע  כשהגעתי לשער הגיא המפכ"ל התקשר לומר לי: חבר הכנסת קריב, הכול בסדר? המשטרה נותנת לך תעדוף ועוזרת לך להגיע מהר? אמרתי: כן אבל אני מבקש שתוודא שחוסמים את הדרך של חבר הכנסת רוט ויתר חברי הכנסת שלא מכבדים את הוועדה ולא מגיעים לדיון המהיר שהם כפו. בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שאמרת את הדברים הללו וכך אנו מייחסים אמינות גם לעמדותיך הפוליטיות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אציין שזה יפה מאוד שחבר הכנסת טל הגיע לדיון מבלי להביא איתו פרגוד כדי להביא איתו איש שב"כ.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

לרגע חשבתי שהוא מתכוון להחמיא לי. נבהלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאחר המחמאות ההדדיות הללו לא נותר לנו אלא לאפשר לראשון המציעים, שהסיבה שבגללה הוקדם הדיון, כי הוא צריך ללכת מפה לדיון ועדה שלו ולכן ניתן לו לפתוח. אתה יכול לקחת איתך גם את גלעד?

 << דובר_המשך >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

זה פיתוח הנגב והגליל, משהו שגם השמאל הרדיקלי ביותר אמור לתמוך בן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת אוהד טל, בבקשה. אחריו ידבר חבר הכנסת אלמוג כהן שגם הצטרף אלינו למרו זעקות השבר של גלעד קריב. בבקשה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

תודה רבה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם. אין חולק על כך שבדמוקרטיה זכות ההפגנה הינה זכות בסיסית. היא מהווה חלק בלתי נפרד מחופש הביטוי, ומאפשרת לאזרחים ולציבור דרך לגיטימית לבטא דעותיהם בפרהסיה. 

אבל כמו כל זכות, גם זכות ההפגנה איננה מוחלטת. ומימושה,  בכל שיטת משטר דמוקרטית, כרוך באיזון מול זכויות אחרות, כמו הזכות לתנועה חופשית או הזכות לפרטיות וכו'. במהלך החודשים האחרונים גורמות ההפגנות המתקיימות על ידי  המתנגדים  לרפורמה  המשפטית לפגיעה חמורה בזכויות הציבור. בחודשים האחרונים ראינו במספר רב של פעמים שההפגנות הללו גם אם הן מתחילות כהפגנות חוקיות, מתרחבות בסופן או אפילו במהלכן לפעילות בלתי חוקית, כמו חסימת צירים וצמתים, השחתת רכוש והתפרעויות קשות. 

למרבה התמיהה, על אף שהפעולות הללו נעשות באופן בלתי חוקי וללא כל אישור, המשטרה בוחרת ברוב המקרים – לא בכולם אבל ברובם, לנקוט במדיניות מכילה רכה ומתפשרת כלפי העבריינים, תוך  התעלמות מפעולותיהם הבלתי חוקיות, ובכך מאפשרת לעבריינים לפעול כאוות נפשם תוך חסימת עורקי תנועה ראשיים בגוש דן ובערים נוספות, התעמתות פיזית עם שוטרים ופגיעה  ברכוש הציבורי.

מעבר לתחום האכיפה המשטרתית, ההתנהלות המשפטית של גורמי התביעה אל מול המפגינים העוברים על החוק תמוהה לא פחות; שכן למרות שזהותם של חלק מעברייני חסימות הצירים וההתפרעויות ידועה לגורמי האכיפה, למיטב ידיעתי, טרם הוגשו כל כתבי אישום בעניין, וככל והוגשו כתבי אישום  הרי שמדובר במספר מזערי ביחס למספר המתפרעים. 

יתרה מכך, לא יכול להיות חולק על כך שפעולותיהם של חלק ממארגני המחאה עולות כדי עבירת ההמרדה – לא על פי תבחינים שלי . על פי תבחינים של בית המשפט העליון. וכולנו שמענו פעם אחר פעם את אהוד ברק קורא למרי אזרחי. ואני רוצה להזכיר, יש אנשים כולל חבר הכנסת לשעבר פייגלין לדוגמה שעל אותן קריאות בדיוק וחסימות כבישים הוא נשלח ל18 חודשי מאסר  בגין עבירת המרדה – ואילו עכשיו אף אדם לא נחקר אפילו בגין עבירה זו וכמובן שלא הוגש  כל כתב אישום.

אז אני רוצה להבין, מדינת ישראל היא מדינת חוק – כן או לא? שנבין איך משחקים פה. האם יש חוק לצד אחד בלבד? לא ייתכן שהסדר הציבורי וזכויותיו הבסיסיות של הציבור בישראל ייפגעו חדשות לבקרים עקב  הכלה ממסדית הן מצד גורמי האכיפה והן מצד מערכת המשפט.

ואני רוצה להראות לכם שתי תמונות. שתי התמונות הללו צולמו במוצאי השבת האחרונה. בראשונה אנו רואים, אדוני היושב-ראש, אפילו לא רואים את המפגינים מרוב שההפגנה הייתה כל גך גדולה – 50 מפגינים בצומת פסגות, אתם רואים מייד איך המכת"זיות הגיעו לשם, ובאותו זמן בדיוק באיילון המשטרה אפילו לא רואם אותה באופק למרות שאנו רואים פה שמבעירים את הכביש וחוסמים את הנתיב.

פעם אחר פעם אנחנו רואים שיש הבדל בין אזרחים במדינת ישראל. יש כאלה שהכול מותר להם ויש כאלה שלהם הכול אסור. יש כאלה שינהגו בהם בכפפות של משי ויש כאלה שיתלשו להם את הזקן, וימשכו אותם בפאות ויירו בהם באקדחי טייזר.

 חברים, המציאות הזו זועקת לשמיים. זהו עוול שאי אפשר להשלים איתו במדינה דמוקרטית שבה הכול צריכים להיות שווים בפני החוק. לסיום אני רוצה להניח כאן בבקשה מספר שאלות. אשמח גם לנציגי המשטרה וגם לנציגי הפרקליטות – אשמח לקבל עליהן התייחסויות באופן מסודר. השאלה הראשונה, האם קיימת מדיניות כלל ארצית בנוגע לנהלי חסימות כבישים עקב הפגנה? או שמא מדובר במדיניות המוגדרת ברמה המחוזית? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה, באיזה תאריכים ומיקומים הופעלה מכת"זית לפיזור הפגנות, ובאילו מהפעמים הופעל בואש? שאלה שלישית, מהי מדיניות המשטרה ביחס להמלצות לפרקליטות להגשת כתבי אישום במקרי חסימות כבישים? שאלה רביעית, כמה המלצות להגשת כתבי אישום ביחס לחסימת כבישים ניתנו על ידי המשטרה בחצי השנה האחרונה ובגין אילו אירועים? שאלה חמישית, לצערי ראינו את זה גם פה בסמוך לכנסת שבלא מעט מקרים הסתבר שהמשטרה יוזמת בעצמה את חסימות הכבישים, לרבות בעורקי תחבורה חיוניים כגון נתיבי איילון, כאקט מקדים לאחר שבקבוצות המחאה מתפרסמות הודעות כי בכוונתם לקיים מחאות בלתי חוקיות. בחלק ממקרי החסימה על ידי המשטרה התברר כי היא נעשתה לשם הימנעות מהתמודדות עם מספר מפגינים שבסופו של דבר היה זניח. אני רוצה להבין, מהי מדיניות המשטרה ביחס לחסימת צירים על ידי המשטרה - לשם התמודדות עם פעולות מחאה.  ושאלה שישית ואחרונה למשטרה - האם המשטרה מתחקרת מקרים שבהם היא חוסמת באופן יזום כבישים כהכנה למחאה, ואם יש כאלה תחקירים, תוצאותיהם?

עד כאן למשטרה. לפרקליטות: מדיניות המדיניות של הפרקליטות להגשת כתב אישום עקב חסימות כבישים? שאלה ראשונה. שאלה שנייה, בתקופת המחאה כנגד ההתנתקות מגוש קטיף בוצעו מעצרים נרחבים כנגד חוסמי כבישים והוגשו כתבי אישום בלי הכרה. האם נעשה שינוי במדיניות הפרקליטות לגבי חסימות כבישים, כפי שפורסם בתקופת ההתנתקות? במידה וכן, מה פשר השינוי? במידה ולא, מדוע המדיניות אינה מיושמת בשטח? שאלה שלישית ואחרונה, כמה כתבי אישום הוגשו בפועל כתוצאה מחסימת כבישים ובגין אילו אירועים? תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשאיר לי בבקשה את דף השאלות. במהלך הדיון נקבל תשובות, ומה שלא, נבקש המשך ונעשה אולי גם דיון המשך. המציע השני שנוכח, אלמוג. לאחריו ניתן לארגון רגבים שהביא נייר עמדה לפני הדיון הזה והיה מיוזמיו. לאחריו חבר כנסת וארגון אם תרצו ונמשיך בריץ' רץ' שכזה. חבר הכנסת אלמוג כהן, בבקשה.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכל הנוכחים. ראשית אקדים ואומר, כשאני אומר מפגינים – איני מדבר על כל המפגינים. חלקם אני מכיר, מדובר באנשים שהם מלח הארץ, הייתי יוצא איתם לקרב גם עם כיסוי עיניים ולחלוטין אנשים שהם מהשורה הראשונה שאינם משתתפים באקטים המחאתיים הבלתי חוקיים, אך הם סובלים מזה בדיוק כמונו ואסביר למה.

אני בא להעביר כאן את התחושות של הלוחמים בשטח. החבר'ה שאתם מביאים, חבריי ממשטרת ישראל, החבר'ה של מתפ"א, יואב, הכוחות הארציים, הטקטית ואלה. התגובות שאני מקבל מהשטח מאוד ברורות. נאמר לי בצורה מאוד ברורה ופשוטה, חד משמעית שאינה משתמעת לשני פנים. הם טוענים בעבודה שהם מקבלים במחוז תל אביב הם עובדים עם רסן בפה, מה הכוונה – אל"ף, מדרג האפס"ד לא עובד לפי הנוהל. עובד בניגוד לנוהל. כלומר גם אם יש מקרים של לצורך העניין, אמצעי, כוונה ויכולת מה שנקרא והם יכולים להשתמש במדרגי אפס"ד, הם לא מקבלים אישורים מהפיקוד. אני רוצה להבין למה זה קורה, למה מישהו מונע מהם לבצע את העבודה. הדבר השני הוא הנושא שבהם אותן יחידות ארציות שכן עובדות במחוזות אחרים באות וטוענות שבמחוזות אחרים הם כן יכולים לעבוד לפי מדרג, לפי אישורי מפקדים בשטח, דרגת רפ"ק וכו'.

הדבר השלישי, ההבנה המאוד ברורה - למה אין כתבי אישום? לא מדובר בכולם. מה שקורה בכל הפגנה לגיטימית – בכל הפגנה לגיטימית יש קבוצה של אנשים טובים שבאים להביא מחאתם, ואני מעריך זאת מאוד, אבל יש כל מיני ספיחים, נקרא לזה. במקרה הזה בהפגנות בקפלן מה שקורה, שמצטוותים אליהם חבר'ה שמגיעים ממקומות שונים לחלוטין מבחינת רצונם להפגין ולהשמיע זעקה כלשהי. הם מגיעים לשם כדי ליצור אנרכיה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא חסמת איילון?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חסמתי כשהציר היה כבר חסום מראש.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

אה. בטח. אתה חסמת גם חסמת. צעדת- - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שאלת. תן לי להשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא מכיר את ועדת חוקה. בוועדת חוקה רק לשמאל מותר לשאול שאלות ולימין אסור לענות. זה הכלל. כך הדמוקרטיה של יש עתיד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם כשאתה יושב-ראש הוועדה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם הוועדה אצלכם, גם הקואליציה, תמיד בוכים. אכלו לי, שתו לי. באמת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש למישהו מהנוכחים טישיו? יושב-ראש הוועדה בכיין. זה לא ייאמן. בכיין. לא ייאמן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לכו לטפל ברגשות הנחיתות שלכם. באמת. נמאס עם הבעיות הפסיכולוגיות שלכם. די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פשוט אסופת בכיינים. בריונים בכיינים. תופעה ידועה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יו"ר הוועדה, אתה עושה פה את כל זה. בינתיים מי שמצולם פה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג, חבל. זה לטובת סרטוני טיק טוק. הם יסיימו ואז תוכל לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אף אחד לא מצם אותנו. כל היום אני שומעת אותך מתראיין. פה אף אחד לא מצלם אותנו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

חבר כנסת שחסם כביש. על מה אתה מדבר?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה אתה מקשקש? איזו צביעות ממדרגה ראשונה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עשית מזה סרטון לטיק טוק אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שסיימתם את השאלות בכל זאת אשמח אם תיתנו למי שהציע את הדיון המהיר גם לדבר. אני מקווה שלא פוגע ברגשותיכם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היית חייב להעיר אחר כך את ההערה הזאת שהתסיסה פה הכול. כולה שאל שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, רוגע. בוקר טוב.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אחר כך השמאל, הימין. כל דבר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כנראה לפני הקפה של הבוקר. אפשר לארגן לה קפה?

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

יקירי, אני מדברת יפה גם לפני הקפה וגם אחרי. אני לא צריכה קפה בשביל לשפוט אותי אם מדברת יפה או לא. הבעיות הפסיכוטיות האלה לא נמצאות אצלנו. נמצאות במפלגות הקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב אפרת. אפשר לתת לאלמוג לדבר? תודה.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

טוב שיש את הקפה להאשים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתייחס לחברי חבר הכנסת בליאק. אני צעדתי על הציר כאשר היה כבר חסום מראש.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

מי חסם?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

משטרת עזה או משטרת ישראל. אחת מהשתיים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז תבוא אליהם בטענות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הדיון המהיר שנועד לבוא בטענות למשטרת ישראל. 

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

הוא בא בטענות לאותם מפגינים שחוסמים את הכבישים. הקשבתי לדבריו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי ואפרת, אם תפריעו לאלמוג לדבר עוד פעם אקרא בקריאות לסדר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תקרא לסדר. שמענו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון כי ככה זה עובד בוועדה, שכשמפריעים לחבר כנסת לדבר קוראים לסדר. בוקר טוב גם לך חבר הכנסת ולדימיר בליאק. אני רק ממליץ לפי שתפריעו בפעם הבאה לחבר הכנסת אלמוג כהן, לקרוא – זה לא קשה – הנושא של הדיון היום הוא מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל. נראה לי שלא ממש קראתם את זה.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני ממש מוחה נגד הזלזול המתנשא הזה. לא מתאים. לא מתאים. יושבת פה חברת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא נותנת לחבר כנסת לדבר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - - כנסת שגם הגיעה מוקדם וגם קראה את החומרים וגם מתייחסת לדברים שנאמרים פה אז הנימה הזאת לא במקומה ומותר לי להתייחס לדברים שנאמרים פה, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסור לך לקטוע חבר כנסת באמצע.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

ואם אתה רוצה שאנחנו נתחיל להתנשא גם עליך, נעשה את זה בלי שום בעיה הרי זה בקלי קלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אסור לך לקטוע חבר כנסת שמדבר באמצע. אשמור על זכות הדיבור שלו. תודה רבה, אפרת רייטן. אלמוג אתה יכול להמשיך, בבקשה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בנושא הזה ראשית, הלוחמים בשטח – מהם מגיעות הטענות בעיקר, הטענה היא לכך שלא נותנים להם לעבוד, לא נותנים להם לבצע את עבודתם. האישורים של מדרגי האפס"ד לא מגיעים. כשאני רוצה לדבר על חסימות צירים, אני מגדיר מה זה חסימות צירים. זה שהמשטרה באה ולוקחת מקדם הגנה וחוסמת את הציר מראש, זה החלטה שלכם. אתם פוגעים בחיי התושבים. מפקדי המחוז הם אלה שמועלים בתפקידם. תבואו אתם בחשבון. יש לי בעיה אחת עם תמונות שראיתי ורק 12 שנה ביס"מ. לא הרבה. לא ראיתי אותם בחיים שלי – נוסעים על איילון ב-90 ו-100 קמ"ש, ואנשים רצים לכביש. תגידו לי, השתגענו? מה אתם עושים שם כל היום? מי נותן אישור לדבר כזה בכלל? אותה קבוצה שחוסמת את הציר זה לא האנשים הטובים שיושבים פה. זה כל מיני ספיחים, שבשישי הם בבילעין ובנעלין, ובשבת הם בקפלן כי זה הכיף שלהם בחיים לעשות פה אנרגיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שטויות.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא שטויות. זה פרצופים שאני מכיר, אדוני. פרצופים ושמות שאני מכיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מכיר כלום. אין לך מושג.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לא הגיוני שיש חבורה קטנה של אנשים פורעי חוק שפשוט משבשת את החיים. אנשים צריכים ללכת לדיאליזה – לא מגיעים. אנשים צריכים ללכת לבית החולים – לא מגיעים. אנשים צריכים לבקר את חמותם. יש דבר חשוב מזה? לא מגיעים. למה מדינת ישראל צריכה שעורק תחבורה ראשי שהוא במקרה גם ציר פינוי חיוני במקרה חירום יהיה חסום?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כדי שתוכל לצעוד ולצלם סרטון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אבל הגדרתי כבר מה זה חסימה. הגדרות, חסימה זה לא כאשר הציר חסום סטרילית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תגיע לאיילון תראה אותם. הם חוסמים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה לא הטענה שלי. אני מגדיר שוב – הטענה שלי היא לא על ציר שהוא כבר חסום. על זה שרכבים נוסעים וראית את זה – ואנשים רצים לכביש. זה הגיוני?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אף פעם לא עליתי לאילון. 

