PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 313>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ' בסיון התשע"ד (18 ביוני 2014), שעה 9:01
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור

יפעת קריב

באסל גטאס
אחמד טיבי
<מוזמנים:> 
	ד. ב.
	–
	משרד ראש הממשלה

	יואל הדר
	–
	יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

	מיכאל אביטן
	–
	רת"ח חסיונות משב"ל, המשרד לביטחון פנים

	סג"ד איתן גולן
	–
	ר' ענף מנהלי חקיקה, המשרד לביטחון פנים

	נטע מלין
	–
	מתמחה יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	טליה אגמון
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	נעמה פויכטונגר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	תמר קלהורה
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	אמיר ישראל כשר
	–
	עין פרט

	גיל הר צבי
	–
	עין פרט


<ייעוץ משפטי:>
מירי פרנקל-שור
נועה בן שבת

עידו בן יצחק

תובל צ'סלר (מתמחה)
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
מוריה אביגד
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014. זה הדיון השלישי במהלך השבוע האינטנסיבי הזה של דיונים שערכנו בסוגיות של החוק וזה בעצם יהיה הדיון האחרון לפני שמעית ההסתייגויות של חברי הכנסת ביום ראשון. אני מבקשת מהוועדה להציג את הסיכומים שהגענו אליהם עם הממשלה, להקריא את השינויים האלה לטובת הפרוטוקול. אני מזכירה – כנראה לא הבינו אותי נכון – היה סעיף שאמרתי שאני לא מקבלת אותו, גם לנועה - - -
<מירי פרנקל-שור:>
בואי נגיע לזה לפי הסדר, זה אחר כך.
<היו"ר מירי רגב:>
למה?

<מירי פרנקל-שור:>
זה 19טז אז אנחנו נציג את זה. 

<היו"ר מירי רגב:>
איפה בועז? ב-(ד) אני מבקשת להוריד, אני אמרתי את זה גם אתמול.
<מירי פרנקל-שור:>
אז אנחנו רוצים להבהיר: הסעיף היה מנוסח בשני חלקים – אנחנו מדברים לטובת הפרוטוקול על סעיף 19טז(ד) – היה דיון בוועדה על הסעיף, גם משרד הבריאות התייחס, למיטב הבנתנו החלטת הוועדה היתה להסיר את הסיפה ולהשאיר את הרישה וכך סיכמנו את זה בנוסח.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, זה לא זה, לא זאת היתה הבעיה.

עידו בן יצחק:

טז1.
<היו"ר מירי רגב:>
לא זאת היתה הבעיה.
<מירי פרנקל-שור:>
טז1?

נועה בן שבת:

לשיקול דעתו של המטפל.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, גם עם זה לא היתה בעיה.
<מירי פרנקל-שור:>
נכון, נכון. זה סעיף 19טז1. החלטת הוועדה – הסעיף היה מורכב משני חלקים, בדיון שהתקיים בוועדה החליטה הוועדה, לאחר התייחסות משרד הבריאות, להסיר את הסיפה ולמיטב הבנתו להשאיר את הרישה וכך זה סוכם.
<היו"ר מירי רגב:>
לא.

<יואל הדר:>
לא, אנחנו לא הבנו.
<מירי פרנקל-שור:>
למרות התנגדותו של היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.

<נעמה פויכטונגר:>
אנחנו זוכרים שזו סוכם בתור אחת הנקודות שנשארו, אחת מארבע הנקודות שנשארו לדיון.
<מירי פרנקל-שור:>
נשארו לדיון, נכון.

<נועה בן שבת:>
לכן הן מובאות עכשיו.

<מירי פרנקל-שור:>
אבל היה ברור שמסירים את הסיפה ולכן הסיפה לא נכנסה.
<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שאני לא הבהרתי את עצמי נכון – אני אמרתי שאת כל 19טז1 אני רוצה להוריד. עכשיו נתחיל מתחילת החוק.

נועה בן שבת:

הנקודות סומנו כאן בצהוב.

<היו"ר מירי רגב:>
אתם בעצם צריכים להקריא לטובת הפרוטוקול את כל התיקונים שעשינו ואת הנוסחים שסוכמו עם הממשלה.
<מירי פרנקל-שור:>
בסדר. בעצם מה שאנחנו נציג זה את הסיכומים שהתקבלו אתמול – שלחת אותנו לעשות שיעורי בית. 
<היו"ר מירי רגב:>
יישר-כוח, סיכמתם את זה.

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו מתייחסים לחלק לשיקולי בית המשפט כשהוא צריך לקבל החלטה. החלק הראשון, השיקולים הרפואיים, מופיעים בסעיף 19יד(ד), השאלה שנשארה במחלוקת היא כיצד ישקול בית המשפט את השיקולים הנוספים לשיקולים הרפואיים. הנוסח שהוסכם – ותכף אני אתייחס למילה "גם" – אני אקרא אותו לטובת הפרוטוקול:

"בית המשפט ישקול גם שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה".

כפי שאת רואה, המילה "גם" - גם באותיות גדולות, גם מודגשת. אנחנו, כשישבנו אתמול וניסחנו, חשבנו שיש מקום להוסיף את המילה "גם" שהיא מוסיפה אבל היא לא גורעת ולמיטב הבנתנו עומדת בסיכום עם רז נזרי, מה שסוכם אתמול בישיבה. יואל מביע התנגדות, לא היתה לנו שום כוונה, יואל, להפר סיכומים, לכן זה מופיע בצורה מאוד מודגשת, זה הכול.

<היו"ר מירי רגב:>
מה אומרת נעמה?

<נעמה פויכטונגר:>
בנוסח שרשמנו יחד אתמול המילה "גם" לא הופיעה.

נועה בן שבת:

כי ראינו רק את הנוסח הזה ולא ראינו את כל הסעיף.
<היו"ר מירי רגב:>
מה הנוסח שסיכמנו אתמול?
<מירי פרנקל-שור:>
הנוסח שסיכמנו הוא ללא המילה "גם".

<נעמה פויכטונגר:>
אותו דבר, בלי המילה "גם".
<מירי פרנקל-שור:>
גם אם אנחנו מסכמים נוסח ויש להיטיב אז אף אחד שלא - - -
<נעמה פויכטונגר:>
מכיוון שזה שנוי במחלוקת נדמה לי שהיה טוב יותר לפני - - -
<מירי פרנקל-שור:>
מאה אחוז, אנחנו מקבלים את זה, זה לא הנוסח שסוכם. אנחנו, למיטב הבנתו, מסייעים.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל מה הבעיה לסגור רק את הנוסח שסוכם?
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו חושבים שזה מסייע. אם אפשר לסייע, גם אם סיכמנו, אז זה לא גורע מאתנו להציע נוסח שמיטיב. יואל מתנגד, אנחנו עד הרגע הזה לא מבינים את ההתנגדות של יואל, אנחנו בעמדה שזה מוסיף, אנחנו נעמוד בסיכום.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה לא מוסיף, אתם לא עומדים בסיכום.

<יואל הדר:>
זה גורע.

<מירי פרנקל-שור:>
יש מחלוקת פה.

<היו"ר מירי רגב:>
רק שניה. כולם קיבלו זימונים להיום, כל חברי הכנסת, כולל סנגוריה ציבורית, ארגוני זכויות אדם, כולם?
<לאה קריכלי:>
הלכתי לבדוק – כולם, כל מי שהיה.

<היו"ר מירי רגב:>
שלא יהיו בעיות עם זה. 
<מירי פרנקל-שור:>
מירי, נכון שזה לא הסיכום, לכן זה כתוב בהדגשה. סברנו שזה מיטיב, יואל סובר שזה גורע אז אנחנו עומדים בסיכום – אפשר להוריד את המילה "גם".

<היו"ר מירי רגב:>
אז אני מבקשת לשמוע את ההתייחסות הממשלה ואז לקבל החלטה אם זה להוריד את ה"גם" או לא.

<יואל הדר:>
אני לא יודע מי הכניס את זה המילה "גם".
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו.
<יואל הדר:>
אז אני חושב שזה לא ראוי להכניס. אני רוצה להסביר: יש סיכום מסוים, גם אם חושבים שזה בא להיטיב, גם אם מישהו חושב, הוא צריך להתקשר, להרים טלפון לפני שמכניסים משהו לנוסח. בטלפון אני עונה ואפשר היה לשאול אותי מה עמדתי בעניין הזה.
<מירי פרנקל-שור:>
אני מקבלת את ההערה, כבר היינו כל כך עייפים אתמול.
<יואל הדר:>
אבל לא היה צריך להוסיף.

<מירי פרנקל-שור:>
אתה צודק, אני מקבלת את ההערה, מאה אחוז. זה נעשה בשגגה כי עובדה שידענו להשתמש בטלפון, נכון, נשמט מאתנו.
<יואל הדר:>
בסדר. המילה "גם" באה למעט במקרה הזה – יש שיקולים א' ואחרי זה יש גם שיקולים נוספים.
<מירי פרנקל-שור:>
לא, זה במידה ויהיו שיקולים הם ישקלו.

<יואל הדר:>
לא, לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי. עמדת היועץ המשפטי לממשלה?

<נעמה פויכטונגר:>
אנחנו גם סבורים שצריך להיצמד לסיכום.
<היו"ר מירי רגב:>
הם גם סבורים.

<מירי פרנקל-שור:>
שצריך להיצמד, זה מה שהם סבורים.
<היו"ר מירי רגב:>
גם או בנוסף?

<נעמה פויכטונגר:>
גם ובנוסף, אנחנו סבורים שצריך.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מקבלת את המלצת הממשלה ואני מבקשת להוריד את המילה "גם". 
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו ניגפים, אנחנו לא רגילים להיות ניגפים בפני הממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז אני מבקשת שהסעיף יהיה "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו לפניו ראיות לעניין זה". האם זה מקובל?
<נעמה פויכטונגר:>
כן, אני מבקשת להעיר הערה שאנחנו בדרך כלל לא מעירים אותה אבל הניסיון מלמד שמכיוון שבאמת מדובר בעניין תחבירי אנחנו מבקשים ממי שיושב עם מחלקת נוסח החוק לאחר מעשה, יסביר שמדובר פה בעניין - - -
<מירי פרנקל-שור:>
בסעיף הזה אנחנו לא נוגעים.

נועה בן שבת:

לא ניגע בסעיף הזה, הסעיף הזה הוא בלתי נגוע.
<היו"ר מירי רגב:>
מה זאת אומרת, אתם לא עוברים על החוק לפני שהוא מגיע לנסח?
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו עוברים. 

<נעמה פויכטונגר:>
אנחנו לא.
<מירי פרנקל-שור:>
אתם לא עוברים?

<נעמה פויכטונגר:>
כשהוא נשלח לפרסום אנחנו בעצמנו כבר לא רואים אותו.

<היו"ר מירי רגב:>
אז כדאי שתראו אותו.

<מירי פרנקל-שור:>
לא נכון. למה, נעמה? כל פעם אחרי הנוסח אנחנו שולחים לכם.
<נעמה פויכטונגר:>
סליחה, אז אני מתנצלת. אנחנו סומכים עליהם לגמרי.
<מירי פרנקל-שור:>
כל פעם כשאנחנו עוברים על נוסח - - -

<היו"ר מירי רגב:>
זה קורה, זה טעויות אנוש שיכולות לקרות.
<נעמה פויכטונגר:>
מי שלא ישב פה לא בהכרח ער לדקויות, זה הכול.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מציעה שמישהו מכם – יואל, נא לראות את הנוסח לפני הפרסום שלו, וזה צריך להיות היום כי מירי הבטיחה שהיום אחר הצהרים זה יהיה.
<יואל הדר:>
היום, אין בעיה.

<מירי פרנקל-שור:>
אמרנו שנפיץ היום נוסח, אני לא אמרתי שאנחנו כבר נהיה אחרי הנסחית. אבל גם אם לא נהיה אחרי הנסחית, אנחנו שולחים לח"כים.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הנוסח שאתם מפיצים זה הנוסח המתוקן?
<מירי פרנקל-שור:>
בוודאי, איזו שאלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז את הנוסח המתוקן אתה צריך לראות.

<יואל הדר:>
שתהיה לנו הזדמנות נאותה כדי שנוכל להעיר את ההערות שלנו.
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו כפופים ללוח הזמנים.
<יואל הדר:>
היה לי מקרה שלא.

