פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה 05/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 11 מישיבת הוועדה המיוחדת לצמצום פערים חברתיים בפריפריה יום שני, ט"ז בסיון התשפ"ג (05 ביוני 2023), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> קביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי החולים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אברהם בצלאל – היו"ר חברי הכנסת: אליהו ברוכי מוזמנים: קטיה קיל – מנהלת, תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות אודי גבלשטיין – מנהל, תחום עוזרי רופא ובקרות לאומיות, משרד הבריאות גאיה עפר – רפרנטית בריאות, משרד האוצר יצחק ליבוביץ׳ – מג״מ, מנהל, מד״א אבי חובב – מג״מ, סגן מנהל מרחב, מד״א אוריה לוז – יועמ״ש, ׳איחוד הצלה׳ ואיגוד האמבולנסים הפרטיים משה טיטלבאום – עו״ד, יועמ״ש, ׳איחוד הצלה׳ נעם ברגר – אגף תקציבים, קופת חולים ׳כללית׳ נעם גרינשפון – מנהל, מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, קופת חולים ׳כללית׳ אפי פלדמן – מנכ"ל, איחוד האמבולנסים הפרטיים חורי וג'יה – מנכ"ל חברת טיפול נמרץ, 'חיאת' ברוך הרשוביץ – אזרח ייעוץ משפטי: ורד קירו זילברמן מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים: שיר קרספין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, ייתכנו אי דיוקים והשמטות. קביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי החולים << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> צוהריים טובים לכולם, דבר ראשון, אני רוצה לברך את מנהל הוועדה החדש שלנו, יוני בן הרוש. חדש-ישן, ישן בבניין, ותיק ומנוסה, וחדש אצלנו בוועדה. אני שמח מאוד שהוא התחיל לנהל את הוועדה איתי ביחד, התוודעתי לאדם רציני, אני מאמין שהוא ישגע אתכם מידי פעם להגיע, את המשרדים הרלוונטיים, אבל יש לנו מטרה אחת, לעזור לאזרח, לעזור לתושבים, בסוף, בשביל זה אנחנו נמצאים פה. אז תיקחו את זה בצורה חיובית ואני מבקש לשמוע בקולו. אני מאחל לך ולכולנו בהצלחה בוועדה הזאת. אני רוצה לפתוח את הדיון, מי שביקש את הדיון הזה הוא חברי, חבר הכנסת אליהו ברוכי, בעקבות פניות שהגיעו אליו. מטבע הדברים, אחרי זה גם הגיעו אליי פניות כאלה. מדובר בנושא חשוב, אבל הוא באמת ישב לי על הראש ושאל: ״נו, אברהם, מתי עושים את זה?״ אז אליהו, הנה אנחנו יושבים פה בוועדה הזאת, ברוך השם, לכל יש זמן ועת והגיע הרגע הזה, אז אני מודה לך על היוזמה והרצון ולכל המשתתפים שהגיעו, ארגוני החסד שנמצאים פה, אני רואה פה את מד״א, ׳איחוד הצלה׳ וכמובן, המשרדים השונים שהגיעו. לאחרונה התוודעתי לכמה חשובה הוועדה שלנו, לצמצום פערים חברתיים. זה גם גיאוגרפים וגם חברתיים. לראות אדם שצריך להתפנות לבית החולים מסיבות כאלה או אחרות, שצריך לשלם לפי תעריפים שונים. לא רק זה שאין לו בית חולים קרוב אליו, אלא פתאום הוא צריך לשלם יותר על כל מיני דברים. יש לי כאן טבלה מסודרת עם כל התעריפים ומדובר בתעריפים הזויים. אני צריך לשלם על קילומטר נוסף, לא רק על ההלוך אלא גם על החזור. אנשים שמשלמים במאות שקלים הפרש בין אחד לשני, כשאין את זה לא בירושלים ולא במקומות רגילים, אלא דווקא אצל תושבי הפריפריה הרחוקים, שאין להם בתי חולים קרובים, דווקא הם צריכים לשלם יותר. לא רק שאין להם בית חולים קרוב, הם גם צריכים לשלם יותר, זה דבר הזוי בעיניי. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני אתחיל מהתייחסות של חבר הכנסת אליהו ברוכי ואחר כך של אנשי המקצוע. בבקשה, חבר הכנסת. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ברשותך יושב הראש, קודם כל אני רוצה לאחל בהצלחה למנהל הוועדה. תראו, מדברים על צמצום פערים בכל מיני נושאים, אבל אני חושב שבסוף, בריאות זה המוצר הכי הכי בסיסי, שהמדינה צריכה לתת לאזרחים שלה ובאופן שוויוני, זה הדבר המינימלי שמתבקש. הנושא הזה שבו יש תושב פריפריה, שכמו שציינת אדוני היושב ראש, לוקה בחסר בנתון הבסיסי שאין לו בכלל בית חולים באזור מגוריו ואז, כשהוא בא להתפנות לבית החולים, הוא צריך להתחיל לחשוב פעמיים על האם להזמין פינוי או לא. אני אנסה לגעת בשלוש נקודות בסיסיות בלקונה שיש במציאות שלנו היום. נתחיל בזה שתושב מצפה רמון, שמתגורר בבית שלו, גר במצפה רמון ומתפנה לסורוקה. בבסיס, בחוק, הוא משלם כמעט פי שניים ממה שמשלם תושב באר שבע, שיש לו בית חולים בעיר שלו. גם אחרי המחיר המופחת שיש, עם ההשלמות השונות שכנראה ידברו עליהן פה בהמשך, עדיין, תושב פריפריה משלם יותר מאשר תושב במרכז הארץ. זה נתון בסיסי. אותו תושב פריפריה, אם הוא לא מתפנה מהבית שלו, אלא ממקום העבודה שלו, שנמצא בעיר אחרת, אז הוא גם לא זכאי למחיר המופחת שיש בתיקון בחוק, ואז הוא משלם פי שלושה ופי ארבעה, שזה דבר שהוא בכלל לא נתפס. הלקון השלישי שיש בחוק, זה שכל אדם שמגיע לפריפריה, אם זה לעבודה, אם לנופש, אם לביקור או לכל דבר אחר, כשהוא מתפנה משם לבית החולים, עליו לא חל בכלל החוק המופחת ואז הוא משלם פי שלושה ופי ארבעה. כך שאני חושב שמשהו בכל תחומי החיים בפריפריה, מעוות בכל הנושא הזה. וזה מביא למצב שאדם שצריך להתפנות, צריך להתחיל לחשוב האם להתפנות בכלל ואם כן אז איך. אני חושב שהמדינה מסתכלת דרך חור קטן ולא על המציאות הרחבה יותר. כי הרבה פעמים, עיכוב בפינוי בסוף עולה למדינה הרבה יותר. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> חיים ומוות. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> חיים ומוות. אבל גם אם לצורך העניין נסתכל על הנושא הכספי, אדם שלא מתפנה בזמן וגורר את העניין הרפואי שלו הלאה, בסוף מגיע לבית חולים ומתאשפז לכמה ימי אשפוז בגלל שהוא עכב את הפינוי הראשוני והמדינה משלמת על זה בריבית, מה שנקרא, פשוט מכיוון אחר. לכן ההצעה שלנו היא לקבוע מחיר אחיד לפינוי. יש לנו פה נייר של הממ״מ, עוד מ-2008, שכבר אז, מהכתוב בדו״ח: ״בעניין זה מסר משרד הבריאות, כי בימים אלה הוא בוחן את האפשרות לקבוע לאמבולנסים רגילים של מד״א, תעריף אחיד שאינו תלוי במרחק.״ אבל אני אומר שכבר אז דובר על תעריף אחיד, משום שצריך שיהיה תעריף אחיד לכל תושב, זה הדבר המינימלי ועל כן התכנסנו לדיון. אז אני אשמח לשמוע את אנשי המקצוע בעניין הזה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> הייתי רוצה להתחיל עם משרד הבריאות. מי נמצא כאן מטעם משרד הבריאות? בבקשה. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> בוקר טוב, שמי אודי גבלשטיין ואני מנהל תחום שירותי חירום והצלה. קודם כל, אני באמת חושב שתושב שחי בפריפריה לא צריך להיפגע וצריך לקבל את אותו שירות שאותו מקבל תושב במרכז. ישנם מספר אי דיוקים בדברים שנאמרו. א', אם החולה מתאשפז, אז הוא לא משלם בכלל. יש גם תוספת לנושא של דיאליזה ואונקולוגי, שגם הם מקבלים שיפוי, ובנוסף יש גם הסדרים עם השב״נים ועוד מספר דברים נוספים. זה נכון שיש בסוף גם את האחד שצריך לשלם אלפי שקלים כמו שאתה אומר, נכון. אבל באופן עקרוני, אנחנו כמשרד הבריאות מברכים על מהלך כזה של תעריף אחיד, כמובן, בכפוף לתקציב. הדבר הזה דורש כמובן תוספת תקציב משמעותית וככל ויימצא אנחנו לא נתנגד, אנחנו חושבים שהדבר הזה מבורך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יש נתונים? << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> לפי מה נקבעו הקריטריונים האלה? מי קבע אותם? << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> הקריטריונים האלה שאתה עכשיו מציג זה בעצם תקנות מד״א, שעודכנו בשנת 2006, אם אני לא טועה. בהתאם לחוק מד״א, יש את הסמכות למשרד הבריאות, ביחד עם ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לקבוע את התקנות, אז אלה התקנות, זה מה שקיים כרגע ועם זה עובדים. אם תמצאו לנכון להמליץ על אגרה אחידה, אז שוב אני אומר, אנחנו לא נתנגד, ככל ויהיה לזה איזה שהוא מקור תקציבי. אני גם אציין שבנוסף לדבר הזה, יש גם איזו שהיא הצעת חוק נוספת, שכרגע הכנסת דנה בה, בנושא של חולים סיעודיים וחולים שנפטרים בעת הפינוי, שרוצים בכלל שהקופה תהיה אחראית לנושא הזה. אז גם שם, מבחינתנו, ככל ויימצא נושא תקציבי אז אנחנו נברך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> השאלה היא האם יש איזה שהם נתונים שנוגעים לעלות של הדבר הזה. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אז ככה, מבחינת החוק, תקנות מד״א רלוונטיות למד״א. בניגוד למה שרשום במסמך פה, שזה גם חל על האמבולנסים הפרטיים, זה לא נכון. זה רלוונטי למד״א בלבד. אני חושב שאת השאלה הזאת נכון להפנות לנציג מד״א, והוא יכול לתת לך הנתונים. אנחנו שמענו מהם את המספרים פחות או יותר, לפי איזה מחקר שהם עשו, אז מד״א יוכלו להתייחס לזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כשאתה מדבר על הנתונים אתה מתכוון למחירים או לחוק המופחת? מה לא חל על האמבולנסים האחרים? << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אתה שאלת אם יש נתונים על כמה מרוחקי אשפוז יש, כמה מקרים כאלה יש, אז יש את זה למד״א והם יוכלו להתייחס. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> כמה הם פינו. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> כן. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> והאם יש אצלם נתונים לכמה אמבולנסים אחרים פינו? << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> לא. אני גם לא בטוח אם זה נתון שיש לכם, כי למיטב הבנתי אתם אל מייצגים את כל חברות האמבולנסים. ואם יש לכם את הנתונים האלה אז כמובן שאשמח לשמוע אותם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז הנתונים שיש אצל מד״א זה כמה מרוחקי אשפוז הם פינו וכמה סיוע הם קיבלו מהקרן. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> יש עוד נקודה אחת שצריך להבהיר פה בפורום הזה, כי לדעתי יש קצת אי הבנה בנושא. גם בנייר עמדה הזה, שדרך אגב, ראיתי אותו עכשיו בפעם הראשונה וקראתי אותו תוך כדי, כן? אבל גם פה, יש המון אי דיוקים, במיוחד לגביי עמדות המשרד, שאנחנו כמובן, מתנגדים להם. זה ממש צריך להיאמר. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> בוא נחדד. אתה אומר שאם אמבולנס של מד״א מפנה מרוחק אשפוז - - - << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> רגע, תן לי להשלים את המשפט, ברשותך. תראה, צריך להבדיל בין שני סוגים של פינויים. תקנות מד״א מדברות על מה שנקרא ׳אגרת חירום׳, כלומר, פינוי חירום לבית החולים ויש פה הגדרה בתקנות מד״א של מה זה אומר. פינוי חירום זה אירוע שהוא קרה באופן פתאומי. חשוב להבהיר את זה, זו נקודה מאוד מאוד חשובה. התקנות האלה רלוונטיות לאגרות חירום. האמבולנסים הפרטיים עושים פינויים נוספים, גם שאינם אגרות חירום. דרך אגב, גם מד״א ראשי לעשות פינויים נוספים שהם אינם אגרות חירום. הקרן מרוחקי אשפוז, רלוונטית אך ורק למקרי חירום. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> שמד״א עושה. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> בוודאי, תודה על החידוד, זה בדיוק נכון. מה שאתה אומר רשום בתקנות מד״א. הנושא הזה של השיפוי בעצם, עבור הפינוי המרוחק, הוא רשום בתקנות מד״א. לכן התשובה היא באמת רלוונטית אך ורק למה שמוגדר כפינוי חירום לבית החולים. זה נכון שיש גם חולים שהם מה שנקרא אלקטיביים, שהם מפונים באופן שהוא לא אירוע חירום, כמו חולי דיאליזה, חולים אונקולוגיים ואפילו חולה סיעודי כזה או אחר, שנזקק להסעה בשכיבה לבית החולים. זה לא אגרת חירום. דרך אגב, קרן הזאת בכלל לא רלוונטית לפינוי הזה, אין שם שיפוי עבור הפינוי, אין שם הנחה עבור הפינוי וחשוב שזה ייאמר. כן יש גם הנחות אחרות, כמו שאמרתי, אונקולוגי ודיאליזה, מקבל 50% מתקציב המדינה עבור הפינוי. אני חושב, דרך אגב, שצריך לדאוג גם לנקודה הזאת ולא רק לאגרת חירום, אלא גם לחולים שמפונים בצורה אלקטיבית לבתי החולים. גם אלה שמגיעים לבתי החולים, מתאשפזים ומוחזרים לביתם בשכיבה, גם זו לא אגרת חירום וגם שם צריך לראות איך אותו אחד לא משלם. אנחנו מכירים את הדברים האלה גם מהוועדה בחדר השכן, שחולה שיצא מבית החולים יוספטל לסורוקה והוחזר לביתו, שילם 2,400 שקלים. זה בהחלט לא ראוי, אני מסכים. אבל זה החוק ואלה התקנות וככל שיהיה איזה שהוא מקור תקציבי לנושא הזה, אז אנחנו נברך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה אומר שיכולה להיות מציאות שבה אדם מפונה מביתו, אם הוא יפונה באמבולנס פרטי, האמבולנס לא יקבל שום שיפוי מהקרן, לעומת מד״א, שאם הם יפנו אותו, אז הם כן יקבלו איזה שהוא שיפוי מהקרן הזאת. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אם מדובר בנסיעת חירום אז כן. עוד איזו שהיא נקודה שצריך לדייק בנושא של הקרן. הקרן לא ממומנת על ידי משרד הבריאות, ממש ממש לא. היא קרן שמנוהלת במד״א. מד״א מפריש הכנסות לקרן הזאת ואנחנו משתתפים בשיפוי מסוים עבור הקרן הזאת במסגרת הסכם תקציבי. לי אין איזו שהיא דרך - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> - - - שמד״א מפריש לקרן הזאת? << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> מד״א סופג חלק גדול מהעלויות על הקרן הזאת. תכף יציגו את הנתונים אנשי מד״א, כן? אבל אנחנו, במשרד הבריאות, כמענה תקציבי לנקודה הזאת, עושים השלמה חלקית של הסכום שהקרן הזאת מנהלת, זה לא בדיוק קרן אבל ככה זה נקרא. קרן מרוחקי אשפוז. אבל שוב, זה רלוונטי רק לאירועי חירום, לפניות חירום. היה ואמבולנס פרטי יגיע לאירוע חירום, תאונה או משהו כזה, אז זה לא רלוונטי אליהם כי הם לא נכללים במסגרת התקנות של תקנות מד״א. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> מה הקריטריונים לקבל שיפוי למרוחקי אשפוז? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה מד״א או לא מד״א. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> לא, קודם כל, שוב, זו אגרת חירום. אגרת חירום זה במד״א. אלה תקנות החברה, אני לא ממציא פה דברים, זה מה שהתקנות אומרות. תראה, התקנות של מד״א אומרות בסופו של דבר, שעבור פינוי מסוים לבית החולים, אם זה בשעות הבוקר יש X כסף, אני לא זוכר את הסכומים במדויק, 300 או 400 שקלים, פחות או יותר. אם אתה קרוב, במרחק של כמה קילומטרים. אם אתה מזמין ניידת טיפול נמרץ, אז זה עלות של 800 או 900 שקלים. אני לא זוכר את המספרים במדויק, אפשר להוציא את התקנות ולראות. כאשר בסוף יש פה כמה כללים כמו שאתם מכירים וכמו שאמרתי. אם אתה מתאשפז אז הקופה מממנת את כל ההוצאות, אם אתה לא מתאשפז אז נט״ל מקבלים חצי. יש שב״נים שנותנים השלמות ויש עוד כל מיני מענים במסגרת חוק כזה או אחר. כמובן שהביטוח לאומי משלם את היולדות, תאונות עבודה וכולי. אז אני שוב חוזר ואומר, כמשרד הבריאות אנחנו חושבים שקביעת תעריף אחיד לפינוי לבתי החולים זה דבר נכון, על מנת לצמצם את הפערים ואנחנו באמת נתמוך בזה, ככל ויהיה לזה מקור תקציבי, כי העלויות פה הן לא עלויות קטנות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אז אני אשמח לשמוע התייחסות של מד״א. מה הוא סדר גדול האירוע שאנחנו מדברים עליו? כמה אנשים מתפנים בשנה? מה הוא סדר הגודל של הסכומים? לאחר מכן, ארצה לשמוע את ההתייחסות של האוצר. מד״א, בבקשה. << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> צוהריים טובים, יצחק ליבוביץ׳ ממד״א. אז קודם כל אנחנו רוצים לברך על הרעיון ועל הצעת החוק, אנחנו באמת מקווים שהדבר הזה יתקדם וכל מה שיוכל להוריד מהאזרח את הנטל של התשלום על נסיעה באמבולנסים, כמובן מבורך וחשוב. חבר הכנסת אברהם בצלאל, היית אצלנו במד״א. אין ספק שאנחנו רואים בזה חשיבות ואנחנו מאמינים שהתשלום על אמבולנס ברפואה הציבורית, צריך להיות