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה קלאסי. 

בכל מקרה, הנקודה מאוד ברורה. אני אומר את זה בצורה מאוד פשוטה. מה שקורה וקרה אצלכם במחוז תל אביב, זה שאנשים מקבוצות אחרות באו להפגין דווקא אצלכם. יודעים למה? כי אצלכם התנאים מקלים. אצלכם הדמוקרטיה היא מה שנקרא לכל דורש וכל אחד רואה אותה בצורה אחרת. אי אפשר לעשות את האכיפה הבררנית הזאת, אסור לאפשר לדבר הזה לקרות. התחושה של הלוחמים שמגיעים אליכם כל מוצאי שבת בתגבורים ארציים היא שלא נותנים להם לעבוד וכך אי אפשר לנהל מדינה. אנו מבקשים לקבל הסברים איך קורה מצב פעם אחר פעם שבהם אני רואה סרטון של אנשים שרצים לתוך איילון כשהציר לא חסום. נוסעים ב-90, 120 קמ"ש. זה סכנת חיים ברורה ומיידית ואתם צריכים לתת את הדין בנושא.

הנושא האחרון, השני, אדוני היושב-ראש, כתבי האישום. איפה? כל אחד שם באיילון זה פרצופים שאתם מכירים גם, חבר'ה שיש להם עבר עשיר בעבירות פליליות. ניתן להאשים אותם בשנייה אחת. למה לא עושים את זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תן דוגמה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג, אם תתייחס לכל מי שמפריע לך יהיה לי קשה להגן עליך. אל תתייחס. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, נא לאפשר לו.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אותו קומץ של  אנשים זה אנשים בעלי עבר פלילי עשיר שלא מייצגים את שאר המפגינים שהם באמת מלח הארץ אבל מדובר באנשים בעלי עבר פלילי עשיר שפורעים את החוק פעם אחר פעם ועושים זאת במרכז הארץ. המצב הזה לא הגיוני, וכדאי שגם מחוז תל אביב יתעוררו כי מה שיקרה שעוד קבוצות יבואו להפגין אצלכם ויהיה אצלכם שמח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחבר הכנסת אלמוג כהן. ארגון רגבים, בבקשה.

 << אורח >> בועז ארזי: << אורח >>   

שלום ובוקר טוב, אל"ף, תודה רבה לוועדה ולנשיאות הכנסת על כינוס הדיון הזה גם בשעה מוקדמת. הוא חשוב לדעתנו – לכן פנינו על האפשרות לקיימו.

קודם כל, כפי שהגדיר יושב-הראש, הדיון הוא מול המשטרה והפרקליטות על איך מתנהלים גופי המדינה ביחס להפגנות, בעיקר ביחס לחסימות הכבישים שנגרמות מהפגנות. יש לשים על השולחן קודם כל מבחינה עובדתית, אנחנו יודעים מהתקשורת לפחות שבמוצאי השבת האחרונה הייתה חסימה של כביש איילון, והיום אחרי 24 שבועות - כנראה שזה צפוי שיהיו אירועים כאלה באיילון. זה מעלה תמיהה, איך הדברים האלה מגיעים לידי חסימת כביש למרות המידע המוקדם ולמרות שזה נהיה סוג של הרגל.

החשיבות של קביעת המדיניות, יש לזה כל מיני אספקטים אבל המדיניות היא להראות, ואני חושב שזה הצעקה הגדולה שעולה, שיש שוויון בפני החוק. אם יש מדיניות ופועלים לפי המדיניות ומיישמים אותה, יש שוויון ופועלים בצורה שוויונית. באופן קצת עקיף זה גם נושא של מראית עין של שוויון וזה הולך לכל מיני מקומות לא ברורים. מדיניות ברורה של - הייתה שאלה פה אם זה ארצית או מחוזית. אני חושב שהיום בתקופה שבה אנו נמצאים אחרי ארבע שנים של הפגנות בכל רחבי הארץ באוכלוסין שונים, צריכה שתהיה מדיניות ארצית ברורה שאומרת איך מתנהלים בהפגנות, וכך לא נגיע לכל מיני קונספירציות על למה או למה לא אוכפים את החוק כלפי הפגנות מסוימות. היום התחושה היא לפחות בקרב אנשים שאני נמצא בתוכם שזה תלוי באילו יחסי ציבור יש להפגנה ולפי זה המשטרה אוכפת. יכול להיות שזה לא נכון אבל לפחות אם יש מדיניות שמפורסמת, שיודעים אותה ושהיא גם נאכפת, אין הקונספירציות בדבר הזה.

לגבי המדיניות עצמה, אנו מדברים על שלוש נקודות שבהן צריך להבין איך הדברים עובדים. קודם כל כאקט מקדים להפגנות, יש פה טענה שאנו מכירים אותה – לא אנחנו אומרים אותה אלא המשטרה מפרסמת אותה - שלפעמים היא חוסמת צירים, גם צירים ראשיים כהכנה כדי שלא תהיה חסימה לא חוקית של הציר. במובן הזה המשטרה לטעמנו כמובן צריכה לצמצם את זה אם בכלל להשתמש בכלי הזה כי היא משרתת את האי חוקיות, האלמנט האי חוקי של ההפגנה מבוצע על ידי המשטרה בצורה חוקית אמנם. אני לא טוען שזה לא חוקי אבל זה משהו שיש להבין בדיוק איך עובד ולמה קורה במקרים מסוימים כן או לא כולל במדרג בכבישים, אם אנחנו מקבלים תמונות של חסימת כביש על ידי המשטרה, איילון כי יש שם 50 או 100 מפגינים, לעניות דעתי – איני מקצוען בתחום הטיפול בהפגנות אבל נראה לי לא נכון.

שנית, איך מתנהלים לאנשים שהם חוסמי כבישים בעת ההפגנה עצמה. נכון, תמיד זה כרוך בדר ציבורי, איך המשטרה עובדת. יש תחושה לפעמים שהסדר הציבורי חשוב יותר אולי ממיצוי הדין אך במקרה הזה אנו גם מזהירים ממדרון חלקלק, אנו רואים שתופעת חסימת הכבישים שלא התחילה לאחרונה אך אפשר להראות קו שברגע שזה מתחיל ונפרץ, זה קורה ואם צריך לעשות איזון, אולי יש מקרים שבהם כן יש לחסום כביש בצורה מעוגנת עם הפגנה בעלת רשיון אבל בצורה ספונטנית כזו של עבריינים כמו שחבר הכנסת אלמוג כהן, שהם לא לב ההפגנה אבל הם בשוליים של ההפגנה גורמים לזה וכל זה בשביל למשוך תשומת הלב הציבורית, המשטרה צריכה להיות עם מדיניות מאוד ברורה לגבי הטיפול בעת ההפגנה.

הדבר השלישי, הנושא של אחרי ההפגנה, הטיפול גם של המשטרה וגם של הפרקליטות. המשטרה יש לה  אמצעי הזיהוי, האמצעים המודיעיניים כדי להבין מי צריך להיחקר על הדברים האלה. יש גם פרסומים בתקשורת על חקירות על הקריאות שגורמות להפרעות האלה. לפעמים מוציאים אותם בזה - לא נשתמש בכוח אבל נחסום כביש בצורה לא חוקית. חסימה לא חוקית של כביש היא בעצם שימוש בכוח גם אם לא משתמשים בתוקפנות. זה עדיין חסימה בשימוש באלימות. צריך שתהיה מדיניות ברורה. אני מודה לחבר הכנסת פייגלין - אני משפטן בהכשרתי, חבר הכנסת לשעבר, מי שמכיר את סיפורו מבין שהסוגיה הזו שמו עולה כל פעם שעולים בנושא של אמירות בית המשפט בעניין הזה, גם בנושא של המרדה וגם בנושא חסימות כבישים. אנו חושבים שצריך שהוועדה הזו תדרוש גם ממשטרת ישראל וגם מהפרקליטות לקבל מדיניות ברורה, מסודרת לגבי הטיפול בדברים. אפשר לקבל חריגה ממדיניות במקרים מסוימים אבל לא היעדר מדיניות או שהמדיניות מאוד עמומה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, עוד אחד מהמציעים, בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחבריי היוזמים והחברים המשתתפים ולכל מי שהגיע. השאלה הגדולה בנושא חסימות הכבישים היא האם אנו מדינת חוק. במדינת חוק יש חוק אחד לכולם. זה המשמעות של חוק. יש שוויון בפני החוק, כולם יודעים מה העונש למי שעובר על החוק, כולם יודעים מה החוק וגם מה קורה למי שעובר עליו. לפעמים אנשים אומרים: אנו נעבור על החוק, מוכנים לשלם על זה את המחיר. אני חושב שמשה פייגלין בזמנו עשה את מה שעשה, אמר – אני משלם את המחיר. הגישה שאומרת: אני עובר על החוק, מצפצף על החוק, עושה מה שאני רוצה, וגם מספר אחר כך שלא מגיע לי עונש אלא פרסים, לא מוכן לשלם על זה שום מחיר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת גם מבחינה ערכית מוסרית אבל זה דבר יותר חמור כי זה מביא אותנו לאנרכיה, מביא אותנו למציאות שבה אנשים שעוברים על החוק מטעמים מסוימים מקבלים גיבוי, מקבלים הבנה ומקבלים- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבודו מדבר על מה שקורה בימים האחרונים בשטחים, אני מבין. על אי אכיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תתייחס לאנשים שקוטעים אותך באמצע, יהיה לי מאוד קשה לבקש שיפסיקו.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבקש שתדייק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, מבין האנשים שאינם המציעים אתה הדובר הראשון אז תמתין מעט בסבלנות. קיבלת גם לדבר עוד לפני המציע הראשון ככה בבקשיש. תן בבקשה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם יש דבר שהוא באמת יכול לדרדר את מדינת ישראל זה שחוק אחד וחוקים שונים יהיו לציבורים שונים וזו התחושה שיש היום בציבורים רבים במדינת ישראל, תחושה מאוד מתבססת על מה שרואות עיניהם, כשיש קבוצה מסוימת שחוסמת, שעושה כרצונה בצירים ראשיים במדינת ישראל. 0 ענישה, 0 אכיפה, ואנו תוהים, האם זו הייתה התגובה לו היו אנשים אחרים – מישהו השתמש בביטוי בתקופות אחרות. הדיון הזה מאוד חשוב ואני מקווה שנצא מפה, לפחות שנבין את מדיניות משטרת ישאל ומדיניות מערכת אכיפת החוק כלפי הדבר הכל כך בסיסי הזה של מה קורה לאדם שחוסם כביש, מה דינו, מה עונשו, מה אנו מצפים שיקרה איתו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. רק הערה לסדר – אני מצפה כמובן מנציגי המשטרה והפרקליטות שרשמו את שאלותיו של חבר הכנסת אוהד טל ומה שיכולים להשלים מידע תוך כדי הדיון עד שיגיע תורם לדבר, אני בטוח שיעשו זאת, שהשאלות האלה חזרו גם על ידי המציעים האחרים. ארגון אם תרצו, מתן אשר, בבקשה.

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >>   

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח במילותיו של אביר שלטון החוק והדמוקרטיה, נשיא בית המשפט העליון לשעבר אהרן ברק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הציניות הזאת מכוערת. אתמול פורסם שהיועץ של שר הכלכלה והאנרגיה אמר שהיטלר לא היה צריך לרצוח 6 מיליון יהודים אלא להסתפק באהרן ברק. היועץ חבר מרכז הליכוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי אותך לסדר.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היועץ של השר כץ עובד חוגי פרסום פוסט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, קראתי אותך לסדר פעם אחת.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש להם פריימריז בבל"ד? מה יש לו?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אלמוג, שב בשקט. אם אתה רוצה לדבר על ציונות, בוא נדבר על ציונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חצופים. יו"ר ועדת חוקה אומר משהו- - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, כי הוא מעודד אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, מותר לגובר שמגיע לו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם לי מותר קריאת ביניים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מותר לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא היה קריאת ביניים. זה היה הרבה מעבר לקריאת ביניים. מתן, בבקשה לא להתייחס.

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >>   

אני רק מקווה שאדוני חבר הכנסת לא מייחס לי הזדהות עם אמירות כאלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז למה אתה קוטע אותו? מותר לו להזכיר את השם הקדוש אהרן ברק.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מכיוון שדמו של הנשיא בדימוס ברק מותר בשבועות האחרונים על ידי בדיוק כמוהם שיושבים כאן. בכיינים. שמענו. אם תרצו. אתם מדברים על חופש הביטוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה שלא הייתם בחלק של הדיון שבו הבהרנו שבוועדת חוקה, לפחות כך סבורה האופוזיציה, אין זכות לימין להתבטא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מנהל הוועדה, בתקציב של הוועדה מותר להזמין נגני כינור שילוו את הנהי והבכי של היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר גם להתנהג בתרבות דיון. מתן, בבקשה.

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >>   

במילותיו של נשיא וסמל הדמוקרטיה וחופש הביטוי. חופש הביטוי אינו היתר- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באת להתגרות פה? אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי, קורא לך לסדר פעם שנייה. תודה. 

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

הזמנתם אורחים. תנו להם להתבטא. מה קרה?

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >>   

חופש הביטוי אינו היתר להתפרעות. במעשים המיוחסים להם הנאשמים מציתים אש ליד חביות של דלק. זו מטאפורה – הם לא הציתו אש ליד חביות של דלק. המעשים המיוחסים להם הדליקו את האש עצמה. חופש הביטוי אינו מגן על החופש למנוע מיולדת להגיע לבית החולים, חופש הביטוי אינו מגן על החופש למנוע על החופש ממכבי האש להגיע למקום שריפה. חופש הביטוי אינו מגן על החופש לשתק את המנגנונים לאכיפת החוק ולהביא לקריסתם. זה נשיא בית המשפט העליון אהרן ברק בדיון שעסק בהאכת מעצר לשני פעילים שארגנו חסימות כבישים המוניות בזמן ההתנתקות.

אני אזרח ישראלי, שרוצה להגיע הביתה. במוצאי שבת מגיעים אלינו לשבת אחי ואשתו עם תינוק. הם צריכים לנסוע מקריית גת לנתניה והם אומרים שבמקום לנסוע שעה הם נוסעים שעה וחצי כי עשרות פורעים – הדברים שאמרת חבר הכנסת אלמוג כהן – הם חשובים כי אנו לא מדברים על רוב המפגינים. יש לי קרובי משפחה, בן דוד שמפגין מדי שבוע ואני מאוד מכבד את זכותו רק לא ברור לי באיזו זכות משטרת ישראל מאפשרת ל-20, 30 או 40 אנשים לחסום ציר מרכזי. זה לא שיש פה איזה אתגר מבצעי גדול להתמודד עם 20, 30 איש. למיטב איש. אולי אם אתם לא יודעים להתמודד עם 20, 30 איש ואז אנו בבעיה אחרת אבל אני מניח שלמשטרת ישראל יש היכולת לפעול. אנו רואים את זה בירושלים שכשחרדים חוסמים כבישים, מעיפים אותם תוך שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן? זה נתונים?