נועה בן שבת:

נראה לי שפשוט ההערה של ה"גם" באה מתוך שיקולי נוסח ולכן גם ההערה שאומרת: אל תגעו בזה אצל הנסחית, באה גם מאותם שיקולים, כי העברית היתה דורשת להכניס את ה"גם".
<נעמה פויכטונגר:>
פרט לזה אנחנו לא חוששים משיתוף פעולה בעניין הזה.
נועה בן שבת:

לכן ההערה: בזה הנסחית לא תיגע – היתה נחוצה.
<יואל הדר:>
היתה חלופה אחרת: אפשר להוציא את הסעיף הזה החוצה, לעשות כותרת יפה "חשש לפגיעה בחיי אדם ובביטחון המדינה". זו גם היתה חלופה נסחית לצורך העניין ואתם ביקשתם לא לעשות את זה.
<מירי פרנקל-שור:>
נכון, כיוון שאנחנו חושבים שזה ממש מרע את העניין.
<יואל הדר:>
ואנחנו חושבים שלא, אנחנו חשבנו זה להיטיב, לא למטרה אחרת.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנו, תהיה פה ותסגור את הנוסחים. הסעיף הזה נסגר. הלאה, סעיף הבא שהיתה לנו אתו בעיה.
<מירי פרנקל-שור:>
19טו(ג).
נועה בן שבת:

זו אותה הצעה שהצעת אתמול לגבי הנושא של שמיעת האסיר, זה לא יהיה כאחד התנאים אבל בית משפט, במסגרת השיקול שלו אם להורות על קיום הדיון בבית החולים, יכול לעשות את זה גם לשם שמיעת האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר.
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר לכם? זה מקובל?

<נעמה פויכטונגר:>
לי זה נראה בסדר גמור.
<היו"ר מירי רגב:>
יואל?

<יואל הדר:>
אני יכול לחיות עם זה.

<היו"ר מירי רגב:>
יופי. הלאה. מה זה "אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק"?
עידו בן יצחק:

הנושא של ראיות חסויות מופיע במספר חוקים שלא כולם עוסקים בהיבטים פליליים, חלקם בהליכים מינהליים, למשל ביטול אזרחות, חלקם קשורים בנושאים של ביטחון המדינה, למשל חוק איסור מימון טרור. בכל החוקים האלה נוסף האלמנט שבנוסף לשיקול ביטחון המדינה בית משפט צריך לשקול האם זה צודק או לא צודק בנסיבות העניין. אנחנו חושבים שהגריעה של התוספת הזאת מהחוק הזה תפגע בעצם באיך שהסעיף הזה בנוי, איך שההליך - - -
<היו"ר מירי רגב:>
בכל חוק כתוב שבית משפט צריך לעשות צדק? זאת אומרת, בית משפט לא יודע שהוא צריך לעשות צדק? אני רוצה רגע להבין, אם בית משפט לא יודע שהוא צריך לעשות צדק אנחנו בבעיה.
עידו בן יצחק:

לא, בית המשפט כמובן חייב לעשות צדק, אבל בכל סעיף שיש בו ראיות חסויות כתוב שבנוסף לשיקול של ביטחון המדינה צריך גם לשקול את השיקולים האם זה צודק או לא צודק. ופה, כשאנחנו לא כותבים את זה, זה עלול ליצור מצב שבו ביטחון המדינה הוא כשלעצמו עומד לבדו. אני לא בטוח שבאמת תהיה משמעות מעשית לדבר הזה אבל כשאנחנו בחוק הזה, שהוא כל כך רגיש, רוצים להראות אותו קצת יותר מאוזן ונוטה לשיקולים שונים, אני חושב שיש מקום להכניס את התוספת הזאת.

<מירי פרנקל-שור:>
יש לי אולי שיפור להצעה שלנו. בפסקה (1) אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי מטעמים שירשמו לסטות מדיני הראיות והיות ואנחנו מדברים פה על חיסיון לטובת המדינה, אולי נגיד במקום התיבה "וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" אנחנו רק נגיד מה פקודת הראיות אומרת בסעיף 44 לחיסיון לטובת המדינה. היות ואנחנו מדברים באותה מטריה כתוב בפקודת הראיות "אלא אם מצא שופט של בית המשפט העליון, על פי עתירת בעל דין... כי הצורך לגלותה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה". אנחנו פשוט נאמר: "למעט הסיפה של 44 לפקודת הראיות" – רק לעניין גילוי הראיה. 
<נועה בן שבת:>
"לעניין זה לא תהיה סטייה מדיני הראיות".

<מירי פרנקל-שור:>
בדיוק, "לעניין זה לא תהיה סטייה מפקודת הראיות, כפי שנאמר בסעיף 44".
<היו"ר מירי רגב:>
מה דיברתם על זה עם רז קודם כל?
<מירי פרנקל-שור:>
זה נשאר בינינו, הסעיף הזה מוסכם.
<נעמה פויכטונגר:>
אולי אני אגיד כמה מילים. זה נכון שהשורה התחתונה היא שאמרנו שאם זה חשוב מאוד לייעוץ המשפטי לוועדה אנחנו יכולים לחיות עם זה. הרתיעה שלנו נבעה מזה – אני לא חושבת שזה יכול לגרום נזק אבל באמת חשבנו שבהליכים האחרים, גם בהליכים שהם לא פליליים כמו אזרחות, בדרך כלל מדובר למשל אם אני מבטל אזרחות של מישהו על סמך ראיות שהוא לא ראה, יכול להיות שאני אגיע לתוצאה לא צודקת כי הוא לא היה יכול להתמודד עם הראיה הזאת. כאן הראיות שנוגעות לביטחון המדינה הן ראיות שהן חיצוניות בעצם לאדם עצמו, כך שלא כל כך מדובר על להגיע לתוצאה צודקת או לא.
<מירי פרנקל-שור:>
אבל מדובר בסופו של דבר בתהליך של מתן טיפול רפואי לאדם נגד רצונו, כלומר, יש סוף לתהליך.
<דוד צור:>
לא נקבע פה מי ידרוש את זה. היועץ המשפטי? השר ידרוש בעניין הזה?
<נעמה פויכטונגר:>
גורמי הביטחון, כשמגישים ראיות סודיות, מבקשים להגיש אותן באופן חסוי מפני שאלה ראיות מודיעיניות.
<היו"ר מירי רגב:>
מה שאומרת מירי הוא שבעצם הראיות האלה, מעבר לבית המשפט שחייבים להגיש אותן, גם הוא אמור לראות אותן.
<דוד צור:>
היום למשל בהליך פלילי רגיל בדיני ראיות השר חותם על צווי החיסיון, מי יידרש פה?
<מיכאל אביטן:>
שר הביטחון.
<יואל הדר:>
ראש הממשלה.
<מירי פרנקל-שור:>
סביר להניח ששר הביטחון. 

<דוד צור:>
הממשלה? היועץ המשפטי לממשלה?

<מירי פרנקל-שור:>
נכון.

<דוד צור:>
צריך לקבוע את זה, לא?

<מירי פרנקל-שור:>
אבל, כמו שאתה אומר, כך ההסדר בפקודת הראיות ויש שם חריג שאם בית המשפט, למרות שניתנה תעודת חיסיון – ואתה מכיר את זה – לידי שר הביטחון, לראש הממשלה וכו', בית המשפט סובר שיש באיזון שבין אי הגילוי לבין הגילוי לשם עשיית הצדק, למרות האינטרס של ביטחון המדינה, הוא יכול להחליט שיש מקום לגלות את הראיה. זו הפרקטיקה שאתה מכיר ואת אותה פרקטיקה שאתה מכיר אנחנו מבקשים לאמץ, זה הכול.
<נעמה פויכטונגר:>
קודם כל, אני מציעה שנשמע גם את נציגת גורמי הביטחון, אבל רק לגבי ההפניה לפקודת הראיות, אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני הסדרים משפטיים קצת שונים מפני שהסעיף הזה הוא סעיף שהוא לא זהה לפקודת הראיות, הוא יוצר איזה מכלול בפני עצמו. 
<מירי פרנקל-שור:>
אוקיי, בזה אנחנו חלוקים.
<נעמה פויכטונגר:>
מכיוון שהטקסט הוא דומה, נדמה לי שעדיף אם כבר אז להישאר עם מה שהיה.
<היו"ר מירי רגב:>
שמואל, אני רוצה לבקש את נציגת גורמי הביטחון לדבר, היא לא מצולמת? אוקיי, אז אני מבקשת לא לצלם אותה ואני מבקשת את התייחסות מערכת הביטחון.

<ד. ב.:>
אנחנו גם סברנו, וגם הדברים עלו לדעתי בדיון שנערך אתמול, בדיון המקדים בערב, שההקשר של הדברים שבו המטבע הזה של "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית הצדק", בהקשר שבו הוא נאמר ובהקשר שבו הוא מיושם בפקודת הראיות, הוא לא ההקשר הרלוונטי לפה, משום שבעוד ששם אנחנו עושים את זה בהקשר לטובת הגנת הנאשם פה ההקשר הוא אחר. ההקשר הוא שיקולים רחבים שאינם נוגעים לשובת הרעב עצמו, הם שיקולים שאינם נוגעים לנסיבותיו האישיות, אלה שיקולים שנוגעים בכלל לביטחון המדינה.
<מירי פרנקל-שור:>
אבל למה? בסופו של דבר יש תהליך שמתנהל בבית המשפט. בתהליך שמתנהל בבית המשפט, בסופו של דבר מישהו עומד בקצה התהליך. אני חושבת שכדאי להפנות לפקודת הראיות לסעיף 44. ברעיון לעמדתנו זו אותה מטריה, זה גם תהליך רוחבי. אתם חושבים שלא? יש הסכמה לזה – נישאר עם זה.
<היו"ר מירי רגב:>
יש הסכמה לזה?

<מירי פרנקל-שור:>
כן, יש הסכמה.
<היו"ר מירי רגב:>
לזה יש הסכמה?

<נעמה פויכטונגר:>
כן.

<יואל הדר:>
אם היתה חשיבות גדולה לנושא הזה מבחינתנו - - -
<מירי פרנקל-שור:>
יואל, יש הסכמה, בוא, סיכמנו, אל תתחיל להסתייג. סיכמנו, באנו בהסכמה.
<יואל הדר:>
את אומרת שזה חשוב לכם כי זה חשוב להראות שבית המשפט יפעיל את הצדק, אפשר גם את הכותרת של החוק - - -
<ד. ב.:>
נועה, מה שמדובר זה הנוסח הזה, לא פקודת הראיות, מה שמדובר כרגע.
נועה בן שבת:

הכוונה היא פרט לסעיף 44 לפקודת הראיות, זו היתה החלופה.
<יואל הדר:>
אפשר גם לשנות את הכותרת של החוק "מניעת נזקי שביתת רעב לשם עשיית צדק", זה גם כן היה דבר - - -
<מירי פרנקל-שור:>
אוקיי, הלאה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בקיצור, מה שאני מבינה זה  שהממשלה לא "מתה" על התוספת הזאת.
<נעמה פויכטונגר:>
אבל מוכנה להשלים אותה.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל יכולה לחיות אותה.

<יואל הדר:>
היא לא "תמות" גם אם זה יהיה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לשמוע את דוד, מה אתה אומר על המשפט הזה?

<דוד צור:>
אני חושב שזה טוב. אני חושב שבגלל הרעש שהחוק הזה מעורר והפחדים והליכת האימים הזאת יש פה מעטפת שמראה שבאמת עושים הכול לפני שבית המשפט מורה על זה וזה בסדר.

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי אז אני מקבלת את המלצת הוועדה, הסעיף הזה נשאר. הלאה.
נועה בן שבת:

היה נושא נוסף שנשאר – הנושא של ההודעה המוקדמת לסנגוריה.
<היו"ר מירי רגב:>
איזה סעיף זה?

<נועה בן שבת:>
זה לא מופיע פה בסעיף כי אנחנו הבנו שזה מוסדר בנהלים. 

<מירי פרנקל-שור:>
יש פה התחייבות של היועץ המשפטי.

<יואל הדר:>
שירות בתי הסוהר ייתן פה הצהרה לפרוטוקול מה הוא מתכוון לעשות לגבי הודעה לסנגוריה.
<היו"ר מירי רגב:>
רז, בבקשה, הפרוטוקול רושם את ההצהרה הזאת – מנהלת הועדה, נא לרשום ולא לשכוח – יש להצהיר ולחזור עליה ביום ההצבעות. ביום שאנחנו מצביעים על החוק לפני שהוא עולה למליאה השב"ס יצטרך להצהיר את אותה הצהרה. בבקשה.

<מיכאל אביטן:>
תודה, גברתי. ההצהרה היא כזו: לאחר החלטת נציב שירות בתי הסוהר לפנות בבקשה לבית המשפט, במקרים המתאימים יפנה שב"ס באמצעות פקס לסנגוריה הציבורית. הכוונה ב"מקרים המתאימים" במקום שהעצור או האסיר אינו מיוצג.
<דוד צור:>
כמה זמן לפני הדיון?

<מיכאל אביטן:>
במקביל להחלטה, זה יקרה ממש בהקדם. לתת לוח זמנים זה משהו שהוא יותר - - -
<דוד צור:>
צריך להגדיר את זה בנוהל – במידי, באותו יום, תנו איזה מרחב זמן שיספק.
<מירי פרנקל-שור:>
מיד הוא יודיע, כי מה שמשתמע שהוא יודיע רק לסנגוריה הציבורית ולא - - -

<נעמה פויכטונגר:>
לא, כי הבקשה היא לסנגוריה הציבורית שלא מכירה את האסיר וצריכה פתאום היכרות חדשה עם העניין.
<מירי פרנקל-שור:>
בסדר, אבל זה יכול להיות גם עם סנגור שהוא ממנה לעצמו וגם אותו סנגור לא מגיע, זה אותו רעיון. 
<נעמה פויכטונגר:>
אני חושבת שלא כל כך מקובל ששירות בתי הסוהר לוקח אחריות על ייצוג פרטי של אסירים, אני לא יודעת אם אנחנו רוצים להיכנס לזה.

