PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
25/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 259>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ד (25 ביוני 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<סגירה וצמצום תחנות מד"א בשבי שומרון ושקד>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

מרדכי יוגב
<מוזמנים:> 
	בעז לב
	–
	ד"ר, משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

	דב אלבוקרק
	–
	ד"ר, עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות

	אורלי ביטרמן
	–
	ס.מנהלת תחום תקצוב, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	מנהלת תחום, משרד הבריאות

	ציון שלוסברג
	–
	ד"ר, מינהל רפואה, משרד הבריאות

	מורי אמיתי
	–
	רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

	דליה בסה
	–
	מתאמת הבריאות במינהל האזרחי, משרד הביטחון וצה"ל

	אלי בין
	–
	מנכ"ל מגן דוד אדום

	גיל מושקוביץ
	–
	מנהל אגף מבצעים, מגן דוד אדום

	אבי חובב
	–
	ס. מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

	דן קאפח
	–
	קב"ט מועצת דרום הר חברון, מועצה אזורית הר-חברון

	אמיתי אלישיב
	–
	אחראי רפואה דרום הר חברון, מועצה אזורית הר-חברון

	אביגדור שץ
	–
	קב"ט מועצה אזורית בנימין, מועצה אזורית בנימין

	שלמה זערור
	–
	רכז רפואה בנימין, מועצה אזורית בנימין

	מלאכי לוינגר
	–
	ראש מועצת קריית ארבע, מועצת קריית ארבע

	ישעיהו בן פנחס
	–
	אחראי רפואה שומרון, מועצה אזורית שומרון

	גרשון מסיקה
	–
	ראש מועצה אזורית שומרון, מועצה אזורית שומרון

	יוסי דגן
	–
	סגן ראש מועצה אזורית שומרון, מועצה אזורית שומרון

	יניב פרץ
	–
	מזכיר שבי שומרון היוצא, מועצה אזורית שומרון

	יוסי הדרי
	–
	מזכיר שבי שומרון הנכנס, מועצה אזורית שומרון

	אסנת כתריאל
	–
	יו"ר מזכירות היישוב שקד

	משה סוויל
	–
	סגן ראש מועצה, המועצה האזורית גוש עציון

	שלמה ועקנין
	–
	קב"ט מועצת יש"ע, מועצת יש"ע

	ורוניקה ורש
	–
	מתנדבת מד"א, מועצה אזורית שומרון

	שרה פריזנט
	–
	מתנדבת מד"א, מועצה אזורית שומרון

	איילה לוי
	–
	מתנדבת מד"א, מועצה אזורית שומרון

	יהודית צברי
	–
	מתנדבת מד"א, מועצה אזורית שומרון

	חווה פוגל
	–
	מתנדבת מד"א, מועצה אזורית שומרון

	רוחמה דלעי
	–
	מתנדבת מד"א, מועצה אזורית שומרון


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
אסתר מימון
<סגירה וצמצום תחנות מד"א בשבי שומרון ושקד>
<היו"ר חיים כץ:>
בוקר טוב, סליחה על האיחור. היום עדיין בוקר, יום רביעי בשבוע, כ"ז בסיוון, 25 ביוני 2014, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: סגירה וצמצום תחנות מד"א בשבי שומרון, שקד ובכלל. בגולן, אתה אומר לי, ובכל הארץ.
<מרדכי יוגב:>
בפריפריה.

<קריאה:>
ביו"ש. גוש עציון יש פה.

<היו"ר חיים כץ:>
באיו"ש ובגולן – צמצום תחנות מד"א. אני אפנה לחברנו אלי בין. בוא תספר לי מה קורה, מה אתה הולך לסגור, מה אתה רוצה לסגור, כמה כסף אתה צריך. תן לנו סקירה מה אנחנו צריכים, אחר-כך נראה איפה אנחנו נוגעים ומה אנחנו מצליחים.
<אלי בין:>
בוקר טוב, אני מנכ"ל מד"א. אדוני היושב-ראש, התאפקנו וניסינו לנהל משאים-ומתנים ודיונים עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. ככלל משרד הבריאות מעביר למגן דוד אדום והוא מתקצב את מגן דוד אדום בכל הנקודות באיו"ש ובגבול הצפון.

יש פה שתי סוגיות: האחת היא סוגיה של בסיס התקציב והשנייה ההצמדות והיקף הפעילות.
התקציב נקבע לפני יותר מעשור, ולמעשה משרד הבריאות מתקצב כמחצית מהסכום ומחצית הסכום הנוסף הוא עבור פעילות באיו"ש, כשמי שמוצא את המקור זה בדרך כלל אנשי יהודה ושומרון שהם מביאים את זה מכל מיני מקורות תקציביים.
<היו"ר חיים כץ:>
בכמה כסף אנחנו מדברים?
<אלי בין:>
אנחנו מדברים על תקציב של כ-11 מיליון שקלים, כאשר 5 מיליון נותנים משרד הבריאות. יותר נכון, 10.5 מיליון. היו בעבר 11 מיליון, הם הורידו אותנו בתקציב. אם אני לא טועה, היו אפילו 12 מיליון.
<מירי כהן:>
יותר.