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >>   

אני מנסה להבין איך ייתכן כאשר כמה עשרות אנרכיסטים מופרעים שאיבדו כל קשר למציאות וחושבים שהם ינהלו את המדינה והתוצאה של מה שאתם עושים עכשיו זה מה שכתוב בגמרא כל דאלים גבר. אנו רואים את זה במה שקרה בצפון, חסימת כבישים של כמעט 4 שעות. אירוע מטורף, שחמק מתחת לרדאר. גם שם המשטרה לא עושה דבר. גם במשטרה לא פועלת כמו שצריך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה חמק מתחת לרדאר? פשוט לא נתנו לבן גביר האנרכיסט להדליק את כל הצפון לאינתיפאדה, ומי שמנע את זה, זה ראש הממשלה להזכיר לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, קורא אותך לסדר.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

כל הכבוד על הפרגון לראש הממשלה.

 << אורח >> מתן אשר: << אורח >>   

לסיכום, הדם שלי – אם תפתחו את הווריד לא תמצאו בו דם אחר כי הדוד שלי הצביע למפלגה אחרת והוא מפגין, ואני הצבעתי למפלגה מהמחנה הלאומי ומבקש מכם לתת תשבות על זה. לא הגשתם כתב אישום אחד מול האנרכיסטטים האלה וזה פשוט מביך וגם מביש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, מתן אשר. הדובר הבא, חבר הכנסת ארז מלול, אחד המציעים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ואיחרת בחצי שעה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

לא ידעתי שחבר הכנסת קריב כל כך רגיש. אני נדהם מעוצמת הרגישות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אומר לכם למה איחרתי. הבן שלי התחיל להניח תפילין היום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מזל טוב.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עזרתי לו. לא אזכיר אף שופט, לא בדימוס ולא מכהן. חופש הביטוי וחופש המחאה זה דבר מקודש במיוחד במדינה דמוקרטית רק יש גבול גם לחופש הביטוי. כפי שגלעד הזכיר, יש אמירות שלא אומרים ויש מעשים שלא עושים. מעניין אותי, כשעוצרים אנשים שמפגינים, האם בדקתם? אדם – שוב, איני מסכים עם חסימת כבישים בשום צורה שהיא. לעצור את סדר-היום הציבורי, את השגרה, זה עבירה על החוק אבל נגיד שמישהו עשה את זה. אתם בודקים מה המניע שלו? יש לי הרגשה שהאנשים שמפגינים וכואב להם ואכפת להם לא אלה המפגינים. זה אנשים ששילמו להם כסף, ששלחו אותם עם כסף, יש לי הרגשה כזו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שוב אנחנו בענייני תחושות והרגשות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בדבר כזה צריך להחמיר כפליים. אולי אני טועה. להחמיר כפליים גם עם השולח, גם עם המשלח, גם מאיפה הכסף. זה עבודה. הם משלמים על זה מס. איך זה עובד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מניח, אתה לא בטוח, אבל אז עובר לשלב הבא. איפה הכסף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין אדם מדבר אלא מהרהורי ליבו. כנראה שבמרחב שלכם משלמים בשחור. יש עולם שלם שמשלמים בשחור.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בחור רציני. לא חוסמים כבישים בעולם החרדי? לא חוסמים כבישים? לא חוסמים כבישים בעולם החרדי? מעולם הציבור החרדי לא חסם את הכביש.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נותנים מתנות לחתונה, נותנים מתנות לבר מצווה. ככה מלבינים את הכסף. זה לא תשלום. זה מתנות לאירועים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה צביעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר שאיש לא יוכל לומר שהאופוזיציה לא מקבלת זכות ביטוי. כל אחד מהדוברים האחרים שדיבר, זכה. יש אפשרות שתכבדו ליווי משטרתי, ליווי אופוזיציוני, יש אפשרות שתיתנו לאנשים לדבר בלי שתקטעו אותם? אולי תשמעו, אולי תלמדו. מדוע אתם קוטעים כל אדם אחר שמדבר שלא מוצא חן בעיניכם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק. עמדותיך הטובות הולכות לפניך בחודשים האחרונים. אנחנו נלמד.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מה שמשותף מהמחנה השני זה שכולם עם פוטנציאך להיות ראשי שמפלגות. גלעד. שלושה אנשים שהם הדור הבא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הדבר היחיד שמעניין אותך עכשיו זה פריימריז, פוליטיקה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מתקן אותו – של מפלגה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא מבטיחה שאתה תהיה במפלגה הבאה. אני מזכירה ששרוינת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא זוכר שאותך רצו לשריין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אל תדאג, גם המפלגה שלך פנו אליי שאבוא אליכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, תודה רבה שאת בוחרת באכסניה הצנועה של ועדת החוקה כדי לתת סקופים כאלה. ככה אנו מעודדים צפייה בערוץ בכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היה סיכוי שהיא הייתה במקום טלי גוטליב. כמה בעיות זה היה חוסך לכם?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

טלי הייתה באה אליכם, היינו עושים סחר חליפין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שקלתי את ההצעה ודחיתי אותה לעת עתה. תישארו אתם עם מה שיש לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה שחברתי חברת הכנסת אפרת רייטן לא תכעס עליי ותטען שאני מתנשא – אני מזכיר לכם שהדיון הוא בנושא מדיניות חסימות הכבישים של משטרת ישראל, ובאופן מימושה בהפגנות המתקיימות לאחרונה. דיוני פריימריז, אנא.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מי שמעלה את זה, זה חברי הדואג אלמוג כהן שכל הזמן זה מה שמעסיק אותו. אני מבינה שזה בכלל מעסיק את עוצמה יהודית. בהתחלה בן גביר, עכשיו אלמוג כהן. הפריימריז במפלגת העבודה - תתפקדו ותשפיעו במקום להיות בלחץ כל הזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני רוצה להגיב לה ברשותך, אדוני היושב-ראש. ראשית אומר שאני חושב שיכולה להיות מנהיגה ראויה, חרוצה. מגיעה לפה, עיניים טרוטות מעייפות ועדיין מגיעה לכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. עופר שריר. רשום שאתה טייס במילואים.

 << דובר >> עופר שריר: << דובר >>   

שלום, אני לא במילואים. אני בן 65. מייצג פה קבוצה של כ-200 איש שנקראים קבוצת הטייסים והלוחמים נגד סרבנות, אבל אני לא טייס. כבר כמה זמן אנו מבשלים תהליך והגשנו אותו שבוע שעבר. אני מניח ששמעו עליו בכל הרשתות, מכתב ליועמ"שית שחתום על ידי 40 קצינים וטייסים בדרישה לפתוח חקירה נגד ראשי המחאה חלקם בחשד לעבירות של הסתה לסרבנות, המרדה. שוב, אנו לא קובעים אם נעשו עבירות או לא.

 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

תכניסו גם שידול, מניסיון. שמונה סעיפי שידול קיבלתי. 

 << דובר >> עופר שריר: << דובר >>   

עו"ד נדב העצני ערך את המכתב עם קרוב ל-90 דוגמאות של התבטאויות ציבוריות. נקווה שנקבל תשובה מהיועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני מקווה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

איך זה קשור אדוני היו"ר? אותי את ה מדייק. איך זה קשור לנושא הדיון? אוי אתה מדייק. לי היית חייב להעיר ואפילו אמרת: לא קראת לפני זה. לא, לא, לא. כשזה נוגע לאופוזיציה שסותמים לה את הפה על ידי הקואליציה הדורסנית – אתה רואה, אני יכולה להשיב באותו מטבע, פה שלחת אותי לקרוא את הנושא. איך זה קשור? למה אתה לא אומר לו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפרת, כאשר אדם מדבר בתורו, ודאי כשהוא מדבר פחות מדקה.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אב, זה בגלל שלא דיברתי בתורי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כאשר אדם מדבר בתורו, אני נותן לו לדבר. דיבר פחות מדקה. אני חושב, שהסוגיה של מדיניות אכיפה בררנית היא קצת יותר רחבה. אנו עוסקים פה בנושא של מדיניות אכיפה- - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כלומר אפשר להרחיב. תודה רבה שהבהרת את עצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת ולדימיר בליאק ואפרת רייטן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא שתיתם קפה הבוקר?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם לך יש בעיות עם קפה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא הזמנת אותנו לקידוש לכבוד הנחת תפילין אז לא שתינו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל תודה שדייקת. אבל מי יכול להרחיב בדיון? רק החברים שלך ולא נציגי האופוזיציה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש דרך. הסגנון והדרך זה מה שמפריע ליו"ר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש גם דרך למשל לא לדרוש מיקרופונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת בליאק, פעם אחרונה שאתה קוטע אותי אחרת תהיה קריאה שלישית ולא תגיע לתורך לדבר אז בבקשה תפסיק. כאשר אדם מדבר בתורו לא הגבלתי איש מהדוברים באיזה נושא לדבר ובאיזה עניין לעסוק. כאשר מישהו מתפרץ לדברי חברו, אני מגביל אותו, לא משנה מה הוא אומר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מתנשא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמתנשא זה אתם שחושבים שרק לכם יש זכות לדבר ולהתפרץ פה בישיבה. תודה רבה. ראשון הדוברים מחברי הכנסת שאינם המציעים, חבר הכנסת גלעד קריב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא דיבר מספיק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיבר, אנו מורידים לו מעשרים הדקות שהקציתי לו לכתחילה 15 דקות שכבר דיבר וידבר בעזרת השם, לא יותר מחמש דקות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בעזרת השם. אדוני היושב-ראש, מכובדיי המציעים, אפתח קודם כל באמירה שכמעט שצריך לברך שהחיינו כי ועדת החוקה כל כך ממעטת בקיום דיונים מהירים ובדיוני פיקוח, כי הרי ידוע שאין במה לטפל בענייני הצדק ומערכת המשפט חוץ כמובן מהמהפכה המשטרית, אז אתם זכיתם להציג בפנינו באופן די נדיר את הקונספט של שימוש בכלים פרלמנטריים בוועדת החוקה כדי לטפל בדברים הדורשים טיפול. חבל כמובן שהדיונים המהירים הספורים שנערכים כאן לא עוסקים באמת בשאלת הנגישות של האזרח הפשוט אל מערכות הצדק, אי איוש תקני השופטים שהתפנו, העובדה שהסיוע המשפטי במדינת ישראל לא מעניק שירות לכל המשפחות שנמצאות מתח לקו העוני ועוד כל מיני סוגיות שוליות תחת אחריותה של ועדת החוקה אבל טוב שבאתם. אולי בעקבות הדיון המהיר שאושר לכם יתאפשר גם לחברי ועדה ליזום דיונים מהירים בנושאים שקשורים באמת לסדר-היום של ועדת חוקה, ונשיאות הכנסת תאשרם.

כפי שאמרתי אתמול ליושב-ראש רואים לכם, אז גם רואים לכם חברי הכנסת המציעים ואני מבין ללבכם. כבר חצי שנה מתנהלת במדינת ישראל מחאה דמוקרטית מפוארת שלא נראתה כדוגמתה ב-75 שנותיה של מדינת ישראל. מאות-אלפי אזרחים, למעשה כבר מיליוני אזרחים שותפים במחאה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

מיליארדים כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאות-אלפי אזרחים ולמעשה היום כבר מיליונים משתתפים בחצי השנה האחרונה בפעילות - מתנהלים, מעורבים בפעילות מחאה דמוקרטית מפוארת שמתנהלת מדי שבוע בלמעלה מ-100 מוקדים, מחאה דמוקרטית שבכל העולם לומדים ממנה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איפה לומדים ממנה? תן דוגמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג, לא להפריע באמצע. חבר הכנסת קריב מדבר, נא לא להפריע לו.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

וכיוון שאתם לא יודים כיצד להתמודד עם העובדה שאכן ניצחתם בבחירות, אבל ציבור ענק מתייצב נגד הונאת המשילות שלכם והניסיון שלכם לקעקע את הדמוקרטיה הישראלית, אז אתם מזנבים בציבור הענק הזה שיצא לקרב ההגנה. זה לא מקובל מה שאתה עושה בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להתייחס בבקשה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא מקובל כלפי חברי כנסת. הוא יודע מה עשה. לא פניתי. בחרתי לפנות אליו ישירות, הוא יודע. אתם לא יודעים איך להתמודד עם המחאה הדמוקרטית הזו שמשבשת את התוכניות האלה שהסתרתם מהציבור לפני הבחירות ולכן אתם עסוקים בלזנב ולנסות להשחיר פניה של המחאה המפוארת הזו.

הדבר הכי מצחיק והכי עצוב בו זמנית בדיון הזה הוא, שאתם מדברם אתנו על חסימות כבישים באיילון בשעה שמעבר לקו הירוק בשטחים בימים האחרונים מתחוללת אנרכיה של ממש ואת זה לא אומרים חברי כנסת בעלי פוזיציה או בעלי עמדה. את זה אומרים הרמטכ"ל, ראש השב"כ והמפכ"ל. לכן גם הדוברים שלכם בימים האחרונים לרבות כאן בוועדה אתמול וגם הבוקר אתם עסוקים עכשיו במסע השחרה כנגד ראשי מערכת הביטחון. הפרת החוק הסדרתית, האכיפה הבררנית, ההתעלמות המצערת של המשטרה ושל צה"ל מהפרות חוק חוזרות ונשנות זו תופעה ששייכת בעיקרה לקהלים שלכם ולמה שקורה מעבר לקו הירוק וביתר שאת בימים האחרונים. אם בסדרת פרעות אלימות בישובים פלסטינים בעקבות מעשי הטרור הנפשע כנגד האזרחים הישראליים בעלי, אם בהקמת מאחזים בלתי חוקיים שהיום ברור שהצבא ביקש לפנותם והדרג המדיני הורה לצה"ל, למינהל האזרחי ולמשטרה לבצע אכיפה בררנית ולא לפנותם, האנרכיה משתוללת, כן, אך לא באיילון אלא בשטחים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איפה היית כשנרצחו ארבעה נערים? איפה היית? עד איפה הצביעות שלך תגיע? ארבעה נרצחו. בושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג, קורא אותך לסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אתה היית?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איפה שאתה היית. נהייתם סוכני כאוס. נהייתם סוכנים של האויב.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אז תפסיק לקשקש, איפה היית. תגיד לי, אתה לא מתבייש? לא מתבייש כי אתה אף פעם לא מתבייש. מקשקש שטויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה כבר בקריאה שנייה.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא כרגע כינה אותנו סוכנים של האויב. חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי לו ואם תמשיך, אקרא גם לך. בבקשה, חבר הכנסת קריב, סיים.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

חבורה של מטורפים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לרוב לא נוהג להתייחס או להגיב לקריאות ביניים אבל לכל דבר יש גבול. חבר הכנסת כהן, האמירה שלך היא בזויה, היא שפלה, היא בראש ובראשונה מחללת את זכרם של נרצחי הטרור. האמירה שלך בראש ובראשונה מחללת את זכרם של הרוגי הפיגוע בעלי. אני לא אומר מעבר לכך. כיוון שאתם רוצים להסתיר את העובדה, שאם יש קהל במדינת ישראל שזוכה לאכיפה בררנית של החוק, זה אותם קהלי מתנחלים קיצוניים אז אתם עסוקים בלדבר באיילון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. תחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא בכדי- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הנה השאלות שלי למשטרה. אתם לא בכדי חוזרים כל פעם לתקופת ההתנתקות, כי מאז ההתנתקות ועד היום היו אין ספור אירועי מחאה במדינת ישראל, שכללו חסימות כבישים בכל המגזרים ובכל הקהלים, והמשטרה אולי כלקח מתקופת ההתנתקות, המשטרה אימצה מדיניות הרבה יותר מאוזנת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, יש לך שאלות – תשאל. אחרת בבקשה סיים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הינה השאלות. אני מבקש לדעת מהמשטרה אם הכנתם נתונים, כמה פעמים נחסם כביש 4 בחמש השנים האחרונות בעקבות הפגנות מחאה של הציבור החרדי שנעשו לא לחצי שעה ולשעה אלא לפרקי זמן של למעלה משלוש שעות והחסימות נעשו בעקבות מעצר של אברך בודד או שני אברכים מהעדה החרדית, והאם המשטרה באותן הפגנות בכביש 4 הפעילה במיידי כוחות לפיזור החסימות?