<מירי פרנקל-שור:>
יואל, תעשו "פיין-טיונינג" להנחיה הזו.

<יואל הדר:>
"ככל שאינו מיוצג על ידי סנגור אחר" – זה מה שאת רוצה להגיד, לא?
<מירי פרנקל-שור:>
בסדר, נחדד אחר כך את ההנחיה. 

<נעמה פויכטונגר:>
אם הוא מיוצג אז אי אפשר.

<מיכאל אביטן:>
אם הוא מיוצג אז יהיה כפל בדיון, למה לפנות?

<מירי פרנקל-שור:>
בסדר, נחדד אחר כך את ההנחיה. באופן עקרוני הסנגור צריך לדעת - - -

<דוד צור:>
יואל, אני אמרתי להם שצריך גם לתחם את זה באיזה זמן בנוהל – במידי, באותו יום.
<יואל הדר:>
לא, הם ידעו. לפני שפונים לבית המשפט אז יודיעו לסנגור, זה הכול, באותו זמן. זו רק הודעה, זו רק הודעה שהם הולכים לבית משפט.
<דוד צור:>
אני מבין, מתי הפקס יוצא? לא 5 דקות לפני שמגיעים לדיון.
<מיכאל אביטן:>
עם קבלת ההחלטה וטרם הפניה לבית המשפט לפני השב"ס. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שאת ההצהרה – א', אתם תנסחו עם מירי, כי אני ביקשתי לא להכניס את זה לחוק רק לאחר שמירי ויואל יאשרו. אני מבקשת שמי שיקריא את זה יקריא את זה מדף על פי הנוסח שנקבע בין יואל למירי. אני חוזרת, read my lips, אני יודעת מה אני אומרת: הנוסח שייקבע בין מירי לבין יואל, אותו נוסח בדיוק אתה תקרא, השב"ס.
<דוד צור:>
ושזה יעוגן בנוהלי שב"ס.
<היו"ר מירי רגב:>
וזה גם יעוגן בנוהלי שב"ס.

<איתן גולן:>
ונוסח שיהיה מוסכם על שב"ס כמובן.

<דוד צור:>
זה נוהל פנימי שלכם, אתם צריכים בסוף - - -

<איתן גולן:>
זה נוסח שיהיה מוסכם על שב"ס.

<מירי פרנקל-שור:>
בוודאי, איזו שאלה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה, נראה לך שיואל לא מייצג את השב"ס? אוקיי, זה מקובל. הלאה, הנושא הבא שאתם צריכים לתת עליו תשובה.
נועה בן שבת:

נדמה לי שאלה ארבעת הנושאים, עברנו על ארבעת הנושאים שנדרשו. 
<היו"ר מירי רגב:>
ממשלה, יש איזשהם נושאים שלא הגעתם אתם להסכמות שכדאי שאני אדע אותם לפני שאנחנו מוציאים היום את הנוסח הסופי?
<נעמה פויכטונגר:>
אני רק עכשיו רואה בעצם את ההכנסה של הדברים שדובר עליהם אתמול, בינתיים זה נראה לי שזה בסדר.
<היו"ר מירי רגב:>
לא בינתיים, הייתי צריכה לראות את זה בבוקר לפני, אז נא בבקשה לראות את זה כי אנחנו מוציאים היום בערב את הנוסח הזה.
<מירי פרנקל-שור:>
אז בואו נקרא את התיקונים, את מה שאנחנו הוספנו על פני הנוסח.
<באסל גטאס:>
אנחנו מגישים הסתייגות על איזה נוסח – על זה? 

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו נוציא היום נוסח חדש.
<היו"ר מירי רגב:>
באופן עקרוני זה הנוסח הזה, עכשיו היא מקריאה את התיקונים.

<באסל גטאס:>
איך אתם מוציאים, באימייל?
<מירי פרנקל-שור:>
כן, אנחנו נפיץ.

<היו"ר מירי רגב:>
למי אתם מפיצים?

<
מירי פרנקל-שור:>
לכל חברי הוועדה ולחברי הכנסת שלא בוועדה ושנטלו חלק בדיון.

<היו"ר מירי רגב:>
את חברי הכנסת שאינם חברי בוועדה ונטלו חלק בדיון תגיד לכם אותם לאה. זה באסל, מסעוד, זחאלקה, לא זוכרת, תקבלי את הרשימה וצריך להגיש גם להם את הנוסח.
<נעמה פויכטונגר:>
יש פה הערה טכנית, אני רק רוצה לבדוק אם אני צודקת. אני רואה שהוכנס הסעיף של עיון חוזר .
<מירי פרנקל-שור:>
אז בואו נקרא אותו.

<באסל גטאס:>
איזה סעיף?

<נעמה פויכטונגר:>
19יח.

<מירי פרנקל-שור:>
בואו נקרא את כל מה שאנחנו הכנסנו.
נועה בן שבת:

בסעיף 1 הוספנו במקום "אלא אם כן יקבע אחרת" אמרנו: "או רופא אחר שנקבע בפקודה זו".
בסעיף 19יב(א) הוספנו את ההגדרה:  
"ועדת אתיקה" – ועדת אתיקה לפי סעיף 24 לחוק זכויות החולה;". הגדרת "טיפול" נמחקה, הכול נכלל ב"טיפול רפואי".
הגדרת "שביתת רעב" כפי שהיא עם התיקונים היא: 
"שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או במטרה להשיג מטרה מסוימת".
"19יג.
(א) חיווה רופא בכתב את דעתו  (בסעיף זה – חוות דעת רפואית) כי בשל שביתת רעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר, בלא קבלת טיפול רפואי מהטיפולים המפורטים בחוות הדעת הרפואית, רשאי הנציב לפנות לנשיא בית משפט מחוזי או לסגנו, בבקשה לקבל היתר למתן טיפול רפואי לאסיר (בסימן זה – בקשת היתר לטיפול רפואי)."

סעיף קטן (ג), נקרא את כל הסעיף: "(ג) העתק הבקשה שהוגשה לפי סעיף זה יועבר בידי שירות בתי הסוהר לוועדת האתיקה בבית החולים שבו מאושפז האסיר, ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר; ועדת האתיקה תחווה את דעתה לגבי העניינים המנויים בסעיף 19יד(ד)(1) עד (4)."
<נעמה פויכטונגר:>
בעצם אפשר לוותר על ה"(1) עד (4)", זה 19יד(ד) מכיוון שהשאר עבר לסעיף אחר.
עידו בן יצחק:
לא, אבל ב-יד(ד) יש גם רישה שהיא פחות רלוונטית. 

<נעמה פויכטונגר:>
אוקיי.

נועה בן שבת:

"19יד.
(א) על אף הוראות סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) לחוק זכויות החולה, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו שהוגשה לו בקשת היתר לטיפול רפואי, רשאי להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, על אף התנגדותו של האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר וכי הטיפול הרפואי צפוי להיטיב עם האסיר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה." 
נעבור לסעיף קטן (ג), סעיף קטן (ג) אומר: "החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה בסעיף 19יג(ג), לפי העניין, אלא אם כן סבר בית המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי, או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור."

סעיף קטן (ד), ברישה שלו: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר:" 
בפסקה (2) מופיעים "הסיכויים והסיכונים של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים, לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר;".
הוראה נוספת: במקום פסקאות (5), (6) ו-(7) מופיע סעיף קטן (ה) חדש: "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה".

בסעיף (ו) "החליט בית המשפט להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שאותו הוא מתיר, וכן את משך הטיפול המותר" – אפשר להוריד את המילה "והכל", אפשר להגיד – "בשים לב לאמור בחוות הדעת ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2)."
<נעמה פויכטונגר:>
אני רוצה להעיר על זה. הפנית פה לחוות הדעת הרפואית, הגדרת את חוות הדעת הרפואית רק בתור חוות הדעת שהוגשה לנציב, לכאורה זה לא מתייחס לחוות הדעת של ועדת האתיקה ואני לא יודעת אם התכוונת להוציא את זה.
נועה בן שבת:

נכון, אתמול אמרתי בטעות "חוות הדעת של ועדת האתיקה" אבל באמת הוא מתייחס לטיפול המבוקש בחוות הדעת הרפואית.
<נעמה פויכטונגר:>
אולי "והכול בשים לב לאמור בחוות הדעת שהוגשו לו"? את רוצה שהוא לא יתייחס לכך?
<היו"ר מירי רגב:>
כן, שיתייחס גם לוועדת האתיקה.
<דוד צור:>
אפשר לכתוב "הרפואיות", "חוות הדעת הרפואיות" – לעשות את זה בלשון רבים.
<היו"ר מירי רגב:>
ועדת האתיקה, ועדה ציבורית שהיתה, ועדת מקצועית – כל הוועדות.

נועה בן שבת:

"שבפניו", "לחוות הדעת שבפניו ולשיקולים האמורים".

<היו"ר מירי רגב:>
מה זה סעיף קטן (ד)(2)?
<נעמה פויכטונגר:>
שמירה כל כבודו והפולשנות, גם את זה הוא צריך לקחת בחשבון.

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר גמור. הלאה.

נועה בן שבת:

סעיף 19טו.(א) בדיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יהיה האסיר מיוצג בידי עורך דין; לא היה האסיר מיוצג, ימונה לו סניגור ציבורי לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ויחולו לעניין זה הוראות החוק האמור."

אני מדלגת שוב לסעיפים שבהם יש תיקון, למעט במקומות שכתבנו "טיפול רפואי" כדי להדגיש אבל אני לא חוזרת על זה.

"(ג) ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר."
                (ד) בית משפט רשאי לדון בבקשת היתר לטיפול רפואי בדלתיים סגורות, אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע את עמדתו באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה על פרטיותו של האסיר."
<היו"ר מירי רגב:>
האם בסעיף הזה מצהירים לפרוטוקול את הבקשה של הסנגוריה הציבורית להודעה מוקדמת, זה הסעיף?
<נעמה פויכטונגר:>
לא.

נועה בן שבת:

לא, הכול באותו הליך.

<היו"ר מירי רגב:>
אז תגידו לי באיזה סעיף אנחנו צריכים, אני רוצה לרשום בפני. הלאה.

נועה בן שבת:
בסעיף קטן (ה) אנחנו מוסיפים "וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק".
בסעיף 19טז(א): "החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת לאסיר טיפול כאמור במשרד רפואי שאינו בשירות בתי הסוהר ולנקוט את האמצעים הדרושים לשם מתן הטיפול, הכול בהתאם למצבו הרפואי של האסיר ולשיקול דעתו המקצועי של המטפל ובכפוף להחלטת בית המשפט."
(ב) לפני מתן הטיפול יעשה המטפל מאמץ במידת האפשר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי לאחר שהסביר לו בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי וההשלכות של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור ואת משמעות החלטת בית המשפט".
סעיף (ד) זה סעיף שהוזז ממקומו, היה סעיף (ב) קודם: "סירב האסיר לקבל את הטיפול הדרוש, רשאי סוהר, לבקשת מטפל, להשתמש בכוח סביר כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל, ובלבד שהשימוש בכוח יהיה רק במידה הדרושה לצורך מתן הטיפול."
<נעמה פויכטונגר:>
בעצם רק המילים "לבקשת המטפל" הם השינויים של הוועדה.

<היו"ר מירי רגב:>
ה"מטפל" אני ביקשתי כדי שיבינו שזה בעצם סגל רפואי, זה לא עכשיו בבית הסוהר, זה סגל רפואי שמבקש שיסייעו לו כדי לתת את הטיפול הרפואי לאותו אסיר.
<באסל גטאס:>
איפה הפסקה שמדברת על זה שאם רופא לא רוצה לטפל אז מעבירים לרופא אחר?

<היו"ר מירי רגב:>
אין, הורדנו אותה. הלאה, סעיף 19יז.
נועה בן שבת:

ב-19יז יש תיקון קטן "בסימן זה, "מוסד רפואי"" כדי שיהיה ברור.

<באסל גטאס:>
אני יכול לשאול שאלה?

<היו"ר מירי רגב:>
נגמור רגע לקרוא את החוק.
<באסל גטאס:>
זה על נושא המוסד הרפואי. האם החוק בכללותו בעצם מאפשר האכלה של האסיר מחוץ למוסד רפואי?

<היו"ר מירי רגב:>
לא.

<באסל גטאס:>
 מחוץ לבית חולים, שניה.
<דוד צור:>
לבית חולים או לכלא?