<אלי בין:>
קיצצו וקיצצו. בקיצור, מי שנותן את התקציב זה 50% משרד הבריאות ו-50% אנשי יש"ע דואגים להשלים. עבור הפעילות בגבול הצפון הממשלה מתקצבת, והתקציב נקבע לפני עשר שנים ולא הוצמד לשום מדד, לא הוצמד לשום כלום.
<היו"ר חיים כץ:>
איך במסגרת הפעילות שלך בניהול מד"א, כשהיית פה – אני חושב שזה הדיון ה-436 שנוגע לקטע של מד"א – איך לא העלית את הנושאים האלה? 
<אלי בין:>
העליתי את הנושאים האלה מספר פעמים, אדוני היושב-ראש - - -
<היו"ר חיים כץ:>
פה בוועדה?

<אלי בין:>
לא בוועדה. אני סבור שלא כל דבר צריך להעלות בוועדה.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה פתרונות מצאת פה בוועדה.
<אלי בין:>
נכון. מצאתי כמעט את כל הפתרונות בוועדה.
<היו"ר חיים כץ:>
למה אתה הולך למקומות אחרים?
<אלי בין:>
הדרך הנכונה מבחינתי לניהול הארגון היא לא בכנסת, היא מול משרד הבריאות. כך אני מנהל את הדברים. לא הבאתי אף פעם לוועדה שום דבר. מי שהביא אותי לוועדה זה גופים שלא יכלו להגיע אתנו לפתרונות או שנוצר משבר ובגלל זה קיימת או קיימו פה דיונים. אני לא פונה לוועדה, אני פונה למשרד הבריאות, זאת הדרך הנכונה מבחינתי. אני מתנהל מול המשרד. כך עשיתי כל הזמן. היושב-ראש, אני חושב שזאת הדרך הנכונה. זאת דרך הניהול התקין. אני את הדיונים שלי מקיים מול המשרד. ד"ר לב, שהוא המשנה למנכ"ל והיה גם מנכ"ל משרד הבריאות שנים רבות, מכיר את הנושא של מגן דוד אדום, כך גם הגברת כהן, שמלווה את מגן דוד אדום. הם מכירים, מבינים ואני חושב שאפילו תומכים בדעה של מד"א. אני לא מדבר בשמם - - -
<היו"ר חיים כץ:>
מה הדעה של מד"א?

<אלי בין:>
קודם כול, צריך להצמיד את נושא התקציב ולתת אותו במחירים ריאליים, מכיוון שהיתה פה עליית שכר במשך כל השנים: מחירי הדלק, התחזוקה. הדברים עולים והתקציבים של מגן דוד אדום נשארים באותה מתכונת שהם היו לפני יותר מעשור. אני לא חושב שזה ראוי, אני לא חושב שזה נכון.

<היו"ר חיים כץ:>
כשאנחנו מעלים לך את מנת הדם ואת הנסיעות, אין לכך השלכה ישירה לכל הפסיליטיז מסביב?

<אלי בין:>
לא. יש לזה השלכה עקיפה, אבל אין לזה השלכה ישירה, מכיוון שהתקציב של מגן דוד אדום לא בנוי כולו מאגרות נסיעה או ממנות הדם - - -

<היו"ר חיים כץ:>
נחזור אליך. משרד הבריאות.

<מירי כהן:>
אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה.
<היו"ר חיים כץ:>
לא צריך את מד"א באיו"ש?
<מירי כהן:>
אם לה היה צריך אותו, לא היינו פה. מאוד צריך אותו ואנחנו אומרים את זה לאורך כל הדרך.
<היו"ר חיים כץ:>
אבל.

<מירי כהן:>
לא אבל.

קודם כול, אנחנו כמשרד הבריאות, אומנם מדובר ביהודה ושומרון, יש גם הסוגיה של גבול הצפון שהוזכרה - - -

<היו"ר חיים כץ:>
הבנתי שאין בעיה בגבול הצפון.
<מירי כהן:>
אני אתייחס לזה. יש כאן שתי סוגיות. קודם כול, אנחנו באים ממקום שלא קשור לפוליטיקה, אנחנו מתייחסים לצורך בשירותי ההצלה בלבד.
כל השירותים של מד"א ביהודה ושומרון שונים מהשירותים שניתנים בכלל הארץ. מדוע? בכלל הארץ, כפי שאמר מנכ"ל מד"א, יש הכנסות, יש אגרות, מפנים את האנשים, ופחות או יותר – אני אומרת "פחות או יותר", אני לא אכנס לפירוט, יש דברים מסוימים, קצת שונים – ככלל ההכנסות מכסות את השירותים.
ביהודה ושומרון, גם בגבול הצפון, דרך אגב, וגם בעוטף עזה, יש מצב שונה, שההחלטה, השיקול לתת את השירותים שם ולתקצב אותם נובעים מסיבות אחרות. כלומר, זה לא מספר הפינויים שמצדיק כך וכך, אלא משיקולים אחרים, שיקולים ביטחוניים.
<היו"ר חיים כץ:>
תסבירי. תסבירי, אנחנו לא מבינים.
<מירי כהן:>
שיקולים ביטחוניים.

