PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 314>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

דוד צור

יפעת קריב

באסל גטאס
דב חנין

אחמד טיבי

מרב מיכאלי
פנינה תמנו-שטה
<מוזמנים:> 
	רויטל גור
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	יואל הדר
	–
	יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

	מיכאל אביטן
	–
	רת"ח חסיונות משב"ל, המשרד לבטחון פנים

	ליאב גולדשטיין
	–
	קרפ"ר, המשרד לבטחון פנים

	איתן גולן
	–
	רע"ן מנהלי חקיקה, המשרד לבטחון פנים

	מיכל יצחקי
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	נטע מילן
	–
	ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

	טליה אגמון
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	עוזי קרן
	–
	מרכז בכיר תקציב ותשתיות, משרד הבריאות

	עינב מורגנשטרן
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	נעמה פויכטונגר
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	דבי גילד-חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

	רז נזרי
	–
	המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

	גיל שפירא
	–
	סגן בכיר לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

	ישי שרון
	–
	עוזר משפטי לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית


<ייעוץ משפטי: >
מירי פרנקל שור
עידו בןיצחק
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014>
<היו"ר מירי רגב:>
בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב). אנחנו נדון היום בהסתייגויות עד השעה 12:30. מחר נדון על ההסתייגויות מהשעה 12:00 עד השעה 16:00. נבקש את אישור יושב-ראש הכנסת משעה 17:00 עד 20:00. גם ביום חמישי נעשה דיון. ישבנו פה ימים שלמים ולילות. אנחנו נודיע ונפרסם את זה כדי שהתקשורת תדע את האמת. שעות ישבנו פה בלי שהיה פה אף חבר כנסת.
<יפעת קריב:>
כשבוחרים שעות מעכשיו לעכשיו - - 
<היו"ר מירי רגב:>
אין מה לעשות, ככה כל ועדות הכנסת עובדות. למדתי מיאיר לפיד איך מעבירים חוקים מהר. 
<יפעת קריב:>
חוקים למען ניצולי שואה צריך להעביר מהר.

<היו"ר מירי רגב:>
כולם עובדים מהר, כולל השידור הציבורי, כולל כל מיני נושאים. בשבוע שעבר ישבנו פה בלי אף חבר כנסת בוועדה, כי בכל זאת נשים צריכות ללכת כנראה הביתה בשעה מסודרת. הוועדה עבדה מ-08:00 בבוקר עד 21:00 בערב. 

<יפעת קריב:>
מירי, בדיון שנקבע עד 21:00 נכנסתי בשעה 15:30 והדיון כבר הסתיים.  

<היו"ר מירי רגב:>
זה נקבע מסודר. עזבי, יפעת, לא יעזור לך, מול עובדות לא תוכלי להתווכח. לא היית פה. 

<יפעת קריב:>
הייתי.

<היו"ר מירי רגב:>
לא היית פה. נכנסת ל-5 דקות ויצאת. יש לך זמן להתחיל. אנחנו מתחילים את ההסתייגויות. כמו שאמרנו, גם מחר יהיו הסתייגויות.  נראה את המסתייגים שהגישו הסתייגויות מגיעים מחר וביום חמישי. אם נצטרך, גם ביום ראשון נדון על ההסתייגויות.  

<יפעת קריב:>
צריך לקבל החלטה על פי איזה מסמך עובדים, כי נשלחו כמה מסמכים ביומיים האחרונים. 
<מירי פרנקל-שור:>
לא נשלחו כמה מסמכים.

<יפעת קריב:>
אתמול בערב. אנחנו עובדים על פי המסמך האחרון שנשלח אתמול בסביבות 18:00 בערב?

<מירי פרנקל-שור:>
 כן. זה הנוסח שעבר תיקונים. זה המסמך, הנוסח הסופי שיונח על שולחן הכנסת.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מתחילים עם ההסתייגויות של חברת הכנסת יפעת קריב.
<מירי פרנקל-שור:>
אני אסביר מה אנחנו עושים. יש פורמט מסוים שבו אנחנו מניחים הצעת חוק על שולחן הכנסת. כמו שאנחנו מניחים הצעת חוק, כך יש דרך מסוימת להניח את ההסתייגויות. ההסתייגויות במליאה מוצבעות בהתאם לסעיף, לכן מבחינתנו הכל מוכן. בדרך שבה את בוחרת את יכולה להציג את ההסתייגויות.

<יפעת קריב:>
לפני שאנחנו מתחילים אני רוצה לשאול שאלה את אנשי המקצוע. האם נכון שמתוך 200,300 שובתי הרעב, שזה המספר שדיברת עליו,  יש היום בבוקר  פחות מ-70?
<היו"ר מירי רגב:>
אין שאלות ותשובות, אחרת לא נצא מזה. 
<יפעת קריב:>
נתחיל בעובדות לפני תחילת הדיון.

<היו"ר מירי רגב:>
אחרי שתציגי את כל ההסתייגויות שלך יענו לך אנשי המקצוע. כל משרד בתחומו ירשום את הנושאים ויענה לך.
<מירי פרנקל-שור:>
קיבלנו מחברת הכנסת קריב שני מסמכים. את שני המסמכים האלה אנחנו, כמו בכל הצעת חוק, עיבדנו להסתייגויות בהתאם לפורמט שאנחנו מניחים על שולחן הוועדה. מונחים עכשיו בפנייך ובפני חברת הכנסת קריב שני מסמכים.  

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יכולה לעבוד ככה. אין הסתייגויות מסודרות. 

<יפעת קריב:>
שלחתי לוועדה בצורה מסודרת. אתם עשיתם בלגן בזה  שהכנסתם - -
<מירי פרנקל-שור:>
ממש לא. אנחנו ממש לא עשינו שום בלגן. אנחנו הבאנו את הצעת החוק למקסימום ההכנה שאנחנו יכולים לדיון בוועדה ולהנחה על שולחן הכנסת בלוח הזמנים שהוצב לנו. אם היית רוצה שנביא את מה ששלחת לנו, היית צריכה להודיע לנו מראש.

<יפעת קריב:>
סליחה. הכל בסדר גמור. אנחנו מתחילים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי את ההסתייגויות של חברת הכנסת קריב.

<מירי פרנקל-שור:>
כל ההסתייגויות של חברת הכנסת קריב כבר מונחות. זאת לא הצעת חוק ראשונה שאנחנו מעבירים פה בוועדה. 

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, אני פעם ראשונה רואה שיש בעיה עם הסתייגויות.

<באסל גטאס:>
הבעיה שאתם יותר מידי מסודרים. קצת אנדרלמוסיה - -

<היו"ר מירי רגב:>
במסמך של ההסתייגויות צריך להיות לנו המסמך של כל ח"כ וכל סיעה שעל פיו אנחנו מתאמים.

<יפעת קריב:>
לא סתם שאלתי את השאלות.
<מירי פרנקל-שור:>
אנחנו פשוט התקדמנו.

<יפעת קריב:>
ההסתייגות הראשונה שלי היא על ההליך הפזיז והמהיר. זה מוכיח את עצמו בדיוק עכשיו.

<היו"ר מירי רגב:>
שום הליך פזיז. 

<יפעת קריב:>
את אומרת שהתקדמנו ורצנו מהר מידי. בואו נחזור אחורה למסמכים שהוגשו.

<דוד צור:>
יפעת, עשינו פה מרתון של דיונים, כולל ישיבות - -
<יפעת קריב:>
המסמכים הוגשו ביום חמישי בבוקר. 
<מירי פרנקל-שור:>
זה עניין טכני. לא ידענו שאנחנו צריכים להביא לחבר הכנסת את מה שהוא שלח לנו. זה הכל. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא היית צריכה להביא לה, היית צריכה להביא את זה רק לי. היא הייתה מציגה את זה כמו שהיא מציגה. עכשיו נוצר מצב שעבדתם בפזיזות. משום שעבדתם בפזיזות, חברת הכנסת קריב לא מסוגלת להציג את ההסתייגויות שלה. כדי שנעשה סדר, בואו נגיד את הדבר הבא.

<יפעת קריב:>
מירי, אני לא מוכנה להיות חלק מההצגה שלך. ההסתייגויות שלי הוגשו בצורה מסודרת. אני מוכנה להתחיל כאן ומיד.
<מירי פרנקל-שור:>
אני מבקשת להגיב. הוצב בפנינו רף זמנים. אנחנו כייעוץ המשפטי של הוועדה עומדים בזמנים. עבדנו פה ביעילות אין סוף. אנחנו מוכנים להנחה בוועדה. זה שעבדנו ביעילות, עבדנו בסוף שבוע ועבדנו בלילות, לא נקרא שעבדנו בפזיזות. 

<קריאה:>
אנחנו לא רגילים לזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
בשונה מחברי כנסת שלא היו בדיונים, הייעוץ המשפטי של הוועדה - -
<יפעת קריב:>
בדיונים שנקבעו והמליאה הייתה סגורה - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה לעשות, יושב-ראש הכנסת אישר את זה. אם יש לך בעיה עם יושב-ראש הכנסת, תפני אליו. אנחנו קיימנו דיונים מסודרים עם נציגי הממשלה כולה, כולל הסנגוריה הציבורית, כולל אחרים, רק שחברי כנסת לא הגיעו.

<יפעת קריב:>
מירי, לא יעזור מה תגידי.  חשוב לציין שבסוף השבוע האחרון הרבה מאוד אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב. זאת ההסתייגות הכללית שלי לחוק. אולי אין צורך לעשות את ההזנה בכפייה, כי עובדה שבמהלך הימים האחרונים מעל ל-200 אנשים הפסיקו לשבות רעב. אני חושבת שהנתונים האלה צריכים להיות מוצגים בפתיחת הדיון. בואו נתמקד בעובדות. אם שובתי הרעב מפסיקים להיות שובתי רעב, אולי החוק הזה לא רלוונטי. 
<דוד צור:>
זה יכול לקרות עוד חצי שנה.
<יפעת קריב:>
הנושא שחוזר על עצמו במספר סעיפים הוא הנושא של חשש ממשי לסכנת חיים. החוק הזה עוסק גם בזכות המחאה. החוק הזה דן בגבול של זכות המחאה של אדם אל מול הערך של חיי אדם. 

<היו"ר מירי רגב:>
על איזה סעיף את מדברת בחוק?

<יפעת קריב:>
אני מדברת על משהו שקשור לכמה סעיפים. אני נותנת הקדמה. נתנו לך את הנייר של ההקדמה. אני מדברת על 19יד(א), 19יג(א). בכמה סעיפים הערך שמקבל עדיפות זה לא ערך חיי אדם אלא בריאותו של האדם. זה חוזר על עצמו בסעיף 19יג(א), 19יד(א). מדובר בחשש ממשי לחייו של אדם. אני רוצה שיהיה מודגש שמדובר בחשש ממשי. המטרה שלנו היא להעלות את סף ההתערבות. אנחנו רוצים לתת לאנשים את הזכות לשבות. רק כאשר יש חשש ממשי לחייו תהיה התערבות, לא רק חשש לחיים. זה חוזר על עצמו במספר סעיפים. אני כבר אפרט איפה.
כותרת סימן ב'2:  מניעת נזקים לבריאותו של אסיר שובת רעב. אני רוצה לבקש שבמקום הכותרת הזאת ייכתב "הצלת חייו של אסיר שובת רעב". אנחנו לא מדברים פה על מניעת נזקים, אנחנו מדברים על הזכות לשבות, אנחנו מדברים על השלב שבו האדם מסכן את חייו ולא מסכן את בריאותו. זה חוזר על עצמו הרבה מאוד בחוק. 
בסעיף 19יב, הנושא של שביתת רעב. רשום פה בחוק "הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או במטרה להשיג מטרה מסוימת".  אני מבקשת למחוק לחלוטין את הנושא של הימנעות חלקית. אני רוצה להבין מה זה הביטוי "לרבות הימנעות חלקית". או שיש שביתת רעב, או שאין שביתת רעב. מי הגורם המוסמך לקבוע מה זו הימנעות חלקית?
אני ממשיכה לסעיף 19יג(א). בסעיף 19יג(א) יש את הנושא של העלאת רף ההתערבות, למקרה של חשש ממשי לסכנת חיים. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הנושא הזה חוזר על עצמו כמה פעמים בחוק. אנחנו צריכים לשים לב לזכות של אסיר למחות על ערך החיים. צריך לאפשר התערבות רק כאשר יש סכנה ממשית.
<היו"ר מירי רגב:>
מה כתוב בהצעה? מה את רוצה לשנות פה?
<יפעת קריב:>
אני רוצה לשנות את זה שזה לא יהיה חשש לנזק בריאותי של האסיר, אלא רק לנזק ממשי לחייו.  אני רוצה לשים את הבדל בין נזק בריאותי לנזק לחיים. אם לאדם יש נזק בריאותי והוא שובת רעב, זכותו שיהיה לו נזק בריאותי, אבל אם יש סכנה לחייו, רק אז אנחנו צריכים להתערב, רק אז אפשר לאפשר את ההתערבות של הצעת החוק הזאת.
סעיף 19יג(ב). פירוט סיכונים והשלכות הטיפול המוצע, וכן נימוקי ההתנגדות של האסיר.  אני מבקשת שבמסגרת הבקשה המוגשת לבית המשפט, יש לכלול ולפרט לא רק לגבי סוג הטיפול ועמדת הרופא המטפל, אלא לגעת בכל הסיכונים הכרוכים בטיפול המוצע, לרבות תופעות לוואי, כאב ואי-נוחות, סיכויים וסיכונים של טיפולים רפואיים חלופיים או של העדר טיפול, והתועלת הצפויה מהטיפול המוצע וסיכויי  הצלחתו. אני מבקשת לכלול בבקשה את נימוקי ההתנגדות של האסיר לקבלת הטיפול המוצע, כפי שנמסרו לרופא המטפל. כשמגישים את זה לבית משפט, אני מבקשת שיוגשו כל הדברים שמסביב, כמו שפירטתי וציינתי – הסיכונים, הסיכויים, תופעות הלוואי, הכאב, נימוקי ההתנגדות והכל.
סעיף 19יג(ב). פירוט נסיבות המחאה או המטרה אותה מנסה האסיר להשיג, במסגרת הבקשה לבית המשפט. ההגדרה בהצעת החוק לביטוי "שביתת רעב" אינה מתבססת רק על הימנעות פיזית מאכילה ושתייה, אלא היא כל הזמן מתבססת – על זה גם דיברנו – על המטרה הבסיסית העומדת בחוק, שזה שם המחאה. אנחנו לא מדברים פה על אנשים ששובתים רק לשם השביתה, אנחנו מדברים על אנשים ששובתים כדי להביע מחאה. אני מבקשת שברגע שאנחנו מביאים את זה לבית המשפט, אנחנו נביא גם פירוט של כל הסיבות האמורות על מנת שבית המשפט יכריע בהקשר של מטרת המחאה, האם מתקיימות הנסיבות הנדרשות. אני מבקשת שכל זה יבוא לבית משפט. התמונה המלאה שבית משפט מקבל ברגע שהוא צריך להכריע אם להזין בכפייה או לא להזין בכפייה תהיה התמונה המלאה, כולל המטרות העומדות בבסיס שביתת הרעב.
<היו"ר מירי רגב:>
איך קשורה מטרת השביתה לחיי אדם? 
<יפעת קריב:>
אני מבקשת שזה יבוא בפני בית המשפט על-מנת שיכריע.
<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, אם האסיר שובת על זה שהוא לא קיבל מלפפון חמוץ בבוקר, או אם הוא שובת רעב - -
<יפעת קריב:>
האם את בעצם אומרת שאם האסיר שובת על זה שהוא לא קיבל מלפפון חמוץ בבוקר, צריך להזין אותו בכפייה? זה מה שאת אומרת?
<היו"ר מירי רגב:>
החוק הזה מדבר על הזנה בכפייה לגבי מישהו שהולך למות. מה קשורה מטרת השביתה?
<יפעת קריב:>
אני מבקשת שלמען הדורות הבאים ולמען שנים קדימה - -

<היו"ר מירי רגב:>
מה זה "הדורות הבאים"?

<יפעת קריב:>
. החוק הזה עוסק גם בדורות הבאים, הוא לא עוסק רק בשביתה הנוכחית.
<היו"ר מירי רגב:>
איזו מטרה? מה קשורה מטרת השביתה לזה שהוא אמור למות? 

<פנינה תמנו-שטה:>
מוות קדושים.
<היו"ר מירי רגב:>
מטרת החוק נותנת לכך מענה. תיכף נגיד את זה. יכול להיות שיפעת קריב לא קראה את החוק עד הסוף. 
<יפעת קריב:>
אני מתייחסת לסעיף הספציפי הזה. צר לי לאכזב אותך, עשיתי עבודה מקצועית, רצינית ומעמיקה. ההצבעה נדחתה בשבוע. אנחנו נעבור על כל ההסתייגויות האלו עד יום ראשון, או עד שעת ההצבעה. אנחנו נקבל אותן כדי שזה יעבור במליאה.  
<היו"ר מירי רגב:>
חבל שלא אמרת שבאת עם אקדח אל הראש שאם לא נקבל את ההסתייגויות זה לא יעבור.

<יפעת קריב:>
להיפך, אני לא באה עם אקדח. אני מאפשרת לאנשים לעשות שביתת מחאה.

19יג(ג). פנייה לקבלת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. על פי הנוסח הנוכחי של ההצעה, העתק של הבקשה לבית המשפט יועבר גם לוועדת האתיקה של בית החולים, כדי שזו תחווה את דעתה בנושא בפני בית המשפט, בטרם תתקבל ההחלטה. בנסיבות הקיצוניות לגביהן נועדה ההצעה – מתן טיפול רפואי פיזי בניגוד לרצונו של המטופל – מן הראוי שהעתק של הבקשה יועבר במקביל גם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שגם עמדתו לגבי המקרה הספציפי תוצג בפני בית המשפט בטרם יקבל החלטה. אני מבקשת שתהיה פנייה לקבלת עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה. זה חוזר לזה שברגע שזה יוצג בפני בית המשפט, יעמדו בפני בית המשפט כל הנתונים, כל העמדות, כל חוות הדעת.  
אני חוזרת על 19יד(א). שוב חוזר הנושא של העלאת רף ההתערבות. החוק חוזר על עצמו כמה פעמים בכמה מקומות במקרה של חשש ממשי לסכנת חיים. באיזון הראוי שבין זכותו של אסיר למחות לבין ערך החיים, יש לאפשר את ההתערבות – בניגוד לרצונו של האסיר -רק במקרה של חשש ממשי לחייו של האסיר. בנסיבות בהן החשש הוא רק לנזק לבריאותו של האסיר - אפילו נזק חמור או בלתי הפיך - אך לא לחייו, אין לאפשר את ההתערבות. אני חוזרת על הדבר הזה שחוזר כחוט השני לאורך כל ההצעה. אי אפשר לתת הזנה בכפייה כשיש נזק לבריאותו של האסיר.
<דוד צור:>
גם אם הוא בלתי הפיך? 
<היו"ר מירי רגב:>
עדיף שיישאר צמח ולא יחיה כמו שצריך.
<יפעת קריב:>
אסיר ששובת רעב יודע מה הוא לוקח על עצמו, זה חלק מהמחאה שלו. 
<היו"ר מירי רגב:>
צמח זה בסדר, העיקר שלא ימות.

<יפעת קריב:>
אני מבקשת שבית המשפט יחליט אם זה נזק לבריאות או סכנה לחיים. אני שמה את זה בפני בית המשפט.

<פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שבנושא הזה צריך להיזהר ולצמצם את יכולת הפרשנות, כדי שזה לא יהפוך להיות אקט של ענישה.
<באסל גטאס:>
ב-19יג(ג) נשמע כאילו יכול להיות מצב שתהיה פנייה לבית המשפט כשהאסיר עדיין בבית סוהר. שאלתי על זה כמה פעמים. היה ברור שאין מצב שהאסיר  - -
<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא מקבל טיפול בבית סוהר, הוא מקבל את זה בבית חולים.
<באסל גטאס:>
אין מצב שמצדיק פנייה לבית המשפט כשהוא עדיין נמצא בבית סוהר.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, זה מה שהם אמרו.
<באסל גטאס:>
אין מקום למשפט "ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" . אין מצב שיכולים לפנות לבית משפט כשהאסיר עדיין נמצא בתוך בית הכלא.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, הוא נמצא בבית החולים.

<רז נזרי:>
יש כאן בלבול. הטיפול יהיה רק כשהוא מחוץ לבית סוהר. ייתכן מצב שכשהאדם בבית סוהר הוא מגיע תוך שבוע, שבועיים למצב של סכנה רפואית. 

<באסל גטאס:>
הוא צריך להיות כבר בבית חולים.

<רז נזרי:>
הטיפול עצמו ייעשה בבית חולים, אבל יכול להיות שהפנייה והתהליך יתחילו כשהוא עדיין בבית סוהר. לא יהיה טיפול בבית סוהר.

<יפעת קריב:>
19יד(ב). התנית מתן ההחלטה במתן הסבר מפורט לאסיר. אנחנו יודעים שמדובר פה הרבה פעמים באסירים מינהליים שבכלל לא יודעים את הסיבות שהם נמצאים בכלא. ברגע שמתחילים את ההתערבות הקיצונית הזאת נגד רצונו של האסיר, אני מבקשת שבחוק יהיה רשום שעליו לוודא כי יסופק לאסיר הסבר מקיף בנוגע לכלל ההיבטים של מצבו הרפואי ושל הטיפול המוצע. במסגרת ההסברים יש לספק לאסיר בנוגע למצבו או בנוגע לטיפול, כתנאי מקדים למתן היתר על ידי בית המשפט, גם את הסיכונים הכרוכים בטיפול המוצע, לרבות תופעות לוואי, כאב ואי-נוחות, סיכויים וסיכונים של הטיפולים הרפואיים החלופיים או של העדר טיפול, והתועלת הצפויה מהטיפול המוצע וסיכויי הצלחתו. יכול להיות שברגע שאסיר יבין מה הוא הולך לעבור הוא יחליט להפסיק את שביתת הרעב שלו. יכול להיות שהוא יחליט שהוא רוצה לחזור ולאכול, לא לקבל את זה בכפייה. אי אפשר להנחית פתאום על אסיר בכלא הזנה בכפייה. אני חושבת שלפני כן צריך להסביר לו את הכל לעומק. זה חייב להיות בהצעת החוק, מתוך איזו שהיא כוונה שאולי בחלק הזה הוא יחליט לאכול מרצונו ולא בכפייה.
סעיף 19יד(ג). החלטת בית המשפט לא תינתן, אלא רק לאחר קבלת עמדת היועץ המשפטי לממשלה. זה גם חוזר על עצמו. אני מדגישה את זה שוב ושוב. על פי הנוסח הנוכחי של ההצעה, העתק של הבקשה לבית המשפט יועבר גם לוועדת האתיקה של בית החולים, כדי שזו תחווה את דעתה בנושא בפני בית המשפט, בטרם תתקבל ההחלטה. בנסיבות הקיצוניות לגביהן נועדה ההצעה – מתן טיפול רפואי פיזי בניגוד לרצונו של המטופל – מן הראוי שהעתק של הבקשה יועבר במקביל גם ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שגם עמדתו לגבי המקרה הספציפי תוצג בפני בית המשפט בטרם יקבל החלטה. אם אנחנו מתייחסים לחוק הזה דווקא בתקופה שבה אנחנו נמצאים עכשיו, שיש לנו 3 חטופים, שהשטח סוער, ואנחנו יודעים שמה שקורה בשטח לא מאפשר עוד פעולות של חיילי צה"ל, אני חושבת שברגע שהולכים להליך קיצוני ולעמדה כזאת, גם היועץ המשפטי של הממשלה צריך לחוות את חוות דעתו ולראות את השלכות המקרו של מתן האכלה בכפייה לאסיר במיקרו, איך זה משפיע על כל מה שקורה לכוחותינו בכל מקום שהם נמצאים בכל שלב, בטח בתקופה הזאת שבה רוצים להעביר את הצעת החוק הזאת.
סעיף 19יד(ד). שוב חוזר הנושא של העלאת רף ההתערבות, למקרה של חשש ממשי לסכנת חיים.  אני אגיד את זה שוב, כדי שזה יופיע גם כאן.  כמה פעמים לאורך החוק חוזר הנושא הזה לגבי המצב בו אנחנו מתערבים. אני מבקשת להעלות לאורך כל הצעת החוק את ההתערבות לסכנה ממשית לחיי אדם. אני מסבירה את זה לגבי סעיף 19יד(ד). באיזון הראוי שבין זכותו של אסיר  למחות לבין ערך החיים, יש לאפשר את ההתערבות  - בניגוד לרצונו של האסיר – רק במקרה של חשש ממשי לחייו של האסיר. בנסיבות בהן החשש הוא רק לנזק לבריאותו של האסיר – אפילו נזק חמור או בלתי הפיך – אך לא לחייו, אין לאפשר את ההתערבות. לפיכך יש למחוק בסעיף 19יד(ד) את המילים "על בריאותו", ולהותיר את הסעיף כך: "... בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לחייו של האסיר".
<דוד צור:>
את מציעה להוריד את המילה "בריאותו".
<יפעת קריב:>
כן, למחוק את המילים "על בריאותו". אני אומרת שצריך לדבר על חשש ממשי לחייו. אנחנו לא רוצים שבכל סכנה בריאותית אנחנו מיד נאפשר את זה.
<פנינה תמנו-שטה:>
את צודקת בהחלט.
<דוד צור:>
לא מדובר על כל סכנה לבריאות, מדובר על סכנה לחיים.
<יפעת קריב:>
זה בדיוק מה שאני מבקשת.