<באסל גטאס:>
מחוץ לבית רפואי אבל במרפאה, נגיד של השב"ס.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אסור, אין במרפאה – כתוב לך פה, תסתכל, על זה היה אתמול דיון מאוד ארוך.
<באסל גטאס:>
נגיד במר"ש, יש מר"ש שזה סמי-בית חולים.
<מירי פרנקל-שור:>
יש דגש שזה לא יהיה בשירות בתי הסוהר.
<היו"ר מירי רגב:>
תסתכל, אתמול היה לנו על זה ויכוח גדול וזה הסיכום: "במוסד רפואי שאינו בשירות בתי סוהר", באסל.
<באסל גטאס:>
אני לא רוצה מצב שיהיה אינסנטיב, שיהיה תמריץ לשב"ס לא להוציא אותו לבית חולים ולהתחיל להאכיל אותו שם.
<היו"ר מירי רגב:>
אתה רואה, ועדת הפנים קיבלה את המלצתך.

<יואל הדר:>
בניגוד לעמדתי.

<היו"ר מירי רגב:>
בניגוד לעמדת היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, הפעם גברה עמדתו של חבר הכנסת באסל עליך.

<באסל גטאס:>
לא, השכל הישר של מירי רגב.
<היו"ר מירי רגב:>
אתה רואה? אז זה קורה, זה קורה שיש גם לימין שכל ישר.
<באסל גטאס:>
יש לך ימים.

<היו"ר מירי רגב:>
לא הכול מצוי בצד של השמאל, אתה יודע. הלאה, כן.
<נועה בן שבת:>
הוסף פה הסעיף של העיון החוזר, הוא מסומן פה כ-19יח.
<דוד צור:>
היא עוד עלולה להתחרט אז בוא נצביע על זה עכשיו, באסל.

<היו"ר מירי רגב:>
חשבתי שאתה אוהב אותי, חשבתי שאתה מכוחותי.
<דוד צור:>
להפך, אני אומר: בואו נצביע על זה עכשיו, את עלולה עוד להתחרט. פתאום תבוא לך לפה חנין זועבי, תוציא לך את ה"מירי רגב".

<היו"ר מירי רגב:>
אל תדאג, היא לא תבוא היום.

<באסל גטאס:>
היא דאגה שהיא לא תבוא היום.

<היו"ר מירי רגב:>
הלאה.

נועה בן שבת:

"הנציב או האסיר רשאים לפנות לבית המשפט, בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן לפי סעיף 19יד, אם נתגלו עובדות חדשות או נשתנו נסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו כאמור". פה היה לכם תיקון?
<נעמה פויכטונגר:>
לא, לגבי 19יט, אני תוהה אם עכשיו צריך ב-19יט להפנות גם לכאן – החלטת בית משפט לפי סעיף 19יד או אולי גם 19יח, לא? האם לא מקובל להפנות לכל אחת מההחלטות שבית משפט יכול לקבל?
נועה בן שבת:

קודם מעיינים בהחלטה.
<נעמה פויכטונגר:>
לא, אבל השאלה היא מה אם בפעם הראשונה הוא לא התיר. נגיד שפעם ראשונה הוא לא התיר ובעיון החוזר הוא כן התיר. יכול להיות שזו שאלה של מחלקת נוסח החוק.
<מירי פרנקל-שור:>
לא, לא.

נועה בן שבת:

בכל מקרה עיון חוזר בהחלטה הוא שוב נותן החלטה לפי 19יד, הוא לא נותן החלטה לפי סעיף אחר.
<נעמה פויכטונגר:>
על התוצאה.
נועה בן שבת:

התוצאה היא 19יד, תמיד זו תהיה החלטה ל-19יד, הוא מעיין מחדש.
<יואל הדר:>
נכון, על עצם ההחלטה לא הולכים לערער, עצם זה שהוא יסכים לעשות עיון חוזר.

<נעמה פויכטונגר:>
לא, ממש לא.

<יואל הדר:>
זה מה שמשתמע אז לא צריך את זה.

נועה בן שבת:

הסעיף האחרון שיש בו תיקון זה בסעיף 6, סעיף 18(א) בחוק הסנגוריה הציבורית:

"אסיר שהוגשה בעניינו לבית המשפט בקשת היתר לטיפול רפואי לפי סעיף 19יג לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971."
<עידו בן יצחק:>
פה זה העניין של הנוהל.

<היו"ר מירי רגב:>
ופה אני בעצם מכניסה את הבקשה של הסנגוריה הציבורית לקבל הודעה מוקדמת ופה תהיה הקראה שלכם של ההצהרה.
<דוד צור:>
בסעיף טו(א)?
<מירי פרנקל-שור:>
לא, ב-6.
<דוד צור:>
למה אתם לא מכניסים את זה ב-19טו(א) כהמשך?
<עידו בן יצחק:>
כי זה משהו שלא מופיע בחוק, הם מצהירים את זה.
<יואל הדר:>
זו רק הצהרה לפרוטוקול, זה לא חוק.
<נעמה פויכטונגר:>
בדרך כלל כשמסמיכים את הסנגוריה תמיד צריך גם תיקון מקביל בתוספת שם, כי שם מנויים כל המקרים. 
<מירי פרנקל-שור:>
הוא מדבר על מתי להודיע.
<נעמה פויכטונגר:>
מתי – אני חושבת שזה ב-(א).
<היו"ר מירי רגב:>
זהו, סיימנו את ההקראה?

<מירי פרנקל-שור:>
כן.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי, אנחנו מבחינתנו סיימנו את כל התיקונים, הגענו לתיאום בין הממשלה לבין הוועדה לאחר דיונים אתמול על כל העניין הזה. מבחינתנו סיימנו את הדיון בחוק ואני מאפשרת לחברי כנסת לדון באופן חופשי על סעיפי החוק, להגיד את כל מה שהם רוצים. כפי שאמרתי, ביום ראשון, בשעות 11:00-16:00 יהיה דיון בסוגיית ההסתייגויות, חברי כנסת יציגו את ההסתייגויות שלהם. היום בשעות הערב יצא נוסח – תוסיפי גם את אחמד טיבי לחברי הכנסת. 

<נועה בן שבת:>
או לפני.

<מירי פרנקל-שור:>
אפילו לפני, אנחנו באופן עקרוני מפיצים את הנוסח הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל יש כמה תיקונים פה.

<מירי פרנקל-שור:>
במהלך היום אנחנו נפיץ.

<היו"ר מירי רגב:>
במהלך היום יופץ הנוסח של הצעת החוק. יש לכם את היום ומחר לעבור עליו. ביום ראשון בין 11:00 ל-16:00 הצגת ההסתייגויות על ידי חברי הכנסת פה.
<אחמד טיבי:>
אז אני מבקש – זה לא אחמד טיבי, אלא רע"מ-תע"ל, כל הארבעה.
<היו"ר מירי רגב:>
אין בעיה. אני אומרת, אנחנו באופן עקרוני מעבירים את התזכיר לחברי הוועדה אבל משום שיש כאן כמה חברים שהצטרפו והם לא חברי הוועדה אז אנחנו נעביר את התזכיר גם לכם. אתה רוצה גם לסיעות – נעביר גם לסיעות.
<אחמד טיבי:>
אני התכוונתי שאני מסתייג בשם רע"מ-תע"ל.
<היו"ר מירי רגב:>
בסדר גמור, אין בעיה. אז ביום ראשון יוצגו בין 11:00 ל-14:00 ההסתייגויות. ביום שני בין 10:00 ל-12:00 הצבעות על ההסתייגויות ועל החוק כולו. 
<באסל גטאס:>
למה לא דוחים את ההסתייגויות עצמן ליום שני? למה אי אפשר להסתייג ולהצביע באותו יום?
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא נוכל לעשות את זה ביום שני.
<באסל גטאס:>
ההסתייגויות יוצגו אבל תהיה הצבעה על ההסתייגויות גם ביום ראשון?

<היו"ר מירי רגב:>
לא, הצבעה על ההסתייגויות ביום שני, כמו שעשינו עם החוקים האחרים הגדולים. אתם מדברים על ההסתייגויות - - -

<אחמד טיבי:>
אבל זה חוק קטן, זה לא חוק גדול.

<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה.

<באסל גטאס:>
אבל אם אנחנו מגישים את זה בכתב? כי יום ראשון זה לא יום שאני יכול להיות בכנסת.
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו ביום שני לא עושים, אלא אם כן אתם מוכנים – אני מוכנה ללכת לקראתכם - - - 
<באסל גטאס:>
השאלה היא אם אני מגיש אותן בכתב, תהיה הצבעה עליהן אחת לאחת ביום שני? 

<היו"ר מירי רגב:>
כן.

<באסל גטאס:>
גם אם אני לא מציג אותם בעל פה?
<עידו בן יצחק:>
ביום שני אבל תהיה פה.

<היו"ר מירי רגב:>
רק אם ביום שני תהיה נוכח. מי שמצביעים על ההסתייגויות שלו זה רק מי שנמצא בדיון. אין לי בעיה אם חברי הכנסת יצרו להתחיל את הדיון ביום שני יותר מוקדם, בשעה 09:00, אפילו בשעה 08:00, במקום יום ראשון, אבל זה תלוי בכם. אני רוצה לתת לכם זמן להצגת ההסתייגויות, לכן אמרנו שאנחנו עושים את זה ביום ראשון בין השעות 11:00-16:00 וההצבעות יהיו ביום שני בין 10:00 ל-12:00 על החוק עצמו ועל ההסתייגויות.
<אחמד טיבי:>
את, כיושבת-ראש ועדה, יש לך מידע מתי תתחיל האכלה הספציפית, האקט של החוק?
<היו"ר מירי רגב:>
האקט של החוק באופן עקרוני אמור לחול מהרגע שהחוק - - -

<אחמד טיבי:>
אני שואל כי יש רמדאן ואנשים צמים, אז האקט של האכלה יהיה ברמדאן?
<יואל הדר:>
אני לא יודע איפה יש אקט של האכלה בחוק, בחוק הזה אין אקט של האכלה בכלל, יש אקט של טיפול רפואי.
<היו"ר מירי רגב:>
רק מתן טיפול רפואי.

<תמר זנדברג:>
אה, כיבסתם את זה.
<יואל הדר:>
לא. יש אקט של טיפול רפואי. 
<אחמד טיבי:>
מה זה "טיפול רפואי" – מין פלסתר?
<תמר זנדברג:>
הם הלבינו את זה.
<דוד צור:>
אחמד, אבל בלילה אפשר לעשות את זה, לא יחרגו מחוקי הרמדאן.
<אחמד טיבי:>
אני שאלתי שאלה.
<יואל הדר:>
הרופא יחליט איזה טיפול רפואי מתאים.
<אחמד טיבי:>
יש כאן פגיעה גם בבריאות וגם בפולחן וגם בחופש על הגוף.
<דוד צור:>
אז יעשו את ההזנה בערב.
<מירי פרנקל-שור:>
אין הזנה.

<היו"ר מירי רגב:>
באסל, אז מה אתה מעדיף? מה אתה אומר?

<יואל הדר:>
אין פה הזנה, יש פה טיפול רפואי.
<באסל גטאס:>
ביום ראשון קשה לי.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה רוצה ביום שני?

<באסל גטאס:>
כן, מ-09:00.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל לא תספיק לנו שעה להסתייגויות, באסל, לא יספיק לי שעה להסתייגויות, לא רק אתה מסתייג.

<באסל גטאס:>
מתי ההצבעות מתחילות?

<היו"ר מירי רגב:>
ב-10:00. 

<דוד צור:>
הטיפול הרפואי כולל גם האכלה.

<יואל הדר:>
אני לא רופא, אני לא יודע, מה שהרופא יחליט.

<תמר זנדברג:>
הרופא אומר שהחוק הזה מהווה עינוי, לזה התייחסת?

<יואל הדר:>
אף רופא לא אמר את זה, אף רופא לא אמר שהחוק הזה מהווה עינוי.

<תמר זנדברג:>
סליחה, הדיון היה מוקלט ומצולם.
<יואל הדר:>
החוק הזה מהווה עינוי? החוק מהווה עינוי? איך החוק יכול להוות עינוי?
<תמר זנדברג:>
החוק שמאפשר, שלמעשה מחייב הזנה בכפיה, הפרקטיקה הזו מהווה עינוי. זה נאמר כאן.
<יואל הדר:>
אני לא יודע אם הוא מאפשר הזנה בכפיה, הרופא יחליט אם הזנה היא טיפול רפואי או לא.
<תמר זנדברג:>
תשמע, זה שעכשיו אתה מנסה להלבין את הדברים, כנראה מחשש לחוות דעת משפטית בכירה ממך שנתנה, זה יפה. היה כאן, לא באולם הזה, באולם אחר, רופא בכיר, אפילו הייתי אומרת יושב-ראש הסתדרות הרופאים – זה שעכשיו אתה מיתמם, וכנראה כדי להגן על עצמך בבית דין עתידי, בין אם ישראלי או אחר, זה לא משכנע אותנו כי אנחנו היינו כאן כל הדיונים ושמענו את כולם.
<יואל הדר:>
יפה שאת מדברת בשם רבים גם – "לנו", "אנחנו".
<תמר זנדברג:>
סליחה, אדוני, בניגוד אליך אני נציגת ציבור וכל מילה שלי היא בשם הציבור ששלח אותי אז בבקשה קודם כל תפנים את זה. דבר ראשון.