<היו"ר חיים כץ:>
הם לא גרים בארץ?

<מירי כהן:>
מי זה "הם"?

<היו"ר חיים כץ:>
תושבי איו"ש גרים בארץ?

<מירי כהן:>
להיפך. יותר.

<היו"ר חיים כץ:>
למה הם סובלים מחוסר תקציב? תעני לי.
<מירי כהן:>
אני מסבירה.

<היו"ר חיים כץ:>
תסבירי לי למה אתם נותנים לו לעבוד בגירעון? למה את לא נותנת לו תקציב.
<מירי כהן:>
א', אני נותנת לו. שנייה.
<היו"ר חיים כץ:>
לא מספיק.

<מירי כהן:>
אני רוצה להסביר.

<היו"ר חיים כץ:>
לפי מה שהוא אמר, זה לא מספיק.

<מירי כהן:>
אני יכולה להסביר עד הסוף?

<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<מירי כהן:>
ככלל בכל הארץ אנחנו לא מתקצבים את הפעילות השוטפת של מגן דוד אדום, אלא הם חיים מהכנסות. יהודה ושומרון, גבול הצפון ועוטף עזה הם "חריגים לטובה", כי הם מקבלים תקצוב ישיר מהמדינה בגלל השיקולים הביטחוניים ולא רק בגלל השיקולים הרפואיים. אכן, בגלל המצב הביטחוני – זה התחיל אגב מהסכמי אוסלו, אחר-כך זה התפתח, ניתן תקציב קטן, אחר-כך בגלל המצב הביטחוני שהחמיר בתחילת שנות ה-2000 התקציב גדל. אגב, לבסיס שהיה ניתן תקציב למשרד הבריאות שהוא בבסיס, ואת זה הזכיר מנכ"ל מד"א. אנחנו נותנים דרך אגב 7 מיליון, לא כפי שהוא אמר - - -
<היו"ר חיים כץ:>
התבלבלת?

<אלי בין:>
לא התבלבלתי.

<מירי כהן:>
לא, לא, לא. אני אסביר. 

<אלי בין:>
לא התבלבלתי. תאמין לי, דייקתי.

<מירי כהן:>
סליחה, תן לי להסביר בבקשה. תן לי להסביר. אם יהיו שאלות, אחר כך אני אפרט. הוא סופר את הכסף שמגיע למד"א, אבל מלבד הכסף של התחנות שמד"א מפעיל יש תקציב נוסף שהיישובים עצמם מקבלים עבור הפעלת נקודות הזנקה של היישובים עצמם, והם נמצאים פה ומכירים את הסוגיה היטב. לכן הוא רואה את הכסף שמגיע למד"א, אבל אנחנו - - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה מגיע אליו?
<אלי בין:>
5.5 מיליון שקלים.

<מירי כהן:>
מתוך ה-12.5 מיליון כל הנושא, כולל הכסף שחסר, אבל שניתן בכל שנה, לפחות במהלך עשר השנים האחרונות, זה בין 12 ל-12.5 מיליון. מנכ"ל מד"א סופר את הכסף שהגיע למד"א. אני סופרת ואני רואה את התמונה כולה, גם ליישובים עצמם, הכסף שהם מקבלים. אומנם זה החלק היותר קטן, הוא לא התייחס אליו כי זה לא עובר דרכו. אנחנו מעבירים ישירות ליישובים. אני אומרת שוב, אנחנו נותנים את זה מסיבות ביטחוניות.

<היו"ר חיים כץ:>
אתם מעבירים למד"א, מד"א מקבל ממך חצי - - -
<מירי כהן:>
הרוב.

<היו"ר חיים כץ:>
לא הרוב, 5.5 מיליון מ-10.5 מיליון זה 52% ו-45% הוא מקבל מהיישובים.
<מירי כהן:>
לא. אני אסביר.

<היו"ר חיים כץ:>
מד"א. אל תסבירי שנייה.
<אלי בין:>
מד"א לא מקבל מהיישובים כסף. משרד הבריאות מעביר ישירות ליישובים את שאר הכסף. הוא מתקצב אותם בפעילות של החזקת האמבולנסים - - -
<היו"ר חיים כץ:>
לך זה עולה 10.5 מיליון?

<אלי בין:>
לא, זה עולה לי הרבה יותר. זה עולה לי כמעט 13 מיליון.
<היו"ר חיים כץ:>
10.5 מיליון עולה לך?
<מירי כהן:>
הוא קיבל.
<היו"ר חיים כץ:>
האם קיבלת 10.5 מיליון?

<אלי בין:>
כן.

<היו"ר חיים כץ:>
כמה ממשרד הבריאות?