<דוד צור:>
את מבקשת ממשי במקום רק סכנה לחייו, שזה מה שכתוב בחוק. 

<יפעת קריב:>
בדיוק. אני מבקשת לאורך כל הדרך, לאורך כל החוק להוסיף סכנה ממשית לחיים, לא סכנה לבריאות. זה משהו שחייב לחזור.
<דוד צור:>
הנושא הזה נדון בשבוע שעבר ארוכות.
<יפעת קריב:>
זה נושא מאוד מאוד משמעותי שחוזר על עצמו כמה פעמים בחוק. בסעיף יד(ד) יש את הנושא של שקילת סיבות המחאה, מטרותיה ומידת הפגיעה בחופש הביטוי וזכות המחאה של האסיר. אני מבקשת שזה יהיה בגדר שיקוליו של בית המשפט למתן ההחלטה. זה חזר על עצמו בסעיף אחר. בבואו של בית המשפט להחליט על מתן היתר להתערבות כל כך קיצונית באוטונומיית הרצון של האסיר, מן הראוי שיישקל בחשבון גם מניעיו של האסיר לביצוע שביתת הרעב, סיבתה ומטרותיה, כמו גם שיקולים ערכיים של מידת הפגיעה בחופש הביטוי וזכות המחאה של האסיר. בפני בית המשפט צריך להיות מובא הכל בצורה הכי ברורה שיש. 

סעיף 19יד(ה). סעיף זה מדבר על החמרת רף החשש לחיי אדם אחרים – מ"חשש" ל"חשש ממשי" – והרף הראייתי לעניין זה ולעניין החשש לפגיעה בביטחון המדינה – מ-"ראיות" ל-"ראיות מוצקות". בסעיף 19יד(ה) אנחנו מדברים על כך שברגע שהנסיבות בהן שיקול למתן החלטה להתיר את הטיפול הינו חשש לחיי אדם, יש להחמיר את מידת החשש האמור כך שלא כל חשש סתמי ישמש כהצדקה למתן הטיפול, אלא רק לחשש ממשי. אני מבקשת להוסיף את המילה "ממשי". כמו כן, יש לוודא כי שיקול לפי סעיף זה – חיי אדם וביטחון המדינה – יילקח בחשבון רק על סמך ראיות מוצקות, לא סתם על סמך ראיות. אנחנו יודעים באיזה אסירים אנחנו מדברים. אני מבקשת להוסיף פה את המילה "ראיות מוצקות".
<דוד צור:>
זה מושג משפטי?

<יפעת קריב:>
הם יתייחסו לזה. אני מבקשת שזה לא יהיה רק ראיות.

<אחמד טיבי:>
אם מרדימים את האסיר, הוא יכול להודות שמרדימים.
<דוד צור:>
האם זו ראיה מוצקה או סתם ראיה?

<רז נזרי:>
המונח "ראיה מוצקה" לא מוכר. ראיות הן ראיות. יש מבחנים.
<באסל גטאס:>
את זה אני שומע מבית מדרשו של היועץ המשפטי.
<דוד צור:>
משקלה של הראיה - -

<יפעת קריב:>
19יד(ו). פירוט בהחלטת בית המשפט לגבי האמצעים המותרים וסייגים להם לשם מתן הטיפול. אני אומרת שאין די שבית המשפט יכריע רק לגבי סוג הטיפול אותו הוא מתיר, אלא על החלטת בית המשפט לכלול גם התייחסות לאמצעים אותם מתיר המשפט לשם מתן הטיפול והסייגים להם.  זאת נקודה מאוד מאוד משמעותית. בית המשפט לא יכול לדבר רק על כך שהוא מאשר טיפול הזנה. אני חושבת שצריך להתייחס לאיזה טיפול הוא מאשר, מה הם האמצעים שמותרים. זה מה שאני מבקשת שיתייחסו בסעיף הזה.  

סעיף 19טו(ה)(1). אני מבקשת להתייחס להבהרת מטרת הסטייה מדיני הראיות. יש צורך לתקן את נוסח הסעיף, להבהיר שגם האפשרות לסטייה מדיני הראיות היא רק בנסיבות בהן הסטייה נדרשת לשם מניעת פגיעה בביטחון המדינה. אנחנו חייבים להבהיר למה אנחנו עושים את זה ואם זה מתייחס לנושא של פגיעה בביטחון המדינה. 

<דוד צור:>
מה את מציעה  שיירשם?
<רז נזרי:>
כתוב שזה מטעמי ביטחון.
<דוד צור:>
השאלה אם פגיעה ממשית בביטחון.

<יפעת קריב:>
אני מבקשת שבית המשפט  יתייחס לכל הנושא הזה של מניעת פגיעה בביטחון המדינה.  זה לא ברור פה. בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו. 
<רז נזרי:>
שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה.
<עידו בן-יצחק:>
החריג מתייחס רק לאי גילוי הראיה, הוא לא מתייחס  לסטייה מדיני הראיות. 
<יפעת קריב:>
זאת בדיוק הנקודה.

<רז נזרי:>
סטייה מדיני הראיות זה שהוא לא מגלה את הראיה.
<יפעת קריב:>
בואו נתקן את זה.

<רז נזרי:>
מה זה סטייה מדיני הראיות? בדרך כלל ראיות מוצגות לשני הצדדים.
<יפעת קריב:>
בסדר, אבל כאן רשום שזה לא בנוכחות האסיר או בא כוחו, לכן אני מבקשת הבהרת מטרת הסטייה מדיני הראיות.
<מירי פרנקל-שור:>
זה לא בדיוק מה שכתוב פה.
<רז נזרי:>
אם זה עניין של ניסוח, אפשר לחדד. המהות, חברת הכנסת קריב, זה מה שאת מבקשת.
<מירי פרנקל-שור:>
השאלה אם הסטייה היחידה מדיני הראיות תהיה רק לגבי אי גילוי ראיות מהטעם של ביטחון המדינה. זה מה שטוענת חברת הכנסת קריב. מה שמובן  זה סטייה כללית מדיני הראיות, וכן שניתן שלא לגלות.  

<רז נזרי:>
עובדה שכתוב "וכן לקבל ראיה".  

<יפעת קריב:>
19טז(א) מתן טיפול רפאי לאסיר שובת רעב. בסעיף 19טז (א) כתוב "החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל..". אני מבקשת להחליף את המילה "מטפל". המילה "מטפל" זאת מילה בעלת משמעות רחבה ולא מוגדרת. אמרנו לאורך כל החוק, וגם עשינו מספר תיקונים, שבמקום המילה "מטפל" יהיה רופא, לכן אני מבקשת שגם בסעיף 19טז(א) במקום המילה "מטפל" תהיה המילה "רופא", וכן לחייב שבכל מתן הטיפול תהיה נוכחות של רופא. אני מבקשת להחליף את המילה "מטפל" לאורך כל החוק.
<היו"ר מירי רגב:>
הטיפול הוא לא בבית חולים? אחות לא תכניס לו זריקה, רק רופא יכניס? את רוצה שהרופא יחליף את האחות? 

<יפעת קריב:>
מטפל יכול להיות פסיכולוג, סניטר. יש אלף ואחד מטפלים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא נמצא עכשיו במצב שצריך פסיכולוג בבית החולים, נגיד לו לא לבוא? הטיפול הזה נעשה בבית החולים.

<יפעת קריב:>
את רלוונטית לסעיף שאנחנו מדברים עליו?

<היו"ר מירי רגב:>
ודאי.

<יפעת קריב:>
אנחנו מדברים עכשיו - -
<היו"ר מירי רגב:>
יפעת, הטיפול נעשה בבית חולים. החולה נמצא בבית חולים. אם צריך להחליף לו משהו, האחות לא תטפל בו?
<דב חנין:>
נכון, כי זה מאוד מסוכן, לכן רק רופא.
<יפעת קריב:>
אלא אם כן נגדיר בחוק מה המשמעות של המילה "מטפל".

<רז נזרי:>
להגיד רק רופא זו בעיה, כי צוות רפואי זה לא רק רופא. 

<היו"ר מירי רגב:>
רופא יעשה הכנה להרדמה - -?
<דב חנין:>
יש פה שתי רמות של דיון. רמה אחת היא הרמה המקצועית. כיוון שהדבר הזה מסוכן במיוחד, יש טעם הגיוני -  אני אומר את דעתי -  לכך שזה יהיה אך ורק רופא. הרמה השנייה היא הרמה המעשית. מכיוון שיש התנגדות עקרונית של הרופאים לבצע מעשה שמנוגד לחלוטין לאתיקה המקצועית של הרופאים, יש חשש גדול וקונקרטי במקרה הזה שהתפקידים האלה יוטלו על צוותים מקצועיים אחרים או מטפלים אחרים שאין להם את אותן מחויבויות אתיות. גם מהטעם הרפואי וגם מהטעם המעשי יש טעם לייחד את הפעילות המסוכנת הזאת שמסכנת את החיים של החולה דווקא לרופא.

<אחמד טיבי:>
מה הבהילות, גברתי היושבת-ראש?

<היו"ר מירי רגב:>
אין בהילות. אנחנו יושבים היום, מחר, מחרתיים, ביום חמישי. אנחנו הלכנו לקראתכם. בגלל  באסל לא הגענו ביום ראשון. לא עשינו את זה ביום ראשון, כי חבר הכנסת באסל ביקש. קבענו דיון ביום ראשון מ-11:00 עד 16:00. מכיוון שבאסל ביקש לא לעשות את זה ביום ראשון, עשינו את זה ביום שני. סליחה שהתחשבנו בך, באסל. בפעם הבאה זה יהיה ביום ראשון.
<אחמד טיבי:>
תהיה היום הצבעה?
<היו"ר מירי רגב:>
היום לא תהיה הצבעה.

<אחמד טיבי:>
מה הבהילות?

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו צריכים לגמור את החוק.

<אחמד טיבי:>
מה קרה אתמול בלילה?

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי מושג, אני לא בממשלה. כשאהיה בממשלה אגיד לך.

<אחמד טיבי:>
אין לך קשרים עם ראש הממשלה?

<היו"ר מירי רגב:>
אין לי קשרים איתו מאז שאין מע"מ על פירות וירקות.

<יפעת קריב:>
סעיף 19טז(א). תשימו לב שבסוף הסעיף רשום ".. ולשיקול דעתו המקצועית של המטפל". צריך להדגיש את חוות דעתו המקצועית של הרופא. אני מבקשת שהרופא יהיה אחראי על כל המהלך של הטיפול הרפואי לאסיר שובת הרעב. גם אם בסוף האחות היא זאת שתיתן את הזריקה, עדיין השיקול המקצועי צריך להיות שיקול מקצועי של רופא, לא של מטפל. 

סעיף 19יז. סייג רחב מידי לאחריות בנזיקין. הנוסח הנוכחי לסיגיים לאחריות המפורטים בסעיף מובילים לתוצאה בלתי הגיונית,  לפיה הטיפול הרפואי הניתן לפי החלטת בית המשפט חסין אף הוא מעוולת הרשלנות. גם כאשר הטיפול ניתן על פי הוראה של בית המשפט, עדיין יש להכפיף את המטפלים – או לכל הפחות את שולחיהם – לחובת הזהירות המקצועית המוטלת עליהם מכוח הדין הכללי. אני מבקשת שתהיה התייחסות לאחריות בנזיקין בתוך סעיף 19יז. 

סעיף 19יח. חיוב הנציב להגיש בקשה לעיון חוזר כאשר השינוי בנסיבות עשוי להוביל לביטול החלטת בית המשפט שהתירה מתן טיפול בכפייה. אני מבקשת להוסיף בסעיף הזה את המשפט הבא : "בנסיבות בהן הגילוי או השינוי האמור עשוי להוביל לביטול החלטת בית המשפט המתירה מתן טיפול בכפיה, חובה על הנציב להגיש בקשה לעיון חוזר כאמור". 

בסעיף 19יט אני מבקשת שהחלת החוק תהיה בעוד חצי שנה. 
<מירי פרנקל-שור:>
זה סעיף חדש כיוון שאין תחולה מאוחרת להצעת החוק.
<יפעת קריב:>
בהסתייגות האחרונה אני מבקשת להוסיף שתחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו. זה אחד הדברים הכי חשובים לי, כדי לאפשר לנו את הזמן ללמוד, לעכל ולראות איך אנחנו בעצם מתנהלים עם הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק תקדימית שמשליכה על כל ההתנהגות של בתי הסוהר במדינת ישראל וההתנהלות שלנו אל מול האסירים. אני מבקשת שהחלת החוק תהיה בעוד חצי שנה. אלו ההסתייגויות שלי ושל סיעת "יש עתיד". פנינה, את רוצה להוסיף?
<היו"ר מירי רגב:>
רק אם היא הגישה. אם היא לא הגישה, היא לא יכולה. את לא מכירה את החוקים?

<פנינה תמנו-שטה:>
אני מצטרפת.

<יפעת קריב:>
היא מצטרפת אלי להסתייגויות באופן חד-משמעי. אני מזכירה שבתחילת הדיון ביקשתי תמונת מצב של העובדות היום, אם נכון שבסוף השבוע האחרון הרבה מאוד אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב. מדובר על ירידה מ-200,300 ל-70 אסירים. בשם קבוצת "יש עתיד", פנינה, יש לך את הזכות להוסיף.
<פנינה תמנו-שטה:>
אני תיכף אעדכן למה אני מצטרפת. אני אישית מתנגדת לכל החוק הזה. 

<אחמד טיבי:>
לאור העובדה שהתבטלה ההצבעה היום, אין מקום לישיבות האינטנסיביות האלו. 

<היו"ר מירי רגב:>
שמעתי את הצעתך. אני ממשיכה לדון בהסתייגויות השבוע. מסיימים את ההסתייגויות השבוע, כדי שהחוק יהיה מוכן להצבעה. כשראש המשלה יחליט מתי - -
<דוד צור:>
חבר הכנסת טיבי, אני מסכים איתך. 

<היו"ר מירי רגב:>
כרגע ממשיכים את הדיונים כרגיל.

<מרב מיכאלי:>
קבוצת "העבודה" מצטרפת להסתייגויות של חברת הכנסת קריב בנוסף להסתייגויות שלה.

<דוד צור:>
אגב, מה הצביע השר שלכם בוועדת שרים על החוק הזה?

<היו"ר מירי רגב:>
הוא היה בעד. גם השר יאיר לפיד וגם  יעל גרמן הצביעו בעד, אבל מה זה משנה מה מצביעים בממשלה?

<דוד אזולאי:>
ביבי לא שולט.

<דב חנין:>
גברתי היושבת-ראש, בשם סיעת חד"ש  אמרתי בתחילת הדיון שאני חושב שזה חוק שאי אפשר לשפר אותו, צריך לעצור אותו. למרות הדברים האלה, ומתוך הערכה לעבודה המאוד רצינית והמאוד מקצועית שנעשתה על ידי חברת הכנסת קריב, כולל כמה מנגנונים שהיא מציעה שהם בפועל כן מצמצמים את רמת הנזק ואת רמת הזוועה שבחוק הזה, אנחנו נצטרף להסתייגויות שהיא הגישה.
<היו"ר מירי רגב:>
גם בל"ד, גם חד"ש וגם רע"ם-תע"ל - -
<אחמד טיבי:>
אנחנו מצטרפים להסתייגויות ולדברי השבח. 
<היו"ר מירי רגב:>
כולם מצטרפים ל"יש עתיד", כולל סיעת "העבודה". נעבור לתשובות של הממשלה לגבי מה היא מקבלת ומה היא לא, כאשר לאחר מכן נעבור לחברת הכנסת מרב מיכאלי.

<דוד אזולאי:>
האם החוק הזה יחול לאלתר?

<רז נזרי:>
כן. אם החוק עובר - הוא חל.  מה זה "לאלתר"? ברגע שהחוק חל, אז הוא חל. 
<באסל גטאס:>
יש פה רטרואקטיביות. אם הוא התחיל לעבוד על שובת רעב שהתחיל לפני החוק, זה כשלעצמו עילה  - -
<דב חנין:>
הממשלה לא מסתפקת בלקדם חוק רע פה, היא גם מקדמת חוק רע בוועדת חוקה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה יש שם?

<דב חנין:>
חיסיון של חומר מודיעיני. זה גם חוק שפוגע בזכויות. אולי צריך לקבוע שתקדמו רק דבר רע אחד בכל שבוע. אנחנו צריכים לעבור איתך אחר כך.

<מרב מיכאלי:>
או לפחות בזמן נתון של אותה ישיבה. נעשה קרקס נודד.

<רז נזרי:>
אנחנו משתדלים לעשות דברים נכונים וטובים. אם אנחנו לא קולעים לטעמו של חבר הכנסת חנין, צר לי. אתם תביעו את דעתכם, אנחנו נביע את דעתנו. כמובן שנוכל לשנות דברים כאשר צריך. 

הבנתי שעלתה טענה כללית לגבי מעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא עשה , מה הוא לא עשה.  אני רוצה לומר את הדברים בצורה מפורשת. אנחנו בחוק הזה קיימנו סדרה ארוכה של דיונים אצלי ואצל היועץ המשפטי לממשלה עם כל גורמי הממשלה שעסקו בכך. אנחנו חושבים שהחוק הזה, כפי שהוגש, עשה איזונים נכונים וראויים. אמרתי בישיבה בשבוע שעבר שלא כל החוכמה אצלנו ולכן בשביל זה יש דיונים. מכיוון שאנחנו מוכנים לקבל ולשמוע דברים בנפש חפצה, אפשר גם באופן אמיתי לשנות דברים. חלק מהדברים, אגב, כבר במהלך שבוע שעבר - -
<היו"ר מירי רגב:>
שונו. אפשר לקחת את הצעת החוק שהוגשה לוועדה ואת הצעת החוק שיצאה מהוועדה ולראות את הפערים שהכנסנו.
<רז נזרי:>

בשיח משותף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ובעקבות הערות שהיו עשינו מספר שינויים. בהחלט יכול להיות שגם בדברים האלה נעשה שינוי. אני מציע לא לדבר בכותרות כלליות, לא לדבר על חוק שפוגע, לא לדבר על כך שמטרת החוק היא לשלול זכויות אדם או על כך שמדובר בחוק של עינויים. אנחנו מצידנו כנציגי ממשלה באים בצורה עניינית. כמו שאמרתי, כבר שינינו חלק מהדברים. אנחנו מוכנים לשמוע חלק מהערות, לשנות ולהתייחס. אמרתי השבוע למישהו שאם הייתי מכיר את החוק רק מהפרסומים, בעיקר בעיתון מסוים, כנראה שהייתי חותם על עצומה נגד החוק. אפשר להתייחס ולראות בצורה עניינית שחלק מהדברים שנאמרו בפרסומים פשוט מופרכים. זאת אמירה ראשונה. ראיתי כל מיני פרסומים על כך שכל אחד יבוא ויזריק בעינויים. 
<באסל גטאס:>
זה לא מה שהגשתם. החוק שאנחנו מטפלים בו הוא הרבה יותר טוב ממה שהגשת. אתה באת לכאן להגן עליו. 
<היו"ר מירי רגב:>
עשינו עבודה.

<באסל גטאס:>
שלא יצטדק. הוא הביא לכאן חוק רע.  הוא עמד פה והגן על חוק רע. החוק השתפר בזכות הוועדה ובזכותך. אל תדבר כאילו אתה בעד המוסר והערכיות. אתה לא כזה. אתה הבאת חוק דרקוני, חוק של עינויים, חוק שמכשיר עינויים. בושה לכם שאתם בייעוץ המשפטי לממשלה הסכמתם לחוק הזה. בושה למשרד הבריאות שהסכים לזה.
<רז נזרי:>
אני חושב, בניגוד לדעתך, שהבאנו חוק מוסרי וערכי. אפשר להמשיך ולדבר על זה. זכותך לחשוב אחרת. 
<באסל גטאס:>
מה השיקולים שהיו פה?
<רז נזרי:>
אני חושב שהתהליך הדמוקרטי של דיון בכנסת יכול להשביח ולהיטיב דברים. בנקודות מסוימות שהערתם והסכמנו אני חושב שזה בסדר גמור, זה יותר טוב.
<באסל גטאס:>
מפריע לי שאתה בא ומשבח את עצמך. זה מה שמפריע.
<יפעת קריב:>
לאורך כל החוק נתתי הרבה יותר משמעות ליועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שהוא צריך להעביר. היועץ המשפטי לממשלה רואה ראייה הרבה יותר רחבה מרק המקרה שעכשיו צריך לתת לו איזה שהוא טיפול בתוך בית המשפט. הוא צריך להביא בפני בית המשפט את ההשלכות הביטחוניות, האזוריות, את הראייה כמו המקרה שרק לאחרונה אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב. צריך להביא את התמונה המלאה בפני בית המשפט. 
<דב חנין:>
האם אדוני קרא את העדות של הרופאה שמובאת היום בידיעות אחרונות, או שזה גם אחד העיתונים שאתה לא רוצה לקרוא אותם?  אני רוצה להגיד לך דברים בתגובה למה שאמרת. אני אומר את זה מתוך מקום של אחד שמעריך את היועץ המשפטי לממשלה ואת הצוות שלו.  אני שמעתי את דבריך. אני אומר לך שאתם כמערכת מקצועית צריכים לבחון איך התנהלתם עם החוק הזה. אני חושב שעשיתם שגיאות. אני לא אומר את זה במטרה לנגח, אני אומר את זה בצורה הכי עניינית, כי עוד יהיו חוקים בעייתיים בדרך. התפקיד שלכם כשומרי סף זה לדעת לעמוד, לדעת להציע את החשיבה הנוספת. 
<דוד צור:>
דב, זה לא התפקיד שלנו?

<דב חנין:>
גם. אתם טעיתם.
<היו"ר מירי רגב:>
שמענו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בכלי התקשורת הבוקר על כך שהחוק מידתי, שהחוק ראוי והוא עבר עליו. רז, אני מבקשת שתענה על ההסתייגויות המשפטיות. לטובת זה הגעת. אם יישאר לך זמן ותחליט לוותר על ועדת חוקה, תענה גם על הדברים הכלליים.
<רז נזרי:>
לצערי, אני לא יכול לוותר על הוועדה שם. אני לא נבחר ציבור. אני מבקש פרופורציות גם מנבחרי ציבור.
<דב חנין:>
אני דורש פרופורציות גם מנציגי היועץ המשפטי לממשלה.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת שתתייחס לשתי סוגיות לפני שתלך, רק אחר כך תתייחס לדברים שנאמרו פה באופן כללי. יש כאן את סעיף יג(ג) שמטפל בעמדת היועץ המשפטי. הדבר השני שאני מבקשת את ההתייחסות שלך זה לסעיף הראיות המוצקות, שזה סעיף טז(ה)(1).  

<יפעת קריב:>
גם 19יד(ג). 

<רז נזרי:>
לגבי הנושא של יידוע היועץ המשפטי לממשלה.   

<יפעת קריב:>
זה לא יידוע, זה קבלת עמדתו.

<רז נזרי:>
ביידוע היועץ אני לא רואה בעיה. 
<מירי פרנקל-שור:>
השאלה מה זה "יידוע".

<רז נזרי:>
אישור יועץ להגשת בקשה זה דבר שאנחנו לא מתים עליו במובן זה שיש מקרים חריגים בהם פנייה לבית משפט טעונה מראש אישור יועץ.
<מירי פרנקל-שור:>
הצענו את המנגנון הזה במניעת פגישה עם עורכי דין, נדמה לי בסעיף 45.

<רז נזרי:>
לא רק הצענו, הוא גם קיים. המנגנון הזה קיים. בקשה לאישור בית משפט זה דבר שקיים. בקשה להארכת מעצר של 130 יום זה גם דבר שקיים. אמרתי שהדבר הזה הוא חריג ואנחנו לא אוהבים ריבוי שלו. אני מוכן לבדוק עם היועץ המשפט לממשלה אם הוא מוכן שבנושא הזה כל בקשת תהיה באישורו. ככל שהגענו למצב שיש חוות דעת רפואית שהדבר הזה מהווה סכנה, הפרוצדורה של בקשת אישור יועץ היא  לא שמרימים טלפון ליועץ והיועץ מאשר. 

<יפעת קריב:>
זה לא אישור, זו חוות דעת.

<רז נזרי:>
מה זאת אומרת "חוות דעת"? ככל שמדובר ביידוע היועץ, חברת הכנסת קריב, עמדת המדינה תהיה בהליך המשפטי.  בהליך המשפטי יש, כמו שקבענו בחוק ה"לא מוסרי" הזה, לכל אחד מהאנשים האלה ייצוג. יהיה את בא כוחו של האסיר שיטען, ויהיה נציג המדינה שיטען מנגד. עמדת המדינה תישמע בפני בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור:>
רז, כבר יש לך מנגנון ב-19יד(ג). אם מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת של ועדת האתיקה, אפשר לא להמתין לקבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.  יש פה אמירה, כמו שהצענו במניעת פגישת עורכי הדין – זה כן התקבל - שהייתה גם עמדתנו בוועדה - -
<רז נזרי:>
אני חוזר על דבריי. באתי ואמרתי למה ככלל הדבר הזה  - -

<היו"ר מירי רגב:>
אתה יכול להגיד את עמדתך. תשקול ותחזיר תשובה לוועדה.
<רז נזרי:>
חברת הכנסת קריב, אני מוכן לבדוק. זה גם דבר שבפרוצדורות שלנו לפני שאנחנו מכניסים בחקיקה  אישור יועץ, היועץ המשפטי צריך להידרש לכך. 
<היו"ר מירי רגב:>
ייבדק העניין של היידוע.

<רז נזרי:>
אני מוכן לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מוכן שבעניין הזה יהיה לו לא רק העתק ולא רק אישור מראש, אלא שהעמדה תהיה ממילא בהליך עצמו. 