דבר שני, אני והציבור ששלח אותי נכחנו וציפינו בכל דיוני הוועדה ושמענו את חוות הדעת הרפואיות והמשפטיות שנמסרו כאן. 
<היו"ר מירי רגב:>
גם של בועז.
<תמר זנדברג:>
זה שאתה מנסה עכשיו להגן על עצמך בפני הליך עתידי זה פחות מעניין אותנו, יותר מעניין אותנו שאנחנו, כאזרחי ישראל, לא נהיה חתומים על פרקטיקה של עינוי ונצטרף לשורת מדינות מאוד מאוד מפוקפקת שמתירות דבר כזה בספר החוקים שלהן.
<אחמד טיבי:>
הוא אומר שזה טיפול רפואי אבל.

<מירי פרנקל-שור:>
חברת הכנסת זנדברג, אני רק רוצה להביא לתשומת לבך שאנחנו נפגשנו ארוכות עם ד"ר תמר קרני, יושבת-ראש ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, וכל ההערות שהעירה ד"ר קרני, למיטב הבנתנו אנחנו הפנמנו בנוסח. זה לא הנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה אלא כפי שתיראי הוכנסו הרבה דברים וזה בהתאם לפגישה שלנו עם הסתדרות הרופאים.
<תמר זנדברג:>
אני רואה ובדיוק לכך התייחסתי כי היה כאן ניסיון שאני זיהיתי מצד היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים עכשיו לסגת מכל השלושה ימי דיונים המאוד מאוד זריזים, ויש שיאמרו אפילו מחטפיים שהתנהלו כאן בחסות המצב הביטחוני, ולהגיד: מה פתאום, לא הזנה בכפיה, זה לא זה, שום דבר, טיפול רפואי, אני לא רופא - - -
<היו"ר מירי רגב:>
א', אני לא חושבת שהם היו זריזים, היו שלושה ימים שהשקענו המון זמן לדבר, זה שלא הייתם בערב זה סיפור אחר.
<תמר זנדברג:>
לזה התייחסתי ואני זיהיתי את הניסיון שלכם, אני אמרתי מראש, באמת, אני מכבדת אתכם, אני מבינה בדיוק מה ניסיתם לעשות כאן.
<דוד צור:>
איך הגענו למצב שלתת למישהו למות זה הרבה יותר הומני מאשר לתת לו טיפול רפואי?

<תמר זנדברג:>
אף אחד לא מת.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אם הוא ימות?

<תמר זנדברג:>
צורי, אתה מתעלם, חוק זכויות החולה - - -

<דוד צור:>
בן אדם שהפסיק לאכול הוא לא ימות - - -

<תמר זנדברג:>
צורי, ההומניות שלך ממש נוטפת כאן מדבריך.
<דוד צור:>
א', כן.

<היו"ר מירי רגב:>
חברים, אנחנו ניכנס לסדר, אומנם סיימנו לדון בחוק אבל אני אאפשר לח"כים לדבר.
<דוד צור:>
אני מחשיב עצמי אדם הומני לא פחות ממך.
<אחמד טיבי:>
צורי, אם אתה מחשיב את עצמך אדם הומני - - -

<דוד צור:>
כן, בטח.

<אחמד טיבי:>
אז תבקש מהחברים שלך שיפסיקו לירות בהם ברחובות.
<דוד צור:>
אני גם חושב שבאמת לא יורים בהם סתם ברחובות, לא יורים סתם ברחובות, אחמד.

<אחמד טיבי:>
רק לפני שבועיים ירו בשני תלמידים עם ילקוטים.

<היו"ר מירי רגב:>
אחמד טיבי, אתה רשום לזכות דיבור.

<
דוד צור:>
אתה מדבר על ביתוניה? אם זה קרה הם יועמדו לדין.
<היו"ר מירי רגב:>
דוד.

<אחמד טיבי:>
מה זה "יועמדו לדין"? אמרתם שהחיילים משקרים. 

<דוד צור:>
הם ירו באש חיה?

<באסל גטאס:>
החיילים שהרגו באש חיה את שני הצעירים, כן?

<דוד צור:>
כן.
<באסל גטאס:>
כן, טוב, בוא נראה.

<דוד צור:>
כן, אם זה באמת קרה אז זה בניגוד להוראות. 

<תמר זנדברג:>
מה זה "אם קרה"? אנחנו היינו - - -

<באסל גטאס:>
זה ברור שהם כבר לא יחזרו לאימא שלהם.

<היו"ר מירי רגב:>
מי שחוטפים לו נערים זה אצלנו, לא אצלכם. אבל נעבור לראשון הדוברים, לבאסל. רק לפני כן, באסל, אני רוצה לשאול אתכם שאלות. 
<אחמד טיבי:>
נדמה לי שבחודש האחרון מי שירה בילדים, בנערים וזה נכנס דרך הילקוט, הבטן והגב, זה החברים שלך.
<היו"ר מירי רגב:>
צודק.
<באסל גטאס:>
והם לא יחזרו לאימא שלהם.
<אחמד טיבי:>
ובחיים לא יחזרו לאימא שלהם, ואנחנו רוצים שכולם יחזרו לאימא שלהם, יהודים וערבים כאחד. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. 

<אחמד טיבי:>
זה ההבדל ביני לבינך.

<היו"ר מירי רגב:>
גם אני.

<אחמד טיבי:>
אמפתיה, אמפתיה.

<באסל גטאס:>
אני רוצה לראות פעם שאתם מדברים על אותה אימא שאחרי 12 יום הסכימה להוציא את הגופה של הבן שלה מהקבר בשביל לעבור את זה.
<אחמד טיבי:>
מה אתם חושבים, שרק ליהודיות אין רגש? לאימא פלסטינית אין רגש?

<היו"ר מירי רגב:>
יש לה רגש.

<אחמד טיבי:>
אני חושב שגם לך יש רגש - - -
<היו"ר מירי רגב:>
רק שהיא שולחת את הבן שלה להיות שאהיד ואני לא שולחת את הבן שלי להיות שאהיד, זה ההבדל בין אימא יהודייה לאימא פלסטינית.
<אחמד טיבי:>
מה זה חשוב כשיורים ב-M16 בילד? 
<היו"ר מירי רגב:>
שאלת, שאלת.

<אחמד טיבי:>
מה זה חשוב? את לא מגלה אמפתיה.

<היו"ר מירי רגב:>
יש הבדל. זה רק ההבדל, לא?

<אחמד טיבי:>
אפילו חבר הכנסת צור אומר "אם זה קרה" – לך תבדוק בבית הקברות אם זה קרה.
<באסל גטאס:>
אני רוצה להתייחס.
<היו"ר מירי רגב:>
באסל, אני נותנת לך להתייחס, אתה ראשון הדוברים.

<באסל גטאס:>
דקה, כי יש לי פגישה.

<היו"ר מירי רגב:>
אתה ראשון הדוברים, אני רוצה רגע להתייעץ אתכם, תמר, אחמד, באסל, דוד ויפעת, יש אפשרות אם אתם רוצים שאני אשים את ההסתייגויות ביום שני מ-09:00 עד 10:30 ואני אתחיל את ההצבעות ב-10:30, אבל זה בתנאי שהאופוזיציה כולה מסיימת להציג את כל ההסתייגויות בין 09:00 ל-10:30. אם לא אני עושה את זה ביום ראשון בין 11:00 ל-16:00.
<תמר זנדברג:>
בסדר, אנחנו נחלק בינינו את הזמן.
<היו"ר מירי רגב:>
תחליטו ביניכם, תודיעו לי.

<דוד צור:>
אז יום ראשון לא?

<היו"ר מירי רגב:>
מילה שלכם. אחמד, אל תסתכלו עלי ככה, אני הרי מכירה אתכם, תגישו עכשיו מכתב ליושב-ראש שלא נתנו לכם להציג את ההסתייגויות.

<אחמד טיבי:>
כי הוא לא יכול ביום ראשון.

<באסל גטאס:>
מה את רוצה? מה את מעדיפה?

<היו"ר מירי רגב:>
מה שאתם רוצים, אני פה ביום ראשון וביום שני, ודוד פה ביום ראשון וביום שני, מה שאתם רוצים אנחנו עושים, אני הולכת לקראתכם.
<באסל גטאס:>
אם צץ לך משהו ביום ראשון אנחנו נכבד את זה.
<יפעת קריב:>
ביום ראשון יש סיור, יש דברים שנקבעו כבר לפני חודש.
<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, מה לעשות, אנחנו לא – יש חוקים, עם כל הכבוד, יפעת, יש חוקים ויש מציאות שטח שאנחנו לא מתכננים אותה.
<יפעת קריב:>
אבל זה בדיוק העניין, למה צריך להעביר את החוק הזה כל כך מהר? 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מצטערת, ככה, כי ביום ראשון החוק הזה - - -

<יפעת קריב:>
אז יעבירו את זה ביום רביעי ולא ביום שני.

<היו"ר מירי רגב:>
החוק ביום שני יאושר במליאת הכנסת אם את רוצה ואם לא ולכן יש שתי אופציות, לכם עשינו גם את הדיונים עד 21:00.
<אחמד טיבי:>
יש הצבעה, בלי הצבעה מאשרים?
<היו"ר מירי רגב:>
יום שני הצבעה בבוקר.

<אחמד טיבי:>
לא, את אמרת מאשרים אם היא רוצה או לא רוצה, היא יכולה להצביע נגד.
<היו"ר מירי רגב:>
בחייך, אמרתי בבוקר הצבעה בוועדה. עליך להגיד שאתה לא מבין זה - - -
<אחמד טיבי:>
זה המשפט שיצא לך מהפה, יוצאים לך משפטים כאלה.
<יפעת קריב:>
אני מעדיפה ביום שני.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי, אין בעיה, תחליטו. זה שאת מעדיפה זה בסדר - - -

<באסל גטאס:>
אנחנו מעדיפים ביום שני.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא "מעדיפים", תקשיבו טוב, לטובת הפרוטוקול: אם זה ביום שני זה יהיה בין - - -
<אחמד טיבי:>
אגב, זה לא ארוך, זה גם לא ארוך.
<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה, אחמד, אם זה ביום שני אז בין 09:00 ל-10:30 הצגת ההסתייגויות, 10:30 תחילת הצבעות.
<אחמד טיבי:>
אבל סיכמנו את זה כבר.
<היו"ר מירי רגב:>
אם זה ביום ראשון זה מ-11:00, אתם תחלקו ביניכם. תמי, את תחלקי בין כל האופוזיציה את כל זמן ההסתייגויות?
<תמר זנדברג:>
לא, לא. רגע, אני רק רוצה לומר קודם כל שאני יכולה לדבר בשם מי שכאן, אני לא מדברת בשם כל האופוזיציה, אלה לא נמצאים כאן ואני לי יכולה להתייעץ. אבל אלה שכאן, אנחנו נתחלק בזמן של יום שני?
<היו"ר מירי רגב:>
לא, אלה שכאן אז לא.
<תמר זנדברג:>
אני לא יכולה לדבר בשם מי שלא פה. 
<אחמד טיבי:>
אנחנו היחידים שמתנגדים, בל"ד וחד"ש.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, גם דב חנין. תקשיבו, חברים, כרגע הסיכום הוא - - -
<אחמד טיבי:>
וגם חלק מיש עתיד.

<היו"ר מירי רגב:>
ברור שיש עתיד. היא הגישה הסתייגויות, אין לנו בעיה עם זה. כרגע הסיכום הוא שההסתייגויות הן ביום ראשון בין 11:00 ל-16:00 וההצבעות הן ביום שני בין 10:00 ל-12:00. אם אחמד, שירכז את כל נושא האופוזיציה - - -
<אחמד טיבי:>
לא, זה תמר זנדברג.

<היו"ר מירי רגב:>
אז, תמר, תחליטו ביניכם.

<תמר זנדברג:>
לא, לא.

<אחמד טיבי:>
 אני לא רוצה ששמי יהיה קשור היסטורית לחוק הזה, שריכזתי את האופוזיציה.
<היו"ר מירי רגב:>
אז יפעת או תמי – מי רוצה לקחת על עצמה?

<תמר זנדברג:>
יפעת, יפעת תרכז את האופוזיציה.
<היו"ר מירי רגב:>
אז שיפעת תרכז את האופוזיציה.

<יפעת קריב:>
אני ארכז את האופוזיציה? לי יש הסתייגויות בשם הקואליציה.
<היו"ר מירי רגב:>
אין לך שום הסתייגויות בשם הקואליציה, דברי עם יריב לוין ועם עפר שלח, תראי שההסתייגויות הן בשם עצמך.
<יפעת קריב:>
בסדר גמור, הן בשם עצמי.

<באסל גטאס:>
מירי, תני לי לדבר שני משפטים, אני חייב לצאת.

<היו"ר מירי רגב:>
אל תגידי בשם הקואליציה.

<יפעת קריב:>
מירי, שמעתי אותך היום ברדיו מדברת ואפילו חלק מהדברים שלך נכנסים בתוך ההסתייגויות שלי. 
<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, יופי.

<יפעת קריב:>
אז את אומרת בדיוק את העמדה שלך לגבי החוק הזה היום בכל מקום.