<אלי בין:>
5.5 מיליון.
<היו"ר חיים כץ:>
מאיפה עוד 5 מיליון?

<אלי בין:>
מאנשי יש"ע, מאמנה. 

<היו"ר חיים כץ:>
מה אתה אומר לי?
<אלי בין:>
הם לא יודעים את זה. הם נותנים את זה אולי בסוף השנה. אולי. בשנה שחלפה, אדוני היושב-ראש, הם נתנו לי את זה יומיים לפני - - -
<היו"ר חיים כץ:>
אני מכיר אותך יותר מרבע שעה, אם לא היית מקבל את הכסף, היית אומר: אני מקבל 5.5 מיליון ועוד 5 מיליון אולי.
<אלי בין:>
זה מה שקורה בפועל.
<היו"ר חיים כץ:>
זה לא מה שאמרת.
<אלי בין:>
זה בדיוק מה שאני אומר, ובכל שנה זה אותו דבר.
<היו"ר חיים כץ:>
בסוף השנה, אחרי מאמצים, אתה מקבל את ה-5 מיליון הנוספים?

<אלי בין:>
השנה זה כמעט נפל. השנה כמעט ולא קיבלנו.
<היו"ר חיים כץ:>
אבל קיבלת. אז ממי אתה מקבל?

<אלי בין:>
עוד פעם, יש תקציב דרך ועדת הכספים - - -

<היו"ר חיים כץ:>
יכול להיות שהיא מעבירה להם והם מעבירים לך?

<אלי בין:>
לא, לא, לא. זה לא עובר דרך משרד הבריאות. שאר התקציב בא מתקציבי יש"ע, שהם מקבלים הקצבה של כ-100 מיליון. הם לוקחים חלק מה-100 מיליון ואומרים: זה ה-5 מיליון עבור פעילות מגן דוד אדום ביש"ע.

<גרשון מסיקה:>
חיים, אפשר להסביר?

<היו"ר חיים כץ:>
עוד מעט. לאט-לאט.

<מירי כהן:>
אני יכולה להמשיך? 
<היו"ר חיים כץ:>
כן.

<מירי כהן:>
כפי שנאמר, יש שני חלקים לתקציב הקיים. אני עדיין לא מדברת על העדכון. האחד שנמצא בבסיס תקציב משרד הבריאות, שהוא 7 מיליון, וניתן במהלך השנה למגן דוד אדום וליישובים, אבל כפי שנאמר זה חלק מהסכום, ויש סכום נוסף שהממשלה – הממשלה, אני אומרת – משלימה. כל שנה דרך אגב היא השלימה את זה. 
כפי שאמר מנכ"ל מד"א, בשנה שעברה זה הגיע כמעט בסוף דצמבר, כי כמעט כבר לא יכולנו להעביר את הכסף לא למד"א ולא ליישובים. אחרי מאבקים שנמשכים כמעט כל השנה, בסופו של דבר במאמצים משותפים – לכן הוא אמר שזה בא דרך היישובים – של היישובים עצמם, של ההתיישבות עצמה, שהם עצמם הולכים וגם מבקשים את הכסף. כולנו פונים. אנחנו פנינו לאוצר, למשרד ראש הממשלה, להסדיר את זה, שלא נצטרך לעשות את המסע הזה כל שנה, שנצטרך לבקש את הכסף שאנחנו יודעים שהוא בתוכנית העבודה. זה לא הגיוני שאנחנו אומרים ליישובים קחו שירותים בהיקף כזה, אומרים למד"א, ואנחנו לא יודעים להגיד להם כמה כסף הם יקבלו. אני לא מאמינה דרך אגב בציניות, אני מאמינה שבסופו של דבר, בסוף השנה הכסף יגיע, אבל הוא מגיע כשאנחנו לא יודעים מה ההיקף שלו, אנחנו לא יודעים לומר להם כמה הם יקבלו, אנחנו לא יכולים להעביר להם את הכסף במהלך השנה כמו שצריך ולא יכולים לעשות תוכנית עבודה מסודרת.
<היו"ר חיים כץ:>
האם יש פה נציג של משרד האוצר?

<מירי כהן:>
סליחה, העברתי לוועדה מכתבים שבהם פנינו גם לראש הממשלה, גם למשרד האוצר, בשנה שעברה גם פנינו למנכ"ל ראש הממשלה. נבקש להסדיר את זה בבסיס - - -

<היו"ר חיים כץ:>
הבנו. הבנו.

<מירי כהן:>
וזה בלי העדכון.
<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. תסביר לי פעם אחת למה אתם לא שמים בבסיס התקציב פעולות מגן דוד אדום ביו"ש ובגולן – תסביר לי – או שלא צריך אותם?
<מורי אמיתי:>
לא, לא. חס וחלילה.

<היו"ר חיים כץ:>
אתם הילדים מהאוצר, אתם לא צריכים מד"א. בשביל מה צריך מד"א? בואו נסגור את מד"א. כמה נחסוך אם נסגור את מד"א?

<מורי אמיתי:>
נסגור את מד"א? חס וחלילה. אנחנו לא מציעים את זה. 