<היו"ר מירי רגב:>
תחזרו אלינו עם תשובה סופית בעניין הזה.
<יפעת קריב:>
אתה צריך להתייחס ל-3 סעיפים.

<היו"ר מירי רגב:>
הדבר השני זה סעיף הראיות,  העברת מטרת הסטייה מדיני הראיות בסעיף 19טו(ה)(1).
<רז נזרי:>
כתוב בסיפא של הסעיף "אם אחרי שעיין בראיה או שמע  טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלולה לפגוע בביטחון המדינה".  אם אני מבין נכון את הערה, אתם אומרים שלא רק גילוי הראיה צריך לפגוע בביטחון המדינה, אלא עצם זה שכתוב סטייה מדיני הראיות.
<מירי פרנקל-שור:>
היא מתכוונת לרישא.
<רז נזרי:>
סטייה באופן כללי.

<מירי פרנקל-שור:>
כן.

<רז נזרי:>
אנחנו צריכים לבדוק עם הגורמים שלנו עד כמה הסטייה כוונה רק לסיטואציה של גילוי ראיה - אז זה ענין ניסוחי שכתוב כאן - ועד כמה סטייה נועדה לדברים אחרים.
<מירי פרנקל-שור:>
זאת סטייה כללית.

<היו"ר מירי רגב:>
הנושא הזה נדון פה כמעט 3 שעות. פשוט באותו רגע יפעת לא יכלה להיות. אנחנו מנסים לענות על הדבר הזה שוב.
<יפעת קריב:>
בדיוק כמו שבעוד רגע המשנה ליועץ המשפטי לא יוכל להיות כי יש לו דיון בוועדה אחרת. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא אמור להצביע. את אמורה להצביע. ההבדל בינך לבינו הוא שאת צריכה להיות בכל הדיונים, הוא לא.
<יפעת קריב:>
זה כשעושים הליך פזיז ומהיר של חקיקה. תעשו את זה בצורה נכונה - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא ראיתי עוד חוק עם 12 סעיפים שדנו בו מהבוקר עד הלילה במשך 3 ימים.
<באסל גטאס:>
לא ראינו הרבה חוקים שיש בהם סעיף אחד של עינוי. 
<היו"ר מירי רגב:>
ראיתי סעיף בחוק ההסדרים שתפס תוך יום אחד. כשמדובר ב"יש עתיד" ובפוליטיקה חדשה, הכל מותר.
<יפעת קריב:>
זה הליך פזיז ולא ראוי.

<נעמה פויכטונגר:>
בניגוד לראיות שהאסיר לא רואה אותן, סטייה מדיני הראיות לא בהכרח פועלת דווקא לטובת המבקשים. היא יכולה לפעול לטובת כל הצדדים. הכוונה להגשת מסמכים שלא הייתה הזדמנות להביא אותם באמצעות עד אישי, או דברים אחרים שאפשר יהיה להציג לבית המשפט מטעם כל הצדדים, לאו דווקא בהתאם לדיני הראיות הקשיחים. בגלל שהסיטואציה היא סיטואציה מהירה ודחופה, יכולים להיות פה דברים נוספים שנרצה להביא לבית המשפט. 
<רז נזרי:>
יש טעמים - -
<יפעת קריב:>
אני לא מבינה למה הסיטואציה היא מהירה ודחופה. אם האדם שובת רעב 90, 100, 120 יום, אז מהיום ה-70, ה-80, או מאיזה שהוא יום שמחליטים, יש את מספר הימים שבהם אפשר לדון במצבו מאז שבריאותו מתדרדרת ועד שהוא נמצא בסכנת חיים.  ראינו שגם ד"ר אידלמן לבדו שבת רעב 121 יום. מהיום ה-80 עד היום ה-121 זה 40 יום. אני לא רואה פה הליך מהיר.
<באסל גטאס:>
אידלמן אמר שרפואית אי אפשר להכיר במצב בריאותו - -
<רז נזרי:>
חברת הכנסת קריב, האמירה שאמרת נכונה בחלק מהמקרים, לא תמיד. המדד הבריאותי הזה של מתי מתדרדר מצבו של אדם או כמה ההתדרדרות היא מהירה זה עניין שהוא תלוי אדם, תלוי נסיבות של כל אדם ואדם. לא תמיד הרופא יכול לדעת מראש, לכן יש מצבים שכמו שאת אומרת אפשר להגיע ליום ה-121, יש מצבים שאדם אחרי 20 ו-30 יום, בגלל המצב הרפואי הקודם שלו, יגיע לסכנת חיים וזה יהיה דחוף יותר. 
<יפעת קריב:>
חשובה פה ההתייחסות שלי לכך שצריך להסביר לו את המצב לפני שמקבלים החלטה כזאת בבית משפט. יכול להיות שאם הוא יבין שאחרי 40 יום מצבו כל כך יתדרדר, הוא יחליט להפסיק את שביתת הרעב.
<רז נזרי:>
אני בעד לחדד את זה. אני לא רואה בעיה לחדד יותר. אני בעד להסביר את המצב לאותו אדם. זה דבר מקובל עלי. 

גברתי היושבת-ראש, דובר פה על העניין של עמדת האסיר שתישמע לגבי למה הוא שובת.
<דוד צור:>
סיבות לשביתה.

<רז נזרי:>
הדבר הזה נמצא, להבנתי, בסעיף. ככל שאתם רוצים לעבות את זה יותר אני  לא רואה בעיה.

<דוד צור:>
היא התייחסה לגבי המניע לשביתה.  

<יפעת קריב:>
לא. ביקשתי שזה יוצג בפני בית המשפט.
<רז נזרי:>
כתוב פה שבית המשפט ישקול את עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת טיפול ונימוקיו. האסיר או בא כוחו יכולים להגיד מה שהם רוצים. האם כאשר הוא יגיד שהוא שובת כי הוא חושב שמעצרים מינהליים זה דבר אסור ומסוכן, מישהו יגיד לו..? ודאי שהוא יכול להגיד את זה, אין שאלה בכלל.
<יפעת קריב:>
ביקשנו שזה יהיה מחודד בתוך הצעת החוק.
<רז נזרי:>
אני מוכן לחדד כך שתישמע עמדת האסיר.
<היו"ר מירי רגב:>
אל תחדד דברים שכבר נמצאים בחוק.

<רז נזרי:>
אני מוכן לחדד עוד יותר. אם אתם לא רוצים, אל תחדדו.
<מירי פרנקל-שור:>
פעמיים התייחסנו לשמיעת עמדת האסיר. הפעם הראשונה מופיעה בסעיף 19יד(ד). כתוב שבבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בשים לב וכו' וכו'. בפסקה (3) כתבנו, "עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי, ונימוקיו לעניין הזה". 
<רז נזרי:>
זה מה שקראתי עכשיו.

<מירי פרנקל-שור:>
יש מקום  נוסף שבו כתוב "בין השאר לשם שמיעת האסיר". השאלה מה מתבקש - - 

<דב חנין:>
גברתי היועצת המשפטית, ההערה שלך היא כמובן נכונה, אבל אני חושב שההערה של חברת הכנסת קריב מתייחסת למישור אחר. את אומרת, "עמדתו ונימוקיו של האסיר ביחס לקבלת הטיפול הרפואי". זה בהחלט. אומרת חברת הכנסת קריב שצריך לשקול את הטעמים שעומדים ביסודה של שביתת הרעב. זה מישור אחר. זה לא קשור לטיפול הרפואי, זה קשור לשביתת הרעב שקדמה לו. גם את זה צריך להביא.
<רז נזרי:>
ולכן אמרתי לחדד. זה, בעיני, יכול להיכנס בתוך נימוקיו של האסיר. אם רוצים לחדד את הטעמים, אני לא רואה בזה בעיה. 

<יפעת קריב:>
אני מבקשת שב-19יג(ב) - -
<דוד צור:>
זה ייכנס.

<רז נזרי:>
ברור לי שהחוק הזה מעורר סערה. אמרנו, עוד לפני הסערה, שצריך לעשות דיון משמעותי ולא לגמור אותו בחקיקת בזק .

<קריאה:>
אתה מודה שזאת הייתה חקיקת בזק.

<היו"ר מירי רגב:>
לא הייתה פה חקיקת בזק. זה ממש לא נכון.
<רז נזרי:>
כשדובר על להעביר אותו ביום אחד.
<היו"ר מירי רגב:>
ברור. מי הסכים להעביר אותו ביום אחד? 

<רז נזרי:>
גם אתם הסכמתם. כשדובר על זה - -

<היו"ר מירי רגב:>
פנו אלינו ואמרו יום אחד. אמרנו שבחיים לא נאשר חוק ביום אחד. 
<רז נזרי:>
בהחלט חשבנו שצריך שיישמעו כל הדברים. כשאתם מדברים וחוזרים ואומרים על עינויים - -
<יפעת קריב:>
אני לא מזכירה את המילים האלו בכלל. 
<באסל גטאס:>
כשאתה מזין בכפייה אסיר, זה עינוי. ככה לא אני אמרתי.  

<רז נזרי:>
תתמודדו עם הדברים שאני רוצה לומר עכשיו. אמרתי בדיון הראשון שיש מדינות שאוסרות לגמרי הסדרים מעין אלה וגם לפעמים הסדרים יותר מרחיקי לכת במובן של אישור מינהלי. 

<באסל גטאס:>
מה אומר החוק הבינלאומי? מה אומרות האמנות הבינלאומיות?
<רז נזרי:>
על זה אני מדבר.

<דוד צור:>
אוסטרליה - -
<תמר זנדברג:>
אדוני המשנה, אני מציעה לך לא להתלהב כל כך הרבה, כי ישב כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שתמך תמיכה נלהבת בחוק. שמענו אחר כך את מפלגתה של השרה יוצאת בהתנגדות. 
<יפעת קריב:>
חברת הכנסת זנדברג - -
<תמר זנדברג:>
ישב כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות והציג תמיכה נלהבת. ישב כאן דרג מקצועי מהמשרד שיש בו שרה פוליטית. הדרג המקצועי הגן בחירוף נפש על אותו משרד שיצא בהתנגדות. אני מציעה לא להתלהב יותר מידי, כי סביר להניח שזה גם יקרה במשרד שלו.
<יפעת קריב:>
חלק מהדברים שהוא אמר נמצאים בתוך ההסתייגויות. 

<היו"ר מירי רגב:>
יאיר לפיד מנסה להגן על עצמו. 

<רז נזרי:>
אנחנו כנציגי ממשלה שומעים בצורה רצינית  את העמדות. בדיון בשבוע שעבר עם הייעוץ המשפטי שינינו דברים. גם עכשיו, בשתיים וחצי הדקות ברוטו או נטו שהצלחתי לדבר, הסכמנו לכמה דברים. אני מצפה מכם טיפה לקשב. שרת הבריאות ושרת המשפטים הצביעו בעד החוק הזה בוועדת שרים.
<היו"ר מירי רגב:>
היא לא זכרה.
<דב חנין:>
במקום בו עומדים חוזרים בתשובה, צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, לכן  - -

<רז נזרי:>
החוק הזה קובע שהמנגנון הזה יהיה כמנגנון אחרון אחרי הליכים של ועדת האתיקה.  החוק הזה קובע שיהיה אישור בית משפט לדבר הזה. החוק הזה קובע שיהיה ייצוג לאותו אדם שאמור לעבור את הטיפול הזה. החוק הזה, כפי שאמרתי, הוא בלא מעט נקודות יותר מידתי מאשר חלק מההסדרים בחלק מהמדינות בעולם. אני חוזר לעניין המוסרי ערכי. העניין הפוליטי של מעצרים מינהליים זה דיון אחר, אפשר לדבר עליו. אתם רואים כל הזמן את העניין של האוטונומיה של האדם מול האינטרס של המדינה וכו'. יש פה עוד דבר שאמרתי בדיונים אצלנו. את קדושת החיים אנחנו לא אומרים בצחוק.
<דב חנין:>
זאת לא קדושת החיים. תקרא את הנתונים. 5 אנשים מתו בהזנה בכפייה. כמה פעמים אפשר לחזור על זה?
<רז נזרי:>
חבר הכנסת חנין, כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו בית משפט - -
<דב חנין:>
כמה אנשים מתו - -?
<היו"ר מירי רגב:>
תוציאי את דב חנין החוצה.

<באסל גטאס:>
איזו קדושת חיים יש כשאתה הולך להרדים שובת ברעב?
<היו"ר מירי רגב:>
באסל יהיה השני לצאת.

<רז נזרי:>
ברמה ערכית, מוסרית אתית שאלתי 3 פעמים את פרופ' אידלמן ולא קיבלתי תשובה. יש מקרה של אדם שמנסה להתאבד ורופא מנסה להציל אותו. בפעם הראשונה הרופא מציל אותו. גם בפעם השנייה, כשהאדם אומר שהוא רוצה למות והוא מבקש שלא יציל אותו, הרופא ימשיך להציל אותו. אדם ששובת רעב לא רוצה למות, הוא לא רוצה להתאבד. הוא רוצה לחיות בתנאים יותר טובים. כשמדברים ברמה אתית מוסרית, קחו גם את הדבר הזה בחשבון. אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאוטונומית הרצון של האדם. הרופא שוקל את הדבר הזה.
<באסל גטאס:>
מה סכנת חיים - -?

<היו"ר מירי רגב:>
באסל, החוצה.

<רז נזרי:>
השופט יאשר את זה רק אם הוא השתכנע שרפואית הדבר הזה יכול להציל אותו. 
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו עוברים להמשך תשובות של משרד הבריאות להסתייגויות. 

<אחמד טיבי:>
לפני שבוע ביקשתי, וגם חברים אחרים ביקשו, לעשות אילוסטרציה, להציג קטע וידיאו שמדגים איך עושים הזנה בכוח, בכפייה. 

<היו"ר מירי רגב:>
התייחסתי לזה בדיון שלא היית. תקרא בבקשה בפרוטוקול. הייתה בקשה של באסל. קיבלתי החלטה, לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני לא מקבלת את הבקשה הזאת.
<דוד צור:>
אמרנו לו לשלוח את זה לחברי הוועדה. הוא שלח לנו. 
<היו"ר מירי רגב:>
אמרנו לו שאם הוא רוצה, שישלח את זה לכל חברי הוועדה שיראו את זה.

<אחמד טיבי:>
המטרה של הדיונים האלה היא לעשות דיון מעמיק. זה כלי עזר, גברתי, כדי לנסות להסביר לחברי הוועדה ולאנשים מהצד השני, אלה שיזמו את החוק. 
<היו"ר מירי רגב:>
אין לי בעיה. משום שזה לא קשור להסתייגויות, זו הערה כללית, אני רושמת אותה כהערה כללית. אנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות. היועצת משפטית של משרד הבריאות, נא לענות להסתייגויות של חברת הכנסת קריב, ולאחר מכן המשרד לביטחון פנים. 
<טליה אגמון:>
ההסתייגות שביקשה חברת הכנסת קריב וחוזרת לאורך הצעת החוק היא שבמקום המונח "מטפל" יבוא המונח "רופא". ברור שחלק מהפעולות הרפואיות צריך לעשות רופא. יש פעולות רפואיות שיש סוגים אחרים של מטפלים שעושים. כל הדיון כאן מסתובב רק סביב ההזנה בכפייה, אבל אנחנו מדברים על מגוון רחב של טיפולים רפואיים - החל בלקיחת מדדים שלפעמים יש התנגדות לקחת, דרך מתן תוספים וכדומה. מגוון רחב של טיפולים רפואיים מבוצע על ידי סוגים שונים של מטפלים. אין לנו שום בעיה שייאמר בפורש - הצענו את זה גם בדיונים הקודמים – מטפל בתחום עיסוקו, או איזה שהוא ניסוח שידייק את זה. יש עוד מטפלים במערכת הבריאות חוץ מרופאים שמוסמכים לעשות חלק מהפעולות שעשויות להידרש.
לגבי הימנעות חלקית בשביתת רעב. 
<יפעת קריב:>
לא הבנתי עד הסוף. מה השורה התחתונה שלך?

<היו"ר מירי רגב:>
שאפשר לחדד את מקצועו. אי אפשר לבטל את המטפל.

<טליה אגמון:>
אין לנו בעיה עם מטפל בתחום עיסוקו, אבל רק רופא זה לא מתאים.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא רק רופא.

<יפעת קריב:>
בנוכחות רופא. אני חושבת שאת טועה לגבי העמדה שלך.
<פנינה תמנו-שטה:>
יש מגוון רחב של טיפולים. צריך להסתכל על הסטנדרט,  לא רק על האנשים שרוצים להאכיל בכפייה. גם בטיפולים רגילים שצריך לתת זונדה או שצריך להאכיל, יש הרבה מאוד מקרים שהאחות עושה את זה או מטפלים אחרים. 
<תמר זנדברג:>
יש לזה תשובות היום בחוק זכויות החולה. כל האיזונים והבלמים נמצאים היום בחוק זכויות החולה. החוק הזה מוסיף למקרים מאוד מאוד ספציפיים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אנחנו לא מדברים על החוק הרחב.

<תמר זנדברג:>
מה זה "החוק הרחב"? זה החוק.

<דוד צור:>
אתם רוצים להיכנס גם למינון של הטיפות שהוא יקבל? 
<תמר זנדברג:>
בדיוק להיפך. אנחנו אומרים שלכל המצבים שבאים לתת מענה על הטיפול הרפואי עצמו, על הצלת חייו או שיפור הטיפול באסיר עצמו או בחולה עצמו, יש מענה בחוק זכויות החולה. החוק הזה בא לתת מענה לעוד שורה של מצבים קריטיים.
<היו"ר מירי רגב:>
משרד הבריאות מחדד את העניין שזה בתחום מקצועו. זאת אומרת, פסיכולוג לא יכול להיות רופא, כאילו הוא לא ידע את זה לפני כן, ואחות לא יכולה להיות רופאה, כאילו היא לא ידעה את זה לפני כן. 
<יפעת קריב:>
תחדדו שזה יהיה בנוכחות רופא.
<היו"ר מירי רגב:>
לא אמרנו שזה יהיה בנוכחות רופא.

<טליה אגמון:>
אנחנו מדברים על תהליך שתמיד מתחיל בחות דעת רפואית שניתנת על ידי רופא. זה תמיד ייעשה במוסד רפואי. הגדרנו את זה. במוסד רפואי יש תמיד מנהל רפואי. תמיד יש אחריות של רופא על התהליך.
<יפעת קריב:>
הכל מתנהל במוסד רפואי ואף פעם לא בכותלי בית הסוהר?
<היו"ר מירי רגב:>
זה מה שכתוב בחוק. כתוב בחוק שכל הטיפול נערך בבית חולים, במוסד רפואי ובכל מוסד רפואי  שהוא לא בשב"ס. אני מבהירה את זה למי שלא קרא טוב את החוק.
<דוד צור:>
גם כתוב שזה לא רופא שב"ס.
<יפעת קריב:>
זה אחד מהדברים שהעליתי בהסתייגויות. 
<היו"ר מירי רגב:>
אין לך מה להדגיש, כי זה בחוק.

<יפעת קריב:>
אני רוצה להבהיר את זה לצורך הדיון. זה משהו מאוד ספציפי. זה הזנה בכפייה של אסיר.

<טליה אגמון:>
את מדברת על הזנה בכפייה. אני לא מדברת על הזנה בכפייה. אני מדברת על טווח רחב של פעולות רפואיות.
<יפעת קריב:>
אנחנו לא מדברים על חוק הרפואה במדינת ישראל. אנחנו מדברים כרגע על אסירים ששובתים רעב בכלא ונמצאים בסכנת חיים. בזה אנחנו עוסקים.
<טליה אגמון:>
אנחנו מדברים על כך שצריך לתת להם טיפול רפואי. טיפול רפואי יכול להיות כל מיני דברים שיכולים להציל את חייהם.
<היו"ר מירי רגב:>
היא לא הייתה בדיון הזה בשבוע שעבר. במקרה בדיון הזה היא לא הייתה בשבוע שעבר.
<יפעת קריב:>
תפסיקי להגיד את השטויות האלה. אני הייתי בדיון. הדיון היחידי שלא הייתי בו זה הדיון שסיימת ב-15:00 בצהריים במקום ב-21:00 בערב. אף אחד לא היה כאן. תפסיקי עם השקרים האלה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יפעת, את לא היית בכל הדיונים. את לא תשכנעי אותנו. יש פרוטוקול. תסבירי את ההבדל בין טיפול רפואי לטיפול בהזנה. אולי היא רוצה בכוח שנזין אותם כאשר יש טיפול רפואי שהוא לא רק הזנה.
<יפעת קריב:>
אני ביקשתי נוכחות של רופא. אני מדברת כרגע על נוכחות רופא. זאת השאלה שלי. אני מבקשת שתתייחסו להסתייגות שאמרתי.
<טליה אגמון:>
יש פעולות רפואיות שאין בהן צורך בנוכחות רופא. הפעולות הרפואיות האלו ניתנות במקרה הזה רק על בסיס חוות דעת של רופא שאושרה בבית משפט. ההשגחה הרפואית קיימת גם אם פיזית הרופא לא נמצא במקום. בשביל לתת זריקה לא בהכרח חייב להיות רופא נוכח בחדר.
<יפעת קריב:>
אנחנו לא נותנים פה סתם זריקה. נותנים פה עירוי.
<טליה אגמון:>
אני לא יודעת מה נותנים כרגע. אין לנו בתוך הצעת החוק הזאת התייחסות לסוג ספציפי של טיפול רפואי. נתקלנו בשביתות הרעב בסוגים רבים של טיפולים רפואיים שהיה צריך לעשות בניגוד לרצונו של מטופל או ללא הסכמתו. חלקם נעשו, חלקם לא נעשו. לגבי חלק הם בסוף מסכימים. הטווח שאנחנו מדברים עליו כטיפול רפואי הוא טווח רחב של פעולות. לא בכולן חייבת להיות נוכחות רופא.
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נחדד ונכתוב "כל מטפל בתחום עיסוקו". זה הדבר היחידי שאנחנו מחדדים.
<טליה אגמון:>
אם רוצים לחדד עוד משהו בהתאם לנהלים הרגילים של טיפולים - -
<היו"ר מירי רגב:>
בנהלים רגילים אין מה לחדד. נהלים רגילים מובנים. 
<טליה אגמון:>
הסתייגות אחת דיברה על צמצום ההגדרה של שביתת רעב להימנעות מלאה בלבד מאכילה ומשתייה. יש לציין שהימנעות מלאה לחלוטין מאכילה ומשתייה תגרום למוות אחרי ימים ספורים. מי שלא שותה 3,4 ימים לא יכול לשרוד. לגבי מי ששותה ולא אוכל כלום במשך תקופה, אין עדויות בעולם להישרדות של יותר מ-75 ימים. גם ד"ר אידלמן, שהוזכר פה כמה פעמים, שבת שביתת רעב חלקית כיוון שהוא שתה מיצי פירות שמכילים רכיבים תזונתיים. כך הוא החזיק  מעמד. אנחנו נתקלים בשביתות חלקיות. אף אחד לא מדבר כאן על מישהו שלא רוצה לאכול לחם כי לא טעים לו. אנחנו מדברים על שביתת רעב כצעד הפגנתי. אנחנו יודעים מה זה. זה כולל גם הימנעות חלקית מהזנה. ההגדרה, כמו שהיא עכשיו, מתאימה למציאות.
<יפעת קריב:>
את בעצם אומרת שצריך להשאיר בחוק את שביתת הרעב. בעיני זה בניגוד לעמדת משרד הבריאות. אני חושבת שכדאי שתצאי החוצה ותבדקי עם משרד הבריאות. את כרגע טועה. בתור מי שמייצגת כרגע את "יש עתיד" ואת ההסתייגויות שהוגשו בשם כל סיעתי, ולאחר בדיקות שעשיתי עם משרד הבריאות לפני שהגשתי את ההסתייגויות שלי גם עם אנשי הצוות שישבו פה בדיונים הקודמים, אני חושבת שנאמרו דברים אחרים מהדברים שאת אומרת כרגע. בדקתי איתם את הנקודות האלו, כולל הנושא של הימנעות חלקית. או שזאת הימנעות חלקית, או שזאת הימנעות מלאה. ישבו פה נציגי הבריאות שאמרו שנותנים ויטמינים, שנותנים סוכרים, שנותנים מינרלים. 
<טליה אגמון:>
זו לא נקראת שביתה שבה יש הימנעות חלקית.

<יפעת קריב:>
בדיוק. את מחזקת את מה שאני אומרת. בהימנעות חלקית מהסוג הזה לא צריך הזנה בכפייה של אסירים. זה מה שאני אומרת. אם אין את זה, כן צריך,  אבל אם מישהו מקבל את זה, למה להזין אותו בכפייה?
<נעמה פויכטונגר:>
חברת הכנסת,  צריך להזכיר שהמבחן בהצעת החוק להגשת הבקשה הוא אותו מבחן לכל שובתי הרעב. תמיד הוא צריך להיות במצב של סכנה חמורה לחיים, לבריאות. גם אם היה אסיר ששבת רעב שביתה חלקית, קיבל מינרלים, סוכרים או משהו כזה, אבל השביתה נמשכה זמן ארוך מספיק כדי להביא אותו למצב של סכנת חיים, באופן מהותי אין סיבה שדווקא הוא לא.
<יפעת קריב:>
את מקבלת את ההסתייגויות שלי שמדברות על סכנת חיים ולא על סכנה בריאותית?

<נעמה פויכטונגר:>
לא, אני צריכה לזה להתייחס בנפרד.