שאלה שנייה, כיוון שמדובר פה הרבה פעמים על הציבור החרדי, אני מבקש לדעת בשלוש השנים האחרונות, כמה פעמים נחסם הציר של שבטי ישראל על ידי מפגינים מהעדה החרדית בעקבות עבודות הרכבת, ובכמה פעמים מאותן חסימות הופעלו אמצעים לפיזור הפגנות כדוגמת המכת"זית? מהמידע שיש לי במיעוט- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה שואל אתה לא אומר ממידע שיש לך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז אני מבקש לקבל את הנתונים הללו.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם שואל וגם עונה. תפסיק לשאול ולענות לעצמך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בואו נסיים עם הביזוי זכר נרצחי הטרור שלך. נפסיק עם הביזוי. שאלה נוספת, ב-96 השעות האחרונות, בארבע היממות האחרונות כמה אירועים של חסימת כבישים סלקטיבית נעשתה בשטחים על ידי מתנחלים, חסימות כבישים שבהם מתנחלים אפשרו לרכבים עם לוחיות זיהוי צהובות, ישראליות לעבור ועיכבו בניגוד לחוק נוסעים פלסטינים? כמה היו ומה המשטרה וצה"ל עשו באותם אירועים ובאילו פרקי זמנים פורקו החסימות? אנחנו לא ניתן לכם לייצר נרטיב שקרי, איפה האכיפה הבררנית, איפה האנרכיסטים, איפה האנשים האלימים. את השקרים שלכם גמרנו. לא מתרשמים מהשקרים, מההסתה.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

הוא חולק על אהרן ברק.

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יאללה, טיק טוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הדובר הבא, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק לא איחלתי שהיטלר יסיים את העבודה כמו חבר מרכז הליכוד מר עובד חוגי שעבד אצל השר כץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר כי אתה לא מסיים את דבריך. תודה. חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין.

 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

תודה רבה לכולם. קודם כל אני מבקש לומר שאני בעד חסימת כבישים. אני חושב שחסימות כבישים הם מכשיר דמוקרטי בחברה דמוקרטית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא לא אומר משהו חדש. זה בסדר גמור. חושבת שכל אזרחי מדינת ישראל- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה לתת לחבר הכנסת לשעבר משה פייגלין לדבר? תודה.

 << דובר_המשך >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג, תודה רבה. די.
 
 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

חסימות כבישים זה מצוין, טוב. אזרח אחראי שמרגיש שכלו כל הקצים מחליט לחסום כביש ומוכן לשלם על כך את המחיר אני מצדיע לו ולא משנה באיזה נושא ואם אני מסכים איתו או לא. זה דבר ראשון. אני גם חושב שבמקרה קיצון של מה שמכונה עריצות הרוב ומצב שכלו כל הקיצים, אזרח אחראי שמחליט, חברי חבר הכנסת סעדה, לעבור על החוק, להכריז מה שמכונה מרי אזרחי בלתי אלים זה מעשה נאצל. הוא אזרח אחראי שאכפת לו מהמדינה. עד כאן אני שם את הדברים על השולחן כדי שיהיה ברור במה אני מאמין כשאני בא לספר את הסיפור שלי.

אבל מכאן ועד למה שמתחולל היום בכל מוצאי שבת או חמישי בעקב אין בדל של קשר. אני אסביר מדוע, אולי דרך הסיפור שלי. מה שמבדיל בין אחריות של אזרח אחראי למדינה שלו, אדם שמשתמש במכשיר הדמוקרטי האחרון, העילאי של מרי אזרחי בלתי אלים כנגד שלטון עריץ, עריצות הרוב, מה שנקרא, לבין אנרכיה, מה שמבדיל בין זה לזה, שזה שמיים וארץ – אף אחד פה לא מעוניין באנריכה. אתה מעונין בטובת המדינה, לא בחורבן המדינה ואנרכיה זה חורבן המדינה – מה שמבדיל הוא הנכונות לשאת בעונש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מונע את האנרגיה. אתה יוצר אנרכיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לו לדבר.

 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

ודאי שזה מונע את האנרכיה. אסביר מדוע – אסביר לך את זה כיוון שאנו מכירים היטב. פשוט אני לא רוצה לגזול זמנה של הוועדה אבל זה ההפך הגמור מאנרכיה כיוון שהגורם המאזן והמסדר פה, הנכונות האמיתית לשאת במלוא חומרת הדין, שתבינו, שכשאני הגעתי במשפט ההמרדה שלי אל שלב הטיעונים לעונש, וייצגתי את עצמי, לא הסכמתי לטעון לעונש. לא הסכמתי לבקש עונש מופחת כי העניין הזה, אתה מחליט לעבור על החוק – וחסימת כביש זה כמובן עבירה על החוק – אתה מחליט לקרוא למרי אזרחי, חייב לבוא בד בבד עם נכונות לשאת בעונש, ובכך אתה מכריז שאינך פורק עול אלא מקבל עליך את העול, ובסבל שאתה מוכן לסבול אתה מקרין את עמדתך ושומר על הדמוקרטיה ושומר על המדינה מפני אותה עריצות הרוב.

עתה לסיפור שלי. כיוון שממשלה נבחרת בישראל, שנבחרה על יסוד ההבטחה שהיא לעולם לא תדבר עם אש"ף, עשתה בדיוק ההפך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי? נתניהו?

 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

וכשהיא עשתה בדיוק את ההפך - תכף תבין על מי אני מדבר. וכשהיא עשתה בדיוק את ההפך והביאה לפה את ארגון הטרור של אש"ף וחימשה אותו בנשק ישראלי, סביר להניח שזה אותו נשק שרצח שם בעלי למשל, אז הכרזתי על מרי אזרחי. היה מדובר במהלך בלתי הפיך, במשהו שהיה מנוגד לחלוטין להבטחת הבחירות. לא במהלך שהובטח לבוחרים, לא במהלך שאפשר לשנותו בהמשך בכל קונסטלציה פוליטית אחרת אחרי בחירות אחרות, מהלך בלתי הפיך. הגעתי למסקנה שלהביא לכאן ארגון טרור ללב-ליבה של הארץ הזו – מדובר בהסכמי אוסלו כמובן למי שלא מבין – אין מה לעשות ואחרי כל ההפגנות החוקיות זה המכשיר האחרון שנותר והכרזתי על מרי אזרחי.

אני נידונתי פעמיים. בראשונה, והדגשנו חזור ושנוה לא להיות אלימים ואף קשרנו לעצמנו את הידיים כשחסמנו את הכבישים כדי להדגיש עד כמה איננו אלימים. ב-8.8.95 בסביבות 17:15 נעצרתי בפעם הראשונה כשחסמתי את צומת גן הוורדים, זה הצומת של הכביש שמחבר את ראשון לציון עם רחובות. עוד באותו ערב הובלתי למשטרת רחובות, ולמחרת בבוקר ובניגוד לחוק אגב מצאתי את עצמי בבית משפט כבר – לא בהארכת מעצר – בבית משפט לדיון משפטי. אני חשבתי שאני מובא להארכת מעצר. לא העליתי על דעתי שמצליחים להגיש כה מהר, עוד באות לילה היה מי שעבר מאוד קשה. בניגוד לחוק אגב, נדמה לי שחייבים להיות יומיים הפרש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אין חוק כזה.

 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

אולי אני טוען. אני לא משפטן אבל שתבינו – חסמתי כביש בערב. למחרת בבוקר הייתי בבית משפט. קיבלתי חצי שנת מאסר על תנאי ו-10,000 שקל קנס. זה לא היה על המרדה. זה היה כתב אישום אישי נגדי על חסימת כביש בלתי אלימה. 

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

באיזה סעיף זה היה?

 << דובר_המשך >> משה פייגלין: << דובר_המשך >>   

אני לא זוכר. אגב כל כתבי האישום נגדי תלויים אצלי בסלון במסגרת מוזהבת.. אני מאוד גאה בהם. שלא יהיה ספק למישהו שאני מתלבט במה שעשיתי. הייתי עושה הכול שוב ברגע זה. הפעם השנייה שבה הואשמתי כמובן אחרי שיצאתי מבית המשפט, המשכתי באותו מרי אזרחי שהכרזתי, בדיוק כפי שעושים היום ראשי המחאה הנוכחית, וכיוון שהמשכתי לקרוא לציבור לצאת ולייצר מרי אזרחי בלתי אלים – כולנו שומעים את זה השכם והערב בכל ההפגנות שמתרחשות היום, הוגש נגדי כתב אישום בגין המרדה. פה כבר מדובר בסעיף פשוט מטורף במדינה דמוקרטית שהיה צריך לצאת מזמן מספר החוקים הישראלי – הואשמתי בהמרדה ובעוד 8 סעיפי שידול – עבירות שונות, חסימות כבישים וכדומה. בסופו של דבר הואשמתי בהמרדה, נידונתי ל-18 חודשי מאסר, חלקם על תנאי, חלקם בחופף. בסופו של דבר שירתי חצי שנה בעבודות שירות אבל מה שחשוב להבין הוא שעבור החסימות עצמן קיבלתי עונש נפרד ועבור עצם העניין קיבלתי את ההמרדה והתנהלתי מול שני המשפטים האלה כפי שאמרתי בשמחה ובששון ובגאון.

לסיום, דמיינו לעצמכם, שראשי המחאה הנוכחית, גורמים מרכזיים, לא כולם, ראשי המחאה הנוכחית היו מקבלים כל אחד על כל פעם שיורדים לכביש חצי שנת מאסר ו-10,000 שקל קנס, ואחר כך – על הקריאות שאנחנו שומעים עכשיו מראשי המחאה - כולנו ידיים על מי אני מדבר – ראשי ממשלות לשעבר, רמטכ"לים לשעבר, היו מוצאים עצמם אחר כבוד – שכחתי לציין שנעצרתי עשרות פעמים. נחקרתי מאות ואולי יותר שעות. היו מוצאים אותם אותם אזרחים ואותם ראשי אנרכיה שמתחוללת כרגע באותו תהליך שאני מצאתי את עצמי – האם אכן הסיפור הזה היה נמשך 21 שבועות כפי שמתגאים כל ראשי המחאה הזאת, או היה נגמר אחרי זמן קצר ביותר? אני חושב שהתשובה היא לגמרי ברורה, ואני חושב שגם השאלה- - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמה זמן נמשכה המחאה נגד רבין? על מה אתם מדברים?

 << דובר >> משה פייגלין: << דובר >>   

אני חושב שהשאלה היא תמימה. יש פה אכיפה בררנית כי התחוללה פה הפיכה צבאית פסיבית. הממשלה לא שולטת והמשטרה הבינה מיהו ראש הממשלה האמיתי, הווה אומר היועמ"שית ומי ששולח אותה והמשטרה עובדת אצלה ולא אצל ממשלת ישראל הנבחרת. זה כל הסיפור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> משה פייגלין: << דובר_המשך >>   

מתנצל שאני חייב לצאת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת אפרת רייטן, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד דברים ברורים. זה בשבילך אלמוג – חסימת כביש זה לא יפה ולא נורא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה גם לא חוקי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אנחנו במדינה דמוקרטית, ובדמוקרטיה חוסמים כבישים. שוב - אנו במדינה דמוקרטית ובדמוקרטיה חוסמים כבישים. זו לא אמירה שלי אלא של יו"ר המפלגה שלך, השר לביטחון לאומי שבמסגרת הישיבות פה בכנסת, כשהיה חבר כנסת בצד השני, הוא טען בלהט, שחסימת כביש זה לא נורא וזה לא יפה. אז הפוזיציה שלכם היא שקופה. אתם דורשים פה דברים ברורים. אתם דורשים פה נקמה. אתם רוצים לראות, ששוברים את הידיים והרגליים למפגינים שלנו. אתם רוצים לראות אותם בבתי חולים, אתם רוצים לראות אותם עצורים כי אתם לא מצליחים להשתלט הממשלה על מחאה שנמשכת פה חצי שנה ומפריעה לכם לשלוט. זה האינטרס  האמיתי מתחת לכל מה שאני שומעת כאן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

ולעצור בלי לשבור רגליים את בעד? אני לא נגד לשבור רגליים. שוטרים לא צריכים לשבור רגליים לאף אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, לא להפריע לחברת הכנסת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הדבר האחרון שמעניין אתכם- - -


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, לא להפריע לחברת הכנסת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היו"ר. הצביעות שלכם זועקת לשמיים כי הדבר האחרון שמעניין אתכם זה שוויון עלק. אם היה מעניין אתכם שוויון כבר מזמן הייתם מחוקקים את זכות השוויון בחוקים שלנו במדינת ישראל, אבל הם מתנערים שבוע אחר שבוע. חבר הכנסת גלעד קריב הגיש לפני שבועיים- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לפני שבועיים הצבענו על חוק השוויון, עכשיו נצביע על חוק הלאום.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בבקשה. זה הדבר האחרון שמעניין אתכם. אתם לא מעוניינים. אתם בסך הכול מעוניינים לראות את המפגינים שלנו מפסיקים להפגין, בכל דרך אפשרית.

זאת בורות והטעיית הציבור לומר שיש פה אכיפה בררנית. אני זוכרת בתקופת ההתנתקות, היה לכם צוות למתנחלים שישב עם המפכ"ל משך שנה כמעט וסגרו איזה כבישים הולכים להיסגר.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אנשים נכנסו למעצרים, 3.5 חודשים מעצר עד תום ההליכים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מלך המשיח אהרן ברק, הוא שם עצמו שופט מעצרים. על מה את מדברת?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר לזרוק דברים באוויר. אפשר לומר כל דבר. גם אני יכול לזרוק דברים בלי שום ביסוס.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

זה מה שעשית עד עכשיו.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאת עושה. 3.5 חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קלנר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני חושבת שמגיע לו קריאה ראשונה. 

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

פנקס אדום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קלנר, אני מצטער שאני קורא אותך לסדר. חברת הכנסת רייטן יכולה להמשיך לדבר. היא יכולה להמשיך דברים לא נכונים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יכולה להגיד דברים נכונים והערתך נדחית בשתי ידיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 וכמו שאנחנו מצפים ממנה לא להפריע כשהיא חושבת שמה שאנו אומרים לא נכון, אני מצפה גם ממך.

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אי אפשר לומר שעכשיו 12 בלילה, אי אפשר לומר שעכשיו אמצע החורף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יכולה לומר ואנחנו נסמוך על האינטליגנציה של הציבור. בבקשה, חברת הכנסת רייטן.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

שהציבור יבדוק מה קרה לראשי הבית הלאומי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בניגוד לדברי ההבל ובניגוד לניסיון שוב להתנשא, עשיתי שיעורי בית וגם בדקתי את הדברים וגם דיברתי עם אנשי משטרה בכירים מאוד לשעבר מתקופת ההתנתקות והדברים שלי בניגוד אליכם לא נאמרים מתחושות, כי כך אתם מנהלים ומתנהלים.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

את לא יכולה לדבר על התנשאות ולנופף ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא יכולה להתנשא בזמן הדיבור שלה. הכול בסדר. חבר הכנסת אוהד טל.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

מודעות עצמית. זורקת האשמות על כולם. מדהים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש פה באולם אשה שאת אבא שלה לא לקחה פעמיים לטיפול אונקולוגי ופעם אחת שילמה מכספה על אמבולנס כדי שיגיע לטיפול אונקולוגי. מה את עונה לה? זה רמיסת זכויות האזרח? היא יושבת פה. תעני לה. הינה היא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת, אנא תנו לחברת הכנסת רייטן לדבר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. אני מבינה שהדברים שלי מעצבנים אתכם. אין לכם ברירה. אתם חייבים להקשיב לזה כי מה לעשות – זכות חופש הביטוי עדיין מוגנת איכשהו במדינת ישראל לא תודות לכנסת ישראל. גם בתקופת ההתנתקות נחסמו כבישים לא אחת באישור המשטרה. נתנו להרבה מאוד מפגינים ובצדק שמחו בהחלט ממקום כואב, ואיני מזלזלת בזה לרגע. להפך. עבדתי אז בטלוויזיה, אני זוכרת ששידרתי את התמונות הללו. הן חקוקות לי עד היום בדנ"א כי הן היו כואבות מאוד. ואני זוכרת בהחלט גם את שיתוף הפעולה בין המשטרה לראשי המפגינים כדי לתת להם את האפשרות לחסום כבישים. המשטרה היא זו שסוגרת את הכבישים. יש שיקול דעת לקצינים לסגור את הכביש. זה דבר שהוא חשוב. יש אגב סיבות אחרות שלא קשורות להפגנות שסוגרים בהן כבישים וגם אז נמנע מיולדת להגיע לבית חולים, למשל אם ראש הממשלה מגיע וסוגרים את הכבישים, למשל אם יש כל מיני תאונות דרכים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

24 שבועות רצוף?