אני ממשרד האוצר, אגף התקציבים. אני לא יכול להגיד מה קרה בעבר. אני לא יודע למה זה - - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן אתה בעבודה שלך?

<מורי אמיתי:>
חצי שנה.
אני לא יודע מה היה בעבר, למה הם לא קיבלו את זה. הנושא של הקידום - - - 
<וילמה מאור:>
הזמנו את סגן הממונה על התקציבים, והוא אצל גרמן עכשיו.

<מורי אמיתי:>
הוא ביקש ממני עכשיו להתנצל שהוא לא יכול להגיע, הסגן יאיר פינס.
<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו מקבלים את התנצלותו. בדרך כלל הם משתדלים לא לבוא לוועדה הזאת והם שולחים את הלוחמים. אתה עכשיו לוחם אמיתי. אתה לא יודע לתת לנו תשובה, אבל יאללה, סע.
<מורי אמיתי:>
כמיטב יכולתי.

<היו"ר חיים כץ:>
היא מוגבלת בשלב זה, רק חצי שנה.

<מורי אמיתי:>
הנושא הזה עלה לפני כמה שבועות כשראינו שזה עולה לכנסת. אז התחלנו דיונים, בעיקר מול משרד הבריאות, להבין את המנגנון, את העלויות שהם צריכים. אנחנו עדיין לא מכירים לעומק - - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן אתם צריכים עוד ללמוד את העניין?
<מורי אמיתי:>
עכשיו בדיוק אנחנו מגיעים לתקופת תקציב - - -
<היו"ר חיים כץ:>
כמה זמן בערך אתם צריכים ללמוד את העניין?

<מורי אמיתי:>
לא הרבה. 
<היו"ר חיים כץ:>
מה זה "לא הרבה"? שלושה-ארבעה חודשים?

<מורי אמיתי:>
עכשיו אנחנו בדיוני תקציב מול משרד הבריאות. אם הטענה שהתקציב עד עכשיו קודם בחסר והמבנה של התקנה לא מתאים לצורה הנכונה – תקנת קניות שלפי החלטת ממשלה לא מקודמת – ומבנה ההוצאות שונה, נשב מול משרד הבריאות ונבין את מבנה התקציב ומבנה ההוצאות.
<היו"ר חיים כץ:>
אלי, שמעת מה הוא אמר? אתה מבין לאן זה הולך? אתה מבין מה הוועדה הולכת לבקש ממך? הוועדה הולכת לבקש ממך לדחות את כל הפעילות שלך, להשאיר אותה כמו שהיא רבעון אחד, כשאנחנו נראה מה האוצר נותן ומה משרד הבריאות. המטרה שלנו שאתה, במסגרת עובדתך במד"א, תהיה עסוק פחות באיסוף תרומות ושתקבל את מה שמגיע לך, כי אתה נותן שירותים שאנחנו צריכים, שירותים חיוניים, ואתה עושה עבודתך נאמנה.
<אלי בין:>
תודה רבה.
<היו"ר חיים כץ:>
מפה, מהוועדה, אנחנו צריכים לעשות הכול שתקבל תגמול נאות, כדי שמד"א תוכל לחיות. אנחנו נבקש ממך – ואיך שאני מכיר אותך, אתה גם תאשר – להזיז הכול ברבעון אחד. אנחנו נשמע גם את האנשים, כי הם באו לפה, אבל איך שאני רואה את הדברים – אתה רואה, יש בחורים צעירים עם רצון טוב במשרד האוצר, שמעתי גם את משרד הבריאות, גם הם בהבנה ברורה שמד"א נחוץ, והיישובים באיו"ש ובגולן צריכים לקבל את השירות שמד"א נותן. אין ברירה. 
בשורה התחתונה, אנחנו נבקש ממך לא לעשות שום שינוי במערך מד"א באיו"ש ובגולן עד לרבעון הבא, עד שנחזור באמצע אוקטובר. באמצע אוקטובר נדאג לתקציב, להזיז הכול בשיפטינג של ארבעה, ארבעה וחצי חודשים. קח את זה לתשומת לבך, כי הכנסת סגורה. נכון שאנחנו יכולים לבוא לדיונים בפגרה. אם נראה שזה מתקדם, נבוא בספטמבר, אם לא, נבוא באמצע אוקטובר ונראה כמה כסף אתה מקבל. נעשה הכול שתקבל מה שמגיע לך. אנחנו רוצים שני דברים: האחד, שאיו"ש יקבלו את הטיפול של מד"א, שהוא טיפול שצריך לצערי. הלוואי ולא היינו צריכים להשתמש בשירותי מגן דוד אדום וכן הלאה וכן הלאה ובגולן - - -
<גרשון מסיקה:>
למה? לידות.
<היו"ר חיים כץ:>
לידות זה בסדר. בלידות ניקח אותן עם המכוניות שלנו לבית חולים. אני רואה שהגיע ראש מועצת שומרון. אדוני, אתה רוצה להגיד משהו?
<גרשון מסיקה:>
אני ראש המועצה האזורית שומרון. קודם כול, אני מברך את היושב-ראש על הדיון הזה ואני חושב שהגיע הזמן לעשות סדר. מה שקורה שמהאינתיפאדה התחיל ההסדר הזה, משרד הבריאות מעביר בחסר ואנשי ההתיישבות הולכים, מככתים את הרגלים ותמיד צריכים להתרפס בפני שר האוצר, להביא את היתרה, ובכל שנה מתי שהיא מגיעה, היא מגיעה. אני חושב שזה צריך להיות בבסיס התקציב וזה לא יכול להיות כמו בתל-אביב שזה מכסה את עצמו. אני מאמין שגם בחבל אילות ובכל הפריפריה מד"א לא יכולה לכסות את עצמה, כי זו טבעה של פריפריה. 