<יפעת קריב:>
תחליטי. אם את מקבלת את ההסתייגויות שלי שמדברות על סכנת חיים, אז כל הנושא של הימנעות חלקית לא רלוונטי לדיון.
<נעמה פויכטונגר:>
אין קשר בין שתי ההסתייגויות. חברת הכנסת חזרה כמה פעמים על ההערה שהיא סבורה שהצעת החוק צריכה להתייחס רק למצב של סכנת חיים. מבחינה משפטית אפשר לקבוע את זה, אבל השאלה מה הרציונל של הצעת החוק. אנחנו מדברים על מצב של שביתת רעב שבו הסטנדרט שנקבע הוא לא כל פגיעה בריאותית. אם שובת הרעב הצטנן, זה כמובן לא מצדיק שום פנייה לבית המשפט. הסטנדרט שהצענו לקבוע הוא סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר.
<יפעת קריב:>
אני מבקשת שבמקום המילה "לבריאותו" תהיה המילה "לחייו".
<נעמה פויכטונגר:>
אנחנו חושבים על האסיר ביום שאחרי שביתת הרעב,  על היום שהסתיימה שביתת הרעב כך או אחרת, הוא קיבל את דרישותיו או לא קיבל את דרישותיו, על כך שהוא רוצה לחזור לאיכות חיים טובה ככל האפשר. אם בשביתת הרעב הגענו למצב שנגרם לו נזק חמור, נזק בלתי הפיך שאחר כך יהפוך אותו לנכה, שהנזקים הבריאותיים - -
<יפעת קריב:>
בן אדם ששובת רעב לוקח את הדברים האלה במחשבה. רוב הציבור יודע שאם לא אוכלים יש סיכוי שיהיו נזקים. אדם ששובת רעב יודע שיכול להיות לו נזק בלתי הפיך במצב הבריאותי. זכותו המלאה לקחת את האחריות הזאת על עצמו ברגע שהוא החליט לשבות רעב.
<נעמה פויכטונגר:>
נשמעה פה הטענה שהוא גם לוקח בחשבון את האפשרות שהוא ימות.
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו צריכים לאפשר לו למות.
<יפעת קריב:>
אמרנו שבמוות - -

<נעמה פויכטונגר:>
מדובר בנקודה שבה אנחנו חושבים שצריך להתערב. זה ההבדל. 
<יפעת קריב:>
אלה השינויים. אלו ההסתייגויות שלי.

<דוד צור:>
יפעת, על המשקל הזה אפשר גם להתיר התאבדויות בכלא, כי גם להתאבד זאת זכותו של אדם. 

<יפעת קריב:>
חבר הכנסת צור, אם אני לא טועה, אתה מגיש עכשיו הצעת חוק שמאפשרת לאנשים שאינם אסירים למות בכבוד, כך שכל - -
<דוד צור:>
זה משהו אחר לגמרי.

<יפעת קריב:>
בחירתו של אדם לקחת אחריות על חייו.

<דוד צור:>
לא כשהוא בכותלי הכלא. זה מה שאני מסביר לך. 

<יפעת קריב:>
בתוך הכלא לא, ומחוץ לכלא כן? 

<דוד צור:>
ודאי. החולה הנוטה למות הוא חוק הומני שמתיר לאדם למות בכבוד.

<יפעת קריב:>
גם שביתת מחאה  - - 

<דוד צור:>
האחריות של המדינה היא על השובת רעב בכלא. בגלל זה לא רצו שדודו  טופז, זכרונו לברכה, יתאבד, ושהאסיר x. יש אחריות למדינה על אדם בתוך הכלא שנוטל את חייו.
<יפעת קריב:>
כשאדם עושה שביתת רעב הוא יודע לאן הוא הולך ומה המחאה שהוא רוצה להשיג.
<דוד צור:>
ברור. על זה כל החוק - האם המדינה מתירה לו למות שם או לא.
<פנינה תמנו-שטה:>
הכוונה שלהם היא לא למות, אלא לחפש תנאים יותר טובים. צריך אפשר להם.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון. חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה צודקת. אם זה היה נתון, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, ברמה האישית לי, אז הייתי אומרת שאסיר ביטחוני שרוצה לשבות כדי למות, שימות, צריך לאפשר לו, אבל משום שאני מבינה את האחריות שיש לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים על מי שנמצא בשב"ס - - אם מישהו שובת רעב בבית, אף אחד לא יתערב לו, שימות. בגלל שהוא עושה את זה בתוך ארגון של ממשלה, הממשלה צריכה לדאוג לחייו. בא ראש הממשלה ואומר שהוא לא רוצה שהאסיר ימות משביתת רעב בכלא. אם יש סיכון לזה שהוא ימות, הוא רוצה שיזינו אותו בכפייה. זה כמו בבית חולים שבא ילד לאחר שהוא בלע כדורי התאבדות ומוציאים לו בכוח את הכדורים. 
<יפעת קריב:>
אף פעם לא מת בן אדם משביתת רעב.

<היו"ר מירי רגב:>
זה החוק. אני אישית לא אוהבת אותו, אבל אני יכולה להבין את ראש הממשלה שיש לו אחריות. אם מחר ימות אסיר משביתת רעב בכלא, אנחנו יודעים מה יעשה הצד הזה של השולחן. במידה ומזהה הרופא שהאסיר הולך למות, הוא יבוא עם זה לבית המשפט שיתיר או לא יתיר הזנה בכפייה. החוק הזה  מאד מידתי. 

<פנינה תמנו-שטה:>
אני חושבת שהחוק הזה לא טוב. 
<היו"ר מירי רגב:>
אני גם חושבת, אבל סך הכל הוא מידתי.

<פנינה תמנו-שטה:>
צריך לאפשר להם לשבות, להביע את מחאתם.
<היו"ר ירי רגב:>
ענתה כאן הממשלה שהיא לא מקבלת את ההסתייגות לגבי הימנעות חלקית. אני מקבלת את זה.
<טליה אגמון:>
 כפי שהבהירה עורכת דין פויכטונגר, המבחן המהותי הוא בסופו של דבר הסכנה לשובת הרעב. היא יכולה לקרות בלי אזהרה מוקדמת גם למי ששובת רעב חלקית. המבחן הוא מבחן. השאלה היא לגבי המבחן של סכנה חמורה לנזק בלתי הפיך או לחיים. שוב, כמו שנאמר כאן, אפשר לקבוע את הרף במקום אחר. צריך לזכור שכאשר חוק זכויות החולה מאפשר מתן טיפול בניגוד לרצונו של אדם, הוא מאפשר את זה גם לצורך מניעת נכות חמורה בלתי הפיכה. זה הכיוון שהלכנו אליו, כדי לשמור על - -
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק זכויות חולה.
<יפעת קריב:>
יש מקום לתקן כאן.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, אנחנו לא מתקנים. 
<יפעת קריב:>
היא מאשרת לתקן.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מביאים את זה כפי שזה הובא.
<טליה אגמון:>
בנושא של סכנת חיים אנחנו לא יודעים מספיק, במיוחד לא על שביתות רעב חלקיות בשביל לדעת מתי הופך מצבו של אדם להיות מסכן חיים. אנחנו יודעים במידה מאוד מוגבלת. יש כאן את ד"ר ורד עזרא ממינהל רפואה שיכולה להבהיר. אנחנו יודעים מעט מאוד על התהליכים שקורים בגוף במצבים כאלה.  היכולת לדעת מראש מתי זה רק סכנה לנזק חמור או בלתי הפיך ומתי זה סכנה לחיים היא יכולת מוגבלת. אנחנו לא תמיד יודעים מתי היא תקרה. אנחנו לא יכולים לצפות את זה מראש. אולי  להגדרה היותר חדה יש בסיס רעיוני, אבל היא מאוד בעיתית ברמה הרפואית.
<יפעת קריב:>
ברור לך שזה בניגוד למה שאמרו ארגוני הרופאים וד"ר אידלמן. הרופאים אמרו שהם נמצאים במעקב, שהם נמצאים בקשר, שיש את האמון בין המטופל לחולה. 
<היו"ר מירי רגב:>
יפעת, את הצגת את ההסתייגויות שלך. 

<יפעת קריב:>
כן, אבל היא סותרת את הרופאים.
<טליה אגמון:>
הם נמצאים במעקב, אבל הם לא יודעים לצפות מה הולך לקרות בעוד יום או יומיים. 
<ורד עזרא:>
הם אכן נמצאים במעקב ויש קשר חשוב בין המטפל למטופל, אבל עדיין הנקודה בה מצבו הופך להיות ממצב יציב למצב לא יציב לא תמיד ברורה. היה מקרה של מטופל שהיה הרבה ימים בבית חולים - לא בשביתה הנוכחית אלא בקודמת - שבמשך מספר שעות בודד הפסיק לקבל עירוי נוזלים - זאת אחרי שהוא היה מאוד יציב ולכאורה לא היו שום סימנים - ומיד אושפז בטיפול נמרץ במצב - -
<יפעת קריב:>
בסדר, זה יכול לקרות לאדם שהתייבש בצורה כזאת או אחרת, לאדם שחלה בשפעת, בדלקת ריאות או בסתם איזה זיהום שהתפתח. 
<ורד עזרא:>
לא נכון. הנקודה היא שאחרי כל כך הרבה ימים הרזרבות שלהם כל כך נמוכות, שקשה לצפות את השלב או את הנקודה בה הם יצאו מאיזון.  כל דבר קטן יכול להוציא מהאיזון. כשמדובר בתהליך של שביתת רעב שאורך מספר רב של ימים, אז גם אם היא חלקית זה מוביל לאותו מקום של סכנה.
<פנינה תמנו-שטה:>
אפשר לעשות להם הסברה בכלא במקום החוק הזה. 
<היו"ר מירי רגב:>
נכון. אפשר לעשות הסברה שלא יעשו טרור. הדבר הכי טוב זה לעשות הסברה שלא יחטפו, שלא יעשו טרור ופיגועים. אם הם הגיעו לכלא והם רוצים לשבות רעב,  שירקבו בכלא.

<יפעת קריב:>
החוק שלך סותר את זה, דרך אגב. 
<היו"ר מירי רגב:>
את צודקת. 

<טליה אגמון:>
אם הבנתי נכון, אחת ההסתייגויות התייחסה לרצון לעבות את חוות הדעת של הרופא בעוד נתונים. אנחנו לא מתנגדים לזה.
<יפעת קריב:>
"לא מתנגדים" אומר שאתם בעד?

<נעמה פויכטונגר:>
הייתה פה התייחסות לנושא של הסייג לאחריות בנזיקין. צריך אולי להבהיר, כי יכול להיות שזה לא היה מספיק ברור. הנוסח של הסייג פה בהצעת החוק הוא לא המצאה חדשה. הוא הולך עקב בצד אגודל אחרי הניסוח המדויק של הסייגים שחלים על עובדי ציבור בפקודת הנזיקין. אני חושבת שבאופן טבעי קל להבין שחשבנו שאת אותה הגנה בדיוק שתחול על רופא, שהוא במקרה עובד ציבור, צריך להחיל על רופא אחר, כי כולם פועלים פה בהתאם להיתר שניתן על ידי בית משפט. אנחנו לא חושבים שצריך להבחין בין רופאים כאלה לרופאים אחרים שעושים את אותה עבודה. הנוסח של הסייג הוא נוסח לגמרי סטנדרטי. רופא שחלילה פעל ברשלנות יצטרך בוודאי לתת את הדין. אל"ף, בגלל שיש הליכים משמעתיים נגד רופאים רשלניים, ובי"ת, מפני שבית החולים שאיננו מוגן מפני תביעה כזאת יכול בהחלט לחזור אל הרופא בתביעה שיפוטית. אין פה הגנה הרמטית לכל רופא שמפשל. יש את ההגנה הסבירה שניתנת לרופאים שפועלים בהתאם להחלטה שניתנה על ידי בית המשפט. אין פה המצאה חריגה. 
עוד נקודה עלתה פה לגבי ועדת האתיקה של שב"ס. צריך לזכור שוועדות האתיקה של שב"ס לפי חוק זכויות החולה הן אותן ועדות אתיקה של בתי החולים. ההרכב הוא אותו הרכב. לא מדובר בוועדה של סוהרים או אנשי שב"ס, מדובר בוועדה עם אותו הרכב כמו ועדות האתיקה של בית החולים. אם במקרה התהליך התחיל כשהאסיר עדיין לא אושפז בבית חולים, ועדת האתיקה של שב"ס היא הגורם שמכיר את הסיטואציה, שמכיר את האסיר ויודע לתת את הנתונים. 

<יפעת קריב:>
אם הוא לא מאושפז בבית חולים, אין סכנה ממשית לחייו.
<נעמה פויכטונגר:>
דובר פה על זה שלפעמים אנחנו עובדים בטווחי זמן שהמצב מתבהר תוך כמה שעות או תוך יום. אנחנו לא רוצים להיות במצב שהחוק עצמו לא נותן מענה. בהתאם להחלטת הוועדה משבוע שעבר, נקבע שככל שבית המשפט יחליט שיש מקום להתיר טיפול, הטיפול הזה יינתן מחוץ לשב"ס. זה חד משמעי.
<היו"ר מירי רגב:>
קבענו חד משמעית שהוא לא יהיה בשום מתקן שב"ס. זה יהיה בבית חולים או במוסד רפואי. 
<נעמה פויכטונגר:>
ועדת האתיקה שחוותה את דעתה היא ועדת האתיקה שיש לה את הכלים לחוות את דעתה.

<באסל גטאס:>
איך זה אותה ועדה?
<נעמה פויכטונגר:>
ההרכב הוא אותו הרכב לפי חוק זכויות החולה.
<מירי פרנקל-שור:>
ההרכב המוסדי, לא ההרכב האנושי. 

<יפעת קריב:>
מה עמדתך לגבי מתן הסבר מפורט לאסיר רגע לפני הטיפול? 

<היו"ר מירי רגב:>
זה נמצא בחוק. 
<יפעת קריב:>
זה בסעיף 19יד(ב). זה בהסתייגויות.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מסבירים לאסיר מה הולכים לעשות איתו.
<יפעת קריב:>
לא ב-19יד(ב).

<נעמה פויכטונגר:>
הוסף בשבוע שעבר, בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה - -

<מירי פרנקל-שור:>
ב-19טז(ב).

<נעמה פויכטונגר:>
גם לאחר החלטה חוזרים ומסבירים לאסיר.

<היו"ר מירי רגב:>
בואו נקריא את הסעיף הרלוונטי לחברת הכנסת קריב. 

<יפעת קריב:>
זה בסעיף 19יד(ב).
<מירי פרנקל-שור:>
סעיף 19טז(ב). 
<נעמה פויכטונגר:>
הממשלה- נדמה לי שאני יכולה להגיד גם בשם חבריי - בעד מתן הסברים מלאים לאסיר. אין שום עניין להסתיר ממנו, חלילה, איזה שהוא היבט של הסיטואציה, לא מבחינת הסיכונים שכרוכים בהחלטה שלו או הסיכויים שכרוכים באלטרנטיבות. ככל שאתם סבורים שצריך להבהיר, אין לנו התנגדות להבהרה.  אנחנו לא רוצים - -
<מירי פרנקל-שור:>
יש מענה. 19יד מדבר על החלטת בית המשפט. 19טז מדבר על מה קורה אחרי שבית המשפט החליט.  הוספנו בדיון בוועדה שמותר לרופא לתת את הטיפול הרפואי. לפני שהוא נותן לו את הטיפול הרפואי בהתאם להחלטת בית משפט, ייעשה הסבר נוסף. אני מפנה אותך ל-19טז(ב). "לפני מתן הטיפול הרפואי יעשה המטפל מאמץ, ככל האפשר ,לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי, לאחר שהסביר לו בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי".
<יפעת קריב:>
כאן את אומרת שזה אחרי שבית המשפט אישר. ב-19יד(ב) את באה לפני ההזנה. את באה ואומרת לו לחזור לאכול. 19יד(ב) זה לפני שבית המשפט החליט שצריך להזין אותו בכפייה. אני אומרת שגם ב-19יד(ב) לתת לו הבהרה שרגע לפני שהולכים לבית משפט ומאשרים טיפול להאכלה בכפייה - -
<מירי פרנקל-שור:>
אין לי בעיה.

<יפעת קריב:>
זה מה שביקשתי.  

<נעמה פויכטונגר:>
אין לנו שום בעיה.
<יואל הדר:>
בתוך כותלי בית הכלא?
<יפעת קריב:>
ברגע שמצבו הבריאותי מאוד מאוד מתדרדר ויש סכנה ניכרת לחייו, אני מבקשת שיתנו לו הבהרה שעומדים לאשר הליך של הזנה בכפייה. 
<יואל הדר:>
זה לא הזנה  בכפייה, אלא כל טיפול רפואי. מי את רוצה שיעשה את זה?
<יפעת קריב:>
מה שרשום פה. 
<נעמה פויכטונגר:>
זה יחודד עם הייעוץ המשפטי. 

<היו"ר מירי רגב:>

ממשלה, תשבו ותחשבו על הנוסחים. יואל, תגישו לנו את הכל עד סוף השבוע. אנחנו נוציא את מה שקיבלנו עם תיקונים.
<יפעת קריב:>
יש סעיפים שבכלל לא התייחסו אליהם. מה לגבי לשנות את הכותרת בסימן ב' 2?
<יואל הדר:>
הסברנו את זה. הכותרת נכנסה לתוך הסעיף. אנחנו לא מדברים רק על נזק לחייו של אדם, אלא גם על מניעת נזק בריאותי.
<יפעת קריב:>
למה לא שינית את זה להצלת חייו של אסיר שובת רעב? 
<יואל הדר:>
כי את רוצה להצלת חיים.  אנחנו לא רוצים רק להצלת חיים. מדובר גם בנזק בריאותי. אנחנו לא יכולים לשנות את זה.
<יפעת קריב:>
הצלת מצבו הבריאותי זה חייו של אסיר שובת רעב.

<יואל הדר:>
הם לא קיבלו את ההסתייגות המהותית שלך לכך שיהיה כתוב רק להצלת חיים, כי  הם רוצים גם לא להרע לאסיר.
<יפעת קריב:>
מה לגבי החצי שנה?

<יואל הדר:>
אין שום סיבה להחיל את זה בעוד חצי שנה. אותו דבר את יכולה להגיד שלאלה שלא נולדו היום נעשה בעוד 30 שנה. המשמעות היא לתת טיפול רפואי. זאת המטרה, לכן אנחנו לא יכולים לדחות לעוד חצי שנה. יש אנשים שהיום צריכים את זה. את לא יכולה להגיד שזה בגלל שיש היום אסירים במצב כזה. את החוק התחלנו לפני שנה. אנחנו צריכים לתת את הטיפול הזה לאסיר שנזקק לזה היום. לא שונה האסיר של היום מהאסיר של מחר, לכן אין שום סיבה לדחות את החוק הזה.
<יפעת קריב:>
אני לא מסכימה איתך לגבי שתי ההסתייגויות האחרונות.
<היו"ר מירי רגב:>
את יכולה להגיד ליאיר שיגיד לראש הממשלה שהוא לא מוכן לקבל את זה.
<יפעת קריב:>
אני רק אומרת שאני לא מסכימה למה שהוא אמר.
<היו"ר מירי רגב:>
תצביעו נגד. תפילו את החוק אחרי שהצבעתם עליו בעד בממשלה. סיימנו את ההסתייגויות של יפעת קריב בין 09:25 לשעה 11:00. שלא יגידו שלא דנו בהסתייגויות של יפעת קריב כראוי. עברנו להסתייגויות של סיעת העבודה.
<מרב מיכאלי:>
גברתי היושבת-ראש, אני כבר פותחת ואומרת שלא הייתי בדיונים הקודמים משום שהייתי במשלחת ממלכתית של מדינת ישראל לאפריקה במשך ימים ארוכים מאוד. אני מייצגת כאן את סיעת העבודה משום שנבצר מחבר הוועדה נחמן שי מלהגיע.
אמנם אמר כאן המשנה ליועץ, בטרם הלך לוועדת חוקה לדון בנושא חמור לא פחות, שאפשר לדבר על מעצרים מינהליים בדיון אחר, אבל האמת היא שזה לא דיון אחר, משום שמה שאנחנו עומדות בפניו כרגע הוא בדיוק מצב קלאסי של עבירה גוררת עבירה. כשמדינה מתרגלת בצורה גורפת, שיטתית, המונית, מתמשכת להשתמש במעצר ללא משפט, במעצרים מינהלים כדבר שבשגרה, היא מוצאת את עצמה עולה מדרגה בהפרת זכויות אדם בסיסיות בכך שהיא מגישה חוק שלא צריך היה לעלות לדיון בדבר האכלה בכפייה. כל הדברים שמדובר בהם פה הם סוגים שונים של טיפולים רפואיים ומצבים שונים של בעיות בריאותיות או סכנה לחיים שיכולים, אפשר וצריך לטפל בהם לפי חוק זכויות החולה. הוא נותן תשובות לכל הדברים שהועלו כאן. כל פעם מחדש אנחנו חוזרות לזה שבכל הדברים שהעליתם חוק זכויות החולה מאפשר טיפול.  
אני מודה שההסתייגויות של קבוצת העבודה נעות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת חנין, בין הצורך לבטל את החוק הזה, לבין - בהינתן שאם הוא חס וחלילה בכל זאת יעבור - הצורך לצמצם את הפגיעה שאנחנו חושבים שהוא פוגע. 

המדינה בחוק הזה נותנת דגש לא מבוטל לשיקולי ביטחון ולשמירה על הסדר הציבורי. הנקודה שהעלתה חברת הכנסת קריב, שהיא ודאי נקודה מאוד רלוונטית, היא שבחוק הזה עצמו יש סכנה של פגיעה בביטחון המדינה והפרות הסדר הציבורי בגלל הפגיעה הבוטה שהוא מייצר כלפי האוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בכלא ושובתת כרגע רעב ואולי גם עלולה להיות במצב של שביתת רעב בעתיד. אני לא רואה שום דרך שההזנה בכפייה - -
<נעמה פויכטונגר:>
החוק לא מתייחס לפלסטינים.
<מרב מיכאלי:>
בוודאי שהוא לא מתייחס לפלסטינים. לא כתוב פה פלסטינים.

<באסל גטאס:>
הוא מתייחס לשובתי רעב באנגולה.
<נעמה פויכטונגר:>
נדמה לי ששובת הרעב האחרון שבית המשפט הורה להאכיל בכפייה הוא עוזי משולם.
<יואל הדר:>
הרב עוזי משולם הוא לא בדיוק פלסטיני. 

<תמר זנדברג:>
זה היה לפני החוק הזה.

<יואל הדר:>
זה לא קשור. מחר יבוא עוד מישהו  - - 

<תמר זנדברג:>
תקשיבו, אנחנו מבינים שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם,  אבל אל תצאו מגדרכם. הדיון הפוליטי התנהל באמצעי התקשורת. זה לא התפקיד שלכם לנהל אותו. אנחנו מכבדים את זה. תעשו את עבודתכם ותו לא. 
<נעמה פויכטונגר:>
אני אשמח אם תפסיקי להעליב אותנו.
<תמר זנדברג:>
להיפך. אני לא מעליבה אתכם. אני לא מגינה עליכם ולא מעליבה אתכם. 

<יואל הדר:>
את לא תגדירי  מה העבודה שלנו, אנחנו לא נגדיר מה העבודה שלך. 

<מרב מיכאלי:>
 אם יהיו כתוצאה מהחוק הזה מקרים של הזנה בכפייה, הם עצמם מהווים או עלולים להוות סכנה לביטחון המדינה ולסדר הציבורי, לא פחות מהדברים שהוא מנסה, כביכול, להגן עליהם. 

ראינו לאורך ההיסטוריה שהמקומות שבהם היו מחאות לא אלימות שכללו שביתות רעב  שניסו לשבור באמצעות הזנה בכפייה, הם בדרך כלל המקומות שבהם אותם שובתות ושובתים ניצחו. אני מאוד מאוד מודאגת מהזליגה הזאת, מההתדרדרות הזאת. אני חברת כנסת במדינת ישראל. אני דואגת לאינטרסים של מדינת ישראל. אני פוחדת שזה המקום שבו אנחנו מתחילות להפסיד.
ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 1. לאור ההתנגדות החד משמעית, הגורפת, הנחרצת שהשמיעה הסתדרות הרופאים והרופאות, והעובדה שהם התחייבו לא להשתתף ולא לבצע הזנה בכפייה, אנחנו מבקשות להוציא את הרופאים בכלל מהחוק הזה. במקום "רופא או רופא אחר שנקבע בפקודה זו" יבוא "או סוהר". נוציא אותם מהמשוואה. אם הדיון הוא בלאו הכי בביטחון המדינה ובסדר ציבורי, סוהרים יעשו את העבודה בצורה מזהירה. לחלופין אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה. שוב, אין צורך ברופאים. 

לסעיף מס' 2 חברי הכנסת מסיעת עבודה מציעות שבמקום "רופא" יבוא "רופא שאיננו רופא". הוא יכול להיות מתחזה, הוא יכול ללבוש חלוק לבן. אם רוצים, אפשר שהסוהר ילבש חלוק לבן כדי שתהיה מראית עין יותר נעימה. רופאים כאמור מוציאים את עצמם מהמשוואה הזאת. אנחנו מאוד מגבים אותם ומגבות אותם בעניין הזה. הם לא צריכים לתת יד לדברים שהם חתומים עליהם בקוד האתי שלהם ובאמנות בינלאומיות. הם לא צריכים לתת יד לדברים שנוגדים את אושיות המקצוע וההבנה המצפונית שלהם לעשות.