<היו"ר מירי רגב:>
אז לא יכול להיות לך הסתייגויות על החוק כי כל העמדות שלי נכנסו לחוק.

<יפעת קריב:>
את יושבת-ראש הוועדה ואת אומרת שהחוק הזה לא נעשה בצורה נכונה ואת בכל זאת מעבירה אותו ביום שני. 
<היו"ר מירי רגב:>
מי אמר את זה? החוק נעשה בצורה הכי נכונה שבעולם.

<יפעת קריב:>
כזאת מהירה, כזאת פזיזה.
<היו"ר מירי רגב:>
החוק נעשה בצורה הכי טובה שיכולה להיות, שלושה ימים של דיונים מהבוקר עד הלילה.

<יפעת קריב:>
4 שנים החוק הזה מסתובב במערכת, 4 שנים מהיום שמנסים להעביר אותו פה בכנסת.
<היו"ר מירי רגב:>
זה פשוט לא יאומן.

<נעמה פויכטונגר:>
הייתי מהיום הראשון, הוא לא מסתובב 4 שנים במערכת.

<היו"ר מירי רגב:>
פשוט לא יאומן שאת אומרת מה שאת אומרת, זה מפתיע אותי.
<מירי פרנקל-שור:>
כמה זמן הוא במערכת?

<יואל הדר:>
שנה.
<היו"ר מירי רגב:>
תמי, את רוצה לרכז את האופוזיציה או לא?
<תמר זנדברג:>
לא, אני לא יכולה לדבר בשם האופוזיציה.

<היו"ר מירי רגב:>
אוקיי, אז מבחינתי אם אין בקשה של האופוזיציה אז - - -

<באסל גטאס:>
יום שני סיכמנו.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, לא. אני לא מצליחה להגיע לעמדה מתואמת על כל האופוזיציה.
<באסל גטאס:>
סיכמנו, 09:00 עד 10:30 הסתייגויות.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, באסל, זה צריך להיות מוסכם גם על דב חנין.

<אחמד טיבי:>
מה קרה לך? אנחנו נביא הסכמות, יום שני ב-09:00.
<היו"ר מירי רגב:>
אז תודיעו לי, תביאו הסכמה.

<באסל גטאס:>
הרי מה שאת רוצה – את שולטת בכול.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, תביאו הסכמה – זה יהיה.

<באסל גטאס:>
מתחילים ב-09:00 מסיימים ב-10:30, הרי את מחזיקה ביד רמה את סדר-היום.

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה, נוציא על זה גם מכתב מסודר לכולם. בבקשה, באסל, אתה ראשון הדוברים.
<באסל גטאס:>
אני רוצה לציין שכל האווירה והדיון הציבורי שהיה ביומיים האחרונים ומידת ההתנגדות הטוטלית הקיימת גם בארגונים המקצועיים, ובראשם ההסתדרות הרפואית, וגם אפילו של הרבה חברי כנסת מהקואליציה, אני חושב ומבקש ופונה למי שמחליט בקואליציה – ואת יכולה לשחק פה תפקיד, גברתי – למשוך את החוק, לתת עוד כמה חודשים לדיון.
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא רואה צורך בזה, דנו בחוק בצורה הכי טובה שיכולה להיות.
<באסל גטאס:>
את יודעת היטב שחוקים לא חוטפים בצורה כזו של שלושה ימי דיונים רצופים, אין שום דבר שמחייב את הבהילות הזו. היו שביתות רעב הרבה יותר ארוכות, הרבה יותר קשות שאנשים עמדו ממש על סף סכנת חיים – ואני מדבר על מקרים שהיה בהם 6 ו-7 חודשים, ואפילו יותר, של שביתות רעב שלא הסתיימו במוות או אפילו במצב של ממש סכנה לחיים – וזה בגלל שגם האסיר עצמו לא רוצה למות וגם הרופאים ידעו לטפל בו בצורה ששמרה על מערכות הגוף, אז אין את הצורך בבהילות. 
זה ברור, הבהילות של העברת החוק היא לשרת מטרה פוליטית. אני חושב שאם הקואליציה – כולל ביבי נתניהו בעצמו – יעשו מחשבה נוספת ושיקול דעת חדש יראו שהחוק הזה רק יזיק, לא יביא לשום הצלת חיים מצד אחד של שובתי רעב ולא אפילו לשרת את אותן מטרות פוליטיות שהוא חשב שהחוק עומד לשרת. באמת, תעצרו קצת, תחשבו קצת, תגידי ליריב לוין, תגידי לשאר: אין טעם להעביר את החוק בבהילות כזאת ביום שני, זה רק יהפוך להיות בומרנג גם לאותם מטרות פוליטיות שאתם רוצים להשיג. תודה רבה.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה, חבר הכנסת באסל. חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי.

<תמר זנדברג:>
אני רוצה לומר משהו בהתייחס גם לנוסח שמונח עכשיו בפנינו לאור הדיונים המשפטיים שהיו כאן, בין היתר עם צוות הוועדה וצוות הממשלה, וגם להתבטאות החצי אגבית של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. תראו, החוק הזה התחיל ממקום מאוד מאוד מאוד מאוד בעייתי שלדעתי היה ידוע לכולם. הוא התחיל בקול תרועה פוליטית מאוד מאוד רמה וכל הדיון שהיה, הדיון הפוליטי הלגיטימי – כולנו אנשי ציבור, שמענו גם אותך, יושבת-ראש הוועדה מתבטאת: כן לתת להם למות, כן להציל, שמענו את חבר הכנסת צור, כל אחד ועמדתו. 

הנוסח שהובא ביום שני – אנחנו באמת מדברים על דיון מרתוני. אנחנו בסיטואציה מאוד מאוד דחוקה, אנחנו זוכרים את יום שני, כל סדר-היום כאן התבטל במליאה, כל ההצעות, ביניהן ההצעה החשובה של יפעת קריב וחנין זועבי, שכבר הרבה זמן הכנסת דנה בה, של ייצוג נשים ברשויות המקומיות, ירדה מסדר היום בגלל המצב הביטחוני, ומה הצעת החוק היחידה שפה מתקדמת בשלושת הימים האלה? הצעת החוק הזו.
הנוסח שהובא בפנינו ביום שני היה נוסח מאוד מאוד חריף ובעייתי. דובר על הזנה בכפיה, שמענו את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, אידלמן, מדבר על עינוי. שמענו כאן חוות דעת רפואיות שרופאים לא יבצעו אותם, שמענו את פרופ' מרדכי קרמניצר מדבר על כך שמדובר בבגידה במצפון המשפטי, במצפון הרפואי וכו'. היום אנחנו מגיעים, אני מדפדפת כאן בנוסח וגם שומעת פתאום את הנסיגה, ברקס אחורה - - -
<יואל הדר:>
מקודם לא הקשבת פשוט.

<תמר זנדברג:>
ואת גלגול העיניים לשמיים של אדוני היועץ המשפטי - - -

<יואל הדר:>
מקודם לא הקשבת פשוט, זו הסיבה.

<תמר זנדברג:>
אדוני, אני מציעה שתפסיק לחלק לנבחרי הציבור ציונים.

<יואל הדר:>
ואני מבקש לא להגיד שאני מגלגל עיניים.

<תמר זנדברג:>
אני שמעתי אותך - - -

<יואל הדר:>
אני לא מגלגל עיניים - - -

<היו"ר מירי רגב:>
יואל, תן לה להתבטא.

<תמר זנדברג:>
ופתאום בכלל מדובר – זה חוק מאמא תרזה.

<יואל הדר:>
כי לא קראת, עכשיו אולי בפעם ראשונה אולי קראת, מה לעשות? מקודם לא קראת.
<תמר זנדברג:>
אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, קראתי את תזכיר הצעת החוק היטב, קראתי את הנוסח על ששת עמודי ההסבר שלו שהיו עסוקים בהתפלפלות פוליטית ומדיניות, לא רפואית ולא הצלת חיים שאין לה שום קשר לדבר הזה. קראתי היטב, שנה וקרוא. וגם שמעתי את דבריך בדיון אתמול, בדיון שלשום והיום. האזנתי רוב קשב והבנתי בדיוק מה אתה מנסה לעשות – אתה מנסה להגן על עצמך ועל האתיקה המקצועית שלך, גם, אני מקווה, בשביל מצפונך וגם בשביל המקומות המשפטיים העתידיים שהחוק הזה אמור לעמוד בפניהם.
<יואל הדר:>
אין היתה לנו שום בעיה, לא אתית ולא בעיה מצפונית, עם החוק הזה.
<תמר זנדברג:>
אני רוצה לומר בצורה ברורה לסיום ההתייחסויות לחוק: החוק הזה הוא לא מוסרי, הוא לא אתי, הוא לא עומד, לא באמנות בין-לאומיות, לא בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ולא בחוק זכויות החולה, גם בנוסח הזה, בגלל המהות שלו, לא בגלל - - -
<נעמה פויכטונגר:>
את יכולה לומר באיזו אמנה?

<תמר זנדברג:>
אני אפנה אותך חזרה לפרוטוקול, זה דובר כאן באופן - - -
<נעמה פויכטונגר:>
אני אתקן – את מתכוונת אולי להצהרות, לא לאמנות בינלאומיות.
<יואל הדר:>
זה סתם דקדוקים, זה לא משנה. 
<תמר זנדברג:>
כן. מכיוון שאני מניחה שהידע שלכם במשפט בין-לאומי בערך דומה לשלי – כולנו למדנו אותו בלימודי המשפטים ולא עסקנו בזה מאז כנראה – אז זה לא משנה.
<נעמה פויכטונגר:>
עשינו מחקר מעמיק לקראת הדיון בהצעת החוק.

<אחמד טיבי:>
מה זה הצהרה בין-לאומית? מה זה – אפשר לבטל אותה. הצהרת טוקיו, מלטה.

<תמר זנדברג:>
כן, בדיוק, זה לא כל כך משנה. את יודעת, יש אמנות שישראל חותמת ולא מאשררת, יש הצהרות – יש כאן קריאת כיוון.

<יפעת קריב:>
החלטה 1325, אנחנו מהמדינות הראשונות שאימצו את זה אבל אנחנו לא מיישמים בשום צורה שהיא.

<תמר זנדברג:>
כן, יש הרבה אמנות שמכול מיני שיקולים עדיף למדינת ישראל לא לקדם.

<יפעת קריב:>
זו אחת האמנות הכי רלוונטיות לנושא הזה.
<נעמה פויכטונגר:>
ואף על פי כן, לא אמנה ולא הצהרה של האו"ם בעניין הזה משקפת את מה שאת אומרת. ההצהרות הן הצהרות של גורמים רפואיים, ונדמה לי שזה הובהר בדיון ביום שני.

<תמר זנדברג:>
שוב, היינו כאן בדיון לאורך כל יום שני, כל יום שלישי, שמענו את כל הדיונים, זה לא הופך את החוק הזה, לא למוסרי ולא לחוקי.
<נעמה פויכטונגר:>
רק רציתי לדייק בעובדות.

<תמר זנדברג:>
אז מה שאני רוצה לומר – ואנחנו היינו כאן, גברתי היושבת-ראש, גם בהקראת הסעיפים ואני חושבת שהדברים נאמרו בזמן הקראת הסעיפים – אין כאן איזה שיפור שאפשר להכניס לרוע שיכול להפוך אותו קצת פחות רע. זה לא המצב. מדובר כאן בריבונות על הגוף, מדובר כאן בכבוד האדם וחירותו, מדובר כאן במאבק פוליטי – והיוזמה של החוק הזה היא במקור פוליטית ומדינית, ושום ניסיון להתחבא מאחורי דאגה למצבו, לשלומו ולחייו של האסיר לא יוכלו להסתיר את העובדה הזאת. לסיכום הדיון חשוב לי שהדברים יאמרו כדי שיהיה ברור שכולנו מודעים למה שקרה כאן, כולל השינוי בנוסחים ביומיים האחרונים. תודה.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה, תמר. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

<אחמד טיבי:>
תודה, גברתי. גם אני שם לב שהמילה "טיפול" שהוסברה ב"מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר" נמחקה, יש עכשיו "טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה" בנוסח שניתן היום. מדובר בשינוי קוסמטי בלבד מחשש למפולת תעמולתית ומשפטית. אתם יודעים מה החוק הזה עושה, מי  מתנגד לו, איזה נזק הוא יעשה, מה חושבים עליו הרופאים ונציגיהם הרשמיים בארץ - ההסתדרות הרפואית – מה הם אמרו, מה אומרות הצהרות טוקיו, מלטה. אני חושב שזה מאוד לא צנוע לבטל אותן במחי יד כי הן רק הצהרות. מדובר בגופים בין-לאומיים מכובדים, רפואיים שמדברים על האכלה והזנה בכפיה כעל התעללות, עינויים. עינויים. נדמה לי שגם שרת הבריאות מתנגדת לחוק הזה.
<נעמה פויכטונגר:>
ממש לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא שמענו את זה פה דרך נציגה בועז לב.
<אחמד טיבי:>
אני שמעתי, אני שמעתי את זה.
<היו"ר מירי רגב:>
אם אתה שמעת את זה אז שתעמוד שרת הבריאות במליאה ותגיד שהיא מתנגדת לזה.
<אחמד טיבי:>
היא אמרה לי שהיא לעולם לא תסכים לכפות על רופאים הזנה בכפיה. היא אמרה לי, שרת הבריאות.
<יואל הדר:>
החוק הזה לא מחייב.