מסובסד כמה שיותר על ידי המדינה ונשמח שיהיה לזה תקציב באמת יותר גבוה. רק חידוד קטן, היום ההחלטה על אם מטופל יקבל החזר או לא יקבל החזר, היא קבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי וזה לאו דווקא קשור למד״א. יש גם נהלים מול קופות החולים, חוזרי מנכ״ל ומשרד הבריאות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> יצחק, בינתיים אני רואה שמשרד הבריאות מעביר את זה למד״א ומד״א מעבירה את זה. << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> לא, להפך. בשבוע שעבר גם היינו בהצעת חוק, שכבר עברה קריאה שלישית בוועדת בריאות, שמכילה ומרחיבה קריטריונים לקבלת זכאות, כבר יש לזה מקור תקציבי. אם אני לא טועה נאמר אז של 6 מיליון שקלים, שזה בהחלט דבר מבורך. היא מרחיבה את הזכאות לחולים סיעודיים, דרגה 5 ו-6, החברה מקופת החולים יוכלו לדייק אותי. שזכאים להחזר בדרגה 5 ובדרגה 6, לחולה שנפטר טרם אשפוז, שזו בעיה שקיימת היום. אם עכשיו פינינו לחדר המיון והבן אדם נפטר במיון, על פניו הוא לא אושפז אז יש כאן איזו שהיא לקונה על אם הוא זכאי או לא זכאי, אז כרגע זה בא לפטור את הדבר הזה בלהכניס אותו או את המשפחה אל מעגל הזכאות. אין ספק שאנחנו מברכים על הדבר הזה וחושבים שמדובר בתיקון שהוא משמעותי וחשוב. כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, כשאנחנו רוצים לאמוד כאן עלויות, אנחנו מסתכלים על כמה פינויים אנחנו עושים, שהם מעל ל-30 קילומטרים. חשוב לציין שמרבית הפינויים, אני לא יכול להגיד כרגע מספר מדויק כי אני פשוט לא זוכר אותו אבל אין שום בעיה להשלים את זה, מרבית הפינויים, כ-70% 80%, זה למקומות קרובים, מתחת ל-30 קילומטר. אלה רוב הפינויים שקיימים במדינה שלנו. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אבל מעל 20 אתה כן משלם. התעריף הוא מעל 20, לא מעל 30. << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> אבל כשאני מדבר על הצעת החוק הזאת, היא באה ואומרת מה שמעל 30 קילומטר, כלומר, נשלם עד 30 קילומטר. זה החוק. אז בגלל הסתכלנו כדי לאמוד עלויות. לא מה יקרה מעל 20 אלא מה יקרה מעל 30. במצב הקיים היום, אפשר להגיד שאנחנו מסתכלים בכל שנה << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע שזה אומר שאנשי פריפריה חושבים פעמים ושלוש לפני שהם מזמינם אמבולנס, שזו פשוט מחשבה מזעזעת. << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> לגמרי. דבר כזה לא צריך לקרות, בטח שלא ברפואה הציבורית. חד משמעית. היום אנחנו יודעים להגיד - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אולי אם הם יבקשו אישור מהרופא. << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> אז קודם כל יש חוסר מודעות בקרב הציבור בנוגע לקריאות חירום. היום, מעל 70% מהתשלום, לא משנה איפה זה קורה במדינת ישראל, משולם על ידי קופות החולים. אנחנו רואים את זה כשאנחנו מסתכלים על כל המקרים בשנה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אתה בא לומר שזה כי רובם מתאשפזים? << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> לאו דווקא מתאשפזים. גם אשפוז, גם שב״ן וגם זכאויות אחרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. בסוף, הרוב הגדול משולם על ידי קופות החולים. הפער שנותר עומד היום על פחות מ-30%, שצריך להיות משולם על ידי האזרח. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> שכמה זה בכסף? << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> כשאנחנו בודקים מה היה קורה אם עכשיו היינו מכילים את הצעת החוק הזאת, של מעל 30 קילומטר, אנחנו מדברים על פער של בערך 30 מיליון שקלים בשנה. אלה נתונים ראשוניים, אמרנו את זה גם למשרד הבריאות, שצריך לקחת ולעשות עבודה משמעותית כדי להבין את זה, זה יכול לקחת לנו קצת זמן, לא הרבה זמן אבל אנחנו נצטרך להתכנס לזה. אבל מנתונים ראשונים שראינו, הפער בין מה שהיה קיים היום לבין מה שיקרה - - - << אורח >> ברוך הרשוביץ: << אורח >> סליחה שאני קוטע אותך. שמי ברוך הרשקוביץ, אני מייצג פה את האזרח הקטן. הפנייה שלי לחבר הכנסת ברוכי, הייתה אחת מהסיבות שבגללן הוא יזם את הוועדה הזו. השאלה היא האם אני פורש פה את המקרה או מתייחס ספציפית לנקודה שהוא העלה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> זה בסדר. << אורח >> ברוך הרשוביץ: << אורח >> אוקיי. אבי, אדם בן כמעט 80, חולה בפרקינסון כבר 30 שנה הוא אחרי שבר בעמוד השדרה הצווארי, שגם אחרי ניתוח לא התאחה לגמרי ולכן כל נפילה שלו היא סיבה מוצדקת לחלוטין לפינוי באמבולנס, לא משנה מה קרה ולא משנה אם הוא נפצע או לא נפצע, בגלל שכל נפילה יכולה להרוג אותו. לצערי, חולי פרקינסון שלוקחים תרופות, הם לא תמיד מאוזנים ולכן הנפילות הן דבר שבשגרה. כל חודש חודשיים הוא מתפנה לבית החולים באמבולנס. במקרה האחרון שבגללו פניתי לחבר הכנסת, קיבלנו חשבונית של 1,400 שקלים, על פינוי ממודיעין עילית לתל השומר. זה לא פריפריה אבל זה בהחלט עומד בקריטריונים של פריפריה חברתית. זוג ללא הכנסות, שחי מקצבת זקנה, כל פינוי כזה של 1,400 שקל, זה סכום שהוא לא מבוטל ואילולא ערך החיים, בהחלט היינו חושבים פעמיים לפני שהיינו מזמינים