בסעיף 3 אנחנו מבקשות למחוק את המילים "המנהל הרפואי של בית חולים או סגנו", משום שהרופא הממשלתי בלאו הכי לא יוכל לעשות את זה, והמנהל הרפואי של בית החולים יכול להיות שלא יהיה רופא בשלב שנגיע לדברים האלה כי רופאים לא יוכלו לעמוד בדברים האלה.  

אנחנו מסתייגות מכותרת הסימן. במקום "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב" אנחנו מבקשות "יצירת נזקים בריאותיים באמצעות האכלה בכפייה לשובת הרעב".  

<דוד צור:>
מה עם עינויים?
<מרב מיכאלי:>
יש קבוצות אחרות שיציעו את זה. אנחנו בחרנו להתנסח ככה. לחלופין אנחנו מציעות את הכותרת הבאה לסימן ב'2: "אי אמון הממשלה ברופאי מדינת ישראל בטיפול בשובתי הרעב".  מכאן אולי נגזר אי האמון של המדינה ברופאי המדינה בכלל. יכול להיות שצריך להתחיל להקים ועדות פיקוח על הרופאים, לראות אם הטיפול שלהם באופן כללי שומר על הסדר הציבורי ועל ביטחון המדינה. אנשים שלא מטופלים כראוי עלולים להוות סיכון לביטחון המדינה. 
<ישראל אייכלר:>
אולי תסבירי.

<היו"ר מירי רגב:>
אייכלר, אני מבקשת. 

<מרב מיכאלי:>
אני אשמח להסביר.

<היו"ר מירי רגב:>
כשמגיעים לדיון אחד קשה להבין את הכל. אני מבקשת שתתנו לנו לנהל את הדיון הזה בצורה רצינית. רשמתי אותך, אייכלר. אתה רשום להתייחסות כוללת. אתה תדבר רק אחרי שכל המסתייגים יציגו.

<ישראל אייכלר:>
את לא רוצה שאני אדבר? אני לא אדבר. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מאוד רוצה שתדבר. רשמתי אותך.

<ישראל אייכלר:>
אני לא בא הרבה לוועדות שלך, כי אי אפשר לפתוח את הפה. אין כדבר הזה בשום ועדה אחרת.
<מרב מיכאלי:>
בסעיף 5, אחרי המילים "טיפול רפואי" אנחנו מבקשות להדגיש "טיפול הניתן בהסכמה בלבד בהתאם לסעיף 13 לחוק זכויות החולה".  

אנחנו מבקשות למחוק את ההגדרה "שביתת רעב". זה בדיוק העניין. יש פה מאבק פוליטי. החוק הזה, להבנתנו, לא נועד לשמור על בריאות ולא על חיים, אלא נועד ככלי פוליטי בתוך מאבק פוליטי. אנחנו מבקשות למחוק את ההגדרה הזאת בשביל להגדיל את הסיכוי שאכן החוק הזה, אם באמת יעבור, יטפל באסירים בגופם, בריאותם וחייהם, לא במאבק הפוליטי שלהם. בהקשר הזה, לטענתנו, בלתי לגיטימי להזין אותם בכפייה אם הם בוחרים לשבות שביתת רעב.
אנחנו מציעות במקום "שביתת רעב" לכתוב "שביתה מלאה ממזון וממים לאחר  היום ה-48 לתחילתה". 
<נעמה פויכטונגר:>
בן אדם שלא אכל ולא שתה 48 ימים?

<יואל הדר:>
זאת ההצעה.
<מרב מיכאלי:>
מי ששרד אחרי הדבר הזה, אדרבא. כל ההגדרות פה הן גמישות לגבי מה הוא הסיכון לבריאות, מתי זה עובר מסיכון לבריאות לסכנה מידית או לא מידית לחיים. כל ההגדרות פה גמישות. אנחנו מבקשות להבהיר מתי לפי דעתנו רלוונטי להתחיל לדון בזה.

בסעיף 19יג(א), במקום המילה "רופא" יבוא "סוהר או שוטר".
<היו"ר מירי רגב:>
כשאת מדברת על שביתה מלאה ממזון ומים לאחר 48 יום, האם רופא יטפל בו או סוהר יטפל בו?

<מרב מיכאלי:>
אם הוא בחיים, אז סוהר.

<היו"ר מירי רגב:>
אם הוא עדיין בחיים אחרי 48 יום שהוא בשביתה מלאה ממזון וממים,  סוהר יטפל בו, לא רופא?
<מרב מיכאלי:>
רק לצורך החוק הזה. אנחנו לא מתכוונים שיימנע ממנו טיפול רופא אם יהיה רלוונטי לאירוע.
<יואל הדר:>
בתחום הזה אין לנו התמחות בשב"ס.
<דוד צור:>
הכוונה היא לא להחתים את הרופאים - -

<היו"ר מירי רגב:>
הסוהר יטפל בו גם אחרי היום ה-48?

<מרב מיכאלי:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
 חשבתי שמהרגע שהם הגדירו שביתת רעב הרופא יטפל.  את אומרת שלא, שגם אז הסוהר.
<מרב מיכאלי:>
לא הגדרנו שביתת רעב. אמרנו על מי זה יחול. סעיף 19יג(א). בהמשך לאמירה שלנו שאנחנו מבקשות להוציא את הרופאים, אנחנו מבקשות "סוהר או שוטר" במקום המילה "רופא". אני לא זוכרת ששמעתי מהסתדרות הרופאים והרופאות אי פעם עמדה כל כך נחרצת וחד משמעית. אני חושבת שאסור לנו להעמיד אותם במצב הזה. 
<דוד צור:>
אפשר גם להציע חברי כנסת.

<מרב מיכאלי:>
כן, אבל אני יודעת מה הצעתי. אם חברי כנסת רוצים להתנדב, שיעברו לעבוד כסוהרים או שוטרים. אני מבינה שכשאמרנו סוהר או שוטר נלחצת. אני לגמרי מבינה. כשוטר לשעבר נלחצת. כל זמן שאמרו רופאים זה היה יופי, אבל כשפתאום אתה יכול לתאר את עצמך בסיטואציה הזאת זה קצת יותר מסובך. 
<דוד צור:>
גם לארגון השפים.
<מרב מיכאלי:>
19יג(א). במקום "נשיא בית משפט מחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון או שופט עליון שהוא מינה לכך". בהמשך להסתייגות של חברת הכנסת קריב שביקשה להגביה את הרף ולהביא גם חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, גם כאן אנחנו מבקשות להגביה את הרף של שיקול הדעת המשפטי שיהיה בערכאה הגבוהה ביותר למשהו שאנחנו תופשות אותו כדבר מרחיק לכת וקיצוני במיוחד.
19יג (ג). אנחנו מבקשות למחוק את המילים "ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר". אנחנו חושבות שוועדת האתיקה  של  שירות בתי הסוהר היא לא פורום הולם לדיון בטיפול רפואי נדרש וגם לא בהזנה בכפייה. יש ועדת אתיקה בבית חולים. לתפישתנו, כמו שאמרנו, בהמשך לעובדה שחוק זכויות החולה מטפל בצורה מספקת לחלוטין בכל הסיטואציות שכביכול החוק מדבר עליהן, ועדת האתיקה של בתי החולים היא זאת שצריכה לתת את הדעת ולהיות מסוגלת לקבל החלטות בדברים האלה.

סעיף 19יד(א). במקום המלים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר"  יבוא "סכנה מיידית לחייו". אנחנו דנות בהצלת חיים שהיא החיים, לא במו"מ על מה היא בריאות ראויה ולמי יש זכות להחליט שאדם הוא בהכרה. נחזור ונגיד שכשאדם לא בהכרה חוק זכויות החולה מאפשר לטפל בו ללא הסכמתו.
בסעיף 19יד(ג) יימחקו המילים "או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור". שוב, בהמשך למה שאמרה כאן חברת הכנסת קריב, לא מדובר כאן במשהו שקורה בבת אחת, מדובר בתהליך נמשך לאורך ימים רבים. אם יש סיבה להניח שירצו, אולי, לעשות דברים בכפייה או כנגד הסכמתו של האסיר, אין שום סיבה לא לטפל בזה בזמן ולא לקבל חוות דעת של ועדת האתיקה שצריכה להיות תנאי סף לכל אחד מסוגי הטיפולים האלה.

סעיף 19יד(ד). אחרי סעיף קטן (4) יבוא (5) "כללי הקוד האתי של הרופאים במדינת ישראל".  זה דבר שבית המשפט חייב לשקול בשיקוליו בנוסף לשאר השיקולים שהחוק מכתיב. אני אחזור ואגיד שהרופאים הבהירו  היטב את עמדתם לגבי מה קובע הכלל האתי שלהם והקוד האתי שלהם. הוא קובע את זה שהם לא יוכלו להשתתף בהליכים מהסוג שהחוק הזה מאפשר להתיר.

לסעיף 19יד(ד) יבוא סעיף קטן נוסף. זה עוד שיקול שבית המשפט יצטרך לשקול בשיקוליו. "(5) הכלל הקבוע בהצהרת מלטה של ההסתדרות הרפואית העולמית ולפיו הזנה בכפייה היא עינוי". גם את זה יצטרך בית המשפט, אם יובא לפניו כל הדבר הזה לפי החוק הזה,  לשקול בין שיקוליו. 

סעיף 19יד(ה) - יימחק. בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה. אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף זה, משום שאנחנו מזכירות שאסיר הוא קודם כל בן אדם. בן אדם איננו יכול להיות אמצעי. התפישה הבסיסית של דמוקרטיה ושל זכויות אדם מזכירה לנו שאדם איננו אמצעי, האדם הוא מטרה של עצמו ושל החברה. החברה בנויה מזה שכל אחת ואחת מאיתנו היא המטרה. הסיבה שהחיים כביכול קדושים הם שאנחנו לא אמצעי לשום דבר, אנחנו הדבר עצמו. 
סעיף 19טו(ה)(1) -  יימחק. אנחנו לא רואות סיבה לסטות מדיני הראיות. ככל שמעלים את הרף של הדבר הקיצוני שמבקשים לעשות, כך יש פחות סיבה לסטות מדיני הראיות, לא יותר סיבה לסטות מהן. ההיגיון אמור להיות הפוך ממה שמוצע כאן בחוק, לכן אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף זה. 
את סעיף טו(ה)(2),  בהמשך לזה שאנחנו מבקשות למחוק את סעיף (1), אנחנו מבקשות למחוק. אין סיבה להשאיר אותו. משום שלא יהיו חריגות מדיני הראיות אין צורך בסעיף (2). 

סעיף19טז(ד). 

<היו"ר מירי רגב:>
סירב האסיר לקבל את הטיפול הרפואי. אתם מבקשים שזה יימחק.
<מרב מיכאלי:>
כן, לשימוש בכוח סביר. אין כמו מראה של אסיר מקבל טיפול בכוח בשביל להצית תבערה גדולה במקומותינו. צריך להגיד את זה באופן מובן לחלוטין. אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה. אלו ההסתייגויות שלנו.
<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת את התייחסות הממשלה. אין כל כך הרבה מה להתייחס, משום שסיעת העבודה משנה את כל תפישת העבודה של להחליף רופא בסוהר. תתנו בעניינים האלה תשובה כללית למה זה רופא ולא סוהר.
<מרב מיכאלי:>
אני רוצה שהם יסבירו איך הם מתכוונים להתמודד עם העובדה שהרופאים הודיעו שהם לא ישתפו עם זה פעולה.

<היו"ר מירי רגב:>
יהיו רופאים אחרים שכן ישתפו פעולה. יש כמה קבוצות של רופאים.

<יואל הדר:>
משרד הבריאות נותן את הרישיונות לרופאים, לא ההסתדרות. ההסתדרות הרפואית מייצגת קבוצה מסוימת של רופאים, לא את כל הרופאים.
<דב חנין:>
זה לא הארגון היציג של הרופאים בישראל?
<היו"ר מירי רגב:>
לא את כל הרופאים. זה כמו שההסתדרות לא מייצגת את כל העובדים במדינת ישראל. 

<יואל הדר:>
עדיין לרופאים בתוך ההסתדרות יש שיקול דעת, למרות שהם חברים בהסתדרות. ההסתדרות  היא לא גוף כופה.
<דב חנין:>
ומשרד הבריאות גם לא.
<יואל הדר:>
ממש לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לענות עכשיו בצורה מסודרת להסתייגויות שהציגה חברת כנסת מיכאלי בשם סיעת העבודה. נא להתייחס לזה, משרד הבריאות, משרד המשפטים. לאחר מכן יציג את ההסתייגויות שלו חבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת זנדברג. 

אני מבקשת לקבל בברכה את קבוצת הצוערים של השלטון המקומי שהגיעה לבקר פה בכנסת. ברוכים הבאים. בהצלחה. ועדת הפנים רואה חשיבות רבה מאוד בכל מה שקשור לרשויות מקומיות ושלטון המקומי כזרוע שמבצעת את החלטות השלטון המרכזי.  בהצלחה לכולם.
<טליה אגמון:>
אני אחזור קצת על מה שנאמר קודם. אנחנו מדברים על טווח רחב של פעולות שייתכן שיהיה צורך לעשות אותן בניגוד לרצון של המטופל.
<מרב מיכאלי:>
אמרנו שזה יטופל בחוק זכויות החולה. 

<טליה אגמון:>
אנחנו לא שוללים את חוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה נשאר. כבודו במקומו מונח. כך זה מבוצע. זה נאמר גם בעבר. אם צריך לבצע פעולות רפואיות, אנחנו בכל זאת סבורים שמי שצריך לבצע אותן זה צוות רפואי. זה מבחינת האחריות ומבחינת המיומנות. 
<מרב מיכאלי:>
נניח שהרופאות והרופאים יישרו קו עם האמירה של ההסתדרות הרפואית ויסרבו לשתף פעולה, איך את מתכוונים להתמודד עם זה?
<נעמה פויכטונגר:>
בהעדר רופא מוסמך שיכול, מוכן ורוצה לבצע את הפעולה הנדרשת כדי להציל את חייו או את בריאותו של האסיר, הפעולה לא תתבצע.
<יואל הדר:>
שבגינה נדרש רופא.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא ימשיך לשבות רעב, ואז או שהוא ימשיך לחיות או שהוא ימות. 
<מרב מיכאלי:>
מה יהיה אז על ביטחון המדינה ועל שמירת הסדר הציבורי?
<נעמה פויכטונגר:>
יכול להיות שהם יעמדו בסכנה. 
<מרב מיכאלי:>
אנחנו מציעות לכם אלטרנטיבה.

<נעמה פויכטונגר:>
חלק גדול מההערות חוזרות על ההערות של חברת הכנסת קריב. אני לא יודעת אם חברת הכנסת מיכאלי שמעה את כל ההתייחסויות או לא. יש נקודה אחת שעלתה פה ולא עלתה קודם. לצערי, הנהלת בתי המשפט לא נמצאים פה, לכן אני יכולה רק לייצג את עמדתם בעניין. הועלתה פה הצעה שההליך הזה יתקיים בבית המשפט העליון בפני הנשיא או בפני שופט אחר. התלבטנו בנושא הזה בתהליך גיבוש הצעת החוק בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. ההכרעה הייתה שחשבנו שנכון שזה יהיה בפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו. אל"ף, מפני שהנהלת בתי המשפט התנגדה שההליך הזה יתקיים בפני בית המשפט העליון. נדירים מאוד המקרים שמגיעים ישירות לבית המשפט העליון. התנגדנו גם מסיבה מהותית נוספת. צריך לזכור שהליך שמתקיים בבית משפט מחוזי מאפשר גם ערכאת ערעור, שזה עוד גורם שיפוטי שבוחן את החלטת הערכאה הראשונה. זה לא הליך אחד שבו מתחיל ונגמר כל העניין. במחיר של עיכוב נוסף במתן הטיפול, גם כשהוא דרוש, חשבנו שיש מקום לאפשר שתי ערכאות שידונו בזה. נשיאי בתי המשפט המחוזיים וסגניהם עוסקים באופן שיגרתי בנושאים רגישים מעין כמותם. 
<מרב מיכאלי:>
אתם לא מאפשרים פה להמתין לקבלת חוות הדעת של ועדת האתיקה. כשחברת הכנסת קריב ביקשה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הזכרתם את העובדה שיהיה קשה לחכות. איך יש לכם פה פנאי לחכות לערעור בערכאה נוספת?
<נעמה פויכטונגר:>
אני מפנה את חברת הכנסת לסעיף 19יט, שבאופן מאוד חריג - זה לא דבר שעושים אותו הרבה בחקיקה - מאוד מאוד מגביל את לוחות הזמנים להגשת ערעור ולדיון בערעור. אנחנו מטילים פה מגבלה די חריפה על בית המשפט העליון. זה לא דבר שעושים אותו בקלות ראש. כל החוק הזה הוא באופן טבעי איזון בין סיכונים. למרות שהוסבר די הרבה למה חוק זכויות החולה וסעיף 15 בו לא נותן מענה לכל הסיטואציות שאליהן אנחנו מנסים להיערך, צריך לזכור שההליך בהצעת החוק הזאת הוא עשרת מונים יסודי וכולל בתוכו איזונים הרבה הרבה מעבר למה שמפורטים בחוק זכויות החולה - החל מהעובדה שמדובר בפורום שיפוטי ולא בוועדת אתיקה, כלה בכל המגבלות, האיזונים, השיקולים והוראות המידתיות שנכנסו בתהליך. אלה דברים שלא נמצאים בפירוט כזה בחוק זכויות החולה.
<מרב מיכאלי:>
זה דיון ראוי. אם את אומרת שהבעיה שלך היא עם סעיף 13 או 15 שלא מאפשר את כל הדברים, אפשר היה לתקן את חוק זכויות החולה ולהכניס שם את הדברים הנוספים שאתם חושבים או חושבות שצריך. הסיבה שלא תוקן חוק זכויות החולה ואין בו את האיזונים האלה היא משום שמלכתחילה כל המוטיבציה שחוק זכויות החולה מתייחס אליה מתייחסת לשימוש בכלים של כפייה או נתינת הטיפול הרפואי כנגד רצונו של חולה אך ורק לטובת האדם, לטובת המקרה, לא מה שהחוק הזה מנסה להביא, שזה שיקולי טובת מה שהמדינה רואה כטובתה. זה באמת חושף את זה ביתר שאת.
<נעמה פויכטונגר:>
הסיבה שלא תוקן חוק זכויות החולה היא מכיוון שאנחנו מדברים פה על מטריה ספציפית שנוגעת לאסירים. כמו שהובהר כאן בעבר, מה שמייחד אסירים  כאוכלוסייה זו העובדה שמדובר באוכלוסייה של המדינה. המדינה נושאת באחריות ישירה לשלומם ולבריאותם, מה שאין לגבי כל אזרח ואזרח. האחריות הזאת מעוגנת אפילו בחוק העונשין, בהוראות פליליות בהקשר הזה. לאסיר לא עומדת אותה מידה של חירות כמו כל אזרח. מכיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של אסירים, החוק הזה הוא לא בתוך חוק זכויות החולה אלא בתוך חוק שעוסק באסירים. 

דבר שני מחבר אותי להערה נוספת על היותו של האדם מטרה ולא אמצעי. אנחנו גם מחבבים את קנט. אני חושבת שחשוב להבהיר לפרוטוקול שהסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שבה למעשה - אולי לא כל אסיר, אבל בוודאי חלק מהאסירים שלגביהם יידרש הדיון הזה - אסירים עושים מאנשים אחרים אמצעים. שביתת הרעב במקרים האלה היא מניפולציה שלא אחת  נועדה להפעיל את הציבור על ידי הלחץ שייגרם בגלל הסיכון לחייו או לשלומו של האסיר על-מנת להגיע לתוצאות שעלולות לסכן את ביטחון המדינה. נטען פה לא אחת – אני אומרת את זה בזהירות – שאין צורך בהצעת החוק. שוב ושוב שמענו פה את האמירה שעד היום לא מת אף אסיר במדינת ישראל משביתת רעב, לפחות לא בשנים האחרונות שאנחנו מדברים עליהן. לא מת אף אסיר משביתת רעב משתי סיבות. הסיבה הראשונה, שנדמה לי שכולנו שותפים לה ומעריכים אותה מאוד, היא בגלל מאמצים עצומים שעשו רופאים איכותיים ומצוינים בבתי חולים על ידי ניהול דיאלוגים ממושכים וסיזיפיים עם אסירים במסגרת האמון הקדוש שדובר עליו פה, כדי להגיע להסכמות. ההישגים שלהם היו הישגים מרשימים מאוד. 
<דב חנין:>
יש פה איזו שהיא נימה כלשהי?
<נעמה פויכטונגר:>
אני אומרת את זה בהערכה מלאה. 

<דב חנין:>
בפרוטוקול נרשמת הערכה. אם היה לי איזה שהוא חשש לאיזו שהיא נימה, אני שמח שגברתי הבהירה. האמון הקדוש של הרופאים- -

<נעמה פויכטונגר:>
אדוני, תרשה לי להשלים את המחמאה. אני חושבת שהתפקוד האחראי והזהיר של רופאים במגעם היום יומי בכל בתי החולים עם שובתי הרעב  הוא הרכיב החשוב ביותר בהתמודדות עם שביתות הרעב. זה ימשיך להיות נכון גם מכאן ואילך. 
<מרב מיכאלי:>
אז למה להתערב להם באופן כל כך - -?

<נעמה פויכטונגר:>
בגלל שיש את הדלתא שבה כל המאמצים האלה לא נושאים פרי. אולי זה לא מספיק ידוע, אבל היו מקרים בעבר שמדינת ישראל נאלצה לשחרר אסירים, גם כאלה שנחשבו מסוכנים, כדי לא להגיע למצב של מוות של אסיר משביתת רעב כאשר הוא במשמורת של המדינה.
<תמר זנדברג:>
המאבק הפוליטי שלהם הצליח. 
<נעמה פויכטונגר:>
המצבים האלה הם מצבים שמסכנים את ביטחון המדינה, מסכנים אזרחים. כמו שהזכרתי קודם, השימוש באנשים כאמצעי ולא כמטרה הוא לא דבר שהמדינה מתחילה איתו, הוא דבר שמתחיל בקבוצת שובתי הרעב. 

<מרב מיכאלי:>
מה את אומרת לי? שהמדינה עונה לאנשים? זה טרור נגד טרור? לא הבנתי.
<נעמה פויכטונגר:>
נראה לי שקשה להגדיר הצלת חיים כטרור. 
<דב חנין:>
עינויים אפשר להגדיר כטרור.
<נעמה פויכטונגר:>
מדובר בחוק שמה שהוא עושה זה הצלת חיים ומתן טיפול רפואי. המדינה, במקרים קיצוניים שבהם אין לה ברירה, לוקחת בחשבון את השיקולים של החובה שלה להגן על חייו של האסיר ולהגן על שלום הציבור. אנחנו חושבים שבהיבט הזה החוק בהחלט מנסה לייצר איזון ראוי.  

<יואל הדר:>
אני חושב שבחוק הזה יצרנו את האיזון המתאים למניעת פגיעה בחיי אדם. הציבור וביטחון המדינה זה לא איזה דבר אמורפי. יש חשש שאם לאסיר יקרה משהו בכלא, תהיינה לזה השלכות כמעט ישירות על חיי אדם. הדבר הזה לא נבע מתוך איזה שהוא רגש או רצון שלנו, אלא מתוך הערכה של גופי הביטחון שסבורים שדבר כזה עלול לגרום למהומות, להפרות סדר וכתוצאה מכך גם לפגיעות בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל. החוק הזה, לדעתנו, יוצר את האיזון הזה. אנחנו לא שוברים את האסיר ביום הראשון שהוא שובת רעב, למרות שזאת עבירת משמעתית.
<מרב מיכאלי:>
על זה אפשר לשלוח אותו לבידוד. אפשר להפריד אותו ולעשות כל מיני דברים שהם במסגרת עבירות של אסיר.
<יואל הדר:>
אנחנו לא ביום הראשון נותנים לו טיפול רפואי כפייתי, אלא מאפשרים לו במידה מסוימת את ההתקדמות של העניינים עד שאנחנו חושבים שהאיזון מופר מבחינתנו, דבר שעלול לגרום לפגיעה בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל. זה השלב שאנחנו סבורים שיש לפנות לבית המשפט. פה מדובר ברמת האמון שאתם מוכנים לתת לבית המשפט. אני מניח שאת לא חושבת שבית המשפט המחוזי הוא נחות, או שהשיקולים שלו יהיו אחרים משל בית משפט עליון. את רוצה לתת את זה לאינסטנציה הבכירה ביותר, כי לדעתך העניין הזה הוא דבר שמחייב את האינסטנציה הבכירה. יש לך אמון בבית משפט מחוזי. 
<מרב מיכאלי:>
בוודאי.