<היו"ר חיים כץ:>
בחבל אילות נתנו להם מחירים שהם מתחננים להוביל אנשים. הוא מקבל 7,480 שקל להסיע בן-אדם מאילות לאילת. 
<גרשון מסיקה:>
תעביר לנו. תאמין לי, אני אממן את מד"א.
<אלי בין:>
זה עולה בדיוק 500 שקל, אבל, אדוני היושב-ראש, אני לא מתווכח אתך.
<היו"ר חיים כץ:>
אז איפה זה 7,000?

<אלי בין:>
משרד הבריאות מממן את זה. יש קרן מיוחדת שמשרד הבריאות מממנת ואין כבר גבייה כזאת. זה עבר מהעולם.

<היו"ר חיים כץ:>
אמרתי לך 7,486. אנחנו יודעים את המספרים, הם נקבעו פה.
<גרשון מסיקה:>
אני חושב שזה צריך להיות בבסיס התקציב, כמה שזה עולה למד"א, שיקבל, ולא צריך לכתת את הרגלים.
<היו"ר חיים כץ:>
אתה אוהב את הבקשה שלנו ממד"א להזיז את זה עד שנשמע את התקציב ועד אז המצב יישאר כמות שהוא?
<גרשון מסיקה:>
כן, שיהיה פתרון קבוע לשנים הבאות.

<היו"ר חיים כץ:>
בדרך לפתרון הקבוע אנחנו צריכים זמן. 

<גרשון מסיקה:>
אני מברך על כך.

<היו"ר חיים כץ:>
אנחנו באים ומבקשים זמן ממד"א, מד"א עוד לא נעתר לנו, אבל על פניו נראה לי שהוא ייעתר לנו.
<גרשון מסיקה:>
לחץ פיזי בלתי מתון...
<היו"ר חיים כץ:>
לא, הכול בחיוך ובעדנה. אדוני רוצה להגיד משהו?
<מרדכי יוגב:>
כן. אני מודה ליושב-ראש שחיבר את הדברים כי זה אותו דיון, ולהטריח את האנשים פעמיים, חשבנו שלא נכון. מדובר באמת באוכלוסיית הפריפריה. כמו שהראיתי לך פה, היושב-ראש, שלושה מקומות בקצה, והם באמת בקצוות, גם ביהודה ושומרון. יודע מד"א כמה זמן לוקח להגיע אל הנקודות הללו, ויש פה עניין של הצלת חיים.

אני רוצה לומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש, וגם אזמין אותך לסיור נוסף – אתה בטח מכיר היטב – האוכלוסייה מאז שדנו בה - - -

<היו"ר חיים כץ:>
כשאתה אומר "סיור נוסף", אתה כבר יודע שעשיתי סיור אחד לפחות.

<מרדכי יוגב:>
עשית הרבה, אני יודע. כמות האוכלוסייה היהודית גדלה מאז שדנו בה ב-150,000, היום היא כ-395,000, כ-400,000, והאמבולנסים של מד"א, ויעידו פה מנכ"ל מד"א ואנשיו, מטפלים גם באוכלוסייה פלסטינית כאשר יש החלטה, מפנים אותה לבתי חולים בישראל, ואם לא, משחלפים לסער האדום. עובדים במשותף, כך שמדובר בכל האוכלוסייה הפלסטינית. כמה יש שם במדויק? עוד נדון בחוץ וביטחון. נגיד כ-2 מיליון. יש תאונות דרכים, פיגועים ומעשים שבכל יום ובצירים יותר ארוכים, יותר קשים. זה כמו פריפריה, אבל בתוספת הלחץ הביטחוני, וזמני ההגעה הם בפירוש עניין של הצלת חיים. גם אם אתה מעודד את הובלת היולדת ברכב של בעלה, היא נתקעת במחסום ויולדת במחסום. גם דברים כאלה יש, בעיקר בצירים של כביש 60 והיציאות שלו לירושלים. יש בעניין הזה בהחלט הצלת חיים.

אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר – אני אומר גם לאיש האוצר – בסוף זה כסף מדינה, זה שמביאים אותו מאגף כזה או אחר, משאריות כאלה ואחרות, ובכל שנה נלחמים עליו בקצה והמערכת כולה נאלצת לעשות "עמודו" וכו', בסוף זה כסף שמגיע, שיהיה בשורה תקציבית להצלת החיים ויובן מה דרוש שם בשורה התקציבית.

אני רק מציע דבר אחד, ברשותך היושב-ראש, מכיוון שהשורות התקציביות נכתבות עכשיו במשרדים, אזי אם ניתן נעשה נקודת ביקורת כזאת ואחרת יותר מוקדם, לפני תום המושב, כדי להבין שהאוצר אכן מתכוון לזה, ולא כאשר הכול סגור, ויהיה לנו יותר קשה.
<היו"ר חיים כץ:>
אני לא מבין מה זה "הכול סגור", ואני לא מבין מה זה "קשה".
<יעקב מרגי:>
האוצר מתכוון, הוא אמר לך במילים אחרות שהוא יסביר למשרד הבריאות מאיפה לקחת את הכסף הזה.
<היו"ר חיים כץ:>
יש מחויבות של יאיר לפיד אלינו לכמה מיליון, שהוא חתם בשביל שנחייך לגרמן.
<מרדכי יוגב:>
אנחנו יודעים מצוין שיש זמנים ויש זמנים. זה נכון שלעתים נה"ז – נקודת הזנקה – בגבול הצפון או בנקודה ביו"ש מופעלת בזמן מסוים אולי פחות, אבל בזמן אחר, אם היא לא היתה שם, זמני ההגעה היו מביאים לכך שחיים ייקטלו. אם אפשר את נקודת הביקורת, שתקבל תשובות, אז היא חשובה.
<היו"ר חיים כץ:>
מאה אחוז. תודה, אדוני. אתה ביקשת לדבר.

<יוסי דגן:>
אני סגן ראש המועצה האזורית שומרון. אני חושב שהדבר שהכי נכון שייאמר, מעבר לכל הדברים, שהתושבים שלנו לא יכולים להיות בני ערובה של ויכוח כספי, באמת, עם כל הכבוד לכולם. אנחנו מאוד מכבדים את מד"א, מכבדים גם את משרד הבריאות, את האוצר, אבל לא יכול להיות שהתושבים שלנו יהיו בני ערובה, בוודאי זה רלוונטי לכל הרשויות. 

אני יכול לדבר בשמי, המועצה האזורית שומרון, יש לנו שני יישובים, שבי שומרון ושקד, יישובי קצה, שקד מאז הגירוש ועקירת ארבעת היישובים אצלנו: חומש סנור, גנים וכדים. שבי שומרון מצד אחד, שקד מצד שני. אלה יישובים שלא קרובים למרכז, אין שם המענה הנדרש, אין שם בתי חולים קרובים, אין שם כמעט רופאים. למשל בשקד, ביום שישי האחרון היתה החייאה. תחנת מד"א במקום עשתה החייאה לבן-אדם והצילה אותו. אם לא היתה תחנת מד"א - - - 
<אסנת כתריאל:>
היא לא הצליחה להציל אותו. הוא נפטר בסוף השבוע הזה. אחרי כמה שעות הוא נפטר, אבל עשו את כל המאמצים.
<יוסי דגן:>
ביום שישי, כמו שתוקנתי, לצערי נודע לי עכשיו שלא הצליחו. 

<היו"ר חיים כץ:>
למרות שמד"א עשתה החייאה והגיעה בזמן.
<יוסי דגן:>
מד"א עושה עבודה טובה, הם עושים עבודה מצוינת. יש מקרים רבים מאוד ביישובים האלה של טיפול, חלילה שלא לדבר על מצבי חירום של פיגועים. בשבי שומרון נרצחו בשנים האחרונות שני אנשים, גם באזור של צפון השומרון יש אירועי טרור: יש אבנים, יש בקת"בים, והתחנות של מד"א הן צורך קיומי-ביטחוני, ודווקא במקומות האלה שהם יישובי קצה אסור שייפגעו. אני חושב שאף אחד לא יכול להיפגע – אפשר לדבר על רשויות אחרות – בוודאי אצלנו, שני המקומות האלה, אנחנו מבקשים שיצאו מחוץ למשחק הזה.

<היו"ר חיים כץ:>
יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?
<מרדכי יוגב:>
שלמה ועקנין יודע לתכלל את כל יהודה ושומרון.

<שלמה ועקנין:>
אני קצין ביטחון של מועצת יש"ע. קודם כול, מעצם העובדה שלא דנים לא בחיוניות ולא בדחיפות ולא בייחודיות של השירותים שנדרשים ביהודה ושומרון, אני כבר רגוע בנקודה הזאת, שעל זה יש כבר הבנה משותפת. 
בכל מה שנוגע לבקשה, שהתקציבים יוסדרו עם שורה בתקציב. אני חושב שזו בקשה משותפת גם שלנו. המצחיק פה שהתקציב בסופו של דבר מובא באיזה שלב. אני לא איש התקציבים של יש"ע, אבל בסופו של דבר התקציב הזה מגיע כחלק מחבילה שלמה עד סוף השנה, ובסוף השנה מביאים אותו. מתי זה סוף השנה? לנו אין התנגדות שזה ירד מראש.
<היו"ר חיים כץ:>
לכם אין התנגדות בתור מה? אני רוצה שתבין. אני רוצה להסביר לך. מה התפקיד שלך?
<שלמה ועקנין:>
קצין ביטחון של מועצת יש"ע.