<נעמה פויכטונגר:>
החוק הזה לא כופה על רופאים.

<יואל הדר:>
החוק לא מחייב, החוק לא כופה על רופאים.

<אחמד טיבי:>
מה החליט בית משפט?

<יואל הדר:>
הוא מאפשר, הוא מתיר.

<נעמה פויכטונגר:>
הוא מרשה להם.

<יואל הדר:>
הוא אומר: אפשר במקרה הזה, וזה לא מחייב אף רופא.
<אחמד טיבי:>
אבל למה ראש הממשלה אמר: אם לא יהיו רופאים – נביא רופאים? למה? מאיפה הוא מביא רופאים ולמה הוא מביא? הוא יודע שרופאים מתנגדים.
<נעמה פויכטונגר:>
כנראה שיש רופאים שכן יסכימו.

<אחמד טיבי:>
הוא רוצה להביא רופאים, ראש ממשלת ישראל, שעומד מאחורי החוק הזה, אומר: אם לא יהיו רופאים – נמצא רופאים.
<יואל הדר:>
דהיינו שאי אפשר לחייב אף רופא, זה הכול. אי אפשר לחייב רופא, זו המשמעות, אי אפשר לחייב רופא.
<נעמה פויכטונגר:>
ראש הממשלה מבין שיש רופאים שאולי לא יסכימו ויש רופאים שכן יסכימו.
<אחמד טיבי:>
מי? מי? תגידו לנו מי הרופאים שמסכימים כי כל הרופאים בשלב זה אומרים שהם לא מסכימים.
<יואל הדר:>
אנחנו לא הגענו לשלב הזה, אני מקווה שלא נגיע לשלב הזה שיצטרכו לעשות את זה, זה הכול.
<אחמד טיבי:>
אני גם מאוד מתרשם ברמה האנושית מהאמפתיה והדאגה של חבר הכנסת צור לחיי האסירים הנמצאים בתוך הכלא, אני הייתי מעדיף שהוא ידאג, ואחרים ידאגו, לחיי אנשים שהם לא אסירים, שהולכים ברחוב סתם כך ונפגעים ונהרגים. 

ולכן, גברתי, היושבת-ראש, מדובר בחוק בלתי מוסרי, בלתי חוקי בעליל, פוגע פגיעה קשה ברפואה, בכל מה שהוא קדוש מבחינה רפואית, הכול למען שיקולים פוליטיים קרים וצרים, רגעיים. כמו שאמרה חברתי, החוק הזה בגלגולים שונים נמצא כבר הרבה זמן על שולחן הכנסת. המהירות, הפזיזות וההליך המזורז מאוד מאוד מאוד שאת מקדמת צריך להעלות שאלות למה הדבר הזה קורה. יכול להיות שזה יעלה בבג"ץ בסופו של דבר. תודה רבה.

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה לך, חבר הכנסת אחמד טיבי. אחרונת הדוברים, חברת הכנסת יפעת קריב.
<יפעת קריב:>
אני רוצה לומר שאני בהחלט מתנגדת להליך שבו מתנהל החוק הזה, החוק הזה נעשה בצורה נורא מהירה, הרבה יותר מהירה מהחוק שעשינו שבוע שעבר, שניסינו להעביר במהירות את חוק ניצולי השואה – שהיתה הסכמה חוצה מבית לבית בכנסת – וגם כן לקח לנו יותר משבועיים להעביר אותו, ופה ההליך הזה פחות משבוע עובר בצורה שהיא ממש מטרידה.

אני מסתכלת על החוק הזה ואני לא מצליחה להבין איך אנחנו מחוקקים אותו כל כך מהר, ואם הוא חוק אד-הוק – האם בעצם אנחנו רוצים לטפל במספר אסירים שעכשיו נמצאים בכלא בשביתת רעב, כי אני חושבת שהשאלה הכי משמעותית בחוק הזה, וזו שאלה שבכלל כנסת ישראל צריכה לשאול את היועצים המשפטיים, היא הנושא איך אנחנו מתייחסים לכל חקיקה בכנסת ביחס לדורות הבאים. הלוא היה לנו את נציב הדורות הבאים שבוטל בכנסת ולחוק הזה יש השלכות קשות לעתיד. אני רוצה לדבר רק על המגזר היהודי, לא רוצה לדבר כרגע על אסירים בכלא, הרי אמרנו שהחוק הזה הוא חוק לכולם. לפי החוק הזה, אחרי שקראתי אותו שוב ושוב, ד"ר אידלמן ששבת 121 יום, על פי החוק הזה היה צריך להיות מוזן בכפיה.
<יואל הדר:>
הוא לא אסיר, הוא לא היה אסיר.
<יפעת קריב:>
זאת אומרת שהחוק הזה מדבר רק על אסירים?
<יואל הדר:>
רק לאסירים.
<היו"ר מירי רגב:>
שיש למדינה אחריות עליהם. זה ההבדל ויש לנו גם את חוות הדעת של אסא כשר, שהוא לא פחות ממרדכי קרמניצר הפרופסור - - - 
<אחמד טיבי:>
אסא כשר? אסא כשר עשה ניסויים. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו חושבים אחרת.

<יפעת קריב:>
זאת אומרת שאם ד"ר אידלמן היה עושה במהלך השביתה שלו של ה-121 יום איזשהו דבר שהיה מביא אותו לכלא – היה עושה איזשהו מהלך שהיה בניגוד לחוק, תוקף שוטר לדוגמה, רב באיזושהי צורה – זאת אומרת שגם יהודים יכולים להיות במצב הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
גם יהודים יכולים למות משביתת רעב בכלא וצריך להציל אותם.
<יפעת קריב:>
מירי, תני לי רגע אחד להגיד את הנקודות שלי. במדינת ישראל עד היום לא מת בן אדם אחד משביתת רעב.

<אחמד טיבי:>
אני רוצה לצטט את יושב-ראש הכנסת.

<יפעת קריב:>
דקה, תן לי שניה.

<אחמד טיבי:>
ברשותך, לעזור לך. יולי אדלשטיין שהיה אסיר והודיע לנו ביום שני כמה זה נורא להזין אנשים בכוח מתוך ניסיון אישי, יושב-ראש הכנסת.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הנה הוא חי אבל, הוא חי, תראה איזה יופי, הוא חי.
<אחמד טיבי:>
את יודעת למה? 

<היו"ר מירי רגב:>
הרמת לי להנחתה.

<אחמד טיבי:>
הוא חי כי הוא הפסיק את השביתה, הוא אמר: אני מיד הפסקתי את השביתה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז יפה, הנה.

<אחמד טיבי:>
הפסיק את השביתה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז השגנו משהו.

<אחמד טיבי:>
הפלסטינים לא מפסיקים את השביתה, אצלנו הפלסטינים לא מפסיקים.
<היו"ר מירי רגב:>
הצלנו את חייו ותראה איזה יושב-ראש כנסת מדהים יש לנו.
<אחמד טיבי:>
אל תשכחי את ראש הממשלה, תגידי מילים טובות על ראש הממשלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני אגיד, כשצריך בטח שאני אגיד.

<אחמד טיבי:>
אבל צריך, לא?

<היו"ר מירי רגב:>
בוודאי, היום הוא עושה את הכול כדי להחזיר את החטופים הביתה. הוא יפעל באופן רצוף וחזק מול החמאס שיהרוס את כל תשתיות החמאס. הנה, רצית – קיבלת.

<אחמד טיבי:>
נא לשדר את זה, רבותי, נא לשדר את זה.

<יפעת קריב:>
גברתי היושבת-ראש, אי אפשר לדון בחוק הזה בלי להסתכל על ההשלכה שלו לדורות הבאים. 
אני רוצה להתייחס לסעיף 19יב. תשימו לב, רשום פה "לרבות הימנעות חלקית", שביתת רעב שיש בה הימנעות חלקית – איך אנחנו יכולים להכניס כזה משפט? מי יקבע מתי שביתת רעב – וגם אמרתי את זה וזה יהיה גם בהסתייגויות שלי – אבל מה זה "הימנעות חלקית"? או שבן אדם שובת רעב או שהוא לא שובת רעב. ההימנעות החלקית הזו היא אסון.
<היו"ר מירי רגב:>
רופא יקבע, רופא.

<יפעת קריב:>
זה אסון, זה מסוכן, זה אומר שבן אדם, ברגע שהוא יעשה איזושהי שביתת רעב, אפשר להאכיל אותו בכפיה. 
אני רוצה להגיד, וגם שמעתי את ההתייחסות שלכם, שאם אנחנו כאלה סטרייטים עם החוק הזה וחושבים שהחוק הזה כזה נכון למדינת ישראל בואו נעשה לו החלה עוד חצי שנה. למה החוק צריך להיות מהיום להיום? הלוא אם הוא לא בא לתקן משהו מידי היום, ולכן זו לא העברה פזיזה אלא העברה של חקיקה לטווח הארוך למדינת ישראל, בואו נעשה לו החלה עוד חצי שנה. בהרבה חוקים בישראל, וחוקים שעוברים בוועדה הזו, יש החלה לאחר מספר חודשים. מה, לחוק תהיה החלה מידית? אני חושבת שזה מאוד מאוד מסוכן לחברה הישראלית.

אני אומרת עוד דבר שדנו בו לפני כמה דקות, הלוא אם החוק הזה יגיד במפורש שרק רופא יכול לבצע את האכלה בכפיה ולרופאים יש את הזכות להתנגד – אז מי בעצם יאכוף את החוק הזה? מה הטעם להעביר חוק בצורה כזאת פזיזה כשאין שום יכולת לאכוף אותו?
<יואל הדר:>
למה? יש רופא שיסכים לעשות את זה.
<יפעת קריב:>
איפה יש את הרופא הזה שיסכים? מאיפה נביא אותו?

<יואל הדר:>
את מכירה את כל הרופאים?

<יפעת קריב:>
אמנת הרופאים אומרת – וזה נאמר כאן בכל הדיונים על ידי כולם - - -

<יואל הדר:>
לא, יש את הסתדרות הרופאים שאמרה משהו, אז יבוא רופא שהוא לא בהסתדרות או שיחליט להפר את מה שההסתדרות אומרת לו. 
<יפעת קריב:>
החוק הזה גם במספר מקומות סותר את עצמו. סעיף 19יד(ב) סותר את הדברים שנאמרים בסעיף 19יב וסעיף 19יג ואני אתייחס לזה.
ודבר אחרון שאני רוצה להתייחס לזה, ב-19טז(ג) תסתכלו, כחלק מהסתירות שיש בתוך החוק ודברי ההסבר הכל-כך ארוכים – כי את רוב הדברים שאני הוצאתי זה רק אחרי שקראתי את דברי ההסבר שלכם. האמת היא, יושבת-הראש, שכשקראתי את ההסבר הבנתי למה אני כל כך מתנגדת לחוק, הלוא ההסבר של החוק מסביר למה אסור להעביר את החוק הזה, ואת ההסבר אתם כתבתם, לא אנחנו, במשך מספר חודשים. בסעיף 19טז(ג) רשום: שמירה על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל לאסיר. אני מבקשת שתחזרו ותסבירו איך אפשר לעשות האכלה בכפייה ללא גרימת כאב וסבל לאסיר? ואם אין אפשרות כזאת אז למה זה נמצא בתוך החוק? החוק סותר את עצמו. 
<היו"ר מירי רגב:>
הורדנו.

<יפעת קריב:>
אבל זה מופיע כאן, סעיף 19טז(ג). 

<אחמד טיבי:>
הם יצדיעו, הרופא יצדיע לאסיר בכלא.
<יפעת קריב:>
אני בעד המשפט הזה אבל רק שמישהו יבוא ויוכיח שאפשר לעשות האכלה בכפיה ללא גרימת נזק וללא גרימת כאב.
<יואל הדר:>
א', לא מדובר על האכלה בכפיה, מדובר על טיפול רפואי. ב', אף אחד לא אומר שצריך לעשות את זה כשהאסיר לא מורדם, אף אחד לא אומר את זה, אפשר להרדים וזה לא יכאב לו. 

<יפעת קריב:>
אז להרדים אותו זה מופיע בחוק - - -

<יואל הדר:>
אני לא רופא, אני לא אקבע, הרופא יקבע.
<אחמד טיבי:>
להרדים? להרדים? אתם מתכוונים להרדים את האסירים?

<יואל הדר:>
הרופא יקבע איך עושים את זה.

<אחמד טיבי:>
להרדים את האסירים? העיתונות שמעה? אתם מתכוונים להרדים את האסירים, יא רבאק.

<יואל הדר:>
לא מתכוונים להרדים את האסירים, מתכוונים לתת לרופא לקבוע את האופן של הטיפול.
<אחמד טיבי:>
להרדים את האסירים.