<יואל הדר:>
לכולנו. אם אנחנו פוגעים בחוק הזה, אנחנו בעצם פוגעים באמון במערכת של בתי המשפט.  אנחנו לא נותנים שיקול דעת לסוהר.
<היו"ר מירי רגב:>
גם לא לנציב. רק לבית משפט.
<יואל הדר:>
לא לנציב, לא לסוהר, לא לגורם אחר בתוך הגוף המבצע, אלא לגוף שהוא אובייקטיבי ויש לו אמון רב בעינינו ובעיניכם. אם השופט יסבור שהפרנו את המידתיות בעניין הזה, הוא לא ייתן היתר לתת טיפול רפואי. גם אחרי הדבר הזה עדיין צריך למצוא את אותו רופא שישקול משיקולים מקצועיים רפואיים שיש מקום לתת את הטיפול. יש כל כך הרבה איזונים בחוק הזה. אני לא מבין את ההתנגדות המהותית על החוק הזה שיש בו כל כך הרבה איזונים.
<מרב מיכאלי:>
יש לי אמון וכבוד גדול לבתי המשפט. תפקיד בתי המשפט לפרש את החוק. זאת אחריות שלי איזה חוק אני מניחה בפניהם. מתנהל בוועדת החוקה חוק שמבקש לשנות את החוקים של איך מעודדים חומר חסוי, מה בכלל נחשב, מה מותר להסתיר וכו'. אתה כמדינה מביא את החוק הזה. אני יכולה לענות לך בדיוק באותו מטבע. אני יכולה להגיד לך, למה אתה לא נותן אמון בשופטי בית המשפט השונים על כל הערכאות שלהם. אפשר לערער עד לבית המשפט העליון כשאתה מבקש להסתיר חומר חשוב שלדעתך פוגע בביטחון המדינה. למה אתה לא סומך על בתי המשפט שיעשו את שיקול הדעת הראוי כשרשויות הביטחון או מי שזה לא יהיה מביא בפניהם את החומר הזה? אתה לא נותן להם. אתה כמדינה בא היום לבקש לשנות את החוק, להגיד, אין לכם שיקול דעת. כל מה שאנחנו אומרים לכם שהוא חומר חסוי לא צריך להיות רלוונטי ספציפית לעציר הספציפי, לעבירה הספציפית. כל מה שאני מודיע שהוא חסוי הוא חסוי, אין להראות אותו לאף אחד. 
בית המשפט פועל בגדרים שאנחנו הם אלה שנציב לו אותם. הגדר הזה מזיז את קו הגבול לטעמנו ולשיטתנו רחוק בהרבה מאיפה שהוא צריך להיות. אנחנו חושבים שהיום הוא נמצא במקום נכון. הוא מאפשר טיפולים בכפייה במידה מאוד מאוד רבה. כמו שאתה בעצמך אומרת,  יש דיאלוג, הדברים נעשים. אגב, אם הייתם מביאים תיקון לחוק זכויות החולה על כך שלגבי אדם שכבר נמצא בבית חולים ועדת האתיקה שאמונה על כל הדברים האלה תחליט, לא היה בינינו ויכוח. בהקשר הזה אני רוצה הערות אחרות שלא התייחסתם אליהן.

<יואל הדר:>
בחוק זכויות החולה זה לא בית משפט, זה ועדת אתיקה.
<תמר זנדברג:>
חוק זכויות החולה שם לנגד עיניו את זכויות החולה, לא את ביטחון המדינה או את הסדר הציבורי. חיי אזרחי מדינת ישראל בסכנה בגלל מדיניות ששמה אנשים במעצר ללא משפט. אול כדאי  שנתמודד עם הבסיס לדבר הזה.
<יואל הדר:>
העניין של המעצרים מגיע לבית המשפט העליון בשתי ערכאות מאוד משמעותיות.
<תמר זנדברג:>
גם בית משפט הוא לפעמים חותמת גומי.
<מרב מיכאלי:>
מה ההתנגדות להכניס את שני הסעיפים הקטנים הנוספים שהצענו, שאומרים שבשיקולי בית המשפט הם יצטרכו לשקול גם את הקוד האתי של הרופאים וגם את אמנת מלטה?
<יואל הדר:>
זה לא רלוונטי לנושא הזה.

<דב חנין:>
זה רלוונטי מאוד.

<נעמה פויכטונגר:>
אין מדובר באמנה. הצהרת מלטה היא הצהרה. 
<דב חנין:>
גם אם היא לא אמנה, היא הצהרת מלטה. למה לא להתחשב בה? למה לא לכתוב אותה?

<מרב מיכאלי:>
למה לא רלוונטי? זה בקוד האתי של הרופאים.

<דב חנין:>
זה בטח רלוונטי. אולי יש לכם נימוקים אחרים. זה בוודאי רלוונטי. 
<נעמה פויכטונגר:>
השתדלנו להבהיר שעל אף עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל זאת איננה העמדה שמייצגת את כלל הרופאים. יש מספיק דעות של רופאים אחרים. התפרסמו טורים בעניין הזה. 
<דב חנין:>
מספיק דעות?

<נעמה פויכטונגר:>
הוזכר פה גם מאמר של פרופ' גליק.

<דב חנין:>
חזרנו לגליק.  יש עוד שמות?
<תמר זנדברג:>
יש עוד רופא חוץ מגליק? כל הזמן זה רק גליק. אולי פרופ' אידלמן.
<מרב מיכאלי:>
היום התפרסם טור בעיתון "הארץ" של שתי סמכויות בכירות, האחת מתחום הרפואה, השנייה לא מתחום הרפואה. השורה התחתונה שלהם אומרת שהפורום הנכון לקבל את ההחלטות האלו היא ועדת אתיקה, לא בית משפט.
<נעמה פויכטונגר:>
אני מציע שאם יש צורך בתיקון הצעת החוק, יובאו בפני בית המשפט העמדות של כל הרופאים במדינת ישראל בנושא הזה.
<באסל גטאס:>
הר"י הוא הארגון הייצוגי.
<דב חנין:>
תכתבו את ד"ר גליק. זה מה שאתם רוצים?
<יואל הדר:>
אותו רופא שיחליט לתת את הטיפול הרפואי, יפעיל את מיטב שיקולו ואת הקוד האתי שהוא סבור שצריך לפעול לפיו.
<דב חנין:>
יהיה נספח לחוק בו ייכתב שד"ר גליק יטפל.
<מרב מיכאלי:>
אם אנחנו סומכות על שיקול דעתו של בית המשפט, למה לא רלוונטי שיהיה כתוב כאן - -? יכול להיות שלא כל הרופאים יסורו למרותה של ההסתדרות הרפואית. מספיק שהרוב יעשו את זה. אם אנחנו עומדים במצב כל כך בעייתי, למה שבית המשפט לא יתחשב בקוד האתי של הרופאים? עזבי את הצהרת מלטה. 
<יואל הדר:>
זה לא שיקול הדעת של בית המשפט.

<נעמה פויכטונגר:>
מדובר בהבעת דעה.
<מרב מיכאלי:>
הקוד האתי?

<נעמה פויכטונגר:>
כן, בשאלות שהן לא שאלות במתמטיקה.

<יואל הדר:>
כן, זה של הסתדרות הרופאים.
<דב חנין:>
אתיקה זו הבעת דעה? 
<יואל הדר:>
כן, של הסתדרות הרופאים.

<נעמה פויכטונגר:>
הכרעה בשאלה אתית היא עניין מאוד סובייקטיבי, אחרת זאת לא הייתה שאלה אתית.
<דב חנין:>
לאן אתם מגיעים? העולם הפוסט מודרני השתלט על משרד המשפטים.
<תמר זנדברג:>
מה קרה לסעיף שאומר שרופא לא יחויב לנהוג בניגוד לצו מצפונו?

<מרב מיכאלי:>
גם הסכנה לביטחון המדינה ולשמירת הסדר זה עניין סובייקטיבי. יש שיחשבו שיש כאן סכנה, יש שיחשבו שאין כאן סכנה. גם זה עניין סובייקטיבי. לא מדובר במדדים אובייקטיביים. למה אי אפשר להוסיף את הקוד האתי כמשהו שבית המשפט יצטרך לשקול, כדי שבית המשפט יראה לנגד עיניו גם את המצוקה שהוא עשוי ועלול להכניס אליה את הרופאים שיצטרכו לטפל באנשים לפי החוק הזה?
<יואל הדר:>
הוא לא יכניס אף רופא. 

<מרב מיכאלי:>
למה שזה לא ייכלל?

<יואל הדר:>
יש לו קוד אתי משלו. אם לדעתו אין מקום להפעיל את החוק הזה, הוא לא ייתן טיפול רפואי. זו המשמעות. יבוא רופא אחר עם קוד אתי אחר שיחליט לתת את הטיפול.
<דב חנין:>
כל אחד והקוד האתי שלו.

<יואל הדר:>
הקוד האתי של ההסתדרות - -
<באסל גטאס:>
עדיין אפשר להעביר את המטופל מרופא לרופא?
<דב חנין:>
כל אחד יש לו קוד אתי משלו.

<מרב מיכאלי:>
אני חוזרת ומבקשת שתשקלו להכליל את זה בשיקולי בית המשפט. לא קיבלנו תשובה מספיק טובה לנכונות לא לחכות לחוות הדעת של ועדת האתיקה. יש פה חוסר קוהרנטיות בין הרצון לאפשר ערעור לערכאה יותר גבוהה, לבין הנכונות בחוק לאפשר לחכות לחוות הדעת של ועדת האתיקה. זה לא מתיישב.
<נעמה פויכטונגר:>
גם אם בדיון הראשון לא הייתה הזדמנות לשמוע את ועדת האתיקה והוגש ערעור, כמובן שאין מניעה שוועדת האתיקה תשלים ותגיש לערכאת הערעור את חוות דעתה, ככל שההליך באמת מאפשר את זה. 

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה לחזור ולהגיד -  אי אפשר להגיד את זה יותר מידי – שלא היינו מגיעות לדיון על החוק הזה אילו היה מתנהל פה דיון רציני שצריך היה מזמן להיות בשימוש הסיטונאי והלא מתקבל על הדעת במעצרים מינהליים במדינת ישראל. זה שמדינת ישראל הפכה את המעצרים המינהליים לשגרה הביא אותנו למקום הרע מאוד שאנחנו נמצאים בו על החוק הזה שלא היה צריך להגיע לשולחננו. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני לוקחת בחשבון את העניין של מעצר מינהלי. אני צריכה לשקול, לראות אם להביא את זה לדיון במושב הזה. כנראה שלא במושב הזה, רק במושב הבא. אנחנו עוברים להסתייגויות של דב חנין ותמר זנדברג. 
<דב חנין:>
גברתי יושבת הראש, הדיון הזה עבורי הוא דיון מאוד מאוד קשה. הוא לא דיון פורמאלי. הוא לא עוד אחד מהדיונים שאני בא להציג רשימת הסתייגויות והקואליציה מתנגדת או האופוזיציה תומכת. יש פה שאלות יותר קשות. אני רוצה לפתוח ולומר לך, גברתי יושבת הראש - אני אומרת את זה בהרבה צער, כי אני מסתכל על האנשים שיושבים מולי שאני מכיר מתוך העבודה בכנסת ומעריך את העבודה המקצועית שלהם - שנדמה לי שבמקרה הזה ובחוק הזה יש ליקוי מאורות. קודם כל, יש לנו ליקוי מאורות של המערכת המשפטית. אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני לא אומר את זה לתפארת המליצה. ראיתי אותו פה בכנסת מתמודד עם חקיקה מאוד מורכבת ומסובכת בצורה מאוד מקצועית ורצינית. אני מאוד מעריך את ד"ר בועז לב שהיה כאן לפני כמה ימים והביע תמיכה בחוק. אני מכיר אותו כאיש מקצוע מאוד רציני. אני לא מזכיר את גברתי נציגת משרד המשפטים -  אנחנו לא מכירים  - אבל אני בטוח שהיא משפטנית חרוצה וטובה. עדיין המערכת המשפטית לא הצליחה לעמוד במבחן שלה של לסנן מהלך שהוא בעיתי, מסוכן, מזיק ורע מכל בחינה שהיא. אנחנו ,גברתי יושבת הראש, נמצאים במבחן, הכנסת נמצאת במבחן. זה מבחן לא פשוט. אני רוצה להתחיל דווקא בלציין את דברייך. עוד לפני שהתחיל הדיון המהותי בהצעת החוק הזאת, הבעת כיושבת ראש הוועדה ספקות לגבי התבונה והשכל בהצעת החוק הזאת. כמובן שאמרת את הדברים מהזווית שלך, לא מהזווית שלי. אני חושב שהדברים שאמרת היו דברים נכונים מבחינת השורה התחתונה שבהם.

אנחנו פה בכנסת נמצאים במבחן מאוד קשה. אני חושב שנעשית פה עבודה מאוד גדולה. אני רוצה לציין את העבודה הרבה שעושה היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי פרנקל שור, והצוות שאיתה, כדי לצמצם את הפגיעות ולצמצם את הרעה. אני מעריך את העבודה שנעשית על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה. הבעתי את הערכתי לעבודת חברת הכנסת קריב וסיעת "יש עתיד". אני מביע את אותה הערכה גם לחברת הכנסת מיכאלי ולסיעת העבודה. אני אומר את הדברים מתוך נקודת מוצא עקרונית שאומרת שהחוק הזה כל כך בעייתי, שאין צורך לתקן אותו, אלא צריך פשוט לעצור אותו. אני לא יודע בדיוק מה קרה בספסל הממשלה במהלך שעות הערב והלילה של אתמול, אבל אני מאוד מקווה שאותו עיכוב שהממשלה הנחתה לעשות יוביל אותנו לעצירה מוחלטת של קידום החוק הזה, כי בחוק הזה אין שום תועלת, יש בו המון המון נזקים.  

ההתנגדות שלי להצעת החוק היא רב ממדית. היא מתחילה כמובן מהמישור המוסרי עקרוני, עוברת למישור המשפטי של הנורמות הבינלאומיות, אם זה משפט בינלאומי מנהגי שהולך ומתגבש בעולם, אם זה נורמות אתיות של הרופאים בעולם, ואם זה הנורמות האתיות של הרופאים בישראל. אני מאוד מאוד מסתייג מהגישה שנשמעת מצד נציגי הממשלה שאומרת לרופאים שאם זאת האתיקה שלהם, היא תמצא מישהו שאין לו את האתיקה הזאת.
<נעמה פויכטונגר:>
יש לו אתיקה אחרת.
<באסל גטאס:>
אין אתיקה אחרת.
<דב חנין:>
אני חושב שזאת אמירה מקוממת, אני חושב שזאת אמירה שלא ראוי לנציגי מדינת ישראל לאמץ. אני חושב שהאתיקה של הרופאים היא חלק מרכזי ובסיסי מהעבודה הרפואית ומהעבודה של המקצוע הרפואי. רע מאוד שנציגי משרד המשפטים בישראל מציעים לנו את החשיבה הפוסט מודרנית שאומרת שלכל אחד יש את האתיקה הפרטית שלו בכיס הפרטי שלו שלפיה הוא צרך להתנהל. 
אני רוצה, גברתי יושבת הראש, לנצל את הדברים שלי כרגע כדי לדבר על המישור המעשי. אני רוצה להקריא לך עדות של רופאה בכירה. אני ממש מבקש את תשומת ליבך. אני לא מצנזר שם שום דבר. אני לא אומר שאני מסכים, אני לא אומר שאני חולק. זאת עדות מהשטח. אומרת רופאה בכירה בבית חולים במרכז הארץ על קבוצת הפציינטים שלה, שהם קבוצה של עצירים מינהליים שובתי רעב, כך: "הם הגיעו אלינו ביום ה-35 לשביתת הרעב שלהם. 3 שבועות הם כבר אצלנו. בהתחלה חשבתי, מה פתאום מאשפזים אנשים בריאים, אבל אחר כך הבנתי שזה לא כל כך פשוט, עלול לקרות אסון. הרגשתי שאני מחזיקה את שלום המזרח התיכון באצבעותיי ואיש לו מנחה אותי מה לעשות -  לא משרד הבריאות ולא הממשלה. החברים במחלקה הפנימית הפכו למשלט של שב"ס. השכיבו אותם במיטות, אזוקים בהצלבה יד ורגל. אנשי שב"ס הרשו להם ללכת רק לשירותים. חששתי שייכנסו לבעיות רפואיות בגלל השכיבה במיטה כל היום. גיליתי שבבית חולים אחר הרשו להם לצעוד בחדר. ביקשתי שירשו גם להם. אמרו, "לא", עד שהגיע מפקד כלא מגידו והתיר. בסוף שיחררו להם את האזיקים בידיים במשך היום . כל הבדיקות שלהם נעשות במעמד סוהר. אף על פי כן יצרתי איתם יחסי אמון. מהשיחות איתם למדתי שהם מתמצאים היטב בכל מה שקורה בחוץ. רובם רהוטים, אינטליגנטים . זאת שביתת רעב מוזרה. הם מסכימים לשתות מים, לבלוע סוכר, מלח, ויטמינים. הם לא אובדניים, הם לא רוצים להתאבד. אמרתי לשובתים שמי שלא רוצה לאכול, יכול לקבל אותו מינון בזריקה, עדיף בפה כמובן, אבל ההחלטה היא שלהם. אנחנו נותנם להם מים, מלחים, תיאמין, שזה ויטמין B1  שהיה חסר ברמדיה. הם מסכימים לקבל כל מה שאני נותנת להם. עם זאת , זה יכול להשתנות כל רגע. אחד מהם אמר לי: "אם אשתי תדע שאני אוכל, היא תחשוב שאני לא גבר". אחר איים להפסיק לשתות מים אם לא יאפשרו לו להיפגש עם איש תקשורת. יש אצלנו רופאים שאומרים: "אלה טרוריסטים, שימותו". הסברתי להם שמדובר בעצירים מינהלים שלא הובאו לדין ולא הורשעו. הדרישה שלהם היא שיעמידו אותם לדין. אני יודעת שזה לא פשוט. השב"כ טוען שהוא לא יכול לסכן מקורות, אבל התהליך שבו שופט מאריך שוב ושוב את תקופות המעצר שלהם בלי משפט קשה ביותר. הם יורדים כל הזמן במשקל. לחץ הדם שלהם קצת נמוך, אבל רוב בדיקות המעבדה שלהם טובות. להפתעתי, הם בריאים למדי. עם זאת, משהו בגוף שלהם עלול להתפרץ. הם עלולים להידבק במחלה זיהומית, אני לא שקטה. בימים האחרונים הם הבינו שהפסידו בקרב. מישהו מהסוהרים או עורך הדין שביקר אותם סיפר להם על חטיפת הנערים. הם קיבלו את זה קשה. אחד מהם קילל את חמאס. הם הבינו שהחטיפה מורידה אותם מסדר היום  ומה שלא עשתה החטיפה, עשה המונדיאל. ביום חמישי הודיעו לנו קצת יותר ממחצית המאושפזים אצלנו שהם מוכנים לחזור לאכילה מלאה. "אנחנו מוכנים אפילו שווארמה", אמרו, "עוד היום". אבן ירדה לי מהלב. הכנסנו אותם לתהליך הדרגתי של שיקום מלווה בבדיקות. האחרים ממשיכים בשביתה. ההתעסקות בחוק להאכלה בכוח של אסירים מרגיזה אותי. חוק זכויות החולה קובע שכאשר חולה מסרב בתוקף לקבל טיפול, הרופא יכול לכנס ועדת אתיקה. הוועדה שומעת את הרופאים ואת החולה. באישור הוועדה אפשר לטפל בחולה בניגוד לרצונו. אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה. עד כמה שאני יכולה לשפוט, החוק הוא תרגיל פופוליסטי, ריק מתוכן. מה שמפריע לי הוא שיש כאן בעיה לא פשוטה שאין לה שום הד ציבורי. 

.כל הדברים האלה, גברתי יושבת הראש, זאת עדות של רופאה בכירה. אני מביא את הדברים כמו שהם. אני לא סיננתי, לא קיצרתי ולא שיניתי שום דבר. היא מתארת תמונה מורכבת מאוד שאיתה המערכת בתבונה רבה מנסה להתמודד. הלוואי שגם בהצלחה. אף אחד מאיתנו לא רוצה שאסיר ימות או שמישהו יינזק. אנחנו רוצים שכל הבעיות תיפתרנה בדרך הטובה ביותר. מה שנעשה כאן, גברתי יושבת הראש, זה מהלך כוחני, הרסני. בטקסט הזה שקראתי שמענו על לפחות  3 מנגנונים של איזון, של דיאלוג, של סימני שאלה ושל עדינות. אפשר כמובן לשבור את הכל, לחתוך את הכל ולהוביל אותנו למצבים אחרים הרבה הרבה יותר קשים. 
החוק הזה הוא חוק שמסוכן לחיי אדם. אתם מציגים את זה כאוטונומיה של החולה מול הצורך להגן על חייו, אבל האמת היא ששני האינטרסים נמצאים באותו צד של המשוואה. האוטונומיה של החולה והצורך להגן על חייו של החולה, שניהם נמצאים בצד של המאזן שאומר לא להעביר את החוק הזה, בטח לא להעביר אותו עכשיו, בטח לא להעביר אותו בדינמיקה הנוכחית של ההתנהלות. יש פה עוד בעיה אחת מאוד מאוד קשה. התוצאה של החוק הזה תהיה רעה בכל מצב שייווצר. אם כתוצאה מהחוק הזה יאכילו מישהו בכפייה, בוודאי שיהיו טענות מכאן עד להודעה חדשה. בכל העולם ירעשו על זה שבמדינת ישראל מפטמים בכפייה בני אדם אחרי שאסרו לפטם בכפייה אווזים. עם, לעומת זאת, החוק הזה יתקבל, ונניח שאסיר ימות בשביתת רעב כי הוא התעקש ולא יהיה לו טיפול, גם אז המדינה לקחה על עצמה את האחריות. המדינה לקחה על עצמה את האחריות על החלטה אוטונומית של האסיר. פה המדינה מקבלת על עצמה אחריות ואומרת: אני נכנסת לתמונה והולכת למנוע ממנו למות. אם יאכילו אותו בכפייה או שהוא ימות לבד, לא משנה. המדינה לקחה על עצמה את האחריות למשהו שהיא לא יכולה לקחת על עצמה את האחריות עליו. אין לה שום יכולת לקחת על עצמה את האחריות. הדבר הזה ייצר רק נזק.

אני רוצה להשלים את החלק הזה בדברי ולומר לך, גברתי יושבת הראש, שאני חושב שאת נמצאת היום במקום מאוד מאוד אחראי. אותו היסוס שהיה לך, גברתי יושבת הראש, יש אותו גם בממשלה. עובדה שהממשלה אומרת: בואו נתלבט עוד רגע. אני חושב שזה בדיוק הרגע שבו צריך להיכנס לתמונה הזאת בצורה הכי אחראית והכי שקולה. אני חושב שכולנו צריכים לנסות לא להתלהם,  אלא לחשוב באופן שקט ואמיתי על מה שיש לנו פה. גברתי, בהמשך לדברים שאמרתי, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות של סיעת העבודה כסיעת חד"ש. אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות שתגיד ותנמק מיד סיעת מרצ. אנחנו נצטרף להסתייגויות שהגישה ותנמק מחר סיעת בל"ד, מתוך תקווה שלא נצטרך להגיע לרגע שבו נצטרך לנמק את ההסתייגויות האלה במפורט. 
לא הייתי בוועדה כשחברת הכנסת מיכאלי וחברת הכנסת קריב נימקו, כי הוצאתי החוצה. אני אבקש שגברתי תיתן לתמי זנדברג להמשיך. אני אנסה להשלים כדי לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
<היו"ר מירי רגב:>
חברת כנסת תמר זנדברג מציגה את ההסתייגויות של קבוצת מרצ להצעת החוק.
<תמר זנדברג:>
תודה, גברתי היושבת ראש. אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של חבר הכנסת דב חנין. הדיון כאן בוועדה בשלושת ימי הדיונים היה דיון בזק, היה דיון שאפילו העיתוי שלו והאופן שבו הוא התנהל העלה תמיהות, לא בגלל האופן שבו גברתי יושבת הראש ניהלה אותו, אלא בגלל העובדה שהמוטיבציה לחוק הזה התחילה לפני שבועות מספר, אפילו לפני שנים מספר, כתוצאה משביתת רעב קודמת. אפילו המהלך של האופוזיציה בשבוע שעבר למשוך את הצעת אי האמון ואת סדר היום של המליאה כולו בנושאים אחרים שאינם קשורים  - בוטל.   
<יפעת קריב:>
מעמדן - -

<תמר זנדברג:>
עדיין החוק הזה התקדם בצורה מאוד מאוד זריזה. היו כאלה שאמרו שזה  לאור המצב. אנחנו נקרא לזה בחסות המצב. זה עורר הרבה סימני שאלה לגבי המהות, לא לגבי ההליך.  המהות, ,כפי שעלתה כאן בדיונים קודמים, היא מהות קשה וחמורה. מעבר לדברים שנזרקו כאן, חלקם בבדיחות הדעת וחלקם בציניות, המהות קשה וחמורה. דובר כאן על הנזקים שהחוק הזה יכול להביא אם אותה הזנה בכפייה תמושש. אני מדברת על מי שחרד לביטחון המדינה, לשלום הציבור, לתדמיתה של מדינת ישראל. אם החוק הזה יעבור, ולי אין ספק אחרי ששמעתי את חוות הדעת המשפטיות והרפואיות, בפרט עם העידונים שקרו  כתוצאה מהייעוץ המשפטי ומהסתייגויות שאני תיכף אציג, הוא לא יקוים. הוא לא יקוים באופן שבו הוא כתוב. הרופא לא יהפוך את עצמו למדינאי, לא יהפוך את עצמו לפוליטיקאי,  לא יהפוך את עצמו לראש ממשלה. הרופא המטפל ימשיך באופן שבו הוא עושה היום, כי הוא לא ירצה לשבור את האמון שתואר פה על ידי רופאים מארגוני זכויות אדם, על ידי ההסתדרות הרפואית, וכפי שחבר הכנסת דב חנין הקריא במאמר שכולנו קראנו הבוקר ב"ידיעות אחרונות". הרופא לא ישאל את עצמו באיזה רגע הוא מפקיע את שיקול הדעת הרפואי ומעביר אותו לשיקול דעת של בית משפט, בידיעה שהחוק הזה נכנס לתוקף ואולי סופו בהזנה בכפייה, שזה בניגוד לאתיקה הרפואית ובניגוד למצפונו של הרופא. אנחנו רוצים לוודא שרופא שמצפונו חופשי ואין עליו שום לחץ משום סוג, לא יפנה למסלול שהחוק הזה מציע.  רופא יישאר חוסה בגדר חוק זכויות החולה ובגדר האתיקה שהוא מחויב לה במסגרת המצפון המקצועי שלו. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי יומיים של דיונים, פתאום אומר: מאיפה הבאתם את המילה "הזנה בכפייה". אחרי ששמענו את הדיון התקשורתי, את הדיון הציבורי ואת הדיון כאן בוועדה, אחרי שכל הנוגעים בדבר הבינו מה מטרת החוק ומה הם אמורים לעשות כתוצאה ממנו, פתאום גילינו נוסח אחר לחלוטין.

