פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 1 87 ועדת הפנים והגנת הסביבה 20/06/2023 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת הפנים והגנת הסביבה 20/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 85 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, א' בתמוז התשפ"ג (20 ביוני 2023), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התשפ"ג–2023 - בכפוף להודעה במליאה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר זאב אלקין יוראי להב הרצנו יוליה מלינובסקי נאור שירי חברי הכנסת: עמית הלוי נעמה לזימי גדעון סער מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: ריאן גאנם - מנהל אגף בכיר, משרד הפנים אתי אברג - ראש תחום בחירות, משרד הפנים עמי ברקוביץ - עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי אביב יצחק - מועמד לראשות העיר, עיריית טבריה שניר אזולאי - מועמד למועצת העיר, עיריית טבריה מאיר אלמקייס - עו"ד, מועמד לראשות עיריית טבריה שני אילוז - עו"ד, מועמדת לראשות עיריית טבריה אופיר נחמני - מתמודד לראשות עיריית טבריה תומר נאור - עו"ד, ראש האגף המשפטי, התנועה למען איכות השלטון ד"ר אריאל פינקלשטיין - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מלי טופצ'יאשוילי - ראש תחום מדיניות, תנועה ישראלית פנחס רובין - עו"ד, מייצג את מר טרבלסי עומר מקייס - עו"ד, מנכ"ל התנועה לטוהר המידות שמוליק חרמש - תושב העיר טבריה רון קובי - לשעבר ראש עיריית טבריה יעקב פדידה - תושב העיר טבריה ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים; מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התשפ"ג–2023 - בכפוף להודעה במליאה << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלום, צהריים טובים וחודש טוב לכולם. אני פותח, אני מבקש שקט. אני רוצה שתתרגלו, הישיבות כאן בוועדה הזאת הן שקטות וענייניות בדרך כלל ואני מקווה שגם הישיבה הזאת תהיה כך. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון - הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023. פ/3343, של חבר הכנסת עמית הלוי וקבוצת חברי כנסת. אני מבקש מחבר הכנסת עמית הלוי ומציעי ההחלטה, מציעי הצעת החוק, להציג את החוק בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני יושב הראש. צהריים טובים, חודש טוב. אז אני בקצרה אחזור על הרציונל העיקרי ועל התשובות לטענות שהועלו כנגד הצעת החוק על ידי גורמים שונים, האופוזיציה ואחרים. הרציונל העקרוני של הצעת החוק הזאת היא הסרת, בפועל מה אנחנו עושים? אנחנו מסירים את המגבלה שהטילה הכנסת ב-2008, צמצמה למעשה את היכולת, את הזכות לבחור של תושבי רשויות שבהן יש ועדה ממונה. כלומר, באה המדינה, אמרה המצב הכלכלי או המצבים הרלוונטיים שיש בחוק הרשויות המקומיות, אנחנו מתערבים לשלטון המקומי וממנים לכם על הראש מישהו שלא בחרתם, כיוון שהיא הגיעה לחוסר תפקוד, כיוון שהגיעה לתוכנית הבראה, אי העברת תקציב והדברים האחרים. מועצה לעומתית וכו'. ואנחנו גם מונעים מכם, אחר כך אם תרצו לבחור בו בהמשך, אנחנו מתערבים פעם שנייה, שזה מה שעשה חבר הכנסת מרציאנו ב-2008, מתערבים עוד פעם ומונעים מכם את הזכות שלכם לבחור. אז אני אומר, הרציונל של הצעת החוק הזאת, ברוך השם, במדינת ישראל, אנחנו בחברה חופשית, הבחירות הן חופשיות. והצעת החוק הזאת באה לאפשר את מקסימום החופש לתושבי רשויות מקומיות. אם הם רוצים לבחור בראובן, יבחרו בראובן, אדוני יושב הראש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קוראים לו בועז, לא ראובן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אם הם רוצים לבחור בבועז, יבחרו בבועז. אם רוצים לבחור באדם שהיה ממונה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> טעות סופר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם אדם - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אמרתם בועז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, לא מדברים באמצע ועדה. לא יודע מי אדוני, לא מדברים באמצע ועדה. חברי כנסת לפעמים זה עובד. אבל מי שעדיין לא חבר כנסת, אז לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז זה הרציונל הכללי. ולכן השם האמיתי, המרכזי והנכון של החוק הזה, הוא הרחבת הזכות לבחור. ולמעשה החזרה של מה שהיה נהוג עשרות בשנים במדינת ישראל, שתושבי רשויות יכולים לבחור את הטוב בעיניהם. ומבלי להתייחס לרשויות הרלוונטיות, שתיים, בהקשר של ראש רשות מקומית, או שלוש כבר, נכון לעכשיו. והמועצות הממונות שגם אליהן התייחס החוק, אני אומר כאן למען הסר ספק, אני מאחל הצלחה לכל המועמדים. יתכן שאני, אם יידרש לזה, אני לא בטוח שאני בכלל אדרש לזה. אין לי עמדה לגבי מועמד כזה או אחר, כן יש לי עמדה נחרצת שתושבי הרשויות המקומיות שמונה להן ראש ממונה, ראש מועצה ממונה, יכולים לבחור את הטוב בעיניהם. זה הדבר העיקרי. עכשיו עוד הערה אני רוצה להתייחס לדברים שעלו, מבחינת הטענות. היו פה שלוש טענות, אדוני יושב הראש, כנגד הצעת החוק הזאת. לשלושתן ראוי להתייחס ברצינות, כיוון שהן טענות ענייניות. צעקות וכל מיני עניינים מרושעים וזה אני שם בצד. אני משתדל גם לא להתייחס אליהן בעבודה הציבורית שלי. אבל טענות ענייניות ראוי להתייחס אליהן. היו שלוש טענות: טענה אחת הייתה טענה שהרציונל של החוק ההוא הייתה כדי לשחרר ראש מועצה ממונה מאינטרסים קצרי טווח, כיוון שהוא נדרש להבריא את העיר. אז אני מעיר כאן שאני, ומעלה כאן גם בוועדה את עמדתי, שאני חושב שזה ראוי להכליל את הרציונל הזה. אמרתי את זה גם לך כמדומני. אני חושב שראוי להכליל את הרציונל הזה ולקבוע בחוק, לא יודע, בקריאה הראשונה, השנייה, השלישית, לא יודע, איזה שהוא מדד שרק ראש מועצה ממונה שאכן הבריא את העיר, ואני יודע שיש מדדים מאוד מקצועיים ומדויקים - הוא זה שיוכל להתמודד. אני בעד העמדה הזאת כדי לכלול את הרציונל. אני חושב שזה גם יהפוך ממילא את המינוי לתמריץ להיטיב עם העיר ולהבריא אותה. זו הערה ראשונה. הערה שנייה שעלתה על ידי שר הפנים לשעבר גדעון סער וחבר הכנסת אלקין כאילו זה יהיה מסלול להצנחה של מועמדים חיצוניים. אז תיקנתי גם פעם שעברה את השר לשעבר - לא מדובר על מאות מקרים ולא אלפי מקרים. מקום המדינה מדובר על עשרות בודדות. וכמובן רק במצבים מאוד קיצוניים. אז לטעון שהחוק הזה ייצר מסלול מראש ששר פנים יידע שהבן אדם שייכנס יהיה לו באיזה מקום יהיה בעיה ובבעיה הזאת הוא יכניס בן אדם. זה מבחינת הסטטיסטיקה זו טענה קיצונית בעיניי. היא לא עומדת בנתונים. זה נכון שיש יתרון למועמד הזה, יתרון שהוא קיבל מכוח המינוי. אבל כמו כל ראש עיר, אני אומר שוב, הטענה הזאת לא עומדת לעצמה, כיוון שכל ראש עיר בסופו של דבר, מכהן, יש לו יתרון על פני מועמדים אחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל הוא לא נבחר פשוט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נכון. אז אני אומר, אני חוזר על הטענה הקודמת נאור. זה לא, הטענה עצמה, לכל ראש עיר יש יתרון. זה שהוא התמנה בדרך אחת, זו טענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היתרון הזה מכוח זה שהוא נבחר, זה חשוב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמת, בסדר גמור. ועדיין זה לא הופך את היתרון למשהו מושחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הוא ממונה ומקבל יתרון זה יתרון מושחת. זה ההבדל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לא הופך את זה למשהו מושחת. לא, היתרון עצמו הוא לא מושחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היתרון, כשאתה ממונה ואתה מקבל את היתרון, זו השחיתות. אבל אנחנו נדבר על זה כשתסיים את הצגת החוק המדהים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כל אחד יציג את שלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מצוין. גם כלפי זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק רוצה לומר, שנייה. הסברתי מקודם שחברי כנסת יכולים להתפרץ, אז בטח יושב ראש יכול להתפרץ מידי פעם. אבל אני רוצה רק לומר עוד דבר אחד, באופן כללי. שלהיות ראש עיר מכהן זה לא רק יתרון. זה גם חיסרון. מה פירוש חיסרון? שוב, בסוף את ההחלטות הקשות או דברים שאתה צריך לעשות או גבייה שאתה צריך לעשות או עוסק הנכסים שאתה צריך לעשות או דברים כאלה, ואומר לכם את זה ראש עיר שעשה את זה. לפעמים, אתה יודע, אתה עומד למבחן על ביצוע, לא על הבטחות ועל דיבורים ועל הכל. ולכן זה גם, זה גם חיסרון וגם יתרון. הלאה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> סטטיסטית זה די ברור שמי שמכהן, יש לפחות 20%-30% שזה פעל גם לרעתו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לגבי היבט הרטרואקטיבי של החוק שאתה מציע? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יגיע, תן לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם בהקשר של הטענה האחרונה, אני רוצה לומר שבדיון שהיה אצל היועץ המשפטי של הוועדה, כבר עלה כמדומני על ידי שר הפנים, שגם אפשרות של צינון כדי לצנן את הטענה הזאת של היתרון, של אדם בא עם, אתה יודע, עם צוות הלשכה שלו והרכב וכל התנאים שיש לו כראש עיר, אל תוך קמפיין הבחירות של אותם 60 יום או 60 וכמה יום של הקמפיין, גם זה לפי דעתי בא בחשבון והוועדה צריכה לשקול את זה. וזה כבר עלה. אז אני אומר שזה בהחלט ראוי לשקול צינון מהסוג הזה. שתי ההערות האחרות נוגעות לפרסונליות וזה יש לי מחלוקת חריפה. חוק שהוא א', נוגע גם בהווה ליותר מאדם אחד. שתיים, הוא כללי, במהותו הוא כללי. זה לא שאנשים שניסו לקדם פה חוק על ראש ממשלה עם תנאי מסוים כשהיה רק ראש ממשלה אחד כזה בהיסטוריה של מדינת ישראל up to date. אז זה נקרא חוק פרסונלי, חבריי באופוזיציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה, חוק המתנות? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חוק שהוא כללי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה האיש לחוקים הפרסונליים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למשימות מיוחדות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למשימות מיוחדות וחקיקה פרסונלית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> פרסונלי ורטרואקטיבי. זה יחול מיד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שמת לב, למה? אני בטוחה, חבר הכנסת הלוי, שלא בשביל זה הגעת לכנסת ישראל המבורכת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תהיי בטוחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא כדי להיות האיש למשימות מיוחדות וחקיקה פרסונלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את תאבדי את הנאום של אחר כך, חכי. אני מחכה לזה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> אני הגעתי לפה בתור אזרח שאכפת לו מהעיר ורוצה לדבר. לא פוליטיקה צוללות ומתנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו עיר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הוא מנהל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזו עיר? << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> טבריה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. קודם כל, ברוך הבא לאזרח. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> אתם מדברים על הכל טכני. לא זה, כן זה. שיתנו לנו לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. ברוך הבא לאזרח, אבל כאן בחדר הזה, גם בחדרים אחרים, אנחנו מדברים עם רשות וכולם ידברו. כולם ידברו, תבדקו את הרזומה שלי כאן בוועדה, כולם מדברים, מכל הקצוות. בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן. אז ההגדרה הזאת היא חוטאת לכל הגדרה מקובלת. החוק הזה הוא כללי. הוא גם נוגע לכמה וכמה מועצות נכון להיום. אבל בוודאי שהוא כללי וצופה פני עתיד. אז להגדיר אותו באופן מהותי כחוק פרסונלי, חוץ מכל מיני רכילויות מרושעות, שאין מקומן כאן על השולחן. אז כשלעצמו זה לא נכון. גם לגבי חוקים אחרים, הגב' לזימי, אם היית קוראת אותם אני בטוח שהיית מתייחסת אליהם אחרת. אני מעריך שלא קראת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הורדתם את חוק המתנות. יש סיבה שהורדתם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מלמד עלייך זכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא לענות, נעמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא מתייחס אליי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מלמד עלייך זכות שלא קראת. ואם קראת, בטח היית עייפה בזמן שקראת. כי אחרת לא היית מגדירה אותו כמו שהגדרת אותו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם משכתם את חוק המתנות כי הוא חוק בזוי. אז זה לא קשור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לגבי מועד החקיקה, תיקון, לא משכתי כלום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הגנת עליו. משכתם אותו אתם. רק לומר את האמת, לא כי הייתי עייפה. כי החוק הזה הוא בושה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולא כי לא קראנו את החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ולא כי לא קראנו את החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קראנו יותר טוב ממך כנראה את החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי אין איך להכשיר חוק שחיתות דה פקטו, מה לעשות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא סתם הורדת אותו מסדר היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. הנושא הובהר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמו נשיא ארצות הברית, אנחנו בקיאים בחומר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הוא מתייחס אליי, הוא אומר שהייתי עייפה. הם משכו את חוק המתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר הכנסת הלוי, תטען את הטיעונים. עזוב את המצב הטכני של כל אחד מתי הוא קרא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא גם בא ללמד אותנו לקרוא. פתאום הוא דואג לנו למצב העייפות שלנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואתה יודע, כבוד יו"ר הוועדה, כשעייפים יש קפה, הכל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, היה מישהו, אגב, השבוע שאמר שבגלל שהוא לא שתה קודם הוא אמר מה שאמר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שהוא לא שתה קפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תכניסי משהו אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרצפה הייתה עקומה שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את לא באירוע הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אומרת לא להתראיין בכלל אם אתה לא שותה קפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הערה אחרונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, הערה אחרונה, לא להפריע לו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תמיד תבחני, נעמה, חוק עם אמת מידה, צדק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עזוב אישי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתם משכתם את חוק המתנות כי הוא חוק מביש. אל תגן על זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא שמעתי אותך צועקת בוועדה כשגילית ש-90,000 עובדי מדינה יכולים לקחת מתנות ללא הגבלה, ללא שקיפות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> די, די כבר. אתה מכשיר שחיתות, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם מהכפופים אליהם, לא אמרת מילה יוראי, מילה לא אמרת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מכשיר שחיתות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה האיש לחוקי שחיתות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה האיש משפחת נתניהו למשימות מיוחדות. אתה מכשיר שחיתות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עמית, אתה מכשיר שחיתות, פרסונלי, רטרואקטיבי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מילה לא שמעתי מכם, מילה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, מאחר ואני רוצה לשמוע, רוצה לשמוע את האנשים האחרים שאסור להם להתפרץ, זה יבוא על חשבונכם בזמן. אני לא רוצה. אני רוצה לשמוע את כולם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הערה אחרונה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני ממהר לאן שהוא? אדוני ממהר עם החוק לאן שהוא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עם האופוזיציה יודעים, אתם לא רוצים שנעשה דיונים על חשבון מליאה או על דברים אחרים, אז אני ממהר, כן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הערה אחרונה לגבי מועד החקיקה. גם היא טענה שיש בה היגיון מוסרי. אני מקבל את הטענה כשלעצמה, שלא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. רק השאלה הרלוונטית היא שאלה מה מועד, מהו מועד שריקת הפתיחה. אנחנו, אדוני יושב הראש, אנחנו אפילו לא באצטדיון. כיוון שהזמן הרלוונטי הוא מינוי מועמדים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חסר בושה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לרשימת המועמדים למעשה לרשות המקומית. כידוע לך, גם אם חבר הכנסת אלקין רוצה להיות ראש עיריית טבריה עכשיו או חברת הכנסת לזימי או כל מי שיש לו זמן באופוזיציה ושוקל להיות ראש עיר יכול עכשיו לעבור, להעביר כתובת. נאור שירי, גם אתה. לכל מקום אחר להתמודד יש לך עוד עשרות ימים לעשות את זה. לכן בהקשר הזה גם המועד הרלוונטי - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת הלוי, רק לומר, יש מועד העברת כתובת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש עוד זמן. יש עוד זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא נכון, המועד הוא סוף אפריל. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש עוד זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז תכיר את הרשויות המקומיות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש עוד זמן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המועד להעברת כתובת כדי להתמודד סוף אפריל לרשות עיר, מה לעשות? << אורח >> קריאה: << אורח >> נעמה, הוא העביר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> רגע, עוד משפט אחרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת הכנסת לזימי כבר קיבלה רשות דיבור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, לא, משפט אחרון. המועד הזה עוד לא הגיע, חברת הכנסת לזימי, תבדקי שוב בחוק. עוד לא הגיע, טרם הגיע המועד הזה. יש עוד עשרות ימים עד שהוא יגיע. הערה אחרונה, מה שפתחתי בו. העיקר זאת מהות הדמוקרטיה. ומהות הדמוקרטיה זה המקסום של בחירה של הדמוס, של הציבור. ומה שאנחנו עושים בתיקון הזה אנחנו מחזירים למה שהיה עד 2008 ואני בניגוד לחבריי לא נכנס לשיקולים שהיו ב-2008. חוקקה הכנסת חוק, חוקקה. אנחנו מחזירים לציבור, לשלטון המקומי, אנחנו כשלטון מרכזי לא מתערבים לשלטון המרכזי. לא כופים עליהם. הבחירות במדינת ישראל חופשיות, מאפשרים להם את מקסימום הבחירה לפי רצונם, למועמד הטוב בעיניהם. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אני רק אומר לכל הנוכחים, שמי שמעוניין לדבר שיגיד למנהלת. יש רשימה, אבל יכול להיות שיש עוד מישהו. אז כדאי שנדע את זה קודם, כי אני ככה מחלק גם את הזמן. אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת. בבקשה, גדעון סער. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה אדוני יושב הראש. אתמול מליאת הכנסת אישרה בקריאה ראשונה הארכת כהונת הרבנים הראשיים חודשיים לפני תום כהונתם. היום מביאים לוועדת הפנים ארבעה חודשים לפני הבחירות המוניציפליות הצעת חוק לשינוי בזכות לבחור ולהיבחר. זה הזכיר לי את הניסיון שנכשל בשעתו, ערב הבחירות לנשיאות ב-2014, לשנות, לדחות את הבחירות לנשיאות ועל ידי כך להתערב בבחירות עצמן חודש לפני שנתקיימו, ניסיון שנכשל כזכור. התייחס המציע למה שקרה ב-2008 והזכיר את שם המציע. אני רוצה לחדד שב-2008 הכנסת חוקקה פה אחד, לא הייתה בה מחלוקת שצריך לשנות את הכלל. היא גם לא החילה את השינוי בכלל בתחולה מיידית. הוא נכנס לתוקף למעשה שנים אחר כך. בא מרכז שלטון מקומי ומגלה לנו שהוא מתנגד בתקיפות להצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הרבה שנים אחר כך, שנתיים, משהו כזה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> ארבע שנים. ארבע או חמש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לעניין העיר הרלוונטית זה היה מיד. מיד. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> החקיקה הייתה ב-2008. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, היא הייתה לקדנציה אחר כך. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> והבחירות המוניציפליות אחרי זה היו ב-2013. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא בעיר המדוברת. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> באותו מקום. אני מכיר את זה, גם הייתי שר הפנים. אני הוצאתי את לו"ז הבחירות, זה היה ב-2013 והשינוי של החוק היה ב-2008, רק חמש שנים קודם. לכן אלה העובדות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> העובדות, אתה טועה. גדעון, אתה טועה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעמיד אותי על טעותי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בבקשה. הממונה היה אילן הררי והוא מונה ב-2007, כן? מתי הוא הפסיק? 2013? לא, התשובה היא לא. הוא היה אמור להפסיק, אגב, עוד לפני כן. אי אפשר למנות יותר מאשר עד ארבע שנים. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בהלם מהניסיון להטעות את הוועדה בדברים שקל לבדוק אותם. ואני אסביר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תבדוק. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> הררי אכן כיהן עוד כמה שנים, אבל אחריו כיהן גם מאיר ניצן כראש ועדה קרואה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, אז מה? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובלוד הייתה ועדה קרואה עד 2013. זאת אומרת, החוק שונה ב-2008 והבחירות בלוד היו ב-2013. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אה, ידעו ב-2008 שלא יהיה בחירות. ידעו הפוך, ידעו שאי אפשר להאריך. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אתה מספר סיפורי "גריינדמייזר". סיפורי "גריינדמייזר", אבל אני מציג עובדות. עכשיו אדוני יושב הראש, בא מרכז שלטון מקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה זה "גריינדמייזר"? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בקואליציה מכירים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא חשוב, לא חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עובדה שלא הכרתי. אתה רואה? לא למדתי ליבה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה דווקא מאלה שלומדים ליבה. בכל מקרה, אדוני יושב הראש, בא מרכז שלטון מקומי ומדבר בצורה מפורשת על הקניית יתרון לא הוגן לפקיד שמשמש כמנהל של רשות מקומית שמבקש להיבחר וביטול של איזון שנוצר ב-2008 בחקיקה באמצעות הנחתה. הרי יש פה, תראו מה האמת. נכון, לכל ראש עיר שהוא בא יש יתרון. ציין יושב ראש הוועדה, שגם היה ראש עיר, שיש גם חיסרון. אבל לרוב, בגדול, לראש העיר יש יתרון. יש יתרון במוכרות, יש יתרון במשאבי הציבור, יש יתרון ב-name recognition, יש יתרונות. אבל פה השלטון המרכזי מקנה את היתרונות לאדם, לא התושבים שבחרו בו. והוא מקנה אותם בשני אקטים: אקט ראשון, מינוי של שר הפנים. אקט שני, התערבות בחקיקה כמה חודשים לפני הבחירות. זאת אומרת, זה בדיוק הפוך מהמצג הפאסדו-דמוקרטי שמנסה, מציע הצעה ליצור. יש פה תחולה שהיא פרסונלית, שהיא רטרואקטיבית. אם הייתה מחלוקת לשם שמיים אני עדיין חושב, אדוני יושב הראש, שגם לגוף העניין, מהטעמים שמציין מרכז שלטון מקומי ומטעמים רבים אחרים – שלא נכון לתקן את החוק ולאפשר לראש ועדה ממונה את ההתמודדות. הוא צריך לקבל גם את הכוח, אגב, יש הרבה מגבלות שחלות על נבחר ציבור שלא חלות על פקיד ממונה. אתה יודע, אפילו בפרסומים היום, ועדת הבחירות מטילה על ראש רשות מקומית המון מגבלות של שימוש במשאבי ציבור שלא חלות על פקיד ממונה. אז הפקיד הממונה, לדעתי, לא נכון שיוכל להתמודד. אבל נגיד שהתפיסה של חבר הכנסת הלוי היא שונה והוא אומר אני חושב שזה יותר נכון לתת את מקסימום אפשרויות הבחירה לתושבי הרשות. אם היינו מחילים את זה לא באופן מיידי, אם היינו מכניסים למשל הוראת צינון. הוראת צינון של שנה, של שנתיים, אפשר לדון כמה. אז היינו מנטרלים את המרכיב שכולנו מרגישים שהוא לא הוגן ולא ראוי. ואז הוא יהפוך מחוק שהוא חוק שנוי במחלוקת בכל מקרה, לחוק שיכול לעמוד בביקורת שיפוטית אחר כך. לחוק שאין בו מרכיב פרסונלי, רטרואקטיבי, בלי התערבות בבחירות שכבר מתקיימות. ולכן אני אומר, אדוני יושב הראש, בסופו של דבר החוק הזה, הצעת החוק הזאת היא לא תשיג את תכליתה. הערכתי שאם הוא יחוקק, ואני לא יודע, אני לא נביא. אבל אם הוא יחוקק קשה לי לראות איך הוא עומד במבחן של ביקורת שיפוטית. לכן אני מציע לנטרל את המרכיב הבעייתי בהצעת החוק. ואז כל אחד יכול לבוא ולהציג באמת תפיסה עקרונית, אבל בלי, זה מעבר לתחושה לפי דעתי. אגב, אני לא מציע, ואני רוצה גם את זה לציין לסיום, אדוני יושב הראש. אין לי שום דבר נגד בועז יוסף. יותר מזה, אני אמרתי ואני חוזר ואומר, למיטב התרשמותי כשר שהוא עבד מולו וחברי מפלגתי עבדו כשרים מולו – הוא היה ראש ועדה ממונה טוב. אני לא רוצה לקחת את זה ממנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אני התרשמתי ככה בסיור שלי. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני לא רוצה לקחת את זה ממנו. אבל לא זו הדרך להיבחר. אתה רוצה להיבחר? בבקשה, תקופת צינון, תתמודד. הוא עדיין יושב על הכיסא כרגע בזמן שאנחנו מדברים עכשיו. אפילו בכל תפקיד כמעט שהוא מקבל את המשאבים מהציבור אנחנו גוזרים איזה שהיא חובת התפטרות. אכן יושב אדם, מחכה לראות האם הכנסת תעשה בשבילו את העבודה ואז הוא יואיל בטובו להגיד אני מועמד. כפי שראינו לא מזמן באחד השידורים. לפי דעתי ראוי ולא נכון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אפשר שאלה רק, הבהרה רק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קצרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> חבר הכנסת סער, מבחינתך הנושא הבעייתי זה רק הממד שזה חל על הבחירות הללו? זאת אומרת, אם הוא לא יהיה? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי, עמדתי העקרונית היא לא לאפשר לאדם שמונה על ידי שר הפנים, אני גם לא רוצה ליצור מן מסלול כזה שאדם, תחשוב מה קורה. אדם ממונה, אומר חבר הכנסת הלוי, אני נוטה להסכים איתו, אין יותר מידי ראשי ועדות קרואות. אבל אני עדיין זוכר תקופה שהיו הרבה יותר. אבל שר הפנים בעצם בהחלטה שלו, אם אנחנו בונים היום את המסלול הזה, יכול לייצר מסלול של אדם שהוא מקבל יתרון לא הוגן, כפי שמציין מרכז השלטון המקומי. אבל זה מה שנקרא בפרקי אבות 'מחלוקת לשם שמיים'. כשמוסיפים לוויכוח העקרוני את הממד של המיידיות של התחולה והעדר צינון זה כבר הופך להיות משהו שלהערכתי, עוד פעם, אני לא אמרתי, אני לא נביא – לא יכול לעמוד בביקורת שיפוטית. ולכן אני מציע, אם רוצים לחוקק, לחוקק את זה לבחירות הבאות. או נחוקק את זה בתוספת הוראת צינון סבירה. ואז אתה מנטרל את הדבר שהוא מייצר תחושה כאילו החקיקה, נכון, נמצא עוד ועדה ממונה אחת, עוד שתי ועדות ממונות. כולם יודעים, וחבר הכנסת הלוי עצמו בא ובגילוי לב וביושר אמר בוועדת הכנסת, אני קיבלתי את הרעיון לחוקק את החוק בסיור בטבריה. כולם יודעים למה כלה נכנסת לחופתה וכולם יודעים למה החוק הזה מחוקק. אז בוא, בעניין הזה ננטרל את - - - שקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, חבר הכנסת נאור שירי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת סער, השארת לנו משהו לומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הולך לפי הרשימה של מנהלת הוועדה. אתה רשום, ודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> טוב, תודה רבה. אני תוהה למה רק עכשיו, או למה רק בחוקים הפרסונליים האלו נזכר חבר הכנסת עמית הלוי בתושבי ותושבות טבריה. למה אין דיון, או אחרי הסיור, הוא באמת ארכיאולוגי, לפי מה שאמרת, תקן אותי אם אני טועה, שערכת בטבריה, למה לא באה הצעת חוק שבאה ואומרת אנחנו כמחוקקים, בטח ובטח אם אנחנו מדברים על ועדת הפנים, מקדמים עכשיו מתחמים להתחדשות עירונית בכל טבריה. באה המדינה ואומרת אנחנו, המדינה, לוקחת אחריות בנושא שהוא לא כלכלי ליזמים הפרטיים ומקדמים מתחמים של תכנון ובינוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שקרה פה בחודשיים האחרונים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא מדויק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. פרומו – לא יקרה, לא קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשעות שאתה היית אולי לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא קרה. לא קרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, הנושא הזה של, אותם עשרה ישובים, 90% מהזמן זה היה. לא רק זה, אני מפנה אותך היום לכתבה בעיתון שכבר מדברת על מה שפה הבטיח מנכ"ל משרד האוצר, עם ממונה על תקציבים. הנושא של הורדת מיסוי כדי להפוך את זה כלכלי. להגיד שזה לא היה פה, לך, לא מתאים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז היה מאבק על זה, אבל תוצאה עדיין אין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לחזור לזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע אותה, כי כבר הולכים לעשות אותה. זה את הנושא של המשכת הפיילוט שאתה התחלת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, להמשיך זה לא חוכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחד. שתיים, אתה יודע טוב מאוד, ואני חייב רגע לעצור גם בעלייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני כבר בנסיגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואתה יודע טוב מאוד. ואם אני אקח רק את הפרוטוקול כמה זמן דיברנו על זה, ולא רק על טבריה כמובן, דיברנו על כל הישובים שיושבים על השבר הסורי אפריקאי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, כעשרה ישובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופריפריה בכלל, במעגל הרחוק שלה. 80% מהזמן זה היה סביב זה. הוועדה לא התכנסה להצבעות. אתה באת לשאול אותי למה אין הצבעה, כשהיה לנו כבר הסכם שההצבעה תעבור בצורה מסוימת וחלקה. התנגדתם. ולא יכולתי אפילו, או בעצם כן הסברתי לך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסברת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרתי לך, אני מחכה להצהרה שלהם שהם הולכים עכשיו ללכת על נקיטה של כמה חלקים: אחד, המשכת הפיילוט, וזה הולך להיות בשבועות הקרובים, once, ואני אחראי לזה. כי אם לא, לא יהיו פה ישיבות נוספות שמשרד האוצר יבקש ממני. אחד. שתיים, בנושא הזה שבא לכאן המנכ"ל, על דעת שר האוצר ועל דעת הצוות המקצועי, כולל אגף תקציבים. ולא רק שהם אמרו, אלא גם מתקיים עכשיו צוות שבודק הורדת מיסוי ודברים כאלה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה כבר צוות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הכול התחיל אצלך, זה בסדר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא קשור איפה התחיל. היה צוות מקצועי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מדבר איתך על עכשיו. אלקין, עזוב. אתה יודע שאני יודע לתת לך כבוד במה שמגיע גם לך. עכשיו, יכול להיות שהיה והפסיק, עכשיו הוא חודש. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגיש מסקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. אז אני אומר לך שמהמסקנות האלה שהיו לא יצא כלום. אז אני לא רוצה להגיד את זה על התקופה שהייתה קודם. לא, כי פה הצלחת להעיר אותי. אני כבר הלכתי להירדם בשלב מסוים והצלחת להעיר אותי. ובסוף, לא משנה, אתה התחלת, אני המשכתי. דבר אחד אי אפשר להגיד, בדיונים שהיו פה על הנושא הזה התחדשות עירונית, והיו הרבה דיונים, הנושא הזה של הפריפריה ובמיוחד עשרה ישובים האלה, לא ירד שנייה מסדר היום. ואני מודיע לך גם לא יירד שנייה אחת מסדר היום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד שיבוצע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, עדיף על החוק הזה. יעזור יותר לטבריה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם בתחום הארכיאולוגי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני מבקש, דיר באלאק מי שמפריע לנאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני כבר לא זוכר מה אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היית בעלייה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה רצית לשאול בכל הדיונים האלה על טבריה מה עשה עמית הלוי, כמה פעמים הוא לקח חלק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה חבר הכנסת אלקין, הכנסת אותי לתלם. היו במקום לתלם אנחנו חוזרים לנתיבי השייט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האיש הזה אוהב שלום, רודף שלם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז תודה על החזרה לנתיב השייט, קפטן ואטורי, שאני גם רואה שעדיין קפטן ואטורי חלק מיוזמי החוק. אז תודה שהחזרת אותי לנתיב השייט על מנת שאני אוכל להמשיך בדבריי. אז אני רוצה לתת פרומו, או ברשותך יושב הראש, מדינת ישראל לא תממן מתחמי התחדשות עירונית בטבריה, כפי שהיא לא עשתה בעשורים האחרונים. כפי שהיא לא עושה בתחום התיירות בטבריה. כפי שהיא לא עושה בתחום החינוך בטבריה. כי צריך לומר את האמת, ב-20-30 שנה האחרונות טבריה לא כל כך מעניינת. וצריך להודות באמת. מספיק לעשות פעם אחת סיבוב בטבריה בימי שישי-שבת, ומחילה, כי אנחנו תושבי המרכז אנחנו מגיעים בחופשים לטבריה. אני לא יודע מה באמת קורה בטבריה באמצע שבוע. אבל לראות עיר שלא כל כך מעניינת את המדינה. במקום שעמית הלוי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> מעניין איפה היית, באמת מעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה אני יכול לשאול איפה, אתה רוצה שאני אשאל איפה הייתי, זה בסדר. אני פה חצי שנה. אז אתה יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נכנסים. אתה תדבר ואז תזכיר לו את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה תזכיר לי, אין לי בעיה. בסדר? עכשיו, אני לא פוגע בתושבי טבריה, הם לא אשמים. מדינת ישראל אשמה. כי את טבריה, מדינת ישראל לא מעניין אותה. זה לא מעניין. ועמית הלוי, במקום שיחזור מסיור ויגיד בואו נראה איך אנחנו עוזרים לעיר, הוא חוזר מסיור והוא רואה איך הוא עוזר למועמד. ואין לי שום בעיה גם עם אותו מועמד. ומה שהכי מצחיק אותי בך, או בטיעונים שלך, עמית הלוי, זה הניסיון שלך לייצר איזה טיעון לוגי מורכב בדמות הדמוקרטיה ואיך אתה שוב מחזק את הדמוקרטיה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמו שחוק המתנות זה דמוקרטיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. גם שם הסברת לנו כמה יש אי שוויון. ואתה מדבר ואומר יש עשרות של ימים שיכולים עדיין מועמדים ומערכת הבחירות לא התחילה. ואנחנו יושבים פה מסביב לשולחן עם איזה ניסיון מוניציפלי קטן ואומרים אין לך מושג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולסיום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לך מושג. אני עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולסיום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, עוד לא סיימתי. למה איך לך מושג? כי אתה חושב שהבחירות הן עוד ארבעה חודשים ואתה לא יודע מה זה מועמד שבא ואומר אני רוצה להיבחר לרשות עיר. כמה כספים הוא מוציא, כמה ימי עבודה יש בכלל בארבעה חודשים האלה. אין לך מושג. במקום סיור ארכיאולוגי, היית צריך לבוא לעשות יום עיון או קורס מבוא בשלטון מקומי במדינת ישראל. שנסביר לך מה זה מערכת בחירות. ואיך אתה פוגע לא רק בזכות לבחור אלא גם בזכות להיבחר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בזכות לבחור אתה פוגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע. אל תפריע לי גם עכשיו, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא מבין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בז לתושבי טבריה. אתה בז לתושבי רשויות מקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בז לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בז להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בז לך. אני בז לך. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מכיוון שאתה לא נותן להם את הזכות הבסיסית והדמוקרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית, עמית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בז לך על כל חקיקה - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסיסית ודמוקרטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל חקיקה שהבאת לשולחן הכנסת, כל חקיקה, אני בז לה. אני בז לחוק המתנות, אני בז למתנות. אני בז לחקיקה הזו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טעית בהבנת החוק. אתה טעית בהבנת החוק. לא קראת אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, לא קראתי. אתה קורא הכול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תתחיל בלקרוא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עייפים, אתה קורא הכול, מבין הכול. ואנחנו, מה לעשות? חוטבי עצים ושואבי מים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולסיום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני, אתם הפרעתם לי בעלייה, מה לעשות? לא מפריעים בעלייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור, אל תנצל את החביבות שלי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שאני בז, אני בז להצעת החוק הזאת, כמו שבזתי להצעת חוק המתנות. כמו שכולם, אגב, מהייעוץ המשפטי לממשלה, לכנסת, למשרד הפנים, כולם בזים להצעות חוק האלה. ואני בז לקואליציה. שאתם נתתם לדבר הזה פטור מחובת הנחה. איך אתם נותנים לדבר הזה פטור מחובת הנחה? על מה ולמה אתם נותנים לזה פטור מחובת הנחה? וזה פטור שני שהוא כבר מקבל. גם חוק המתנות, שהוא לא קשור והוא לא פרסונלי והוא לא נועד להכשיר שום העברת מתנות או כספים כזו או אחרת לראש ממשלה בכל מדינה אחרת – גם זה חוק פרסונלי. ויושב פה מגיש הצעת החוק, משפט אחרון, ועושה את כולנו חסרי מושג. אנחנו לא קראנו את החוק. נעמה לזימי, הבעיה בי ובך, שאנחנו פשוט לא קראנו את החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא יודעים מה זה דמוקרטיה, רק עמית הלוי יודע. זה בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן עכשיו, בזמן שיהיה לכם זכות הדיבור, אני אקרא את החוק. אולי בסוף הדיון אני אתנגד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כדאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תעדכן אותי קודם. יוראי, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה רבה לך אדוני יושב הראש. תסתכל שנייה מי יושב סביב השולחן הזה, בעיקר בעלי עניין מטבריה. ואני שואל את עצמי למה? כי משנים פה חוק מדינה בשביל לעזור לבן אדם אחד, יושב ראש הוועדה הקרואה של העיר טבריה. מקורבו של אריה דרעי. זו האמת ואין בילתה. עכשיו, איך אני יודע את זה? איך אני יודע את זה? אמר את זה חבר הכנסת סער ובצדק. ב-2008, כששינו את אותו חוק, את החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, הכנסת דנה תשעה חודשים שלמים. יום אחרי יום, תשעה חודשים. ואז קבעה שהוא גם יחול חמש שנים אחרי שהתיקון עבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו רוצים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שקר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי, עמית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עכשיו מה רוצים לעשות? לוודא צ'יק צ'ק שהדבר הזה עובר בשיא המהירות, בחופזה, כדי שבועז יוסף יוכל להתמודד לרשות עיריית טבריה. עכשיו, זה לא רק חוק פרסונלי, זה גם חוק רטרואקטיבי. עכשיו, אתה יודע, אדוני יושב הראש, אני שם לב שמתפתח אצלכם איזה שהוא הרגל מגונה. לחוקק חוקים פרסונליים ורטרואקטיביים. הבאתם את חוק דרעי 1, את חוק דרעי 2, את חוק המתנות ועכשיו את חוק המקורב של דרעי. אני לא מצליח להבין מה קורה אתכם. באמת, יעקב, זו ועדה עניינית. אתה מנהל את הדיונים פה בצורה עניינית. ואני חושב שזה מבזה לא רק אותך, אותם, את חברי הוועדה הזו, שחוק מגונה שמגיע ממניעים פסולים, משיקולים זרים, חוק שהוא חסר תום לב לחלוטין מגיע לשולחן הוועדה. זה אות קין. גם על המצח שלך וגם על המצח של כולנו. לא לכבודנו של החדר הזה לדון בהצעה הזו, שהיא פרסונלית, היא רטרואקטיבית ומושחתת. עכשיו, עמית הלוי, אני רוצה להגיד לך, אני מצטרף לחברי פה. אתה בכנסת הזו הפכת להיות האיש המיוחד של משפחת נתניהו לקידום חוקים מושחתים. את חוק המתנות ועכשיו חוק המקורב לדרעי. מה נסגר? אתם הופכים את המקום הזה, את כנסת ישראל, שאמורה לעזור לאזרחי ישראל ביוקר המחייה, במשילות, בדיור, בתעסוקה, בחינוך – למקום שבו מקדמים רק חוקים שעוזרים לפוליטיקאים. מה נסגר אתכם? העם בחוץ קורס ואתם עוסקים בעצמכם ובמקורבים שלכם. תתביישו לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני רק רוצה לומר דבר אחד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מרגיז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, לא, זה בסדר. אני נתתי לך להתרגז ואפילו לא עצרתי אותך בעלייה. אבל אני אומר, היו פה כבר חקיקות בבניין הזה, לפחות שאני זוכר, שהן נגעו לממשלה שהולכת לקום, אז איך, כשדיברת, הבאת דוגמאות נוספות. לא רק דיברת על כל מה שהוצע כאן על השולחן. אז היה חוקים של ממשלת חילופין ואחר כך חוקים, הנורווגי שפתאום אתם ביקשתם להביא מה שהתנגדתם כמה שנים קודם. זה הכול אפשר לקרוא לזה פרסונלי. אולי לא לדעת לסמן בדיוק מי יהיה נורווגי או לא, אבל גם לכם, אני לא אומר לטיעונים שלך בסדר גמור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בחוק נורווגי התכוונו לחבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה חוק פרסונלי. זה ברור, זה על השולחן. אף אחד לא מסתיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על זה אני מתלונן עכשיו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ברור לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסתכל על השולחן, יעקב. תסתכל על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה כבוד יו"ר הוועדה. ואני קודם כל אומר שההצעה הזו היא ההצעה שפוגעת בזכות לבחור ולהיבחר. ואת זה אני רוצה רגע להסביר. דמוקרטיה היא לא מונח שטוח, נטול כל הקשר. דמוקרטיה היא גם האיזונים והבלמים שמאפשרים אותה להיות מיטיבה. אני גדלתי במגדל העמק, אני אומרת אליכם. וטבריה הייתה העיר שתמיד הייתי נוסעת אליה בשמחה רבה. וראיתי כבר בתור נערה את ההידרדרות שלה. זאת אומרת, אני חושבת שטבריה היא טרגדיה של אומה. לרגע אני לא מורידה מזה בשום צורה. לצד זאת, יש דברים שאנחנו מחויבים כמדינה, ככנסת לעשות, אבל לא להכשיר שחיתות. טבריה צריכה לקבל הרבה מהמדינה הזאת. היא לא צריכה את אות הקין הזה. אני כן רוצה לומר יו"ר הוועדה. בוא נעשה רגע דמיון מודרך. אוקיי? בוא נשרטט רגע מה אומר ההליך הזה בהסתכלות שהיא לא פרסונלית, נקודתית, בגלל מקורב, בגלל חבר, אלא מה החוק הזה אומר. שר הפנים היום הוא שמחליט מי יהיה ראש הרשות בוועדה קרואה. סמכות שניתנה לו. האם זה נכון? האם אולי עדיף שזה יהיה ועדה חיצונית? אני זורקת פה עוד איזון ובלם שצריך להיות בדמוקרטיה, אבל זה לא המצב. שר הפנים הוא הקובע. זה יכול להיות מקורב שלו? בוודאי. זה יכול להיות איש שהוא רוצה לסדר לו את התפקיד היוקרתי הזה? בוודאי. ככה זה בנוי. עכשיו אנחנו משרטטים, רגע, אני רוצה להסביר עיקרון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - - שהוא יכול למנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא אומר שהוא לא מכיר אנשים מוכשרים. אני לא אמרתי את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בכל מצב הוא יכול למנות. מצב שהעיר נקלעה למשבר. מתי אנחנו מתערבים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, עמית, אל תפריע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני בתוך הדמיון המודרך, רבותיי רגע. אני יודעת שקשה לך עם זה, כי זה כמובן יבהיר את הסיפור. עכשיו, ההחלטה למנות ועדה קרואה היא גם החלטה הרת גורל. שלא פעם אנחנו מנסים מאוד להימנע ממנה. אני היום גרה בעיר חיפה, לא צריך להגיד לכם איזה בלגן יש אצלנו, כן? שכמעט הגיעה למצב הזה. אם אנחנו יוצרים מנגנון, את מנגנון תפירת הג'ובים הזה, אנחנו בעצם יכולים להיות עם יד קלה יותר על ההדק לעצם כינון ועדה קרואה. מה שאומר פגיעה בזכות הבחירה של אנשים. כי פה אנחנו בעצם יכולים להיות קלים עם ההחלטה הזו שפוגעת בבחירה שאנשים עשו. בגלל אותו מנגנון שהופך להיות עוקף. הרי כדי להביא אדם רציני אפשר גם להגיד לו עזוב, תיכנס עכשיו בוועדה הקרואה במסלול העוקף הזה. יהיה לך אחר כך 20 שנה ראש רשות. ואז אנחנו רואים את המגמה הגדולה יותר. עכשיו, אני יודעת שקשה להגיד את זה פה כל דיון. אבל כל הצעה כזו, מושחתת כזו, היא עוד מהפגיעה בדמוקרטיה. יצירת המנגנונים של השלטון המקומי, שגם הוא יהיה אותו חלק מהחברת התשתית הדמוקרטית של ישראל. החוק הזה הוא לא רק חוק שאנחנו נוגעים באותה פריזמה צרה שבה אנחנו מסתכלים עליו. החוק הזה הוא חוק שיהפוך את כינונן של ועדות קרואות למשהו רציף יותר ותכוף יותר. הוא חוק שגם ככה היכולת הזאת של שר הפנים לייצר את זה שזה אישר שהוא מכיר יהיה יו"ר ועדת קרואה תהיה גם משהו שכנראה יהפוך להיות עם עניין עתידי יותר. ובעצם אנחנו פוגעים בכל מנגנון הבחירה העתידי של הרשויות המקומיות. כבוד יו"ר הוועדה, אתה היית ראש רשות, אתה מבין מה אני אומרת. החוק הזה הוא מורכב ומסוכן הרבה יותר ממה שאנחנו מבינים עבור עתיד המקום הזה. ולא, אי אפשר להשתמש בכאב של טבריה ובהזנחה של עשרות שנים של עיר שצריכה להיות עיר תיירות המופתית החשובה ביותר ברמה הלאומית ולשים את הכול על החוק הזה. החוק מושחת. זה אות קין על עיר שצריכה להיות עיר דגל. אני עצובה על זה. והחוק הזה צריך להיעלם במהירות מהרדאר. הוא עוד חלק משחיקת הדמוקרטיה, מהפגיעה בדמוקרטיה במונחים העתידיים. אז אני קוראת לכם רגע להתעשת ולהבין את השלכות הרוחב הקשות של החוק הזה. תודה רבה יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. אני חושב שקודמיי הבהירו כאן בצורה ברורה וחדה, שאין גם הרבה מה להוסיף לזה, למה הצעת החוק הזאת היה מוטב לא להביא לעולם ובטח לא בתקופה הזאת. אני חותם על כל מילה שנאמרה כאן, גם לגבי הפרסונליות של החוק וגם לגבי עצם הסיטואציה, שאני לא חושב שהיא נכונה. אבל אני רוצה לשים את הדגש על כמה נקודות שבעיניי חשובות להמשך הדיון במידה ובכל זאת תחליט לא להסיר את זה מסדר היום אלא להמשיך לדון בהצעת החוק הזאת. קודם כל, בדיונים שהתקיימו בוועדת הכנסת על פטור מחובת הנחה חברת קואליציה מסוימת - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא מסוימת, טלי גוטליב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חברת הכנסת טלי גוטליב, נצטט אותה בשמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ישללו לה את אישור הכניסה למשכן עכשיו אם אתם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמע, הדאגה שלך לאחרונה לגב' גוטליב מתחילה לרגש אותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> האמת, כולנו מודאגים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, היה שינוי משהו בעניין, נכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוק הכלים השלובים. הלאה חברים, יש לנו מצב רוח, בואו נמשיך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר? לא, אני רציני עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מפריעים לך מהאופוזיציה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא מחזיר לי על מה שהפרעתי לו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הודיעה חברת הכנסת גוטליב, ממקורותיה, שמתקיימת חקירה פלילית במקרה של הגשת הצעת החוק הזו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני המקור, סליחה. אבל אני המקור להגשת התלונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה, מה זה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אני אחד המתמודדים מטבריה ואני יכול לחזק את מה שהוא אמר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. רגע, דקה, דקה. יש ועדה שנקראת הוועדה לביטחון לאומי, שהיא אחראית על נושא המשטרה והדברים האלה. הייתה פעם בתוך הוועדה הזאת, כרגע לא. אתה תקבל תכף את יומך ותוכל להגיד מה שאתה רוצה. יוראי. כן? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, אני אסביר למה אני מכוון. במידה והדברים נכונים, כן? הגשת תלונה זה בסדר, שמענו כאן עכשיו, זה הרי לא מיד מוביל לחקירה פלילית. אבל במידה וצדקה חברת הכנסת גוטליב, ומתוקף עיסוקה המקצועי הקודם יתכן שיש לה מקורות כאלו או אחרים, אין לי יכולת לבדוק. במידה וזה נכון חשוב לנו לדעת כחברי ועדה. אני אסביר גם למה. הרי הבית הזה כבר חווה חוויה מסוימת עם יושב ראש ועדה מסוים על הצעה - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> למה מסוימת? חיים כץ, הכול כולם - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יוליה, תודה שאת עוזרת לי. היום פשוט לא יודע מה הייתי עושה בלעדייך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, תשים דברים על השולחן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, שנייה. אני רציני עכשיו. אני חושב שגם לך כיו"ר ועדה, גם לחברי הוועדה, זה נתון שאנחנו חייבים לדעת אותו לפני שאנחנו בכלל ממשיכים עם הצעת החוק. האם זה נכון, האם זה לא נכון? ברור שאין לנו לא צורך ולא רצון להתערב בחקירה הזאת, על נסיבות היווצרות של הצעת החוק. אבל אם הדברים הם נכונים ויש פה תהליכים, אולי חשש לתהליכים פסולים ואינטרסים זרים, בקידום הצעת החוק, חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בטוח שמאז שאמרה את זה גב' גוטליב, ואני שוב, רוצה לציין את מערכת היחסים הטובה שקיימת בין הקואליציה לאופוזיציה, שכל מילה שאומר חבר כנסת או חברת כנסת מהקואליציה, אופוזיציה חושבת שזה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא אמרתי אם זה נכון או לא, אני שאלתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, רגע, אני עונה לך עניינית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לדעת אם זה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני עונה לך עניינית. אני בטוח שבדקת או שתבדוק, תוציא שאילתה למי שאתה רוצה ותבדוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני פונה אליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור מבחינתי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועוד איך קשור. ועוד איך קשור. אני פונה ליועץ המשפטי לוועדה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בבקשה, בסדר. כי פנית ליושב הראש. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני פונה אליך ולייעוץ המשפטי של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו זה בסדר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היות וכבר היה תקדים שעיסוק בהצעת החוק שנוצרה לפי טענה אחר כך בנסיבות לא נכונות, הוא הפך לאירוע מורכב שהוליד חקירה פלילית, אני חושב שחברי ועדה שנמצאים כאן ומשתתפים בדיון הזה, במידה וכן קיימת חקירה פלילית סביב האירוע הזה של הגשת הצעת החוק חשוב לנו לדעת. כן, לא וכו'. כמובן בלי שום התערבות בהליך הזה. אבל עצם הידיעה אני חושב שהיא חשובה. זאת שאלה אחת שהייתה לי בהקשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה תשובה מהיועץ המשפטי? תקבל תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לעמדתנו, חזקה על רשויות אכיפת החוק שאם לדעתם עשויה הוועדה להיכשל או חברים בוועדה עשויים להיכשל באיזה שהוא חשש או חשד לפלילים, חזקה על רשויות אכיפת החוק שיביאו את הדבר לידיעת הוועדה. עד מועד זה לא קיבלנו שום מידע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אפשר לשאול אם זה נכון או לא. אני רוצה לדעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש חקירה סמויה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא קיבלתי. שאלתי שאלה עובדתית, כן או לא. אני אשמח שיתנו לנו תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה חלק מהנאום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אמרתי, זאת הייתה שאלה. אני אשמח אם תתנו לנו תשובה. ברור לנו שלא תוכלו לתת תשובה כאן על המקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מציע לך בתור חבר ועדת הפנים, כמו שאני יכול לבקש ממך לפעמים להציג הצעת חוק במליאה, תקנון הכנסת, אתה רוצה לשאול, אז אתה יכול לשאול כחבר ועדת פנים. אין לך בעיה. תשאל אתה את מי שאתה רוצה לשאול. אם יש מניעה, אם יש מניעה, יש דרכים איך צריך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לשאול בדרכים המקובלות ולהביא לנו תשובה אם הדברים נכונים או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם על זה תשובה? בבקשה, תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו לא רואים תפקידנו לברר מידע מהסוג הזה. כפי שאמרתי, חזקה על רשויות אכיפת החוק שאם יש ברשותם מידע הם יודעים איך לפנות ליושב ראש הוועדה ואם צריך גם לייעוץ המשפטי של הוועדה ולהעמיד אותנו על הדברים. ומניסיוני בעבר הדברים קורים. אם הוועדה מנהלת דיונים בנושאים התלויים ועומדים בחקירה, ואפילו חקירות סמויות ודברים כאלה, הם פונים אלינו רשויות אכיפת החוק ואומרים לנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה, שאלה הבאה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה הבאה היא אליך דווקא. אנחנו כאן הבוקר, חשבתי שחבר הכנסת עמית הלוי מושך את הצעת החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, בדיוק באתי לשאול, סיכמתם שמושכים? כאילו, שכנענו אותך עמית? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש ועדת אתיקה ב-14:00. אני אמרתי שעוד רבע שעה אני אצטרך לצאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. השאלה השנייה היא אליך, אדוני יושב הראש. אנחנו כאן הבוקר סיימנו את הדיון על חוק שעוסק בבחירות המוניציפליות. ואחת מהסיבות שזירזת את הדיון ורצית לסיים, ודיברנו על זה, היו שם אפילו כל מיני סוגיות שביקשנו להמתין ולבדוק אותן. ואמרת לא, אני מצביע היום. למה? כי אנחנו כבר מתקרבים מאוד לבחירות המוניציפליות וחשוב שכל חוקי הבחירות יאושרו ויועברו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פונה למרשי, שמייצג אותי לא רע הרבה פעמים. אני לא זוכר את ההתבטאות הזאת, אבל אני כן יכול להגיד לך מה אני, לא לצחוק, יוליה, את בצד שלו. יפה, זה ניסיון יפה. אבל מה שאני אמרתי לאורך כל הדרך, ואני אומר את זה חד וחלק, יש הרבה מאוד דברים בחקיקה שעשינו, ואתה בקיא גם בה, כי היית חלק ממנה – שהם כינויי מעש מבחינת ועדת הבחירות, מבחינת המפקח על הבחירות, מבחינת משרד הפנים, היערכות, לוגיסטיקה והכול. לא זוכר שהיה לנו נושא שדווקא מיהרנו את הזה בגלל שהמשחק - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק הנושא שהיה בוויכוח בינך לבין יוליה לביני, שאמרת שאתה מבין את ההיגיון אבל צריך להצביע ועוד לא קיבלת תשובות חיוביות. ולכן אין מה לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני אמרתי שלא רק שלא קיבלתי תשובות חיוביות. אם זה הנושא שאתה מדבר. לא קיבלנו נתונים שיכולנו לשקול אותם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז יכולנו להמתין. הרי כל הטיעון לאורך כל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכולת להמתין זה אומר שיכולתי להגיד למפקח על הבחירות אל תדע כמה מזכירים יש לך בקלפי, אל תדע כמה, איזה לוגיסטיקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מחזק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יפה, יפה. אז משם אני אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מרשה לך לקחת רוורס מהטיעון הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הפוך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה חיזקת לו את הטיעון, זה בדיוק העניין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי לשם אני פונה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> קודם כל, נראה שיו"ר הוועדה איתנו, זה כבר טוב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה במשך חודש שלם או כמה שבועות אתה זירזת אותנו ובצדק מסוים, לסיים את הטיפול בהצעת החוק הזאת כי צריכים לייצר ודאות בתהליך הבחירות המוניציפליות. ואז במקביל, שעה אחרי שסיימנו משהו, קריאה שנייה ושלישית, הכנה, אחרי הרבה דיונים שצריך לסיים כאן, אנחנו פותחים כאן בדיון שיכול לשנות לחלוטין את מערכת הבחירות בעיר אחת מסוימת, שכולנו מבינים שבגללה הצעת החוק הזאת נולדה. והכל בסדר. הרי זה לא יעבור פה בדקה. הרי ברור שתהליך כזה, גם אם למישהו יהיה רעיון הזוי להעביר אותו ולהביא אותו עד לגמר, זה הולך לקחת פה זמן וחבל על הזמן כמה זמן. נראה לי יש סתירה מוחלטת בין הטיעונים, המוצדקים שלך דווקא, בדיונים הקודמים, על כך שצריך לסיים. אנחנו נמצאים כבר במחצית השנייה של חודש יוני, לבין רעיון במחצית השנייה של חודש יוני להתחיל דיון בהצעת חוק טרומית וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה שלישית. רגע, לא סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואחרונה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא, אתה מגביל אותי בשאלות בדיון הראשון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא שאלות, זה נאום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה שאלות. שים לב. אני דווקא נאום חסכתי, הצטרפתי לדברי חבריי. אני שואל פה שאלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שגם חבריך ידברו. אוקיי. קצר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה שלישית: מונח כאן לפנינו נוסח של הצעת חוק בחקיקה טרומית, כולל רשימת היוזמים שלה, שזה גם - - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תגיד, איך אתה לוקח רעיונות שלי? יפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ידעתי, ניסיתי להפוך את זה יוליה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום הם ממש מפרים אחד את השנייה. תחילתה של ידידות נהדרת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, למה תחילתה? יש פה רשימת היוזמים. ואחד מהשיקולים של חברי כנסת לפעמים שוקלים בתהליך חקיקה זה כמובן לדעת מי חברי הכנסת מתייצבים מאחורי הצעת החוק. יש כאלה שיש להם יותר אוטוריטה בבית ואומרים אם מישהו פלוני אלמוני הציע את זה, מן הסתם היו לו נימוקים כבדי משקל. ואני יכול גם לדבר איתו ולשאול אותו. פה מכל היוזמים בדיון אני רואה רק חבר כנסת אחד, חבר הכנסת עמית הלוי, שגם הוא אמר שהוא תכף יוצא. שזה אגב, בכלל מצב מוזר. שדנים בהצעת חוק טרומית כשהיוזם לא נמצא. בדרך כלל במצב כזה מפסיקים את הישיבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דחו את הישיבה, הישיבה הייתה ב-11:00. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אז כמה היוזמים? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. בדרך כלל לא מקובל להמשיך את הישיבה אם היוזם יוצא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שהוא יחזור מהר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל מעבר לזה, מה שאני רוצה לדעת ומבקש לדעת, שמה ששמעתי, כך פורסם בתקשורת, שחלק מהיוזמים עד כדי כך התביישו בהצבעת החוק שהם בטעות חתמו עליה, שהם ביקשו למשוך את שמותיהם. ואני חושב שחשוב לנו לדעת מהייעוץ המשפטי מי חברי הכנסת שרשומים על הצעת החוק, כי לקחתם לנו כמובן מה שהוגש טרומית, ומשכו את שמותיהם מהחוק. כדי שנדע שהם כבר, למרות שהם רשומים פורמלית על הנייר הם כבר לא שמים את ידיהם על החוק וחזרו בהם מרוב הבושה בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לכם את הנתון הזה עכשיו? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש, יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא זמין לי כרגע. אנחנו פשוט נצטרך לבדוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי הדף הזה שמונח על שולחננו הוא לא תקף כבר. כי יש פה שמות של אנשים שביקשו. הרי למשוך שם זו פעולה. פעולה אקטיבית של חבר כנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר הכנסת אלקין, השאלה היא במקומה. אנחנו ניתן תשובה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני חושב שזה היה צריך להיות תנאי בכלל לדיון הראשון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תנאי מקדים לדיון, לגמרי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך אפשר להמשיך בדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שומע את זה לראשונה. חכה כמה דקות, יבדקו, יגידו לנו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, אוקיי. אם זה יעבור בדיון הזה, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע ביחד, אבל אתה לא הולך לדבר את כל - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מסוגל להמשיך בצורה אינטליגנטית את הדיון הזה, בלי לדעת האם ואטורי עדיין עומד מאחורי הצעת החוק או לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> והאם מתוכנן שייט גם במי הכנרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה. תודה זאב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, לא סיימתי. שאלה אחרונה. שאלה אחרונה, והיא מופנית דווקא לא אליך, אדוני יושב הראש, ואפילו לא לייעוץ המשפטי לשם שינוי. היא מופנית לחנוך. אני הסתכלתי, יש בוועדת הפנים ארבעה חברי סיעת הליכוד. אגב, ראיתי את כולם בהצבעה רק לפני שעה ומשהו בחוק הקודם שהזכרתי אותו. איך קרה ששלושה מתוך ארבעה פתאום נעלמו מהדיון הזה? מעניין אותי לדעת מה עמדתם סביב הצעת החוק הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה שואל אותו בתור דובר שלהם? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בתור נציג. חוץ מהיוזם, הנציג היחידי של ארבעת החברים של סיעת הליכוד כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אתה רוצה לבדוק את זה כמה דקות לפני שאתה עונה לו? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עמדתה בכלל של סיעת הליכוד, אם יש כזאת. ומה קרה לחברים האלה שפתאום נעלמו כאן מהוועדה כאילו בלעה אותם האדמה ברגע שהגענו להצעת החוק הספציפית הזאת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי את השמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נעמה, נעמה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואמירה אחרונה, לא, אני מכיר את השמות. אמירה אחרונה. אמירה, שאלות נגמרו. אמירה, ביקורת מאוד קשה שיש לי על הצעת החוק הזאת. באמת היה עדיף שלא הייתה נולדת לאוויר העולם. אין כהוא זה כדי לפגוע, ודיבר על זה פה חבר הכנסת סער לפניי, בהישגים גדולים, שאני חושב שהם באמת גדולים, של בועז יוסף כיושב ראש ועדה קרואה. עבדתי מולו כשר הבינוי והשיכון, אפרופו שאלתך יעקב, איפה היית קודם. דווקא אני הייתי בטבריה, חתמתי איתה הסכם גג בסכומים ענקיים לטובת העיר. ובכל, הוא עשה הרבה דברים טובים לטבריה. ואני חושב שבכלל הצעת החוק הזאת עושה לו עוול ענק. כי בוא באמת עשה עבודה טובה בתפקידו. וכל ההפיכה של זה לוויכוח פוליטי, שאתה יודע אדוני יושב הראש, שבסוף לא תקרא הצעת החוק ולא ייצא מזה כלום, רק יגרום לו עוול במקום סיום מוצלח של קדנציה שבה הוא עשה באמת דברים לטבריה ואני כחבר ממשלה שמחתי לעזור לו. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. קודם כל, תודה. אבל אתה יודע, אני מתחיל, היא יודעת שיש חקירה. אתה יודע כבר מה אני חושב. ההוא יודע מה. בואו נשמע את האנשים, ידברו. כל אחד יגיד בתורו. << אורח >> קריאה: << אורח >> כבוד יושב הראש, בגלל שחבר הכנסת הולך לצאת, חייבים שאלה קטנה לפני שהוא יוצא, כי זה בגלל זה כולנו באנו לכאן. הוא ייצא, אז מה עשינו בזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, הוא יחזור. א', הוא יחזור. שיודיעו לך, אמרת שאין בעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, מ-13:00 עד 14:00 אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אין 13:00 עד 14:00. ישיבה היא לא מ-13:00 עד 14:00 זה לא אחת שתיים פה. פה עובדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שאני יכול. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אפשר לעשות הפסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אעשה הפסקה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא מקובל להמשיך בלי יוזם החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. תקשיב, אין לי בתקנון הכנסת משהו שאני צריך להשתמש בו כרגע בעניין הזה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. ואני מבקש להשתדל מה שיותר, כי יש אנשים שרוצים אולי גם לפנות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא הגיוני. הם ידברו על החוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מציע החוק, לענות שאלות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אעבור על הפרוטוקול אחר כך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נו, באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא זוכר כזה מצב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. זה ביזוי של הוועדה בעיניי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. אני צריך כמה דקות לבדוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בואו נעשה התייעצות סיעתית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תעשה הפסקה ותבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יוליה מלינובסקי, בבקשה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב הראש. מאוד חשוב, עמית, שאתה פה, באמת. כי כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, אנחנו כולנו זוכרים את האירועים עם חיים כץ. ואנחנו ישבנו בוועדה הזאת מעין שיפוטית על הסרת חסינות. ושם היה אחר לגמרי ועדיין זה הגיע עד כתב אישום והגיע למחוזות לא טובים. ולמען האמת, אני תמכתי, לא, אני התנגדתי בהסרת חסינות של חיים כץ, כי לא ראיתי שם את הנסיבות המתאימות כדי להסיר ממנו חסינות. ואז אנחנו היינו באופוזיציה, אני וחבר הכנסת עודד פורר, למרות שהיינו אופוזיציה, תמכנו בחבר קואליציה, כי זה היה יושרה פנימית שלנו. אני אומרת לך בשיא הרצינות עכשיו, כי אין יותר טוב מבעל ניסיון. מניסיון, ממה שכבר הייתי ומה שחווינו, פה זה אירוע אחר. אני באמת פונה אליך בתור חברה, ידידה, בטוב מה שנקרא. תיזהר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה מפריע לך? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני תכף אסביר. זה מסריח. זה מסריח, בסדר? זה מריח לא טוב, זה נראה לא טוב, זה עקום מכל הכיוונים. ואם כאשר מתישהו, לא יודעת אם טלי גוטליב צחקה או לא צחקה, אנחנו לא יודעים. אבל אם וכאשר זה יגיע לחקירה פלילית ולוועדת הכנסת, הנושא הסרת חסינות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה אם יגיע לחקירה פלילית? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא יודע. אל תענה, תקשיב טוב. בוא, תעשה. היו כבר דברים מעולם. פה, במצב הזה, ולאור כל מה שקורה פה ומה שקרה בוועדת הכנסת ומה שקורה עכשיו, אני אומרת לך בשיא הרצינות, להבדיל ממקרה של חיים כץ, ששם התנגדנו להסרת חסינות, פה לא. אני באופן אישי אתמוך. כי אי אפשר לעבוד על כל העולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי בעד? אה, זה לא עכשיו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, אל תשחק עם זה. אתה, לא יודעת אם אתה היית שם או לא, זה היה יותר מידי רציני. זה סיפור יותר מידי רציני כדי לצחוק עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הייתי שם, ראיתי את זה ובכיתי איתו ביחד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> עכשיו תראה, אני לא אדבר, לא ארחיב על מה שדיברו חברים, על חקיקה פרסונלית. היינו, ראינו ושמענו וזה עוד דוגמה שלא מוסיפה כבוד לכנסת. אבל אני מאמינה שכולנו ראינו תחקיר בערוץ 13. הייתה כתבה של אביעד גליקמן. אתה אמרת שאין לך נגיעה ושאתה לא קשור ודרעי לא קשור ושום דבר וסיפורים. אתה אמרת את זה בוועדת הכנסת. קח בחשבון שהכל מתועד בפרוטוקול. בכתבה של אביעד גליקמן, ואני ביקשתי שיעשו את התמלולים ממש לפני כמה ימים, ההקלטות שלך מדברות במשהו אחר. אנשי ש"ס, אתה בוועדה: "אנשי ש"ס מעולם לא פנו אליי בנושא הזה". בהקלטה שאתה מדבר עם הפעיל הפוליטי שלך: "פוליטית או ציבורית ניתן ליצור לחץ על ש"ס דרך הליכוד שלא יעצרו לבועז את זה. שביבי יאמר לדרעי". נו, אל תעשה צחוק מכולנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה הקשר? מה הקשר? את יודעת לקרוא, יוליה? מה הקשר? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודעת לקרוא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו לא יודעים לקרוא את החוק, אנחנו עייפים. את לא יודעת לקרוא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה נעמה, אני לא צריכה עזרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע ליוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא צריכה עזרה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני עומד מאחורי דבריי. אריה דרעי לא פנה אליי מעולם. אגב, בשום נושא, גם לא בנושא הזה. אף איש מאנשי ש"ס לא פנה אליי בנושא הזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש הקלטות, חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה דיברת בשיחת טלפון הזאת שהוקלטה ומופיע בכתבה של ערוץ 13 שאתה מדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בואי תשמיעי פה את כל השיחה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יכולה להשמיע, יש לי את ההקלטה המלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה, לא, לא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תקשיב, אני לא אכנס איתך, דקה. באמת, אני לא אכנס לזה. ההקלטות האלה מדברות בעד עצמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנסי להגיע לסיום. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תיזהר. אתה עלול, לא יודעת מה המניע, מי עומד מאחורי הדבר או שזו יוזמה אישית שלך או שזה מישהו עומד מאחוריך. אבל זה עלול להיגמר לך בסוף אתה תמצא את עצמך שעיר לעזאזל, כי בדרך כלל זה ככה קורה. וכמובן, מכל הסיבות האלה, דיבר פה גדעון סער, באמת דיבר דברי חוכמה. אתם רוצים, אתם מאמינים בזה? תעשו תקופת צינון. בואו נהיה ענייניים. שזה לא יחול רק על העיר טבריה, כי הפיל שבחדר לכולנו ברור. ואי אפשר להקל בזה ראש. עמית, אנחנו נתנגד לחוק הזה בכל הכוח. ואנחנו נעשה הכול, אבל הכול, כולל מליאה, כולל ועדה. והחוק הזה לא יתקדם. תעשו, חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת יעקב אשר, הוועדה הזאת עמוסה, הוועדה הזאת עובדת. קח בחשבון שאם אתה, כיו"ר הוועדה, וזה לא איום, זה מה שנקרא דברים על השולחן. זה יותר מידי, זה אתה יודע, זה ממקפצה מה שנקרא. אנחנו נעכב את זה. אתה תתעסק עם דבר כזה הזוי ולא תתעסק בדברים האמיתיים בעניינים שיש פה על שולחן הוועדה. נעקוף את זה גם בוועדה וגם במליאה. כי אי אפשר, אתה יודע, עובר גבול. במיוחד אתמול ראינו את הרבנות, דרעי 1, דרעי 2, בן גביר, מה לא ראינו, מתנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא חשבתי שבמקרה הזה נוכל להגיע להסכם עם אלקין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא יהיה הסכם. אתה יכול להגיע עם אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יודע למה לא יהיה הסכם? כי אתה לא תביא את זה לעד גמר המלאכה. אתה מבין שאתה לא תביא את זה עד גמר המלאכה, לכן לא יהיה צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנתיים יש תשובה ליועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בבקשה חבר הכנסת אלקין. בדקנו. הדברים, אגב, מופיעים במערכת הסנהדרין, אם מישהו רוצה לבדוק. משכו את חתימתם מהצעת החוק חבר הכנסת ניסים ואטורי ומשה פסל. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> וחבר הכנסת סלומון. אם כבר בדקת. כי אני בדקתי לפני ששאלתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> משה סלומון, גם אנחנו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וקלנר גם, לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא, קלנר נשאר. אבל משה סלומון גם משך את חתימתו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם חבר הכנסת סלומון משך את השם שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי גם גואטה משך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ואגב, לאור המשיכה של חבר הכנסת ואטורי, אני מציע ליושב ראש לשקול עוד פעם את המשך הדיון. הוא חבר ועדת הפנים, מטעם סיעת הליכוד פה. אם הוא חזר מהצעת החוק, על מה לנו? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על אף ולמרות הקרוז. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לנו? אנחנו קטנים כמונו, מה נוכל להגיד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חנוך. מה את עושה ככה? זה הגיע אלייך, זה בדרך אליי. חנוך מלביצקי, בבקשה. יש סדר, אני הלכתי לפי הסדר. חנוך, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מעניין אותי לשמוע אותו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> השורד האחרון מסיעת הליכוד בדיון הזה, שבגבורה שרד עד עכשיו. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני יושב הראש. הסיבה שאני פה היא בעיקר לשמוע ולהקשיב ולנסות להבין את ההתנגדות המאוד גדולה שיש לחוק. דבר אחד, בעצם שני דברים אני ברשותכם אתייחס. דבר ראשון, אני חושב שטוב נעשה כולנו, ואני פה לא מטיף, ואני מכליל את עצמי בתוך הדבר הזה, אם ננסה טיפה יותר להתמקד בדברים מאשר במציע או בדובר. נראה לי שזה יכבד את כולם ויעשה את הדיון יותר נעים ויותר טוב. ושוב, אני לא עושה את זה כהטפה, אני רוצה שכולנו ננסה לאמץ ביחד את הנוהג הזה. אני בטוח שאף אחד לא יפסיד מזה. זה דבר ראשון. דבר שני, תאמינו או לא, גם אנחנו בקואליציה אוהבים לחיות בדמוקרטיה. ויכול להיות שאתם מאוד חלוקים על הדרך שבה אנחנו רוצים לחזק, לשמור את הדמוקרטיה. אתם בכלל מאוד חלוקים על תפיסת העולם שלנו וזה בסדר. אבל לא כל דבר הוא שבר לדמוקרטיה. לא כל דבר הוא יורד לבסיס של הדברים. ולא כל דבר הוא הליך פלילי. למרות שאם יש אדם או חברת כנסת שאומרת שמקורותיה הם כאלו וכאלו. בואו ננסה טיפה טיפה לקחת דברים בפרופורציה. אנחנו, זאת אומרת, נמצאים פה אנשים מטבריה, אבל החוק הזה לא נוגע רק לטבריה. וננסה באמת לנהל אותו מתוך הנקודה הזאת של מה נכון ועדיף לתושבי מדינת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן, חברת הכנסת מטי צרפתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני. אני רוצה לומר שאני מנסה להבין, שיעור ראשון שלמדתי בבית הזה, שחקיקה היא לא פרסונלית. היא צריכה להיות לטובת הציבור והיא לא פרסונלית. אני מנסה למצוא באינטרנט כמה ועדות קרואות יש. לדעתי יש שתיים או שלוש. שבאחת, במסעדה, הוא הכריז שהוא לא מתמודד. זאת אומרת, נשארנו עם עיר אחת והיא העיר טבריה. אנחנו 132 ימים לפני הבחירות. על פי תקנון הכנסת, הפטור הנחה בפני הכנסת הוא צריך להיות קיצור תקופת ההנחה של היוזם אם ועדת הכנסת השתכנעה כי להצעת החוק יש חשיבות או דחיפות. החשיבות או הדחיפות היא ברמה לאומית. אז מכל הוועדות הקרואות, אני לא יודעת, אולי אדוני יודע להגיד כמה ועדות קרואות או מישהו ממשרד הפנים. יש שתיים? כמה ועדות קרואות? יש כאן מישהו ממשרד הפנים? יש שלוש? << אורח >> קריאה: << אורח >> שתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שתי ועדות קרואות. אחת מהן, אוקיי, שלוש ועדות קרואות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, במועצה בלבד יש עוד כמה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדברת על יושב ראש. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> יושב ראש יש רק שתיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שתיים. אוקיי. ואחד, במסעדה הוא הודיע לפי מה שכתוב באינטרנט שהוא לא מתמודד. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז בעצם אנחנו נשארים עם רשות אחת. זה הכי פרסונלי. עכשיו, זו פרקטיקה שנהוגה פה בחודשים האחרונים, חקיקה פרסונלית. אבל אי אפשר לטעון גם בפטור הנחה, גם בזה שבעצם לא מחילים את זה מהפעם הבאה, גם בעצם זה שלא, שאין פה הצעה לצינון. זה מיועד לעיר טבריה בלבד. זה הכי פרסונלי שיכול להיות. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, את לא חושבת שזה מגיע לטבריה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, יכול להיות שהוא אדם ראוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אדוני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר שברמת הדמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נגיע, כל אחד יביע את דעתו, זה בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נבחר ציבור הוא נבחר ציבור. אם הוא ממונה, אם הוא פקיד ממונה לא יכול להיות לו אותו יתרון דמוקרטי שהיה לנבחר ציבור בבואו לקבל את אמון הציבור שוב. ירצה, היה צריך או לא להיות בוועדה הקרואה. ואם היה בוועדה הקרואה, שבבחירות הבאות יגיש מועמדות ושיהיה בהצלחה. אני לא מכירה את האדון יוסף. אני בטוחה, לפי מה ששמעתי, שהוא אדם ראוי וערכי. אני רק אומרת שזה יתרון שהוא קיבל מרשות מבצעת ולא מהציבור. אני הייתי ראש רשות. אני יכולה להגיד לכם שהתמודד מולי מנכ"ל חברה כלכלית של הרשות שהייתי בראשה. הוא יצא לחל"ת, נעלם מהזירה הציבורית ועמד לבחירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זמן הוא יצא לחל"ת לפני? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה חודשים, כמה חודשים. אבל זה היה עובד, עובד המועצה. גם זה לכאורה, הוא עובד מועצה, עובד, היה עובד משרד הפנים. לא יודעת אם הוא תושב טבריה במקור. אני בכלל לא נכנסת לזה. זה החוק הכי פרסונלי שיכול להיות. מדובר פה רק על רשות אחת שזה תופס לגביה. << אורח >> קריאה: << אורח >> תתבייש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, סליחה, אני מבקש. לא לנהל פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעצם מטרת החוק של התיקון הזה מ-2008 הייתה למנוע ניגוד עניינים, גם של השר וגם של יושב ראש הוועדה קרואה. ופה זה מריח, לצערי, פרסונלי ואישי. כי אין עוד רשויות. זה בפטור הנחה. הבחירות הן עוד 132 ימים. זה המציאות. זה תפור בחליפת הוט קוטור למר יוסף ואני לא מכירה את מר יוסף. לא מכירה אותו והוא איש הכי ראוי שבעולם. אבל זה החוק, אלה היו כללי המשחק כשהוא מונה. זה ידע את זה השר, ידע את זה העיר, ידע את זה יושב ראש הוועדה הקרואה. אי אפשר לשנות כללי משחק תוך כדי תנועה. אלה היו הכללים. ובשביל ההגינות הציבורית, אדוני, ההצעה הזאת צריכה להיגנז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הערה קטנה לפני שאתה מעביר. אני מוחל על כבודנו של חברי הכנסת שהמציע לא נמצא פה. עכשיו יתחילו לדבר גם תושבים, גם מועמדים. אין אף אחד שיענה. זה פשוט לא תקין. עזוב אותנו, אנחנו, מה אנחנו? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי יש לו סיכוי להשתכנע שאולי הוא טועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ביקשתי ממנו שיחזור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לאב, אבל הם ידברו, למי הם ידברו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיחזור תוך זמן קצר ואני מקווה שהוא יעשה את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואו נעשה הפסקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל למי הם ידברו, יעקב, למי הם ידברו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לנו, לוועדה, מה פירוש? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוועדה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם רוצים לשאול אותו שאלות, רבותיי. יש לנו שאלות. הבן אדם צריך לתת את הטיעונים שלו לשאלות האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אפשר לחכות עד שהוא יחזור, מי שרוצה לשאול אותו שאלות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר שהוא לא יחזור. הוא אמר שהוא לא יחזור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא אמר שהוא לא חוזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אתה מתווכח. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני יושב הראש, הוא אמר שהוא לא חוזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמרתי מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אולי בנתיים עורך דין הוועדה יאמר עמדתו לגביה? או שאין? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם זה כדאי לשמוע לחבר הכנסת הלוי. זה לא חשוב שהוא יישמע? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שאלתי את היועץ המשפטי של הוועדה והוא אמר לי שהוא ידבר בסוף. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי הצעה, אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל חברים, אני לא צריך מתווך בענייני היועץ המשפטי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעה לסדר אפשר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצעה לסדר זה בתחילת דיון, לא עכשיו. יש לך משהו טוב להגיד לי, תגיד לי באוזן, זה בסדר גמור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מסתיר את זה מכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, כן. אני רוצה קודם שתקריאו את החוק, בנתיים עד שהוא יגיע. ונראה לי שחלק מהאנשים לא נרשמו ואני שוב אומר, מי שרוצה, או שנעשה את זה אפילו ביד, אני אתן לו לדבר. אני אעשה יש פה כמה וכמה מועמדים. ויש אנשים מהציבור. אז אנחנו נעשה אחד ואחד, בלי שאני יודע מי בעד ומי נגד. אני באמת לא יודע. אוקיי, בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – הזכות להיבחר), התשפ"ג-2023 תיקון סעיף 7 1. (1) בסעיף 7 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), תשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 7 - (1) בסעיף קטן (א) המילה "(א1)" – תימחק; (2) סעיף קטן (א1) – בטל; תיקון צו כינון 2. שר הפנים יתקן את צו המועצות המקומיות (מועצות אזוריות), התשי"ח-1958, בהתאם לסעיף 7 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, ובשינויים המחויבים, בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של חוק זה; << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מעדיפים אחר כך משרדי ממשלה? אוקיי. אני יש לי פה, אין לי פה סדר אקראי. מה שכתוב ל כרגע זה אביב יצחק, מועמד לרשות העיר טבריה. בבקשה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל עדיין אפשר בכל זאת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך הצעה טובה להגיד לי, תגיד לי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני אומר פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגיד. זה לא ארוך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, קצר. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> יש לי השגה לגבי ההחלטה. אני הכי מבוגר פה, תרשה לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? לדבר? << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> לדבר ראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה תושב, נכון? לא מועמד. דקה. אמרתי שאני אתן אחד מועמדים ואחד מהתושבים, אז אני אתן לך ראשון בתור מבוגר. אבל לא בדקתי את תעודות הזהות של אף אחד פה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, על הדרך נבדוק שהוא שינה כתובת, שבועז יוסף שינה כתובת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט מה שרציתי להציע לך, היו תשעה יוזמים להצעת החוק. שלושה ברחו, אחד כרגע יצא כי הוא סופר עסוק. אז נשארו עוד חמישה. אם הם לא מתביישים בהצעת החוק הזאת, אפשר לבקש מהיוזם הראשי שיביא אחד מהיוזמים הבאים אחריו לפה לדיון. שלפחות מישהו מקבוצת היוזמים יקשיב לדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני הייתי יותר מחמיר ממך ואמרתי ליוזם הראשי שאני עומד על כך שהוא יחזור לכאן בהמשך. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה ממשיך דיון בלי שהוא פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, תגיד לי איפה בתקנון הכנסת אני צריך להפסיק כרגע את הדיון. ואתה מומחה. לא, לא לדבר באמצע, לא. לא, ביקשת לדבר כשהוא יבוא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא דיברתי על תקנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לך אני שומר את הזמן כשהוא יבוא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> דיברתי על הנוהג בכנסת, שהיוזם הראשי נמצא בדיון ושתהיה אפשרות לשכנע אותו לחזור בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, זאב, יש הרבה פעמים זאב, בסוף כבר לא מאמינים שזו עצה טובה. בבקשה, מר אביב יצחק. << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> כן, שלום. אני אביב יצחק, מועמד לראשות עיריית טבריה ואני הגעתי היום לכאן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בן כמה אתה, קודם כל? << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> אני בן 28, סמג"ד במילואים בגבעתי. וזאת בדיוק הנקודה. כששואלים אותי למה הצטרפתי לפוליטיקה, אני בסוף שנת 2019, כשהפקירו את תושבי טבריה בפעם הראשונה והודח ראש עיר שנכשל בתפקיד, אני השתחררתי כדי להתמודד לראשות העיר. כשהשתחררתי לא ידעתי שזה מה שיקרה, כי המדינה הייתה אמורה לדאוג לנו. ב-2019 כשהפקירו אותנו נבחרי הציבור המדינה הייתה אמורה לקחת אחריות, לשים ועדה מקצועית ולדאוג לאינטרס שלנו, התושבים. אבל מה מתברר? שהוועדה הזאת פוליטית. עכשיו, יש לזה הרבה מאוד דוגמאות ואני לא נכנס לגופו של אדם. לא מתייחס ליושב ראש הוועדה באופן אישי. אבל אני רוצה להגיד לכם שזה מתוכנן לגמרי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה ועדה? פה? << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> לא, לא, אני מדבר על הוועדה הממונה. זה סעיף תקציבי מתוך ספר התקציב של טבריה 2023. מה שאנחנו רואים כאן זה את המגמה בעלייה של תקציב הפרסום והשיווק. פי שתיים במשך השנתיים האחרונות. תסביר לי כבודו, שהיה ראש עיר, מה וועדה קרואה צריכה לשים כסף על פרסום? מה היא מפרסמת? אני אקח אותך איתי בסיור שאתם עושים של ארכיאולוגיה וקשקושים. תבואו איתי לטבריה, תראו מה קורה בשכונות. תבואו ליחיאל בשכונת רבי עקיבא ותסבירו לו למה את השקל ששמים בפרסום לא שמים בשביל ההזנחה שהילד שלו קם בבוקר ורואה אותה כל היום מול העיניים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שמך? << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> עכשיו אני רוצה להוסיף עוד משהו. סליחה, לא לעצור אותי בבקשה. אני רוצה להתייחס רגע לעוד משהו. אני רוצה להתייחס ללחץ הזה, לבהילות. ארבעה חודשים לבחירות. כבודו היה ראש עיר. בבחירות שאתה התמודדת, תחזור רגע לנעליים שאנחנו נמצאים בהם. שאנחנו רצים ומשקיעים מהזמן שלנו, למען התושבים. ואני אהיה נבחר ציבור, אני מבטיח לך, מתייחס לזה ביראת קודש. אין בזה אפילו לא פסול, בין אם הוא יתמודד או לא, אני אתמודד ואנצח. אבל אני רוצה להגיד לך שאם אתה תחזור לנקודת הזמן הזאת והיו עושים לך מהלך כזה, אני מבטיח לך שהייתם מבעירים את ירושלים ולא היית נותן שזה יקרה, גם לא בבני ברק. אז בגלל שזה טבריה הקטנה והמקופחת שעשרות שנים מדינת ישראל הזניחה, אנחנו פה בשביל זה. אנחנו מביאים מנהיגות חדשה והגיע הזמן שאתם תתייחסו אלינו בכבוד וכמו שצריך. ואני אומר מכאן, כי אין למי להתייחס יותר מידי. אני רואה שמי שהגיש את החוק אפילו לא פה כדי לשמוע אותנו. אז אני אומר לתושבי טבריה, אנחנו כאן בשבילכם. אנחנו נדאג לכם, נילחם למענכם ואנחנו נרים את העיר הזאת, למרות שזו משימה לאומית של כולנו, אבל אנחנו נעשה את זה לבד. תודה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. נעמה, כן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בעצם אתה מתאר מצב שבו תקציב הפרסום ויח"צ בשנתיים האחרונות קפץ דרמטית, על אף שזו ועדה קרואה. << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> פי שתיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי. פי שתיים. מטורף. זה בעצם אומר לנו שהייתה הכנת תשתית לחקיקה הזאת, תיאורטית. הייתה פה באמת פעולה מכוונת של הכשר המצב הזה. << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> בואי, אני אוסיף יותר מזה ואני אתייחס לזה שאותו יושב ראש ועדה קרואה לא התגורר בטבריה ושינה את הכתובת שלו בזמן הנכון בדיוק. וזה למה זה קורה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שזה לפני חודשיים. יפה. << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> אם זה לא מתוכנן מראש. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לפני חודשיים, בערך ה-30 באפריל, בערך הזמן הנקוב הזה של שינוי הכתובת הנכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלה דברים מטרידים אבל, כבוד יו"ר הוועדה. כי זה מראה על המגמתיות הזאת שמדברים עליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, תודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גברתי, אני רוצה לחזק משהו שהוא אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, אתה מקבל אבל רשות דיבור. יש רשות דיבור. כבודו, המבוגר כנראה מבין. שמוליק חרמש, תפקידו? תושב העיר? << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> בהרגשה שלי מה שהולך פה, יש פה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> וחבר סניף הליכוד, בבקשה, תוסיף. אבל תוסיף שאתה חבר סניף הליכוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> - - - רק פוליטי ולא מתעסק בנושא הדמוקרטי, מתעסקים בסיכול פרסונלי. כך אני מבין ממה שקורה. לגביי. אני בן 85. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נראה טוב, שתהיה בריא. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> 40 שנה עוסק בפוליטיקה מתוך אהבה לשני דברים: ארץ ישראל וטבריה. נולדתי בטבריה, משפחתי כבר מ-1860 נמצאת בטבריה. לכן אני כאן, כי אני חרד לטבריה. וכשאתה רואה פה כל כך הרבה מועמדים ואתה רואה את מעשיו של בועז יוסף, שכולם כאילו מתנכלים לתפקיד שלו – אני חרד. אני 25 שנה מכיר את בועז יוסף כחבר מועצה וסגן ראש העיר. הוא היה מבקר העירייה, הוא היה גזבר, אני הייתי יושב ראש ועדת ביקורת. אני יכול להגיד עליו רק מילים טובות. אבל מעבר לעבר, היום, כולי פשוט משתאה למה שקורה בטבריה. היה ראש עיר, בגלל חוסר החלטה לתקציב, העלימו אותו. בא בן יוסף, בא בועז יוסף מתוך מגמה להציל את טבריה. הוא היה בתפקיד מאוד בכיר: ממונה על מחוז הצפון. אבל בגלל שאכפת לו מטבריה והוא היה טברייני, תקופה מסוימת הוא עבר לכפר חיטים, בשכנות לטבריה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 20 שנה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> הבנו שיש לנו פה מישהו שבאמת עושה בלי אינטרסים אישיים, בלי שום אינטרס. מתוך מגמה טבריה אהובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אדוני, הוא ידע שזה החוק. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> הניסיון שלי כ-25 שנה במסגרת מועצת העיר אני יכול להגיד בשקט שהוא הכי טוב שהיה קיים במשך ה-30 שנה האחרונות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מדברים על המועמדים. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> כי הייתי סגן ראש העיר וחבר מועצה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, תקשיב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אדוני, זה אולי נכון, אבל זה לא אומר - - - << אורח >> אביב יצחק: << אורח >> אני מזכיר לך שזה ועדה ממונה. מר שמוליק חרמש. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי תגיד שאתה חבר מרכז ליכוד ואתה רוצה אותו ברשימה שלך, אדון שמוליק? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אין לי דבר נגדו, באמת. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא לא פונקציה פה. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים להגיד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לו שני סגנים בשכר, הוא חוסך הרבה כסף. הוא מקבל כל כך הרבה כסף מהממשלה. מה אתם בכלל משווים ועדה ממונה לראש עיר שמכהן? אני לא מבין איזה פרופורציה יש בין הדברים האלה בכלל? זה חוצפה שבכלל מעלים את זה בנשימה אחת. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לו אופוזיציה? << אורח >> קריאה: << אורח >> אתם יודעים, סליחה, לא, ברשותך סליחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא ברשותי סליחה. אנחנו לא מוכנים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני יושב הראש, החוק הזה לא פרסונלי. אתה רואה מה קורה פה על השולחן, זה חוק לא פרסונלי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מוכנים לגופו של איש כזה או אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> בואו נתקן את ההצעות. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא פונקציה אבל. << אורח >> קריאה: << אורח >> ועדה ממונה, זה לא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דבר אחד. כשבן אדם דיבר ונמצא באמצע זכות הדיבור שלו ותנו לו לסיים. אני אבקש ממנו תכף לסיים, כי אני רוצה שכולם ידברו. ובואו נכבד גם את גילו, גם את דעותיו. ואני אומר את זה על כולם, מכל צד שהוא. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אני רק מבקש גם ממך וגם מלזימי, יש לי בעיית שמיעה. זה שאתם מעירים הערות ביניים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> קשה לך, אוקיי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כמובן, סליחה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> מפריע לי. אל תפריעו לי. בסדר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא התכוונתי. רק אמרתי שאתה אומר דברים שאני לא חולקת עליהם, כי אני גם לא מכירה ואין לי דבר רע להגיד על הבן אדם. לא שמעת פה משהו אחד רע, כי באמת שאין לי. אני מדברת על שינוי החוק, על ההשלכות שלו. ואני גם אומרת שההפקרות של מדינה ומערכות לא צריכות להיות מטושטשות או בצד ולהכשיר במקומן חוק מושחת. טבריה ראויה ליותר מזה. גם אם הבן אדם הזה מצוין. גם מדינת ישראל ראויה ליותר מזה. כי לחוק הזה יש השלכות על עוד מקומות. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> כולכם אומרים שהוא מצוין, זאת אומרת עניין טכני סך הכול. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> עניין טכני. אם הוא מצוין לעיר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו לא אמרנו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא אמרתי. אמרתי שאני לא יודעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה מהותי, זה לא טכני. זה כל העניין. זה מהותי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא מכירה. אמרתי שאני לא יודעת. דווקא בגלל שאני לא יודעת אין לי עמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מבין דבר אחד. רגע. דקה, דקה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> כולכם אומרים שהוא בסדר והוא מתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכיר אותו בכלל. אין לי מושג. << אורח >> קריאה: << אורח >> יצא המרצע מן השק, הבנו. הליכודניקים רוצים אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. שנייה, הוא לוחש לי, אני מדבר בטלפון אתם משתלטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנסים לענות במקום המציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, כשם שפרצופיהם אינם שווים, כך דעותיהם אינן שוות. אין לי ספק שיש כאלה ויש כאלה ואלה שאומרים זה. ואנחנו חברי הכנסת לא צריכים מה שנקרא, לא, מותר להם לומר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מכבדת את מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף סתם שנדע, אנשים שגרים בטבריה, כולל המועמדים והאזרחים, הם בסוף כרגע באים על העיר שלהם. למרות שהחוק הוא חוק כללי שיכול מחר לחול על כל דבר. אבל הם באים כרגע על העיר שלהם. אז אני מבקש, לא צריך להתווכח איתם במהות הזאת. ואני גם לא מצפה שהוא ייתן לך חוות דעת משפטית אם זה פרסונלי או לא פרסונלי. הוא מדבר ממה שהוא רואה, הוא מדבר מנהמת ליבו, תנו לו לדבר. תנו לאחרים לדבר ושלום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. גם לחלוטין לגיטימי ואומר דברים שטוב לשמוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הכול בסדר, מותר לשמוע דברים אחרים גם כן. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> תודה רבה. דרך אגב, השמיעה הלקויה שלי, הייתי קצין שריון וסבלתי מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תהיה בריא. בבקשה, בוא תנסה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אני שומע פה מכולכם ואני בטוח שגם המועמדים שבועז ראוי לתפקיד. ראוי ועוד איך וזה חשוב. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא ראוי בכלל. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> חשוב מאוד לטבריה בתקופה הזאת שהוא הוכיח גרעון מאוזן וטבריה מתחילה לפרוח. אני מסתובב בטבריה, לא אתה ולא חבר כנסת אחר. אני חי בטבריה יחד עם משפחתי. ואני אומר לכם וקבלו את זה, יש שינוי טוב וחשוב לעתיד של טבריה. אתם רוצים להחליף אותו? תחליפו אותו. אבל תנו לו את השוויון מה שיש לכל ראש עיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אל תפריעו לו, די. הוא לא שומע גם ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לשאול שאלה? << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> יש גם ראשי ערים כמו בתל אביב כבר כמה קדנציות. אז מה? מה ההבדל שהחוק קיים? אז ב-2008 שינו אותו. אז בואו נשנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז למה הוא לא התפטר? למה הוא לא התפטר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, לא להפריע. כן? << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אם זה חשוב לטבריה, ותאמינו לי שאני חרד לטבריה ברגע שכל המועמדים האלה יתחילו להתנגש אחד בשני ויהיה לנו מן מגדל בבל כזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה דמוקרטיה, אתה יודע. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> שלא נגיע לשום שיתוף פעולה. תנו למישהו. << אורח >> קריאה: << אורח >> איזה דמוקרטיה זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, לא להפריע. לא להפריע, אתה תדבר בתורך כשיגיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> יעקב, אתה רוצה את מועדון השייט? את מה אתה רוצה? את מעגן הדיג? את מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא איש ציבור, זה בדיוק ההבדל. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> אני לא איש ציבור, בשביל זה אני מרשה לעצמי. אני אזרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, בבקשה לסיים. משפט סיום. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אני אישית מכיר את כל החברים, יש ביניהם חברים טובים מאוד. כל המועמדים. ואני חרד בגללם, שהם יכולים להיכשל. אבל אם תיתנו צ'אנס של השוויון לבועז, תנסו להתמודד איתו. מה הפחד שלכם? אם אתם טובים כל כך תנו לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא שאל שאלה. הוא שאל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אני פונה אליכם מתוך כוונה שטובת העיר היא חשובה לי. ולי חשובה טבריה יותר מאשר כל חבר כנסת שלא ביקר בטבריה כבר כמה שנים. אני חי שם. ומשפחתי חיה שם. ואכפת לי שבועז ימשיך, לא בגלל אינטרס אישי. אין לי אינטרס. אני גמרתי עם פוליטיקה פנימית. להגיד לכם אני כן איש ליכוד. אבל לא קשור לטבריה. אני קשור למדינה. אני אוהב את ארץ ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה יושב ראש הסניף. יושב ראש הסניף של הליכוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אני סיימתי, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. רצית משהו? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רציתי להציע פשוט לדוברים הבאים, אני מציע שלא לנהל פה את הקמפיין של הבחירות של טבריה. מכיוון שאני בטוח שכולכם צודקים וכולכם ראויים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אף אחד - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תן לי שנייה, אבל אל תפריע לי. שנייה, שנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו. כמה? עשר הצעות היו לך, תן לו חצי הצעה. אני לא יודע מה הוא הולך להגיד, אבל תן לו חצי הצעה. זכויות של מיעוט. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נרדף, תוסיף נרדף. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ישראל השנייה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ואני גם חדש פה, אז בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, חבר'ה, אני מתחיל ליהנות. נו? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אנחנו פה לא נוכל, למרות שזה, לעסוק בטבריה באופן אישי. ולא נוכל לתת סיוע לעמדה של אף אחד או אחת מכם בנושא הזה. ולכן נראה לי שיהיה מועיל אם למרות המקום שלכם בטבריה, תנסו להתייחס באופן כללי להצעת החוק הזאת. כי אם אתם תתחילו לדבר על טבריה, אז בסדר, אז באתם ואמרתם ואפשר גם להעלות את התמונות ואחר כך להשתמש בזה בקמפיין. אבל תכלס חומר לנו, שעליו ניתן לבסס החלטה, אני לא רואה איך זה נותן. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי. תכף אני אחזור למועמדים ואזרחים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה אדוני. גם אנחנו מצרים על כך שלא נמצא כאן מגיש הצעת החוק, כדי שנוכל לנסות לשכנע אותו. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא חזר עדיין? אמרת שהוא תכף חוזר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו רוצים להזכיר לחברי הוועדה, כמעט כולם פה יוצאי שלטון מקומי. שמדובר בוועדה קרואה, ביושב ראש ועדה קרואה. אז המועצה שלו גם הם פקידים, מעבר לכך שגם הוא עצמו פקיד. חברי המועצה שלו גם הם פקידים. הוויכוחים הם לא ויכוחים שהם בכלל על ייצוג של התושבים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב הראש, חנוך ישגיח על זה שעמית יחזור? כי מישהו צריך להשגיח על זה. זה לא יקרה בסוף. (היו"ר חנוך דב מלביצקי) << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלא ויכוחים יותר אדמיניסטרטיביים באופיים. התקציבים שמוקצים לרשות שיש בה ועדה קרואה ויושב ראש ועדה קרואה הם תקציבים אחרים, גדולים בהרבה. הם לא נשענים על מקורות הכנסה של הרשות המקומית והמימון הרגיל. אלא ממש יש להם סעיף של מימון שהוא חורג. הדבר הזה מייצר איזה שהיא - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד לא מקשיב לך. תסתכלי. היועץ המשפטי של הוועדה לא מקשיב לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שיושב בכיסא יושב הראש מדבר עם היועץ המשפטי, לא מקשיב לך. עמית הלוי בכלל לא פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייעוץ המשפטי מקשיב לי, אני רואה אותם. אבל אני, אני אחכה, אתה צודק אדוני, אני אמתין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יכולה, זה בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. התקציבים, כמו שהתחלתי לומר, שנמצאים ברשות מקומית שמנוהלת על ידי ועדה קרואה ויושב ראש ועדה קרואה, הם תקציבים אחרים לגמרי בהיקף שלהם ממה שנעשה ברשות מקומית רגילה. הדבר הזה מייצר איזה שהוא מצג שווא של ניהול כאילו ניהול כבשגרה, אבל לא מדובר בניהול כבשגרה. ולכן כאשר יושב ראש ועדה קרואה מתמודד באופן מיידי לאחר שהוא קיבל את כל הטוב הזה, את כל התמיכה של הממשלה ושל המדינה בעשייה שלו, מיד אחרי שהוא סיים לכהן כיושב ראש ועדה קרואה, אנחנו רואים בזה יצירת יתרון לא הוגן. נאמר כאן שהיתרון הלא הוגן של יושב ראש ועדה קרואה לכאורה זהה ליתרון של ראש רשות ולכן היה לנו מאוד חשוב להבהיר את הנקודה הזאת במכתב שאותו העברנו לוועדת השרים לחקיקה. אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו לא מתייחסים אפילו למרכיב הפרסונלי או הלא פרסונלי שנדון כאן בהרחבה. אנחנו מדברים גם מכאן ולעתיד לבוא. גם ביחס לבחירות המוניציפליות הבאות. שוב, כאשר מגיע יושב ראש ועדת קרואה, עם ועדה קרואה, עם כל התמיכה המיוחדת שניתנת לו, ומתמודד מיד לאחר מכן על הבחירות הקרובות, הוא מייצר כאן לתושבים בזכות לבחור ולהיבחר הוא מייצר איזה שהיא לא טעות, אבל איזה שהיא ציפייה שהיא לא אמיתית. כיוון שברגע שהוא כבר לא יושב ראש ועדה קרואה וכבר אין לו ועדה קרואה, הוא לא נהנה מאותה תמיכה ממשלתית מוגברת שהוא נהנה ממנה עד כה. ולכן חלק מהעשייה שלו לא באמת צריכה להיות מיוחסת לו. ואני לא מתייחסת, שוב אני אומרת, לפרסונלי ולניהול הטוב או הלא טוב של ראש הרשות הנוכחי. לא מתעסקת בזה בכלל. אני מדברת על העתיד לבוא. ולכן אנחנו מתנגדים והיה לנו חשוב להגיד את זה, כיוון שבאמת רוב הדיון כאן עסק בשאלה של מה קורה כרגע ללא תקופת צינון. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. עו"ד נאור. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> סליחה, אין הגבלה בזמן דיבור? כל אחד מדבר, בסוף נגיע עד הלילה פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו מחליטים פחות או יותר. כל עוד מדברים לעניין זה בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> רבותיי, איפה המציע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא שמתי לב שגם דיברתי כל כך הרבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, את דיברת בסדר גמור. << אורח >> קריאה: << אורח >> חנוך, איפה המציע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה תמשיך, עו"ד נאור. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תודה רבה. עו"ד תומר נאור, התנועה לאיכות השלטון. אנחנו בגדול מדברים על שני רבדים שבגינם אנחנו מתנגדים לתיקון החוק שמונח על שולחן הוועדה. קודם כל, אני יוצא מנקודת הנחה שכל היושבים פה, שאף אחד מהם לא חבר ועדה מסתבר, אבל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, אל תגזים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו חברי ועדה. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> יש חברי ועדה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מגיש הצעת החוק. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אף אחד ממגיש הצעת החוק, אני לוקח, סליחה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין פה אף תומך בחוק שהוא חבר ועדה. אין פה אף יוזם של החוק שהוא פה. אבל חברי ועדה שמתנגדים לחוק דווקא יש. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> יש. אז אני מדבר גם אליהם. אני יוצא מנקודת הנחה שכל היושבים המכובדים פה הם מחזיקים בדעה שהליך חקיקה הוא אחד הדברים אולי קודש הקודשים של הבית הזה. הליך שצריך להיות נקי, טהור ומנותק משיקולים פרסונליים. הליך חקיקה בוודאי שנוגע לבחירות עצמן, שהן נשמת אפה של מדינה דמוקרטית, צריך להיות מאחורי מסך בהרות. להתבסס על נתונים מקצועיים, על תשתית עובדתית יצוקה וגם צריך להתקיים בו כמה וכמה דיונים בנוגע להשלכות עתידיות שלו. עכשיו, דיבר על זה קודם יושב ראש הוועדה. נזכיר שבשלוש השנים האחרונות שכחנו את זה. וזה לא משנה כל כך מה הפוזיציה שכל אחד מחברי הכנסת מביא לפה לדיון. אין פה אף אחד בחדר הזה שלא נפגע פוליטית בצורה כזו או אחרת מכל מיני חוקים שמיהרו לחוקק פה באמצעות כל מיני תרגילים או מעקפים וכולנו ראינו מה קרה פה בשנים האחרונות. אנחנו חושבים שהחוק הזה פסול, פעם ראשונה משום שהוא פרסונלי ודיברו ואני לא ארחיב על זה. אנחנו חושבים שהוא פסול משום התחולה הרטרואקטיבית שלו. וגם על זה דיברו ולכן אני לא ארחיב. ואני רוצה להתייחס למהות אולי של החוק הזה, כי זה כן חשוב. אני לא חושב שאני מחדש לאף אחד פה שום דבר שאני אומר שלצערי הרב הרשויות המקומיות במדינת ישראל הפכו לאיזה שהיא חצר אחורית מוזנחת של מדינת ישראל. אני חושב שיש פה הרבה אנשים שמגיעים מהשלטון המקומי וזו חצר שיש בה כר פורה מאוד לשחיתות שלטונית, למעשים חמורים של פגיעה במנהל התקין באינטרס הציבורי, שרשימת הגורמים לכך היא בלתי נגמרת. חלקם יושבים פה, במשרד הפנים, בתוך הרשויות המקומיות עצמן. ועדיין המחוקק ישב וניסה לחשוב על פתרונות שיצליחו להפחית כמה שיותר ניגודי עניינים, לאפשר הבראה של רשויות חולות. להוציא רשויות גרעוניות מהבוץ. עכשיו, אני לא אוהב את הכלי של ועדה קרואה. אם תסתכלו בהיסטוריה של התנועה לאיכות השלטון, גם הגשנו כמה עתירות נגד ועדות קרואות. זה כלי שיש בו איזה שהוא פער דמוקרטי, זה כלי אגרסיבי. זה כלי שמבטא מעורבות יתר של השלטון המרכזי בשלטון המקומי. אבל עדיין, אם עושים בו שימוש צריך שהשימוש הזה יהיה נקי מאינטרסים. צריך שזה יהיה שימוש שיאפשר ליושב ראש הוועדה למלא את התפקיד שלו בצורה נקייה משיקולים פוליטיים. שיאפשר לעובדי הרשות לעבוד איתו בעבודה נקייה מאינטרסים. מתוך הידיעה המשותפת שתפקידו הוא זמני וקצוב בזמן. שאין לו שום עניין. וכולנו מכירים את הרשויות המקומיות. אין לו איזה עניין בהשארת שובל של כל מיני חובות פוליטיים כאלה ואחרים שיצטרך לקיים, של כל השמור לי ואשמור לך, שאנחנו מכירים היטב מהפוליטיקה המוניציפלית. ולא סתם החוק הזה תוקן בשנת 2008 בדרך שבה הוא תוקן. ואני מזכיר, נאמר פה, החוק הזה ישבו עליו שבעה נקיים, שמונה חודשים. בדקו נתונים. אני לא ראיתי בדיון הזה, באמת אני אומר, שום ניסיון להתמודד עם נתונים מהשטח. מה קורה בוועדות קרואות, כמה היו בשנים האחרונות. מה היו ההשלכות. רצים פה קדימה, עם פטור מהנחה, שגם על זה דיברו ולכן אני לא ארחיב. אין יותר גרוע מחקיקה שנעשית כלאחר יד. אין יותר גרוע מחקיקה פרסונלית. חקיקה אמורה להיות, ואמר את זה דווקא מציע החוק, כללית ועל זמנית. כל חקיקה שנועדה להיטיב עם אדם מסוים היא רעה, היא פוגעת באמון הציבור בבית הנפלא הזה, ואנחנו צריכים לעצור אותה. ואני רוצה להגיד תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה לך. רק ברשותך הערה, חבר הכנסת שירי שיצא, הוא מגיע מהשלטון המקומי. חברת הכנסת לזימי לדעתי גם הייתה בשלטון המקומי, אני גם מגיע אחרי תשע שנים בשלטון המקומי. ויש פה עוד. ולהתייחס לשלטון המקומי כמכלל, כאיזה שהוא גוף מושחת שיש בו את הדברים הללו. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> חלילה וחס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז זה חשוב להבהיר, כי השתמע מהדברים שלך כאילו כל השלטון המקומי הוא מן אסופה כזאת של מושחתים. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> אני יודע שלא נהוג, נהוג לא לענות, אבל חשוב, אני חושב, תשמע, אנחנו בתנועה מזהים אותנו בדרך כלל עם הבג"צים הגדולים. אני חושב שהשלטון המקומי הוא הלחם והחמאה של אזרחי מדינת ישראל. הוא המקום שבו כל אזרח פוגש רשות שלטונית. מה שקורה פה בדרך כלל רוב האזרחים זה פחות משפיע עליהם. ואני אומר את זה בצער. א', תדמיתית. ו-ב', יש מקרים חדשות לבקרים אנחנו פותחים את העיתונים ואני בצער רב אומר שאנחנו לא מקדישים מספיק זמן למאבק בתופעות של מינהל תקין. בוודאי שזה לא כולם. הרוב ישרים והגונים, אבל אסור לנו לעצום עיניים לתופעות האלה שקורות בשלטון המקומי. תודה רבה שהתרת לי להבהיר את זה. (היו"ר יעקב אשר) << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, דקה, לא קיבלת רשות דיבור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מנצל את חילופי המושכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מנצל כל נשימה שלוקחים באמצע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל יש לי בקשה, הצעה. עבר כבר הרבה זמן וחבר הכנסת עמית הלוי עדיין נעלמו עקבותיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תמשיך להתפלל שהוא יגיע, הוא יגיע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רגע, רגע, רגע. הגענו כבר לשעה 15:00. לא, מתי שהוא יגיע, לא יודע אם היום, אבל מתישהו הוא יגיע. אבל ראיתי פה במסדרון, סתם כשיצאתי להתראיין, את חבר הכנסת קלנר. הוא גם רשום כיוזם על הצעת החוק. אולי תזמין אותו? אולי תזמין אותו לכאן? הוא פה, בבניין. הוא יוזם של הצעת החוק. שיהיה פה מישהו מהיוזמים להקשיב לכל הטיעונים שיש כאן. אולי יחזרו בהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אבל ביקשתי מחברי ועדה שמגיעים לכאן, רק כאלה שעברו על החומר ולמדו אותו היטב וקראו את כל הדברים והכול. שמעתי רק את סוף דבריך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אתה רומז שיוזמי החוק לא בטוח קראו את החומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, שהיו פה אני אמרתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא היו פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קלנר הוא לא מיוזמי החוק. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא כן. הוא כן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מהחוק, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, כן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לכן הוא הציע אותו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שהוא כבר מצטער על זה, אבל הוא כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אתה יוצא לי צודק תמיד? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הוא מאלה שעדיין לא משכו את חתימתם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, חברים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי אם הוא יהיה פה בדיון הוא יגיע למסקנה שגם הוא צריך למשוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא שמעתי את כל דבריך, אבל קראתי את מכתבכם באופן מלא. ואתה מכיר אותי, אתה יודע. << אורח >> תומר נאור: << אורח >> תודה, אני מכיר ומוקיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם קורא וגם נותן - - - << אורח >> תומר נאור: << אורח >> שאני לא אסבך אותך שאני מוקיר אותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיזהר, זה אולי יסבך גם אותך, אני לא יודע. אבל המשפט האחרון לא כל כך אהבתי. כי שוב, המילים האלה שאומרים על השלטון המקומי, כדאי שתקשיבי עכשיו גב' סלומון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה אדוני, תמיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אוהב את זה. לא בגלל שבאתי משם רק. השלטון המקומי עבר שינוי גדול מאוד בשנים האחרונות. גדול מאוד. מהימים שהיה אפשר להלביש עליו הרבה מאוד דברים. לא, רגע, דקה. אני הערתי על ממש סוף דבריו. אולי לא שמעתי את ההקשר קודם, אבל אם כן אז אתה תתקן אותי. שחיתות או דברים כאלה יכולים לבוא מכל מקום, אוקיי? מכל מקום. והדבר הזה שמדביקים כל הזמן על השלטון המקומי כאילו משהו זה, ובטח לא בקונוטציה הזאת, שאם מדברים על הפרסונות. סליחה, אני לא מצליח להבין מה קורה כאן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מספרים לי שגם חבר הכנסת קלנר הסיר את שמו מהצעת החוק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אוקיי, יש פה התפתחות יפה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למרות שזה לא נאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי. לא, אבל זו שאלה לייעוץ המשפטי אם זה נכון. כי באתר הכנסת לא ראיתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת שאלה לייעוץ המשפטי ותפסיק להפיל אותם, כי לא פונים אליהם לקבל אישור לעניין הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אישור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שהעוזר שלי יבדוק? אני אבקש ממנו. איפה יונה? פעם בעשר דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האמת, בקצב שהם נופלים באמת שווה לעשות "ריפרשים" פעם בעשר דקות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ירד, ירד. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אולי קלנר יסביר לנו למה הוא הסיר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> רגע, אבל כמה יוזמים נשארו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר אלקין, אני מנסה לסיים את דבריי. לא צריך, אני לא צריך שום דבר כרגע. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צריך. אז או שתפעיל את העוזרים שלך או את העוזרים שלי, אחד מן השניים. מה עוד אני יכול לתת לך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עשיתי עכשיו "ריפרש" אריאל קלנר ירד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאני רק אומר, חכמים היזהרו בדבריכם. כי זה נותן, שוב, איזה שהיא דמות לשלטון המקומי. והשלטון המקומי בסוף זה אנשים שמייצגים את האזרחים. אז אני, לא, אני יודע מה אמרת קודם, כי קראתי. אבל את החלק הזה, אוקיי. מי דיבר? תומר נאור. יש עוד מועמד? אופיר נחמני? בבקשה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> תודה רבה. טוב, ברשותכם, אני עושה חדשות ותקשורת כבר עשר שנים בטבריה. אני קצת מבין ומדברים איתי, הקואליציה, הקואליציה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי אדוני? << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אופיר נחמני, אני מתמודד לראשות העיר. אני עושה חדשות בטבריה כבר תשע-עשר שנים. קצת יודע דברים מעבר וקצת מדבר עם הטובים ועם הרעים, ועם הקואליציה והאופוזיציה. אז ברשותכם, ככל שתאפשרו לי. קודם כל, אני לא מאמין שמשהו טוב ייצא מכל ההתכנסות הזאת. זאת אומרת, מבחינתנו, לדעתי כמו שאני מכיר את הרקע של ההחלטה וכל מה שקרה בשנה האחרונה, אתם, אנחנו פה נותנים את הדברים שלנו. אבל זה לא ישנה כלום לאף אחד, זה נסגר ברמה של אריה דרעי ובנימין נתניהו, כמו שאמר כתב הארץ ורטר לפני שבועיים. אריה דרעי מתאבד על זה. אוקיי? וזה גם היה צריך ללכת אחרת. זאת אומרת כשבועז יוסף מונה לתפקיד ב-2020 הוא התפלל בכפר חיטים בבית כנסת ושאלו אותו בועז, כמה שנים אתה תהיה בטבריה? אז הוא עשה דבר כזה, ככה. שמונה שנים. התכנון המקורי היה שהוא שלוש שנים עושה ועדה ממונה. הגרעון עדיין לא מספיק, עדיין נשאר גרעון. חשב המלווה עדיין נשאר חשב מלווה ואז בחודשים הללו בא שר הפנים מש"ס ומאריך את הוועדה בעוד שנתיים עד 2025. זה היה התכנון המקורי, שמונה שנים לבועז. אבל מה קרה? היה בחירות ב-2021 איילת שקד הפכה להיות שרת הפנים ואז בועז יוסף פתאום הרגיש שהוא כבר לא יושב טוב על הכיסא, כי לחצו על איילת שקד לפטר את בועז יוסף. ואז בועז יוסף הציג תוכנית הבראה להמראה. הציג גרעון שנסגר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היה ההוא שמונה קודם. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> מוני מעתוק, שמונה-תשעה חודשים. הוא לא היה ועדה ממונה, הוא היה עדיין סמנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשעה חודשים, זה הכל. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> כן, כן, כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא היה מעולה. הוא היה מעולה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> ואתה לא רוצה לשמוע גם למה הוא החליף אותו ולמה הוא שם את בועז יוסף. תשמע, בועז יוסף 20 שנה, 25 שנה הוא איש ש"ס, מצביע ש"ס. כולם יודעים בכפר חיטים. שני פתקים כבר 20-25 שנה. בועז יוסף, הוא איך אומרים, מהחבר'ה של ש"ס ואת זה כולם יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבחירות חשאיות בדרך כלל. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> מה לעשות שהוא מדבר ומספר לכולם? הוא גם משכנע אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש עוד שני צדיקים בכפר חיטים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תדאג, יש גם הצעת חוק שפוסלת את החשאיות. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אם אתה צודק, אז עכשיו שר הפנים יחזור בו מהתמיכה בהצעת החוק. אם זה לא נכון שהוא זה שהציע את זה, זה אתה מסבך אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקודם היה יותר מוצלח. הלאה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אוקיי. ואז עכשיו הם בדקו איך אפשר להאריך את, כמו שהבטיחו למר יוסף. ואז גילו שיהודה זימרת, היועץ המשפטי מתנגד. כי תשמע, החשב המלווה הלך הביתה. הגרעון נסגר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, הייעוץ המשפטי של משרד הפנים פה? << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> יצאנו לתוכנית המראה. אז מה עושים? עוברים לתוכנית ב'. עמית הלוי שהוא לא מכיר, לא יודע. מהיום שהוא נבחר הוא מגיע לטבריה. ואני מדבר עם טבריינים ואומרים לי תשמע אופיר, הבן אדם הזה נראה לכאורה מתנהל כמישהו שסוחטים אותו. הוא נכנס עם ראש בקירות. זה לא יכול להיות חוק הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי? << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> חבר הכנסת עמית הלוי. ככה אנשים אומרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא היה כמה פעמים בטבריה? << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> שלוש-ארבע. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אתה מדבר כאילו אני סוחט אותו. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> סליחה, אל תפריע לי. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> לא, לא, אתה צריך להגיד מי סוחט אותו. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אל תפריע לי. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> לא, אתה אומר סוחטים אותו. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> סליחה, אל תפריע לי. שנייה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אנחנו סימנו אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא להפריע. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> אנחנו בליכוד ביקשנו שהוא יגיע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך לקום. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אמרתי שאנשים אומרים שהוא נראה כמי שסוחטים. לא אמרתי שסוחטים אותו. אנשים ברחוב אומרים לי שהוא מתנהל בצורה כזאת. כאילו בצורה כל כך שערורייתית. כשאני מחבר את הדברים, עמית הלוי, חבר הכנסת, כיהן כשנתיים תחת שרת התרבות מירי רגב. אוקיי? כשמר אלי סבטי, שהוא הדובר היום של בועז יוסף הם עבדו ביחד שנתיים, 2016-2018. שתו קפה ביחד, ארוחות בוקר, טסו לחו"ל ביחד. זאת אומרת, אני מסתכל על זה, אני אומר אלי סבטי, אחרי שנתיים יצר חברות עם עמית הלוי ויאללה, בוא תעשה. הנה, הבוס שלי, בועז יוסף שמינה אותי להיות דובר, בבקשה בוא תעזור. זה, זה קודם כל משהו אחד שאי אפשר להתעלם ממנו, כן? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הנה, אלי סבטי היה דובר שלי ואני עדיין נגד החוק. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אז אלי סבטי כרגע דואג לבוס שלו. אוקיי. עכשיו חשוב שתדעו שההתנהלות מלכתחילה של בועז יוסף הייתה פוליטית. מההתחלה. מההתחלה. אני עדיין בדברים האלה זיהיתי מההתחלה ואני כל הזמן מעלה ידיעות ואני גם משדר לתושבים. בדצמבר האחרון עלו 115 תמונות בדף הפייסבוק של עיריית טבריה של בועז יוסף. בשביל הספורט נכנסתי לראש עיריית קריית שמונה, ראש עיריית נתניה, ראש עיריית אילת. ראשי ערים מעלים שתיים, שלוש, ארבע תמונות. 115 תמונות בדף הפייסבוק. בכל מקום שבועז יוסף, בבקשה חברים, בועז יוסף מקבל חברי כנסת, אתם יודעים שחותמים לו. אתם יודעים שיש לו ספר כמו של בר מצווה שכל מי שמגיע חותם לו כמה, איזה ראש עיר טוב הוא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם בתור ראש עיר, מציין ראש עיריית טבריה לא יושב ראש ועדה ממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> כן. עוד לא סיימתי, ברשותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשתדל, בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל למה אתה לא מחכה שיבוא היוזם של הצעת החוק? << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> כן, אני לא יודע עם מי אני מדבר, אבל קודם כל, תשמע. << אורח >> קריאה: << אורח >> חבל על המילים. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אני מאמין שתושבי טבריה חכמים ואנחנו נגיד להם כל מה שקורה פה ומה שקורה בכלל ב-30 שנים האחרונות. ותושבי טבריה ייתנו לכם תשובה בקלפי. כל מי שמציע את החוק, הנה, תזכרו את היום ואת השעה. בועז יוסף לא ייבחר להיות ראש עיר, גם אם אתם תעבירו את זה. אוקיי? אני מבטיח לכם, אוקיי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק לא יעבור, אל תדאג. לא יעבור פה החוק. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> לא משנה, בבג"ץ ייפול. אם יהיו בחירות בועז יוסף לא ייבחר. מה שממשלת ישראל הייתה פה לעיר טבריה ב-30 שנים האחרונות זה דבר חמור מאוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ממש ככה. זה בדיוק העניין, אמת. אמת. זה העניין. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> כן, פשוט אין לי זמן להגיד. אבל חברים, ככל שמדינת ישראל התעצמה והכלכלה שלה התעצמה העיר טבריה דעכה, דעכה. 60% מתושבי טבריה היום יש להם פטור מתשלום ארנונה כזה או אחר. אני לא יודע אם אתם יודעים. בטבריה עדיין דיור ציבורי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, אתה מדבר על השנים האחרונות? << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אני מדבר על עכשיו, מצב as is, 60% פטור. איך אפשר אם אתה היית ראש עיר בטבריה, יש לך 2,000 יחידות דיור ציבורי בטבריה, 18,000 יחידות סך הכל. 12% יחידות דיור ציבורי. פטור מארנונה, אין לאנשים האלה כסף. אוכלוסייה, אתה יודע איזה אוכלוסיית רווחה מוזרמת לטבריה בשנים האחרונות? הכול בהכוונת מכוון. הכול באמצעות ועדת התכנון, הכול באמצעות שר הפנים. הורסים את העיר הזאת. אנחנו נראה את זה לתושבים, ולא משנה מי ייבחר פה. הטוב ביותר ינצח. מדינת ישראל, ככל שהיא התעצמה הרסה את טבריה, קרעה אותה, דרדרה אותה. התושבים הפעם יגידו את דברם בקלפי. אנחנו נסביר את כל הטריקים והשטיקים, אם תרצו גם אנחנו נבוא, נעשה לכבודכם הרצאה מה קרה פה, מדיניות נאו-ליברלית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> מה זה תמ"א 31, מה זה תמ"א 35, מה זה ערי מטרופולין. בתחילת שנות ה-90 העברתם את כל הכלכלה לחיפה, לבאר שבע, ירושלים, תל אביב. השארתם פה עיר, אתם יודעים, אני, הבן שלי עכשיו בנח"ל, שבוע לא דיברתי איתו, הוא בשטח. לפני חודשיים אני יושב איתו בשולחן שישי. 'אבא, אני לא נשאר בטבריה אחרי הצבא'. הבת שלי, בת 18, 'אבא, אני לא נשארת בטבריה אחרי צבא'. התאומים שלי, בני 14. למה אני מביא ילדים לעולם, תגיד לי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> טבריה היא טרגדיה לאומית. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> למה אני משקיע בילדים שלי? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> המדינה גמרה את העיר הזאת. זה בדיוק מה שאתה אומר. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> בגיל 14 הבן שלי והבת שלי אומרים לי אנחנו לא נישאר בטבריה. בשביל מה? בשביל שאריה דרעי וביבי נתניהו סגרו ביניהם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם הפקירו, גם רמסו אתכם וגם עושים עליכם דין. זה מה שקורה כאן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה עיר ליכודית. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> ביום שבנימין נתניהו צולם ברכבת אומר 'טבריה נמחקה', הבנתי שהוא נתן אותה לאריה דרעי. אבל תושבים לא פראיירים. טבריה היא בת 2,000 שנה, היא הייתה פה לפני ביבי ולפני אריה דרעי והיא תישאר פה גם הרבה אחריהם. תודה רבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חזק וברוך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לגמרי. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> ברשותכם, אני חייב, אתם חייבים להתייחס למשהו קטן. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חבל שלא על זה הדיון, על ההפקרות של החצי שנה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> חצי דקה, 20 שניות, ברשותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבל שמציע החוק לא פה. חבל, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, הוא בנתיים, אדוני יושב הראש, צפצף על מה שאמרת לו. הוא לא חזר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שמתי לב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו שמים לב, כי כבודך חשוב לנו. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אוקיי. השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס בשבתו כמבקר המדינה חקר ועדות ממונות מ-2005 עד 2007. וב-2008 יצא דוח מבקר מדינה לכל מה שקשור למינוי ממונה מחוז. מינוי ממונה מחוזות. אני יכול להקריא לכם משהו קצר: "בעת הביקורת הועלו טענות כי מינוי ממונים על מחוזות לתפקיד יושב ראש ועדת קרואה ברשויות מקומיות כרוך בבעייתיות, שכן מינויים כאלה עלולים לכרסם באמון הציבור באשר הם יוצרים מראית עין שבעלי התפקידים הבכירים תרמו לפיזור מועצת הרשות". בועז יוסף עזר לחברי המועצה להדיח את רון קובי. אני יודע. אני נסעתי עם חבר מועצת ירושלים הוא אמר לי בועז אמר לנו ככה וככה. כן? אני לא הולך להיות מליץ יושר שלו. הוא גם כן על הסטייל, הוא גם כן הביא ועדה ממונה. הוא גם כן אשם, כן? אבל תבינו שכל מה שעושים פה זה שקר אחד גדול. אתם מתעלמים מדוח מבקר מדינה, מהשופט מיכה לינדנשטראוס. תבקשו ממנו סליחה. שלוש שנים ישב על זה. ישב המחוקק ב-2008, בהתאם לדוח הזה שעלה וחוקק חוקים ואמר חבר'ה, לא יכול להיות. אתם למעשה ממנים ראש עיר. אתה יודע מה אתה עושה? אתה ממנה ראש עיר. אתה לא ממנה ראש ועדה ממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אתה אומר אני, אז למה בחירות? למה ראש עיר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל יש עוד מועמדים ועוד אנשים. אתה מדבר, תקשיב רגע. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> סליחה, אני מדבר מדם ליבי, מחילה, בסדר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה השם שלך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק לקחת לי את המילים. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> אני אופיר נחמני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. לקחת לי את המילים מהפה. אתה מדבר מדם ליבך. אני לא יכול להתייחס לכל דבר שהוא שמועה או לא שמועה. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> הכול אמת, שלושה סימני קריאה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> צריך לבאר את זה פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה אבל, עם כל הכבוד. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה אמרתי? צריך לברר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מפריעה לי. זה מה שאמרת. אין מנחה לאירוע. יש יושב ראש וחברים, חברי כנסת וזה בסדר. אני גם חושב שהדברים שאמרת כללית לגבי ההתנהלות של טבריה בפרספקטיבה רחבה של הרבה מאוד זמן. דווקא, שוב, התרשמות שלי הייתה שחל שיפור גדול בעיר. בלי קשר כרגע. רגע, רגע, דקה, לתת לי. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> מדרכות וכבישים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הייתי יומיים. << אורח >> אופיר נחמני: << אורח >> מדרכות, כבישים וכיכרות, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מגיע גם מעיר שלצערי הרב היה בה ועדה קרואה לפני שאני הייתי נבחר ציבור. הייתי פקיד בעירייה וכו'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא התמודד יושב הראש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר, רגע, דקה. אני מכיר את ההרגשה הזאת, אני מכיר את ההרגשה של העיר. אני רק אומר באמת, זה אני יכול להצטרף כן למה שאמרה נעמה. רק היא מכוונת את זה למקום מסוים, אבל זה מכוון להרבה אנשים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> למה? יו"ר הוועדה, מה שאמר אופיר עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנייה, אבל תני לי, אבל תני לי לסיים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה הקרואה תכנן את הדבר הזה. זה בדיוק מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל נעמה, לא יכול להיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> התכנון המקדים הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יכול להיות שאני באמצע לדבר ואת מפריעה לי. לא יכול להיות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> סליחה. אז אני אגיד את ההערה אחרי זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין לזה גם הצדקה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני אגיד את ההערה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. ואני בא ואומר דבר אחד, וזה מפריע וזה חבל שאת עושה את זה. אני בא ואומר דבר אחד: אני חושב בהחלט שלעיר טבריה מגיע ניהול טוב וניהול מקצועי ויש לה פוטנציאל מטורף. אגב, זו לא העיר היחידה. אני לא רוצה להגיד עוד, לעשות, אין פה ניצול של הדבר הזה. אני חושב ששומה על כולנו לעזור בעניין הזה. וזה לא ממשלה אחת שעשתה או לא עשתה. הרבה ממשלות לא עשו אולי מספיק בפוטנציאל הזה. ואני לא אוהב את זה שתמיד זורקים את זה על שם של מישהו כזה או אחר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על מי שהיה מרבית הזמן ראש ממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מפריעה לי שוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 30 שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ופשוט, תאמיני לי, החברים שלך גם אוהבים להתפרץ באמצע. אבל הם יודעים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כבוד יו"ר, הבעיה, יש גם הערות ביניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, סליחה, עם כל הכבוד. יש לנו פה איזה שהן הבנות גם בינינו איך לא מפריעים אחד לשני עד כמה שאפשר. אז בואי תשמרי את זה, תכבדי את זה לפחות. מה קרה? אני באתי נגדך? אני אומר את דעתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> חלילה, לא אמרתי נגדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? רק דעתך? זה ד-מו-קרטיה? לא בדיוק. ולכן אני אומר, ואני אומר את זה כל פעם כשאני חוזר מטבריה במשך שנים רבות. שיש לה פוטנציאל אדיר. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא יעזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, דקה. ולכן אני אומר, באמת, הסוגייה שנמצאת כן היא הצעת חוק, שזו סוגיה אחת. הסוגייה שמעניינת אתכם זה מה יקרה בעיר שלכם, כל אחד מהמבט שלו. כי יש כאלה שגם רואים שיכול להיות שפעולה שנעשתה על ידי הממשלה בתקופות האחרונות כן הביאה לאיזה שהיא הבראה, המראה או התחלה, אני לא נכנס כרגע לדברים האלה. ולכן אני אומר, אני מגיב לזה באופן כללי, אבל אני בהחלט מרגיש את ההרגשה שלכם. יש פה על הכף גם את הזכות לבחור, גם את הזכות להיבחר. ובסוף, מה שהכי חשוב זה מה יהיה טובת תושבי העיר טבריה, כתוצאה מהחקיקה הזאת, שמשליכה עליהם. ולכן הדיון הזה הוא חושב וצריך לשמוע את האנשים, לשמוע גם אותך, ושמענו בקשב רב. בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה, ממש בקצרה, ממש, מבטיחה. מה שאופיר תיאר כאן זה מתחבר לחשש הראשוני שלי שהבעתי אותו בדברי הפתיחה שיהיה פה תכנון מוקדם. איני יודעת אם זה נכון. אבל אם אכן יש התערבות מקדימה לכינונה של הוועדה הקרואה, כמו שאתם מציגים, וכדאי אולי לבאר את זה פה בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להביא לפירוק המועצה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ובאמת הדבר המוקדם הזה של הבנה שאני אהיה המשכי אחר כך – זה בדיוק החשש שאמרתי. שזה לא קשור לאם הוא ראש עיר טוב או לא. << אורח >> רון קובי: << אורח >> קנוניה, קנוניה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה גם לך. אני בדיוק רוצה לתת לך את רשות הדיבור, אבל אתה הפרעת לי, אז אני אתן לך את רשות הדיבור. בבקשה. שם? << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני נותן לך מחמאה על הניהול היפה של הישיבה הזאת ועל נועם הליכותיך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא נותן לך מחמאה המצב שלך באמת לא טוב. על נועם הליכותיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לנעול את הישיבה הזאת בשיא. << אורח >> רון קובי: << אורח >> ספרתי בערך 950 פעם אמרו את המילה 'טבריה' בוועדה הזאת היום. אבל זה לא פרסונלי. זה לא פרסונלי. אז קודם, לפני שאנחנו מתחילים, קודם כל תודה רבה ליוזם החוק עמית הלוי שהואיל בטובו להיות פה כשאנחנו מדבר, כשאני מדבר בכל זאת. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא בא גם בשביל אחרים. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני גם רוצה לשאול אותך שאלה אדוני. שמעתי אותך אומר בכמה פעמים בכמה אירועים שאתה גם ראית שהיו סקרים ובועז יוסף מוביל בסקרים וזה נתן לך הרגשה טובה שכן צריך לחוקק את החוק הזה, כי זה בעד התושבים. וגם כשהיו עצומות. אז קודם כל, מעניין אותי לשמוע איפה ראית את הדבר הזה? אם תוכל לענות לי על זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסיור ארכיאולוגי. זה למטה שם, בחפירות. << אורח >> רון קובי: << אורח >> למה אתה לא עונה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב. << אורח >> רון קובי: << אורח >> זאת שאלה מעניינת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מאוד מבקש, די. היה לך קשה בלי עמית, הנה עמית חזר ואתה ממשיך הלאה? << אורח >> רון קובי: << אורח >> חבר הכנסת הלוי, אני אשמח מאוד אם תענה לי על השאלה הזאת. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כן, כן. אז אני אמרתי, ואני חוזר ואומר, אני גם ציינתי את זה בתשובה לחבר הכנסת גדעון סער. שפנו אליי פעמיים מהמטה של אחת המועמדות ואמרו לי פעמיים, הראשון אמר 70%, השני אמר 75% שאם החוק הזה יחזור למתכונתו עד 2008, את זה ציינתי. כלומר, שתושבי טבריה או כל רשות אחרת שיש בה מועצה ממונה יוכלו לבחור כאוות נפשם – הרי שהמועמד הקיים שמכהן כיום יזכה ב-70% או 75% מהקולות. עניתי להם, זה מה שאמרתי. אם אתה מתכוון זה לזה, זו הפעם היחידה שאני זוכר, זה מה שציינתי. אמרתי 'ישמעו אוזניכם מה שפיכם מדבר'. כלומר, אם אתם טוענים שתושבי רשות מסוימת, 75% מהם, 70% מהם, רוצים אדם מסוים, אנחנו, פה יעקב אשר ימנע מהם? נאור שירי ימנע מהם? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ראית את הסקר? << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל זו הסטטיסטיקה, מה זאת אומרת? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי סקר. אמרתי שפנו אליי. << אורח >> רון קובי: << אורח >> סטטיסטיקה של 70%. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היא מועמדת, כן, אה. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> איזה מועמדת? אני המועמדת היחידה. אף אחד לא פנה אליך מטעמי. זה פשוט לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איזה מועמדת פנתה אליך? << אורח >> שני אילוז: << אורח >> אין עוד מועמדת. אני המועמדת היחידה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> יש רק מועמדת אחת והיא כאן אני חושב. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> זה לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את פנית אליו? << אורח >> שני אילוז: << אורח >> מה פתאום. נו, באמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מבין שזה חלק מזכות הדיבור שלך? << אורח >> רון קובי: << אורח >> כן, אני אמשיך בבקשה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה לומר לשני מי זה. אבל אני לא רוצה. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> אין דבר כזה. חבר הכנסת עמית הלוי, אתה לא דובר אמת. אין דבר כזה. אין דבר כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, גברתי, לא, אל תפריעי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, שנייה, היה פה מקרה עכשיו שיש מועמדת אחת. אומר, לא, אומר מגיש הצעת החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תיקח, תבקש ממני, מאלה שיש להם מידע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אומר שפנו אליו מהמטה. יש פה בעיה. עכשיו, היא מכחישה. יש לי חשש כבד לאמיתות הדבר. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> בוא אני אסביר לך משהו, עוד לא פתחתי מטה אפילו. איך פנו אליך מהמטה? << אורח >> רון קובי: << אורח >> אפשר, ברשותכם? אני עדיין רוצה להמשיך עם המחמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי, אני מבקש לא להפריע לדובר. לא להפריע לדובר. בבקשה. ואם אפשר בלי שאלות. תגיד את שלך. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אין בעיה, אין בעיה. איך אומרים? בעלייה. הציג פה מצג חבר הכנסת עמית הלוי שלא יודעים מה התאריך של הבחירות, מתי. אני מזכיר פה לכולם, בכל פעם שהכנסת מתפזרת או בכל פעם שעושים בחירות מיוחדות לרשות מסוימת כי מישהו נפטר לא עלינו, כי היה בלגן – תמיד 90 יום. אבל מה לעשות? תיכנסו למשרד אתר הפנים, יש מה שנקרא גזירה ראשונה של פנקס מרשם התושבים שהולכים להצביע, 150 יום. אז איך אתה אומר לכולם פה, מצייר את זה, 150 יום. שליפה של פנקס הבוחרים. וזה למעשה כולם יודעים את זה. כולם יודעים את זה. זה היום שבו מתחיל המרוץ האמיתי. זו יריית הפתיחה. עומדים על המרתון ומשרד הפנים, "בום" לוחץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רק אתקן אותך, שלא תהיה תקלה תחת ידך. יש תאריכים מסוימים אחרים לגבי מתי צריך לצאת לחל"ת, מתי צריך זה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> זה נכון. תודה על ההרמה להנחתה, תודה רבה כבודו. כי אז אנחנו נכנסים למה שנקרא לאג'נדה של משרד הפנים. אז אנחנו רואים שב-2.8 עובד ברשות מקומית הרוצה להתמודד לראשות הרשות חייב להתפטר. עכשיו, אני ביני לבין עצמי לפני שעתיים וחצי שמעתי פה את עמית הלוי אומר בואו נחשוב, אולי ניתן לו 60 יום. זאת אומרת, גם את הצינון לפי החוק אתה רוצה לקצר לו. מה-2 באוגוסט שהוא יהיה בספטמבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא אמרתי 60 יום. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> לא, 2 ביוני רון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אמרתי שאפשר לחשוב על צינון מסוים, לא אמרתי. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל בחוק יש צינון. יש צינון. הוא עובד רשות. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> למנכ"לים שנתיים. << אורח >> קריאה: << אורח >> סליחה, פה אני מתקן אותך כי יש לדברים משמעות משפטית. זה לא צינון. << אורח >> רון קובי: << אורח >> זה התפטרות על פי חוק. זה סוג של צינון. אז אני חושב שכולם כדאי שיידעו את זה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה בעד החוק הזה אם יש 90 יום צינון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא בעד החוק. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני בעד החוק הזה אם הוא יהיה במערכת הבחירות הבאה, בהחלט. אבל אני רוצה להגיד לך משהו, כי אני חושב שזה גם הגיע אליך. אני ביקשתי, הגשתי ליועמ"שית של הממשלה לפתוח בחקירה פלילית על מה שקורה בכל הדבר הזה. ואני חושב שאתה, כשאתה מגיע לטבריה ואתה מדבר עם חבר מרכז ליכוד, שמינו אותו, הקפיצו אותו להיות מנכ"ל עיריית טבריה. בסך הכול היה סגן מנהל אגף. חבר של, אח שלך ציון פניאן. וכשאני רואה פה את חברי סניף הליכוד בטבריה באים לפה ומרימים את היד, משבחים את הצעת החוק הזאת – מה נותר לנו? זה מה שנקרא 'אלא אבינו שבשמיים'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 'לא אבינו שבשמיים'. << אורח >> רון קובי: << אורח >> בדיוק, הוצאת לי את המילים מהפה. אין עליך, אין עליך. עכשיו אני רוצה להגיד משהו, חשוב מאוד, כמו שספרתי שהיו פה כל כך הרבה פעמים את המילה 'טבריה', שמעתי שגם כבודו אמר את המילה 'בועז יוסף' ואדוני אמר את 'בועז יוסף' וכולם פה אמרו 'בועז יוסף, בועז יוסף'. רוחו נמצאת פה, והוא לא נמצא פה. אז קודם כל, חבל שהוא לא נמצא פה. אני מבין שהוא מתחמק, כי הוא מפחד להגיד אחת, שתיים, שלוש. אבל רבותיי, זה פרסונלי, אנחנו מדברים עליו כאן. בשולחן הזה מדברים על בועז יוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> רגע, לא סיימתי בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תתקדם לסיום. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אנחנו לא, אין פחד מזה שבועז יוסף יתמודד, זה ממש לא האישיו. יש פחד על הדמוקרטיה. פה זה ועדת הפנים ולהגנת הדמוקרטיה המוניציפלית או שזה ועדת הפנים? אנחנו רוצים לחיות במקום שאנחנו מגדלים בו את הילדים שלנו, את הבנים שלנו, שולחים אותם ליחידות קרביות, להיות לוחמים. ולדעת שיש פה אנשים בבית בזה שנקרא כנסת ישראל, שדואגים לשמור על הדמוקרטיה בעוצמה. לא ברפיון, בעוצמה. וכשאנחנו יודעים שבאים ועושים פה הנחות כאלה, שלא מפחידות אותנו, דרך אגב, אז אנחנו גם מפחדים שיעשו הנחות הרבה יותר גרועות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עו"ד פיני רובי. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> שלום לכולם. שמי פנחס רובין, בעוונותיי אני עורך דין. ובעוונותיי, כשנסענו לירושלים, יחד עם המתמחה שלי, שנמצאת כאן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את מי אדוני מייצג? << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אני מייצג את אחד מתושבי טבריה שביקש את התערבותי המשפטית כדי להסביר את המצב המשפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, את מי? מי זה? << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> שמו טרבלסי. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל תגיד, איך טרבלסי? אני ראיתי אותך בהפגנות בבלפור. ראיתי אותך בהפגנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, מר קובי. << אורח >> רון קובי: << אורח >> איך זה יכול להיות? אתה מפגין נגד הרפורמה ואתה בא לפה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאילו אתה לא מסתכל, לא סופר אותי כאילו אני לא קיים? << אורח >> רון קובי: << אורח >> לא, אני סופר אותך. אני מופתע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחרי כאלה מחמאות אתה פתאום לא סופר אותי? לא להפריע. << אורח >> רון קובי: << אורח >> מחילה מכבודו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דאגתי שלא יפריעו לך. מיצית את כל מה שרצית לומר כרגע. אז אני מבקש לכבד, הוא אומר את הדברים. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אפרופו מחמאות ואפרופו עוונותיי, אז בדרכי לירושלים סיפרתי למתחמה שלי, חן שמה, שיושבת פה, אולי כבר איננה פה, אינני יודע, שהדיון תדעי לך עלול להידרדר למחוזות לא מוכרים. אולי פחות תרבותיים. והתבדיתי מאוד לטובה. אז שאפו לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברוך הבא לוועדת הפנים והגנת הסביבה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עוד מחמאות קיבלת היום. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> נכון, מגיע לו. יש לי ניסיון עשיר בוועדות הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע איך אפשר לקחת את זה מפה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> יש לי ניסיון עשיר בוועדות הכנסת, עשרות בשנים, בתור משתתף, לא בתור חבר כנסת. וזה היה מפגן יפה של תכנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול מחר להגיע לוועדת חוקה ב-9:00 תראה אולם פה חדר ליד. מבטיח לך שאתה כאילו בפרלמנט אחר. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> של תכנים ראויים וגם סגנון נאות. ואפרופו תכנים ראויים: הסעיף שמגביל את כהונתו של יושב ראש ועדה קרואה להיבחר בבחירות הוא סעיף שיש לו טעמים סבירים. יהיו גם כאלה מכם שיאמרו טעמים נכונים ואולי גם טובים, כדי לאזן את הסיטואציה המיוחדת, הפוזיציה המיוחדת של יושב ראש ועדה קרואה. השאלה היא האם הטעמים הטובים האלה הם מספיק טובים כדי להתעמת עם זכות הבחירה. זכות הבחירה, מעבר להיותה זכות חשובה מאוד במשפט הישראלי, הזכות להיבחר והזכות לבחור, היא גם קשובה במובנה של תרופת - - -. ואם אני רוצה לשאול את מילותיו של חבר הכנסת גדעון סער, שאמר קודם לכן אני לא רוצה לקחת את מה שמגיע ליושב ראש הוועדה הקרואה דה היום, וכנראה הוא התכוון להרבה מעלות. אני רוצה להסביר שאם מסתכלים על העימות הזה בין הזכות לבחור ולהיבחר לבין הטעמים האחרים, הטובים בעיניי, אתה לא לוקח ממנו, אתה לוקח מהעיר. חבר הכנסת סער. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן לך. אני הבנתי. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול אותו כמשפטן, כיוון שהוא פנה אליי. אני רוצה לשאול אותו כמשפטן האם ההערכה שלו שעם תחולה מיידית החוק יעמוד בביקורת שיפוטית? אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל דקה. גדעון, אני אתן לך לשאול, תאמין לי. הוא יגיע לזה גם כן, אני מתאר לעצמי. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> זאת עיקר המטרה שלי, אני מדבר על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא, תמשיך. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אבל רגע, אז אני רק רוצה לסיים. אתם חייבים להבין שיש פנים לכאן ולכאן. כמובן שאתם שתבונתכם בסוף תצביעו ותכריעו, קטונתי. אבל זה בוודאי לא שחור ולבן. הזכות לבחור והזכות לתת לעיר את טובתה של העיר בנבחר הטוב ביותר זה לא ערך שאפשר להתעלם ממנו כלאחר יד, על ידי כל מיני סיסמאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי אמר מה זה הטוב ביותר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, מה קרה? תנו לו לדבר. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> לזה תוסיפו עוד שני אלמנטים, אחד מהם מוכר לכם, אחד מהם פחות מוכר: 50 שנה חיינו כולנו עם חוק שאין בו את המגבלה הזאת על ועדה קרואה. עד 2008 זה לא היה. והחוק היה נראה לכולנו חוק ראוי וסביר. 50 שנה זה לא לגמרי מדויק, כיוון שבשנת 1999 הייתה יוזמה של אופיר פינס, שאתם כולכם מכירים אותו מהשלטון המקומי. הוא רצה לעשות את אותו שינוי של אותה פסקה שעליה אתם דנים היום. דרכו לא צלחה. הניסיון שלו כשל. מי שהביע את העמדה הנוגדת היה בזמנו חבר הכנסת צבי הנדל והיוזמה של החקיקה של 1999 לא צלחה. ללמדכם שאפשר גם לחשוב אחרת. אז 50 שנה היה החוק כפי שהיה וב-2008 הוא שונה. ואני אומר, מטעמים סבירים. אבל לא בהכרח שהטעמים הסבירים האלה הם טעמים מנצחים, כשהם מתמודדים עם זכות הבחירה שהיא זכות יסוד או זכות חשובה או זכות מכוננת וכל מיני ביטויים אחרים ונוספים. ואני רוצה להגיע למה שרציתי להגיד ולשמו גם הגעתי לפה. כיוון שזאת הייתה חוות הדעת היחידה שנתתי ואני רוצה להסביר את זה לכל השומעים אותי. כולל בייחוד משפטני הוועדה. השאלה אם תיקון החקיקה הזה, שמחזיר עטרה או היעדר עטרה ליושנה, האם תיקון כזה יעמוד בבדיקות משפטית אם תהיה עתירה נגדו בבג"ץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תהיה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> ואומרים לי שתהיה. ועל כך יש לי תשובה שאותה גם כתבתי בפניכם, כדי לא רק לומר דברים בעלמה. התשובה היא חיובית. אני חושב שהיא תעמוד במבחני הביקורת השיפוטית ותיקון חקיקה כזה יהיה חוקתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנוגע לשתי הטענות העיקריות? גם הפרסונלי וגם כאילו שהתחיל המשחק, איך אתם קוראים לזה? << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אבל גדעון, בייחוד לך, ואני מאוד מעריך אותך. לא שאת האחרים אני לא מעריך, אבל אני פחות מכיר את פועלם ואת פועלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אחוות משפטנים. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> נכון, אחוות משפטנים גם כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את זה, לצערי הרב. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> כדי שזה לא יעמוד במבחן הביקורת השיפוטית החוקתית, זה קודם כל חייב לפגוע בזכויות יסוד. הפוך והפוך בזכויות היסוד המנויות כרשימה סגורה לדאבוני, וכנראה גם לדאבונך, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. ואתה לא תמצא זכות יסוד שנפגעת כתוצאה ממה שאנחנו מדברים פה עכשיו. יש שם זכויות יסוד אחרות, זכות היסוד כניסה ויציאה מהארץ, כבוד האדם ועוד שורה ארוכה של דברים. כשאתה מתכוונן באופן אנליטי, משפטי, כפי שאנחנו נגיע לעתירה, מלכתחילה לא תהיה פגיעה בזכות היסוד. ואם אין פגיעה בזכות היסוד לא ניתן להתערב בשאלת חוקיותו של חוק שאתם תקבלו פה אם תקבלו אותו. זאת נקודת הפתיחה לכך. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכול להשיב לדברים האלה? << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> רגע, עוד שנייה אחת ואז תגיב מה שאתה רוצה. אם רק תאפשר לי את זכות התגובה לך. התשובה השנייה, שגם אם זה פוגע בזכות יסוד, מה שאינני מוצא אותה ברשימה הסגורה של זכויות היסוד, אזי צריכים להתקיים עוד שלושה תנאים שאנחנו חייבים לבחון אותם: שזה עונה והולם את ערכי המדינה, שזה תכלית ראויה. ויכול להיות שזה תכלית ראויה. ושזה גם מידתי לעומת הערך החשוב מאוד של זכות הבחירה. אני חושב שגם בזה אנחנו, אתם תדעו להתמודד אם הנושא הזה יגיע לעימות חקיקתי, או סליחה, לעימות חוקתי במסגרת בג"ץ. עוד שתי מילים. לך גדעון עניתי את מה שהייתי חייב לך. אתה תענה לי את מה שאתה חייב לי. אני רוצה לענות לך כבוד יושב הראש על מה שדיברת על חקיקה פרסונלית. ראשית, אני מוכרח להודות, אין לי שום מושג אם מדובר בחקיקה פרסונלית. אני לא יודע. לא התעניינתי, לא מכיר את ראש הוועדה קרואה דה היום. אני מניח שאם הוא היה נמצא פה בין הנוכחים, גם אם ראיתי אותו פעם, וראיתי אותו פעם, לא הייתי מזהה אותו. ואולי גם בקושי החלפתי איתו מילים. אז אני לא יודע להגיד לכם על הנושא הפרסונלי, זולת הדבר הבא, מה שאני רוצה לתת לכם את הפרספקטיבה של המשפטן. כבר היו דברים מעולם, שלא לרוחי, אני חייב להודות, שהייתה חקיקה פרסונלית במדינת ישראל. דוגמה מובהקת לכך היא מה שאתם יודעים וקוראים במירכאות "חוק אייזנברג" או "חוק החברה לישראל", כבר הייתה חקיקה פרסונלית. דוגמה אחרת, שאתם המשפטנים הבאתם בניירות העמדה שלכם כשאתם מצטטים מפסק הדין של "איתנית" בג"ץ בבית המשפט העליון, שם אני הופעתי. שם הייתה חקיקה פרסונלית. בית המשפט העליון לא אוהב חקיקה פרסונלית, אבל לא פסל אותה. אני ביקשתי לפסול אותה בהיותה חקיקה פרסונלית. אני ייצגתי את 'איתנית', את הקבוצה של מיקי פדרמן. אמרתי זו חקיקה פרסונלית של איכות הסביבה. בית המשפט לא רווה נחת מקיומה של חקיקה פרסונלית, אבל לא פסל אותה. אז כבר היו דברים מעולם. ומי שלא יודע, גם חקיקת הגז הייתה חקיקה פרסונלית. את מי היא תפסה? ברון גז אחד, אולי שניים. גם שם אני הייתי בבית המשפט העליון. גם שם אני התנגדתי לחקיקה פרסונלית. וגם שם, לדאבוני, לא הצלחתי. אז אינני אומר שחקיקה פרסונלית אינה מוקצה מחמת מיאוס. אני רק אומר שכבר היו דברים מעולם וכבר היו חוקים מעולם. ושכבר עמדו במבחן הביקורת השיפוטית, לך גדעון, גם דרך המסננות החוקתיות כפי שאנחנו מכירים אותם ביודיקטורה המשפטית. עד כאן דבריי הקצרים. יכולתי להרחיב עוד הרבה יותר. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אבל אתה חייב לנו גילוי נאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> רון קובי: << אורח >> טרבלסי הוא השותף של בועז יוסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> לא, אני לא יודע. << אורח >> רון קובי: << אורח >> הוא שותף פוליטי שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אדוני. אדוני, זה לא ילך ככה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> הוא שילם או שזה פרו בונו? שילם, אה, טרבלסי שילם? מהמתנ"ס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש להקשיב ולכבד, זה הכול. קודם כל, תודה רבה לך. אני אתן כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חייב לציין משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לציין משהו קודם ואחר כך גדעון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לגבי חוות הדעת הכתובה של אדוני. בחוות הדעת הכתובה של אדוני, אדוני לא היה כל כך חד משמעי. אמר ש-"יש ספק אם בית המשפט יתערב, אך קטונתי מלומר", אני מצטט. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> סליחה, לא שמעתי כלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אומר שיש איזה שהוא פער בין מה שאדוני אמר כאן לבין חוות הדעת הכתובה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אתה רק צריך לכבד את זה שכולם יישמעו פה. חוות דעת חד משמעיות הן בעיותיות מעצם היותן חד משמעיות. המקצוע שלנו הוא לא חד משמעי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן, אכן, אבל אדוני פה היה מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> כאן היית חד משמעי. הוא אומר כאן היית חד משמעי. בחוות הדעת לא היית. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> כאן הייתי חד משמעי בדבר אחד שאני רוצה לומר לכם, וגם אותו אני מוכן לסייג. הערכתי היא שחקיקה שכזאת שמחזירה ימים לחקיקת קדם, תעמוד בביקורת בג"ץ. כך אני חושב. אני פשוט לא הספקתי להביא בפניכם את המסה המשפטית כדי לתמוך בין הדברים, כדי לתמוך את הדברים. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> תכין את זה לבג"ץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אבל אני רק צריך להתכבד בכך שאני לא חד משמעי במקום להיות מבוקר על כך. אלה החיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. קודם כל אני מקבל בברכה את האורחים שלנו. אני רואה אחד שדומה לך, אני לא יודע. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> רצה שר המשפטים לשעבר בעניינים מקצועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבוגר, אבל אני זוכר. אז קודם כל, אני מקבל אתכם בברכה, את האורחים שלנו. בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל אני רוצה לומר, קצר, קצר. עו"ד פיני רובין הוא מעורכי הדין הטובים והידועים במדינת ישראל. יחד עם זאת, הופעתו פה היא איננה הופעה מה שנקרא בעגה המשפטית, כ- officer of the court. אלא היא כבא כוחו של אדם שאני מניח שיש לו אינטרס מסוים, גם בבחירות בטבריה וגם בבחירת האדם שמכהן היום כראש הוועדה הקרואה. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אתה צודק. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אני רק מציין. עכשיו אני רוצה להגיד כזה דבר: התחולה המיידית משליכה. היא גם משליכה על זכויות, ואני אסביר, זה מאוד פשוט. דמיינו מצב שיש מרתון של קילומטר. באמצע המרתון, עברו 20 ק"מ. האצנים עייפים, לוקחים מישהו מסוים, משנים את הכללים ומציבים אותו אחרי 30 ק"מ לפני קו המטרה. אז פגענו בשינוי כללי המשחק באמצע המשחק, פגענו בזכויות של אנשים אחרים. זאת אומרת, הזכות להיבחר היא גם הזכות לא רק של מי שיושב כראש ועדה קרואה וקיבל מינוי, אלא גם כמי שיודע היום אני בישורת האחרונה של מערכת הבחירות שכאשר יצאתי אליה היו לה כללים מסוימים. ועכשיו, בדקה, לא בזמן פציעות, אבל נגיד בדקה ה-88, דקה 88 משנים את כללי המשחק. רבותיי, מעבר לזה שזה לא הגון, יש כאן גם פגיעה בזכויות. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> יש גם דקה 91. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זמן פציעות הוא אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל ממש קצר. כן, קצר. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> ההנחה שלך שהליך הבחירות כבר החל ואז אנחנו בעיצומו של משחק. הליך הבחירות הפורמלי, הפורמלי טרם החל. גם אם כל מיני ידענים למיניהם יחשבו אחרת. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא על פי הגדרות משרד הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובית המשפט. << אורח >> פנחס רובין: << אורח >> אבל על פי הגדרות הדין. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אדוני יושב הראש, משפט בבקשה. משפט בבקשה, אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לתת גם למועמדת שלכם לדבר. << אורח >> רון קובי: << אורח >> משפט אדוני, לפניה, משפט קצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפט, בוא נראה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני חייב להגיד. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם לא היינו באמצע מערכת בחירות לא היינו רואים פה את כל המועמדים. אם היינו באים, הצעת החוק הזאת הייתה מוגשת לפני שלוש שנים, לפני שנתיים. << אורח >> רון קובי: << אורח >> שנה מספיק, שנה מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בטוח. אני לא בטוח. << אורח >> רון קובי: << אורח >> אדוני יושב הראש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, משפט? << אורח >> רון קובי: << אורח >> עו"ד פיני רובין המכובד, קטונתי ממה שהוא אומר. אני רק רוצה לומר דבר אחד. במקרה דנן הוא אומר לנו את מי הוא מייצג. האדון שהוא מייצג הוא למעשה היום אדם שקיבל אתנן פוליטי מבועז יוסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> יד ימינו של בועז יוסף. שר החוץ. << אורח >> רון קובי: << אורח >> הוא יד ימינו. הוא היה האיש שתבע את ההדחה שלי יחד עם בועז יוסף. הנה, עומד כאן בן אדם ואומר לכם את זה במלוא ההגינות. הוא יריב פוליטי והוא אומר לכם במלוא ההגינות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, שמעו את זה. בבקשה גברתי, המועמדת. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> כן, גם אני יריבה פוליטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מועמדת נוספת, עו"ד שני אילוז. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב הראש. אני לא כאן כעורכת דין ואני לא כאן כמועמדת, למרות שאני כן רוצה לחזק את דבריו של רון. רון מדבר הרבה זמן על תיאוריות קונספירציה. לא, אז זה לא קונספירציה ואני תומכת בדברים שהוא אומר. עכשיו, הערה אחת לפני שאני אומר את דבריי, ואני אומר את זה מאוד בקצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בסדר, קחי את הזמן שלך, מה שקיבלו אחרים. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> תודה. חבריי, חברי הכנסת, אני במרוץ הזה למעלה משנתיים. אני הוצאתי למעלה מ-200,000 שקלים. אז לבוא ולומר שאנחנו עדיין לא התחלנו בקמפיין הפוליטי זה לא נכון. אבל כולם פה דיברו על החוק ועל הדמוקרטיה ועל כך שלא משנים את כללי המשחק כתוך כדי משחק. אבל אני אדבר כאשת ליכוד. כי יושבים פה, הם לא כאן, שני חברי מרכז ליכוד, אבל הם לא, הם לא מייצגים את סניף הליכוד בטבריה ובכלל לא את אנשי הליכוד. אנחנו אנשי ליכוד, אנחנו תומכים בדמוקרטיה. ואנחנו מתביישים בתנועה הליברלית, החמה והמחבקת שממנה באנו. שתמיד שמרנו אחד על השני. אני מבית אב מצביעה ליכוד. ואני היום מרגישה שתקעו לי סכין בגב וסובבו. אני אמרתי את זה בדיון בוועדת הכנסת ואני אגיד את זה כבר כאן. 10 שנים אני יושבת באולפנים ואני מדברת על התנועה הליברלית. על הליכוד ועל הדמוקרטיה. והיום אני מרגישה שהתנועה שלי בעצם בוגדת בי. אבל אני פה לא רק בשמי, אלא גם בשמם של תושבי השכונות המוזנחות. השכונות שנראות כאילו הזמן עצר מלכת. סליחה, הוא לא עצר מלכת. כי בשנות ה-90 העיר הייתה נראית הרבה יותר טוב ממה שהיא נראית היום. בשנות ה-90 כילדה אני זוכרת שהתקינו ספסלי עץ. היו מדרכות חדשות, שולחנות בטון. 30 שנה, 40 שנה עוד מעט עברו, והכל נהרס והעיר נראית כחורבה. השכונות מלוכלכות ומוזנחות. איכות חיים זה מושג שלא מכירים בטבריה. בשנות ה-90 גם היו מסעדות שוקקות בטיילת. היו בתי קפה ומלונות. היה לתושבים לאן ללכת, היה לנוער לאן לצאת. הייתה תרבות, היה פנאי, היה חינוך. היום גם את זה אין. משקיעים כבר לא מגיעים לטבריה. כל חנות שנייה ברחוב הגליל סגורה. אין תעסוקה ואין פרנסה. התושבים שלנו בטבריה הפכו שקופים. טבריה הוזנחה והופקרה, ואני אומרת את זה, כאשת ליכוד. על ידיכם, על ידי הממשלה, על ידי הליכוד. העיר הכי יפה בארץ, שאמורה להיות המוקד התיירותי פנינת הכנרת, הפכה להיות העיר הכי מוזנחת בארץ. ואתם, חברי הכנסת של הליכוד, הזנחתם את התושבים שבזכותם אתם נשארים פה. הם בוחרים בכם שוב ושוב, ואתם הליכוד, אני מפנה אליכם אצבע מאשימה. אתם בגדתם בהם ואנחנו נבוא אתכם חשבון. עמית הלוי, אני באופן אישי אדאג, ואנחנו נבוא אתכם חשבון על זה שאתם לא משחררים את העיר לבחירות. ואתם באים ומצדדים ביו"ר הוועדה שמציג לכם מצג שווא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> חשבון פרסונלי או חשבון עקרוני תבואי? איזה חשבון תבואי איתי? << אורח >> רון קובי: << אורח >> חשבון בפריימריז, בעברית. למזלנו, התושבים חכמים. הם יהיו חכמים, אל תדאג. בועז יוסף לא ינצח. הנה, תזכור אותי. צלם אותי ותזכור אותי. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> ואני רוצה לומר לך חבר הכנסת עמית הלוי, כילדה שבאה משיכון ד' מטבריה, כמרוקאית, אתה כותב בחוק שלך "אין הצדקה להטיל מגבלות יתרות על הזכות להיבחר, בעיקר ביחס לאוכלוסייה איכותית ומשכילה שיכולה לתרום רבות". אני לא משכילה? אני לא איכותית? בגלל שאני באה מהשכונה אז אני צריכה פטרון מעליי שהוא כן לתת לו עדיפות על פנינו להיבחר? סליחה, אני חושבת שזה מזלזל. אתה לא צריך לבוא ולהציל אותנו. תן לנו את הדמוקרטיה, אנחנו יכולים להציל את עצמנו, זה בסדר גמור. בועז יוסף סגר את הגרעון התקציבי והביא תקציבים מהממשלה. אבל אני שואלת אתכם איפה הכסף? << אורח >> קריאה: << אורח >> שני, הוא לא מכיר אותו, את בועז יוסף. הוא לא מכיר אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> אני אומרת לכם בשם תושבי טבריה הליכודית, הלוואי, חבר הכנסת עמית הלוי, שבאותה אובססיה שאתה מחוקק את החוק הנוראי הזה, המושחת הזה, היית עובד למען תושבי טבריה. לאשר לה תקציבים, לדאוג לרווחת התושבים, לתיירות ולתעסוקה. טבריה היא פניה של המדינה הזאת. היא הפנים שלנו, היא הפנים שלכם. ולראות ולהתבייש. ותרשו לי לסיים במשפט שאמר פה חבר הכנסת גדעון סער בדיון בוועדת הכנסת. אני שואלת אותך חבר הכנסת עמית הלוי, מה האובססיה שלך לחוק כל כך עקום ומושחת? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אריאל פינקלשטיין, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> תודה רבה. אז אנחנו במכון מתנגדים להצעת החוק גם מהסיבות שרובן נדונו פה: שההצעה היא פרסונלית והיא רטרואקטיבית, שינוי כללי המשחק תוך כדי המשחק. אבל אני חוקר שלטון מקומי ואני רוצה להתייחס להצעה דווקא במובן העקרוני, בלי קשר לטבריה. גם אם היא לא תוחל על טבריה, אנחנו עדיין מאוד מאוד מתנגדים. אנחנו חושבים שזו הצעה לא טובה. שנחזור למצב לפני 2008 זו הצעה לא טובה. ובשביל זה קודם כל צריך להבין מה זה ועדה קרואה. ועדה קרואה זה ועדה שמקימים כאשר ההנהגה הפוליטית כשלה מלנהל את העיר ואז מביאים גורם מקצועי חיצוני בשביל שינהל את העיר. וכל הרעיון הוא ועדה שהיא לא פוליטית. עכשיו, אני רוצה לצטט דברים שאמר ראש הוועדה הקרואה בטבריה, בועז יוסף, לפני שלוש שנים, כשהוא התמנה לתפקיד. הוא אמר "באתי לשירות סדיר של שלוש שנים. לא אתמודד לראשות העיר בהמשך". << אורח >> רון קובי: << אורח >> אני יכול להראות את זה רגע פה לכולם בווידיאו? תן לי שתי שניות. תראה איזה יופי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, סליחה, לא. ידידי. תרשה לי לשמור על האחריות שלי בדרך שלי. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> "לא אתמודד לראשות העיר בהמשך, כי זה יפגע לי בתפקוד היום יומי ואני אהפוך לאחד שחייב לזה וחייב להוא". עכשיו, אני לא רוצה להתייחס אם הוא שיקר, האם הוא לא שיקר. על ראש הגנב בוער הכובע. זה העניין הפרסונלי. אבל הוא צודק, מה שהוא אמר פה זה נכון. אם הוא מגיע והוא ראש ועדה שהוא אמור להיות מקצועי והוא מה שהוא אמר, שזה יפגע לו בתפקוד. כי הוועדה אמורה להיות מקצועית. ההנהגה הפוליטית כשלה וזה יפגע לו בתפקוד. עכשיו, גם מה שמעניין שהוא דאג להגיד את זה. כי הוא הבין שאם הוא רוצה שיתוף פעולה של כל השחקנים, גם של האופוזיציה, אז הוא צריך להגיד את זה. ולכן זה אומר שהוא ראש ועדה קרואה, זה נכון שהוא יהיה אדם שהוא לא פוליטי. עכשיו, ההצעה של עמית הלוי, שהוא הציע חבר הכנסת עמית הלוי, לשיפור, אני חושב שהיא רק מרעה. זאת אומרת, מה אמר פה חבר הכנסת הלוי? שניצור מדדים של משרד הפנים שבהם כדי ליצור תמריץ לראש הוועדה שהוא יוכל להיבחר. עכשיו, מה זה אומר? זה אומר שכל תפקיד הוועדה הקרואה אנחנו יוצרים להם תמריצים להיבחר. אנחנו הופכים אותו לאדם פוליטי. ובעיניי זו בדיוק הבעיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל מה רע בזה? הבעיה זה הפעילות. הבעיה שלך זה עם הפעילות. אין לך בעיה עם אנשים פוליטיים. הבעיה שלך שהעיר לא תתקדם כיוון שהוא ישקול אינטרסים לא אינטרסים מקצועיים. אם הוא הבריא את העיר, הביא כסף מהממשלה, עשה עבודה. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> כל מה ששמענו פה, כל מה ששמענו פה מאנשי טבריה על זה שראש המועצה, הוא עשה ככה שלוש שנים, הכול עניין של אינטרסים, זה רק מלמד כמה הדבר בעייתי. כי בעצם יבוא ראש ועדה קרואה, כל הזמן יחשדו בו, גם אם הוא אדם שלא רוצה להתמודד פוליטית כל הזמן יחשדו בו. עכשיו, לגבי כל העניין שהוזכר שאין כמעט ועדות קרואות. זה לפני, בשנת 2008 היה הרבה מאוד ועדות קרואות. משרד הפנים שינה מדיניות, זה יכול לחזור. יש חשש מאוד גדול היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כמה היה מקום המדינה כמה היה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היו 24 ב-2008. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> רוב הוועדות היו בעשור הראשון של שנות האלפיים. יכולה הממשלה, וכרגע הממשלה הזאת הולכת בכיוון של השתלטות על השלטון המקומי בהרבה מאוד מובנים. ויכולה, זה עולה חשש בשלטון המקומי שינסו גם לעלות יותר ועדות קרואות. ואם תיצור תמריץ פוליטי שראש הוועדה יוכל להיבחר, אז זה גם יהיה תמריץ פוליטי למנות ראשי ועדות קרואות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. משפט אחרון. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> שני דברים לסיום: עניין של תקופת הצינון הוא עוד יותר בעייתי. כי מינינו ראש ועדה קרואה לשנתיים שלוש. ואז תהיה לו תקופת צינון של איזה חצי שנה, שנה ועוד פעם יתחלף ראש עיר ועוד פעם יתחלף ראש עיר. זה דבר בעייתי. לגבי הזכות להיבחר: יש הרבה הגבלות על הזכות להיבחר. אני תושב ירושלים, אני גם לא יכול להיבחר לטבריה והם גם לא יכולים לבחור אותי. וגם בזכות לבחור, הם לא יכולים לבחור אותי. עכשיו, גם אתה בהצעה שלך, חבר הכנסת הלוי, אמרת שראש עיר שלא עומד במדדים לא יוכלו לבחור אותו. אבל אם אנשי טבריה כל כך רוצים אותו, אז למה לא יכולים לבחור אותו? אז מה, הוא לא עומד במדדים? לא. כי אנחנו קובעים יש תכליות מסוימות שבגינן אנחנו מבינים - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לכן בעיניי גם בלי השיפור הזה, ההכרעה צריכה להיות כמו שאמר פה עו"ד רובין, לטובת הדמוקרטיה. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> ואין שום הגבלה על הבן אדם הזה לרוץ לראשות המועצה ולבחור בו. אם הוא רוצה שלא ילך להיות ראש ועדה ממונה. ראש ועדה ממונה זה תפקיד מקצועי. ואם הוא רוצה להיבחר שלא יהיה ראש הוועדה הממונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. לא, השאלה מה היה קורה, סתם, מה היה קורה, סוגיה משפטית מעניינת. אני בסוף אהיה משפטן באיזה שהוא שלב. מה היה קורה אם אחד שנכנס ב-2007 לפני ששונה החוק, והיה ראש מועצה ממונה עד עכשיו, האם גם היית טוען את הטענה הזאת או לא? סתם מעניין. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> אדם שהיה 20 שנה ראש ועדה ממונה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> זה דבר בעייתי כשלעצמו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב הראש, אם הוא הצליח כל כך כדי להישאר יו"ר ועדה קרואה 20 שנה זה סימן שהוא כושל לחלוטין. כי העיר צריכה להישאר כושלת כדי שיהיה לה יו"ר ועדה קרואה. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> ראש הוועדה, אני מצאתי בהיסטוריה מקרה אחד של ראש ועדה קרואה שהתמודד נגד מישהו אחר. ומי שהפסיד לו זה היית אתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> ד"ר אריאל פינקלשטיין: << אורח >> בעיריית אלעד בשנת 2000. אז אני לא יודע, אולי אתה יודע לספר לנו מה הרגשה להתמודד מול ראש ועדה קרואה שניצח אותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע לספר. אבל מאחר ומדובר בבן אדם שהתמודדתי מולו והוא גם ידיד שלי, אז אני לא אספר את זה. רק תבדוק את כל הסיפור, עם המספרים ואיך זה קרה. ואז תראה שגם אם כביכול הטענה של יתרון זה, הוא לא תמיד. בטח לא אחד שבא ממש דקות ספורות לפני הזמן שאפשר היה. אוקיי. אבל זה היה בשבילי משהו שבנה אותי מאוד לעתיד. מאיר אלמקייס, מתמודד. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> צהריים טובים. צהריים טובים יו"ר הוועדה, חברי הכנסת. שמי עורך דין מאיר אלמקייס. אני מתמודד כבר, אני מתכונן כבר להתמודדות הזאת מזה שנה וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לראשות או? << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> לראשות. וכמו שאמרה חברתי, גם אני הוצאתי עשרות ואפילו מאות אלפי שקלים על הכנה לבחירות האלה. אבל אני רוצה לפתוח במשהו קצת אחר. חבל שחברי מר רובין לא פה. הייתי שואל אותו קודם כל אם הוא מוכן לעשות גילוי נאות ולומר מי משלם את שכרו. כי הוא טען שמר טרבלסי הוא זה שביקש ממנו להגיע לפה. וכידוע מר טרבלסי הוא יו"ר המתנ"ס בטבריה, זאת אומרת שהוא אדם פוליטי. והוא ידוע כיד ימינו של מר בועז יוסף. הוא עושה את זה בהתנדבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא לא הסתיר את זה רובין. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני רציתי רק לדעת מי משלם לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רובין הוא עורך דין מספיק מכובד שאנחנו לא צריכים להתחיל. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> לא, אמרתי, אני יודע שמשלם לו. רק רצינו לדעת מאיפה הוא משלם לו, זאת השאלה. זה לא מדובר בבן אדם - - - << אורח >> רון קובי: << אורח >> אולי מהמתנ"ס, מכספי המתנ"ס. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה דואלי או שאתם מתמודדים אחד מול השני? לי זה נראה שאתם צמד. אני לא יודע למה. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אנחנו מכבדים אחד את השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, מכבדים זה טוב. יפסיק כבודו להפריע. << אורח >> רון קובי: << אורח >> עזרתי, עזרתי. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני רק אומר בגילוי נאות שאני איש ליכוד מזה 30 שנה. חבר סניף 15 שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא'נה, מה קורה בליכוד? << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> כן. ואף אחד לא יכול ללמד אותי מה זה להיות חרד לעיר. אני אשאל את חברי שדיבר פה ואני מעריך אותו מאוד, מר חרמש. מר בועז יוסף היה גזבר העירייה מספר שנים. עבד בעירייה. למה באותה תקופה היה גרעון כל כך גדול אם הוא היה כזה חזק, כזה מוכשר? איפה הוא היה אז? אז הוא לא עשה שום דבר למען טבריה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא חבר ועדת ביקורת. אני אגיד לך למה, סילקו אותו מהעירייה. סילקו את בועז יוסף מהעירייה. << אורח >> שמוליק חרמש: << אורח >> ממתי גזבר קובע מדיניות של ראש העיר? ראש העיר קובע. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> יכול היה להתפטר אם יש לו גרעון כל כך גדול. אבל בואו נמשיך. << אורח >> קריאה: << אורח >> פיטרו אותו ב-2004. בועז יוסף פוטר על ידי - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו היסטוריה מעניינת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. אז תקבעו פגישה אצל אלקין, הוא ישמח לשמוע. אני רק אומר, אתם מפספסים את האירוע. יש לכם פה ישיבה שאתם צריכים להגיד את הדברים. זה דברים שייכנסו לפרוטוקול. כל הדברים האלה טובים לכל מיני מדורים אחרים. תנצלו את זה לטובת העיר. סליחה, אדוני הצלם, אתה רוצה גם להחליף אותי? דבר על מה אתה חושב. אף אחד לא מפריע לך. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני אמשיך, ברשותך, אדוני. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב הראש, אתה הבטחת לנו שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד את דברו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני הולך לסתום להם את הפה, כמו שאני עושה תמיד. תודה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסתכל על השעון. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני אמשיך, ברשותך, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסתכל על השעון. גם אני יודע להפתיע אותך לפעמים. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני רוצה לומר לחבר הכנסת עמית הלוי, לאחר מה ששמעתי, שהוא לא נפגש, כן נפגש. אני חושב שהוא מיתמם במקרה הטוב. אבל הוא כנראה יודע שעשו עליו סיבוב. עשו עליו סיבוב, כי הבטיחו לו כל מיני דברים כולל הפריימריז. אבל אני אומר שכל המועמדים, יש פה את המועמדים הכי בולטים לטעמי. וכולם הסתמכו על הדבר הזה שבועז יוסף לא מתמודד. לי לפני שלושה חודשים באופן אישי הוא אמר אני לא מתמודד, אין לי כסף להתמודד, אני לא מתכוון להתמודד. ואני לא רוצה להתמודד עם תושבי טבריה. מעניין אותי מה קרה בשלושה חודשים האחרונים. פתאום יש לו כסף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני רוצה רק לסיים אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משפט סיום בבקשה. לא להפריע. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> אני אומר אדוני שאני זה שהגשתי את התלונה בלהב 433. אני יודע מה השחיתות מאחורי החוק הזה. אני לא אגיד פה כדי לא לשבש חס וחלילה את החקירה, אבל מתנהלת כבר חקירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מאיר אלמקייס: << אורח >> ועוד דבר לסיום אדוני. אני, ואני חושב שכל חבריי יסכימו איתי. כולנו מסכימים לתיקון החוק, אבל לא להחיל אותו מעכשיו אלא מהבחירות הבאות. תודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. מלי טופצ'יאשוילי, בבקשה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני מלי טופצ'יאשוילי, אני מטעם תנועה ישראלית. אני רוצה להגיד שהחוק הזה בעצם פוגע בהפרדת הרשויות, בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, שגם ככה הוא חלש, ומדרדר אותו עוד יותר. עכשיו, החוק הזה יכול להיקרא חוק בועז יוסף לכל דבר ועניין. הצעת החוק הזאת היא כל כך פרסונלית שיש שתי ועדות קרואות במדינת ישראל. במסעדה ובטבריה. היחיד שרוצה להתמודד זה ראש ועדה ממונה בטבריה. עכשיו, הצעת החוק הזאת מועילה לבן אדם אחד במשך חמש שנים. יותר פרסונלי מזה אין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אי אפשר לדעת אם מישהו ירצה פתאום. יש ועדות ממונות נוספות. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> יש רק שתי ועדות ממונות בארץ. << אורח >> קריאה: << אורח >> במסעדה אין בחירות. זו ועדה ממונה ששר הפנים ממנה. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> רגע, הם לא מאמינים במדינת ישראל במסעדה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> אני רוצה להמשיך את דבריי. לעניין חקיקה פרסונלית: אנחנו מדברים פה על הזכות להיבחר כאיזה שהוא עיקרון דמוקרטי. גם חקיקה פרסונלית פוגעת בעקרונות דמוקרטיים. עקרון שלטון החוק הוא עקרון לא פחות חשוב מהזכות להיבחר. עכשיו, בואו נדבר רגע על הזכות להיבחר. זכות חשובה. הזכות להיבחר לא מצטמצמת בחוק רק ליו"ר ועדה ממונה. גם מנכ"ל עירייה לא יכול להיבחר, חלה עליו תקופת צינון. וזו דוגמה אחת מבין כמה דוגמאות. עכשיו, החוק הזה מדבר רק על יו"ר ועדה ממונה ולא על יתר התפקידים שחלה עליהם תקופת צינון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההגבלה הייתה רק עליו, אנחנו מסירים את ההגבלה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> לא, יש הגבלה על תפקידים נוספים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ההגבלה הזאת, בסעיף הזה. התיקון הזה היה רק התיקון, אנחנו מדברים רק על התיקון שהיה ב-2008. לא מורידים ולא מוסיפים. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> נכון. אבל אם אנחנו מדברים על הזכות להיבחר באופן כללי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לבחור. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> לבחור או להיבחר, הזכות לבחור באופן כללי. יש עוד גורמים שנפגעים מהצעת החוק הזאת. עכשיו, מעבר לזה, בואו נדבר על הזכות להיבחר. הקואליציה הזאת מקדמת הצעת חוק שבעצם מגדילה את תקופת הצינון למי ששירת, לבכירים ששירתו בצבא, לבכירים ששירתו במוסד, לבכירים ששירתו במשטרה. אז אם הזכות לבחור כל כך חשובה לכם, למה אתם לא מורידים את תקופת הצינון לחלוטין לרמטכ"ל שפשט את המדים לאחרונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> זה דבר אחד בעניין הזכות להיבחר. הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה בעצם ההבדל, אני רוצה להתייחס לעקרון השוויון. מחקרים מראים שיש יתרון של לבחור מחדש של 70% לראשי רשויות מכהנים. כלומר, ראש רשות מכהן היכולת שלו להיבחר מחדש היא 70%. סטטיסטית. ראשי רשויות נבחרים בצורה דמוקרטית. יו"ר ועדה ממונה נבחר על ידי שר הפנים. כלומר, יש פה יתרון מובנה. כל האנשים שיושבים פה שרצים לבחירות בטבריה נפגעים מזה. כלומר, יש פה פגיעה בעקרון השוויון. אני אסכם את הדברים שלי בציטוט מדוח חמור של מבקר המדינה מ-2008. "העברה מכהונה של נבחרי ציבור והחלפתם בפקידים ממונים הם צעדים קיצוניים והצלחתם תלויה בין היתר בכך שהמינוי לא יגרום לניכור ולא יפגע באמון הציבור בשלטון המרכזי ואף בכנות מניעיו של השלטון המרכזי ובענייניות שלהם". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. תודה גברתי. יעקב פדידה, אזרח. הלך. עומר מקייס, התנועה לטוהר מידות. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> כן. תודה אדוני יושב הראש. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הישיבה תסתיים עד 16:00? או שהיא תהיה גם במקביל למליאה? שנדע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא כנראה תהיה במקביל למליאה בחלק קטן. רק לחלקים המקובלים בדרך כלל. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין כאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש כאלה, אני אזכיר לאדוני. אני רוצה למצות, שאנשים יגידו את דעתם. בבקשה, כן. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> תודה אדוני יושב הראש. אני אתחיל דווקא בסוף, במה שלא תכננתי. נערך כאן דיון בין חבר הכנסת גדעון סער לעו"ד פיני רובין, בעניין פסקי הדין. אני אזכיר, פסק דין גניס שבו בית המשפט העליון ביטל תחולה רטרואקטיבית והשאיר את החוק על קנו. אז אנחנו לא מדברים רק על פסילת חוק. ומצער שאנחנו נמצאים כאן בכנסת ודנים בחוק שיש סיכוי סביר שחברי כנסת, קטונתי, שחברי כנסת מעריכים שהוא ייפסל בבג"ץ. חבל שהגענו לכאן. ואני אגיד ככה: כולם מדברים בשבחה של עיריית טבריה ושל העיר טבריה ורוצים לשמור על כבודה של העיר טבריה. אבל הדרך לשמור על כבודה של העיר טבריה היא לא לנהל את מסע הבחירות לעיר טבריה כאן בוועדת הפנים. צריך לאפשר למועמדים בעיר טבריה להתנהל, ולמערכת הבחירות להתנהל בדיוק כמו שהחוק היה. בלי תיקונים פרסונליים ובלי שינויים תוך כדי משחק. תושבי טבריה יבחרו את מה שטוב לעיר טבריה. ואם הכנסת הזאת רוצה לשנות את מה שהיה ב-2008 נשב כאן, נקיים דיונים ארוכים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק, גם למהות. אבל יש טעמים טובים לכאן ולכאן. אפשר לנהל את הדיון הזה עם זמן. לא כשאנחנו יודעים שיש שעון חול שהתהפך, שצריך להספיק להעביר את החוק הזה בזמן בשביל בועז יוסף. לא כשאנחנו מערבבים. פעם אנחנו מדברים על מהות ופעם אנחנו מדברים על מי היה גזבר ומי היה זה. ואני לא מזלזל חלילה בנושא של העיר טבריה. זה ברור לי למה מועמדים נמצאים כאן. אבל זו לא הדרך לנהל דיון. צריך לשחרר את העיר טבריה לנהל מערכת בחירות בלי התערבות פרסונלית. כמו שהיה החוק עד כה. ולהתכנס כאן אם המציע עדיין ירצה להציע את ההצעה, אם נוותר על האלמנט הפרסונלי. ולדון בנושא העקרוני המורכב של יחסי שלטון מקומי ושלטון מרכזי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עומר מקייס: << אורח >> אלה הדברים החשובים. ואני אגיד רק עוד דבר אחד. לא יהיה לנו זמן לעשות את הדבר הזה אם אנחנו ניתקע עם העניין הפרסונלי. ובסוף אנחנו נצא עם שתי תקלות: גם בג"ץ לא יאפשר את התחולה הרטרואקטיבית וגם אנחנו לא נצא עם התוצאה הנכונה והאיזונים הנכונים, שאפילו מציע החוק הזכיר. הזכיר צינון מסוים והזכיר דברים נוספים שצריך להכניס לחוק. אין לנו זמן לעשות את זה כשאנחנו עם שעון החול הפרסונלי מרחף מעלינו בשביל בועז יוסף. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אוקיי. קיבלת רשות דיבור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, קיבלתי רשות דיבור. ביקשתי רק להשלים עוד נקודה אחת. לצערי, עו"ד רובין יצא ואז אני לא יכולה להתייחס אליו. לא, הוא לא יכול לשמוע את הדברים, אבל אני כן רוצה לומר את הדברים לפרוטוקול. האמירות הנחרצות שנאמרו והייעוץ המשפטי לוועדה ככה קצת התחיל לדבר על זה. האמירות הנחרצות שנאמרו ביחס להערכת הסיכונים וסיכויים של הגשת בג"ץ, לו יוגש, כנגד החוק – הן הערכות שאנחנו לא שותפים להם. אנחנו לא שותפים לאמירה הנחרצת שמודבר ברשימה, שיש רשימת זכויות סגורה. אנחנו לא שותפים לתפיסה שהצעת החוק הזאת לא פוגעת בזכויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא אמר שאתם שותפים לה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אנחנו מבהירים לפרוטוקול. כיוון שאחר כך עוד ייאמר בבג"ץ שהדבר לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרכז שלטון מקומי, עורכת הדין מירה סלומון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, סליחה, אני מתנצלת שלא הצגתי את עצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא פרסונל פה בוועדה. אני לא יכול לא לתת לה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היוזם היה פה במהלך הדיון אז הוא היה שומע אותה קודם, אז היה יודע מי זאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני הצגתי כשניתנה לי רשות הדיבור בראשונה. ולכן, אני מתנצלת. אני כן חשוב לי אבל עוד לומר, אנחנו לא שותפים לתפיסה שהרשימה היא רשימה סגורה. אנחנו לא שותפים לתפיסה שהזכות, הפגיעה בזכות לבחור או להיבחר או הפגיעה הנטענת בחוק הזה לא כלולה ברשימה שנמצאת בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אנחנו לא שותפים לתפיסה שמדובר במשהו שהוא מידתי או שיעבור את פסקת ההגבלה. אנחנו לא שותפים לדבר ממה שנאמר כאן והיא חשוב להבהיר את זה כיוון שעורך דין דיבר פה בנחרצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני קראתי את מכתבכם והבנתי שאתם לא שותפים לאף אחד מהדברים האלה שאמרת עכשיו. אני רואה שחזר אלינו, איך קוראים לך? << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> יעקב פדידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יעקב פדידה, בבקשה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> טוב. אני דייג, א' כל, וכולם פה כרישים. ואני היפר אקטיבי, לא רציתי להגיב לא יפה, אמרתי אני אצא בחוץ, להיות נחמד. שמי יעקב פדידה, אני בן 68, נולדתי בטבריה. ההורים שלי מטבריה. אח של אבא שלי נהרג על שחרור טבריה. זאת אומרת, כל החיים שלנו לא עזבנו. טוב, רע, נשארנו בעיר. מה שרציתי להגיד, אני, כמה זמן דייגים אנחנו? 40 שנה אני דייג. ומעגן הדייג נראה על הפנים. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> עד שבא בועז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> לא הפרעתי לך. אנחנו לא מכירים. קצת, שעתיים אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הצלחנו עד עכשיו, בואו נשמור את זה ככה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> אל תתני לי להתפרץ. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> רק תעשה גילוי נאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא הכבוד רק שלכם, לא רק שלי, גם שלכם. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> גילוי נאות, אל תתני לי להתפרץ. סתם, מי שיפריע לי יכאב לו. סליחה. מה שקורה, ברגע שהגיע בועז שני ראשי ערים עשו משהו לטובת העיר. זוהר עובד, שכשהוא היה בקדנציה נראו דברים. ובועז יוסף, שכרגע רואים את זה. אני סך הכול מבקש תנו לנו, תנו לנו לאזרחים לבחור מי יותר טוב. אני לא אומר, כולם פה חברים שלי. כולם מכירים. תנו צ'אנס לבוחרים, לטבריינים לבחור את הכי טוב. כולם פה אומרים, ואין פה תקנה, שבועז יוסף הוא הטוב ביותר. עשה, עושה. תשתיות, תיירות. מה שאני אוסיף זה רק יכשיל. << אורח >> רון קובי: << אורח >> מהכיס של אבא שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> מה רצית? << אורח >> רון קובי: << אורח >> מהכיס של אבא שלו הוא עושה את זה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> מהכיס שלי, לא? אז למה אתה עכשיו מפריע לי? רגע, תגיד לי, רון. אנחנו מכירים גם כן. << אורח >> רון קובי: << אורח >> עזוב, הפכתם את העיר לסניף הליכוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה. << אורח >> רון קובי: << אורח >> מה עשיתם פה? << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> שקט, תשתוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, אתה לא יכול לשמוע את זה? << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> בוא תשתוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יכלו לשמוע אותך, כל אחד יכול לשמוע את השני. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> מה עשינו? בוא נספר לכם. רון קובי ביקש ממני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסתכל אליי ותדבר אלינו. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> בוא נספר להם. חצי מיליון - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, מכובדי. היית באמצע להסביר את הסברך. אל תיכנס לוויכוחים האלה. << אורח >> יעקב פדידה: << אורח >> הכול זה עניין של טכני סך הכול. לא מתאים, כן מתאים. ואין פה עוררין שבועז יוסף עושה לעיר ועשה לעיר. אז תנו לנו התושבים, סך הכול מה מתבקש? תנו לנו התושבים לבחור את הטוב ביותר. תנו לו צ'אנס להמשיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> אתי אברג מיחידת המפקח הארצי על הבחירות. אז הנושא הזה עלה בפני השר כמובן. הוצגו בפניו הדעות השונות, כפי שנאמרו פה, אין צורך שאני אחזור. אני רק אגיד בקצרה מצד אחד הקושי לשנות את הנהלים דווקא בעיתוי הזה. וכמובן מהצד השני, כמו שאמרתם באגף התכנון והאסטרטגיה במשרד הפנים גם חושב את זה. חופש, הזכות לבחור, להיבחר וכו'. השר משאיר את ההחלטה בפני המחוקק, בפני הוועדה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לדעת מה העמדה של הייעוץ המשפטי של משרד הפנים שהייתה בדיון של יהודה זמרת? << אורח >> אתי אברג: << אורח >> היועץ, הלשכה המשפטית אצלנו כן העלו קשיים משפטיים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאיזה סוג? חשוב לנו לשמוע. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> וכן השמיעו את זה בפני השר. מה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב לנו לשמוע. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> בסדר. אני לא יודעת למה הם לא פה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה משמעותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מאוד מוזר בעינינו גם שהייעוץ המשפטי של משרד הפנים לא מצא לנכון להופיע לדיון מהסוג הזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שבדיון הבא, מן הסתם לא נצביע עכשיו, חשוב לשמוע את הייעוץ המשפטי. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה שאני מפריע בעניין הזה. אבל עמדת הממשלה, העמדה המשפטית של הממשלה מוצגת על ידי נציג היועץ המשפטי לממשלה. היועצת נכון להיום. ונדמה לי שהוא יושב מולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, רגע, דקה. הוא ידבר. משרד המשפטים ידבר. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אומר, יש עמדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, ברקוביץ אני לא אתן לדבר? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אומר, רק בסופו של דבר עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, מה עמדת משרד הפנים? זו שאלה לגיטימית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל השאלה וגם ההערה של היועץ המשפטי ושלך היא נכונה. אני חושב שהייעוץ המשפטי צריך להיות. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יוצא מנקודת הנחה מוזרה. שאין שוני בין העמדה המשפטית - - - << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> לא, יש הרבה מחלוקות. אתה מנחש. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מרשה לעצמי, מאחר ואני מדבר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מאחר ושניכם מנחשים, אז למה? בואו, בואו נחיה את המציאות. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> כן, הקשיים הם בדיוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תסיימי. << אורח >> אתי אברג: << אורח >> זהו, סיימתי. רק שהקשיים באמת שהועלו על ידי הייעוץ המשפטי אצלנו הם באמת תואמים לייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל חושב שצריך לקרוא לייעוץ המשפטי שלכם שהם צריכים לבוא ולהגיד את דעתם. כי גם יכולים לשאול אותם שאלות ודברים כאלה ואחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אוסיף שמקובל שדנים בהצעת חוק שבאחריות משרד ממשלתי נציג הייעוץ המשפטי של אותו משרד בוודאי חייב להיות נוכח. בדיון בחוק דומה. לאו דווקא, אגב, לאו דווקא בשביל להציג עמדה. גם אם מתעוררות שאלות שקשורות לאופן שבו החוק הקיים מיושם ושאלות אחרות. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפעמים יש דיסוננס בין העמדה של הגורם הפוליטי לבין העמדה של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בלי פרשנות עכשיו, גדעון, עזוב, בוא. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לעיתים זה קורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל לעיתים זה קורה ויגידו לך שזה קרה גם בתקופות אחרות. אז רגע, אתה יודע, זה יכול עוד ליפול לי על תקופה שאתה היית ולא נוח לי עם זה. עזוב. לא, לא, אין לי שום זיכרון בעניין הזה. אוקיי. טוב, משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> עמי ברקוביץ, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. קודם כל, מבחינה פורמלית, ועדת השרים לחקיקה החליטה שלא לקבוע עמדת ממשלה ביחס להצעת החוק. ולכן אנחנו מציגים כאן את העמדה המקצועית משפטית, תוך הצגת הקשיים המשמעותיים בעינינו שמעוררת ההצעה. וזאת מטעם היועצת המשפטית לממשלה. מבחינת הקשיים עצמם, וכמו שנאמר גם בדיון, יש להפריד בין ההסדר לגופו, הצעה לבטל את ההסדר הקיים וגם, ובמיוחד ההצעה לבטל אותו בתחולה, זאת אומרת שזה יוצא בצורה של החלה מיידית. עכשיו, אנחנו חושבים שגם לעיצומה של ההצעה מתעורר קושי. כיוון שאנחנו חושבים שלא נכון יהיה לחזור להסדר הקיים של 2008, לא כל שכן באמצעות אותה תוספת של תחולה מיידית. אבל הדיון אודות הביטול הפרוספקטיבי צריך להיעשות במבט צופה פני עתיד, מה שמקשה מאוד כרגע זה התחולה שלו לאלתר. מבחינת הקשיים בהצעה לעיצומה, אני אקצר, כיוון שבאמת הדברים נאמרו. אבל אנחנו חושבים שהרציונלים שעל יסודם נחקק התיקון ב-2008 היו רציונלים מוצקים. אנחנו חושבים שהם יפים גם עתה ולכן גם המגבלה, כפי שהיא קיימת היום בסעיף 7א(1) משקפת בעינינו לפחות איזון הולם וראוי של האינטרסים והזכויות המתנגשים בהקשר הזה, מבלי שאנחנו מפחיתים מהחשיבות שנודעת לזכות לבחור ולהיבחר גם במישור המקומי. שגם בית המשפט עמד על כך שהיא זכות מאוד חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל הייתי רוצה במבט יותר נקודתי. כשאתה לוקח את הזכות לבחור ולהיבחר, לא רגע, אבל גם הנקודה הרי יש, החוק נותן את דעתו על אנשים נגיד שעבדו בעירייה או גם שהייתה להם השפעה על העירייה ממקום כזה או ממקום אחר. וכן קובע זמן מסוים, שלושה חודשים. לא, אני בא מדבר על העיקרון. אני לא מחווה כרגע שום דעה. אני בא ומסתכל על העיקרון. הרי יכול להיות מצב שבו אנשים היו בתפקידים מסוימים, אפילו חברי כנסת. כמה זמן חבר כנסת? הוא לא צריך להתפטר אפילו. נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חבר כנסת באותו יום יכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, רגע, דקה. הוא יכול להיטיב לעיר מסוימת הרבה מאוד ואז הוא בא עם יתרון שהוא היה שם. אתה יודע, אנחנו אוהבים אצלנו לפתוח דברים וזה. את הקשיים אני הבנתי. עכשיו אני מנסה להבין את ההדמיה של זה למקרים אחרים. כי אדם שהיה בתפקיד - - - << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> האם אתה יכול לחדד את המשמעות של התחולה המיידית? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> כן, אני מיד אגיע לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל הוא לא ענה לי תשובה בעניין שלי. אדוני מכוון את העד. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל אחד מכוון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה לא יכול לעשות את זה כשאני מכוון אותו למשהו אחר כרגע. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> בכבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא כיוונתי אותו, אני רק רוצה תשובה, זה הכול. אני כולה באתי לבקש תשובה. ולכן אמרתי, אני הבנתי את מה שהוא אמר לגבי הבעיה של הזמנים, לוח הזמנים, שאתה מחבר את זה לעניין הזה. את הקשיים האלה כבר הבנתי. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני עדיין לא, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. אז אני אתן לך עוד פעם שהוא יגיד את זה. רגע. אבל אני שאלתי שאלה אחרת. והייתי בטוח שכמשפטן אולי תעזור לי גם להבין את זה. הרי יש בסוף בעלי תפקידים כאלה ואחרים. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלה טובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשביל זה באת וכיוונת אותו לכיוון ההוא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היות והשעה היא 16:00. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו אישור מיושב הראש. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודע שיש לכם אישור מיושב הראש, בדקתי אתמול. רק היות ולי אין אישור לא להיות במליאה כרגע אז אני כבר אומר שחבל לי שאתה ממשיך את הדיון הזה דווקא בנקודה של היועץ המשפטי במקביל למליאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רציתי שידברו כולם. אני רוצה לשמוע אותם. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אני אומר שאני אשמח אם בדיון הבא תאפשר לייעוץ המשפטי בכל זאת להציג את העמדה עבור אלה שלא יכולים להיות פה במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר אלקין הנכבד. אני גם אמרתי לחבר הכנסת גדעון סער שהיועץ המשפטי יגיד את דעתו, שזה חלק חשוב מאוד מהדיון כאן, בסוף הדברים. לכן היה, היית יכול לחשבן את זה קודם כדי שלא נגלוש למליאה. אז בוא לא נעשה את הדבר הזה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני אשמח רק שנציג הייעוץ המשפטי גם יתייחס, כיוון שאני גם הצעתי איזונים לנקודה שאתה אומר. ובסוף אתה אומר אתה גם בעד איזונים ואתה בעד הזכות לבחור ולהיבחר ואתה לא רוצה להמעיט בכוחה של הזכות הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני לא אקבל תשובה על השאלה שלי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא, בהמשך לשאלה. חוץ מזה שיש תפקידים אחרים שגם הם יכולים להתמודד מחר בבוקר. הרי הצעתי שתי הצעות כאן בתחילת הדיון שבאות להתחקות אחרי הרציונל של אותו תיקון, שללא ספק מצמצם את הזכות לבחור. הרי זה אין לנו ויכוח. ברור שאנחנו פוגעים בזכות לבחור בהגבלה הזאת. כי אתה אומר יש איזונים אחרים. אז הצעתי לזה שני מענים, אני אשמח שתתייחס גם אליהם. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> בסדר. קודם כל, את האיזונים שלך נודע לנו עליהם רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עם כל הכבוד, אני שאלתי קודם. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> קודם כל, לגבי בעלי תפקידים אחרים. יכול להיות שצריכה להיות שונות בין בעלי תפקידים וזה מה שעושה החוק. למשל למנכ"לים נקבע הסדר מיוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למנכ"לים יש דין אחר, נכון, שנה. שנתיים? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> שנתיים, כן. אני חושב שהחוק הזה, זאת אומרת, שוב, רציונל שעומד ביסודו שבא בעצם, שנסמך על היתרון הבלתי הוגן או נקרא לזה היתרון היחסי שיש למי שמגיע לפוזיציה של ראש עיר בתפקיד שהוא לא נבחר, אלא תפקיד שברגיל נבחרים אליו ונעשה בדרך של מינוי – אני חושב שזה מצדיק בהחלט תקופה ארוכה, אפשר כמובן לחשוב על תקופות אחרות. אני לא הייתי ב-2008, אכל כשקוראים את הרציונלים ורואים את הפרוטוקולים, נראה שההיגיון שעמד ביסוד ההצעה הזאת שרצתה גם לנטרל את אותו יתרון בלתי הוגן שקיים וגם את אותו רצון בעצם למקד את זה במישור המקצועי ולהימנע מהכנסה של פוליטיזציה, שיקולים לא לעניין, גם בדרך התפקוד של אותו יושב ראש מועצה ממונה וגם של מי שממנה אותו – זה נראה לנו שיקולים מאוד מאוד חשובים שצריך לשקול אותם. וגם אם יש הצעות לצמצם זה בוודאי לא צריך להיעשות, וזה כאן אני עובר למישור השני, במסגרת של דיון שמתקיים בתקופה סמוכה לבחירות, שהוא דיון שמתקיים מאחורי מסך - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עוד נושא. קודם כל לגופו של עניין. קודם כל, זה נושא נוסף מה שאמרת. קודם כל תתייחס לנושא הזה. אני בנושא של התחולה, אני חושב שהתחיל המשחק, לא התחיל המשחק. אומרים לך עומדים לפניך, הרי בניגוד לטענות כאן, עומדים לפנינו עשרות אלפי תושבים. ואנחנו לא רוצים להתערב. התערבנו פעם אחת כשמינינו על הראש שלהם מישהו. עכשיו אתה רוצה שנתערב עוד פעם ונאמר להם אתם לא תבחרו במישהו כזה. זאת התערבות גסה. << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה ברורה. תשובה? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> שוב, אני לא בטוח שהצמצום שאתה מציע זה צמצום שצריך לחשוב עליו, לבחון אותו. אין לי תשובה שאני יכול להגיד לך בשלוף. אגב, זה לא יפתור את כל הבעיות. כי במקרה של מועצה לעומתית או כשלא מצליחים להעביר תקציב זה ודאי לא יפתור. אני לא בטוח שלתת מדדים, שעוד משרד הפנים אולי ייתן מדדים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> קיימים כבר במשרד הפנים. אתה מכיר את המדדים של משרד הפנים, יש מדדים ברורים. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אני לא מכיר. אני מודה שבזה אני לא מספיק בקיא. אבל אני חושב שזה גם לא דבר שהוא פשוט ושאפשר ככה לאמץ אותו. אבל מכאן אני עובר לנקודה המרכזית בעצם מבחינתנו, שמעבר לכך שאנחנו רואים קושי בחזרה להסדר הקיים, אני חושב שהנושא שבעצם הדיון הזה מתקיים בצורה כזאת הוא בעצם דיון נוקשה מבחינה זו שהוא מתקיים שלא כפי שראוי היה שיתקיים, מאחורי מסך בהרות ובמבט פרוספקטיבי. אני חושב שיש קושי בכך שהדיון מתקיים שלא מאחורי מסך בהרות במנותק מאינטרסים מיידים, כפי שראינו כאן בדיון. וזו בעצם בעיה מבחינתנו שמקשה גם בקבלת החלטה מושכלת. ומעבר לזה, הקושי המרכזי המהותי שאנחנו רואים, כבר נאמר כבר קודם על ידי חבר הכנסת סער ואחרים, הוא הקושי של שינוי כללי המשחק בדיעבד. שמתרחש תוך כדי מערכת הבחירות, בניגוד לעיקרון הבסיסי של דיני הבחירות שלפיו לא משנים את כללי המשחק תוך כדי משחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היו פה אנשים שטענו ובצדק, רגע, שהם כבר שנתיים עובדים על העניין. דקה. השאלה איפה שמים את הקו? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> איפה שמים את הגבול. אז כאן אני מפנה לבג"ץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי כשהיא אומרת אני מוציאה הרבה זמן, הקו מתחיל שם. אתה מדבר על קו אחר ואני מכיר קו אחרי הקו שלך. זאת אומרת, משהו פה לא מסתדר. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אני אגיד לך קו שאנחנו מכירים בפסיקת בית המשפט העליון. בג"ץ לוינטל נגד שר הפנים. ששם א', חזרו, בעקבות פסיקה קודמת חשבו, חזרו על חשיבותו של עיקרון שלא משנים את כללי המשחק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה היה, מספר חברי מועצה? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> נכון. גם כעיקרון העומד בפני עצמו. עיקרון שנועד להבטיח כללים עקביים, יציבים ו-ודאיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שם הייתה הקטנה של חברי מועצה. זה בלימה. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> זה לא משנה. נאמר שם באופן עקרוני, להבנתנו ככה את פסק הדין, קודם כל זה נחוץ גם ללגיטימיות של הליך הבחירות וגם נועד לאפשר לשחקנים שמשתתפים בו להתנהל בהתאם לכללים במסגרת של משחק הוגן. בבג"ץ, שם נאמר שמערכת הבחירות מתחילה ביום השליפה הראשונה של הפנקס ואומרת ביום ה-150 שלפני יום הבחירות. ולכן אנחנו כבר נמצאים, להבנתנו, בתוך מערכת הבחירות. כמובן שגם קודם יש תקופה של חצי שנה שבה משרד הפנים מוציא נהלים וכדומה. אבל אנחנו כבר נמצאים שם. ואני חושב שלאחר שזה כבר קרה, וכמו שאומרת השופטת חיות, יריית הפתיחה של מערכת הבחירות כבר נורתה, ניתן להניח שגם המתמודדים השונים התחילו ויכלו להתחיל לכלכל את צעדיהם גם בהתאם לסיכויי הזכייה, שנגזרים גם מהמצב - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא רואה הבדל משפטי במועדים שמופיעים בחוק מבחינתך עד הקונספציה המשפטית שלך. אתה לא רואה הבדל, יש מועדים שונים בחוק. אתה לא רואה הבחנה? << דובר >> גדעון סער (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא קונספציה שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תן לו לשאול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה לגבי שינוי מבני מסוים. אני רק אומר, ראוי, סתם אני אומר, משפטנים בוודאי שהם יורדים לנושאים, לתת הנושאים המדוברים. שם מדובר על שינוי מבני מסוים של הרכב המועצה. אין אצלך הבחנות בין זה לזה? << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> לא, סליחה, שם דובר על כך שהמתמודדים יוכלו לכלכל את צעדיהם על בסיס מצב. ואני חושב שגם במקרה הזה, שאתה בעצם משנה את כללי המשחק ואתה נותן לשחקן שיש לו יתרון, יתרון מובנה, אני חושב שהוא גם נגוע באיזה שהיא חוסר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יתרון וחסרון כמו שאמרתי. יש חסרון בזה כמו שאמרתי. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> אני חושב שרבים היו מסכימים לקחת את היתרון וגם יחד עם החיסרון. ולתת לו את הדבר הזה, אני חושב שבתקופה הזאת באותה מידה חל ההיגיון של פסק דינו של בית המשפט גם לעניין הזה. ולכן לבוא ובעצם לשנות את המגבלה לעניין אותה התמודדות – זה נראה בעינינו משהו קשה מאוד ומביא, בעצם פוגע לרעה במצבם של המתמודדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עמי ברקוביץ: << אורח >> שהיא משמעותית, שאני מקווה שלא יצטרך להיבחן לעומקו יותר, לעומק, בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, תודה אדוני יושב הראש. אני אתייחס להצעת החוק ככה לפני הוועדה בשלושה מישורים: המישור האחד הוא המישור לגופה של ההצעה בשאלה שמדובר בה בביטול הגבלת הזכות להיבחר שקיימת היום בחוק לגבי יושב ראש וחברי ועדה ממונה. ההצעה הזאת, כפי שנאמר, סליחה, ההוראה הזאת בחוק, כפי שנאמר, נכנסה לספר החוקים בשנת 2008. עד לשנת 2008 המשפט הנוהג לא הגביל הגבלה שכזאת, למעט העבודה שראש וחבר ועדה ממונה שרצה להתמודד היה צריך, נתפס, ויש על כך פסיקה, נתפס כעובד הרשות המקומית לצורך העניין. ועליו להתפטר מכהונתו 90 יום לפני הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המצב שקדם, עד 2008 יש פסיקה על כך שיושב ראש וחבר ועדה ממונה הוא מתפטר, כמו עובד רשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא כמו מנכ"ל שהבאתם מקודם. אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת לא הייתה השאלה. השאלה הייתה מה דינו. ואמרו דינו כדין עובד רשות מקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה זה? שלושה חודשים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל הרציונל היה לאורך כל שנים, גם כשהיה מדובר, אי אפשר לעשות, הרציונל היה ובית המשפט בפסיקה אמר שגם בתקופה ההיא של עשרות שנים, גם הוא יכול להתמודד, הוא צריך להתפטר 90 יום. ביחס לאלמנט הזה בית המשפט ראה 90 יום, ראש מועצה ממונה ראה 90 יום כזמן נכון להתפטרות. לא שנה, שנתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון לזמן שהיה את החוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לפני שהיה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בית המשפט מימש את חוק הגבלת הזכות להיבחר כחל על יו"ר מועצה ממונה כעובד רשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרחיב את ההגבלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, על זה הוא מדבר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אבל לא אמר דינו כמנכ"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, לא כמנכ"ל. אבל הוא יכול היה. << אורח >> קריאה: << אורח >> - - - שאמר כאן גדעון סער זה הרבה יותר מעובד. זה דורש פי שלוש מעובד. הוא לא יכול לומר את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא יכול להגיד. זה לא כמו עובד רגיל, זה יכול להיות משהו קצת יותר. לתת לו עוד חודשיים. לתת לו עוד חודשיים. תקשיבו, סליחה. סתם בשביל הדיון, הפלפול. אנחנו אוהבים להתפלפל, סתם בשביל הפלפול. ברור דבר אחד: שברגע שקבעו שהוא יתפטר כמו עובד עירייה, זאת אומרת לא ראו בזה משהו מעבר לזה. אז לא ראו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה היה הדין. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא היה בסיס משפטי לראות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אי אפשר להגיד שנתיים כשלא קיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המחוקק, הזכות לבחור ולהיבחר היא זכות יסוד, הוקראה בפסיקה. ובניגוד למה שנאמר פה על ידי עו"ד רובין, רשימת הזכויות היסוד איננה רשימה מנויה וסגורה. עקרונות היסוד של השיטה הם חלק מהדברים שבית המשפט מתחשב בהם. הזכות לבחור ולהיבחר לא מנויה בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, למיטב ידיעתי. ולמרות זאת היא נתפסת כזכות יסוד שאחת מזכויות היסוד החשובות ביותר. לכן אנחנו לא מסתכלים, כשאנחנו באים לבחון את הצעת החוק אנחנו צריכים לשוות לנגד עינינו קודם כל את הזכות לבחור ולהיבחר. ומצד שני, את העובדה שהזכות הזאת איננה זכות מוחלטת. המחוקק בשורה של חיקוקים קבע הגבלות על הזכות לבחור ולהיבחר. יותר על הזכות להיבחר מאשר על הזכות לבחור. גם הזכות לבחור היא מוגבלת. לא כל ילד בן 12 יכול לבחור. ומי שאיננו אזרח לא יכול לבחור. גם הזכות לבחור איננה מוחלטת לכל אדם שנמצא במדינה. אבל הזכות להיבחר היא בוודאי זכות שאיננה מוחלטת. משיקולים כאלה ואחרים ייתכנו הגבלות על הזכות להיבחר. כך למשל מי שהורשע בעבירה פלילית ונגזר עליו מאסר בפועל לא יכול להתמודד במשך שבע שנים, אלא אם כן נקבע שבעבירה הזאת אין משום קלון. וכידוע, יש לצערנו מקרים שבהם אנשים כאלה מאוד פופולריים בעיר שבה הם רוצים להיות ראשי ערים. למרות זאת, המחוקק סבר שצריך להגביל את הזכות הזאת, משיקולים כאלה ואחרים שאני לא נכנס אליהם כרגע, לנושא של האישום הפלילי, וקבע את מספר השנים של שבע שנים, שגם הוא מספר שרירותי מן הסתם. ואין בו, מאחוריו חשיבה מאוד אינהרנטית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שבע שנים יעקב אבינו עבד בשביל לאה ושבע שנים בשביל רחל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה לא היה פשע. זה לא היה פשע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא, אבל זה נותן לך אמת מידה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, בנושא הזה של הגבלת הזכות להיבחר בהחלט צריך לשוות בראש וראשונה נגד העיניים את היותה של הזכות הזאת זכות יסוד. ומצד שני, יש שיקולים. ובשנת 2008 כשנחקק התיקון לחוק, הועלו מספר לא מבוטל של שיקולים. אני אדגיש שניים מהם שעלו במהלך הדיונים: האחד הוא היתרון המובנה שניתן למי שמכהן בראש רשות מקומית. אני לא ארחיב עליהן, כי הם נאמרו כאן על ידי גורמים אחרים. אם תרצו, אני ארחיב. הנושא השני הוא חשש מפני הטיית שיקול הדעת של הגורם הממונה בהפעלת שיקול דעתו בתפקידו כראש ועדה ממונה, שעלול לפגוע בתפקודו המקצועי. כשהמטרה שלו היא כמובן לטפל בעיר באופן מקצועי. ולכן, בהחלט יש שיקולים לכאן ולכאן בנושא הזה, לגופו של עניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר שהנושא בפני עצמו, לולא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לולא שני הדברים שאני אדבר עליהם בהמשך, בהחלט נושא שאפשר לחשוב כך ולחשוב אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עובדה שמחוקק פעם חשב כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והכנסת יכולה לקבל החלטה. אני גם לא רואה בזה קושי אם הכנסת תחליט משיקולים שהיא חושבת שהם נכונים יותר, לבטל קליל את האיסור. אפשר לחשוב שזה נכון. אנחנו יכולים לחשוב שאפשר לבטל באופן מצומצם יותר, כן לתת איזה תקופה. או לא לתת איזה תקופה. יכולים לדבר על שנה, יכולים לדבר על שנתיים, יכולים לדבר על 90 יום. זה דיון ראוי. הכנסת יכולה לקבל בו החלטה וההחלטה שתתקבל אני לא רואה בו קושי, כל עוד כמובן היא עומדת באיזה שהוא מבחן הגיוני סביר. שלא יגידו דברים שהם לא ממן העניין. אבל ככל שמדובר בדיון לגופו של עניין, יש פה שיקולים לכאן ולכאן והכנסת יכולה לקבל החלטה. זה לגבי המישור הראשון. במישור השני אנחנו מדברים על המישור הפרסונלי. הדברים עלו כאן בוועדה בצורה מאוד מאוד חדה. המצב כרגע הוא שיש לפי הבירור שערכנו במשרד הפנים, יש שתי ועדות קרואות שבראשן עומד ראש מועצה ממונה. ועוד שתי ועדות ממונות שבהן רק המועצה פוזרה וראש הרשות ממשיך לכהן. זאת אומרת שגם בהינתן הקבוצה היותר נרחבת כביכול של גורמים שעליהם החוק יחול, מדובר בקבוצה שמונה פחות מ-25 אנשים לכל היותר. ובחלקם לא רלוונטי מבחינתם להתמודד. מכל מקום, העובדה שלדיון הזה הגיעו ממקום אחד מסוים, שפה הדברים רלוונטיים, מצביע על כך שברור וגם הדברים עלו בדברי המציע. מדובר בעיר מסוימת ולכן יש קושי, הקושי הראשון שאנחנו רואים בהצעה הוא הקושי של הפרסונליות או ההתייחסות האישית. העיקרון כנגד חקיקה פרסונלית הוא עקרון יסוד בשיטה. חקיקה איננה יכולה להיות חקיקה פרסונלית. ומאידך גיסך צריך לזכור שחקיקה פרסונלית כשלעצמה איננה פסולה באופן מוחלט. אנחנו מכירים את הדוגמה שכולנו לומדים בבית ספר למשפטים, על חוק אלמנת הנשיא ויצמן שנחקק בשנות ה-50 כדי לאפשר פנסיה לאלמנת נשיא המדינה הראשון באופן שבו לא הייתה הסדרה חוקית לגמלאות לשאריו של נשיא המדינה. והכנסת חוקקה חוק שנקרא חוק אלמנת הנשיא ויצמן ובו דאגו לסדר לגברת ויצמן ז"ל גמלאות מסוימות. וכפי שנשמע כאן, גם במקרים אחרים תיתכן חקיקה פרסונלית, אבל היא נתפסת כאפריורית כחשודה, כקשה. ורק במקרים בהם נמצא שלא הייתה ברירה ומדובר במצב שבו אין אפשרות אחרת להשיג את המטרה, אלא בחקיקה פרסונלית, בית המשפט או העקרונות המשפטיים מאפשרים זאת. כך למשל גם המקרה שהוזכר על ידי עו"ד רובין בפרשת איתנית. שאכן הטיל חובות על זיהומי עבר על מפעל באזור נהריה. והסיבה שהחקיקה הזאת הייתה, נתפסה כפרסונלית, הייתה כי זה היה המפעל היחיד בארץ שעסק בייצור אסבסט. ולכן כדי לטפל בזיהום הנרחב שהוא אותו מפעל גרם לא היה מנוס אלא לטפל במקרה הפרטני ששוב, בית המשפט תפס אותו כמקרה פרסונלי ולכן התייחס לחקיקה כחשודה. אבל בסופו של דבר הכשיר אותה באומרו שבנסיבות הספציפיות והמיוחדות של אותו מקרה זה היה המצב שהצדיק את האפשרות הזאת. אז הקושי הראשון הוא הקושי הפרסונלי. והקושי השני שאני רוצה לדבר עליו הוא באמת נושא המשחק שכבר החל. עיקרון, שוב, עיקרון יסוד בשיטה הוא שכאשר אנחנו מדברים על מערכת בחירות לא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. כפי שאמר נציג משרד המשפטים, בית המשפט העליון נזקק לשאלה מהו המועד הקבוע לעניין הבחירות לרשויות המקומיות. וקבע שלא מסתכלים על ההליכים הפורמליים שבהם עסק משרד הפנים. הוא לא קיבל את עמדת משרד הפנים שבעצם מועד שליפת הפנקס הראשונה הוא בעצם מועד שבו לא קורה דבר מבחינת משרד הפנים. משרד הפנים טען באותו מקרה שבו עלה הנושא שבעצם כל מה שקרה זה שנשלף הפנקס ונמסר מידע למפלגות. ובית המשפט אמר זו התעלמות מהמציאות. המציאות היא שכבר בשלב הזה המתמודדים נוקטים צעדים להתמודדותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עדיין לא ברור הקו ממתי. אני השתכנעתי מקו אחד ויש קווים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו חיים במצב, לפחות נכון להיום, הדין שאנחנו עובדים לפיו הוא הדין שקובעת הפסיקה וזה הפסיקה שאנחנו מכירים. מכל מקום, מאז ניתן פסק הדין הזה, ולכן לא נחה דעתי מכך שנציג משרד הפנים לא נמצא פה, נציג הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא נמצא כאן. משרד הפנים מנחה את עצמו בכל מה שנוגע לענייני בחירות בפסק הדין הזה כפסק הדין שקובע את המועד הקובע לעניין מה שנקרא שינוי כללי משחק תוך כדי משחק בנוגע לבחירות לרשויות המקומיות ופועל לפיו. כך שהמועד הקובע לעניין זה הוא 150 יום לפני הבחירות. מועד שליפת הפנקס הראשונה. שוב, זה מועד שרירותי כמובן. יש שורה ארוכה של מועדים בחקיקת הבחירות. תעמולת בחירות נספרת מהיום ה-90, הגשת הרשימות היא ביום ה-40 או 33 היום עם החוק שאושר הבוקר. החובה לגור בעיר. יש שורה ארוכה. אבל יש פסיקה של בית משפט. << אורח >> קריאה: << אורח >> הכול רשום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק היום העברנו את חוק הבחירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרתי, משרד הפנים מנחה את עצמו בהקשר הזה, במובן הזה. והוא הגורם המקצועי שאמון על הבחירות. חוזר מנכ"ל משרד הפנים שמתפרסם מידי מערכת בחירות מתייחס למועד שתחילתו בתחילת שנת התקציב. זאת אומרת ב-1 בינואר של שנת הבחירות, ובו הוא קובע הגבלות מסוימות והגבלות מחמירות יותר שחלות חצי שנה לפני הבחירות. אין מועד שאנחנו יכולים להגיד שהמחוקק או מישהו קבע כאן מתחילה מערכת הבחירות. אבל הנושא הזה, כפי שאמרתי, בית המשפט נזקק לו וקבע את המועד שנראה לו כמועד הנכון. וכרגע זה המועד שאנחנו עובדים לפיו. וגם, כפי שאמרתי, גם משרד הפנים, שהוא הגורם המקצועי שאמון על הנושא. בהינתן הדבר הזה יש לנו כאן קושי נוסף לשנות באופן מיידי את החוק. כי כפי שאתם יודעים, המועד של שליפת הפנקס אירע ב-4 ביוני, זאת אומרת בתחילת החודש הנוכחי ואנחנו כבר נמצאים בעיצומה של מערכת הבחירות. שוב, גם הקושי הזה, כשלעצמו, לכאורה לא מונע חקיקה בהקשרים, אם יש אינטרס חזק שמצדיק את אותה חקיקה. ואפשר לחשוב על מקרים שגם בהינתן המצב הזה תתאפשר חקיקה שיש בה שינוי של כללי המשחק בגבולות מסוימים. אבל בהצטרפם של שני הקשיים שדיברתי עליהם והקושי הפרסונלי שדיברתי עליו קודם והקושי הזה של שינוי כללי המשחק תוך כדי משחק – אנחנו רואים בהצעה, כפי שהיא כרגע מונחת על השולחן קושי משמעותי מאוד. לכן אנחנו ממליצים כייעוץ משפטי שהוועדה, אם היא סבורה, שוב, לגבי המישור הראשון שדיברתי עליו, אם הוועדה סבורה שיש לשנות את מאזן הדברים כך שאפשר יהיה לאפשר ליושב ראש ועדה ממונה או לחבר ועדה ממונה להתמודד בבחירות, בלי מגבלות או במגבלות כאלה ואחרות שהכנסת תסבור, חקיקה כזאת צריכה לחול שלא על הבחירות הכלליות הקרובות שאמורות להתקיים בסוף אוקטובר. אני אציין לגבי זה שכשתוקן החוק ב-2008 המצב היה כך: היו 25 ועדות קרואות. מתוכן 6 הלכו לבחירות ב-2008 בבחירות לרשויות המקומיות הכלליות שהיו אמורות להתקיים ב-2008. וחודשיים לאחר מכן, בפברואר 2009 היה מועד נוסף של בחירות למועצות האזוריות. בשעתו המועדים היו שונים, המועצות האזוריות היו בוחרות בשני מועדים שלא היו חופפים למועד של הבחירות לעיריות ולמועצות המקומיות. המועד שהיה צפוי בשעתו היה בינואר 2009. והנושא הזה עלה בדיוני הוועדה. הוועדה החליטה, ובצדק, שלא להחיל את החוק לא על הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות ולא בבחירות למועצות האזוריות שהיו צפויות חודשיים לאחר מכן. ולכן היא קבעה שהחוק ייכנס לתוקף רק כעבור שלושה חודשים. לפי הבדיקה שאנחנו עשינו אכן באותן בחירות שהתקיימו לאחר שהחוק עבר, אך לפני שנכנס לתוקף, התאפשרה התמודדותם של יושבי ראש וחברי ועדות ממונות. אבל החוק נכנס לתוקף רק כעבור שלושה חודשים לאחר אותן שתי מערכות בחירות שהיו צפויות בעת שהוא נחקק. אנחנו מציעים וממליצים שהוועדה תאמץ את אותו מנגנון שהכנסת אימצה בפעם הקודמת. ואם היא סבורה שיש מקום לשנות את החוק לגופו של עניין, באיזה מתכונת שלא תמצא לנכון, ההסדר לא יוחל על הבחירות הקרובות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> משפט רק. בעצם יוצא מהדברים שלך, אם הבנתי אותם נכון, אני חושב שהבנתי. הפער בין העמדה שאתה מציג לעמדה שאני הצעתי פה, למעשה החוק, הוא פער מאוד קטן. כי אתה רק אומר אני מבחינת המשקל שאני נותן למצב היום, בבחירות המקומיות הקרובות במקומות שבהם יש מועצה ממונה הוא משקל קטן בעיניי. אני, תומר, המשקל הוא קטן, למרות שיש צידוק עקרוני ואפשר לעשות את זה גם בזמן הזה וגם בהקשרים האלה. כלומר, גם חקיקות, מה שאתה כינית פרסונלי ולוח זמנים כזה, הם לא בלתי אפשריות, אפילו אפשר. רק אתה אומר הצידוק מבחינתי במערכה שלפניי, כמו שאני מכיר את תושבי העיר או הערים, הוא לא מצדיק את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אם נוכיח שזה מצדיק אז היה מקום - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ממש לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את החלק הזה הוא לא אמר. התחלת טוב ולקחת שמאלה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה? אמרת שגם זה אפשרי. אחרי שהעלית את שני הקשיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תן לו רגע לומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אחזור שוב. אני אמרתי, כפי שאמרתי, חילקתי את ההתייחסות לשלוש רמות: ברמה העניינית של גופו של גופה של הצעת החוק אפשר לסגור כך ואפשר לסגור אחרת והכנסת תקבל החלטה. אם היא סבורה שהמצב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם לגבי שני הקשיים אמרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי שני הקשיים אמרתי שכל קושי כשלעצמו יתכנו מצבים שגם במצב של קושי, כשהוא עומד בפני עצמו יתכנו חריגים, מצבים שבהם למרות קיומו של הקושי אפשר יהיה לחוקק. כפי שנתתי את הדוגמאות. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> ולמה כאן לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהינתן העובדה שמדובר בשני קשיים המצטברים זה על זה אנחנו רואים במצב קושי משמעותי מאוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה עניין של צידוק. בסדר גמור. אבל בסוף זה עניין, כמו שאתה אומר, כל קושי כשלעצמו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא קשור לשום צידוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> נו, אתה אומר כל קושי כשלעצמו אפשר לחוקק. שהיה צידוק, הזכרת דוגמאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. אמרתי שבכל אחד מהקשיים כשלעצמו יתכנו מצבים חריגים שבהם למרות הקושי אפשר. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מי אמר שזה לא המצב החריג עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שואלים את דעתי, אני אומר את דעתי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> בסדר. אז זה מה שהערתי. שלשיטתך המצב הוא לא מצב חריג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה היה ברור. כשהתחלת טוב התחלת, אחר כך לקחת את זה טיפה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור, אני הבנתי ככה. הרי בסוף הכול שאלה של משקלות. וזה חוות דעת. חוות דעת בודקת משקלות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אולי שימשכו את הצעת החוק, הכי טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר את דעתו. << אורח >> קריאה: << אורח >> עמית, תמשוך, תמשוך, כדאי לך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו צריכים לסיים. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> אפשר אדוני משפט אחרון בבקשה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשה לי להגיד לך לא. משפט אחרון. באמת שמרה על הדיון בצורה מאוד יפה. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> תודה. אני רגילה מבית משפט, אחרת שופטים יוציאו אותי. יותר מ-702 מתושבי טבריה חתמו כנגד הצעת החוק, על עצומה. אני יכולה כמובן להציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל להתחיל 702 אז מישהו יביא 1,702. << אורח >> שני אילוז: << אורח >> לא, העירייה הקימה עצומה מנגד, חתמו עליה 209. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. חברים, אנחנו נועלים את הישיבה. יש לנו ישיבת מליאה. ההודעה על הישיבה הבאה תימסר. תודה רבה לכולם. ואני משבח את ההתנהגות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:30. << סיום >>