<היו"ר מירי רגב:>
אחמד, אני אביא את - - -

<אחמד טיבי:>
לא מעניין אותי מה שאת אומרת, מעניין אותי מה שהוא אומר.

<יואל הדר:>
אני לא רופא, הרופא יחליט על אופן הטיפול.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל עזוב אותו, הוא רופא?

<אחמד טיבי:>
מה זה? הוא היועץ המשפטי, הוא עומד מאחורי הניסוחים.
<יואל הדר:>
אבל אתה רופא, לא אני רופא. 

<אחמד טיבי:>
אתה מתכוון להרדים את האסירים.

<יואל הדר:>
אני מתכוון לאפשר לרופא להפעיל טיפול רפואי ככל שיידרש - - -
<אחמד טיבי:>
זה מה שאמרת עכשיו. זאת שערורייה. אני מבקש להפסיק את הדיון. אני מבקש להפסיק את הדיון. תחזרי, תעשו דיונים מחדש. היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים הודיע עכשיו שהם מתכוונים להרדים את האסירים ולתת את הטיפול בכפיה, מה זה הדבר הזה?

<יואל הדר:>
אני חוזר ואומר: הרופא יפעיל כל טיפול רפואי מתאים, לרבות אם צריך לעשות הרדמה מלאה או חלקית, זה מה שהוא יעשה, הרופא יחליט.
<אחמד טיבי:>
זאת שערורייה רבתי, זאת שערורייה רבתי, אני מבקש ממך להפסיק את הדיון.
<היו"ר מירי רגב:>
תגיד לחבריך, אחמד טיבי. לי אין בעיה, אני גמרתי את החוק, יש לכם זמן לדבר כמה שאתם רוצים היום.
<יואל הדר:>
חבר הכנסת טיבי רוצה שלאסירים יהיה כאב וסבל, אני לא רוצה שלאסירים יהיה כאב וסבל. 
<אחמד טיבי:>
אתה אימא תרזה, אתם אימא תרזה.
<יואל הדר:>
זה מה שאתה רוצה? זה מה שחבר הכנסת רוצה – שהאסירים יסבלו? אני לא רוצה שהם יסבלו.

<אחמד טיבי:>
אתם אוהבים פלסטינים, בקיצור. אתם "מתים" על אסירים.
<יואל הדר:>
אנחנו רוצים שהם יחיו, חבר הכנסת טיבי רוצה שהם לא יחיו. אני רוצה שהאסירים יחיו.

<אחמד טיבי:>
תפסיקו להרוג אותם – הם יחיו. זה הכול. תפסיקו להרוג פלסטינים ברחובות, בהפגנות - - -

<יואל הדר:>
אני רוצה שהם יחיו, אני לא רוצה שיסבלו, אני רוצה שכמה שפחות הם יסבלו.

<אחמד טיבי:>
אתה אדם טוב לב, אתה אדם טוב לב, אתה אימא תרזה. 

<יואל הדר:>
וחבר הכנסת טיבי, שיירשם פה, שחבר הכנסת רוצה שהם יסבלו.

<אחמד טיבי:>
לא אתה אישית, אני מדבר על המערכת.

<יואל הדר:>
גם אני לא אומר באופן אישי.

<יפעת קריב:>
תנו לי רק לסיים את הדברים שלי. אני רק רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, למרות שאת כאילו לא מתייחסת לדיון הזה וכמו שאת אומרת, החוק הסתיים, אבל אם זה כזה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני מתייחסת מאוד לדיון הזה, אני פה, לא מישהו אחר פה.
<יפעת קריב:>
אם זה כזה נכון, מה שאומר היועץ המשפטי, למה צריך לעשות את זה כזה זריז ומהיר? בואו ניתן לעוד ארגונים לבוא ולהשמיע את הדברים שלהם, בואו נבדוק את ההשלכות של החוק הזה לדורות הבאים, זו לא כנסת שמחוקקת רק מהיום להיום, להיום ולעכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
רק חוק ההסדרים מחוקקים מהיום להיום.

<יפעת קריב:>
אני חושבת שרק חוק שקשור לניצולי שואה צריך לחוקק בצורה מהירה, חוק כזה, שיש לו השפעה על הדורות הבאים, הוא חוק מסוכן ואני מבקשת לעצור את המהירות ואת הפזיזות שבה אנחנו מעבירים את זה.
<אחמד טיבי:>
נדמה לי שרק חבר הכנסת לשעבר אריה אלדד מוכן לעשות את הטיפול הזה.
<היו"ר מירי רגב:>
שקט, בבקשה.

<אחמד טיבי:>
מירי רגב, רק אריה אלדד מוכן לתת את הטיפול בכפייה.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, יהיו עוד כמה.
<אחמד טיבי:>
יש עוד?

<היו"ר מירי רגב:>
עוד כמה, עוד כמה. אתמול התקשרו אלי כמה רופאים, כבר נרשמו לקדר.
<יואל הדר:>
גם היום האסירים צריכים לקבל טיפול רפואי.

<יפעת קריב:>
טיפול רפואי הם מקבלים.

<יואל הדר:>
בחוק הזה לא מדובר על הזנה בכפיה, תראו את החוק, מדובר על טיפול רפואי שיכול להיות גם ויטמינים - - -
<יפעת קריב:>
"מניעת נזקים בריאותיים" – החוק הזה כל הזמן מדבר על נזקים ועל הכאב.

<יואל הדר:>
בחוק אין שום מילה של הזנה בכפיה, שום מילה בחוק. מדובר על טיפול רפואי שרופא יחליט מה זה הטיפול הרפואי, מהתחלה עד הסוף מה הטיפול הרפואי הנדרש.

<יפעת קריב:>
החוק הזה סותר את עצמו בלי הבחנה כל הזמן בכל דבר.
<יואל הדר:>
הוא לא סותר את עצמו, הוא לא סותר את עצמו באף מילה שלו. הוא מאפשר לרופא להפעיל שיקול דעת מקצועי מה הטיפול הרפואי. אני לא מחליט, מהתחלה עד הסוף זה הרופא, גם לא בית משפט מחליט.
<יפעת קריב:>
אם הדברים שאדוני אומר הם נכונים, אז מה הלחץ להעביר את זה כל כך מהר? בואו ניקח עוד שבוע שנדון בעצמנו מה עמדת כל ארגוני הרופאים במדינת ישראל, עמדת ארגונים שעוסקים בדורות הבאים – ואני מבקשת ממך לא לעשות ככה עם היד, זכותי להגיד את מה שאני אומרת ולהתכוון לזה. אם הדברים שאתה אומר הם אכן נכונים יכולנו לנהל פה דיון מסודר בהליך תקין של כנסת ישראל. ההליך של כל הדיון הזה הוא דיון לא דמוקרטי ונגד זה אני יוצאת, נגד ההליך המהיר של העברת החוק.
<יואל הדר:>
אנחנו סבורים שההליך היה דמוקרטי, נעשו פה דיונים רציניים, נאמרו פה כל הדעות.
<יפעת קריב:>
איזה רציניים? הדיונים התחילו ביום שני, היום יום רביעי.
<יואל הדר:>
אבל עדיין דיונים יכולים להיות רציניים, גם אם זה מיום שני הדיונים יכולים להיות רציניים. הדעות פה נאמרו, נשמעו כל הדעות הרלוונטיות, חברי כנסת יוכלו להשמיע הסתייגויות, יוכלו להצביע - - -
<יפעת קריב:>
הדיון נגמר ב-15:000 במקום ב-21:00 בערב כי לא היו פה חברי כנסת.
<יואל הדר:>
אבל זו בעיה של חברי כנסת שלא באו, חברי הכנסת יכלו לבוא.

<היו"ר מירי רגב:>
נו, אז מה?

<יפעת קריב:>
כשדיון נקבע מעכשיו לעכשיו - - -

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, עם כל הכבוד, יש הרבה דיונים שנקבעים מעכשיו לעכשיו.
<יפעת קריב:>
רוב הדיונים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
הכול ידוע מראש, זה היה ידוע כבר ביום חמישי שעבר.

<יפעת קריב:>
למה הדיונים של 21:00 נגמרו אתמול בשעה 15:00?
<יואל הדר:>
אבל אנחנו היינו פה, אנחנו היינו פה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה לעשות שאת צריכה ללכת הביתה? אני פה, אנחנו היינו פה.
<יואל הדר:>
אנחנו היינו פה כל הזמן וחברי הכנסת בחרו שלא להגיע.
<היו"ר מירי רגב:>
אז היית באה לפה.
<יואל הדר:>
חברי הכנסת בחרו שלא להגיע, אנחנו היינו פה כל הזמן, גם אנחנו ביטלנו הרבה מאוד דברים.
<יפעת קריב:>
תתחשבו בחברי ועדת הפנים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
אף אחד לא יתחשב בשום דבר. בכל ועדה, כולל ועדת הכספים שאני הייתי, היו עושים דיונים בימי ראשון ובימי חמישי ולא היו שואלים.
<יפעת קריב:>
ומודיעים על זה מראש.
<היו"ר מירי רגב:>
גם פה הודענו מראש, ביום חמישי הודענו, עם כל הכבוד.
<יפעת קריב:>
לא הודעתם מראש.
<היו"ר מירי רגב:>
טוב, חברים.

<יפעת קריב:>
זו בחירה שלכם להעביר הליך כזה מהיר ומסוכן לדמוקרטיה הישראלית.

<נועה בן שבת:>
חברת הכנסת קריב, דיברת על סתירה בין 19יד(ב) ל-19יב(ג)?

<יפעת קריב:>
אני אעביר לכם בצורה מסודרת את כל ההסתייגויות שלי.

<נועה בן שבת:>
אוקיי, בהסתייגויות, בסדר גמור.

<היו"ר מירי רגב:>
טוב, חברים, אני רוצה לסכם את שלב הדיונים עד כאן. קודם כל אני רוצה לענות לטענות של כמה מחברי הכנסת, אני חושבת שהדיונים נעשו בצורה מאוד מסודרת, מאוד עניינית, הודענו מראש לאנשים, עדכנו אותם, נתנו לכל אחד שרצה לדבר, הסנגוריה הציבורית וגורמים אזרחיים שונים. 
<אחמד טיבי:>
הבטחנו להרדים את האסירים, להרדים.
<יואל הדר:>
שלא יגרם להם כאב וסבל, כן.

<היו"ר מירי רגב:>
כולל נתנו אפשרות לדבר לפני הדיון באופן כללי על החוק, ואחר כך התחלנו להיכנס לתוך החוק וכל שלושה סעיפים נתנו לכל חבר כנסת ולכל אחד להגיב, כך שמבחינתי אני מרגישה שעשינו את כל מה שניתן כדי שהדיון הזה יהיה דיון ענייני – ובואו נזכיר שזה לא חוק ארוך – היו דיונים עניינים וכל אחד היה יכול להגיד את מה שהוא רוצה על החוק. זה בעניין הזה.
בעניין של ההסתדרות הרפואית, אכן הר"י נתנו עמדה שלהם אבל בועז לב אמר עמדה אחרת ומשרד הבריאות אמר עמדה אחרת. אם שרת הבריאות לא חושבת שהחוק הזה הוא נכון היא היתה יכולה להגיד את זה בממשלה. זאת ההחלטה הממשלתית. בועז לב היה פה, אמר את מה שהוא אמר, הוא חותם על החוק הזה, אמר את עמדותיו. החוק הזה לא כופה על אף רופא לתת את הטיפול אלא הוא רשאי, מי שרוצה יעשה, מי שלא רוצה לא יעשה. ולכן מבחינתי, עם כל הכבוד להר"י, יש לנו את משרד הבריאות ואני סומכת על העמדות שלהם.

לגבי ההסתייגויות, מנהלת הוועדה תקיים עם יושבי-ראש הסיעות של האופוזיציה איזשהו שיח היום, אם נגיע להבנה שכל סיעה תציג בשעה וחצי 10 דקות-רבע שעה ובזה מבחינתם ידברו על עיקרי ההסתייגויות, נצביע על כולם ויפרטו את כל ההסתייגות במליאה – אני אעשה את הדיון ביום שני מ-09:00 בבוקר. אם לא נגיע להבנות כאלה וכל חבר כנסת מכול סיעה ירצה להציג על הסתייגות גם בוועדה וגם במליאה אז הצגת ההסתייגויות תיעשה ביום ראשון מ-11:00 בבוקר ועד שהיא תסתיים. זה מה שאני סוגרת לגבי הסוגיה הזאת. כל סיכום שאת תביאי אנחנו נודיע את זה היום להתייחסות חברי הכנסת. אני מבקשת להודיע שאת כל ההסתייגויות יש להעביר עד יום ראשון בשעה 08:00 בבוקר לוועדת הפנים.

<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו נשלח ויחזירו אלינו.

<היו"ר מירי רגב:>
ליועצת המשפטית של הוועדה עד יום ראשון ב-08:00 בבוקר. גם את זה אנחנו נכתוב בצורה מסודרת היום שלא יהיו שום אי הבנות, גם לסיעות, גם לחברי הוועדה וגם לחברי הכנסת שהשתתפו בדיונים. אני מודה לכולם על שלקחם חלק בדיונים והדיון בחוק הסתיים. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>