<היו"ר חיים כץ:>
זה מה שאתה צריך לעשות. אנחנו פה בכנסת ישראל צריכים לתת שירותי מד"א ליש"ע, וזה לא עניינך, לא תקציב, לא כסף וכלום. עוד פעם, מה התפקיד שלך?

<שלמה ועקנין:>
אדוני היושב-ראש קיבלתי. אני אגיד לך יותר מזה - - -
<היו"ר חיים כץ:>
תעשה מה שאתה צריך לעשות. אנחנו צריכים לדאוג שתושבי יו"ש, הגולן וכל ארץ-ישראל יקבלו את השירותים. זה התפקיד שלנו בכנסת. אתה לא צריך להתעסק, לא בתקציב, לא בסוף השנה ולא באמצע השנה, זה לא צריך להיות מעניינך.
<שלמה ועקנין:>
אם כך, שחררת אותי גם מהנקודה השנייה. הכול ברור ונהיר. מבחינת ההיבט המרכזי שאנחנו צריכים להביא בחשבון פה, שאנחנו נדרשים לפתרונות מיידיים שמד"א יודע לתת, אבל הוא צריך לתת אותם מעבר למפתחות המקובלים במקומות רגועים יותר, שקטים יותר, שלווים יותר.
<היו"ר חיים כץ:>
תודה רבה. עוד פעם אליך. אלי, תקשיב. עשינו מספר לא מועט של ישיבות בנושא מד"א ובכל פעם באת אלינו בצרכים אמיתיים אחרים. פעם זה מחיר מנות הדם, פעם זה ההיסעים, פעם זה האגרות, פעם זה הכביסה של הבגדים. כל פעם משהו אחר. אני חושב שאתה צריך לבוא – ועשינו כבר את הסדק בקיר וגמרנו את החלק הארי של העניין – ולשים את כל הבעיות של מד"א בפני הוועדה בצורה מסודרת. ואחת ולתמיד, כמו שהכנסנו תקציב לבסיס התקציב לבנק מח עצם ולבנק דם טבורי, צריך להכניס לבסיס התקציב – יש לנו עכשיו ילד חדש מהאוצר, חצי שנה, הוא ילמד, בסדר – X אחוזים מהפעילות של מד"א. ואם יש X אחוזים, צריך להגדיל ולא להשתמש בכל מיני אזורים בארץ-ישראל כשוט. 
המגמה שלנו היא לעזור לך כמו שעשינו בעבר, ואני מקווה שלא נצטרך לעשות בעתיד, שנפתור את הבעיות, וזה גם טוב לך, כי אני לא יודע מי יהיה בוועדה בפעם הבאה, ואז תצטרך לחזור אחורה. צריך להכניס לבסיס התקציב סכום מוגדר שהוא די קרוב לפעילות שלך, לצרכים של מד"א, ואחר-כך את היתרה, כדרכך בקודש לך תעסוק בתרומות, קצת מתל-אביב, קצת מרמת גן. 
הפנייה שלנו אליך: אנחנו נפעל מול הגורמים השלטוניים, זה המשרדים. הפנייה שלנו אליך, כמו שאמרתי, שעד אמצע אוקטובר אתה לא עושה שום שינוי, אתה לא נוגע בשום יישוב, לא יישוב קצה, לא יישוב אחר, אנחנו נבקש ממשרד הבריאות נתונים על התקציבים, כשרואים מה הצרכים. יעבירו לנו לוועדה נתונים על התקציב, כמה צריך באמת, איך מגדילים, איך משפרים את יכולת הפעילות של מד"א והפסקת הצורך בגיוס תרומות. די, בואו לא נהיה מדינת שנור. אנחנו מדינה מספיק עשירה כדי לתפעל את המערכות שלנו ואנחנו יכולים למצוא לזה כסף.
אנחנו עוברים אליך, אנחנו מחכים לתשובה שלך.

<אלי בין:>
אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלי קשה מאוד, אתה יודע מה תזרים המזומנים, ואתה מכיר את התקציב של מגן דוד אדום, מכיוון שקיימת פה מספיק דיונים. זה כמעט בלתי אפשרי מבחינתנו, אבל אני מכבד אותך. אני מכבד את הוועדה. יש לי ביטחון מלא שתעקבו אחרי העניין הזה. אני מכיר את האישיות שלך ואני יודע שזה יטופל.
<
היו"ר חיים כץ:>
באמצע אוקטובר נעשה דיון נוסף בעניין, ועד אז לא יהיו שינויים בהפעלת מערכת מד"א ביישובים בארץ-ישראל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:49.>