אמבולנס. היינו אולי קוראים לאחד הבנים שיבוא באמצע הלילה לפנות אותו עצמאית ולא באמבולנס, למרות שבכל המקרים, בשטח, הוחלט על נט"ן. הנפילות בדרך כלל מלוות גם עם פציעה. במקרה האחרון הוא לא אושפז, הייתה חבישה כי הוא אמנם דימם מאוד וזו הייתה סיטואציה שהצדיקה לכל הדעות פינוי באמבולנס. קופת החולים הודיעה שמבחינתה תקרת המימון היא 300 שקלים, היות ויש לו שב״ן אז זה מימון של עוד 100 שקלים ויתרת התשלום הייתה 900 ומשהו שקלים. אם הוא יתחיל לשלם פעם בחודש חודשיים 900 ומשהו שקלים אז זה חתיכת נזק. דיברת על כך שב-70% מהמקרים יש כיסוי מלא. במקרה הזה, הייתה לנו תחושה, שמעבר לזה שלא היה פה כיסוי מלא, אגב, שאפו לקופת החולים ׳מכבי׳, שאחרי כל הבלאגן שעשינו ואחרי שדיברנו בטלפון עם כל מיני חברי כנסת שונים ועם עסקנים, פשוט הודיעו לנו יום אחד בטלפון שהעניין סודר. לא הסבירו לנו למה ואיך, אבל זה היה אחרי הרבה טלפונים, מכתבים ופניות. במקרה הזה הם היו מוכנים לסבסד בתחילת הדרך עד 400 שקלים. אילולא המודעות שלנו לכך שעם בריאות לא משחקים, והעובדה שאנחנו חדורי חשיבות לחיים שלו, אז פשוט לא היינו מזמינים אמבולנס. אבל יש אנשים שאין להם מאיפה לשלם את זה. אתה מדבר גם על השב״נים, שמכסים. אז בדרך כלל, אצל תושבי הפריפריה שמצבם הכלכלי קשה, אז גם השב״ן יורדת בהתאם. לא כל אחד יכול להרשות לעצמו את התקרה המקסימלית של ההשלמה וכולי. זו סיטואציה אחת. הסיטואציה השנייה מדברת על פריפריה אמיתית. נמצאים בנופש במושב מרוחק בצפון והילד נפצע. נפל ונפצע, נשרט שריטה משמעותית בפנים ודימם. אני לא פרמדיק, אין לי שמץ של מושג אם זה דבר שדורש תפירה או הדבקה. אם זו תפירה, ברור שאני לא חושב פעמיים, הולכים לבית החולים, יש כיסוי ואני מסודר. ושוב, אני גם לא רוצה ללכת למקומות, בלי לנקוב בשמות, אם זה מצב שדורש פלסטיקאי. ילדה עם שריטה רצינית בפנים, זה יכול להשאיר נזקים לטווח ארוך ואני רוצה ללכת לרמב״ם. לכאורה לגיטימי. לרצות ללכת לבית חולים בו יש פלסטיקאים ברמה גבוה, כדי לא להישאר עם נזק לכל החיים. אבל על מקרה כזה אני אשלם ממירון לרמב״ם, הלוך וחזור. הכפלתי את ההוצאות של הנופש. אלה מצבים שיכולים לגרום לאנשים לחשוב פעמיים, שלוש וארבע לפני פינוי לבתי חולים, למרות שלכאורה, הנתונים מצדיקים את זה במאת האחוזים. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> דבריך נשמעו. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> קודם כל, כדבר ראשון, המסר לציבור צריך להיות מאוד מאוד ברור, כאשר מישהו נמצא באיזו מצוקה רפואית, באיזה מצב חירום רפואי, אז אין בכלל ספק. צריך להתקשר למוקד הלאומי של מדינת ישראל, 101 ולהזמין אמבולנס. לא לשחק בחיים של בן אדם, זה חשוב שהמסר הזה יועבר. << דובר >> קריאה: << דובר >> ושיעבירו את המידע ל- ׳איחוד הצלה׳. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> לא לערבב בבקשה את שני הדברים. קודם כל אני באמת מצטער לשמוע על האירוע, זו לא חקירה חלילה, אבל אני רק מנסה להבין, זה היה אמבולנס של מד״א או אמבולנס פרטי? << אורח >> ברוך הרשוביץ: << אורח >> מד״א. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> נט״ן לא מתכנס ל-1,400 שקלים, כי הנה התעריפון נמצא אצלי, זה מחיר אחד. מה שהוא אמר פה, על לבחור מוסד רפואי. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא הביא חשבונית אודי. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אני חלילה לא מתווכח. המשרד שלי מטפל בלא מעט פניות בנושא של תשלומים למד״א וגם לחברות פרטיות דרך אגב ואנחנו מבררים את הפרטים האלה עד תום. אני לא מכיר ובגלל זה שאלתי, אז אני מתנצל. יש עוד איזו התייחסות קטנה בתקנות שכדאי להגיד אותה. במידה ויש הצדקה רפואית לפנות את המטופל לבית חולים רחוק יותר, כמו לדוגמה המצב שהוא תיאר פה, שהוא רצה להתפנות לרמב״ם, דרך אגב זה רשום בתקנות, שאם יש הצדקה רפואית ויש אישור של רופא, הפנייה או מה שלא יהיה, אז זה בסדר, זה ייחשב כמרוחקי אשפוז ורשום את זה פה בתקנות. אז חשוב גם את זה להבהיר. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> יכול להיות שתושבים לא יודעים את זה מספיק ויכול גם להיות שצריכים לעבור הרבה עד שזה מאושר, כמו שלברוך הודיעו פתאום שזה מאושר. אז אולי צריך לחדד את זה מול קופות החולים, שלא ישחקו עם הדבר הזה. בן אדם שנקלע למקרה חירום עם הילדה שלו ואפילו לא היה לו את הזמן לחשוב על זה, לא צריך לרביב עכשיו עם קופות החולים. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אני חושב שצריך להעביר מסר מאוד חד לציבור, שבמקרה חירום, באמת להתקשר למד״א ולא לשחק עם הנושא הזה. השיקולים פה, כפי שאתה מתאר אותם, אלה שיקולים של אנשים מיעוטי יכולת וזה דבר שאנחנו כוועדה באמת צריכים לטפל בו. וכמו שאמרתי, אנחנו במשרד הבריאות, ככל שיהיה לזה מקור תקציבי, נשמח להגיע לאיזה שהוא מנה לפנייה הזו, כי זה לא צריך להיות ככה. מבחינתי הנטל לא צריך להיות על האזרח. והאזרח צריך להיות בטוח שכאשר הוא זקוק לשירות רפואי כזה או אחר, הוא יקבל אותו. לכן זה משהו שהוא מבחינתנו מאוד מבורך. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> המסר הזה עם המסר של העלות, זה משהו שלא עובר ביחד. אתה אמרת מקודם, ש-70% מהפינויים בארץ הם מתחת ל-30 קילומטר. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> זה נאמר על ידי יצחק ממד״א. מכובדי, תראה, אני אומר שבסוף שירות במדינת ישראל, כך או כך עולה כסף. וגם אגרות שאנחנו משלמים. מבחינתי? שהאמבולנס יהיה בחינם. אבל בסוף צריך להביא כסף. אמרת קודם הערה, שאנחנו מגלגלים את זה למד״א ומד״א מעבירים את זה, זה לא נכון. יש פה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש פה חוק מד״א ויש את תקנות מד״א, אנחנו לא ממציאים את הדברים. הדברים עובדים לפי החוקים ולפי התקנות. וכמו שאני אומר, כאשר מגיעות תלונות למשרדים, תשלומים למד״א, שיפויים מהקופה או מה שזה לא יהיה, אנחנו מתערבים ועושים צדק כאשר צריך. לכן אני אומר, באמת, אם הוועדה תצליח לקדם איזה שהוא מענה תקציבי לדבר הזה אז מבורך, בוודאי, אנחנו איתכם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אוקיי, אז יצחק, בוא תשלים את דבריך ואחר כך נשמע את ההתייחסות של האוצר. << דובר >> יצחק ליבוביץ': << דובר >> אז קודם כל אני רוצה לוודא שלא הובן שאמרתי שהקופה מממנת ב-70% מהמקרים באופן מלא. אלא כשאנחנו מסתכלים על כל התשלומים, בסוף, 70% מהאגרות הגיעו מקופות החולים. אני לא מסתכל כמה קופת החולים מימנה באופן מלא, אבל 70% מומן על ידי קופות החולים. לגבי פינויי האגרה. בשנים האחרונות אנחנו לא מסתכלים מה היא הכתובת מגורים של בן אדם. כלומר, גם אם עכשיו בן אדם שלא מרגיש טוב, שלא גר במצפה רמון ופינינו אותו, אז עדיין התשלום יהיה לפי הקרן המפוחתת. זה משהו שחשוב להגיד. אני מסכים שיש כאן חוסר מודעות וצריך להגיד לאזרחים, כי הם צריכים להבין שבסוף קופת החולים מממנת בצורה יפה. לטעמנו ולטעם כולם כנראה סביב השולחן הזה, זה לא מספיק וצריך לעשות יותר כדי שהאזרח ישלם פחות, חד משמעית. << דובר >> יוני בן הרוש: << דובר >> איזה שינויים היו באגרות? << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> מ-2006 זה אותו הדבר. הן ללא שינוי. הן מקודמות בצמוד ל - - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אפשר לקבל נייר מסודר? << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> בוודאי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הנייר הזה יוכל לעבור גם לבקרה אצל משרד הבריאות? << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> כל הנתונים שלנו מועברים למשרד הבריאות. לכן אני חושב שזה אפילו יהיה יותר נכון שהוא יוציא את הנייר ואנחנו נעביר את כל הנתונים שצריך בהתאם. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אוקי, משרד האוצר, שם ותפקיד בבקשה לפרוטוקול. << אורח >> גאיה עפר: << אורח >> גאיה עפר, משרד האוצר. אני אגיד שמדובר בנושא ראוי ומאוד מאוד חשוב. לעניין התקציבי, אנחנו באמת סבורים שללא שיפוי תקציבי, בסופו של דבר השירות בפריפריה דווקא ייפגע. אם אותם ארגוני הצלה יסתפקו בתעריף נמוך יותר ממה שבאמת משפה על המרחק, ולכן זו סוגייה שחייבים להידרש אליה. מבחינת נתונים והאומדן התקציבי. אנחנו באמת ניזונים כרגע מההערכה של מד״א. בזמנו, בשיתוף עם משרד הבריאות, הערכנו את הצעת החוק בכ-30 מיליון שקלים. מד״א העבירו כרגע הערכה ראשונית של 28 מיליון שקלים. אז אלה האזורים שאנחנו רואים. כן חשוב שככל שהרצון לנסות להשיט את התיקון הזה על כלל ארגוני ההצלה, אנחנו נשמח לקבל מכולם את הנתונים ואת האומדנים, כך שביחד עם משרד הבריאות נערוך את הנתונים האלה ביחד, נוודא ונתקף אותם כך שנוכל להוציא הערכה מסודרת לוועדה. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> צוהריים טובים לאדוני ולכל החברים. שמי משה טיטלבאום, עורך דין, יועץ משפטי של ׳איחוד הצלה׳, וגם בשמם של איחוד האמבולנסים. אני חושב שכולנו מדברים על אותו דבר, על החשיבות של הנושא ועל הפריפריה, מדובר בנושא שכולם מזדהים אתו. במיוחד היום עם יוקר המחייה וכולי. אבל אי אפשר להתעלם מנקודה אחת. יושבים פה שני נציגים נכבדים ממשרד הבריאות, שיודעים ומודעים היטב לעובדה שהיום שחקני הפינוי במדינת ישראל השתנו מהקצה אל הקצה. מדברים על מד״א ומד״א ומד״א, אבל זה לא רק מד״א. העניין הזה של חברות האמבולנסים הפרטיות, ביניהן גם ׳איחוד הצלה׳. אין ספק ואין חולק על כך ש- ׳איחוד הצלה׳, נמצא במשבצת העיקרית של פינויי החירום. חברות אמבולנסים פרטיות, יש להן גם נט״נים, שאף אחד לא מפנה בנט״ן חולת דיאליזה עם מדדים יציבים, אלא במקרים בהם יש צורך ברפואה דחופה, אם זה מוניטור, פרמדיק, תרופות ועוד דברים כהנה וכהנה. אנחנו מדברים פה על נישה של פינויים שנעשים על ידי חברות אמבולנסים - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> כמה פינויים יש לכם ב - - - << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> אנחנו מדברים על כ-300 אמבולנסים פרטיים שנמצאים באזור הפריפריה. עכשיו, כשאני שומע על מקומות שמוגדרים כפריפריה חברתית, כמו מודיעין עילית, אז אנחנו מדברים על הרבה יותר, כן? אבל אין ספק שאנחנו נמצאים בתוך הפריפריה העמוקה וגם בזו שקרובה יותר לעיר ולבתי החולים. מדובר במאות רבות של אמבולנסים, שכמובן אני גם אשמח לקבל את עזרתך אפי, ככל שאתה יכול להביא את הנתונים על מרבית החברות. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> אני אשמח לתת את זכות הדיבור שלנו לחברת ׳חיאת׳ שיושבת פה ומקיימת הרבה מאוד פינויים, בעיקר בפריפריה הערבית. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> אוקיי. אבל מה שאני בא ואומר זה שאנחנו למעשה התבססנו על פרוטוקולים. אני הייתי בדיון בשבוע שעבר, גם שם, בדיון שהתנהל בוועדה ולכן אני אומר אודי, שהתבססנו על פרוטוקולים ושזה מופיע בפרוטוקול, שגם החברות הפרטיות נכנסות לתוך הנושא של פינויי חירום. הנושא הזה כמובן, הקפיץ את מי שהיה צריך להקפיץ. ולצערי, לא יכול להיות שהיום, ב-2023, אנחנו נבצע תיקון לחוק, שבו יופיעו רק מד״א. בחוק הבריאות הממלכתית, שנחקק ב-1974, מופיעה רק מד״א. דרך אגב, זה גם בצורה לא קוהרנטית. פעם אחת, בדיאליזות ובאונקולוגי, מופיע רק אמבולנס, פעם אחת מופיעה מונית ופעם אחת, אם אני זוכר נכון, בסעיף (26)ג׳, מופיע אמבולנס של מד״א. אז אני שאלתי את נציגת משרד האוצר ואת נציגת משרד הבריאות שהייתה שם, תמר אם אני זוכר נכון, למה דווקא בסעיף של פינויי חירום דחופים, כשיש כל כך הרבה שינויים וכוחות שוק שהשתנו, אז למה לא מתקנים את זה? אז הסעיף הזה נשאר פתוח. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים במשרד הבריאות. אני כן רוצה להוסיף על זה משהו. שבאמת היה דיון על הנושא הזה, גם בשבוע שעבר וגם הבוקר. המילה מד״א כרגע לא יורדת, אבל אנחנו לא נכנס לזה כי מתנהל כרגע דיון משפטי בנושא הזה. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> אז שוב פעם. הנושא של מד״א זה לא הסדין האדום. יש כאלה שחושבים שכן, אבל אני רק אמרתי שאפשר להשאיר את המילה מד״א ולהוסיף: חברות שאושרו על ידי משרד הבריאות או לפי תקנות התעבורה. << אורח >> קטיה קיל: << אורח >> יש כרגע דיון משפטי, בוא נמשיך הלאה. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> אבל הייתה הסכמה תמימה מסביב לשולחן וזה גם נכתב לפרוטוקול. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> זה לא נכון. גם אם נרשם בפרוטוקול. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> אודי, אל תגיד לי לא נכון כשאני הייתי שם. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אדוני. הנושא הזה לא נכון. הדבר הזה שהחברות הפרטיות נכללות באגרות מד״א זה לא דבר נכון. אמרת פה גם משהו על פינויי החירום. מתווה ההפעלה של חברות האמבולנסים, גם של הטיפול נמרץ אבל הזכרת גם את איחוד הצלה, אז רשום שם בדיוק מה צריך לעשות כשמדובר במקרה חירום. ואתה שוב פעם נוטה לערבב פינוי חירום עם נסיעות שהן לא פינויי חירום. אלה שני דברים שונים. עכשיו, ככל ואתה נותן פה לדוגמה את ׳איחוד הצלה׳, שעושים פינויי חירום, זה דרך אגב בניגוד למתווה ההפעלה. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> ממש לא, אני חולק על כך. טוב, יש לנו הרבה נקודות מחלוקת עם משרד הבריאות ולשם כך גם הגשנו בג״צ, למען הגילוי הנאות, בנושא הפינויים של ה- - -. זה קשור לפריפריה, כי כל העיוות פה נעשה ביד מכוונת לצערי, של משרד הבריאות, שמנסה לשמור על מד״א כמונופול. זה מה שיש לנו להוסיף. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> זה לא מדויק ואני חייב לרגע להתייחס, זה חשוב מאוד להגיד. תראה, בעוד שיש לנו ההערכה רבה לחברות האמבולנסים הפרטיות וגם ל- ׳איחוד הצלה׳, עדיין מד״א כגוף סטטוטורי, מחויב לבצע את הפריסה של האמבולנסים בצורה לאומית. ביום ש- ׳איחוד הצלה׳ יפעילו ניידת טיפול נמרץ במועצה אזורית תמר, שיש שם אפס כוננים, לפי הנתונים שקיבלתי מכם, בזמן שמד״א מעמיד שם ניידות בהפסד. אז זה יהיה משהו אחר. למד״א יש את החובה להעמיד את האמבולנסים האלה גם בהפסדים, כדי לתת את השירות לאזרחי ישראל מדן ועד אילת. כאשר החברות הפרטיות פועלת באופן רווחי, במודל עסקי. הם לא יעמידו את הניידת שלהם במועצה אזורית תמר, כי מי יזמין שם את האמבולנס שלהם? אז זו נקודת שוני שצריך להבהיר. אז נכון, לחברות הפרטיות יש המון המון עזרה למערכת הבריאות במדינת ישראל, אנחנו לגמרי לא אומרים אחרת, גם ל- ׳איחוד הצלה׳ יש תרומה משמעותית, גם בנושא הכוננים, אנחנו לא אומרים אחרת. אבל אתה מערבב פה כמה דברים וזה לא פייר לוועדה. הוועדה הזאת צריכה להתרכז בנושא של ה - - - . << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> אני מוכן לקבל תקציבי מד״א ולהעמיד במועצה אזורית תמר גם שתי ניידות טיפול נמרץ. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> חברה, נתמקד בנושא שלשמו התכנסנו. << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> אוריה לוז, ייעוץ משפטי של איחוד האמבולנסים וגם של ׳איחוד הצלה׳. אני אתחבר לכל מיני דברים שנאמרו פה. ביקשו להעמיד דברים על דיוקם וכל מיני דברים שאולי נכתבו, אז אנחנו סבורים שהדברים כן מדויקים, אבל אני אתייחס תחילה לנושא התקציבי, שזה באמת ליבת הדיון. הדיון פה היום הוא על מקרה ספציפי - - - << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אנחנו בסוף רוצים שבכל אזור הפריפריה תושבים לא ישלמו יותר מכל אזרח אחר בישראל. << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> נכון. תושבי הפריפריה זה מוסדר כמרוחקי אשפוז. עכשיו שואלים, מה קורה אם כל אחד מאיתנו עובר עכשיו לפריפריה לחודש, הוא רוצה לבדוק את האזור, אולי לעבור לגור שם ואולי לא, הוא לא משנה את הכתובת במשרד הפנים, או שזה אזרח שבנופש עם כל משפחתו ואירע מקרה שמצריך פינוי לבית החולים, במקרה כזה הוא ישלם את התעריף המלא, כי הקריטריון היום בתקנות, הוא איפה אתה גר, איפה אתה רשום במשרד הפנים. עכשיו, אמר פה יצחק, משהו שהוא סופר חשוב ואני הקשבתי בדקדוק, הוא אמר: ״לא, יש קרן מרוחקי אשפוז, שהיא למי שגר.