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז זו הבעיה שלך.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ברור שזו הבעיה שלי. מה השאלה שלי?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הבעיה שלכם עם הימשכות- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה בקריאה. למה אתה מפריע שוב? אתה רוצה קריאה שנייה?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש לי עוד שתיים. תן לנצל הכול. תן ליהנות. אני קורא לכל קבוצה להגיע ולהפגין בתל אביב, לחסום את תל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שתיים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני קורא לכל קבוצה להגיע ולהפגין בל אביב.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, יש לך מודעות עצמית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג וחבר הכנסת בליאק בבקשה די.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא זוכרת ששמעתי את חבר הכנסת אלמוג כהן כועס כל כך כשנסגר כביש איילון דאז, כאשר היום שר האוצר סמוטריץ אז נעצר עם 700 ליטרים דלק ונסגר הכביש.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

700?

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

700.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >>   

אם כבר משקרים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אל קעידה. 700 ליטר.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתם יכולים להמשיך לעצום עיניים. אין בעיה. ככלל אנו יודעים שסגירת כבישים זה דבר אסור אבל יש שיקול דעת לשוטרים בשטח כמו כוח עודף למשטרה האם הוא יכול לעשות את זה. האם הפיזור מסכן חיי אדם וכדומה. מזכירה לכם שהיו קצינים שהחליטו לפתוח את הכביש בכל מחיר ובכל מקרה. זה היה בוואדי ערה. נהרגו אז 13 מפגינים. אני מכבדת את שיקול הדעת של השוטרים למרות שגם אני קיימתי פה דיון ואקיים עוד אחד בשבוע הבא בוועדה לביטחון לאומי, שבמסגרת הפינוי של מחאות – שם זה לא היה סגירת כבישים – מפגינים נפצעו חמורות על ידי שוטרים. אחד נשבר לו האף, והשני נגרר על הרצפה ועל הכביש ומפגינים הועלמו על ידי שוטרים כל הלילה ולא נמסר לעורכי דינם היכן נמצאים וכדומה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אז את בעד פינוי אלים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתה לא מפסיק להפריע. אתה בקריאה שנייה. אתה רוצה שאוציא אותך? זה דיון שלך.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

היא ביקשה ממני שאפריע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שהיא תקרא לך לסדר, אני מציע. בבקשה, חברת הכנסת רייטן, נא לסיים.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

תפקידה של המשטרה – זה ברור לגמרי – לאפשר הפגנות. לא למנוע אותן. אני מכירה גם היום את חסימת הכבישים שלכם כשאתם חוסמים את הכבישים, ובהבנות שאם מגיעים עם המפגינים השונים. איני יודעת אם יש פה אנשי מחאה שיכולים לספר בעצמם. המשטרה אני יודעת, שמנסה לעשות הכול מתוך שיקול דעת כדי לא לסכן חיי אדם וכדי לאפשר את הזכות הבסיסית של אנשים למחאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לסיים.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

מסיימת. סגירת הכבישים הזו שהייתה בהתנתקות בהפגנות שבהן מגיעים לאישורים לפני כן, וצריך לשים כוכבית ליד הפגנות אחרות – לא יודעת אצל החרדים – ארז הלך – אבל אם ההפגנות האלה אינן מאושרות או נציגי המחאה לא מגיעים להבנות מול המשטרה, ברור לחלוטין שאנו צריכים לעשות את הדברים האלה בשום שכל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נא לסיים.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

לסיום, הביקורת שיש לנו ואתם יודעים זאת כי אני מכירה את חלקכם בוועדה לביטחון לאומי – היא בסופו של דבר להגיע לעמק שווה, לשמור על הזכויות הדמוקרטיות במדינת ישראל ועליה כמדינת חוק. בסוף אני מעלה היום את הפגיעה היום באנשי המחאה שאני אולי מייצגת אבל בוועדה השנייה שאנו מנהלים עולות שם קריאות אחרות, גם של הציבור הערבי, גם של הציבור החרדי וגם של ציבורים אחרים, ואני מכבדת את זה. אני חושבת שמדובר בבעיה רוחבית של ציבורים רבים, ופה אנו צריכים לשים את הדגש ולא לעשות איפה ואיפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. שי מלכה שלדעתי יש לו ניסיון אחד או שניים בארגון הפגנות – ואני אשאל בהמשך לדבריה של חברת הכנסת אפרת רייטן, האם אי פעם הצלחת כשארגנת הפגנה, להשיג הסכמה מהמשטרה לחסימת כביש? ספר לנו. אני חושב שאין דבר יותר טוב לפתוח בו את דבריך מאשר האמירה שכשמגיעים להסכמות – אני זוכר שבאף הפגנה שאני נכחתי בה לא ניתן היה להגיע להסכמות שכאלה, ולהפך, ההסכמה היחידה הייתה שאם יורדים לכביש, אתה מקבל נבוט בראש אבל אולי זה רק אני. שי מלכה, בבקשה.

 << אורח >> ישעיה שי מלכה: << אורח >>   

שלום, אני שי מלכה, היום בן 38. בהתנתקות הייתי בן 20, חייל בשירות. הייתי בתקופת פציעה מהצבא, חייל קרבי בגולני ובתקופת ההחלמה הזו שרון החליט שיוצא למהלך של ההתנתקות. הצטרפתי להפגנות – בהתחלה הפגנות חוקיות ומתואמות של מועצת יש"ע וגופים כאלה. לאחר שראינו שהן זוכות להתעלמות רבתי ולממש דפדוף מעבר לסדר-היום הציבורי, החלטנו לעלות רף במחאות וקראנו למחאה בלתי אלימה של חסימת כביש. אני מזכיר, שני בחורים אנונימיים בני 20 בלי שום רקע תקשורתי ובלי שום בולטות – לא ראשי ממשלות לשעבר, לא רמטכ"לים לשעבר, טוראי בשירות סדיר. כעבור ימים ספורים נעצרנו. חטפתי כתב אישום על המרדה. הייתי ארבעה חודשים במעצר. מעולם לא חיסמתי כביש. אני בן 38. מעולם לא חסמתי כביש בחיי. הדבר היחיד – אני קורא לאנשים לעבור על החוק – לרדת לכביש ולחסום אותו. דיברנו אז על חסימות נושמות, על רבע שעה לסגור את הכביש, אחרי זה לשחרר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר באנשים אחרים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה עם כיפה? 

 << אורח >> ישעיה שי מלכה: << אורח >>   

כן.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא יודע מה קורה פה. בואו כל הח"כים – נחסום את תל אביב. בואו נפרק את תל אביב כל ערב. הם עושים מה שהם רוצים. אני בשוק טוטלי. לא חסמת מעולם כביש?

 << דובר_המשך >> ישעיה שי מלכה: << דובר_המשך >>   

מעולם לא. הייתי בחור בן 20 שקרא לחסום. זה לפני עידן הרשתות החברתיות. לא היה לי דף פייסבוק לכתוב בו – מחר חוסמים את הכביש באיילון. עשינו כנס, בכל ההפגנות החוקיות, חילקנו פליירים – מנשרים בעברית - A5 מודפס ואמרנו: שבוע הבא יום שני חוסמים את הכביש. היו הפגנות וצמתים חוקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבל שלא הכרת בזמנו את חברת הכנסת אפרת רייטן שסבורה שאפשר לתאם עם המשטרה חסימות כבישים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אמרתי לך, אני חושבת שאתה דמגוג בעצם זה שאתה אומר את זה, ואם תכף תשמע את המשטרה, אולי תבין.

 << אורח >> ישעיה שי מלכה: << אורח >>   

לא רק שהיה כתב אישום. אספר את הסיפור של ההתעללות המשפטית בנו ובמאות עצורים. אנו קיבלנו כתב אישום על המרדה ומשפט שנוהל עד הסוף, כולל זיכוי בבית משפט שלום וערעור של שי ניצן שדחף את הערעור הזה למחוזי והפך את זה להרשעה. כעבור שלוש שנים אני מדבר אתך - אני כבר אבא לילדים. 

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איך האיש הזה עוד לא עצור, אני לא יודע.

 << אורח >> ישעיה שי מלכה: << אורח >>   

אספר את הסיפור גם על שי ניצן. לא הצלחתי למחוק את החיוך כשחבר הכנסת קריב דיבר עלינו כפריבילגיים ואני יודע מה עברתי. זה פשוט הצחיק אותי. מתנצל על התגובה. כפי שאני רואה את זה , מה שהיה אז, זה לא רק משטרה. אני קורא לזה משולש הדיכוי. היה התקשורת שאו התעלמה או העצימה את האלימות כביכול שהייתה בשוליים של כל מיני מפגינים וטייחה כמובן אלימות משטרתית נוראית שכללה תלישת אף של מפגין. ראינו לפני יומיים סרטון מזעזע של תלישת זקן של מפגין. אז תלשו אף של מפגין בצומת רעננה. שוטר יס"ם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זוכר את הווידאו הזה.

 << דובר_המשך >> ישעיה שי מלכה: << דובר_המשך >>   

גם אחרי ההתנתקות, אנו מדברים על אותה תקופה אפלה של ממשלת שרון. מדברים על המון הפיצוץ של מאות ראשים של ילדים בני 14 ו-12 שפוצצו אותם עם אלות הפוכות. מדברים על מעצרי קטינים. השאירו אותם בתוך זינזאנות, בחטם של יולי אוגוסט, מעצרים המוניים, סיטונאיים של קטינים, שמשאירים אותם בתוך זינזאנות בחום של יולי אוגוסט בלי מים, בלי שירותים. מדברים על הפעלה – אתמול, הבוקר התבשרנו שלא מפעילים את השב"כ, חוק ההפעלה של שב"כ נגד אוכלוסיות עוינות - שם הופעל שב"כ בלי שאלה בכלל. ימ"רים, יחידות מרכזיות, אלימות משטרתית. ניסו שחם. אתה רואה את עמי אשד מול ניסו שחם, אתה אומר, ניסו שחם שקורא לחיילים שלו, לפקודים שלו להפעיל כדורי גומי ואלפא כנגד ילדים ונשים בעשרות אלפים שהיו בכפר מימון. איפה אין אכיפה בררנית? איך ניתן להשוות את האנשים האחרים למה שעברנו?

אקנח באנקדוטה קטנה על שי ניצן. התנהלות מאפיוזית על מלא מההתחלה עד הסוף. אספר את הסיפור שלי. זוכינו במשפט על ידי שופטת אמיצה, רחל שלו גרטל – היא בגמלאות. יכול לספר את כל שבחה. היא באמת שמעה את התיק, הבינה אותו, הייתה בעלת בינה, ראתה את האנשים שעומדים בפניה. ניהלה את המשפט שנתיים וחצי, עו"ד דן בהט מהפרקליטות ניהל את התיק בהנחיה ישירה של שי ניצן. כתב אישום על המרדה. כשחצי שנה לפני הגירוש מני מזוז, אז היועץ המשפטי לממשלה, אומר, את סעיף ההמרדה יש להוציא מספר החוקים. לא יאה לה למדינה דמוקרטית שסעיף המרדה יישב בספר החוקים שלה – זה אמר מני מזוז כשהיה יועץ משפטי לממשלה לפני שנהיה שופט. כתב אישום על המרדה, בגלל שהוא כל כך חמור, מצריך חתימת יועץ משפטי לממשלה. אותו מני מזוז חתם על כתב האישום שלנו בלי למצמץ. אותו ליקוי מאורות של ההתנתקות. אז במהלך המשפט אנחנו טענו על אכיפה  בררנית להגנה מן הצדקף, השופטת רחל שלו גרטל קיבלה את הטענה שלנו, זיכתה אותנו, הורתה על ביטול כתב האישום. המדינה ערערה. אגב המדינה הדמוקרטית היחידה בעולם שמדינה יכולה לערער על פסק דין של בית משפט שלה. זה הדמוקרטיה המפוארת שלנו. המדינה ערערה, הגיעה לשלושה שופטים במחוזי שכמובן הפכו את הזיכוי להרשעה.

אספר איך נודע לנו על ההרשעה – זה ממש פרייסלס. השופטת שלנו היא והבן של שי ניצן למדו באחד התיכונים פה בירושלים והוא בדיוק אחד מהוריו נפטר, והיה עדיין עם הזיפים. ראתה אותו מרחוק באסיפת הורים, רצה לנחם אותו כשופטת, מכירים, קולגות. ניגשת אליו, לומר שי אני מצטערת על מה שקרה לך - עוד לפי שמוציאה מילה מהפה, והיא מספרת את זה בפרוטוקול בבית המשפט בדיון שהיה אחרי שחזר אליה השופטים במחוזי הפכו את הזיכוי להרשעה והחזירו אליה לגזור את הדין אז בדיון של גזירת הדין היא מספרת גם את הסיפור הזה. היא ניגשת לנחם אותו והוא עוד לפני שמוציאה מילה מהפה אומר: או, מה שלומך? שמעתי שהחבר'ה חוזרים אליך. היא שמעה ממנו באסיפת הורים שאנחנו מורשעים, שמה שהיא זיכתה הפך להרשעה ומוחזר אליה לטיפול.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

פשוט עבריין. מאפיונר.

 << דובר_המשך >> ישעיה שי מלכה: << דובר_המשך >>   

זה קצה הקרחון. כשמדברים איתי על פריבילגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכסת בליאק, בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה, אדוני. אהיה קצר בדרכי כי אני גם חייב לעבור לוועדת הכספים. ראשית, באמת משעשע שלפחות חלק מהיוזמים של הדיון הזה מייצגים מפלגות שראשי המפלגות הללו מעניקים גיבוי מלא בימים האחרונים לפורעי החוק בשטחים ששורפים בתים ושורפים מכוניות.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שקר. שקר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זו האכיפה הבררנית האמיתית פה. לא תצליחו לברוח מזה. ראשי המפלגות האלה שאחד הוא שר אוצר ושר במשרד הביטחון והשני הוא שר לביטחון משהו.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>   

אין גבול לשקרים?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מעניקים גיבוי מלא לפורעי החוק בשטחים ששורפים בתים ושורפים מכוניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין גבול אבל למה להתייחס?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ואני עדין לא שמעתי על כתבי אישום. זה דבר אחד.

שנית, בששת החודשים האחרונים אנו נמצאים באירוע מאוד-מאוד חריג ומאוד-מאוד מיוחד. אנו מדברים על הקואליציה, על הממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי, ופועלת לשינוי האופי המשטרי של מדינת ישראל. שפועלת על מנת לרסק את מערכת המשפט ולפגוע בזכויות הבסיסיות של אזרחי מדינת ישראל. אני מרשה לעצמי לומר זאת, כי אני נולדתי במדינה לא דמוקרטית ואני להבדיל מכם יודע היטב כיצד נראים החיים במדינה ללא מערכת משפט עצמאית. אנו מדברים על קואליציה שתוקפת את זכויות היסוד של אזרחי מדינת ישראל וזו הסיבה למחאה שנמשכת כבר 25 שבועות, שאני חלק ממנה כל מוצאי שבת, ולהבדיל מידידי חבר הכנסת אלמוג כהן, מעולם לא חסמתי כביש ומעולם לא ירדתי מהכביש, אבל יש פה מחאה עממית של אזרחים, של פטריוטיים ישראליים שנאבקים על זכויות היסוד. לפי כל הסקרים שנעשו בחודשים האחרונים, מדובר ברוב ברור של אזרחי מדינת ישראל.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

רוב ברור. לא ראינו אותו בקלפי אבל כך הוא קבע ולדימיר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כל המטרה של הדיון הזה הוא להפעיל לחץ על משטרת ישראל, ולדכא את המחאה. אז מראש אני אומר – לא תצליחו כי מדובר ברוב ברור של אזרחי מדינת ישראל שנאבקים כנגד ממשלת כאוס למען זכויות הבסיס של אזרחי מדינת ישראל.