יש דבר אחד ששכחתם לשנות בדיונים המשפטיים בין הייעוץ המשפטי לוועדה. אולי לא יכולתם לשנות. אני לא בקיאה בתקנון. כאן בוועדה זו לא הפעם הראשונה שבחוק שהוא תיקון לחוק קיים חברי הכנסת לא יכולים להסתייג לשם החוק. זה לפי התקנון, או לפי אינני יודעת מה. אנחנו תמיד רוצים להסתייג לשם החוק, בין אם כדי להעמיד את החוק על מטרתו המדויקת, בין אם כדי לעשות את הנקודה הפוליטית שלנו. שם הצעת החוק הזאת הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת נזקי שביתת רעב).  הכותרת הזאת, למרות ששיניתם את ההגדרה של טיפול רפואי ושיניתם את ההגדרה של שביתת רעב, נשארה. 
<מירי פרנקל-שור:>
אני יודעת למה את מעירה את ההערה הזאת. הכותרת הזאת לא תישאר כאשר החוק יונח לקריאה שנייה ושלישית. זה רק לקריאה ראשונה.

<תמר זנדברג:>
התקנון הציל אותנו מעצמנו במובן הזה. שם החוק מצביע על המטרה המוקדמת שלו. כיוון שלא יכולנו להסתייג לשם החוק, אז השם הזה נשאר. כמו שאומרת היועצת המשפטית, כנראה שהכותרת הזאת לא תישאר בדברי הימים, אם בכלל החוק הזה - -
<מירי פרנקל-שור:>
היא תישאר בהצעת החוק.
<תמר זנדברג:>
היא לא תישאר בדברי ימי הכנסת, בפרוטוקול המליאה וכו', אם בכלל החוק הזה יגיע להצבעה במליאה. הדברים, כמו שציינה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, מדברים בעד עצמם.
עוד הערה מקדימה שהתייחס אליה גם חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לומר - נדמה לי בשם סיעות האופוזיציה כולן - שאנחנו עמדנו בהתלבטות לגבי הגשת הסתייגויות לחוק הזה. אני אומרת את זה בכנות. את החוק הזה, כפי שכולנו דיברנו במהלך כל הימים ונימקנו, צריך לדחות מכל וכל. לא צריך להתיר חוק כזה, ולא צריך להתלבט אם לשפר את הרוע במקצת או לשייף אותו בקצוות שלו. צריך לדחות את החוק הזה מסיבה פשוטה. המטרה של החוק הזה היא מטרה פוליטית ומדינית, היא לא מטרה רפואית. ניסו לרמוז כאן שזה כאילו בא להוסיף עוד נדבך רפואי וכו'. את המענה הרפואי כולו נותן חוק זכויות החולה. אם אנחנו רוצים לשפר שם משהו, אפשר לתקן את חוק זכויות החולה. הייעוץ המשפטי של הכנסת עשה עבודה ראויה לציון. ניסיתם להגן עלינו, על הכנסת, על כבודה של הכנסת ועל מה שיישאר בסופו של דבר - אם זה יגיע להצבעה סופית - בספר החוקים הזה. חוקרי ההיסטוריה יתחקו אחר השינוי בנוסחים ויראו בדיוק.  אי אפשר להסתיר את הפער בין הכוונה האמיתית לבין הניסיון לשמר את הכוונה האמיתית להגן על החוק בפני ערכאות משפטיות שגם חוקי יסוד יעמדו בפניהן, גם אמנות והצהרות בינלאומיות וכו'. אנחנו כמובן נדחה את החוק הזה מכל וכל. ההסתייגויות שאני תיכף אציג הן אך ורק הסתייגויות מהותיות שמנסות לתקוע טריז בכוונה הממשית של הצעת החוק הזאת.  הרבה מאוד מהסעיפים הצענו למחוק. אני אציג את הדברים. את ההסתייגויות הגשנו בכתב. אני אשתדל להיצמד לנוסח הכתוב. יכול להיות שעל חלק מהדברים אני אוסיף, חלק מהדברים אני  טיפה אשנה.

בסעיף 1 ביקשנו להגדיר רופא בחוק הזה אך ורק כרופא אזרחי, לא רופא של שירות בתי הסוהר.

<היו"ר מירי רגב:>
זה כבר קבענו. 

<יואל הדר:>
קבענו שזה לא יהיה בתוך השב"ס, לא קבענו - -

<היו"ר מירי רגב:>
הטיפול לא יהיה בתוך השב"ס, אלא בתוך בית חולים או מוסד רפואי אחר.

<תמר זנדברג:>
הטיפול הוא לא בשב"ס, כיוון שמדובר באסיר מאושפז, באסיר שנמצא בטיפול רפואי בבית חולים. אנחנו מבקשים שרופא שיובא בפניו אם לקיים את החוק הזה או לא, לא יהיה רופא שמשרת בשירות בתי הסוהר, מתוך החשש שיש לרופא בשירות בתי הסוהר  עוד שיקול מלבד השיקול הרפואי.
<מירי פרנקל-שור:>
טליה, יש מקצוע של רופא - -?

<פנינה תמנו-שטה:>
אי אפשר להטיל דופי. 

<תמר זנדברג:>
זה לא עניין של דופי, זה עניין של מערכת שיקולים. 

<פנינה תמנו-שטה:>
למרות שאני מתנגדת לחוק הזה, זה עדיין - -

<תמר זנדברג:>
כולנו מתנגדים לחלוטין לחוק הזה. רופא שמשרת בשב"ס מחויב לאתיקה הרפואית, למצפונו הרפואי. 
<פנינה תמנו-שטה:>
בראש וראשונה.
<מירי פרנקל-שור:>
טליה, אם החליטה ועדה שהטיפול הרפואי יינתן מחוץ לכותלי בית הסוהר, יש מקום שרופא של שב"ס יגיע  לאותו מוסד רפואי?
<טליה אגמון:>
לא שאני מכירה. אם חברת הכנסת זנדברג מתייחסת להגדרה של רופא לצורך כל פקודת שירות בתי הסוהר, אז יכולים חבריי כאן להסביר שההשלכה של זה הרבה יותר רחבה מאשר רק הצעת החוק הזאת. ההגדרה של רופא בפקודת בתי הסוהר מתייחסת לכל השירות הרפואי במסגרת שב"ס, היא לא מתייחסת רק לנושא הזה. אם אנחנו מדברים על מתן הטיפול שעליו בית המשפט החליט, האמירה שלנו שזה לא יינתן במוסר רפואי שהוא חלק משב"ס אמורה להספיק. אם רוצים לחדד שזה לא יהיה רופא עובד שב"ס, אני מניחה שלאף אחד לא תהיה התנגדות ספציפית לזה.
<מירי פרנקל-שור:>
תמר, הכוונה שלך הייתה שהטיפול הרפואי לא יינתן על ידי רופא שב"ס?
<תמר זנדברג:>
הכוונה שלי שההחלטה האם לקיים את החוק הזה, האם להעביר את האסיר, את החולה מגדר של טיפול רפואי רגיל כחולה לפי חוק זכויות החולה וכל האתיקה הרפואית שהוא מטופל בה כרגע,  קרי שהוא עובר לבית משפט ובית משפט שוקל את השיקולים, לא ייקח רופא שירות בתי הסוהר.

<היו"ר מירי רגב:>
היא לא רוצה שרופא בתי הסוהר יהיה מעורב בכל התהליך הזה. זה בעייתי.
<טליה אגמון:>
בסעיף 19יג(א) זה יהיה רופא שאינו רופא שב"ס. 
<תמר זנדברג:>
אני עוברת לכותרת בסימן ב'2. "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב".  אנחנו מבקשים לשנות את הכותרת ל"יצירת נזקים בריאותיים משיקולים פוליטיים". מה ההבדל בין הגדרת רופא בסעיף הזה להגדרת רופא בסעיף ההגדרות?
<טליה אגמון:>
בסעיף ההגדרות יש הגדרה של רופא מורשה, שזה בעצם כל רופא. בסעיף 16 לפקודה, איפה שהייתה התייחסות לרופא באופן כללי ואיפה שהייתה התייחסות לרופא ממשלתי,  הרחבנו את ההגדרה.
<תמר זנדברג:>
אני שואלת על 19יב.
<טליה אגמון:>
ב-19יב יש הגדרות שהן הגדרות ספציפיות לפרק הזה, לסימן הזה.
<תמר זנדברג:>
אני מבקשת שזה לא יהיה רופא שב"ס. אפשר אולי להוסיף שבפרק הזה זה יהיה רופא שחבר בהסתדרות הרפואית. 
<יואל הדר:>
לא.

<נעמה פויכטונגר:>
יש כאן פגיעה בחופש העיסוק של רופאים שבחרו לא להיות חברים בהסתדרות הרפואית?
<תמר זנדברג:>
אני חושבת שהחוק הזה בכלל לא צריך להתקיים. אני חושבת שלא כדאי להעמיד רופא במצב הזה. אני חושבת שזה לא חוק רפואי. בחוק הזה אין שום קשר לטיפול רפואי.
<מרב מיכאלי:>
אמרתם קודם שרופא יכול לא להסכים לתת את הטיפול.
<תמר זנדברג:>
הסעיף הזה ירד. זאת נקודה מצוינת. בניסיונות לכבס את נוסח החוק עלה סעיף שאמר שרופא לא יהיה חייב לציית.  עצם זה שצריך לציין סעיף כזה שרופא לא חייב לציית אם הדבר נוגד את מצפונו, כבר מראה שהחוק מעמיד את הרופא באיזו שהיא בעיה מצפונית. בהתאם לנימוק הזה נמסר לנו שלבקשת ההסתדרות הרפואית הסעיף הזה ירד. כנראה שמישהו בהסתדרות הרפואית שם לב שהחוק - -
<מירי פרנקל-שור:>
זה יותר מורכב. ביקשנו להוסיף את הסעיף. נפגשנו ארוכות עם ההסתדרות הרפואית. היות וזאת הייתה פגישה דיסקרטית, אז אני לא אחשוף מדוע הצענו ומדוע בסוף זה הורד.

<מרב מיכאלי:>
אם רופא שהוא עובד מדינה יסרב לעשות את מה שהתבקש ממנו לצורך העניין, זאת עלולה להיות עילה לפיטורים.
<באסל גטאס:>
הוא רשאי ,הוא לא חייב. בית משפט אומר שהוא רשאי. יש יחסי מרות. כשמראש מצפים מהרופא לעשות ומצפונו מונע ממנו, הוא חושף את עצמו.
<תמר זנדברג:>
מי שהאזין לדבריו של חבר הכנסת דב חנין קודם, או מי שקרא את מאמרה של הרופאה ב"ידיעות אחרונות" הבוקר, ראה שכל שאלת המצפון הזה וכל השאלה אם זה נוגד את מצפונו או לא נוגד את מצפונו, היא שאלה שלא מנותקת קונטקסט. כאשר רופא - בפרט רופא שב"ס שמופקד על מאסרם של אסירים ביטחוניים - שחובתו המקצועית היא בטיפול ובאתיקה הרפואית כלפי בריאותו ושלומו של אסיר,  מקבל את המסר,  בין אם באמצעי התקשורת הכלליים ובין אם מהממונה הישיר עליו,  שביטחון המדינה ועסקה מדינית או אינני יודעת מה מוטלים לפתחו, זה לא שיקול שהוא אמור לשקול, לכן החוק הזה הוא מראש בעייתי.

בסעיף 19יג אנחנו מבקשים שבמקום המילים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו" יבוא "סכנה מיידית לחייו".  אנחנו מבקשים שבמקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון או סגנו". נדמה לי שזאת הסתייגות שכבר הוצגה כאן. בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשות ומבקשים למחוק את המילה "רפואי".    


בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים למחוק את המילים "לוועדת האתיקה של רשות בתי הסוהר". אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ד) שמוסיף התייחסות להצהרת מלטה, לפיה הזנה בכפייה מהווה עינוי.    

בסעיף 19יד אנחנו מבקשים לבטל את סעיף קטן (א). אני רק רוצה להסביר שמדובר במתן האפשרות לשופט לאפשר טיפול רפואי, כפי שאתם קוראים לזה, או הזנה בכפייה, בלשון פחות מכובסת, או עינוי, בלשון פחות מכובסת, חרף התנגדותו של האסיר. אותו דבר בסעיף קטן (ב). אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף. אפשר לקרוא לו סעיף ההיתממות, כי כתוב כאן שאותו שופט, שביקשנו שיהיה שופט עליון, יוכל להורות על זה לאחר ששוכנע כי נעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול,  ובכלל זה הוסברו לו בפירוט המצב הרפואי וכו'. זה בעצם סעיף שמנסה להתמודד עם העובדה שהלכנו כאן למסלול הפוליטי חרף התנגדותו של האסיר לקבל את אותה הזנה בכפייה. לא מדובר במצב רפואי רגיל שבו האסיר מחוסר הכרה, או שהאסיר במצב נפשי לא כשיר או משהו מהסוג הזה, שאז רופא יחליט. אלה לא המצבים, לכן הסעיף הוא סעיף היתממות יותר מכל דבר אחר. אנחנו מבקשים למחוק אותו. 
אני ממשיכה לסעיף 19יד(ה). אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף זה. זה הזכר היחיד שנותר בנוסח הנוכחי מהכוונה המקורית של החוק. אני מפנה את הפרוטוקול להתחקות אחר הנוסחים הקודמים שדירגו שורה של שיקולים. הראשון בהם זה בריאותו של האסיר ומצבו. האחרונים שבהם הם שלום הציבור, סכנה לביטחון המדינה, סכנה לסדר הציבורי וכו'.
<מירי פרנקל-שור:>
אין פה שלום הציבור.
<תמר זנדברג:>
זה מה שאני אומרת. אם נתחקה אחר הנוסח, אז השריד היחיד שנותר למטרות המקוריות שהיו זה סעיף (ה),  שמדבר על חשש לחיי אדם או פגיעה חמורה בביטחון המדינה. ללא הסעיף הזה אין רבותא מחוק זכויות החולה. אם רק בריאותו ושלומו וחייו של האסיר לנגד עינינו, יש לנו את חוק זכויות החולה והוא מספק. סעיף (ה) הוא השריד האחרון לאותן מטרות פוליטיות מקוריות שבעידונם של הייעוץ המשפטי ירדו, לכן אנחנו מבקשים לבטל גם את הסעיף הזה ובכך לאיין את הצורך בחוק הזה ואת משמעותו.
בסעיף (ו) אנחנו מבקשים שאם התיר השופט העליון, בכפוף לכל ההסתייגויות שהצגנו קודם, לתת טיפול רפואי בניגוד לרצונו וכו', שהטיפול עצמו לא יהיה בשיקול דעת בית משפט, אלא יחזור לממסד הרפואי, לרבות ועדת האתיקה הרפואית. 

אני עוברת לסעיף 19טו(ה). אני מבקשת למחוק את סעיפים קטנים (1),(2) ו-(3). אלה סעיפים שמפרים את האיזונים. מדובר כאן באסירים שאם כבר הרבה מההליכים המשפטיים הופרו בעניינם – אני מזכירה שהם יושבים לעיתים במעצר ממושך ללא משפט - אין סיבה לסטות מדיני הראיות, לקבל החלטה שלא בנוכחותם או בנוכחות בא כוחם. את שלושת הסעיפים האלה אני מבקשת למחוק.

אני מבקשת למחוק את סעיף 19טז(א). זה סעיף שמבקש להכפיף שוב את מתן הטיפול הרפואי לשיקולים אחרים שאינם רק שיקולים רפואיים, בעיקר בסיפא של הסעיף. בסעיף קטן (ג) אני מבקשת למחוק את המילים "ככל האפשר". הסעיף מדבר על אם אותו מתן רפואי כאמור יעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל. את סעיף קטן (ד) אני כמובן מבקשת למחוק. זה סעיף שמאפשר שימוש בכוח על מנת לאפשר את אותו טיפול רפואי/הזנה בכפייה/עינוי.
<מרב מיכאלי:>
מה גבי רופאה שמסרבת לתת טיפול והיא רופאת מדינה?
<נעמה פויכטונגר:>
הכוונה של הצעת החוק, והיא  נשארה בעינה, שרופא איננו  מחויב לתת טיפול לאסיר אם הוא מרגיש עם זה לא נוח, אם זה בניגוד לצו מצפונו. זה בא לידי ביטוי בשני מקומות. אפילו בנוסח החדש של הצעה החוק. הראשון הוא בסעיף 19יד, שבית המשפט רשאי להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב. הלשון שאנחנו נוקטים בה היא "רשאי בית המשפט להורות על מתן טיפול רפואי לאסיר או לצוות על מתן טיפול רפואי לאסיר". אין מדובר בצו או בהוראה של בית משפט, אלא ברשות שהוא נותן. המקום השני הוא בסעיף 19טז(א). שם כתוב: "החליט בית משפט, לפי סעיף כך וכך, להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת טיפול לאסיר כאמור". גם אם היה אפשר לחשוב שהנוסח הזה הוא בטעות, אני מפנה אתכם לפסקה שלמה בעמוד 770 לדברי ההסבר להצעת החוק, שזאת הצהרה שהממשלה עומדת מאחוריה. "יודגש עם זאת כי בהתאם לנוסח המוצע, בית המשפט אינו מוסמך לחייב מטפל לתת טיפול אם הדבר נוגד את צו מצפונו של המטפל. סמכותו של בית המשפט היא להורות כי מותר לתת טיפול כזה לאסיר והטיפול יינתן בידי מטפל שנאות לכך, בדומה למשמעות ההחלטה של ועדת האתיקה כיום לפי חוק זכויות החולה. נוסח זה נועד למנוע מצב שבו מטפל ירגיש שהוא נדרש לבצע פעולה שאין הוא שלם איתה, או שאינה עולה בקנה אחד עם תפישתו הטיפולית או עם צו מצפונו. סוגית מתן טיפול כפוי לאסיר שובת רעב מעלה שאלות אתיות מורכבות, כפי שהוסבר בהרחבה לעיל, אשר אין להן תשובה אחת בלבד, על כן ייתכן כי יהיו מטפלים שיבקשו שלא לקחת חלק ממתן טיפול מעין זה. בנסיבות אלו מוצע שלא להטיל עליהם חובה לפעול כאמור". 
בניגוד לעמדת חברי כנסת ולחלק מהאנשים שהופיעו בוועדה שהציגו מצב כאילו יש סוג אחד של רופאים לגיטימיים או סוג אחד של עמדה לגיטימית וכל היתר לא ראויים להיקרא רופאים, אנחנו סבורים שיש מגוון של דעות, מגוון הכרעות שרופאים עשויים לקבל. כולם לגיטימיים ואת כולם אנחנו מכבדים.
<דב חנין:>
בהיסטוריה הרפואית היו כל מיני רופאים שעשו כל מיני דברים. אתם לא רוצים להזכיר אותם כאן.
<מרב מיכאלי:>
אני לא טוענת שהחוק מחייב את הרופאים, אני גם לא טוענת שבית המשפט יכול לחייב את הרופאים. האבחנה הזאת מאוד ברורה. בית המשפט איננו מצווה, הוא מתיר. מה קורה במצב שמדובר ברופא או רופאה שהם עובדי מדינה  והסמכויות מטעמה הם אלה שהלכו לבית המשפט וביקשו את הטיפול בכפייה? מי שתובע את זה ממנה זה לא בית המשפט, זה המעסיק שלה. את אומרת לי שכשהיא תהיה מפוטרת היא תלך לבית הדין לעבודה ותגיד שדברי הסבר אומרים - -?
<נעמה פויכטונגר:>
אני בשום אופן לא אומרת שהיא תהיה מפוטרת. "מייחסים" פה למדינה או לממשלה שיטות עבודה די זדוניות. אני חושבת שהממשלה עומדת באופן אחראי מאחורי הכוונה וההצהרה לכבד באופן אמיתי את ההכרעה האישית של הרופא. לא אלמן ישראל. יש יותר מרופא אחד בארץ שאולי יסכים לתת את הטיפול כאשר הוא רואה לנגד עיניו את הצלת חייו של המטופל. אנחנו לא חושבים שיש מקום או שיש צורך שתהיה מציאות שבה יפעילו סנקציות נגד מטפל שלא ירצה להעניק טיפול, בפרט אחרי שהמחוקק אמר את דעתו במפורש שאין חובה כזאת.
<תמר זנדברג:>
אני רוצה להדגיש שאנחנו לא חוששים רק מסנקציות מינהליות או אחרות. במאמר שהקריא חבר הכנסת דב חנין, שכולנו קראנו הבוקר באחד העיתונים הנפוצים במדינה,  תיארה רופאה בצורה די כנה את מערכת השיקולים האישית שלה. מרב, אנחנו בתנועה הפמיניסטית מודעות לאפשרויות של צמצום חופש הבחירה. זה לא הכל כפייה מינהלתית או בחירה חופשית. רופאה מרגישה שעתיד המזרח התיכון על כתפיה. כולנו יודעים, גם השרים שמתבטאים בממשלה, מה עומד לקרות ומה יבעיר את המזרח התיכון אם יקרה x או y. אני כוללת גם את עצמנו מהאופוזיציה בתוך אותו דיון פוליטי. השאלה אם נכון להכניס רופא, שהשיקולים הרפואיים בלבד אמורים להנחות אותו, לאותו דיון פוליטי. הוא ישאל את עצמו אם הוא מאמין לשר הביטחון שמותו של אסיר יסכן את המזרח התיכון, או שהוא מאמין לאותה חברת כנסת מהאופוזיציה שדווקא אומרת שהזנה בכפייה תבעיר את המזרח התיכון.
<נעמה פויכטונגר:>
הרופא אינו אמור להפעיל שום שיקול דעת במישור הזה. הוא אמור לבדוק האם יש - -
<תמר זנדברג:>
בדיוק, לכן החוק הזה לא הוגן כלפי אותו רופא.
<נעמה פויכטונגר:>
הדבר היחידי שהוא צריך לעשות זה לראות האם יש טיפול רפואי שיכול להציל את חייו - -
<תמר זנדברג:>
את זה הוא עושה גם בלי החוק הזה.  את זה הוא עושה גם במסגרת המצב החוקי הקיים. למה צריך את החוק הזה?
<נעמה פויכטונגר:>
עובדה שנמצאים בדילמה הזאת גם היום ללא החוק.
<תמר זנדברג:>
מה הרבותא? מה החוק מוסיף?

<דב חנין:>
אני אגיד לך איפה החוק משנה את המצב לרעה בהיבט המעשי הזה. אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, שגם את תשקלי את השאלה שאני מעלה. הדברים החשובים שאומרת נציגת משרד המשפטים הם נכונים. החוק איננו מחייב. החוק אומר שבית המשפט רשאי. אם הוא קובע, אז הרופא רשאי. השאלה שלי היא מה קורה אם בית משפט לא מחליט. האם אנחנו יוצרים פה מצב שהיום מעשים שנעשים על ידי רופאים והם מותרים, יהפכו לבלתי מותרים כי בית המשפט לא קבע ואז הרשאי לא רשאי? מכוח ההסדר החיובי נוצר לנו פה הסדר שלילי. אני לא חושב שהמדינה רצתה להגיע לתוצאה הזאת. אני רק אומר שזאת התוצאה כשמייצרים חקיקה לא ראויה ולא נכונה. אתם אומרים שבית המשפט רשאי להחליט וגם הרופא רשאי. בית המשפט לא החליט. האם כשבית המשפט לא החליט, הרופא לא רשאי? אם הרופא לא רשאי כשבית המשפט לא החליט, מה הרבותא בחוק?
<יואל הדר:>
לא ביטלנו את חוק זכויות החולה.  החוק הזה נתן נדבך נוסף.

<דב חנין:>
לא. אתם מנסים לייצר פה איזה שהוא לקס-ספציאליסט, איזו שהיא נורמה מיוחדת בתוך הנורמות הכלליות של חוק זכויות החולה. אם אומרים שבמצבים מסומים בית המשפט יכול לתת לרופא רשות לבצע פעולה מסוימת. המציאות היום היא כזאת שרופאים נותנים טיפולים כאלה או אחרים בנסיבות לפי שיקול דעתם. אם בית המשפט לא החליט, הרופא לא רשאי?
<היו"ר מירי רגב:>
אם בית המשפט לא החליט, הוא לא יקבל את הטיפול.
<דב חנין:>
זאת תוצאה מאוד בעייתית. 

<מרב מיכאלי:>
את יוצרת קטגוריה חדשה. 

<יואל הדר:>
חבר הכנסת חנין, בוא נלך לסיטואציה שהנציב  לא פנה, שאף אחד לא פנה לבית המשפט.
<דב חנין:>
אם אף אחד לא פנה אין רשות. הרשות קמה מכוח החלטה של בית משפט. 

