פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 59 ועדת הפנים והגנת הסביבה 29/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 94 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום חמישי, י' בתמוז התשפ"ג (29 ביוני 2023), שעה 12:41 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 54) (הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת עמית הלוי, אביחי אברהם בוארון, ששון ששי גואטה ומשה גפני << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר ששון ששי גואטה מתן כהנא יוראי להב הרצנו נאור שירי חברי הכנסת: עמית הלוי מוזמנים: רון אלמוג – עו"ד, ממונה בכיר, משרד הפנים אתי אברג – ראש תחום בחירות, משרד הפנים עמי ברקוביץ' – עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים אייל יוסף מן – מתמחה בייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אסף היימן – חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה עומר מקייס – עו"ד, מנכ"ל, התנועה לטוהר המידות מלי טופצ'יאשווילי – ראש מחלקת מדיניות, תנועה ישראלית מאיר אלמקייס – עו"ד, מועמד לראשות עיריית טבריה רון קובי – מועמד לראשות עיריית טבריה מיכאל לרר – חברת מועצת טבריה לשעבר ליאור פרץ – תושב טבריה חי פרץ – תושב טבריה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר אלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 54) (הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, פ/3343/25 כ/966 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה. על סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 54) (הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023, פ/3343/25 כ/966 של חברי הכנסת עמית הלוי, אביחי אברהם בוארון, ששון ששי גואטה ומשה גפני, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. עבר במליאת הכנסת הנוסח של הישיבה הקודמת, של קריאה ראשונה, ועכשיו אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית. בשונה מחוקים אחרים, שהם יותר מורכבים ניסוחית – פה, הבעיות והנושאים הם די ברורים לשני הכיוונים, ונאמרו. אנחנו נשמע עוד פעם, בקשב רב, את הנושאים, ונדון בהם. אנחנו ניתן למציג החוק להציג שוב, וכל מי שירצה לדבר – יוכל לדבר ולהסביר. מבחינת ניסוחים, בדרך כלל המטרה שלנו בהכנה שלנו לקריאה שנייה ושלישית היא לראות דיוקי ניסוח. פה יש שני צדדים שהועלו, גם על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, על ידי היועץ המשפטי של משרד הפנים ועל ידי גורמים ממשרד המשפטים. אנחנו נשמע אותם בהמשך. יש את הטיעונים השניים, שבאים מצד המגישים. גם אני שומע את הצדדים, וכמובן שגם אתייחס לזה בהמשך הדרך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא שמעתי אותך כל כך מסביב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שתהיה לך תמיד סבלנות - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שומע את הקושי האמיתי בהצגת החוק. יש איזו מסגרת, אין ניסוחים – הכל פה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להעיד בפניך היועץ המשפטי שעשינו כמה שיחות ברמה המהותית, ואני תכף אסביר את עצמי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, זה שעוסקים פה, ביום חמישי, במהות – יצא שכרי בהפסדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני יודע שסדר היום של הוועדה שלנו, ברוך השם, הוא עמוס. יש לנו הרבה נושאים חשובים לקדם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, וזה לא חשוב. לכן, אני תוהה על החשיבות של לבוא לפה ביום חמישי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ימי הכנסת הם קצרים. הרבה פעמים אתם, באופוזיציה, תורמים לזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אולי באמת טוב שאתה מביא את חבר הכנסת עמית הלוי לפה ביום חמישי, כדי שלא יסתובב בארץ ויקבל עוד הצעות חוק שפתאום נצטרך להתמודד איתן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> במסגרת טורי הרכילות – אפשר להגיד הכל. גם אני שמעתי המון רכילות שאמרו, בזמנו, כשהיית בחור צעיר ונמרץ. נשארת רק נמרץ. בזמנו, כששינו את החוק ב-2008, היו המון רכילויות סביב העניין הזה; מי עשו את זה ומה עשו. לכן, אני לא מתייחס לזה ולא לרכילויות מ-2023. יש פה נושא מהותי. יש פה נושאים של קשיים משפטיים, בגלל ענייני זמן ותאריך – פרסונלי או לא פרסונלי, כמו ששמענו ודיברנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עניינים כאלה, בקטנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אמרתי קטנים. אל תעזור לי. יש לי דובר מצוין. לכן אני אומר: אנחנו נקיים את הדיון, ובסופו של דבר נקבל את ההחלטה. ההחלטות פה, בבניין, הולכות עם קולות, ולא רק עם קול צלול יותר או צלול פחות. אנחנו נעשה את שלנו, ונראה לאן נגיע. אני מבקש, עמית הלוי, שתציג ואחר כך תקריא. בבקשה, אדוני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכיוון שכל המשתתפים כאן כבר שמעו, שינו ושילשו – אנחנו כבר הצגנו את חוק הזה בכל ההזדמנויות. אני לא חושב שיש הרבה מה לחדש בדיון הזה. אני אומר שוב את העיקרון המכריע בעיניי. לדעתי, צריך להכריע, בנושאים מהסוג הזה, גם בהקשרים אחרים. העיקרון המכריע הוא אי ההתערבות של כל גורם שהוא בבחירות חופשיות במדינת ישראל. כמה שפחות להתערב. בתנועה שלנו, תנועת הליכוד,. אלה הם שני העקרונות המכוננים שלנו. מצד אחד, לחזק את הזהות הלאומית. דווקא במרכיב הלאומי – אנחנו רוצים שהמדינה תתערב כמה שיותר, כדי לחזק את הזהות הלאומית ולשמר את הסיפור שלנו. מצד שני, בצד הליברלי, התנועה היא הפוכה: שהמדינה דווקא לוקחת צעד אחורה, פחות מתערבת, ורוצה כמה שיותר חופש פרט וחופש קהילתי – ככל שהחופש הזה לא מתנגד ליסוד הלאומי שלנו, הוא לא נגד המדינה, לא חותר תחתיו או דברים מהסוג הזה. אלה הם העקרונות שלנו, ואלה הם, לפי דעתי, גם העקרונות הראויים במדינת ישראל. לכן, בנושא הזה, אם אני מגיע לרשויות המקומיות – פה, בהקשר הזה, חל העיקרון הליברלי, שרוצה למקסם את החירות של התושבים לבחור את הטוב בעיניהם. במובן הזה, לפי דעתי, זה צריך לכלול גם את אותו פקיד ממונה שהתמנה בשעת משבר אל העירייה. אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, אדוני היושב ראש: יש סיבות להסתייג מהחוק הזה. אני מבין את הרציונל של חלקן. סיבה אחת קשורה לעובדה שבסוף בא פקיד ממונה – למרות שכשלעצמו זה קורה גם לראש עיר שנבחר, אבל הוא קיבל את הדבר הזה דרך המינוי – עם הלשכה, עם המטה ועם הרכב. לכן, הצעתי והנחתי הסתייגות בפניכם, השבוע, ואני בעד להכניס את זה בנוסח החוק לקריאה שנייה ושלישית. בנוסח ההסתייגות הצעתי שגם פקיד ממונה יתווסף לרשימה בחוק, שמחייבת 90 יום של צינון. העירו פה ח"כים על כך שיש מקום לדון בזה; הנה, למנכ"ל יש שנתיים. בדיון הקודם הבאת דוגמה מראש אגף חינוך, שיש לו השפעה מאוד מרכזית במעמדו בשטח – כיוון שהוא עוסק "במוצהר", ששייך לרוב התושבים והמשפחות שיש להם ילדים. הוא נדרש ל-90 יום, כפי שהיה גם כל השנים, וכפי שהיה בפסק הדין. למרות שעו"ד ברקוביץ' העיר פה, בצדק, שאז בג"ץ גם לא יכול היה להיות אחרת, כיוון שזה היה הדין הקיים באותו הזמן, אז הוא התאים את זה. אני לא יודע באיזה תאריך היה הבג"ץ ההוא, ואם הוא יכול היה לשקול גם שיקולי סבירות, ולא רק שיקולי התאמה לדיין הקיים. בכל אופן, כך או כך, ההצעה שלי היא 90 יום לגבי הרציונל האחד. היה פה עוד רציונל, שאני מקבל את ההיגיון המוסרי גם שלו, כשלעצמו: שצריך לדעת מתי מתערבים בדברים האלה, ביחס למערכת שהמשחק שבה כבר התחיל. אני חושב – אני לא אומר שלא דנתי בזה עם עצמי – שכיוון ששריקת הפתיחה היא בהקשר הרלוונטי – היא לא איזו פתיחת פנקס פורמלית, אלא שריקת הפתיחה היא רשימת המועמדים למועצה או לראשות העיר – אני חושב שאנחנו נמצאים הרחק משריקת הפתיחה הזו. הדבר העיקרי שעומד בבסיס הצעת החוק הזו הוא להשיב את מה שהיה כל השנים – הזכות של התושבים – זה העיקר – לבחור. לגבי הטענות שנשמעו פה, גם על ידי חלק מהיועצים המשפטיים, בדבר ההגדרה הפרסונלית – מה שאני מכיר, וכך זה המקובל, לדעתי, זה שחוק שהוא כללי וצופה פני עתיד – לא נכנס לקטגוריה הפרסונלית. החוק הזה הוא קודם כל כללי, במובן הזה שהוא מתייחס לכל מי שעומד בקריטריונים האלה, גם אם מדובר על כ-25 אנשים בהווה, כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה – אולי קצת יותר עכשיו, עם המינוי של עוד ראש מועצה ממונה – אבל נניח שזהו סדר הגודל. בעיקר, בגלל שהוא כללי במהותו, כיוון שהוא נוגע לכמה וועדות כאלה שיהיו, ולכן, במובן הזה – הוא גם צופה פני עתיד. זה שחוק מהסוג הזה חל גם על אנשים בהווה, כאלה או אחרים, לא הופך אותו, בהגדרה, לפרסונלי. לכן אני אומר שוב, אדוני היושב ראש – כל הדברים האלה נידונו וכבר אמרנו אותם. מהות החוק היא זו: למקסם את הבחירה החופשית של תושבים במצב כזה שבו - - - על החוק. אני רוצה לומר, לסיום, שיש משהו גם אירוני בכך שרשות השלטון המרכזי מתערבת פעמיים. כלומר, לקחנו רשות שהסתבכה במשבר כזה או אחר – מועצה לאומתית, תקציב שלא עבר או משבר כלכלי – והתערבנו מעל הראש של התושבים. למרות שהם רצו שפלוני ינהל את העיר – אמרו להם: "לא. לקחנו את הבחירה שלכם, הוצאנו אותו והכנסנו מישהו מטעם השלטון המרכזי". עכשיו באים התושבים ואומרים: "תשמעו, שמתם אדם טוב. אנחנו רוצים שהוא ימשיך. הוא הבריא את העיר ועזר לה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות שיש כאלה שלא חושבים כך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. בסדר גמור. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> איפה הנתון הזה? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זהו לא נתון מסוים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו לא נתון ואני לא מקבל את זה כנתון, למרות שהיו פה אנשים שאמרו כך, אבל היו גם אנשים שאמרו אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה ברור לגמרי, וזו סטטיסטיקה די בדוקה: בכל העולם, כל מי שנבחר – 25%-30% דווקא לא רוצים אותו. כלומר, רוצים שינוי ונפגעים ממנו. בכל אופן, לא מרוצים. זה לא משנה. העיקרון הזה, שבו אתה אומר: אנחנו גם נתערב לכם פעם אחת וגם נתערב לכם פעם שנייה – בעיניי, זאת התערבות גסה מדי, של השלטון המרכזי בתחום של השלטון המקומי. זה לא צריך להיות, ולכן אני חושב שההצעה הזו ראויה, ואני אשמח שהיא תתקדם לפרוצדורה של החקיקה בימים הקרובים, מוקדם ככל האפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לבקש זכות דיבור, נאור? הייתי רוצה לומר את ההתרשמויות שלי ואת דעתי, בצורה כזו או אחרת, למרות שיש את הנושאים שלא בטוח שאחד קשור לשני. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, אך פחות לעומק. אמרתי שנדבר על זה יותר עכשיו, אני רוצה שהדיון יהיה גם בדברים הללו. יש חקיקה. להלן המחוקק; אנחנו המחוקקים, כמו אלה שחוקקו את השינוי בפעם שעברה וכו'. אנחנו חיים בעולם הזה, של הבחירות ושל הזכות להיבחר ולבחור. אני לא בא לפה דווקא מהנקודה של לשמור על זכותו של פלוני אלמוני, גם אם הוא מונה כחבר, כך שגם הוא יוכל להיבחר. אני לא מסתכל הרבה מההיבט הזה, למרות שגם הוא היבט של דמוקרטיה. אני מנסה להסתכל מהמבט של העיר עצמה. בסוף, אנחנו צריכים לתת לתושבים את האפשרות הרחבה לבחור את מה שהם חושבים שהוא - - -, והפוך. בנושא הזה, שרגילים לחשוב שיש יתרון לראש עיר או לראש מועצה ממונה, שהיה – יש לזה גם יתרון וגם חיסרון. ראש מועצה ממונה עושה, בדרך כלל, גם דברים שראש עיר לא עושה: סקר נכסים או דברים מהסוג הזה, שאנשים לא אוהבים. יכול להיות שיגידו שזה יותר עוזר או פחות מקלקל; אני לא בטוח. אני מסתכל על האפשרות של התושבים להסתכל על מנעד המועמדים ולהגיד: "זה יותר טוב". "זה פחות טוב". "את זה אני רוצה". "את זה אני לא רוצה". זוהי מהותה של הבחירות. זוהי מהותה של הדמוקרטיה. פה, אנחנו באים וחוסמים עובד ציבור. מה שמפריע לי פה – העליתי את זה בפעם הקודמת, ודיברנו על זה בשיחות שלי, המהותיות יותר, בשביל להבין – הוא שאין קו אחיד, בעניין הזה, של השלטון המרכזי או של המחוקק. לא רק שאין קו אחיד – אני גם לא ראיתי ניסיונות לחקיקה של הממשלה, של משרד המשפטים או של אחרים, שבאו ואמרו: "בואו נתקן ונחליט על קו אחד שהוא נכון לעובד ציבור". בואו ניקח דוגמה: בבחירות לכנסת, למשל, אם יש מישהו שהיה מנכ"ל משרד פיתוח הנגב והגליל – בקדנציה הקודמת, לא בקדנציה הזו, כדי שנאור ימשיך להיות שקט ויקשיב לי בכל מילה – ואותו מנכ"ל, בתקופת היותו מנכ"ל נגב וגליל, טיפח כמה רשויות ועזר להן; לא מכוונות רעות – אולי כן; הרכילות תגיד שכן - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> המנכ"ל של אורלי לוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אתם נמצאים במדור של הרכילויות. אני עכשיו נמצא במדור של הניתוח העקרוני של העניין. בא המחוקק ואומר לו: "אתה יכול לרוץ לרשות מסוימת", או: "אתה יכול לרוץ לכנסת". יש פה יתרון עצום, לכאורה, מול אחרים. הוא בא עם ניסיון; הוא כבר עשה את העבודה. בכנסת – המחוקק קבע 100 ימים. ברשויות המקומיות – כנראה 70, אפילו פחות מ-90. אותו מנהל אגף חינוך, או אותו גזבר ברשות מקומית, יכול, בשלושה חודשים, להודיע על ההתמודדות שלו, וזה כן דמוקרטי. וזה כן עובד. משהו לא מסתדר לי בעניין הזה. אני מבין שיגידו: "פקיד ממונה". אני אומר את כל זה לצורך הדיון; אני לא אומר את זה לצורך הצבעה על עמדת היושב ראש. אני אומר את זה כי אני כל הזמן חושב על הנושא. כשאני לוקח את חוסר הבהירות ואת חוסר העקביות בעניין הזה – מהו ההבדל? מה שונה דינו של איש ציבור שמונה על ידי משרד הפנים מדינו של איש ציבור שמונה על ידי משרד אחר, ושימש בתפקיד ציבורי כזה או אחר? אפילו מנהל מחוז. הרי, אחת הסיבות – אם נדבר, רגע, פרסונלית – לכך שמשרד הפנים בחר, אז, בראש המועצה הממונה של היום, היא בגלל הניסיון שלו כממונה על המחוז בצפון, וכו'. אבל גם החבר שלו, שיושב היום כממונה על מחוז צפון – אם הוא מגיש, לא עכשיו, אלא בעוד חודש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה ש-70 יום. 30 יום הודעה מוקדמת ו-40 יום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה לא סיפרת לי בשיחות שערכנו. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> סליחה, אבל אותו הציבור לא מכיר. יש הבדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מדויק. אני אגיד לך למה. מה שאתה אומר הוא נכון; אני פחות מכיר, אבל עדיין, אם הוא דומיננטי מאוד – אתה יכול להכיר אותו. אתה יודע כמה השפעה יש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מנהל לשכת התעסוקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, מנהל לשכת התעסוקה במקום מסוים. אם הוא היה פקיד טוב ועזר מאוד לאנשים – הוא מתחיל - - -, חבל על הזמן, כביכול. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אבל יש ביניהם הבדל עצום מבחינת החיכוך עם הציבור. בחור שעובד בלשכת התעסוקה נמצא בחיכוך יום-יומי עם הציבור. מנהל מחוז לא מתעסק בכלל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אז ירדתי ממנהל מחוז, אבל לשניהם – אותו הדין. עובד עירייה, שהיה עובד טוב – אני מכיר סיפור כזה, לא אחד ולא שניים – לידו עבד פקיד אחר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ראש עיריית באר שבע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להגיד. הייתי מספר את זה, תמיד, כבדיחה, אבל אפשר ללמוד מזה. היו שני אנשים שהיו בעלי תפקידים בעירייה: האחד היה אחראי, מטעם הגבייה, על ניתוקי המים. לא הוא עושה את ניתוקי המים עצמם, ולא המחלקה שלו, אלא מחלקה אחרת. במחלקה האחרת היה פקיד אחר, שהיה מאוד רחמן ועוזר לאנשים. אחד מהם ניגש לבחירות. זה שניתק – כנראה שגם אשתו לא הייתה מצביעה לו, אבל זה שחיבר – הצליח. אני אומר את זה דווקא למשרדי הממשלה. אני לא זוכר – ואני נמצא פה כבר עשר שנים – ניסיונות חקיקה שבאים ואומרים: "בואו נעשה איזה סדר גדול בעניין הזה, כי זה לא יכול להיות, אין פה היגיון, יש פה עדיפות". אני אומר את זה לגופו של עניין, ומחבר את זה למה שאמרתי בהתחלה, על הזכות, שאני חושב שנכון לתת אותה לציבור. הציבור הוא לא טיפש. הציבור ייבחן את כל המנעד; הציבור ייבחן את השנים של מי שהיה שם אל מול מועמדים אחרים, והציבור ייבחר. עכשיו, אני אומר את הצד השני שעלה כאן בוועדות. שתי נקודות: ראשית, הנקודה הפרסונלית. שוב, עם טיפה מאמץ, אפשר להפוך כל דבר לפרסונלי. פה, יכול להיות זה בולט יותר. איך אנחנו בודקים אם זה פרסונלי או לא? הרי, זה אמור להשפיע על כל הרשויות המקומיות, אבל כיום אין הרבה מועצות ממונות או ועדות קרואות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש, אבל רובן לא רלוונטיות. היועץ המשפטי בדק את זה. תגיד לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג משרד הפנים יגיד; הוא הגורם המוסמך. בכמה וועדות טעונות יש בחירות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפוטנציאל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא פוטנציאל. יש בחירות או אין בחירות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בטבריה, במסדה, באבו גוש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במסדה אין בחירות. << דובר >> קריאה: << דובר >> במסדה יש בחירות, אבל התושבים מחרימים אותן באופן סדיר. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יש לנו את החמש האלה, שיש בהן בחירות. יש לנו שתיים – שער שומרון וצור הדסה – שבהן לא היו בחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צור הדסה זה עכשיו; זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם אין בחירות. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> חוץ מצור הדסה ומשער שומרון, יש עוד כחמש מועצות ממונות שיהיו בהן בחירות באוקטובר 2023, מתוכן שתיים עם יושב ראש ממונה ועוד שלוש בלי יושב ראש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השתיים כוללות את טבריה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כן. טבריה ומסדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באחרים יש חברי מועצה. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> זה של מסדה – לא רוצה להתמודד. נשארנו עם אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא עובד כך, לפי מי שרוצה או לא רוצה. אנחנו מדברים על דבר רחב. נשאלת השאלה: מה היה קורה, נגיד, אם היינו עכשיו במצב שבו היה מגיע עמית הלוי ומגיש הצעת חוק כזו, כשהיו שתיים או שלוש רשויות שבהן זה היה? זה היה הופך את זה ללא פרסונלי, כי אלה שתיים או שלוש? או שזה הופך את זה לפרסונלי אם זו אחת? אני יכול להבין שבסיטואציה הזו – זה נראה כאילו זה פרסונלי, אבל מה היה משנה את זה שזה פרסונלי או לא? אם הייתה עוד אחת? איפה הגבול? << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל ניסיתם להאריך לו את הוועדה הממונה עוד פעם, אז יש פה איזה ניגוד עניינים מובנה. כל הסיפור התחיל מהסיור של המורשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה שני דברים שונים לגמרי. זוהי הסתכלות אחת, וזוהי הסתכלות שנייה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל זה על אותו האדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור. אם היה צורך להאריך או לא – משרד הפנים היה צריך לקבל את ההחלטה הזו. אם אתה שואל אותי, בתור אחד שקצת מבין במשברים - - - << אורח >> רון קובי: << אורח >> לך זה טוב; זה ברור לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אל תנסה אותי. תאמין לי, כל סיבוב שאתה תעשה – אני אעשה ארבעה, יחד איתך. תעזוב, בוא נדבר רגוע. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אם אתה תבוא איתי לכנרת – אתה תחזור צמא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זוהי לא עיריית טבריה. בוא נדבר, עכשיו, כמו אצלי בוועדה. אלה שני דברים שונים. פה, זה צריך לבוא מכיוון של משרד הפנים, שצריך להגיד: "עדיין לא הושלמה העבודה שצריך לעשות", בהחלטה מקצועית. אם זה היה מגיע כהחלטה כזו, שמשרד הפנים עומד מאחוריה ומנמק אותה – אם אתה שואל אותי, אני חושב שבדיונים – לא היה צריך להגיע להתייעצות עם ועדת הפנים. אני הייתי ממליץ על זה, בלי שום דבר ברמה האישית, כרגע. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל פה חיברת, פר אקסלנס, הלכה למעשה, את הפרסונליות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מחבר. אני אגיד לך למה - - - << אורח >> רון קובי: << אורח >> מי שיזם את החוק מחבר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. אדון עמית הלוי יזם חוק. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל הוא גם הסביר למה הוא יזם את החוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הוא הסביר את עצמו מצוין. בוא נסכם שאתה תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר מה שאתה רוצה, מעבר, כמובן, להתקפות אישיות. לגבי כללי המשחק – מתי מתחיל המשחק? האם התחיל המשחק או לא? עם כל הכבוד, למרות שיש איזו שהיא פסיקה – אני ראיתי אותה נכון, וגם שאלתי – שדיברה על מקום שבו רצו להפחית את מספר חברי המועצה. היועץ המשפטי שלח לי את זה, לבקשתי. התעמקתי קצת יותר וראיתי ששם, כשרצו לשנות את כללי המשחק, החליטו על הפחתה של מספר חברי המועצה. אני לא יודע אם זוהי הלכה על כל דבר, בכל נושא הבחירות. למה אני לא יודע? כי אם הדבר הזה הוא נכון – למה יש מועדים אחרים, שבהם יכולים אנשים בעלי תפקידים כאלה ואחרים, עירוניים או ממלכתיים, להיות שם? לכן, אני אומר: אני חושב שהקשיים, השאלות והתובנות נמצאים על השולחן. פה, אמרתי את דעתי, עם כל ההסתייגויות שבה, בגלל שנאור רצה לדעת מה דעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה בעד או נגד החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה נראה בהצבעה. חבר הכנסת ארז מלול. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> קודם כל, אני מתחבר לדברי היושב ראש, בהגדרה שהוא עשה, ואני רוצה להמשיך אותו. בואו ניקח את דוגמת עיריית ירושלים: שר מכהן לענייני ירושלים, עם תקציב של מאות מיליונים, יכול להתמודד פה מול חברי אופוזיציה. מצד אחד, אפשרנו לו להיבחר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את סיפור ירושלים, אבל שכחתי מזה בדוגמאות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זוהי הדוגמה הכי חיה ואמיתית. שר לענייני ירושלים, עם תקציב של מאות מיליונים לפרויקטים בירושלים, אורח בכל הכנסים והטקסים, ואין אזרח בירושלים שלא מכיר אותו, אז אפשרנו לו להתמודד. מצד שני, הציבור חשב שהוא לא מתאים. זה שהוא התמודד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כן אפריע לך. עו"ד עמי ברקוביץ', השר, לפי החוק, צריך להתפטר, אם הוא היה השר לענייני ירושלים והוא מתמודד בירושלים? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא, הוא נבחר ציבור. הדינים שחלים על נבחר ציבור הם שונים מאשר אלה שחלים על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, הוא יכול היה לנהל מערכת בחירות כל זמן שהוא שר? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> השר אלקין. הוא עשה את זה. שאלתם אותו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור שנקבעים דברים בניגוד עניינים. גם פה – אותו הדבר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אתה יודע איזה Fore זה לשר לענייני ירושלים? בוא נמשיך עם ההיסטוריה. למה, בעצם, חוקק חוק שאסור ליושב ראש ועדה? נאור, הזכרת את זה במשפט. לי נודע על כך רק שלשום, ולכן אני מדבר. ב-2008, אדון בשם מרציאנו, ממפלגת העבודה, רצה להתמודד בלוד. זכותו הלגיטימית. מי כיהן בלוד באותו הזמן? פנחס עידן הידוע, יושב ראש הוועדה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממש לא. עידן הררי. עידן היה בשנות ה-2000 והתפטר, ומונתה ועדה קרואה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא מונה לוועדה קרואה. החוק חוקק ב-2008, והוא היה חוק מתיר. כדי למנוע מפנחס עידן להתמודד בלוד, כי הוא היה יושב ראש ועדה קרואה במקום אחר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. פנחס עידן נבחר ב-1998 ופרש בשנת 2000. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מתנצל, פנחס עידן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מונע מיושב ראש ועדה קרואה להתמודד בעיר אחרת. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כדי שהוא לא יתמודד – עשו חוק פרסונלי לטובת מרציאנו, ומנעו את ההתמודדות. עד 2008 הכל היה בסדר ואפשר היה להתמודד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארז, אתם עושים חוקים פרסונליים כל שבועיים. אתם מדברים על פרסונליות? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה מעוות את ההיסטוריה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה פגע במישהו? מישהו התלונן בבג"ץ? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו הסרט הפרסונלי רמבו 1 ורמבו 2 – זה דרעי 1 ודרעי 2. הכל פה פרסונלי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היה אפשר להיבחר. עשו את החוק הזה, באופן פרסונלי, כדי למנוע. אני ממשיך את הטיעון: למה למנוע זכות מהבוחרים לקבוע מי יהיה ראש העיר שלהם? שהטוב ינצח. כל אחד יבוא עם הכישורים שלו, עם העשייה שלו ועם האג'נדה שלו, וניתן לבוחרים. אני רוצה לצטט את מנחם בגין, זכרונו לברכה, שאמר: "הציבור לא טועה". הציבור יודע מה הוא עושה. הציבור בטבריה – אני מאמין, אין לי קשר איתו – מאמין שמזלזלים בו, כאילו הוא לא פקטור בעניין. << דובר >> קריאה: << דובר >> מר מלול, אתה טועה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הציבור ייתן את דברו. הבאתי את הדוגמה הזו. למה לפגוע? אני אביא עוד דוגמה. לאחרונה, עמית בכר התמודד לראשות לשכת עורכי הדין. הוא לא נבחר כיושב ראש לשכת עורכי הדין בפעם שעברה, אלא כחבר מועצה. אף אחד לא רצה אותו כיושב ראש בגלל בעיה אישית של יושב הראש המכהן, שכולם יודעים מי הוא. התפנה המקום, הוא התמנה ליושב ראש לשכת עורכי הדין, ונתנו לו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ממלא מקום. והשתלט על הלשכה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ממלא מקום. יושב ראש דומיננטי, שקיבל במה באחים לנשק וכו', וניצח בקלות. נתנו לו ;Fore << אורח >> אף אחד לא הגיש בג"ץ - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אף אחד לא אומר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ברעיון. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> ברעיון – אתה טועה, כי אתה מוכיח את הנקודה שלנו: בגלל שהוא נמצא כממלא מקום – הוא לא כשר - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה לא אסור. אתה רואה שממלא מקום – אף אחד לא פסל אותו, ולא אסרו עליו להתמודד - - - << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> אז במקום לתקן את מה שמקולקל – אתה מקלקל את מה שמתוקן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בלשכת עורכי הדין של גוף שמייצג את המשפט הישראלי ואת הצדק הישראלי – זה אפשרי, ובעיריית עפולה – זה לא אפשרי? << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> אתם המחוקקים; תעשה שזה לא יהיה אפשרי, אבל אל תקלקל את מה שמתוקן. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני טוען שאבירי השלטון אמרו שזה אפשרי. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> יש את חוק לשכת עורכי הדין. לך יש את הזכות לשנות אותו. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה אפשרה לו להתמודד. אני איתה - - - << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> כי החוק מתיר לו, אבל אתה יכול לשנות את החוק. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא לא נבחר כיושב ראש. הציבור לא בחר בו כיושב ראש, והוא קיבל Fore על כל המתמודדים שלא על ידי הציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל, אתה צודק במהות, אבל שם אלה כללים שבתוך הלשכה, שהיא, עצמה, קבעה אותם לעצמה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אני מתחבר לכללים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה גם החוק? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> חוק לשכת עורכי הדין. לופליאנסקי החליף את אולמרט. נכון? הוא לא נבחר כראש עיר, והוא התמודד כראש עיר, ונבחר ברוב ענק, למרות שיש לו כיפה שחורה והוא חרדי. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הוא לא נבחר כראש עיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשראש עיר עוזב את תפקידו במהלך השנתיים וחצי שבהן המועצה, עדיין, בוחרת – המועצה בוחרת אותו, אבל הוא נבחר ציבור. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואם תבחר מישהו אחר? מה זה משנה. הוא נבחר בעפולה, אז אתה יכול להנחית אותו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ארז, מה זה משנה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז, תחתור לסיום. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. קודם כל, בסייפה שלך, אתה דיברת על מישהו שמתמנה במקום ראש עיר שעוזב, או נבחר לכנסת. זה לא אותו הדבר. חבר המועצה נבחר מתוך המועצה. זאת אומרת, הוא נבחר ציבור שעבר את המסלול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעית. אם זה עולה להצבעה – אני מצביע איתך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המועצה בחרה אותו כראש עיר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> הם נבחרי ציבור, אבל כראש עיר – הציבור בחר בו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המועצה בחרה נבחרי ציבור. חברי המועצה הם פני הבחירות ברשויות המקומיות. אם אתה הרצת את ש"ס, כשאתה לא קשור לירושלים או לטבריה, והם בחרו בך 4 מנדטים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לסגור את הדיאלוג ביניכם במילה. קודם כל – אתה צודק, נאור, כי זה מגיע מתוך קבוצת אנשים שנבחרה על ידי הציבור. מצד שני, מה שמנסה ארז לומר, כנראה – אם אני מבין נכון – זה שאנחנו עדיין נמצאים בהרבה מאוד תהליכים – גם בדוגמה הזו וגם בדוגמאות אחרות, ודאי – שבהם אנשים, בגלל סיטואציה מסוימת, קיבלו, כביכול, עדיפות על פני האחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מתחבר גם לדברים שאתה אמרת, על כך שבמרחב הדמוקרטי – גם בארצי וגם במקומי – יש תמיד Clashes. יש אנשים שמחזיקים בתפקידים שיש להם השפעה על ציבור גדול, והם מקבלים חשיפה. זה יכול להיות ראש עיריית ירושלים, שאומר: "אני עכשיו הולך להיות חבר כנסת", או רוצה להתמודד בפריימריז במקום מסוים, ואתה אומר: זה ראש עיר. הוא הרבה יותר מוכר מיוראי, שרוצה להתמודד איתו באותו המחוז. אתה לא בא ואומר: אני פוסל את כל נבחרי הציבור, כי זה לא בדיוק שוויוני. אותו כנ"ל עם מנכ"ל ועם עובדי רשות, עם מנהל לשכת התעסוקה או מנהל אגף החינוך. אין 100%, אבל אני מניח שיש רציונל מסוים, שבא ואומר שאתה יכול להיות טוב בתפקיד שלך – או להיות רע בו. באותה המידה שזה טוב – זה יכול להיות לו גם לרועץ. ברבות הזמן – יש איזונים ובלמים. אתם ניסיתם לדייק, ונתתם את הדוגמה של שר. אין 100%. אפשר לדבר על זה ששרים צריכים להתפטר, במקרה המיוחד של ירושלים, אבל אז אתה אומר: במה שונה שר שיכון? או שר אוצר? אני לא בטוח שזה נכון לעשות הפרדה דיכוטומית כזו, אבל בסדר. פתח מגיש הצעת החוק – ששוב לא נמצא פה, ומבזה את הוועדה, את חברי הכנסת ואת הציבור, שבא להעיר את הערותיו, כחלק מההליך הדמוקרטי הראוי – בזה שהמפלגה היא מפלגה ליברלית. מפלגת הליכוד, תשמע, חבר הכנסת יוראי – היא מפלגה ליברלית. זה כבר גרם לי לחצי צחוק, בפנים. ברעיון המייסד, המסדר, של מפלגת הליכוד – אכן יש את ה-ל' של הליברליות, אבל את ה-ל' של הליברליות החליף שלמה קרעי ב-ש'. הליכוד היא מזמן לא מפלגה ליברלית. היא מצמצמת את הדמוקרטיה, בטח בשלטון המקומי – סוגרת בתי משפט, חופש ביטוי, לא תומכת בחופש עיתונאי ומכניסה תכנים שמרניים למערכת החינוך. שום דבר ליברלי לא נשאר בליכוד. הייתי שמח לראות ולשמוע, מחבר הכנסת שיצא, איפה הליברליות מגיעה לידי ביטוי בחוק המאוד ליברלי הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> בפריימריז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה דמוקרטי; זה לא ליברלי. אפשר לדבר על הליברליות שיש בפריימריז. תודה להערות הקהל. הדבר השני שהוא אמר – הוא פתח עם זה שהוא לא רוצה להתערב. הוא חושב שצריך, כמה שפחות, לצמצם את ההשפעה ואת ההתערבות של השלטון המרכזי בשלטון המקומי. אני לא יודע מה יותר הצחיק אותי: מפלגת הליכוד כליברלית, או זה שאנחנו יושבים פה, 100 ימים לפני הבחירות, ולא מתערבים בבחירות. אנחנו לא מתערבים. כל מה שאתם רואים פה זה סתם; זה דיון בעלמא. אנחנו מדברים על הבחירות ב-2023 - - - (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה זאת אומרת: "לא מתערבים"? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טען, המגיש, שאנחנו לא צריכים להתערב. באג'נדה שלו – השלטון המרכזי לא צריך להתערב בבחירות. אני אומר: מה אנחנו לא עושים חוץ מלהתערב בבחירות המקומיות? הרי, אם החוק הזה יעבור, או לא יעבור – זוהי התערבות. נכון? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא יודע מה יהיה בבחירות. מי יתמודד? מה יתמודד? הנה, עמית חזר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סיכמנו, והייתה הצבעה, על כך שמפלגת הליכוד היא כבר לא מפלגה ליברלית. אתם יכולים להשאיל את ה-ל' של המח"ל שלכם למפלגה אחרת, כי אתם מזמן כבר לא ליברליים. את הליברליים בליכוד דוחקים אחורה גם בפריימריז – כך ציין פה חברי, אלעזר. הדגשתי את זה שאתה מתערב בבחירות המקומיות ופוגע בדמוקרטיה בשלטון המקומי, וזה עד כה, פחות או יותר. מה שחשוב לי לומר - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שאתה שוקל להצטרף לליברליים בליכוד, לא? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אם הייתי בליכוד – הייתי בליברליים, ואז לא הייתי בעולם, כי אין ליברליות בליכוד. הליכוד היא המפלגה השמרנית החדשה. צחוק בצד – תסתכלו על זה אחד לאחד. הליכוד – הפכתם להיות שמרנים. אתם הרבה יותר מיובל שטייניץ, מיכאל איתן – אני לא אגיד מרידור, כי זה סדין אדום אצלכם – אבל אתם היום שלמה קרעי - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בגין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - אתם היום בוארון; אתם היום – אתה. אתה לא ליברלי. השמרנים הם ליברליים בכל העולם. שימו לב: אני רוצה לפתוח בקורס מבוא לליברליות Vs. שמרנות בעולם, שאומר שהשמרנים הם הליברליים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> על מה השמרנים שומרים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עזוב, עמית, באמת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הם שומרים על הזהות האינדיווידואלית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תמהר בהליך החקיקה הזה. ואני אתן לכם עוד פרומו: החוק הזה לא עובר. אין סיכוי בעולם – כל עוד לא תעבירו את הסבירות קודם ותצמצמו את בית המשפט – שבית המשפט מאשר את החוק הזה. השעות שאתה מבזבז פה יהיו אות קלון על הוועדה הזו, כי בג"ץ – ואין מה לעשות, אתם תגישו בג"ץ – אין מצב שהוא מעביר את החוק הזה. רציתי להציע ליו"ר הוועדה למנוע את בזבוז הזמן ולהתרכז בדברים מהותיים. אין לי בעיה להיות פה ולדבר על חקיקה מהותית למדינת ישראל. הייתי שמח לדבר על חקיקה מהותית גם לטבריה. הייתי שמח שנעביר, עכשיו, הצעת חוק, לפיה ממשלת ישראל לוקחת כמה מיליארדים טובים מהכספים הקואליציוניים ושמה אותם במתחמי פינוי ובינוי בטבריה. שהמדינה תגיד: אין כלכלה; אני שמה ועושה את זה. אמנם זוהי לא תפיסה כל כך ליברלית, של השוק החופשי, של הליכוד – גם לא הקצבאות – אבל בסדר. בואו נעשה את זה. אני אומר לכם: כל דקה שאנחנו פה – היא בזבוז זמן. החוק הזה לא עובר. החוק הזה הוא טעות; החוק הזה הוא פרסונלי, הוא התערבות; בג"ץ מבטל אותו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בוא נתערב שאם אתם תומכים בחוק – בג"ץ לא מבטל אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין סיכוי. בג"ץ כבר ביטל לנו את תמונות היום. תפסיקו עם הבכיינות שלכם, בסדר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא לא ביטל; הוא דחה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה עבר? כן או לא? זה לא עבר. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ביטל ודחה זה שני דברים שונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תסתכלו על הצעת החוק, ותראו כמה היא ביזיונית ושערורייתית. לממשלה אין דעה על החוק הזה. לקואליציה אין דעה על החוק הזה. העבירו את החוק בוועדה, זה קיבל פטור מחובת הנחה, התחילו, לדעתי, כשמונה חברי כנסת יוזמים, בהצעת החוק המקורית, ונשארו כארבעה. אני לא ראיתי מצב שבו בקריאה ראשונה – מופיעים שמונה יוזמים, ואז מורידים, אקטיבית, בכוונה, יוזם הצעת חוק. כשאני חותם על הצעת חוק – אני קורא אותה. מסכים יותר, מסכים פחות, מסכים עם הרציונל, מתייעץ עם נטע, מתייעץ איתך. אני מסתכל ואומר: כן או לא. לא קרה כזה דבר שאנשים הורידו את הצעת החוק. חבר הכנסת הלוי – שום מנורה, ממה שאני אמרתי עכשיו, לא מטרידה אותך. גם לא אמרתי שום דבר מהותי: אין פגיעה בדמוקרטיה; אין פרסונליזציה; אין אנשים שלא רוצים להיות קשורים להצעת החוק הזו; לא מפריעים לך כל הנבחרים ונציגי התושבים שבאים לפה. שום דבר לא מפריע לך. שום דבר מהותי לא נאמר עדיין. כנראה שאתה והמהות – זה ממני והלאה. לסיום, אני אומר לכם, ואני מציע לך – יעקב אשר לא נמצא פה – בואו נסגור את הדיון. החוק הזה לא יעבור. אנחנו מבזים את זמנה של הכנסת ומבזבזים את זמננו. תודה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה אתה מזלזל? אנחנו מחכימים ומעלים נושאים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שום דבר לא מחכים אותי פה. כל דבר פה מוריד לי נקודות איי-קיו. הדיון הזה הוא ביזיוני. יש לי דה ז'ה וו מחוק המתנות, שלא היה בוועדה הזו. אותו חוק שערורייתי, מושחת ופרסונלי. הוא לא התקדם. הדה ז'ה וו היחידי הוא לא החברים פה, מסביב לשולחן, אלא אותו המגיש של הצעת החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> עוד לא התנצלת, נאור. טענת, עשר פעמים, שנתניהו לא יחזיר 270,000 דולר. הוא החזיר. תתנצל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ממנו אתה מצפה להתנצל? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע, או שאתה מבולבל או שאתה מבלבל אותי. אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני אצטרף אליך לסיורים; מעניין אותי מה מגישים לאכול בסיורים שלך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יוראי, בסוף הקדנציה – יהיה לו הרבה על מה להתנצל. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> יש להם בופה בעיריית טבריה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נאור, תכבד את החבר שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מכבד אותו. אני לא יודע איך אפשר לכבד את הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה לא נותן לו לדבר. זה על חשבון הזמן שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש מלא זמן, אל תדאג. יוראי יקבל את הזמן שלו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ארז, אני אנסה לדבר מבעד למסך הבערות, כאילו מדובר בהצעה עניינית, שלא קשורה לאדם. כאילו אנחנו חוזרים ל-2008 ודנים בזה. שמעתי את הדברים שלך - - -, ודיברת על חשיבות הדמוקרטיה, ועל לאפשר לאדם הזה, שעושה עבודה טובה בטבריה, ככל הנראה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> דיברתי על הציבור. (היו"ר יעקב אשר) << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לאפשר לציבור, לאדם הזה – הרי, מדובר פה יותר על זכות להיבחר, ולאו דווקא בזכות - - -. לשיטתך, האם נכון לתת לציבור לבחור בבני סלע, אסיר שיושב בכלא, להתמודד? האם אסיר, שמרצה את עונשו בבית הכלא, יכול להתמודד, לשיטתך הדמוקרטית? כן או לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא עומד במבחן הסבירות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פספסת, יעקב. אני מנסה לבחון את האירוע מבעד למסך הבערות, כאילו מדובר בעניין ענייני. האם אפשר לתת לאסיר, שמרצה עכשיו עונש בבית הכלא, לשיטתכם – אפרופו דמוקרטיה – להיבחר, או להעמיד את עצמו לרשות הבוחר? << אורח >> חי פרץ: << אורח >> אסיר – לא. אסיר משוחרר – כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אסיר שמרצה עכשיו את עונשו. << אורח >> חי פרץ: << אורח >> לא, אבל אסיר משוחרר – נותנים לו להתמודד ולהיות שר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חיים במדינה דמוקרטית, שבה יש כללים. האם, מבחינתך, מותר לאסיר, שמרצה כרגע את עונשו? לא. האם ילד פלא בן 14, גאון, יכול להעמיד את עצמו? זה מקובל עליך? זאת אומרת, אתה מסכים, ארז, אם אנחנו מתייחסים לזה עניינית, שיהיו כללים – מגבלות בסיסיות, לפי דבריך – שיוטלו על אדם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> זה בגלל כשירות. אתה מערבב את נושא הכשירות עם הזכות. אלה לא כשירים להיבחר. פה מדובר על ציבור. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אלכסנדר מוקדון היה בן 14. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש ילדים שהם הרבה יותר מוכשרים מרוב הפוליטיקאים. יש אסירים שיושבים על עבירות צווארון לבן, שאין שום דופי ביכולת שלהם לנהל עיר. אני, כמובן, למען הסר ספק, חושב שהמגבלות האלה הן טובות. אני לא חושב שזה נכון לאפשר לאסירים שמרצים את עונשם; אני לא חושב שצריך לאפשר לאסירים משוחררים, שהורשעו בעבירות שיש עמן קלון, להעמיד את עצמם אי פעם למשרה ציבורית שוב; ואני לא חושב שצריך לאפשר לילדים להתמודד. יש בדמוקרטיה מגבלות. הן לא מורידות מהיכולת של אדם לבחור ולהיבחר, מאחר והן בסיסיות ביכולת שלנו לנהל הליך דמוקרטי תקין. עד כאן לדיון הענייני. יעקב, אנחנו דיברנו על זה לפני, ואנחנו נדבר על זה גם אחרי. אני באמת שואל, לא כהתרסה: אין בך שום מידה של בושה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חסר לך הדברים שאמרתי כאן בבוקר, ונאור ישלים לך אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשלים. אני לא אומר את זה כ-"איך אתה לא מתבייש?", או: "בושה!". אין מידה של בושה בקידום של חוק שכולנו יודעים שהוא פרסונלי? הוא לא פרסונלי לחמישה אנשים, אלא לאדם אחד, שקוראים לו בועז יוסף. יש לו הרבה זכויות בעיר טבריה; כנראה שהוא עושה עבודה טובה. אני לא מכיר אותה באופן אישי, אבל כך אני מתרשם, מהדברים שנאמרים עליו כאן. הכנסת משתמשת בכלי הזה – שבמדרג הנורמטיבי שלנו הוא שני, מלבד לחוק יסוד – כדי לאפשר לבן אדם אחד לרוץ לראשות עיריית טבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אשאל אותך שאלה. שאלתי את זה קודם, אבל אני אחזור: מה היה קורה לו במצב של היום – וזה לא קיים – זה היה יכול לחול על שלוש רשויות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על ההיבט הפרסונלי. אני חושב שצריך לשים דגש גם על התחולה הרטרואקטיבית. לא ראוי להתערב, לא עבור בן אדם אחד ולא עבור חמישה אנשים. במידה ואנחנו מנהלים דיון ענייני – כמו שחבר הכנסת הלוי מעלה טיעונים שאפשר להתמודד איתם, ברמה העניינית – זה לא נכון לאפשר לאנשים, מאז היום לפני הבחירות, ואם אתה מוריד את השבתות – זה אפילו פחות. זה ניצול לרעה. זה מביך. יש פחות מ-100 יום עד הבחירות המקומיות, בטבריה ובשאר המקומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תוריד שבתות. הן לא ימי עבודה, זה נכון, אבל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש כאלה שעושים קמפיין גם בשבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו איתם על זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה עבור בן אדם אחד, כדי לאפשר לו להתמודד. אתה לא מחיל את זה על הבחירות בעוד חמש שנים. זה ממש לקחת את הכלי החקיקתי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההחלטה שתהיה פה מחילה את זה בחוק מהיום והלאה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל החוק הזה בא לעולם כדי לאפשר לבן אדם אחד לרוץ בעיר אחת. זה כמו חוק המתנות. אתה משנה חוק בשביל לפתור משהו עבור ראש הממשלה ומשפחתו, אבל ההשלכות של זה נשארות איתנו עד שיחליטו לבטל את זה. זאת אומרת, לעוד הרבה מאוד שנים. אתה משחית את המגזר הציבורי ופותח פתח לחקיקה של שחיתות, כדי לדאוג למקרה ספציפי. מאז שנבחרתי לכנסת – אני מבקש לשבת בוועדה הזו, כי בעיניי – היא הוועדה הכי חשובה. היא עוסקת בנושאי פנים והגנת הסביבה, ואלו הם הנושאים הכי משמעותיים בעיניי. יש לי כבוד רק למוסד הזה ולבית הזה. אני יודע שגם אתה, אדוני, יעקב אשר, חושב שצריך לנהוג בוועדה הזו, בכלים שעומדים ברשותנו, בכבוד, במשורה ובחרדת קודש. אני לא אומר את זה בהתרסה. אני מפציר בך שלא לחלל את ההיכל הזה. בעיניי, זהו חוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי מבקש ממך, כשאתה פונה אליי, לנסות להיכנס לאתר הכנסת ולשמוע את הדברים שאמרתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך, בחצי מילה, על דבר אחד שמפריע לי: אין פה קוהרנטיות על הנושא של מי כן ומי לא. זה נכון. זהו החוק, כרגע. שינו אותו ב-2008. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל ב-2008 לא החילו אותו מיידית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אמרתי את זה בעצמי. דיברו פה, מקודם, על דברים אחרים שקרו בכנסת, כמו שר לענייני ירושלים שהתמודד לראשות העיר לירושלים; עובד בכיר בחברה; או מנהל רשות התעסוקה באותה העיר, שהיה אדם מאוד נחמד ודאג לכולם לתעסוקה, והוא מתמודד. הוא יכול לעשות את זה כ-70 יום לפני הבחירות. יש פה משהו – ואני לא זוכר שהיו החלטות ממשלתיות, או של משרד המשפטים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא אותו הדבר. תודה שענית לי. אני מעריך את מה שאתה אומר, ובמסגרת דיון ענייני – יכול להיות שתשכנע אותי שאתה צודק. הבעיה שלי היא שזהו לא דיון ענייני, כי הוא עוסק בבן אדם אחד, שאמור להתמודד, בתוך שלושה חודשים, בבחירות לעיריית טבריה. לשם כך התכנסנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם. יש עוד - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא. זה האירוע; אין עוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד חמישה. לא היית גם בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין חמישה. יש שניים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מפציר בך להתנות את המשך הדיונים בוועדה בכך שכל הדיון החשוב שמתנהל עכשיו – שיש בו טיעונים לכאן ולכאן, וצריך לשקול אותם בכובד ראש – יתנהל לגבי הבחירות שיתקיימו בעוד חמש שנים, ולא בעוד שלושה חודשים. זה יהפוך את ההליך פה ליותר נכון, ולא לפסול מיסודו. אני אחד מהצעירים במשכן הזה. לא יכול להיות שהופכים את הכלי החקיקתי לבדיחה, להכשרת שחיתות. ההשלכות של האירוע הזה הן בביזוי הכנסת ובביזוי הוועדה שבה אנחנו יושבים. אני קורא לך לעמוד על כך שהתיקון הזה יחול בעוד חמש שנים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אהיה נגד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שוב, יכול להיות שתשכנע אותי במסגרת דיון ענייני, אבל אנחנו לא מנהלים פה דיון ענייני. אי אפשר לנהל דיון ענייני כשכולם, סביב השולחן הזה, יודעים שההצעה הזו היא הצעת ב"י – בועז יוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לפני שנגיע למשרדי הממשלה וליועץ המשפטי, ידבר מרכז השלטון המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. כפי שציינו, במסגרת הכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה, אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו מתנגדים לסיטואציה שבה ממונה בוועדה קרואה, בוועדה ממונה, ברשות מקומית, יוכל להתמודד באותה רשות מקומית. אנחנו הסברנו שהדבר נותן לו יתרון לא הוגן, בשונה מבעלי תפקיד ונבחרי ציבור אחרים שצוינו כעת בוועדה, משום שמדובר באדם שכל תכליתו היא לנהל את הרשות המקומית מטעם הממשלה, שמשקיעה לשם כך משאבים ותקציבים. יש תקציב מיוחד לוועדות ממונות, שנועד להעלות את המצב הפיננסי והאחר של הרשות המקומית. התקציב המיוחד הזה, המשאבים והכלים המיוחדים, שניתנים לממונה בתקופה שבה הוא משמש כממונה, מייצרים סוג של ציפייה, בציבור, שמדובר כאן באדם שיודע איך לנהל את הרשות המקומית, גם במצבים שהם לא מצבים של שיפור ושל תשומות מיוחדות שמוענקות לאותה רשות על ידי הממשלה. לא דומים פני הדברים למנהל אגף חינוך שעשה חיל, ואחר כך הפך, אולי, למנכ"ל, ואחר כך גם הפך לראש רשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סתם מעניין אותי לדעת – ממשרד המשפטים לא נמצאים פה מהאגף הנכון – אני לא מכיר את זה, אבל יש תקציב מיוחד שמקבלים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תב"רים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שניתנים, בדרך כלל, בתכניות הבראה, או בדברים מהסוג הזה. הם מגיעים עם אבני דרך: "העירייה צריכה לעשות כך – ואז הממשלה עושה כך", וכו'. אני מכיר את זה. אני זכיתי, ברוך השם, להבריא עיר אחת, ולהוציא אותה מתכנית ההבראה האחרונה שלה. אני שואל סתם: יש תקציב אוטומטי שמגיע למועצה ממונה? לא? אוקיי. רציתי רק להבהיר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התקציב הוא לא תקציב אוטומטי. הוא תקציב שכפוף לאישורים, אבל האישורים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל את גם מבינה שהציפייה של ממשלה, כשהיא שמה ממונה, היא שאם צריך, מחר, לעשות כל מיני דברים שהציבור לא אוהב לעשות, ולראש עיר נבחר פחות קל לעסוק בהם – הוא צריך לעשות אותם. פיטורים, התייעלות, סקר נכסים, דברים כאלה. שם, בדרך כלל, נכשלות תכניות הבראה. יש לזה שני צדדים. בבקשה, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שהממונה לא נמצא רק במצב של רשות מקומית שנמצאת במצב כלכלי קשה. יש גם מקרים אחרים שבהם, בסופו של יום, מתמנה ממונה, אבל לא כאן הנקודה. ברור שהממונה צריך גם לקבל החלטות קשות. הנקודה היא שהוא מקבל אותן בצורה מאוד מרופדת, מצד הממשלה, ומייצר, בציבור, איזו שהיא תפיסה לפיה מדובר כאן ברשות שהיא במסלול שעולה כלפי מעלה, ולא תמיד בגלל עשייתו הניהולית הברוכה. ראוי שגם אותו אדם יוכל להתמודד, לא באופן שבו הוא יכול - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מירה, כך זה לא טוב. תני לי זמן. כמה? חצי שנה? משהו לא ברור לי בעניין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מבחינת התפיסה הנכונה, לדעתנו – צריך שתהיה תקופת צינון, כפי שיש היום. הדבר הזה גם מייצר ודאות לגבי כך שכאשר הממשלה ממנה את הממונה – הוא לא פורש רגע לפני השיא כדי להתמודד. מייצרים כאן תקופה של ודאות עבור הרשות המקומית, הציבור והממשלה, בכך שמונה כאן פקיד, עובד מדינה, שנמצא קדנציה שלמה, ולא יעזוב רגע לפני, או שנתיים לפני, כדי להתמודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יודעת מה הייתה עמדת השלטון המקומי כששינו את החוק, ב-2008? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני לא יודעת מה הייתה עמדת השלטון המקומי. אני יכולה לנסות לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תלוי מי היה יושב הראש, אז, כנראה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> השלטון המקומי, באופן כללי, התקדם משמעותית מאז 2008 – גם במספר הרשויות המקומיות שיש בהן בוועדה וגם בתפיסות המגובשות יותר שנעשות, ודווקא פחות עניין של גחמה של מי שנמצא בראש השלטון של המקומי. אני יכולה לבדוק מה הייתה העמדה ב-2008. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כאן אתם הולכים נגד הקו הבסיסי שלכם, שאומר שאתם רוצים שיצמח אדם מבפנים. העמדה הבסיסית של השלטון המקומי, שניכרת גם במכתב שלהם, היא שהם רוצים שאנשים לא יצמחו מלמעלה, אלא יצמחו מלמטה; העיקרון שלפיו אנחנו רוצים שאדם יהיה מזוהה עם הקהילה שלו ועם כל המרכיבים הלוקאליים – הוא עיקרון מובן. בפעולה שאנחנו עושים עכשיו, בחוק הזה, אנחנו דווקא משחררים את ההתערבות שהייתה. יכול להיות שצריך להוסיף לזה עוד הסתייגויות כאלה ואחרות – שכבר קיימות בחוק, אגב – כמו זו שהוא צריך לגור בעיר, ודברים מהסוג הזה, שמייצרים את הלוקאליות. אבל באופן עקרוני – אתם הולכים נגד הקו העקרוני שלכם, כמו ההתנגדות שלכם בנושא של הארנונה – ויכולתי להבין את זה; זה באמת היה אירוע גבולי ומורכב. זו הייתה הצעה מורכבת, גם מבחינתי, כי היה בה סוג של התערבות בשלטון המקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כל, המצב הוא לא באמת העצמת השלטון המקומי כתוצאה מהצעת החוק. כפי שאמרתי, מדובר כאן באדם שהונחת ברשות מקומית, על ידי הממשלה, כדי לקדם אותה למקום שאותו הממשלה לנכון. להיפך: דווקא הצינון שלו לקדנציה – היא זו שמייצרת את הוודאות. למה? כיוון שכרגע – הוא נהנה מהיתרונות שאחרים לא נהנים מהם; מתכנית שלמה שמרפדת את הרשות המקומית בזמן שהוא נמצא שם. זה בפעם הראשונה. בפעם השנייה – יש יציבות. אנחנו יודעים שלא מתחלף יושב ראש ועדה ממונה, באמצע הדרך, כי הוא מחשב את קיצו לאחור, ומסתכל על התפקיד שהוא עומד למלא. זה נותן דווקא יציבות לבני המקום, כי יש כאן קדנציה שלמה. הוא לא יעצור באמצע, ופתאום יתחיל לחשוב: "אולי עכשיו אני יכול לעשות תקופת צינון וללכת" - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> החוק לא משנה את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה משנה. אני אסביר לך למה - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - ולכן, מצב ההקפאה דווקא מעצים את השלטון המקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה פוגע במהות שלשמה זה מתכנס המנגנון הזה נוצר על מנת לייצר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שזה פוגע לו בתפקוד, כממונה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד ואנחנו מדברים, עכשיו, על הבראה כלכלית. בעולם הפוליטי – אין מה לעשות – אתה עושה את הפלוס ואת המינוס, כמו כולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם יש עתיד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם יש עתיד עושים פלוס ומינוס. אחרת היינו מפרידים דת ומדינה. אתה בעד? נגד? לא משנה. הרציונל של הוועדה הזו היא שאתה לוקח מישהו, מנתק אותו מהפוליטיקה ומההגבלה, ומסתכל נטו על המהות שלו. מה שהצעת החוק הבזויה הזו עושה היא גם למוטט את הדמוקרטיה, בשלטון המקומי, וגם את המהות של תכנית ההבראה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, זה משתלב עם מה שאתה אמרת, לגבי כך שאתה תתנגד גם אם יעשו שזה יחול בעוד חמש שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מתאים בדיוק, בהסבר שלך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, כי אני חושב שלפעמים יש רשויות שלמנכ"ל אותן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי שאתה הולך עם אותו קו. זה בסדר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דווקא לבחירות הקרובות – זה הפוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברציונל שלך – אני מצטרף לליכוד, הליכוד הוא ליברלי, אני תומך בחוק המתנות ואני תומך בחוק שלך. ברציונל הזה – אני תומך גם במהפכה המשפטית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסיבה, בהיבט השלישי, שבגללה לא מדובר בהצעת חוק שמעצימה את השלטון המקומי, היא משום שכאשר יש יושב ראש ועדה ממונה – יש, יחד איתו, גם פקידות, שמשמשת כמועצת הרשות המקומית. זוהי גזירה מאוד קשה, מצד אחד. מצד שני, היא באמת הכרחית, בנסיבות מאוד מסוימות, ומאוד במשורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוררת אותי לשאלה אחרת. מה קורה אם אחד מהפקידים שיושבים, היום, כחברי מועצה ממונה - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אותו הדבר. החוק הזה יחול גם עליהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העובדה שמדובר באותן חמש שנים בשלטון פקידים – כאשר אחד מהם מתחיל לחשב את קיצו לאחור, ולחשוב לא פקידותית, אדמיניסטרטיבית או ניהולית, אלא פוליטית – דווקא פוגעת, עוד יותר, ביכולת להצמיח מנהיגות מקומית מבפנים, מכיוון שכל התפיסה שלו תהיה מוכוונת לחיסול מתחרים, בכלים הרבה יותר קשים מאלה שיכול להשתמש נבחר ציבור מקביל לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא התייחסת לממד שאני הזכרתי. אני התייחסתי לממד של תושבי השלטון המקומי; תושבי הרשויות. יש את הממדים שאת אמרת. הכל בסדר. הנחת את החסרונות על השולחן; ידוע. לא התייחסת לעובדה שהפעולה הזו משחררת את ההגבלה, ששם השלטון המרכזי על תושבי השלטון המקומי, ולא רק על הפקידים או על המועמדים. להם יש יותר זכויות עכשיו, ולפני התיקון הזה – היו להם פחות זכויות. זהו כל ההבדל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למרכז השלטון המקומי בוודאי שאכפת מהתושבים. אני חושבת שהדברים הוכחו לא אחת ולא שתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אדרבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במסגרת הזו, גם אכפת להם מכך שהתושבים לא תסומא עיניהם. בפני עיוור – לא תיתן מכשול. במסגרת הזו, אכפת להם שהתושבים יקבלו חמש שנים של יציבות, ולא שנתיים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זהו נושא אחר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. זהו חלק מהאכפתיות. התמונה היא תמונה מלאה ומורכבת, שנועדה לשמור על התושבים. הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות חוקתית, אבל היא לא-לא מסויגת בשום צורה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> התייחסת לסיבות אחרות. אני מכבד את זה. לא התייחסת לסיבה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדברים ברורים. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רציתי לשאול את המציע, חבר כנסת הלוי: אתה מבקש, לשיטתי, להתערב בכללי המשחק, תוך כדי המשחק. לכן, השאלה שלי היא: האם אתה תסכים, כדי שהדיון פה יהיה ענייני ויוכל לגעת בסוגיות מהותיות, לקבוע שהתיקון הזה יחול החל מהבחירות הבאות, ולא מהבחירות שצפויות בעוד שלושה חודשים? למה אתה מתעקש על כך שהתיקון הזה יוחל מיידית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בחנתי את זה והחלטתי. הוצגו בפנינו, בפעם הקודמת, שורה של מועדים שמנויים בחוק, לגבי המון מרכיבים ופרמטרים. הפרמטר הרלוונטי לדיון על תיקון הסעיף הזה, שעוסק במועמדים לראשות המועצה ולמועצה – שריקת הפתיחה היא עוד 66 או 68 ימים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך קבעת שזוהי שריקת פתיחה? אני לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עונה. יכול להיות שדעתך היא אחרת. כל מרכיב זמן נקבע מאיזו שהיא סיבה. אפשר לשנות גם את זה, כמובן. כלומר, יש שוני רלוונטי, ולכל תחום – נקבע מועד אחר. יכול להיות שאתה חושב, יוראי, שכל הנושאים צריכים להיות שנת בחירות לפני כן. אין בעיה עם זה; אתה יכול לשנות את זה. אתה יכול לומר: "אני רוצה שהמועד הקובע בתחום השלטון המקומי צריך להיות שנה לפני מועד הבחירות". למשל – דיברת על התערבויות – לטובת הקצאת קרקעות, אבל יש עוד סוגיות. אתה יכול לקבוע את זה, אבל זה לא מה שהמחוקק קבע, יוראי. המחוקק קבע מועד רלוונטי לכל תחום רלוונטי. התחום הנידון כאן הוא התחום של בחירת רשאי. חשבתי על זה, אגב. אני מקבל את העיקרון שלך, לפיו לא מתערבים, אבל אני חושב שהמשחק עוד לא התחיל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסיבה שבגללה אני שואל, חבר הכנסת הלוי, היא כי אני מודע לכך שאתה ער, כי בכל הדיונים פה, סביב השולחן, יש רק נציגים מטבריה. אתה ער לעננה שיש מעל הצעת החוק הזו, ולחשד שמדובר בהצעת חוק שעוסקת ביושב ראש הוועדה הקרואה של טבריה, שהוא מקורבו של אריה דרעי. לכן, כדי להסיר את העננה הזו, וכדי שהחוק הזה יידון באופן ענייני - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה יודע איך מסירים עננות, יוראי? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קובעים שהם לא יהיו רטרואקטיביים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> המלצתי אליך: אתה תדון, בכל חוק, לפי השאלה: האם הוא מתקן, מבחינתך, דבר שראוי לתיקון, או שלא? זוהי אמת המידה העיקרית. אם הוא ראוי לתקן – ובמובן הזה, הוא כללי וצופה פני עתיד, זה נכון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, חבר'ה. מיציתם. רון קובי, מתמודד לראשות העיר. בבקשה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, דיון נחמד, מעניין וקצת שונה. אהבתי את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נחמד? זהו שם התואר שבחרת לדיון הזה? << אורח >> רון קובי: << אורח >> כי הוא נמצא. אם הוא לא היה נמצא – זה לא היה נחמד. מאוד מפריע לי – ואני מסתכל על דברים מלמעלה – שאנחנו מדברים, ויש כאן עננה שמרחפת מעלינו. עוד מעט ירד הגשם. אני מנטרל את ההדחה שלי. כשאנחנו מסתכלים אחורה, ב-Fast reverse, מי נכנס לתפקיד – נכנס לתפקיד אדם שהיה ממונה על המחוז. בכל הדו"חות של מבקר המדינה בעניין ועדות ממונות, כתוב מפורשות: לא ימונה מנהל מחוז במשרד הפנים כיושב ראש ועדה ממונה שהיא תחת מחוז שלו. זאת אומרת, החטא הוא חטא קדמון. מישהו תכנן את התכנון כחטא קדמון. אני לא בא לתת ביקורת על מה שהיה; אני צופה פני עתיד. אני מסתכל ואומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מכירים את זה, משרד המשפטים? << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני יכול לשלוח לך את זה. יש לי את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מכיר את זה שיש איסור? << אורח >> רון קובי: << אורח >> אין איסור, אבל מבקר המדינה התייחס לזה, ואמר שזה לא - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא התייחס לזה כי זה כבר קרה, בעבר, ונתן ביקורת. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני צופה פני העתיד. עזוב את טבריה; עזוב את בועז יוסף. מחר בבוקר, קהילה מסוימת לוטשת עיניים אל איזה יישוב ורואה שיש שם הרבה נבכים כאלה; קל להשתלט על המקום הזה. הם שולחים חלוץ, שולחים אנשים שבאים לגור, שוכרים וקונים דירות, ופתאום שר הפנים רואה שיש הזדמנות: אפשר לפרק את העירייה ולשים בן אדם. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק אל תגיד "נבכים". זה לא יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר והדיון הוא פרסונלי, כמו שאומרים פה כל הזמן – אתה מדבר על תושבי טבריה. אתה לא מתכוון לומר את זה עליהם. << אורח >> רון קובי: << אורח >> חס וחלילה. אנחנו מתכוונים, בשורה התחתונה, לזה שאם יש שר פנים שהוא מספיק חכם, חריף וממוקד מטרה – הוא יכול לשלוח טיל שיעוף מאוד לאט בשמים, וייקח לו הרבה מאוד זמן, אבל בסוף – הוא יכבוש עיר, בלי בחירות, להרבה מאוד שנים; עם אנשים שלו, עם פקידים שלו ועם אנשים שהם עושי דברו. אני לא בא להפחיד אף אחד. אני אומר דבר אחד פשוט ביותר: אם היו באים ומקשיבים למוזיקה של בועז יוסף – ואומר פה עמית הלוי: "אנחנו מונעים ממנו את הזכות" – הוא מנע מעצמו. הוא ידע, ביום כניסתו לתפקיד, שהוא לא יכול להתמודד לבחירות. הוא אמר, בישיבת המועצה הראשונה שלו: "אני לא רץ לבחירות. אני באתי לפה לשלוש שנים – ואני הולך הביתה". << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. הרווחנו את היציבות בארבע השנים האחרונות. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אתה טוען שהרווחנו יציבות, ואני טוען שלא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא אומרת שבזכות זה הרווחנו את היציבות. << אורח >> רון קובי: << אורח >> פה, אני בא לעשות אלימינציה. אני מונע - - - << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> על חשבון ההונאה של התושבים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הפוך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שעלה מהדיונים כאן בשולחן. בדיונים עלה שבשנה האחרונה, תקציב הפרסום והדוברות עלה פי שתיים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, תן לי לעזור לך. הוא דייק בחלק הזה. הוא אומר: אם אתה חושש לעניין של הזכות להיבחר – פה, אדם שבא למקום והודיע במפורש שהוא לא מתכוון – אולי הדבר הזה הוא לא הקטליזטור. לכן, בתחילת נאומי אמרתי שהזכות להיבחר היא נקודה אחרת, אבל הדבר שכן עומד פה על השולחן היא הזכות לבחור, של התושבים. זה משהו אחר לגמרי. עכשיו, תן לו להמשיך, כי הוא הולך בדרך שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעת החוק הזו פוגעת בשתיהן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשני – בכלל לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה שם מישהו בעמדת כוח. אתה מטעה את הציבור. << אורח >> רון קובי: << אורח >> נאור, הסיפור פה הוא שכששואלים את התושבים – שואלים אותם בזמן בחירות. אני הולך צעד אחד קדימה. נניח שאותו בן אדם הרגיש שנעים לו, שטוב לו, שהוא מצליח. איפה הוא היה לפני שנה? אני אומר פה לכולם, חד משמעית: כשבן אדם נמצא בפוזיציה שהיא מעקף – כל הזכויות שאנחנו מדברים עליהן, מתנקזות, בסוף, למקום אחד – לפגיעה. לא לזכות; לפגיעה בתושבים. אתם רוצים לחוקק את החוק הזה? בבקשה מכם, אתם מוזמנים לחוקק אותו, אבל בתחולה לא מיידית. דרך אגב, אני חושש שבועז יוסף קיבל רגליים קרות, ונראה לי שהוא לא הולך להתמודד. אתם יכולים לבדוק את זה, זה גם לפי הסקרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר ואני לא עוסק בזה – אני לא יודע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בניגוד אליך, אני לא מתייחס לחוק הזה רק בטבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עו"ד מאיר אלמקייס. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> צוהריים טובים, כבוד היושב ראש. כאמור, שמי עו"ד מאיר אלמקייס - - - << אורח >> רון קובי: << אורח >> מאיר, סליחה, יש דבר אחד שאני חייב להוסיף. מחילה. הזכות להיבחר היא מוגבלת מלכתחילה. היא מוגבלת בגיל ועבור מישהו שישב בכלא, אז אתה לא יכול להגיד: "הכל פתוח". זוהי נקודה מאוד חשובה. הזכות היא מוגבלת ומסויגת. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. בבקשה. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> תודה, רון. כמו שאמרתי, אני אחד המתמודדים לראשות. אני רוצה לפתוח, ברשותך, אדוני, במספר דברים, בטרם אגיע לעיקר. אני רוצה לומר שהקמפיין כבר התחיל. לפי החוק, חובת הדיווח כבר החלה, והקמפיין, כאמור, התחיל. דרושים כ-180 יום לפני כן כדי להפסיק לעשות כל מיני פרסומים ודברים כאלה. לא רק שבועז יוסף לא הפסיק – הוא הכפיל את כמות הפרסום בעיתונים ובכל מקום אפשרי, כך שהוא לא רק מרשה לעצמו לעבור על התקנה של 180 הימים, אלא מגביר אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים, ההגבלות שחלות בעירייה על פרסומים – אני לא מדבר, דווקא, על ראש רשות, אלא מדבר על פרסומים של עירייה, בכל עבודת עירייה – חלות פה? או שיש היתר לכך שזה לא יחול פה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תעמולה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעמולת בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שואל על תעמולה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> השאלה היא אם אתה מדבר על תעמולה או על המגבלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעמולה אסורה לאף אחד. הוא לא דיבר על תעמולת בחירות של מטה בחירות. הוא דיבר על עבודת העירייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש שימוש של בנכסים של העירייה לתעמולה. זה משמעותי. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> זוהי תעמולה סמויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דבר שאסור לכל אחד. << אורח >> רון קובי: << אורח >> לראש ועדה קרואה אין את ההגבלה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעניין אותי לדעת האם המגבלות שחלות על רשויות מקומיות בנוגע לפרסום, וכל מיני דברים כאלה, בזמן בחירות, מותרות במקומות שבהם אין ראש עיר נבחר? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יש כל מיני סוגים של מגבלות. יש את המגבלה הכללית של איפוק וריסון בתקופת בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם זה חל גם על מקום כזה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> שם הרציונל הוא, בין השאר, לא לכבול את ידי המועצה הבאה, ולא לקבל החלטות ארוכות טווח לקראת בחירות. הרציונל חל גם על מועצות ממונות, קליטת עובדים וכל הדברים האלה. הרציונל הוא לא רק מעצם זה שאתה פוליטיקאי שמתמודד בבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מזה שאתה קובע את ההמשך. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בדיוק. כל הנהגת העירייה נמצאת לקראת בחירות. היא אמורה להיות מוחלפת, או לא מוחלפת, באוקטובר. לכן, יש כלל עקרוני של איפוק וריסון, וחלים הכללים לגבי קליטת עובדים וכו'. מה שצוין כאן, לגבי המגבלה של פרסום שם ותמונה של נושאי משרה – זה קצת יותר בעייתי. הכללים חלים על נבחרי ציבור. כלומר, לא לפרסם שמות של נבחרי ציבור. כאן – זוהי שאלה יותר טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה, כרגע, מנתח את זה משפטית. האם יש הגדרה של משרד הפנים שבאה ואומרת: "אתם כן יכולים לעשות את זה, כי לכם אין - - - << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כל הכללים וכל חוזרי המנכ"ל חלים גם על ועדות ממונות. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> מיכאל לרר: << דובר >> << דובר >> פה זה חוזר מנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם זאת, מה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> יש דברים שהם בחוזר מנכ"ל, יש דברים שהם רק פרשנות של סעיף 2(א) לחוק התעמולה, ויש דברים שהם מכוח הפסיקה הכללית, שאומרת שבתקופת בחירות – רשות מנהלית צריכה לפעול באיפוק ובריסון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בפרסום שמו של ראש הוועדה הממונה, האם חל עליו אותו הדין כמו על פרסום שמו ותמונתו של ראש הרשות המקומית הנבחר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פורמלית? << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> לא. אנחנו רואים את זה בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה רואה את זה בפועל, ואסור לו – יש לך מה לעשות עם זה. זה משהו אחר. עו"ד אלמקייס שאל שאלה טובה, התפתח על זה דיון, ואני רוצה להבין, כי אני אדם שמשתדל להבין מה הוא אומר. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני לא מכיר פסיקה שדנה בנושא הזה. בין השאר, בגלל שבמצב החוקי היום, בכל מקרה, חבר מועצה או ראש ועדה ממונה לא יכול להתמודד בבחירות. לכן, זהו לא פרסום שהוא בקשר עם תעמולת בחירות. ככל שהדין ישתנה – גם זה ישתנה, מן הסתם. הכלל עצמו מדבר על איסור על פרסומים במשאבי ציבור, בקשר לתעמולת בחירות. לכן, השאלה הזו בכלל לא רלוונטית היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל האם מותר לו, במקום שיש בו מועצה ממונה וכרגע אסור לו להתמודד, להמשיך פרסום באופן רגיל? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני אומר שוב, עם כוכבית, שזה לא נבחן, בגלל שהמצב המשפטי, היום, הוא שונה, אבל לכאורה – כן. בגלל שהוא לא יכול להתמודד בבחירות, בכל מקרה, בגלל המצב משפטי, והוא לא נבחר ציבור – לכאורה, לפי הנוסח הכללי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> כרגע העמדה שלהם היא שזה מותר, אלא אם כן - - - << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> פרץ ליאור, תושב טבריה. אין מגבלה על יושב ראש ועדה ממונה להעלות פרסום, אבל בטבריה – בועז יוסף לא קורא לעצמו, בפרסומים, "יושב ראש הוועדה הממונה". הוא קורא לעצמו, במשך שנה שלמה, "ראש העיר בפועל בועז יוסף". זה כולל שלטי חוצות: "ברוכים הבאים לטבריה. מזמינים אתכם לטבריה. שלכם, ראש העיר בפועל, בועז יוסף, וחברי הוועדה הממונה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אני לא יודע איך נראים השלטים בטבריה. הוא לא פה כדי להציג את הדברים ולענות על שאלות. אני לא יודע מהו המצב העובדתי; איך הוא מציג את עצמו ומה כתוב בשלטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה היא: איך הוא צריך להציג את עצמו? << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> אם נראה עכשיו תמונה – זה יהיה נכון להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שואל אותו אם זה נכון או לא נכון. אני מאמין לבן אדם שאומר שזה מה שקורה. אני שואל: האם יש התייחסות של משרד הפנים לאיך הוא אמור להציג את עצמו? זה הכל. אני לא יודע איך עמרם מצנע, שהיה בירוחם, קרא לעצמו. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> זה, אגב, מראה פן נוסף של חוסר הסנכרון שהתחולה המיידית נותנת. כמו שרון אמר, גם אם הדברים האלה נעשים – הם נעשים על בסיס הנחה שאין התמודדות. כשאתה עושה את זה תוך כדי תנועה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עם כל הכבוד לבסיס, לדעתי, צריכים להיות כללים נורא ברורים לגבי הדברים האלה, גם במשרד הפנים וגם במשרד המשפטים. האם ראש מועצה ממונה יכול לקרוא לעצמו כך או כך? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> איך שהוא יתמוך במועמד אחר – הוא יכול להמשיך תעמולה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. בוודאי שלא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה לא? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כי זוהי תעמולה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא לא עושה תעמולה. הוא כותב: "ברוכים הבאים לטיילת", כמו שהוא אומר. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> הוא לא כותב: "ברוכים הבאים לטיילת". הוא כותב: "ברוכים הבאים לטיילת. ראש העיר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל שאלה אחרת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא יכול או לא יכול? צריך לקבוע כללים. הוא צודק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כשמדובר בנבחר ציבור – יש כללים - - - << אורח >> רון קובי: << אורח >> אין ראש ועדה ממונה בישראל שהתפרסם כמו בועז יוסף. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני אגיד דבר נוסף. בעצם התמודדותו של מר בועז יוסף – ישנה בעיה מובנית. הרי, הוא מי שהדיח, למעשה, את מר קובי, והיום, פתאום, Out of the blue, הוא החליט שהוא רוצה להתמודד. איך הדברים מתיישבים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא הדיח מתפקידו כממונה המחוז? << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> נכון. כבר יש פה בעיה מובנית. כל סטודנט לשנה ראשונה במשפטים לומד, בסמסטר הראשון, משפט חוקתי, ובמסגרתו – לומד את פסקת ההגבלה. ברשותך, אדוני, אני אגע, ממש בקליפת אגוז, בכל הנושאים של פסקת ההגבלה – האם הם תואמים, או לא תואמים, את החוק הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפני שאדוני טוען לפסקת ההגבלה – יטען לאיזו פגיעה הוא טוען. איזו זכות מחוקי היסוד נפגעת? << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> קודם כל, כמו שאמר חברי הטוב, מר עמית הלוי - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שזה תורם לזכות. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אוקיי. אני טוען שזה פוגע בזכות שלנו להיבחר. אני, כמתמודד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קבוע בחוק יסוד. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> זה כן קבוע בחוק יסוד: הזכות לבחור ולהיבחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הזכות הזו לא קבועה בחוק יסוד. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> בזכויות העוקפות. בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. גם חופש הביטוי, בהחלט, אבל היא עדיין לא כתובה בחוק יסוד. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> בפסיקה, אדוני, זה מוכר כזכות יסוד. אמנם היא נגזרת, אבל היא זכות יסוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל היא לא חקוקה, עדיין. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> בסדר. נשאלת השאלה: האם החוק תואם את ערכיה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית? קודם כל, כערך יהודי, יש פה פגיעה מאוד גדולה בנושא הערכים היהודיים. יש פה ניסיון לעוות את כל הדבר הזה שנקרא צדק ויושר. אין פה לא צדק ולא יושר, בטח שלא על פי היהדות. בנושא הדמוקרטי – בטח ובטח שיש פה פגיעה. אין פה דמוקרטיה, אדוני, מרגע שבו אדם מחפש להתמודד, כאשר אני עומד איתו, בקו אחד, בריצה למרתון, והוא – לא רק שמקבל Fore של 100-200 מטרים, אלא גם מובא לקו הסיום, לאחר כבוד, עם רכב של הממשלה, ומחכה לי שם עם סיגר. דבר נוסף, אדוני, הוא נושא המידתיות, ואני מדבר על המידתיות במובן הצר שלה. אם התועלת מהשימוש בחוק, לשם קידום המטרה, היא גבוהה יותר מהנזק שהוא מסב למי שזכותו נפגעה – יש פה בעייתיות. בשביל בן אדם אחד – מייצרים חוק שפוגע – במובן הכי צר – בכ-12 מתמודדים, אדוני. אני, בכל אופן, כבר במשך שנתיים מתרוצץ בעיר, ומוציא עשרות ומאות אלפי שקלים. בא אלינו בחור שמוזרם אליו צינור ישיר של תקציבים ממשרד הפנים, ולא רק שהוא מקבל תקציבים – הוא גם ממנף אותם לטובתו האישית. רואים את זה, כמו שאמרתי, בהכפלת הפרסום; בהכפלת תקציב הפרסום; בעשיית כבישים, בלי סוף. זה יפה, ואני בעד, אבל כל זה – כתקציב קידום לתועלתו האישית בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו נציגות רשמית של עיריית טבריה, שיכולים להגיד מהו המצב? << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> הם מפחדים. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אגב, הם היו רשומים כמוזמנים בדיון הקודם, ולא הופיעו. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> הם פחדו לבוא, כדי שלא תגידו שזה חוק פרסונלי, חס וחלילה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> איפה היועץ המשפטי של העירייה? << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> איפה הדובר המהולל? << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> הדובר בניגוד עניינים. למה? כי הוא סידר לו את העבודה. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני אומר עוד דבר. לפני כשלושה חודשים ישבתי בפגישה אישית עם מר בועז יוסף. שאלתי אותו, אדוני: "האם אתה מתכוון להתמודד לראשות העיר, או מתכוון לבקש הארכה?". הוא אמר לי, במילים אלו: "אם יתנו לי הארכה – אני לא אתנגד. לרוץ לראשות – אני לא ארוץ בשום פנים ואופן. אין לי את הכסף ואני לא מוכן להתמודד עם התושבים האלו". מה קרה היום? נחת עליו אוצר? הוא זכה בפיס? אני לא מבין את זה. עץ עקום, אדוני, בחיים לא יגדל ישר, וזה מה שקורה בטבריה. אם הוא מתחיל עם שקרים, ומתחיל להונות את הציבור – כך זה גם יימשך, אדוני. אני מבקש שאלה קטנה לעמית הלוי: עמית, אנחנו מאותה המפלגה, ואני מכבד את עצם זה שאתה יושב פה, סופג את כל הביקורת ומצליח לפתח עור של פיל. אני שואל אותך, ברמה הכי פשטנית: למה לא לדחות את החוק, כך שיוחל בבחירות הבאות? אם זה לא פרסונלי – תסביר לי למה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שהוא הסביר את זה כבר כמה פעמים. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אין יותר שקוף מזה שזה פרסונלי. אתה לא דואג לציבור בטבריה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי לחבר הכנסת הרצנו, ואני אומר גם לך: העניין הזה של מתי מתחיל המשחק, בהקשר של להתערב בכללי המשחק תוך כדי המשחק, צריך להיות נידון בהקשר הרלוונטי. מכיוון שאנחנו דנים, כאן, על מועמדויות – אני מקבל את ההיגיון המוסרי של הכלל. הוא נכון. אני רק אמרתי שהמועד שבו מתחיל המשחק צריך להיבחן לפי הרלוונטיות של הדיון. אני לא אומר שלא יכולות להיות דעות אחרות, כמו שלך. בעיניי, בגלל שעמי ברקוביץ' רוצה להיות ראש העיר, למרות שאתה רץ כבר שנתיים – הוא יוכל לעשות את זה מחר, מוחרתיים, בעוד שלושה שבועות או בעוד ארבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, תחשוב על זה טוב. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אין ויכוח, אבל כבר הוכחתי לך שהמשחק התחיל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אנחנו חוזרים על עצמנו. אני רוצה לתת לכולם לדבר. חבר הכנסת כהנא, בבקשה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב ראש הוועדה, תודה על זכות הדיבור. אני ישבתי במספר דיונים על הנושא הזה, ושומע עכשיו את האדונים המכובדים. נראה לי שהבקשה לקיים את זה החל מהפעם הבאה היא הבקשה הכי הגיונית. צריך להבין שהאנשים האלה מושקעים מאוד בתוך המרוץ הזה. הייתה פה גברת, ליכודניקית פעילה, שכבר שמה כ-200,000 ₪ מהכיס הפרטי שלה על המרוץ הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אילוז. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מר בועז יוסף אני מכיר עוד מאז היותי שר. הוא באמת עשה עבודה טובה בטבריה, אבל צריך לזכור שכאשר מגיע ראש ועדה קרואה – הוא מקבל רוח גבית מכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, גם זה שלפניו עשה עבודה טובה. מוני מעתוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא היה מדהים. חבל שלקחת אותו. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש ועדה קרואה מקבל רוח גבית מהתושבים, שלרוב אומרים: "די, הבנו. אנחנו רוצים, עכשיו, שתהיה לנו הצלחה"; ומכל משרדי הממשלה, ובמיוחד משרד הפנים, שבא לטובתו ולעזרתו. לכן, הסיכוי של ראש ועדה קרואה להצליח הוא סיכוי גבוה מאוד. אם האדונים הנכבדים היו יודעים שראש הוועדה הקרואה הוא גם אחד המתמודדים – אני בטוח שהם היו מתנהגים בצורה אחרת כלפי ראש ועדה קרואה. הם היו מציבים לו אופוזיציה כבר מתחילת הדרך; אולי, אפילו, חס ושלום, מנסים לשים לו רגליים; הם היו מתנהגים כמו כאלה שרואים בו תחרות. אבל כשיש ראש ועדה קרואה, כולם אומרים: "הוא לא בתחרות. איתו – לא צריך להתעסק. לא צריך להגיד עליו שהוא נכשל; לא צריך לחפש אותו בקטנות. זהו משחק פוליטי אחר. לכן, עמית, כשאתה שואל אותי מתי התחרות – שנינו יודעים שהבחירות מתחילות כיום לאחר הבחירות. כל פוליטיקאי יודע שכל מערכת בחירות מתחילה כיום לאחר הבחירות, וראש ועדה קרואה – קל וחומר. כל הסביבה יודעת שהוא לא במשחק. עכשיו, לא רק שהוא פתאום נכנס למשחק – אתה גם מגלה - - - << אורח >> רון קובי: << אורח >> שהוא כבר מחכה לך בקו הסיום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למרות שעד 2008 – הוא לא היה במשחק. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, כמו שהוא אמר, להגיד את זה לפעם הבאה, ושמעכשיו – כל מי שרוצה להיות עיר יידע שכאשר יש ראש ועדה קרואה – הוא מתמודד פוטנציאלי. ההתנהגות אליו תהיה אחרת לגמרי. אגב, לא בטוח שזהו אינטרס הציבור, כי אנחנו רוצים שראש הוועדה הקרואה יצליח - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זהו לא אינטרס הציבור, בהגדרה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> צדדים לכאן ולכאן. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> כהנא, לא רק שאני התנגדתי לאופוזיציה, אלא אפילו סייעתי לו, והצעתי לו, בהתנדבות, לקחת איזה פרויקט שהוא ייתן לי לטובת העיר טבריה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מבין, אדוני היושב ראש? << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> זה היה לפני כשלושה חודשים. אנשים לא רואים בו מתמודד פוטנציאלי, וכולם באים לעזור לו, העיקר שיצליח. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שמאיר אלמקייס חשב שהדרך שלו לעזור לעצמו בהתמודדות היא לעזור לו. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> נכון. זה בדיוק מה שהיה. << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן, עמית, כשאתה שואל מתי ההתמודדות של ראש ועדה קרואה היא רלוונטית – התשובה היא: מהשנייה שבה הוא נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הובהר. בבקשה. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> מיכאל לרר, חבר עיריית טבריה לשעבר, ואולי גם בעתיד. אולי אפילו בטבריה, תלוי מה יקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשכתוב פה "מתמודד" – אתה מתמודד גם לראשות? << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> אני לא מתמודד לראשות. אני אנסה לפרק ולהרכיב הרבה טיעונים שאמרתם שהם מאוד לא נכונים. אני, בעוונותיי, למדתי הנדסת תוכנה בטכניון, ואותי לימדו לעשות שיעורי בית. אני אשמח לגעת בשלושה רבדים: הרובד הראשון הוא ההיסטוריה. אתם דיברתם על התיקון שאתם מנסים לתקן, אז אני הלכתי וקראתי את הדו"חות של הממ"מ, של ביקורת המדינה ואפילו של השלטון המקומי, מאז 1999, כשהתיקון המקורי הוצע לראשונה, ועד אחרי שהוא עבר, ב-2008. כמו שאמרת בישיבה הקודמת: מדינת ישראל חיה כ-50 שנה בלי שצריך היה את התיקון הזה, ואז הגיעה ההצעה של אופיר פינס, וגם לזה לקח כעשר שנים, עד שיורם מרציאנו הוביל את התיקון. הלכתי ובדקתי, וב-1999, כשזה הוצע לראשונה, ההתייחסות הייתה מאוד פשוטה: לא היה צריך לסגור את הפרצה שיש, כי היא לא באמת הייתה פרצה. באותן 50 שנים היו עשרות ועדות קרואות, בערים שכולנו מכירים: באר שבע, הרצליה, נתניה, אשקלון, ואפילו ירושלים. הוועדה הממונה שהתמנתה הייתה של אנשים חיצוניים, שמגיעים מחוץ לעיר. בטח שלא תושבי הרשות, ובטח שלא כאלה שעתידים להתמודד על המקום. הם היו בעלי ניסיון: חלקם היו ראשי עיר לשעבר במקומות אחרים, וחלקם היו בכירים במשרדים ממשלתיים, ולא היה צורך לתקן את הפרצה, כי אף אחד לא העלה בדעתו שמא יתמודדו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בוועדות קרואות של ערים חדשות – זה לא נכון. אני לא נוגע בוועדות קרואות של ערים חדשות. אם אתה מדבר איתי על חריש ומודיעין – אלה שני דברים שונים. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> ב-2007, אחרי שמבקר המדינה הוציא דו"ח מאוד נרחב על הנושא של ועדות קרואות – ואפילו נגע, בין היתר, בנושא של ממונה מחוז שמתמנה להיות אחראי על אותן ערים – משרד הפנים הוציא נוהל, מאוד מוגדר, של מה צריכים להיות הקריטריונים של אותו יושב ראש ועדה ממונה. בין הקריטריונים שמופיעים – והנוהל הזה קיים באתר, עד היום – הוא שאותו אדם צריך להיות בעל ניסיון של חמש שנים בשלטון המוניציפלי, או חמש שנים בגוף בכיר אחר; יוצאי צה"ל וכד'. אחד הדברים שנשמטו מאותו נוהל הוא זה שאותם חברי ועדה לא צריכים להיות מחוץ לאותה הרשות. יורם מרציאנו – שהיה חבר מועצה בלוד, לפני כן, וגם מתמודד פוטנציאלי בעתיד – זיהה את הפרצה וקידם את החוק. בכך, הוא סתם את הגולל על הפרצה הזו, ולימים – הוא גם התמודד. הפרצה נפתחה ב-2007, ולכן זוהי הסיבה, בין היתר, שהחוק הזה חוקק ב-2008. הנושא השני שאני רוצה לפרק ולהרכיב הוא הדמוקרטיה – הזכות לבחור ולהיבחר. בועז יוסף, וכל חבר כזה או אחר בוועדה ממונה, יודע, ביום שבו הוא נבחר ומקבל את כתב המינוי, שהוא לא יתמודד באותה הרשות שבה הוא הולך להיות ממונה. יותר מכך: יש לו את הזכות להיבחר ברשות שלו. זה לא שהבאת לו זכות שלא הייתה קיימת. במקרה של בועז יוסף – זה אפילו יותר מעניין. מעבר לזה שהמינוי שלו נועד בחטא – כי גם מבקר המדינה יצא נגד מינוי דומה, של ארז גת, שהיה ממונה מחוז צפון ומונה להיות יושב ראש ועדה במושבה מגדל – גם פה, בועז יוסף ניסה את מזלו ב-2013, והתמודד ברשות שבה הוא חי, בגליל תחתון. לצערו, הוא משך את מועמדותו כשבועיים לפני, כי הוא הבין שהוא לא ייבחר. בעצם, חלומו להיות ראש מועצה – נגוז, כי הציבור לא רצה אותו. << אורח >> רון קובי: << אורח >> הוא ויתר; הוא רצה להיות סגן. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> מה שאתה עושה פה זה להמציא דמוקרטיה כדי להגשים משאלת לב לאדם אחד – לאותו בועז יוסף, כי הוא הבין שבטבריה – הרבה יותר קל. היום הוא כבר לא יכול להיות ראש מועצה, כי הוא העביר כתובת לטבריה, ונחשב כתושב טבריה, אבל הוא יכול להתמודד במועצה שלו. כנראה שהוא לא ייבחר שם, ולכן בטבריה – יותר קל לו. אתה, בעצם, סוג של פיית משאלות פרטית של בועז יוסף. ברשותך, אני אגע בנקודה האחרונה. כתושב טבריה, כחבר המועצה הכי צעיר שהיה בטבריה בשנים האחרונות – הייתי בן 26 כשנבחרתי – אני מרשה לעצמי לדבר בשם הצעירים בטבריה. אין עוד הרבה כאלה. בתור חבר מועצה צעיר לשעבר, אני נכנסתי למועצה, ב-2018, בתקווה שמא נצליח להגשים את הדבר הזה שנקרא: "הפוטנציאל של טבריה". כולם מכירים את זה, שמעו על זה ואומרים את זה בכל הזדמנות. לצערי הרב – הצעירים איבדו תקווה. הם איבדו תקווה כי במשך 30 שנה – כולם עשו סיבוב על טבריה. לצערי, גם הפוליטיקאים, ברמה הארצית, עשו סיבוב על טבריה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם הראשונים שעושים סיבוב על טבריה. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> הקימו גבולות, הגיעו לכנרת, תמונות, הבטחות. בסדר, זכותכם. הבעיה הכי גדולה של טבריה היא שבמשך 30 שנה – העסקנים המקומיים שלה עשו עליה סיבוב. ב-2018, אני, כנבחר ציבור צעיר, נכנסתי לפוליטיקה הטבריאנית – ואני חושב שיוראי מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת כמה עברתי בפוליטיקה הטבריאנית כדי להיות בה, ובטח גם רון – ונוצרו בה תנאים אקוטיים. מצד אחד, שיא העסקנים – ובזה רון דווקא יסכים איתי – חברי מועצה, ואחרים – גם ראש עיר עם שגעון גדלות, שרק הרים להם להנחתות כדי שידיחו אותו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יפה. << אורח >> מיכאל לרר: << אורח >> זוהי עובדה. בסופו של דבר – הודחנו. לא כי טבריה הייתה בתהליך הבראה. הודחנו כי הפוליטיקה בטבריה נכשלה. זוהי הסיבה שבגללה מונתה ועדה קרואה. הוועדה הקרואה מונתה בשביל לנקות את הפוליטיקה הטבריאנית. לצערי הרב, הצעת החוק הזו – וזוהי עובדה שגם רון יעיד בה – מי שמקדם ודוחף אותה, שמדבר איתך או עם העוזרים והיועצים שלך – הם שיא העסקנים הטבריאניים. הם ישבו פה, בוועדה, ושלחו את הלוביסטים הכי גדולים בארץ, בשביל לדבר בזכות ההצעה הזו. אתה, בקידום ההצעה הזו, מקבע אותם. אלה עסקנים שכבר סגרו דילים עם בועז יוסף; הם עסקנים שמסתובבים בעיר ומספרים מה הם כבר קיבלו ואיזה רכב הם יסגרו. אני מבקש ממך, בתור פיית משאלות – תוריד את ההצעה הזו, רק כדי באמת לתת לטבריה צ'אנס להבריא מהעסקנות ומהפוליטיקה הכי נמוכה שיש בארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך? אני לא מבין את זה. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> כנראה שלא הבנת שהוא פיית המשאלות של אריה; לא של בועז. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הקשבתי לכולם בקשב רב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זוהי חוצפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תעשה מה שאתה רוצה. אתה נמצא פה כנציג המציעים, ואני חושב שאם תשב פה עוד שעה – לא יקרה כלום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או שתביא את אחד מהמציעים שנותרו לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כך אני חושב. אוקיי, אנחנו נמשיך הלאה. יש עוד מישהו מטבריה? << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> כן. אני רק רוצה להוסיף כמה מילים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למי הוא ידבר, אדוני היושב ראש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על פי תקנון הכנסת – הוא יכול גם לא להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התקנון הוא מהות הכל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ידבר אל חברי הוועדה שנמצאים כאן. מה לעשות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל חברי הוועדה רוצים לבטל את החוק. בוא נצביע עכשיו ותראה איך החוק יורד. << אורח >> רון קובי: << אורח >> נאור, בועז יוסף תכף מוריד את המועמדות שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי ממנו. אכפת לי לבטל את הדבר הזה. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> תראה, קודם כל, המשאלות שמגשימים פה הן רק לאריה דרעי ולאלה שסובבים אותו, שהפחד הכי גדול שלהם הוא שרון יחזור ויהיה ראש עיריית טבריה. הם יעשו את הכל כדי להכשיל את זה, ולא משנה באיזו דרך. כנראה שאלה שדוחפים בכוח, יוזמי החוק – לא מבינים כמה נזק הם גורמים לעצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אלה שלצידך לא רוצים את אותו הדבר. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> אתה טועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם מתחרים; זה בסדר. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> זה לגיטימי, הכל בסדר. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אנחנו יכולים להתמודד עם בועז יוסף; הם לא יכולים. זוהי הבעיה. אתה מבין? אנחנו רוצים שתהיה להם דמוקרטיה. << אורח >> ליאור פרץ: << אורח >> אני לא באתי לפה כדי לחזק אותו. אלה אתם שמחזקים אותו ומחלישים את שאר המתמודדים. אני אקריא לך מה רשם כתב חרדי, רק לפני יומיים, על החוק ועליכם: "סקרים פנימיים מלמדים על מגמה חיובית לכיוון רון קובי בטבריה. ח"כים מיהדות התורה מאשימים את הליכוד, בטענה שחוק טבריה הפרסונלי, שהם מקדמים, ישחק לידיו של קובי". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני צריך להגיב לעיתונאים, ולא למה שאומרים עיתונאים. << אורח >> רון קובי: << אורח >> בקיצור, אני אגיד לכם תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. אסף היימן, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אסף. אני מת שיבוא מישהו מגורמי המקצוע, לא מהשולחן פה, ויגיד: "אני בעד החוק הזה". אני מת לשמוע. בבקשה, בזימון הבא, תוציאו קול קורא. תגידו: "מי בעד החוק הזה? רק שיבוא לדבר". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אתה מפריע עכשיו למכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני בטוח שאתה לא רוצה לעשות את זה. << אורח >> אסף היימן: << אורח >> שלום לכולם. אני אסף היימן, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חוקר שלטון מקומי. הנקודה שלנו, שגם הבאנו אותה בדיון של הישיבה הקודמת, היא התנגדות להצעת החוק כפי שהיא היום, משלושה טעמים עקרוניים. הדבר הראשון – נגעו בזה, אבל אני מבקש להדגיש זאת עוד פעם – הוא התכלית של ועדה ממונה, ועדה קרואה. זהו כלי רגולטורי, שמשרד הפנים משתמש בו, ובעוד מדינות משתמשים בו, על מנת לתקן כשל תפקודי של ההנהגה המקומית. לעניין החוק בארץ, זה במקרה ובו העירייה – כפי שקרה בטבריה וברשויות נוספות – אינה מצליחה להעביר תקציב, או במקרה ובו משרד הפנים מבין שיש היעדר איתנות כלכלית, ושם נדרש לתקן את הכשל הזה. הכלי הזה נחשב כלי מוסח, כי הוא פוגע בדמוקרטיה המקומית, באופן זמני, על מנת להבריא את העיר. המטרה, כשיש ועדה ממונה, היא שאותו ראש רשות מקומית לא יקים גינות, אלא יוודא שיש תקציב מאוזן לרשות המקומית. מה שקורה פה זה שיש סכנה לפגיעה במעמד המקצועי של הוועדה הממונה. עלו פה הרבה טענות – שוב, אני לא רוצה לגעת בעניין הפרסונלי, אלא בעניין המהותי – לגבי השאלה: האם נציגים מקומיים ישתפו פעולה עם ראש ועדה ממונה, כשהם יידעו שהוא יכול להתמודד? יש כאן אפשרות שהוועדה הממונה – שהיא משהו זמני, רק כדי לתקן כשל – לא ישתפו איתה פעולה, ויהפכו אותה לדבר פוליטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא מדבר, כרגע, מההיבט של בחירות, או על דברים מהסוג הזה, אלא מההיבט של מרות של ועדה ממונה. << אורח >> אסף היימן: << אורח >> בוודאי. זוהי תכלית שגם בית המשפט מצא אותה מתאימה. אנחנו גם נוגעים כאן בעניין של ההשלכות: ייתכן והשלטון המרכזי יהדק את האחיזה שלו בשלטון המקומי דרך האפשרות של מינוי ועדות קרואות. צריך להגיד שמדינת ישראל היא מדינה מאוד ריכוזית, מבחינת הסמכויות שלה בשלטון המקומי, ויש כאן אפשרות להדק את זה. לא נעשה מחקר מעמיק על ידי הממ"מ או משרד הפנים על מנת לאפיין, מבחינה היסטורית, את כל הוועדות הקרואות שהיו במדינת ישראל, החל משנות ה-50. יכול להיות שלא יקרה כלום, אבל מצד שני – יכול להיות שיקרה משהו. נקודה אחרונה היא העניין של הזכות לבחור ולהיבחר, שהוזכרה פה. תושבי טבריה – או תושבי כל מקום אחר שבו יהיו בחירות – יבטאו את רצונם בזכות לבחור. אין ויכוח על זה. לגבי העניין של הזכות להיבחר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו פה תושבים, גם בישיבה הקודמת, שהביעו את רצונם לכך שישאירו את כולם. << אורח >> רון קובי: << אורח >> פוליטיקאים; חברי מרכז ליכוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אתה פוליטיקאי. זה בסדר. פוליטיקאי זה לא מום. << אורח >> אסף היימן: << אורח >> אני לא מדבר על הזכות לבחור. אני רוצה לדבר, בקצרה, על הזכות להיבחר. בסופו של דבר, למועמד המכהן – גם כשיש ועדה ממונה – יש יתרון מובנה. על אחת כמה וכמה כשהוא ממונה, ועומדים לרשותו המשאבים. כלומר, יש פה את העניין של הפגיעה במועמד שבמשך שנתיים, ויותר, משקיע מכספו ומזמנו על מנת להתמודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. הנקודה הזו נאמרה רבות. << אורח >> אסף היימן: << אורח >> נכון, והיה חשוב להזכיר אותה. לפיכך אנחנו מבקשים, שוב, להביע את ההתנגדות שלנו. יש להבין שוועדה קרואה היא כלי זמני; היא פיקדון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר, כמו נאור, שגם אם היה מופיע עכשיו סעיף נוסף, שמדבר על תחולה לאחר מכן – זה עניין עקרוני. << אורח >> אסף היימן: << אורח >> אני מדבר בשם המכון הישראלי לדמוקרטיה. אדוני, אני חושב שהדבר הרלוונטי היחידי הוא אם שמים תחולה שהיא לא רטרואקטיבית. יכול להיות שזה יחסן את זה בבג"ץ. אבל אם החוק הזה הוא גם פרסונלי וגם רטרואקטיבי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאתה אומר הוא בסדר. חברך, שיושב לשמאלך, עקבי בעניין הזה. הוא בא וטוען: "גם אם כל זה יהיה בסדר, מהותית – זה פוגע". אגב, אמרה את זה גם נציגת השלטון המקומי ואמרו את זה גם אחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ויש בזה טעם, כי התפקיד של ועדה קרואה הוא לקבל החלטות לא פופולריות. אם האדם יבקש להיות פופולרי – הוא לא יוכל לבצע את תפקידו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עו"ד עומר מקייס. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> כן. תודה, אדוני יושב ראש הוועדה. אני רוצה להתחיל ולהצטער על כך שזוהי הפעם השנייה שאנחנו מגיעים לדיון ומציע החוק לא נמצא בו. אנחנו טורחים ומגיעים, וחבל שאנחנו מדברים אל מי שלא נמצא; במיוחד בהצעת חוק כזו, שכמו שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת – אין לה הרבה תומכים פה, מסביב לשולחן, חוץ ממציעי החוק. << דובר >> קריאה: << דובר >> אין לה בכלל. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> בפעם הקודמת דיברתי על ההיבט הפרסונלי, והפעם אני לא רוצה לדבר עליו. אני רוצה לדבר על המרכיב של שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. אני כן רוצה לדבר על פסק דין לוינטל, שהוזכר פה. אני אתחיל ואגיד שאני מצטער שגם חבר הכנסת מלול לא נמצא כאן, כי מי שעתרה, באותו פסק דין לוינטל, וטענה שכללי המשחק משתנים, הייתה גם תנועת ש"ס, שבאותו מועד הגישה עתירה לבית משפט, ובנסיבות זהות – טענה שמדובר פה בשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. היה מדובר בקבוצה של מועמדים שטענה בדיוק את מה שאנחנו שומעים כאן, מהמתמודדים לעיריית טבריה: שהיא קיבלה החלטות שקשורות בניהול קמפיין, בהוצאת כספים ובאסטרטגיה שקשורה להיבחרות, על בסיס מצב עובדתי קיים, של X חברי מועצה מסוימים שנבחרים למועצות המקומיות, וששינוי החוק, שקרה באותו מועד – כמו שאנחנו מדברים עכשיו, בעצם – פוגע בהם, כי אז צמצמו את כמות החברים, הסיכוי שלהם השתנה, והם אמרו: "היינו פועלים אחרת". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה שונה קצת. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> כשאני אומר "הם" – זה לא רק אותו לוינטל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם ש"ס התנגדו אז או לא; אני לא מש"ס. בבוקר, כשדיברתי, הדגשתי שהסיפור שם היה שינוי כללי המשחק בחלק מאוד קריטי של המשחק. זאת אומרת, החלק של כמה אנשים יכולים להיבחר - - - << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> פה זה לא קריטי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פה זה אחרת לגמרי. הוא יכול להיות קריטי, או שלא; זה בעיניי המתבונן, אבל זה לא דומה. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> למרות שחבר הכנסת עמית הלוי לא כאן – אני רציתי להפנות אליו שאלה: איך הוא היה מתנהל אם הוא היה מתמודד בפריימריז למול עשרה מתמודדים או למול שישה מתמודדים? אם הוא היה מתמודד מול מועמדים חזקים, במסגרת הרשימה הארצית, למשל, או שהוא היה מתמודד ברשימות של מחוזות, שזה קל יותר? << דובר >> קריאה: << דובר >> זה קרה לו, בסניף הליכוד בירושלים. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> כללי המשחק קשורים גם במי יכול להתמודד. אנחנו שומעים את זה פה, מהמועמדים עצמם. אנחנו לא צריכים לשמוע יותר מזה. הדמיון לפסק דין לוינטל הוא אותו הדבר. ש"ס וסיעות אחרות עתרו באותה עת, ובצדק; מותר לפנות לבית משפט, ולפעמים – הפניות האלה גם מוצדקות, וזוהי בדיוק המציאות שבה אנחנו נמצאים כאן. חבר הכנסת הלוי, שלא נמצא, טוען שלכל כלל יש מועד תחילת משחק אחר. הוא מתחמק באלגנטיות, או לא באלגנטיות – זה תלוי בפרשנות של כל אחד – מכך שהסיטואציה היא דומה מספיק בשביל שלא נחיל את החוק באותו מצב. אני לא נביא, ואנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל הסיכוי שהחוק הזה, או שלפחות המרכיב הזה, ייפסל בבג"ץ, הוא לא מבוטל בכלל. אנחנו נמצא את עצמנו עם עוד תאונה מצערת, שיוצאת מתחת לבית הזה, של חקיקה שכנראה לא הייתה עוברת אם לא האינטרס הפרסונלי. אני לא נכנס עכשיו לניתוח הפרסונלי המשפטי; אני נכנס לשאלה: האם החקיקה הייתה עוברת? היא כנראה לא הייתה עוברת. כנראה שאדון הלוי, שהוא שליח של תנועת ש"ס, לא היה מציע את החוק הזה אם הוא היה יודע שזה לא יכול לחול על בועז יוסף. אנחנו ניתקע עם אותן טענות שמעלה המכון הישראלי לדמוקרטיה – שאנחנו תומכים בהן, כמו גם מרכז השלטון המקומי, התנועה הישראלית, וכל מי שידבר – על כמה שהחוק הזה הוא לא טוב ברמה המהותית. המוטיבציה הפרסונלית תיעלם, כי בג"ץ יפסול את זה, ונישאר עם עוד תאונה מצערת שיוצאת תחת ידי הכנסת, וחבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. מלי טופצ'יאשווילי, תנועה ישראלית. << אורח >> מלי טופצ'יאשווילי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. התנועה הישראלית היא תנועה שפועלת בכ-19 מוקדים שונים ברחבי המדינה. אנחנו פועלים עם כ-25 ועדי שכונות ומקדמים שינויים בשיטת הממשל. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות זה להעביר כוח והשפעה לאזרחים, ולבזר סמכויות. איך החוק הזה קשור לדבר הזה? אנחנו טוענים שהחוק הזה פוגע בעצמאות של הרשויות, מסיבה מאוד פשוטה: העצמאות של הרשויות תלויה בזה שמי שנבחר לרשות המקומית, בבחירות הקרובות, לא יהיה מישהו שמונע על ידי שר הפנים. יש פה התייחסות לפן הפרסונלי של החוק הזה, ואין ספק שהפן הזה הוא מאוד חשוב. לצערי, הכותרות של החוק הזה הפכו להיות: "חוק טבריה". תהיה פה בכייה לדורות אם החוק הזה יעבור; אם המינוי הזה יוכל להיבחר כבר בבחירות הקרובות ויהיו ועדות קרואות שנשלטות על ידי שר הפנים. בזמן שהתיקון חוקק, ב-2008, היו פה כ-24 ועדות קרואות. היום – יש לנו רק שתיים. כלומר, ההשפעה של שר הפנים על ההתמודדות של יו"ר ועדה קרואה היא רק על שתי ועדות קרואות, כרגע, אבל אנחנו רואים את המגמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היועץ המשפטי מתקן: חמש. << אורח >> מלי טופצ'יאשווילי: << אורח >> אני מדברת על יו"ר ועדה ממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יו"ר זה שתיים. << אורח >> מלי טופצ'יאשווילי: << אורח >> אני מדברת על 2008; היו פה הרבה יותר ועדות קרואות בעבר. יש פה מגמה, של הממשלה הנוכחית, של לקחת כמה שיותר סמכויות. אנחנו רואים את זה בשלל חקיקות שונות: בחקיקה שחבר הכנסת ארז מלול יזם, לא מזמן, לגבי ניסיון השליטה של המשרד לדתות על רבני הערים; אנחנו רואים את זה בקרן הארנונה; אנחנו רואים את זה בשינויים של חוק התכנון והבנייה. אנחנו רואים, כחוט השני, איך הדבר הזה מקדם את לקיחת הסמכויות לכיוון הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפחות אצלי, בוועדה – נכון שהיו דברים כאלה, אבל גם היו הרבה מאוד דברים אחרים שנתנו הרבה מאוד סמכויות לרשויות המקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא זוכר את כולן כי לא נכחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשבעה החודשים האחרונים – לא הייתה סמכות אחת שנתנו לשלטון המקומי. << דובר >> קריאה: << דובר >> נתנו לבועז יוסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את הפיצול והיכולת לתת כספי ארנונה, בוועדת גבולות, לחלוקת נכסים ביהודה והשומרון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, תמשיכי. << אורח >> מלי טופצ'יאשווילי: << אורח >> אני רק רוצה לתת דוגמה מחוק התכנון והבנייה, ולצטט: "רשות שלא פועלת לפי מדיניות הממשלה בקצב הוצאת ההיתרים – פקידי הממשלה יוכלו לקחת לה את הסמכויות". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חד משמעי כן. כן. אני אומר לך את זה כראש רשות, וכאדם שהיה פעיל מאוד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה התעצבנת עכשיו? היא רק ציטטה מהחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי את מצטטת רק את זה. את לא תנועה ישראלית – את אולי מייצגת משהו בישראליות – אם את מצטטת את הדברים הללו – אני לא יודע את מי את מצטטת כאן – ואת לא מצטטת דברים אחרים שנאמרו כאן, כהגנה על השלטון המקומי ועל העצמאות שלו, בדברים שצריכה להיות לו עצמאות בהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בשבעת החודשים האחרונים יש צמצום משמעותי בעצמאות השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור, תקרא פרוטוקולים של ישיבות שלא היית בהן יותר מעשר דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוק ביזור הסמכויות שהיה אמור להגיע לפה – לא הגיע, והופרד. אתה הרי יודע את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מפריע לה לדבר. בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מחזק אותה. << אורח >> מלי טופצ'יאשווילי: << אורח >> אני רק אסיים ואגיד שהפחד שלנו הוא שבסופו של דבר – אולי לא הממשלה הזו; אולי הממשלה הבאה – החוק הזה יכול להביא למצב שאם לא מוצא חן בעיניי מה שקורה ברשות מסוימת – אני יכול לשנות חוקים, ולהקל על איך שאני יכול למנות יו"ר ועדה קרואה, ולא רק ועדת חקירה, אלא אני יכול לעשות מינוי ישיר של פנים, שקם בבוקר ומחליט שהוא יכול למנות יו"ר ועדה קרואה. לאן אנחנו יכולים להגיע עם הדבר הזה? הפרדת הרשויות, בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, היא קריטית, והחוק הזה פוגע בה אנושות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> עמי ברקוביץ', המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני אחזור, בקיצור, על הדברים שאמרנו בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תתייחס גם לדברים שנאמרו משלל הכיוונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרד המשפטים בעד או נגד החוק? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> יש קשיים משפטיים משמעותיים שעולים מההצעה, ולכן, אנחנו חושבים שהיא - - -. אני אזכיר שוועדת השרים והחקיקה לא קבעה עמדת ממשלה ביחס להצעת החוק, כמו שאמרנו, ולכן, אנחנו מביעים את העמדה המשפטית, הנורמטיבית, העקרונית, תוך הצגת הקשיים שמעוררת ההצעה, וזאת מטעם היועצת המשפטית לממשלה. אנחנו חושבים שגם ההצעה לביטול כליל, של ההסדר הקיים היום, במובחן מהאפשרות לשקול בו שינויים כאלה ואחרים, היא הצעה קשה ובעייתית. התחולה המיידית על הבחירות הקרובות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, גם אם התחולה תהיה - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> שוב, אנחנו לא אומרים שהדבר לא ניתן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל מהי דעתכם. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> שיש קושי, ואותו היגיון שעמד ביסוד ההצעה, בשנת 2008, נראה לנו כהיגיון מוצק – לא בהקשר של התחולה, אלא בהקשר של המהות. בהקשר ליישומו – הוא איננו הסדר נכון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כאן עולה – מזכיר לי היועץ המשפטי, אבל גם אני נזכרתי בזה לבד – מה קורה עם מנכ"ל שרוצה תעסוקה באותה עיר? מה קורה עם מנהלי מחוזות מאותה עיר? מה קורה עם פקידים בכירים במשרדים שונים? וכו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מתנגש לך עם הזכות להיבחר. בסוף, זה איזון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש איזון, אבל הוא צריך להיות לאורך כל הקו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל ראש רשות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אני שואל אותו. אל תשכנע אותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשכנע אותך לפזר את האירוע הזה. קח אחריות, תייצג את הציבור ששלח אותך, ואני רוצה לשכנע אותך בזה. תגיד לקואליציה: "לכו חפשו". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. בבקשה, עמי. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אני אומר שאפשר, כמובן, לשקול בצורה יותר רחבה אם אין עוד בעלי תפקידים וכדומה. כשאתה לוקח את התפקיד שהוא, בעצם, הקודקוד – אתה נותן אותו למינוי מקצועי, ששולט על רשות, והוא מגיע לפוזיציה הזו כפוזיציה של נבחר, על כל המשתמע מכך – אני חושב שגם אם למנכ"ל משרד ממשלתי – שעובד במישור הממשלתי – יש, אולי, גם חשיפה מסוימת בתחום הרשות. אני עדיין לא חושב שזה אותו הדבר, באופן שיגיד: "כיוון שפה אין – אנחנו גם מבטלים את ההסדר שחל לגבי ראש מועצה ממונה". אני חושב שגם לגבי מנכ"לים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אומר שאתה מצמצם לו את הזכויות. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מצמצם לתושבי העיר את הזכות לחשוב על מישהו שאולי היה שם, עשה עבודה טובה והם רוצים לבחור בו. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון. אגב, היו הצעות של משרד הפנים – לפני שנים לא מעטות, ב-2007 – לגבי נושאי משרה בכירים בעירייה – למשל: מנכ"ל, יועץ משפטי או גזבר – כשרצו לקבוע תקופות צינון יותר ארוכות. בסוף, נקבע בנפרד לגבי המנכ"לים, אבל זה שהיום יש הסדר רק למנכ"לים – לא אומר שאנחנו נבטל גם למנכ"לים, כי לאחרים אין. אני חושב שיש פה בהחלט מנעד לשונות בין התפקידים. יכול להיות שאפשר לשקול צמצומים שונים; יכול להיות שדין ראש מועצה לא כדין חבר מועצה; אולי לגבי חברי מועצה, או שאולי לגבי סגנים. זאת אומרת, יכול להיות שיש פה איזה שהוא מקום לשונות, גם בתקופות, אבל כשכל זה נעשה במסגרת של דיון, שכרוכה בו גם שאלת התחולה, כשאנחנו בתוך תקופת בחירות ובעיצומה של מערכת בחירות – אי אפשר לנתק בין הדברים, ואני חושב שהדיון פה מראה את זה. זהו דבר קשה מאוד, בעינינו, כיוון שהוא לא מתנהל מאחורי מסך בערות, והוא לא מנותק מאינטרסים מיידיים, פוליטיים ופרסונליים. עמדנו גם על הרציונלים שקיימים ביסוד ההסדר, ואנחנו חושבים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברורה לך היעדר העמדה של משרד הפנים בנושא הזה? << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> מבחינת משרד הפנים, אני חושב שהייעוץ המשפטי עמד על הקשיים שמעוררת ההצעה, בדומה לקשיים שאנחנו אמרנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הקשיים שהעליתם הם לא קשיים משפטיים, כרגע. הם קשיים מהותיים, שנוגעים לאופן השלטון - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נאמרו פה, בדיון, עוד הרבה מאוד דברים אחרים. גם ההבחנה בין משפטי לבין מקצועי היא לא תמיד - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אחדד לך מהי ההבחנה שאני ראיתי. לא אמרת: "יש פה בעיה משפטית של התחולה הרטרואקטיבית". פתחת בכשל המהותי, שנוגע לאופי, שהוא בתחום האחריות של משרד הפנים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שמח מאוד שמשרד המשפטים, שרשאי להביע את עמדתו גם בעניין המהותי הזה, מבין שיש פה כשל מהותי - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> היתרון הלא הוגן שיש – הוא גם עניין משפטי, גם אם אנחנו לא נגיד שעל יסודו אי אפשר לקבל את ההסדר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדבר הזה – הוא אמר את דעתם. את הקשיים המשפטיים – הוא הציג בצורה שהוא הציג אותם. אני מבקש לא להכניס מילים בפיו. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לטעמנו, גם בביטול ההסדר, פרוספקטיבית, יש קושי משפטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. מה שאני אומר, אדוני יושב הראש, זה שהם תומכים בהסדר הקודם, של 2008, מהותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר את זה. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אבל אמרתי, באותה נשימה, שגם אפשר לשקול - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה עדיף: לבטל את כל הפרדיגמה של משפט במדינה, או רק להשתלט עליה. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> - - שינויים בהסדר. מה שבעיקר מפריע לנו הוא שמה שמוצע כאן – זה, בעצם, לשפוך את המים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכנרת. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אתה מבטל כליל את ההסדר, וזה גם נובע במידה רבה, לעמדתנו, מהאופן שבו הדיון מתנהל – כמו שגם אתה אמרת בעצמך, קודם – שלא מאחורי מסך בערות, ושלא במנותק מאינטרסים פוליטיים מידיים, פרסונליים, כשגם זהות השחקנים ידועה. מכאן, זה מעביר אותי לנושא הנוסף שאנחנו רואים בו את הבעייתיות המשפטית הקשה מאוד בהצעה – הנושא של שינוי כללי המשחק, שמתרחש, להבנתנו, לאחר שהמשחק כבר החל. הפננו, בהקשר הזה, לפסק דין לוינטל, שלהבנתנו, ההיגיון שלו, של 150 יום, נכון גם בהקשר הזה, ולא רק בהקשר של צמצום מספר חברי המועצה. אנחנו חושבים שהנושא של שינוי כללי המשחק, במהלך המשחק, עומד בניגוד לעיקרון הבסיסי בדיני הבחירות, לפיו לא משנים את הכללים. זהו עיקרון שנועד להבטיח כללים עקביים, יציבים, ודאיים, ברורים וידועים, שנחוצים גם ללגיטימיות של הליך הבחירות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שוב, אין כאן שום קביעת רוחב לגבי מועד שריקת הפתיחה. אני כן יכול להבין את זה, בדברים שהם אמרו, אבל גם שם – אין גבול. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לפי הדברים שלהם, אפשר היה לומר את זה גם שנה לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפי מה שהם אומרים – גם שנתיים קודם, ובצדק, מבחינתם. כשאדם מתחיל לקבל החלטה לרוץ לראשות – הוא מתחיל לעבוד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא בטוח לא מתחיל לעבוד כ-60 ימים לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל גם לא 130. יש הרבה תאריכים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> להבנתנו, פסק הדין בעניין לוינטל לא מצומצם רק לסוגייה שעלתה באותו פסק דין, אלא – כמו שנאמר כאן קודם – יש לו את ההיגיון שלו, שמדבר על מועד פורמלי מסוים, שממנו אפשר להסתמך על הכללים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יקרא כבודו את פסק הדין, ואני, במקרה, קראתי – יש שם התייחסות לכך שגם בית המשפט בא ואומר שהדבר הזה מונע. כשאתה לוקח, מוריד מספר ואומר: "עכשיו לא יהיה פה ראש עיר בכלל" – לא נתת אפשרות שיהיה. כאן זה סוג אחר. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> בעצם, אין העלאה מסוימת של אחוז החסימה, שגם ההיערכות לה היא ספקולטיבית, אולי יותר, אפילו, מאשר כשאתה מונע איזה שהוא חסם שמאפשר הטלה של מתמודד, שעד לפני רגע לא יכול היה להתמודד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דעתי היא אחרת, אבל אולי אני טועה. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אנחנו חושבים שניתן היה להסתמך, למן אותו מועד, על הכללים. השינוי שכרוך בזה הוא שינוי מאוד בעייתי, כי הוא נעשה כאשר זהות השחקנים ידועה, וכדומה. אני אדגיש שלדעתנו, התחולה המיידית של ההסדר נשוא ההצעה מעוררת קושי חוקתי משמעותי, ובהינתן אותה תחולה – אם ההצעה הזו צולחת את המבחנים החוקתיים – אנחנו נצטרך, כמובן, לבחון את הקשיים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למשרד הפנים אין עמדה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חכה, יכול להיות שעמדתו הבשילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רק חיזקת אותם. שלחת מכתב ליועץ המשפטי, וקיבלת תשובה שהעמדה שלהם היא לגיטימית לחלוטין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני גם שלחתי ולא קיבלתי תשובה. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אדוני, רק כדי שאני לא אקטע אותו, ברשותך, אני אשאיר שאלה באוויר: אם למשרד הפנים אין עמדה – מי ייצג אותם בבג"ץ? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, ברגע זה – חרגת. בבקשה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כמה הערות מקדימות לגבי הדברים שעלו כאן: אני לא נכנס כאן לדיון, לא על טבריה ולא על בועז יוסף, אבל כן כמה דברים שעלו לגבי הטענה שהממונה על המחוז דאז הוא זה שהדיח את ראש העיר – זה כמובן לא מה שהיה. זוהי המלצה שהתקבלה על ידי המנכ"ל. זוהי לא סיטואציה שבה הוא יכהן גם כממונה על מחוז וגם כיו"ר ועדה ממונה תחת אותו המחוז. זהו החשש לניגוד עניינים שעלה, להבנתי, בדוגמאות שהובאו כאן. הוא פרש מתפקידו, ולא כיהן בשני התפקידים במקביל. הטענות האלה כבר נבחנו, ולדעתנו – לא היה שום פגם. לגבי הטענה שמשרד הפנים מרפד בכסף את הוועדות הממונות: להבנתי – זה לא נכון. יש סיוע ממש בשוליים, אבל זהו לא המצב. כמובן, יש תכניות הבראה, ויש חפיפה, מן הסתם, בין רשויות בתכנית הבראה לבין רשויות במועצה ממונה. לעניין ההצעה עצמה: אנחנו מצטרפים בצורה מלאה לקשיים המשפטיים שהוצגו כאן על ידי משרד המשפטים. יש את אותם הקשיים המשפטיים בהצעה הזו, גם לדעתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולגבי הנקודה עצמה? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אמרתי את זה גם בדיון הקודם, גם במישור לגוף העניין וגם במישור של תחולה מיידית של החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גוף העניין, נגיד, ולא בתחולה מיידית. מהי עמדת הייעוץ המשפטי של משרד הפנים? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> כמובן שהקושי הוא פחות מזה במישור הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו לא קושי; זוהי עמדה. קושי הוא משהו בעייתי, כרגע, בגלל נקודת זמן או משהו כזה. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> גם אנחנו אמרנו שיש קושי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי את מה שאתה אמרת. עכשיו אני רוצה לדעת מה הוא אומר. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> העמדה שלנו היא אותה עמדה: יש קושי גם במישור הזה, ושוב, זה לא אומר שאי אפשר לתקן. אני חושב שגם עמי העלה את הנושא של הבחנה מסוימת בין חברים לבין יו"ר. אני דיברתי גם, בדיון הקודם, על השאלה של מהי בדיוק התקופה: האם להשוות כמו מנכ"ל, שזה שנתיים? האם לעשות משהו ביניים, של שנה-וחצי? שלוש? אפשר לדון על הדברים. זה לא שההסדר היום הוא ההסדר, ואין בלתו, אבל הרציונלים שלו, בעת חקיקתו, היו גם לשמור על המקצועיות של המינוי וגם למנוע את היתרון הלא הוגן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שעקרונית, אתה חושב שיכול להיות שיש, אבל זה צריך לבוא עם החלטות של כמה זמן? זה לא כמו העמדה של משרד המשפטים. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> בעיקר, זה צריך להיות מנותק - - - << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> כרגע, ההצעה היא לבטל את ההסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אמרת שלגופו של עניין – אתה חושב שהדבר הזה הוא נכון, ושהוא צריך להישאר כך. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> לא. אמרתי שאפשר לשקול שינויים בהסדר, כולל ההבחנה בין חברים לבין יושב ראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה אמרת, והוא הוסיף עליך. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> על התקופה. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> קשה להפריד את הדברים מהתחולה המיידית שיש בדיון הזה. כמו שראינו כאן, זה היה דיון שהתמקד סביב אדם מסוים וסביב רשות מסוימת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. היועץ המשפטי של משרד הפנים. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> אתי אברג, מיחידת המפקח הארצי על הבחירות. כמו שאמרנו, שתי העמדות הובאו בפני השר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מהן שתי העמדות? << אורח >> אתי אברג: << אורח >> עמדה אחת לגבי העיתוי – שיש בעייתיות בלשנות את זה בעיתוי הזה. מצד שני – הזכות לבחור ולהיבחר. השר שקל את שני הדברים והשאיר את הדברים להחלטת המחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> אדוני היושב ראש, אפשר שאלה אחת לייעוץ המשפטי של משרד הפנים, על נושא שעלה בדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> איך משרד הפנים מפרש את פסק דין לוינטל? האם הוא רואה את מועד יריית הפתיחה בפסק דין לוינטל כקובע את מועד יריית הפתיחה לכל הנושאים? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> פסק דין לוינטל דיבר על החלטות מנהליות, ולא על חקיקה. ישנם כל מיני מועדים לתחילת מועד הבחירות וההגבלות, וגם בחוזרים שלנו יש כל מיני מועדים. היו פה, בדיונים הקודמים, מישהו שהתחיל את הדיון שנתיים קודם, ומישהו שהתחיל רגע לפני, וחבר הכנסת כהנא אמר כאן: "מערכת הבחירות מתחילה כיום אחרי הבחירות". בפסק דין לוינטל קבעו, נורמטיבית, איזה שהוא מועד שמבוסס על היום ה-150, שהוא יום שליפת הפנקס. זוהי לא קביעה עובדתית, תיאורית, ששם התחילה, בפועל, מערכת הבחירות, אלא זוהי קביעה נורמטיבית, שנקבעה בפסק הדין, על כך שזהו המועד שבו מתחילים, ושבו, או בסמוך לו, צריך להפסיק את ההחלטות המנהליות שמשנות את כללי המשחק בנוגע לבחירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אחדד את השאלה, ברשותך. בבואכם, עכשיו, לשקול כל מיני הצעות חקיקה כאלה ואחרות, שנוגעות לבחירות לרשויות המקומיות, האם אתם משתמשים בפסק הדין הזה כפסק דין מנחה, או שאתם בוחנים כל מקרה לגופו, בלי קשר לשאלה הזו? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> זהו פסק דין מנחה, אבל גם, כמובן, בוחנים כל מקרה לגופו, ובודקים האם הוא משנה את כללי המשחק וכמה הוא משפיע. יש גם תיקוני חקיקה, וגם בכנסת עושים את התיקונים שלקראת הבחירות, תמיד, בתוך מערכת הבחירות. פסק דין לוינטל אמנם דיבר על סיטואציה מסוימת, של הפחתת חברי מועצה, אבל כן יש שם קביעה נורמטיבית כללית, על כך שיריית הפתיחה היא ביום ה-150, ולכן השינוי צריך להיות עד היום ה-150 או בסמוך לאחר מכן. אני חושב שהקביעה בפסק דין לוינטל היא קביעה כללית, אבל היא קביעה שמתייחסת להחלטות מנהליות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אני חוזר ושואל: כשאתם באים לבחון הצעה לתיקון חקיקה ראשית, שנניח והיא משנה את כללי המשחק – מהו המועד הקובע מבחינתכם? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אנחנו משתדלים, גם מסיבות תפעוליות, אבל לא רק, לא ליזום תיקוני חקיקה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאתם יוזמים; חברי הכנסת יוזמים. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> ההצעה הזו, לצורך הדוגמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ההצעה הזו. << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> פסק דין לוינטל פורסם. הוא פתוח לכולם, וכולם יכולים לקרוא אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם אתם, כאלה שצריכים לגבש, עכשיו, עמדה לגבי הצעות חקיקה כאלה ואחרות – מבחינה משפטית, האם אתם רואים את עצמכם כמונחים על פי פסק הדין הזה? יש עשרות הצעות חוק שנוגעות לבחירות שמגיעות לשולחנכם, ואתם צריכים לגבש עמדה משפטית. בהנחה שבאותן הצעות חוק יש שינוי של כללי המשחק – האם אתם מנחים את עצמכם על סמך הפסיקה הזו? << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> אנחנו מתייחסים לזה כמועד מנחה, והוא באמת קובע את נקודת הזמן. הוא לא בהכרח מכריע מניעות חוקתית לחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי שלא, אבל זה חשוב שאתם מנחים את עצמכם, בגיבוש עמדה לגבי הצעות חוק כאלה ואחרות, על פי פסק הדין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תודה. נקריא את החוק. << דובר >> אלעד קרן: << דובר >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות)(תיקון מס' 54), התשפ"ג–2023 תיקון סעיף 7 1. בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7 – (1) בסעיף קטן (א), במקום "(א1), (א2)" יבוא "(א2)"; (2) סעיף קטן (א1) – בטל. תיקון צו כינון 2. שר הפנים יתקן את צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח–1958 לסעיף 7 לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ובשינויים המחויבים, בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של חוק זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. עו"ד רוזנר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הצעת החוק מבטלת הוראה שקיימת היום בחוק הבחירות, שמתייחסת לחברי ועדה ממונה ויושב ראש של ועדה ממונה, שמתמנים בנסיבות שונות, בין אם מדובר בוועדה ממונה ברשות מקומית שזה עתה קמה, והיא ראשונה, לפני שהתקיימו באותה הרשות בחירות, ובין אם מדובר בוועדה או ביושב ראש ועדה שמונו בעקבות התקיימות עילות לפיזור המועצה וראש הרשות המכהנים, הנבחרים. נסיבות כאלה יכולות לקרות מחוסר תפקוד, אבל יש גם מקרים שבהם פיזור המועצה הנבחרת, או הדחת ראש הרשות הנבחר, נובעים מכשלים שהם לא בהכרח משברים, במובן התקציבי של הרשות. כך, למשל, אי אישור תקציב של הרשות, אף אם היא רשות מאוזנת או אפילו רווחית. עצם עובדת אי אישורו של תקציב הרשות היא עילה שמחייבת את שר הפנים לפזר את המועצה ואת ראש המועצה. כך שלעניין הצעה שעלתה כאן, בנושא תבחינים כלכליים לאפשרות ההתמודדות – אלה לא כל כך רלוונטיים בחלק מהמקרים של מינוי ועדה ממונה. לגבי ההצעה, כפי שהיא מונחת כרגע – החוק הקיים, כפי שתוקן ב-2008, אוסר על ראש ועדה ממונה, ועל חברי ועדה ממונה, להציג מועמדותם בבחירות הראשונות שמתקיימות ברשות המקומית לאחר המינוי. ההצעה מבקשת לבטל כליל את האיסור הזה, ולהחזיר את הדין שהיה קיים קודם לכן. הדין שהיה קיים קודם לכן נקבע בפסק דין משנת 2000, בעניינו של מר קריספל ביישוב אלעד, ובו נקבע שעל ראש ועדה ממונה, וככל הנראה שגם על חברי ועדה ממונה, המגבלה שתחול היא ההגבלה שחלה על עובדי הרשות המקומית. כך, אם אדם רוצה להתמודד על תפקיד ראש הרשות – הוא צריך לפרוש כ-90 יום לפני הבחירות, ואם הוא רוצה להתמודד למועצה – הוא צריך לצאת לחופשה כ-60 יום לפני הבחירות. אם ההצעה תתקבל כפי שהיא – להבנתנו, ישוב הדין שהיה קיים קודם לכן, והפרשנות שניתנה על ידי בית המשפט תחזור למקומה. זה, ככל הנראה, יהיה המצב. יחד עם זאת, אנחנו נצטרך לסייג את הדברים במובן אחד: מאז נחקק התיקון ב-2008, נחקק תיקון נוסף, ב-2011, שהתייחס למנהל הכללי של רשות מקומית, וקבע שאותו מנהל כללי, אם הוא כיהן 30 חודשים לפחות – לא יכול להתמודד, במשך שנתיים, בבחירות לרשות המקומית. זהו שינוי שלא היה קיים בפני בית המשפט כשהוא נתן את פסק הדין בעניינו של מר קריספל. השינוי הזה מעורר קושי. אם תתקבל הצעת החוק כפי שהיא – שמבטלת, בעצם, את האיסור שחל על חברי הועדה הממונה ועל יושב הראש – ייווצר מצב קצת בעייתי, בעינינו. ראש הוועדה הממונה, שנמשיל אותו ליושב ראש הדירקטוריון, יכול להתמודד, אולי, במגבלה של 90 ימים, ואילו המנכ"ל, שהוא תחתיו, לא יכול להתמודד במשך שנתיים. בהחלט עלול להיווצר כאן קושי משפטי, שיצטרך להתברר. קשה לחזות מה תהיה התוצאה של הקושי הזה, אבל חייבים לשים אותו על השולחן. הקושי הוא שעל דרג נמוך יותר מראש הוועדה הממונה – יש מגבלה חמורה יותר ממה שתהיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תומר, האם זהו הקושי החוקתי היחיד שאתה מוצא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אני רק מתחיל. כפי שאמרתי בדיון שהיה לקראת הקריאה הראשונה, אני מחלק את התייחסותי לשלוש רמות התייחסות. ברמה המהותית, כפי שנאמר כאן על ידי גורמים שונים, השאלה של האם לאפשר לראש ועדה ממונה ולחברי ועדה ממונה להתמודד בבחירות – היא שאלה של מדיניות. עשויה להיות השקפה שגורסת כי בהקשר הזה – דינם כדין עובדי מדינה או עובדי רשות מקומית בדרגות בכירות, שהשפעתם על הרשות לא פחותה. יכולה להיות, אפילו, השקפה קיצונית יותר, שאומרת שבהקשר הזה – הזכות לבחור ולהיבחר גוברת, בהיותה זכות יסוד וכו'. לכן, בהחלט צריך לבטל ההגבלה כליל, כפי שמציע המציע בהצעתו, אם כי אני ראיתי שהוא הציע הסתייגות, או הצעה לשינוי הנוסח, שלפיה כן תחול עליהם המגבלה של 90 הימים, בדומה לעובדים בכירים ברשות המקומית. זאת אומרת, יש השקפות שונות בהקשר הזה.כפי ש מאידך גיסא, הזכות לבחור ולהיבחר, כפי שכבר עלה בדיון, איננה זכות מוחלטת. יש הגבלות על הזכות להיבחר, שגם פוגעות, כמובן, בזכות לבחור. כך, למשל, מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, ונגזר עליו מאסר בפועל של שלושה חודשים ומעלה, לא יכול להתמודד במשך שבע שנים. אנחנו יודעים על רשויות מקומיות, שראשיהן היו מאוד פופולריים, ולמרות זאת, לאחר שהורשעו, נגזר עליהם עונש מאסר בפועל ונקבע קלון – הם לא יכלו להתמודד לראשות אותה הרשות, למרות שהציבור כנראה מאוד רצה בהם. זהו הדין לגבי אנשים שהם קטינים, פושטי רגל, פסולי דין וכל מיני הגבלות שקיימות בדין לגבי הזכות להיבחר. הזכות להיבחר, כפי שאנחנו מבינים, היא זכות יסוד, אבל יש לה מגבלות, והמגבלות יכולות לנבוע מהצורך להגן על אינטרסים ציבוריים אחרים, שהם ראויים להגנה ומסייגים את הזכות להיבחר. ברמה הזו, אני פחות שותף לעמדה של משרדי הממשלה לפיה מדובר בקושי. לא מדובר בקושי, אלא מדובר בהשקפה. אפשר לקבל השקפה כזו ואפשר לקבל השקפה אחרת. כפי שידוע, עד 2008, הדין בישראל היה שאין הגבלה, פרט להגבלה של 90 הימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא זיהיתי אף פקיד ממשלתי, אז, שהסתובב עם תחושה של קושי. אולי המילה: "קושי" היא לא נכונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המילה "קושי" איננה נכונה בהקשר הזה. אפשר לחשוב שהדין הקיים הוא הדין הנכון, ואפשר לחשוב שיש דין אחר שהוא הנכון, אבל זוהי שאלה של מה נכון ומה לא, ולא שאלה של קושי. << אורח >> עמי ברקוביץ': << אורח >> אם אנחנו רואים שיש יתרון לא הוגן – בעינינו, זה מעורר קושי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המישור השני שאני רוצה להתייחס אליו הוא המישור הפרסונלי. חקיקה פרסונלית היא חקיקה חשודה ובעייתית. כשלעצמה, היא נחשבת כסותרת את עקרונות היסוד של המשפט, לפיהם כאשר מדובר חקיקה – היא צריכה להיות כללית וצופה פני עתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קיבלתי מספר. כמה זה כללי? כלומר, אם היו שתיים או שלוש רשויות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתייחס לזה בדיוק עכשיו. כמובן שהמספר הוא תלוי נסיבות. אין מספר אחד, כמו שלהרבה דברים במשפט אין תשובה אחת ברורה. העיקרון הוא שחקיקה לא נחשבת פרסונלית כאשר היא חלה על ציבור בלתי מסוים ובלתי ידוע של אנשים במועד החקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בלתי ידוע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בלתי ידוע, אכן. אתה לא יכול לזהות את כל האנשים שההסדר יחול לגביהם. אתה לא יודע לזהות את כל תושבי טבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אם היו לי 15 מועצות ממונות – אני מכיר את כולן. אני לא יודע מי הולך ומתמודד. אם היינו מביאים עכשיו את התיקון הזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היה בו היבט פרסונלי, בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. קיבלתי תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה עולה ל-15. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עליתי ל-15 בכוונה, כדי לקבל תשובה. קיבלתי תשובה משפטית. היא לא עומדת במציאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז החוק פרסונלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עשו חקיקות שעברו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההיבט הפרסונלי, כפי שאמרתי, מעורר קושי, אבל היבט פרסונלי, כשלעצמו, איננו יוצר מניעה לחקיקה. אנחנו מכירים חקיקה פרסונלית, או שחלה על גורם אחד, או שעל מספר מאוד מצומצם של גורמים. נתתי מספר דוגמאות, ואני יכול לחזור עליהן: חוק אלמנת הנשיא ויצמן, שקבע את הגמלאות ספציפית לגברת ויצמן, עם פטירת הנשיא; חוק הסדרת המניות הבנקאיות שבהסדר, שחל על הסדרת - - - מניות של כארבע חברות – הבנקים, במקרה הזה – בעקבות משבר מניות הבנקים; חוק החברה לישראל, שעוסק בחברה מסוימת; חוקי הזיכיונות השונים, כמו זיכיון ים המלח, וכו'. יש מקרים שבהם יש הצדקות ואפשרויות לחוקק חקיקה פרסונלית, בנסיבות מאוד מסוימות, אבל עדיין מדובר בקושי. קושי כזה, כשלעצמו, איננו בעייתי אם יש הצדקה מתאימה וכבדת משקל שמאפשרת אותו. במקרה שלפנינו, לקושי הזה מצטבר קושי נוסף, שנוגע לשינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. כפי שנאמר, אין לנו מועד פורמלי, שנקבע בחקיקה, שבו מכריז המחוקק: "זהו מועד תחילת מערכת הבחירות". בחקיקה יש מועדים שונים: לעניין מימון הבחירות ותעמולת הבחירות מדובר על כ-90 ימים; לפי חוזרי מנכ"ל של משרד הפנים – יש שני מועדים קובעים, לעניינים שונים שקשורים לבחירות: האחד מתחיל ב-01 בינואר של שנת הבחירות והשני מתחיל כשישה חודשים לפני הבחירות. הם נוגעים לעניינים שונים וגם לרציונלים שונים, כאשר לכל מקרה יש את הרציונל שלו; ויש מועדים נוספים. יחד עם זאת, כפי שנאמר, הפסיקה התייחסה ברמה הנורמטיבית לשאלה: "מתי מתחילה מערכת הבחירות?". אמנם, בנסיבות ספציפיות ומסוימות של קביעה, אבל גם אנחנו מבינים – כפי שחידדתי מול משרד הפנים, וגם משרד הפנים מנחה את עצמו בעניין – שהקביעה בפסק הדין שקבע את העניין הזה היא שמדובר במועד שליפת הפנקס, שהוא כ-150 יום לפני הבחירות. זהו המועד הרלוונטי, שלגביו מתייחסים כשאנחנו שואלים את עצמנו: "האם מדובר בשינוי כללי המשחק?". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, זה משהו שקרה בעקבות פסיקה, כביכול, אבל זה לא משפיע על שאר הדברים האחרים. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות, בתוך הזמן הזה שבית המשפט קבע, ואז אתה יכול לבוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוך הכללים שכבר נקבעו. זהו בדיוק העניין. אם יחליטו היום שמשנים את אחוז החסימה ברשות מקומית ל-5%, לצורך העניין – זו תהיה בעיה קשה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אגב, זה מה שקורה עכשיו. הודיעו על זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ידוע לנו. << אורח >> רון קובי: << אורח >> הודיעו שהם משנים בטבריה, ספציפית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> לא את אחוז החסימה, אלא את המושבים של המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קשור למודד של הלמ"ס. זה לא הגיע לשולחננו. דוגמה נוספת היא שאם עכשיו יאמרו שתעמולת הבחירות מתחילה כ-150 יום לפני הבחירות, וזה מועד שכבר חלף – ברור שזה משהו שבלתי אפשרי לעשות אותו בשלב הזה. הוא הדין לגבי מימון הבחירות. זה נכון שתקופת המימון הפורמלית נחשבת כ-90 ימים לפני הבחירות, אבל לטעמנו, אם תבוא עכשיו הצעת חוק שעניינה שינוי הכללים לגבי מימון הבחירות, אף שטרם הגיעו 90 הימים הללו, וברור שמועמדים כלכלו את צעדיהם לפי הכללים שהם מכירים לגבי מימון בחירות – זה יעורר קושי נכבד מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא בטוח שהקושי הזה יגבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> יגבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זוהי שאלה. כל מקרה לגופו, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקביעה של יום שליפת הפנקס היא הדבר היחידי, כמעט - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זוהי קביעה מנותקת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זוהי קביעה שבאה בעקבות פסק דין על משהו מסוים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אתה יודע, הרי, שבסוף יבואו המועמדים ויגידו: "בואו תראו מה עשינו במשך תשעה חודשים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה נכון גם ליותר. זה מה שאני אומר. הטענות שהם טענו הן שזה הרבה יותר זמן מ-150 הימים. << אורח >> רון קובי: << אורח >> בוא תוריד את זה וזהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה יתכנס לך לשנה. אגב, יש התייחסות לשינוי בחירות, או לא, במשרד הפנים. הם קבעו שבשנה לפני יש בחירות אם ראש עיר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> 01 בינואר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני חושב שזה יתכנס לזה. אם יהיה דיון מהותי, סתם אני אומר, במובן של מתי נגדיר את תקופת הבחירות – שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, יש פסק דין שדיבר על המועד ההוא, אבל אם אתה שואל אותי אם יש פה משהו שמישהו ישב וחשב עליו, ובדק מתי כללי המשחק מתחילים ומתי מתחיל המשחק - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מישהו צריך לקבל החלטה מתי שהוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן אפשר לבוא ולומר - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק במובן של הלוגיסטיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בהרבה היבטים, אפשר לבוא ולומר – ויש כאלה שאומרים את זה, וחלק מהם הם מציעי החוק – שעדיין לא החל המשחק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יגיד שלא התחיל. בן אדם שבחיים לא עשה מערכת בחירות יכול לבוא ולהגיד: "עדיין לא התחילה מערכת הבחירות". לא. באף חלק, אף אחד לא יגיד לך את זה. בן אדם שמעולם לא עשה בחירות, כמו הנעלם שיושב פה – הוא יגיד לך: "עדיין לא התחילה מערכת הבחירות, אז אפשר לעשות שינוי". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנקודה היא כזו: גם הבחירה ביום שליפת הפנקס – ולכן, אני גם מבין את העובדה כי משרד הפנים מתייחס אליה כנקודה נורמטיבית – היא בחירה שרירותית. מדובר בבחירה שרירותית של מועד פורמלי. בית המשפט בהחלט יכול היה לקבוע שישה חודשים, 90 ימים או 180 ימים, אבל זוהי ההלכה שקיימת, והיא מחייבת, כרגע, כל עוד לא שונתה. לכן, בצדק, כשמשרד הפנים מנחה את עצמו בשאלה הזו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה פסק דין מחוזי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עליון. בהקשר הזה, אני רוצה לחדד נקודה נוספת שעלתה כאן היום, והיא נקודה משמעותית, בעיניי. התברר כאן, מעבר לנקודות העקרוניות – ששינוי כללי המשחק, כרגע, עלול ליצור יתרון בלתי הוגן, ברמה העקרונית, למועמד זה או אחר – שבמקרה של שינוי כללי המשחק במקרה הספציפי שאנחנו מדברים עליו כאן – על אפשרות שניתנת לאדם שלא יכול היה להיות מועמד להפוך להיות מועמד, ושעומדים לרשותו כל משאבי הרשות המקומית – לא חלות עליו המגבלות שחלות על נבחרי ציבור בכל הנוגע לפרסומים ולשימוש בנכסים, לצורכי תעמולה או לצרכים אחרים. זה מחדד מאוד את הקושי של שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. תתעורר שאלה לא פשוטה, והיא: מה הדין של מעשיו של אותו אדם, כאשר אסור היה לו להתמודד ופתאום מותר לו להתמודד? האם מדובר בתעמולה? האם אפשר, בכלל, לרפא את הקושי הזה? בהצטרף כל הקשיים שדיברתי עליהם כאן – כשכל אחד כשלעצמו, אולי, אינו גורם לקושי משמעותי, אלא לקושי שצריך להתמודד איתו – הם יוצרים קושי משמעותי מאוד, מבחינתנו, בהצעת החוק. לכן, אנחנו המלצנו לוועדה, ואנחנו חוזרים וממליצים לוועדה: אם היא סבורה שיש מקום לבטל את ההסדר המהותי של איסור על יושב ראש ועל חברי ועדה ממונה להשתתף בבחירות – לקבוע כי ההסדר הזה לא יחול בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות, אלא במועד מאוחר יותר, שיבטיח שלפחות חלק מהקשיים שדובר בהם כאן – לא יתגלו בהצעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אם כך, אני נועל את הישיבה. הישיבה ננעלה בשעה 15:37.