אסיים בציטוט של עבריין מורשע שמכהן כיום כשר לביטחון לאומי, ואני פונה לחבריי ממשטרת ישראל. יש לכם שיקול דעת. אנחנו הרי בדמוקרטיה, ובדמוקרטיה חוסמים כבישים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חבר הכנסת סעדה, בבקשה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אין ספק שמדינת ישראל והמשטרה והפרקליטות יודעים לאכוף את החוק. הוכחתם זאת לא מעט. כמי שהיה אחראי בהתנתקות במחלקה לחקירות שוטרים על האכיפה של התנהלות השוטרים ראיתי שאכפתם זאת בצורה מיטבית, לפעמים בצורה מיטבית מדי כולל אלימות קשה. יושב פה שלומי נציג הפרקליטות שהגיש כתבי אישום על אלימות שוטרים. לפעמים נהגתם שלא כדין אבל מה שהיה חשוב לכם כל הזמן ובצדק זה לפנות את הצירים. זו הייתה הפקודה. אני זוכר את מפקדי היס"ם, כל פעם 4 שוטרים על כל מפגין, לוקחים, מפנים אותו מהכביש. גם הפרקליטות ידעו לעשות עבודתם נאמנה, להגיש כתבי אישום מהירים במסגרת מעצר עד תום ההליכים, כתבי אישום על עבירות המרדה, ואני שואל עצמי מה קרה למערכה הכה מפוארת שידעה בהתנתקות לעשות עבודה יעילה, ופתאום אזלת יד? 

לפני מספר שבועות אני נוסע מז'בוטינסקי תל אביב ויש עצירה. אני יורד מהרכב כדי להבין מה קרה – תאונת דרכים, אולי צריך לעזור למישהו? אומרים לי השוטרים: המפגינים חוסמים את הכביש. זה היה ביום חמישי בשעות הצהריים. לא שעות הערב. אמרתי: אז פנו אותם. אמרו: לא מפנים כרגע. שאלתי כמה זמן צריך לחכות? אמרו לי: לא יודעים, ואני מחכה, וכל אזרחי ישראל, תל אביב מחכים, כי יש אנשים שעוברים על החוק. איפה היכולות שלכם? שלומי, איפה היכולת שלכם לקבל החלטות להגיש כתבי אישום? לאן זה נעלם?

אנסה לתת לכם תשובה כמי שהיה בתוך המערכת. בתקופת ההתנתקות עובדים שלי מיעוטם ביקשו ללכת עם סרט כתום על היד. אמרתי להם: כאזרחים זכותכם ללכת עם מה שאתם רוצים. כשאתם עובדי המדינה ואתם המחלקה לחקירות שוטרים אין דבר כזה. לא תביע עמדה מה גם שאתה עומד לחקור שוטר בעניינים הללו. לכן אני אוסר עליכם לענוד סרטים כתומים. כשהגעתי לדיונים בפרקליטות בעניין ההתנתקות – יודעים מה ראיתי על הרכבים? כל הארץ כחול. לכולם היו סרטים כחולים על הרכבים וכולם היו גאים בזה, וזה גרם ליעילות ולמוטיבציה ולפעולה המהירה ולאכיפת החוק. ומה קורה כאן עכשיו? מה קורה במקרה שלנו? למה לא אוכפים את החוק? פשוט. לפי חודש וחצי מקבל טלפון בבוקר מחבר בפרקליטות ואומרים לי: מחייבים אותי לשבות היום בגלל הרפורמה. אני לא מכיר שפרקליטות שובתת. פרקליטות התפקיד שלה הוא לאכוף שביתה פראית. מדובר בשביתה לא חוקית. פרקליטות היא שאמורה להגיש עתירות לבית משפט על כך שעושים שביתות לא חוקיות. לא רק שלא מגישה עתירות – היא אוסרת על העובדים להגיע לעבודה. כל עובד כזה מפסיד משכרו. אף אחד לא מחזיר לו את הכסף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה טועה. אספר לך משהו על זה.

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יש מנגנון כלשהו. אני השתדלתי לא לשבות, והתברר שהפרקליטות חייבה את עובדיה לשבות לא בגלל סכסוך עבודה או תוספת שכר – בגלל הרפורמה. ופה התשובה לכול. כשאתם רוצים, ואני מסתכל על משטרת ישראל – כשאתם רוצים, אתם יכולים. אפילו עושים את זה טוב מדי באלימות ואני מבין. בתאוצת הקרב. והוגשו כתבי אישום. כשאתם לא רוצים אתם לא עושים כלום, וזה מה שקורה כרגע. והמשטרה לא אמורה להיות פוליטית וכולם אמורים להיות שווים בפני החוק, ולפרקליטות שלומי, כשאתם מייצגים את הפרקליטות, לאן אתם לוקחים את הפרקליטות במדינת ישראל? הפרקליטות אמורה לייצג את המדינה. כשהפרקליטות שובתת בשביתה פרטית ואף אחד מהעובדים, 1,200 עובדים לא מגיע, אתה מבין איזו אמירה זו? אתה באותו יום הגעת לעבודה? שואל אותך, שלומי. וכמה הגיעו באותו יום? 

קריאה:

זה נראה לך לעניין חבר הכנסת סעדה לעשות את זה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר את זה ממקום חברי.

קריאה:

הפכת את זה לרמה האישית אז בואו נחזור לרמה העניינית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כי ברגע שהפרקליטות שובתת היא מביעה עמדה, ומתנהלת לפי העמדה הזאת, והיום כשראשי הפרקליטות נתנו יד לשביתה הזאת – לא נתנו יד; אסרו על עובדים להגיע לעבודה שלהם, זו אמירה ערכית והיא מחלחלת וגורמת בסופו של יום שלא אוכפים את החוק ואתה יודע שאילולא הפרקליטות, אי אפשר לאכוף את החוק. הוא לא נאכף מעצמו. לכן אני קורא לכם לסדר, גם למשטרה, גם לפרקליטו. תעשו את העבודה שלכם. תהיו עיוורים לפוליטיקה. שהמצפן שיניע אתכם זה רק החוק, והחוק בלבד, ואם תעשו את זה, תיקנו את האמון שלכם בחזרה, ואתם יודעים שבכל סקר אין אמון לא לציבור לא למשטרה ולא לפרקליטות, והגיע הזמן לשנות את זה כי אין לנו ארץ אחרת, אין לנו משטרה אחרת ואין לנו פרקליטות אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. לפני שאעביר את רשות הדיבור למשטרה ולפרקליטות.

 << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתה חייב להגיד על השביתה – אני במתח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שזה קצת חורג מנושא הישיבה אספר את זה אחרי, לא על חשבון זמן הדיבור שלי. אולי סביב הדיון על עילת הסבירות כי היה שם משהו מאוד לא סביר.

פחות מדקה אני רוצה להקריא לכם. בהתייעצויות שהתקיימו בלשכתו של היועץ המשפטי נקבע – מפגינים שיחסמו צירים מרכזיים יואשמו בסיכון חיי אדם בנתיב תחבורה – עבירה שהעונש עליה עד 20 שנות מאסר. היועץ המשפטי לממשלה אמר בדיון כי אין שום קשר בין חסימת צירי תחבורה לבין חופש הביטוי וההפגנה. במקביל נערכת המשטרה למאבק על הכבישים בדרך לרצועה. זו כותרת מ-2005. מזוז. כמובן. מדובר באנשים אחרים, כפי שאמר יאיר לפיד. הייתי אומר שמדובר – הרי היה לנו פייגלין חבר הכנסת לשעבר שדיבר על תקופת אוסלו. חלף הרבה זמן. מאז התקדמנו אולי. היה שי מלכה שדיבר על תקופת ההתנתקות, 2005, אולי התקדמנו מאז. לכן אני רוצה להראות סרט משבוע שעבר. אני מבקש להציג את הסרטון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מאיזו מחאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממחאה של אנשים שמוחים על סוגיה נורא פעוטה של פגיעה בזכויות אדם, של רצח, אנשים מתו. לא פגעו להם בעילת הסבירות. חברת הכנסת רייטן, אולי תראי ותחכימי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבקש לצורך האיזון לשמוע גם אנשים שהגיעו לכאן שרוצים לומר דברים אחרים, משך שעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שימי לב חברת הכנסת רייטן שבשנייה שמישהו אחר מדבר – את חוסמת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הקשבתי פה לכולם. בחייאת שמחה. שלא תהיה לך שמיעה סלקטיבית. לא מתאים לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תני לי לנצל את זמן הדיבור שלי. אני ברשות דיבור.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תני לי לשאול.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא מפריעה לך. רק שאלתי שאלה. אתה נגררת להמשיך להתווכח איתי כרגיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבקש שתפסיקי. תודה. הסרטון הזה, תראו ממש תענוג, מכת"זית, תראו לאן ירתה. לאנשים שעומדים על המדרכה שזה כמובן אסור. אני לא יודע אם זה מכת"זית או בואש. מישהו כתב שזה בואש – אולי זה בואש אפילו. זה אנשים שעומדים וחוסמים כביש. אפילו לא חוסמים כביש - חלקם עמדו על המדרכה בבנימין כפעולת מחאה אחרי הרצח, אחרי אירוע טרור. תוך זמן נורא קצר מגיעה מכת"זית, נעשה בה שימוש שלא כחוק – מכת"זית או בואש. יצא לי לראות בהפגנות שהיו פה לא רחוק, ממש לא מזמן – לא צריך להרחיק ל-2005, שימוש במכת"זית. גם זה וידאו שהתפרסם. אפשר להוריד את הווידאו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לך צילומים ממה שקרה בכרכור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אתה בקריאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שואל. לא קראת לי קריאה ראשונה עדיין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

להראות רק צד אחד זה מדינה דיקטטורית. משטרת המחשבות. הנדסת תודעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תפריע לי בדבריי, אקרא אותך לסדר. וגם כאשר בהפגנות שהיו פה ממש מתחת לגשר המיתרים שמחו על סוגיה של סנדק, יצא לי לראות בעיניי איך בשנייה שמישהו יורד לכביש וחוסם, כיצד מגיבה המשטרה, כיצד משתמשים במכת"זית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא ראית את המכת"זיות באיילון? אראה לך את הסרטונים. ראיתי רכבים נשרפים. ראיתי בתים שרפים. ראיתי אנשים נהרגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן, קראתי אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי קריאה שלישית להוציא אותך. אני באמצע לדבר. תודה. כך שלא מדובר – ויותר מזה, גם בהפגנות בעניין הרכבת הקלה של מפגינים חרדים בירושלים אנו רואים כיצד מגיבה המשטרה לחסימת כבישים בימים אלה ממש. לא מדובר במדיניות עתיקה כלשהי, ולעומת זאת יצא לי לראות גם בנסיעה, בצילומים, בכבישים באיילון כאשר מספיק בהכרזה מצד אותם מארגני מחאה על כך שמתכננים לחסום כבישים וכבר המשטרה חוסמת ביוזמה בשירות המחאה את הכבישים. שוב – ואמרה זאת חברת הכנסת רייטן – אני לא מארגן את ההפגנות, לא הקמתי צבא. אבל מי שמארגן- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הלוואי שהיה לי כזה כוח. מאחלת לעצמי לעשות את זה בהמשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמארגנת וטורחת להגיע להפגנות ומספרת שהמפגינים מתאמים עם המשטרה חסימת כבישים.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

כמו המתנחלים. אולי תלמד. צא ולמד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן, קורא אותך סדר פעם שנייה.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה לא משהו שאני המצאתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קראתי אותך לסדר פעם שנייה. זה גם משהו שלא המצאתי.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

עכשיו הוא מרגיש מאוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני מרגיש שאת לא נותנת לי לדבר וקוטעת את דבריי שוב ושוב ותפסיקי את זה בבקשה. המציאות הזו של אכיפה בררנית היא מציאות קשה והצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות ולא רק להיראות אלא גם להיעשות. נכון לעכשיו מה שאנו רואים זו מדיניות שבעיניי לא לגיטימית בשום צורה. אני מבקש לקבל הסברים ותשובות לשאלות של חבר הכנסת אוהד טל וגם לשאלות של גלעד קריב כי אני חושב שגם הם ישפכו אור על התנהלות המשטרה ואני מבקש מהמשטרה- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש פה מוזמנים. למה אתה לא נותן להם לדבר? אתה פוחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברת הכנסת רייטן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני יוצאת אבל יש פה אנשים ששמעת רק מצד אחד של מחאות, מהצד השני אתה לא מוכן לשמוע. ממה אתה פוחד? לשמוע את האמת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבקש שתצאי. אני פוחד שאת לא נותנת לי לדבר. תודה.

(חברת הכנסת אפרת רייטן יוצאת מחדר הוועדה)

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני מבקש לתת לנציגי המשטרה לדבר. אחר כך נשמע את נציגי הפרקליטות, ובתקווה שיישאר זמן גם ניתן לחברי כנסת לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מבקש שתקראו לייעוץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, תבקש. בבקשה, נציג המשטרה.

 << אורח >> לארי סמרה: << אורח >>   

בוקר טוב. אני ראש מחלקת שיטור מיוחד במשטרה. אני רוצה לפתוח ולומר שאנו כמשטרה מחויבים פה לאפשר לכל אדם באשר הוא את חופש הביטוי במדינה דמוקרטית. הזכות להפגין היא זכות בסיסית. יש פה שיקול שעת של מפקדים לאפשר את זכות המחאה, את זכות חופש הביטוי ואנו גם שומרים על ביטחון המפגינים ועל הסדר הציבורי. כשמתחיל להיות מופר הסדר הציבורי, וההפגנה הופכת להתפרעות או לדברים אחרים, משהו שלא מתואם אתנו – ההפגנות ברשיון מתואמות אתנו, גם לפעמים סגירות כבישים מתואם, כמו שמתאמים בהכנסת ספר תורה או כפי שמתאמים בהלוויות ובדברים אחרים. מתאמים דברים כאלה. גם המחאות האחרונות – קפלן נסגר התיאום עם הבמה למעלה ואנו לא מוכנים לתאם סגירות של כבישים אחרים או צירים ראשיים. אנו נערכים מראש למנוע דברים כאלה ולהזכירכם יש מדרגים בפיזור של הפגנות. בהתחלה אנו מזהירים. תלוי גם בעוצמת המחאה, תלוי בהתנהגות המפגינים. הרבה דברים פה נכנסים בשיקול הדעת של המפקד באותו רגע, האם לפזר את זה במיידי או לתת לזה זמן סביר להתפזר. בסך הכול זו מחאה שאנו מאפשרים וזה גם תלוי האלימות – אם ההפגנה אלימה, לא אלימה, שקטה, פסיבית, אקטיבית וכו'.

 << מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 10:27) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

מה הנהלים? הנהלים צריכים להיות אחידים. ברור שיש פה הרבה שיקולים אבל הנהלים צריכים להיות נהלים. 

 << דובר_המשך >> לארי סמרה: << דובר_המשך >>   

יש נוהל ברור של הפרות סדר. 

 << אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

בוקר טוב, אני ראש תחום תוכניות ונהלים בחטיבת המבצעים. ועדת אור בלקחיה הגדירה למשטרת ישראל את הכללים ואת מרחב שיקול הדעת שבו אנו מתנהלים בהקשרים של מחאות או חסימות צירים בהקשר ספציפי למחאות, את האיזונים הראויים. יש במשטרה נוהל שמגדיר את הכללים שעל פיהם המפקד שוקל. בסופו של דבר גם על פי הנוהל, גם על פי החוק והמדיניות של המשטרה היא שהממ"ז, אין קווים אדומים שמוגדרים מראש. זה נכתב גם בוועדת אור וגם במסמכים הרשמיים של המשטרה אלא מפקד המחוז הוא בעל הסמכות לשקול את האירוע לפי הנתונים שקיימים בפניו, לפי המצב. מדיניות ארצית נותנת מרחב של שיקול דעת – מגדירה את הכללים - למשל חיוניות הציר, למשל אם יש ציר חלופי. יש עוד כמה דברים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שאלה קטנה לפרוטוקול – האם איילון נחשב כציר פינוי חיוני בעת אירוע רב נפגעים?