<יואל הדר:>
עדיין הסיטואציה קיימת. אם אף אחד לא פנה והאסיר נמצא בבית חולים, חלים הדינים הרגילים של חוק זכויות החולה.
<דב חנין:>
לא. אתם יצרתם נורמה מיוחדת שחלה על מצבים של שביתת רעב.
<יואל הדר:>
לא אנחנו.
<דב חנין:>
ממשלת  ישראל הביאה לכאן חוק שבו היא מקבלת על עצמה את האחריות לחייהם של שובתי הרעב. זה מה שהיא רוצה לעשות. היא אומרת שמעכשיו הם לא אחראים לחיים שלהם, היא זאת שאחראית לחיים שלהם.
<יואל הדר:>
בחוק העונשין ופקודת בתי הסוהר יש את האחריות שלנו לשלומו של האסיר, בלי כל קשר לחוק הזה.
<דב חנין:>
אדוני צודק. כאן יש נורמה מיוחדת שבסיטואציה המיוחדת היא זו שמסדירה את הסוגיה. בסוגיה של שביתת רעב יצרתם נורמה מיוחדת.
<היו"ר מירי רגב:>
טליה, מה את אומרת? אם בית המשפט לא מאפשר והרופא חושב שהוא  כן צריך להזין אותו בכפייה כי הוא צריך להציל את חייו, מה הוא אמור לעשות?
<טליה אגמון:>
אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אמרנו שהחוק הזה לא מחליף את חוק זכויות החולה ולא מחליף את הטכניקות שקיימות בתוכו.
<דב חנין:>
הוא אפילו מבטל סעיפים בחוק זכויות החולה.

<טליה אגמון:>
החוק הזה לא מבטל, הוא מאפשר סמכות נוספת לאותם המקרים - -
<דב חנין:>
הוא מתגבר על הוראות של חוק זכויות החולה. זה מה שקבעתם.
<טליה אגמון:>
בנסיבות מסוימות הוא מאפשר, על אף הוראות החוק, לפנות לבית המשפט. הוא לא שולל את קיומן של שאר ההוראות שיש בחוק זכויות החולה. אמרנו את זה כמה פעמים. יש הבדלה מאוד גדולה, שזאת נקודה שאולי צריך לחשוב עליה, בין מצב שבו בית המשפט קיבל החלטה שאוסרת, שאז אנחנו נמצאים בסרט אחר, לבין מצב שבו בית המשפט עוד לא קיבל החלטה.
<דב חנין:>
גברתי יודעת מה זה נורמה מיוחדת?

<תמר זנדברג:>
אם בית המשפט קיבל לפי החוק הזה, אפשר לחזור לחוק זכויות החולה ולהגיד שעכשיו נזין לפי מה שכתוב בחוק זכויות החולה?
<דב חנין:>
אתם יצרתם לקס-ספציאליסט.  זו בעיה שאין לה פתרון במבנה הנוכחי של החוק. ברמה האנליטית אפשר להראות שאין לה פתרון.
<היו"ר מירי רגב:>
אפשר למצוא לזה פתרון.
<דב חנין:>
הפתרון הוא שיבטלו את החוק.  
<היו"ר מירי רגב:>
אם בית המשפט מחליט שכן, אז  - -
<מרב מיכאלי:>
זה לא מה שדב אומר. דב מעלה נקודה שצריך לתת עליה - -
<היו"ר מירי רגב:>
שבית משפט לא מקבל החלטה. 
<תמר זנדברג:>
לא, שהוא כן מקבל.

<דב חנין:>
יש פה 4 מצבים אנליטיים שונים. כל אחד מהם בעייתי. 
<מרב מיכאלי:>
כשאתה אומר שכשלא הוגשה בקשה חל חוק זכויות החולה זה לא בהכרח נכון. אפשר לשאול מה חל, האם חוק זכויות החולה או החוק הזה. זה לא חד חד ערכי.
<דב חנין:>
החוק לא נכנס לחיים מכוח הפנייה שלכם לבית המשפט. החוק חי את חייו כנורמה מיוחדת שחלה על מצבים של שביתת רעב. זה מצב שאתם יצרתם.
<מרב מיכאלי:>
והוא חלק מהנורמה החוקתית במדינת ישראל, אם הוא באמת יהיה.
<יואל הדר:>
אני לא מסכים לגישה הזאת. זאת הפרשנות שלכם.
<מרב מיכאלי:>
אין מה להסכים לגישה הזאת. 

<דב חנין:>
זאת לא פרשנות. חוק הוא לא משהו שמופעל מכוח פנייה שלכם. בפירוש לא.
<יואל הדר:>
חוק זכויות החולה לא יתבטל בחוק הזה.
<דב חנין:>
אבל אתם התגברתם עליו. אתם אמרתם: "על אף מה שכתוב בחוק".
<יואל הדר:>
בנקודה מסוימת. פה נכנס שיקול נוסף של הרצון לפנות, שאז חל המקרה הזה. אם הנציב לא פנה, עדיין חלים סעיפי חוק זכויות החולה הרגילים.
<דב חנין:>
לא.

<יואל הדר:>
לדעתנו כן. 

<דב חנין:>
אתה טוען שהנציב קובע איזה חוק חל במדינת ישראל? מה פתאום. לחוק יש את החיים שלו. 

<יואל הדר:>
במקרה מסוים. החוק השני עדיין חל. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת סוגיה שצריך בהחלט לחשוב עליה. צריך לראות איזו הצעה נביא לקראת ההצבעה.
<טליה אגמון:>
לגבי הרופאים והאתיקה שלהם וכו'. אני רוצה להמחיש לכם שד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה, היא עובדת מדינה. לא מפריע לה להביע את עמדתה בעניין הזה. אף אחד לא בא אליה בטענות מבחינת המדינה. זה לא יזיק לה ולא יגרע מעבודתה.
<תמר זנדברג:>
זה לא דבר שצריך לציין אותו כמשהו ראוי לציון. אנחנו רוצים לחשוב שאנחנו חיים במדינה שכל אחד ואחת, כל איש ואישה מביעים את עמדתם ודעתם.
<טליה אגמון:>
אמרו לו לעשות משהו - -

<תמר זנדברג:>
זה לא משהו שצריך לציין אותו. זאת לא תעודת כבוד.

<מירי פרנקל-שור:>
הייעוץ המשפטי לוועדה כן ביקש להוסיף את הסעיף. אתם התנגדתם. אנחנו סברנו, כמו שאמרה חברת הכנסת - -
<טליה אגמון:>
גם ההסתדרות הרפואית התנגדה לזה.

<היו"ר מירי רגב:>
אידלמן התנגד לזה? תגידו בקול שאידלמן התנגד לזה.
<מירי פרנקל-שור:>
אני לא יודעת. אני לא חושבת שהסיפא התנגדה לרישא.
<נעמה פויכטונגר:>
ד"ר אידלמן פנה לרב נזרי במכתב בו הוא מאוד מאוד כעס עלינו שלכאורה יזמנו הוספה של סעיף.  

<היו"ר מירי רגב:>

תביעו את ההתנגדות של הר"י לנושא, שפעם אחת ישמיעו גם את ההתנגדות של הר"י לכל אלה שאומרים אמן על כל דבר.
<יואל הדר:>
לא מעוקצו ולא מדובשו. אנחנו לא צריכים את ההתנגדות בעניין הזה. יש לנו עמדה משלנו.
<דב חנין:>
זה דבר שאני מציע לכם להסתכל עליו במבט רחב ומאוד מאוד מעמיק. התוצאה האמיתית של הצעת החוק הזאת היא קבלת אחריות מוחלטת של הממשלה למצבים של שביתת רעב  שאין ממנה יציאה טובה, אלא אם כן האדם מפסיק שביתת רעב כי החלטתם להיענות לכל בקשותיו או אני לא יודע מה. 
<היו"ר מירי רגב:>
החלטנו להיענות לטרור.

<דב חנין:>
אם לא, צפויות שתי תוצאות - או האכלה בכפייה, עם כל הביקורת והזעזוע הבינלאומי וכל הדברים האלה שקורים - - אני יודע שנתניהו אמר שזה קרה בגואנטנמו. 
<נעמה פויכטונגר:>
באוסטריה, באוסטרליה ובארצות הברית.
<דב חנין:>
לא.

<היו"ר מירי רגב:>
אוסטריה וארצות הברית לא מעניינות?
<דב חנין:>
אני מבקש שתבדקי את הנתונים. לא מאכילים שם בכפייה.
<היו"ר מירי רגב:>
כן מאכילים בכפייה. 
<דב חנין:>
עובדתית זה לא קורה. מתי האכילו בכפייה באוסטרליה ובאוסטריה?
<היו"ר מירי רגב:>
אולי גם פה זה לא יקרה בסוף.

<נעמה פויכטונגר:>
צריך לבדוק את הנתונים. למיטב ידיעתי, עשרות אנשים הוזנו בכפייה וניתן להם טיפול בניגוד לרצונם.
<דב חנין:>
תעבירי לי את הנתונים, אני אשמח לקבל אותם. 

<תמר זנדברג:>
באיזה נסיבות?
<דב חנין:>
תוצאה אחת של החוק הזה תהיה שמדינת ישראל מאכילה בכפייה, עם כל ביקורת והזעזוע הבינלאומי והמוסרי שיהיה סביב העניין הזה. תוצאה אפשרית שנייה היא שלא מאכילים בכפייה והאסיר מת. אתם לקחתם על עצמכם את האחריות - -
<נעמה פויכטונגר:>
עד היום חשבת שאנחנו לא אחראים?
<דב חנין:>
לא. יש הבדל גדול. כשיש היום שביתת רעב המדינה אומרת שהיא אחראית. ההחלטה לשבות רעב היא של האסיר. פה אתם מייצרים את המנגנון שמאפשר למדינה לשבור שביתת רעב. אני נגד שבירת שביתות, לא רק שביתת רעב. פה אתם יוצרים את הכלים המשפטיים לשבור שביתת רעב, כדי להגן על האינטרסים של מדינת ישראל, על ביטחון הציבור ואפילו על חייו של האסיר, שזה מנוגד למציאות. אתם לקחתם על עצמכם את האחריות, את הזכות לשבור שביתת רעב. עם הזכות הזאת קמה בצידה האחריות.  אני אומר לכם ברמה של מדיניות. כרגע זה לא טיעון משפטי, זה טיעון של "קומונסנס" של התנהלות בעולם.   אתם מכניסים את עצמכם, אותנו ואת כל מדינת ישראל למצב שאי אפשר לצאת ממנו טוב.
<מרב מיכאלי:>
יש אבחנה מאוד משמעותית בין האחריות – אתם שמים דגש על זה שהאנשים האלה נמצאים באחריות מדינת ישראל – של מדינת ישראל לחייהם וגורלם משום שהם נמצאים בכלא תחת שליטה של מדינת ישראל ברמת התנאים שניתנים להם וכל הדברים שהמדינה עושה בשביל למנוע שייגרם להם נזק, לבין לקחת אחריות על ההחלטה האוטונומית שלהם, שזה מה שאתם עושים פה. פה אתם חוצים את הקו בין האחריות של המדינה לחיי מי שנתון לסמכותה, ובין האחריות של המדינה להחלטות שהאדם לוקח. זה הבדל מאוד מאוד דרמטי. לפי החוק הזה אפשר יהיה לתבוע את המדינה למה היא לא טיפלה בכפייה בשובתי רעב מסוימים.
<יואל הדר:>
נכון, גם למה היא לא מנעה ממישהו להתאבד. יהיו תביעות על כך שלא מנעו מהאסיר להתאבד. זאת האחריות של המדינה.
<מרב מיכאלי:>
זה לא אותו דבר כמו התאבדות.
<יואל הדר:>
למה זה לא אותו דבר? התוצאה היא אותה תוצאה.
<מרב מיכאלי:>
זה לא אותו דבר כמו התאבדות. למה המדינה רוצה להביא את עצמה למצב שבו היא נכנסת למקום הזה שבו היא לוקחת אחריות על החלטות של אנשים אחרים לגבי גורלם עצמם?  

<יואל הדר:>
היא מחויבת.
<תמר זנדברג:>
היא לא מחויבת. היא נכנסה להיסטריה, כי הייתה שביתת רעב של אסירים במחאה על מצב פוליטי מאוד בעייתי.  במקום הכניסה להתפלפלות הזאת, בוא ניזכר באמיתות הפשוטות.
<מרב מיכאלי:>
היא לגמרי לא מחויבת.

<יואל הדר:>
צריך למנוע ממנו להתאבד בכלא. 
<תמר זנדברג:>
אתה סתם מיתמם, אף אחד לא רוצה להתאבד. דרך אגב, זה גם כתוב בחוק.
<יואל הדר:>
אף אחד לא רוצה להתאבד? מה עם דודו טופז?
<תמר זנדברג:>
מה הקשר לדודו טופז? את החוק הזה יזמתם אחרי המקרה של דודו טופז שנמצא תלוי מחבל שאסור היה לו להכניס? מה הקשר בכלל?
<יואל הדר:>
שואלים אותנו לגבי האחריות שלנו על אסירים. זו המשמעות של האחריות על אסירים.
<תמר זנדברג:>
כתוב בחוק הזה שאין קשר בין ניסיון התאבדות למצב של שביתת רעב מלאה או חלקית. 

<יואל הדר:>
יש לנו אחריות גם למישהו שרוצה משיקול דעתו להתאבד. זאת אחריותנו מהתחלה ועד הסוף. גם אם הוא רוצה לעשות כך, אנחנו לא יכולים לאפשר לו.

<מרב מיכאלי:>
אלה לא אנשים שרוצים להתאבד. לא מדובר על למנוע מהם להתאבד.  

<יואל הדר:>
זאת עלולה להיות התוצאה.

<דוד אזולאי:>
גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד את מה שחשבתי בתחילת הדרך. אני חושב שכל החוק הזה מיותר. ההוכחה לכך היא שמאז ששירות בתי הסוהר קיים, מאז שהרעיון של שביתת רעב קיים בשירות בתי הסוהר, לא שמעתי מאף אחד - שאלתי את השאלה הזאת – על מישהו שמת כתוצאה משביתת רעב. כל החשש שלנו זה  שאותה שביתת רעב תגרום להתפרצות החוצה. אני חושב שאתם שוגים בעניין הזה בכך שאתם הולכים ומחוקקים חוק שלא בטוח שתיישמו אותו. אני לא יודע איך תיישמו אותו. אני שומע פה מגוון של דעות בנושא הזה. אתם מגדילים את הסיכוי של מיתת אסירים כתוצאה מהאכלה בכוח, לעניות דעתי. ככה זה לפחות נשמע מרוב הדוברים, כולל מאנשי המקצוע השונים, במיוחד מהרופאים. אני לא מקל ראש בחוות הדעת של יושב-ראש ועד הרופאים הארצי, אידלמן, שדיבר כאן בישיבה הקודמת.
אני מסתכל על כל הנושא הזה בזווית אחרת של פיקוח נפש וערך האדם. אין ספק שערך האדם הוא מעל הכל. זה סוג של פיקוח נפש.  יש פיקוח נפש אישי וכללי. פיקוח נפש אישי זה אותו אסיר שלא יאכל. ההלכה מחייבת שאותו אסיר יאכל. אני מפנה את החברים כאן למרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שבאחת משביתות הרעב של אחד האנשים הוא בכבודו ובעצמו ניגש והאכיל את אותו אדם על מנת למנוע פיקוח נפש. הלכתית יש עניין להאכיל שובת ברעב משום פיקוח נפש. 
יש פה פיקוח נפש. גם עליו טוענים. יכול להיות שכתוצאה מאותה שביתת רעב תהיה התפרצות, תהיה התקוממות, עמי העולם התקוממו נגדנו ונהיה בבעיה. רבותי, הדבר הזה קיים היום. בשביל מה צריך חוק? אני לא הגשתי הסתייגויות, פרט להסתייגויות דיבור, אבל אני מפנה את הצוות המקצועי לנושא אחד. אני מבקש שהנושא הזה ייבדק ותינתן על כך תשובה. באותה מסגרת בדיקה של אותו אסיר מבחינה רפואית, נפשית וכו', לא מצאתי שרב או פוסק הלכה נמצא. אני פונה אליך, יואל, בנושא הזה, כי אתה הנציג של המשרד לביטחון הפנים והיוזם בחקיקה הזאת. אני פונה אליך שהנושא הזה ייבדק. צריך להכניס באותה ועדה רב פוסק שיפסוק לאותו אדם שאכן זה פיקוח נפש וניתן להאכיל אותו בכוח. 

<נעמה פויכטונגר:>
אני רוצה להפנות את אדוני לחוות הדעת של המשפט העברי בדברי ההסבר להצעת החוק. 
<דוד אזולאי:>
שמה?

<נעמה פויכטונגר:>
שיש מקום להגיע למצב של מתן טיפול גם בניגוד לרצונו של אדם כאשר חייו בסכנה.

<דוד אזולאי:>
אמרתי שזאת הלכה. אני מסכים עם זה. פה אני מבקש שיהיה רב שילווה את זה. הוא יקבע פסיקת הלכה לגבי פיקוח נפש. את זה לא ראיתי בכל החוק. אם תרצו לעשות את זה ללא הסתייגות - מה טוב.
<תמר זנדברג:>
אם הרב יקבע שפיקוח נפש זה לא להזין בכפייה, תקבל את דעתו?
<דוד אזולאי:>
בוודאי.
<תמר זנדברג:>
בגלל הסיכון הרפואי והבריאותי שבפרוצדורה של הזנה - -
<דוד אזולאי:>
אם הרב יטען שהזנה בכוח עלולה להביא לפיקוח נפש, לא יהיה צריך להזין אותו. תנועת ש"ס תומכת בהצעת החוק הזאת מסיבה עניינית, למרות שהיא באופוזיציה. הדגשתי את הדברים האלה. הדברים גם נבדקו הלכתית. 
<תמר זנדברג:>
אולי אתם רוצים להתחלף עם "יש עתיד" בקואליציה.

<היו"ר מירי רגב:>
הם פרטנרים לא רעים.

<תמר זנדברג:>
אני רואה שזה הולך לשם.

<דוד אזולאי:>
אני מאוד מקווה שזה לא יקרה. ניתן לליכוד להתמודד לבד עם הנושאים האלה. אני מבקש שהנושא הזה ייבדק. ועדת האתיקה זה לא מספיק.

<נעמה פויכטונגר:>
אני רוצה להגיד משהו שאולי ייתן תשובה עקיפה. חבל שחבר הכנסת חנין לא פה. אני רוצה להקריא לכם משהו שאולי היינו צריכים להתחיל איתו. דובר פה הרבה על האוטונומיה של האסיר ועל החובה. גם מתנגדי החוק חושבים שבדומה לחוק זכויות החולה צריך לראות רק את הצרכים ואת האינטרסים של המטופל הספציפי לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות, לא את השיקולים הרחבים. אני רוצה להקריא לכם קטע קצר מתוך מכתב שכתב אסיר בטחוני ליועץ המשפטי לממשלה.  אני מבטיחה לכם שזה לא מזמן. הוא פנה ואמר, בין היתר, כך: "אני  מבקש לעזור לי כדי לעבור לחיות בהפרדה בלבד בגלל שאני מתנגד להשתתף בצעדי המחאה שעושים האסירים הביטחוניים, במיוחד בשביתות הרעב והחזרת ארוחות האוכל. אני לא רוצה זאת, רק האסירים לא מאשרים לי זאת. הם אומרים לי: אם אתה רוצה לחיות אצלנו, עליך להשתתף בצעדי המחאה כמו כל האסירים באגף". יש לנו עשרות שובתי רעב.
<היו"ר מירי רגב:>
יש לחץ של האסירים על שובתי הרעב? זה לא אמיתי.
<נעמה פויכטונגר:>
נדמה לי שצריך לשים על השולחן את העובדה שאם נלך עד הסוף עם הרצון המוצהר של אסירים, מאוד יכול להיות שאסירים, כמו האסיר הזה, ישלמו בסופו של דבר מחירים בריאותיים קשים. הם אפילו ישלמו בחייהם על החלטה שהם לא היו באמת אוטונומיים לקבל אותה. אנחנו חושבים שברירת המחדל של הצלת חיים היא אופציה קצת יותר  בטוחה מברירת מחדל שמשמעותה לתת לאסירים למות בגלל שהם נמצאים בסיטואציה שבה הם נדרשים להצהיר את זה ואסור להם לסגת. אני  חושבת שגם את זה אנחנו צריכים לזכור.

אני חושבת שעל הנקודה השנייה שהעלה חבר הכנסת חנין והעלתה חברת הכנסת מיכאלי יואל פחות או יותר ענה. אנחנו מודים על האזהרה בעניין האחריות של המדינה לגורלו של שובת הרעב. אנחנו סבורים, כמו שנאמר פה, שמעצם היותו אסיר גם ככה המדינה אינה יכול לחמוק מאחריות לשלומו ולבריאותו לטוב ולרע, לכן אנחנו לא חושבים שהצעת החוק הזאת כשלעצמה יוצרת אחריות מוגברת. אדרבא, היא מעבירה במקרים הקשים באמת את ההחלטה לידי בית משפט מוסמך.
<היו"ר מירי רגב:>
מה לגבי רב? אתם רוצים לחשוב על זה? אתם רוצים לתת לנו תשובות ביחד?
<יואל הדר:>
אנחנו נחשוב על זה. 

<מרב מיכאלי:>
רב או איש דת רלוונטי. 
<יואל הדר:>
זה אותו אינטרס.

<נעמה פויכטונגר:>
רב לגבי שובת רעב שאיננו יהודי?

<דוד אזולאי:>
אם איש דת - -
<תמר זנדברג:>
אתם אמרתם את זה כדי להציל את עוזי משולם.

<יואל הדר:>
חברת הכנסת יפעת קריב העלתה את הנושא הזה של ההידברות, שנתחיל את התהליך הזה בהידברות. יכול להיות שבמסגרת ההידברות הראשונית יש מקום להכניס איש דת.
<טליה אגמון:>
אני רוצה לציין שבוועדות האתיקה יש משבצת שכוללת נציג ציבור או איש דת. ברוב המקומות זה אכן איש דת. יש מעט בתי חולים שבהם זה נציג ציבור שאיננו איש דת.  הדבר הזה נמצא בחלק מהמקומות בתוך קבלת ההחלטות במסגרת בית החולים.
<מרב מיכאלי:>
אני רוצה להגיד לעניין הלחץ החברתי שציינת. מה שמבקש האסיר זאת הפרדה, הוא לא מבקש הזנה בכוח.
<היו"ר מירי רגב:>
הוא מבקש הפרדה כדי שהוא יוכל לאכול. 
<תמר זנדברג:>
מה קשורה הצעת החוק הזאת למצב הזה? מה קשור מה שהקראת להצעת החוק המוגשת? תוכלי לחדד את הקשר?
<נעמה פויכטונגר:>

בתהליך דק של אבחנה - -

<תמר זנדברג:>
אין לי תהליך דק  של אבחנה. אם תוכלי להאיר את עיני סתומה כמוני. אולי אם היה לי תהליך דק של אבחנה הייתי יכולה להבחין. האם תוכלי להדגיש את התהליך הדק הזה לקו יותר עבה של אבחנה?
<יואל הדר:>
אנחנו מבקשים למחות על הקביעה הזאת של גברתי לגבי עצמה. חזקה שנבחרי הציבור משכילים ונבונים.
<תמר זנדברג:>
אני שייכת למפלגת שמאל. אני תומכת בזכות ההגדרה העצמית. אני אגדיר את עצמי. האם גברתי תוכל לעבות את האבחנה?
<נעמה פויכטונגר:>
אני חושבת שהמכתב הזה מבהיר לנו שחלק מהאסירים, אולי לא כולם, אולי לא רובם, נגררים לתוך שביתת רעב שהם לא מעוניינים בה.
<תמר זנדברג:>
לכן צריך להזינם בכפייה?
<היו"ר מירי רגב:>
צריך לאפשר להם לאכול. 

<תמר זנדברג:>
אפשר להביא את אותם אסירים למשפט. אפשר להפריד אותם.
<נעמה פויכטונגר:>
זה אסיר פלילי שפוט.
<תמר זנדברג:>
מצוין. אפשר להפריד אותו לבקשתו. 

<דבי גילד-חיו:>
אפשר לעשות את זה באופן אישי, פרטי עם רופא, לא ליד - - 

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה מבחינת הפרוטוקול להגיד כמה דברים. אחד, לגבי הסרט שהעלה פו חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת באסל. משום ששינינו את החוק והחוק לא מטפל בטיפול ובטיפול רפואי, כי בטיפול היה כתוב הזנה כפויה ובטיפול רפואי כתוב שהאחריות של הרופא לקבוע איזה סוג טיפול, לא חשבתי שנכון, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, להקרין את הסרט.

<מירי פרנקל-שור:>
הובהר שזה נשלח לכל חברי הכנסת.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון, באסל העביר את זה לכל חברי הכנסת. בוודאי שאין צורך לבזבז זמן כדי לראות את הסרט, מה גם שהחוק לא מטפל רק בהזנה כפויה. מחר מ-09:00 יש דיונים שונים  - הצעות לסדר, דיונים מהירים, הצעות חוק בוועדת הפנים . בשעה 12:00 נמשיך בהסתייגויות, כשראשון הדוברים הוא חבר הכנסת באסל, לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי. שני חברי הכנסת שלא הגישו הסתייגויות וביקשו זכות דיבור ואמרתי שיוכלו לדבר אחרי אלה שהגישו את ההסתייגויות הם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחבר הכנסת אייכלר. נא להודיע להם שזה סדר הדוברים. הם יכולים להיות פה מהשעה 12:00. מחר הדיון יהיה מהשעה 12:00 עד השעה  16:00. אם יהיו הסתייגויות נוספות וירצו נוספים לדבר, המשך הדיון יהיה מהשעה 18:00 בערב עד השעה 24:00 בלילה. 
<תמר זנדברג:>
תודיעו מתי ההצבעות.

<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו נודיע על ההצבעות בנפרד. 
<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>