 << דובר_המשך >> גור אריה אשל: << דובר_המשך >>   

למיטב ידיעתי כן. אבל גם כאן למפקד יש שיקול דעת, האם באותו רגע ניתן לעשות שימוש בציר חלופי, משך הזמן שהציר חסום בו, האם זה למשך זמן קצר או ארוך. נעשים מאמצים מראש למנוע חסימה של איילון. משקיעים בזה המון כוח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז כל פעם אתם מופתעים מחדש? 

<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

כמה פעמים זה קרה בחצי השנה האחרונה?

 << אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

אין לי הנתונים, לא נדרשנו לזה, אני מתנצל.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני כמח"ש בהפגנות חרדים בירושלים - ביד חזקה ובזרוע נטויה- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

באיזה יד חזקה? במח"ש אתה התעסקת בהגשת כתבי אישום?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נגד שוטרים, בטח, על אלימות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אספר לך מה היה בכרכור. על מה אתה מדבר? רק השבוע אצל צביקה פוגל מהסיעה שלך היה דיון – סליחה, של אלמוג – איך פונו מפגינים לבתי חולים, איך נאזקו מפגינים בבית החולים למיטה בניגוד לנהלי המשטרה, איך טרטרו באמצע הלילה בין תחנות מעצר. אתם בוכים על אכיפה בררנית? אתם לא מתביישים?

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

המטרה שלנו שלא תהיה אכיפה בררנית.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל יש. תראו מה קורה בשטחים בימים האחרונים. אכיפה בררנית. תספרו כמה אנשים נעצרו בפרעות, בחווארה, בטורבוס- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו בעד שיעצרו את האנשים האלה שם. 

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

אנו מבקשים שיהיה דין אחד, גם מצד שמאל וגם מצד ימין.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אנו יודעים איפה האנרכיסטים האמיתיים. הם מעבר לקו הירוק.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

אנו רוצים לא רק לדעת כמוך כי אתה אולי באמת יודע הכול. אנחנו רוצים שתהיה אכיפה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אז למה השר הנוסף במשרד לביטחון נתן הוראה למינהל האזרחי לא לפנות שבעה מאחזים לא חוקיים?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתם נותנים להם להסיט את הדיון. בואו נבין.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

רק אומר, מבחן העמידה הראויה, במסגרת הבחינה שוקלים את כלל הנסיבות של המקרה, בהתאם לפרמטרים בהנחות היסוד - חיוניות הציר, עיתוי האירוע, מידת הנזק, היקף ומשך המחאות. לא אאריך. המפקד בשטח צריך לשקול ולהחליט.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

באיזה דרגה?

 << דובר_המשך >> גור אריה אשל: << דובר_המשך >>   

מפקד המחוז הוא מחליט מתי לפנות ציר שנחסם. זו החלטה שלו ואף אחד בדרגים מתחתיו לא יקבל החלטה להפעיל כוח ולפנות ציר.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מנסה להבין כמי שהיה במאות הפגנות- - -

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

יכול להיות שמפקד מחוז בירושלים יחליט על דרך אחת לפעול כנגד הפרות סדר, ומפקד מחוז תל אביב יחליט על דרך אחרת וזה לגיטימי?

 << דובר_המשך >> גור אריה אשל: << דובר_המשך >>   

כן, ובתנאי שזה בתוך מרחב שיקול הדעת והכללים שנקבעו ברמה הארצית בחוק ובנוהל שמגדירים את האיזון הראוי בין זכות המחאה לזכויות אחרות, שלום הציבור וכו'. בתוך הקשת הזו יש פה מרחב שיקול דעת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל גם אם יש מרחב שיקול דעת, עדיין מי שחסם את הכביש עבר על החוק. למה אתם לא מגישים כתבי אישום? הבנתי אותך – הכלת את האירוע וצילמת אותו. האירוע מתועד. למה אתם לא מגישים כתבי אישום? איפה התביעות? אתם משטרת ישראל. התביעות מגישים.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני גם מבקש שתתייחס למהן יכולת קבלת ההחלטות של מפקד הכוח האורגני בשטח? האם יש לו יכולת קבלת החלטה? מעבר להחלטת ממ"ז. למשל אם הוא רואה שנשקפת ממשית, מוחשית ומיידית לחיי המפגינים, האם יכול כמפקד הכוח האורגני, כוח היסמ"ג או כוח היס"מ לצורך העניין, לבצע מעצרים מבלי לקבל אישור ממפקד המחוז? חשוב לי להבין.

 << אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

לגבי שימוש בסמכויות הפעלת כוח, אמצעים וכן הלאה יענה המפקד שיושב משמאלי, זה בתחום שלו. לגבי מעצרים וכתבי אישום, שוב, זה לא חונה בחטיבת המבצעים באג"ם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נכון, אבל אתם נציגי משטרת ישראל.

<< אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

ראוי שיענה אדם שאחראי על זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ומעצרים?

 << אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

אני לא עוסק בזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי יענה על מעצרים וכתבי אישום? כי הסברתם לנו למה אתם לפעמים חייבים להכיל, אני מקבל. אבל האירוע מתועד. תיעדתם את האירוע. למה לא עצרתם יום, יומיים אחרי? בנחת, אף אחד לא מאיץ בכם.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

עוד שאלה - גם לגבי ארגון ההפגנות – יש פה קריאה להרת סדר. הזכיר שי מלכה – היה אנשים אחרים בתקופת אחרות אבל קרא להפרות סדר. עצרו אותו. הוא לא חסם כביש. גם היום ידועים לנו האנשים שבאים וקוראים להפר את הסדר. הם משתמשים ברשתות החרדיות- - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את ראשי העדה החרדית עוצרים על שלוש שנים של הפגנות? ספרו.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

מהו הנוהל לגבי אדם שקורא להפר את הסדר? עוד שבוע תהיה הפרת סדר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מה הנוהל לגבי שר שקורא להפר חוק? יש נוהל המשטרה?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אפשר להפסיק עם ההטרלה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא נפסיק עם ההטרלה.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

גלעד, יש פה דיון בנושא מסוים. אתה רוצה – נהל דיון אחר במקום אחר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני חבר ועדה, והדיון הזה הוא גם שלי, ואם אתה שואל שאלות – אני שאלתי.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

אני שואל על הנושא הספציפי. אתה שואל דברים אחרים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

האם בוצעו צעדים נגד ראשי העדה החרדית שמובילים שלוש שנים התפרעויות בירושלים נגד הרכבת הקלה כולל חבלה ברכוש ועבירות אלימות – כן או לא?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוגשו כתבי אישום, ברור שכן וטוב שכך.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

אנו רוצים לשמוע. בבקשה. מה הנהלים לגבי אדם שקורא להפרות סדר? לא הפרת סדר ברגע זה. עוד שבוע תהיה הפרת סדר. מוצאי שבת סוגרים את איילון.

 << אורח >> לארי סמרה: << אורח >>   

יש סעיפים בחוק ואנחנו עובדים לפי חוק, ואם יש אדם שקורא לדברים כאלה ויש מקום לפתוח בחקירה – תלוי גם נגד מי ונגד מה, יש לנו כללים מאוד ברורים.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

מהם הכללים? רוצים לדעת אותם.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מעריך אותך כמי שביצע את עבודתו, רמ"ח מתנדבים בתפקידו. עבודה מצוינת. אבל אם ראש ממשלה לשעבר יכול לקרוא להמרדה- -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תן לו לענות. איפה הנתונים?

 << אורח >> ישעיה שי מלכה: << אורח >>   

אמר – תלוי נגד מי ותלוי נגד מה.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

משטרת ישראל אומרת שזה תלוי נגד מי? אני רוצה להבין. יש אדם שיכול לקרוא להפר את החוק ויש אדם אחר שאסור לו לקרוא? מה זה תלוי נגד מי? אם אני רמטכ"ל לשעבר, ראש ממשלה לשעבר מותר לי? אם אני אדם פשוט, מותר לי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אני דניאלה ויס מותר לי לקרוא להפרת חוק מסיבית בשטחים ולא יעשו כלום משך שלושים שנה? אם אני זמביש, ואני לא רק קורא? אני מארגן הקמת שבעה מאחזים לא חוקיים, עושים משהו נגדי או לא? אני לא רק קורא. אני מארגן. זמביש, מכירים? זאב חבר.

 << אורח >> לארי סמרה: << אורח >>   

תלוי נגד מי – ומשה יודע - יש אנשים שבשביל לחקור אותם צריך אישור יועמ"ש ודברים כאלה, אם זה חבר כנסת, עיתונאי. זה התלוי נגד מי. לא עניין של צד ימין או שמאל.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

מהם הנהלים? מה הכללים? תלוי נגד מי, הבנתי. . יועמ"שית תיתן רק נגד צד מסויים וצד אחר לא תבין. יש גם אזרחים שקוראים לכך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה פונה לכתובת הלא נכונה. מי שמחליט על פתיחה בחקירה בעבירות המרדה זה הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

אז נשמע את נציגי הפרקליטות. בבקשה. אני שואל, מהם הנהלים והכללים כשאנו מבינים לגבי אנשים שנעצרו, לגבי הפרות סדר, ושנית, מה קורה אם אנו יודעים – וזה לא מסובך היום, לא צריך להיות מודיעין ברמת יחידות סייבר כדי לדעת מי קורא כרגע להפרות סדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ראשי האמנה בשטחים.

<< יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

אנו רוצים לדעת, מי האנשים האלה, ומהן הנחיות פרקליטות המדינה בנוגע לאכיפת החוק?

 << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >>   

ראשית נקראנו לדיון היום לצורך האכיפה של חסימות כבישים.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

חסימות כבישים, רק על זה אני מדבר.

 << דובר_המשך >> שמעון חוג'ה: << דובר_המשך >>   

מדיניות העמדה לדין בחסימות הכבישים ובהפגנות בכלל קבועה בהנחיית פרקליט המדינה משנת 2020, הנחיה מס' 240. זו המדיניות הכללית, היא מדיניות רוחבית ארצי ואין מדיניות מחוזית בעניין הזה. כל המחוזות של הפרקליטות, כל פרקליטות המדינה וגם יחידות התביעה כפופות לאותה מדיניות שמפורטת שם שמבקשת לאזן בין זכות היסוד להפגין לבין האינטרס הציבורי בשמירה- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

להפגין מותר ואף חובה אבל לחסום כביש זו עבירה. אין הנחיית פרקליט על מי לאכוף חוק ועל מי לא.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

ברשותך, אדוני – עוד נושא - האם ההנחיה מתייחסת לחסימה סיסטמטית פעם אחר פעם של אותו עציר שבמקרה דנן הוא ציר פינוי חיוני באירוע רב נפגעים? אני רוצה שהיושב-ראש והנוכחים יבינו - אם חלילה אנו מגיעים, הופעה של זמר בפארק הירקון או במקום בתל אביב, ויש צורך לפנות פצועים בציר חיוני, הציר הזה הוא חסום, וגם הציר החלופי חסום. זה לפי המפות של משטרת ישראל. אתם מתייחסים לזה? כי אני לא ראיתי שום דבר. אני רואה קבוצה קטנה אמנם שלא מייצגת את שאר האנשים הטובים שמפגינים, שפשוט רומסת את החוק פעם אחר פעם. האם יש הנחיה לשיטתיות פעם אחר פעם?

 << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >>   

ההנחיה מונה תבחינים שבהתקיימם תיטה התביעה להעמיד לדין. בין התבחינים מצוי המצב של הפגנה תוך פגיעה בסדרי התנועה שזו נסיבה להחמרה עם החשודים, סיבה לכך שהתביעה תיטה להעמיד לדין.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז למה אין כתבי אישום? אתה אפילו מחזק אותנו, שזה תבחין מחמיר – שאם מפריעים להסדרי התנועה, וזה קורה לא פעם, לא פעמיים - 21 שבועות ואין בכלל כתבי אישום.

 << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >>   

סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה זו עבירה, וחברי משה סעדה ודאי מכיר אותה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מכיר, מכיר.

 << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >>   

עבירה חמורה ביותר בספר החוקים, שהעונש בצידה הוא 20 שנות מאסר ונדרשת שם כוונה לפגיעה באדם.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא מבין. אדם שקופץ לכביש ברכבים שנוסעים ב-100 קמ"ש?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אם מישהו יודע שהוא גורם סיכון משמעותי, לא נכנס לעבירות. למה עד היום יש אפס כתבי אישום?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה. כשאדם מתפרץ לכביש שנוסעים בו רכבים במהירות של 120 קמ"ש, זה לא סיכון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מדהים שאומרים לכם שיש הנחיה. אתם אפילו לא טורחים לפתוח. תפתחו את ההנחיה, תראו.

 << דובר >> צבי ידידיה סוכות (עוצמה יהודית): << דובר >>   

יש הנחיה ולא מבצעים אותה. הוא אומר לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה טועה. אחד הדברים - אני מבין שהעובדות - -

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אנחנו מנסים להבין את העובדות. אתה זורק כל שנייה יהודה ושומרון.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

עכשיו לא דיברתי על יהודה ושומרון? לא. להבדיל משני החברים האחרים, אמרו שיש הנחיה. פתחתי אותה. אז אולי נעשה דיון בהנחיה, נראה, האם בכל השבוע האחרונים האירועים באילון התכנסו לפרמטרים של ההנחיה או חרגו ממנה אבל העובדות – תקרא את ההנחיה. אתה לא יודע על מה אתה מדבר כמו שלא טרחתם לשלוח לפני זה שאלות. הכול פה הצגה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

המטרה שלו זה למנוע דיון, אז שייצא החוצה. אנו רוצים לדון בזה.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

שמעון, בתור נציג הפרקליטות, בתור מי שאחראי על הפרות סדר במדינת ישראל, שתי שאלות: אחת, האם סביר, הגיוני באיזושהי סיטואציה כי זה מה שהציבור שואל שיש אפס כתבי אישום בנושא הזה של חסימות כבישים עד היום, והפרות סדר חמורות? האם זה תואם את ההנחיות? ושנית, האם זה שיש קריאה להפרות סדר בשבועות הבאים – מה עושים עם זה? איך נהגים שרוצים לנסוע לביתם או לנסוע לבקר את קרוביהם, איך הם יידעו שהם יקבלו את מבוקשם והסדר ייאכף במדינת ישראל?

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

גם במקרה של אירוע רב נפגעים - אתם תהיו על הגריל. חלילה שלא יקרה. אתם עושים מה שבא לכם? מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא יודע מה אתה מדבר. זה הזמן לגזיבו באיילון.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >>   

יש עוד דוברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גזיבו באיילון יפתור את הבעיה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עד כאן. מותר לקיים דיון במדינה הדמוקרטית היום. שמעון, תשיב.

 << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >>   

פרקליטות היא רגל מסיימת. עד עכשיו הגיע לפרקליטות תיק אחד של סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה שהוא כרגע בשלבי בחינה. אני מדבר על הפרקליטות. תיקים פחות חמורים של עבירות שבסמכות התביעה, אין לי נתונים לגביהם. צריך נציג התביעה המשטרתית כדי שיספק את הנתונים. מניח שאצלם הנתונים הם במספרים שונים. אני לא יכול לדבר בשם- - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

עד היום אחד של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה?

 << דובר_המשך >> שמעון חוג'ה: << דובר_המשך >>   

אלו הנתונים שבפניי.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מתוך 21 שבועות שבהם לפחות 17 מהם לפחות הציר היה חסום.

 << דובר_המשך >> שמעון חוג'ה: << דובר_המשך >>   

נכון. יש לזכור שהתיקים שמגיעים אלינו הם תוצרים של עבודת המשטרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ברור. זה אומר שהמשטרה לא עצרה ולא חקרה. 

 << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אנחנו לפני אסון.

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

יש לנו נתונים מלפני חודש וחצי, אחת השאילתות שהגיעה אלינו, הוצאנו אותה עכשיו בדיון לבקשתכם. נפתחו 261 תיקי חקירה, 626 חשודים נחקרו תחת אזהרה, סטטוס כלל התיקים נכון לפני חודש – 99 תיקים עודם בחקירה, 47 תיקי חקירה נסגרו, 115 תיקים הועברו לעיון התביעות והפרקליטות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כמה כתבי אישום? זה המבחן.

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

לפני חודש וחצי בחטיבת התביעות הוגשו ארבעה כתבי אישום מתוך 47 תיקים שהועברו לעיונם.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:46) << מנהל >>   


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה מתייחסים לנתונים האלה? רק במחאות נגד ההפיכה המשטרית?

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

אנחנו לא סופרים את זה כך. לא מחוז תל אביב – ניסינו לפלח תיקים של מחאות ב-2023.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

משני הכיוונים?

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

לא יכולים לספור תיקים לפי נושא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה כולל גם את מספר כתבי האישום שהוגשו במסגרת עשרות אירועיםי בירושלים של המחאה נגד הרכבת הקלה? זה כולל כתבי אישום שהוגשו ביהודה ושומרון על חסימת הצירים לפלסטינים?

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

מתנצלת – זה לא תחום העיסוק שלי. לבקשתכם עכשיו און ליין בדיון הוצאנו מענה בנוגע לשאילתה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כמה מעצרים, כמה חקירות וכמה כתבי אישום?

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

אומר שוב – 626 חשודים נחקרו תחת אזהרה, 4 כתבי אישום, עוד 47 תיקים בעיון. זה נכון לפני חודש, וחלק הועברו לפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הכול על חסימת כבישים?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

לא, זה כל התיקים שנפתחו במהלך המחאות מתחילת שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא לפי אזור, זה לא לפי הפגנות באיילון.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני מהמר פה, אדוני היושב-ראש – 2 מתוך 4 הם ממחוז ירושלים.

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

סליחה, עוד נתון - 4 כתבי אישום, כולם במחוז תל אביב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שום דבר לא במחוז ירושלים, ואו. לא ייאמן. אכיפה בררנית. רק בתל אביב? לא בירושלים, לא במחוז ש"י? איזו אכיפה בררנית.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

איזה עבירות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש מחברי הכנסת. זה כולל גם את קריב. אני מבקש מכל חברי הכנסת, לאפשר למשטרה לסיים. נעבור לפרקליטות. 4 כתבי אישום, 626 תיקים בכלל ו-47 מחכים להחלטה.

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

626 חשודים נחקרו תחת אזהרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

באילו עבירות הוגשו כתבי האישום? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם יודעים לומר את זה?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

לא. אפשר לבקש נתונים בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבקש להעביר פירוט על אותם 4 כתבי אשום לוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מבקש עוד נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכין מכתב.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

וכמה אנשים נחקרו כמה פעמים בירושלים ובתל אביב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ובמחוז ש"י.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עובר בזריזות על השאלות שהוצגו בהתחלה. מדיניות כלל ארצית בנוגע לנהלי חסימות כבישים על ידי – יש נוהל כזה של המטה ארצי?

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

כן, נוהל חסימת צירי תנועה ראשיים. זה נוהל ארצי ובו מפורטים כל השיקולים שיכול לשקול המפקד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבין. הוא מחייב את כל המחוזות או כל מחוז יכול לנהל מדיניות עצמאית?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

זה נוהל ארצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי מכת"זית ובואש יש לכם רישום ודיווח?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

לא כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם זה לפעם הבאה. מדיניות המשטרה ביחס להמלצות הפרקליטות להגשת כתבי אישום במקרי חסימות כבישים.

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

לא ממליצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ממליצים. המלצות לכתבי אישום שניתנו – לא ממליצים. נשאלה שאלה ספציפית לגבי צביעת הכבישים בירושלים בתאריך 16.3.23 – לא מכירים את התיק. אז נעביר לכם את זה כתוב. נא להביא התייחסות לפעם הבאה. חסימה מקדימה?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

יש מקרים של חסימות מקדימות, און ליין, כשאנו יודעים כשעומדים לחסום כביש, יש לנו השיקול של שמירה על ביטחון המפגינים וגם ביטחון האנשים שנוסעים בכביש, ואם צריך אנו חוסמים מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לכם תיעוד או דיווח כמה הדברים הללו קורים לפי מחוזות?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

אפשר להוציא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לישיבה הבאה. זה לא משנה מה מספר המפגינים? אתם מעריכים את מספר המפגינים הנדרש כשאתם מחליטים לעשות חסימה מקדימה?

 << דובר_המשך >> מוריה בן משה: << דובר_המשך >>   

ברור שתלוי כמה אנשים. כל השיקולים כתובים בנוהל. בהתאם לזה המפקד- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמובן תעבירו את הנוהל בצורה מסודרת לוועדה. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל היו עוד שאלות שהועלו. אדוני, מסכמים דיון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מסכם דיון. איכשהו כשאני נכנס אתה תופס המון-המון זמן דיבור. אחר כך תגיד שלא נשאר זמן. אני רוצה שגם הפרקליטות ידברו היום. דיברו?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא דיברו על עבירות הסתה, רק על חסימות כבישים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת סוכות שביקש לדבר – יצא. את השאלות והתשובות נשלח ונעביר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא קיבלתי תשובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הן יצטרפו לשאלות שיישלחו במסגרת - מבקש שתעביר גם אותן כתובות, נוציא את המכתב המסודר. תודה.

עומר וינוקור, בבקשה.

 << אורח >> עומר וינוקור: << אורח >>   

תודה, כבוד היושב-ראש. אני סטודנט בירושלים, מהאוניברסיטה העברית. שמעתי קודם את חבר הכנסת קלנר מדבר על זה שמדינת ישראל היא מדינת חוק ואנו מדינת חוק דמוקרטית. נראה לי שאף אחד מאתנו לא מערער על כך. אני מייצג סטודנטים. גילוי נאות – יצאתי להפגין ב-25 השבועות האחרונים. באתי לשמוע מה חברי הכנסת מדברים עליי ועלינו ועל חבריי ושמעתי אמירות מאוד משעשעות ומנותקות מהמציאות על אמצעי כוונה ויכולת של חבר הכנסת כהן.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אתה בא להטיף לי איך לנהל אפס"ד, ילד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין צורך, חבר הכנסת אלמוג כהן. בבקשה, לעניין הדיון.

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

שמעתי הרבה אמירות מאוד מנותקות מהמציאות. אני שואל אתכם, מתי בפעם האחרונה הייתם בהפגנות? אתם יכולים לבוא לבית הנשיא ולראות מה קורה שם. אתם מדברים פה הרבה על בסיס תחושות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עומר, אמקד אותך. אתה מפנה שאלות לחבר כנסת. זה לא דבר נהוג שאורח עושה. האם בהפגנות שהתקיימו בקפלן, שאני מניח שלשם אתה הולך להפגין- - -

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

בבית הנשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו חסימות כבישים?

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

רגע המהות של ההפגנות של המחאה - היא מחאה בלתי אלימה עקרונית. אנו שמחים את זה כאבן דרך וכאבן יסוד כזיכרון דמוקרטי, ומחאה בלתי אלימה היא המהות של חופש הביוטי שזרקנו אותו פה במהלך הדיון והיא המהות של דמוקרטיה ישראלית כי מאפשרת לנו- - -

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

לחסום את הדרך למישהו זה אלימות בעיניך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלמוג, די. תענה לשאלתי בכל זאת. ברור, בלתי אלים. האם נחסמו כבישים?

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

כן. נחסמו כבישים, חלקם הגדול מאוד- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אל תענה על זה. אתה גר במאחז בלתי חוקי באופן שמפר חוק, אדוני היושב-ראש?

 << אורח >> עומר וינוקור: << אורח >>   

במהלך הדיון, כבוד חבר הכנסת אמר שאני מקבל כסף ללכת להפגנות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא אמרתי. אל תשקר.

 << אורח >> עומר וינוקור: << אורח >>   

אמרת שלתחושתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עומר, אם שמת לב, השתקתי כל חבר כנסת שניסה למנוע ממך לדבר. בכל זאת אני שואל, האם באירועים שאתה מדבר עליהם נחסמו כבישים, וכיצד מגיבה המשטרה? בסופו של דבר כל הדוברים החיצוניים שביקשתי מהם לדבר סיפרו על חסימת כבישים, על קריאות לחסימות כבישים ויחס המשטרה לכך. זה נושא הדיון. תתייחס לזה בבקשה.

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

אני מנסה להגיע לשם. במחאה שהיא מאוד-מאוד אנטי אלימה, גם מרבית, רוב מוחלט של הכבישים שנחסמים זה באישור המשטרה מראש, ועדיין, גם אני וגם חבריי דוכאנו ביכולתנו למחות, כשעמדנו על הכביש, מכת"זיות שגרמו לאנשים לאבד שמיעה. אלימות מכל מיני סוגים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיאמתם עם המשטרה חסימת כבישים והם הפעילו עליהם מכת"זיות? זה חמור מאוד, אני רוצה לזה התייחסות המשטרה.

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

לא. רוב מוחלט של השוטרים ושל עבודת המשטרה היא עבודה שמתנהלת בצורה בריאה, לכן ב-25 שבועות כמות האירועים לא כל כך גדולה אבל גם האכיפה הבררנית שכל הזמן מדברים עליה פה ושנזרקה פה כאילו מפגיני המחאה כנגד הרפורמה, ההפיכה היא מחאה שלא קורה בה כלום, אז כן, גם קורה ונלקחים לחקירות וגם נפתחים כתבי אישום, וזה קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא במחוז ירושלים. לטובת העניין, ונציגי המשטרה פה – אמר עומר וינוקור שאומר שמפגין ליד בית הנשיא, שחסימת כבישים נעשתה בתיאום עם המשטרה.

 << דובר_המשך >> עומר וינוקור: << דובר_המשך >>   

מתחם בית הנשיא סגור לנסיעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המשטרה סגרה אותו כפי שסגרה את קפלן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם וכמה פעמים ניתנו אישורים של המשטרה לחסימת כבישים באזור בית הנשיא? אני שואל את המשטרה.

 << אורח >> מוריה בן משה: << אורח >>   

אין לנו כרגע בשלוף את הנתונים האלה. נשמע לי לא סביר שאישרנו לחסום כביש ואז פיזרנו בכוח. צריך לבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לבדוק את הטענה. בבקשה.

 << אורח >> גור אריה אשל: << אורח >>   

בהמשך לדברי מוריה, מאפשרים בתיאום מראש חסימת כבישים מסוימים. אם חרגו מהם וחסמו ציר אחר, המפקד יפעיל שיקול דעת, או חרגו מהזמן שנקבע.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מפקד באיזה דרגה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בנוהל, אני מתאר לעצמי. סיים בבקשה.

 << אורח >> עומר וינוקור: << אורח >>   

יש פתרון מאוד פשוט לעניין הזה, וראינו אותו שלא היו חסימות כמה וכמה שבועות אחרונים. החסימה באיילון חזרה יחד עם החקיקה המשפטית שקורית עכשיו.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני לא מבין, מה זה? זה עבריין. מה אתם מביאים לפה עבריינים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מדבר על עבריינים? חבר הכנסת כהן, אתה חושב אתה מפחיד מישהו באלימות שלך?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא נאפשר לאנשים שבאים- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

זה עבריין.

 << אורח >> עומר וינוקור: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עומר, אתה לא ברשות דיבור יותר. תודה רבה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קחו את הפרטים שלו, תחקרו אותו הערב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קריב, ב-11:00 תוכל להיכנס.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מאולם הוועדה)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת אלמוג כהן וסעדה – אלמוג, אתה בקריאה שנייה. סעדה, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר. עם כל הכבוד, אין שום הצדקה ושום לגיטימציה לומר: אם אתם תחוקקו – אנחנו נחסום כבישים. אסור לחסום כבישים במדינת ישראל. אתה לא תאיים על חברי כנסת במהלך דיון, עם כל הכבוד. לקחתי לך את רשות הדיבור כי מה שאמרת חורג בהרבה מפרקי הדיבור בפרלמנט כל צורה שהיא. אני פונה למשטרה ולפרקליטות, ובזה יהיה דברי סיום ויהיה דיון המשך לנושא שבו גם נקבל תשובות לנושאים האלה – המציאות שבה קריאה גלויה לחסימת כבישים ולהפרת חוק- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי. ולמרי אזרחי – עזבו שזה מתרחש בוועדת חוקה אבל בכלל שזה מתרחש בהרבה מקומות אחרים, נענה בצורה רגועה כאילו מדובר בהליכה בפארק, היא אינה לגיטימית. או יש לכם מדיניות אחידה בנושא הזה, ואם שיניתם את המדיניות, תציגו אותה בבקשה לוועדה. אם החלטתם שיותר לא מגישים עבירות על המרדה, תציגו בבקשה. אם החלטתם שמגישים, אם החלטתם שאתם אוכפים עבירות של חופש ביטוי על חברי כנסת, תאכפו, גם כאשר מדובר בחברי כנסת מצד אחר וזה הפרקליטות יותר אמרה ולא היועץ המשפטי לממשלה. המדיניות הזו שאתם תנהלו, וצר לי אדוני הפרקליט, להתייחסות שלכם לשאלת השביתה למרות שכעסת כשחבר הכנסת סעדה אמר את זה ולשדרים שמקבלים מהייעוץ המשפטי לממשלה בהרבה מאוד תחומים כולל מעורבות במינויים בתוך המשטרה, כולל מעורבות בכללים של העמדה לדין. אתם לא יכולים מצד אחד לקחת אליכם את הסמכויות בנושאים הללו, לומר למשטרה: אתם לא תפתחו בחקירה בעבירות של חופש ביטוי וזה קשור לדיון אחר שעשינו פה בלי אישור שלנו, ואז לומר: השיקולים אצלנו וגם לא ניתן עליהם דין וחשבון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואנחנו עוברים על החוק בשביתה הזאת. הם עצמם עברו על החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המסר שלפיו אם אתה מפגין לצד אחד או לצד שמועדף על ידי אנשי אכיפת החוק יהיה לכם יחס מיוחד, עליכם חובת ההוכחה, ויכול להיות שאלמלא אותה שביתה לא הייתה לכם חובת הוכחה כה מוגברת, ויכול להיות שאלמלא כל מיני התבטאויות של בכירים לא היתה לכם חובת הוכחה כה מוגברת אך מאחר שהיה לצערנו, ומאחר שיש התבטאויות כאלה, חובת ההוכחה המוגברת היא עליכם. אני מקווה שתעמדו בה בתשובות שתיתנו לדיון הקרוב שייקבע בנושא ויישלח אליכם ושתעמדו בחובה לשכנע אותנו ששינוי המדיניות הוא ענייני ולא תלוי בשאלה לאיזה צד אתה מפגין ואיזה כביש אתה חוסם.

<< דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, בגלל שזה דברי סיכום, בדיון הבא חשוב שיגיע נציג מחוז תל אביב. לא הגיעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם זה יקרה. אני שב ואומר בנושא הזה – המציאות לפיה – איני יודע אם התייחסתם כשלא הייתי לסרטון עם מכת"זית, שפעלה גם בבנימין, ואם תרצו אעביר לכם פרטים על האירוע, בל תתייחסו גם לאירוע הזה וגם לאירועים, למהירות התגובה, ויש לזה משמעות גם בלוחות הזמנים כי כאשר אדם כמו המקרה שסיפר עליו פייגלין שהועמד לדין ונשפט בתוך יממה או בתוך שתי יממות, לעומת מצב שבו הדבר הזה מתרחש בתוך כמה חודשים או שנים. גם לזה יש השלכה. לכן הדיון הבא שעכשיו אתם יודעים מה מטריד את חברי הכנסת, בגללו אישרה נשיאות הכנסת דיון מהיר בנושא - אני מקווה שלדיון הבא תגיעו עם נתונים מוכנים בהתאם לשאלות שנשאלו, ונקיים על זה דיון בהמשך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

וגם תטפלו בנוגע לקריאה להפגנות וחסימות כבישים. אם אתם רוצים פרטים, אני יכול לעזור לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>