״ אבל אני אגלה לכם, אנחנו לא באמת בודקים איפה האזרח גר. אם הפינוי היה מהפריפריה, הוא יקבל את התעריף המופחת, כמרוחקי אשפוז. ואני שואל את עצמי בעצם, מדברים פה על מקורות תקציביים, אז אם זה המצב בפועל, בעצם אין פה שום שינוי תקציבי. אנחנו יכולים לפתור את זה בלי שום תחשיבים מסובכים. אם היום, כל הפינויים שמבוצעים בפריפריה נכנסים למודל של מרוחקי אשפוז, אז אין עלות נוספת, זה בעצם להסדיר בצורה חוקית את המצב שנוהג בפועל. אז על הפער הזה באמת להסתכל, בפינויים שהם בפער בין ה-30 ל-45. אבל בכל היתר אין צורך במקור תקציבי. לכן אני חושב שזה סופר חשוב וזה גם מוריד הרבה עלויות מהקופה הציבורית. הנושא השני הוא החברות הפרטיות. היום בפריפריה, ירצו או לא ירצו, למעלה מ-50% מהפינויים מבוצעים על ידי חברות פרטיות. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> יש לכם נתונים לטענה הזאת? << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> אנחנו נציג. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אז לבוא ולהציג טענה בלי נתונים, לדעתי זה לא ראוי. << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> אוקיי. אז שמד״א יציגו את כמות הפינויים שהם עושים בפריפריה. << אורח >> משה טיטלבאום: << אורח >> זה לא משנה, נגיד שיש פינוי אחד, בסדר? על האחד הזה אנחנו רוצים לקבל שיווי. מה הבעיה? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> חברים, על הנושא הזה בין מד״א ל-'איחוד הצלה׳ צריכים לשבת ולדבר, זה מדובר כבר הרבה מאוד שנים ואני מקווה שתצליחו לשבת ולפתור את הנושא הזה במהרה. אבל זה לא הדיון. << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> כבוד היושב ראש, אתה צריך להבין משהו. אם אנחנו ניתן פתרון לנושא הזה, זה יהיה פתרון חשוב ומבורך. אבל זה בעצם אומר שמסת פינויים קריטית בפריפריה תישאר ללא פתרון ועכשיו זו בדיוק ההזדמנות להסדיר את זה. כי מי שייפגע מלא להסדיר את הבעיה הכוללת של החברות הפרטיות זו הפריפריה, שדווקא שם, החברות הפרטיות עושות נפח גדול . יש פה נציג של חברת ׳חיאת׳, שפועלת בפריפריה, בכפרים ערביים. שם כמעט ואין מד״א. דיברו פה על איזה כפר באזור מסוים, אז הוא זה שייתן את הנקודה שלו ואם לכל האזרחים האלה לא ניתן את הפתרון, אז נכון שהתקדמנו קצת אבל נצטרך לשבת בעוד כמה שנים בשביל להתקדם ולעשות את הצעד הבא, וחבל. אז אולי באמת הוא ידבר ויציג את המקרה הפרטי של ׳חיאת׳ ונבין את המצוקה האמיתית שיש פה, ששווה את הפתרון. << אורח >> וג'יה חורי: << אורח >> שמי חורי וג'יה ואני מנהל את חברת ׳חיאת׳ בשפרעם. קודם כל אני רוצה לתקן את מר אודי, שהקרן מרוחקי אשפוז זו הקרן מטעם משרד הבריאות, זה לא מה שאני אמרתי אלא בג״ץ אמר. האדון פה גם אמר ש-70% מהעלויות מחוזרות על ידי קופות החולים, והשאלה היא למי מוחזרות? התשובה היא אך ורק למד״א. חברות פרטיות לא נהנות מהשירות הזה. למה? אני לא יודע. מי שנפגע מהדבר הזה הוא האזרח. אני למשל, כל הנסיעות שלי הן נסיעות למרוחקי אשפוז. כולן. אין לי מתחת ל-30 קילומטר, המינימום הוא 60 ומעלה. ואני לא נהנה מהקרן הזו. אני עושה בשנה בין 1,500 ל-2,000 העברות. אני בא אל קופת החולים וקופת החולים רוצה לשלם את מרוחקי האשפוז, אבל זה לא המחיר. אני מקבל את מחיר מד״א, עובד לפי מחיר מד״א אבל לא מסובסד לפי קילומטראז׳. בסדר? לדוגמה, מתוך 1,400 שקלים, הם צריכים לשלם 600 שקלים, זה מה שמגיע לך. אבל איפה השאר? אדוני, אני הייתי בבג״ץ על הנושא הזה ב-2008 ובג״ץ אמר את המילה שלו, כבוד השופטת אמרה שההבדל בין ׳חיאת׳ לבין מד״א, זה ש- ׳חיאת׳ היא לא גוף מסובסד ומד״א כן. בתור גוף לא מסובסד, החברה יכולה לקחת כל מחיר שהיא רוצה. אנחנו לא לוקחים כל מחיר שאנחנו רוצים אלא לוקחים לפי תקרת מד״א, לפי קילומטר. מי שנפגע מהדבר הזה הוא רק האזרח. כי אם הם משלמים לי, קופת החולים, לדוגמה, 600 שקלים, אז אני צריך לתבוע את האזרח, על ההפרשים של ה-600 שקלים. מי שנפגע זה הקליינט. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> כמה פינויים דחופים יש לך? << אורח >> וג'יה חורי: << אורח >> כולם דחופים, אני עובד רק דחוף. אני לא עושה מקרים רגילים וגם לא דיאליזות, רק מקרי חירום. אתה מבין? אז כל האוכלוסייה נפגעת מהדבר הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הוא כפוף למחירון? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> הוא לא כפוף. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל אודי כן אמר לנו שגם הם כפופים למחירון, לא? << דובר >> קריאה: << דובר >> ממש לא. << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> זה נאמר בוועדת הבריאות בשבוע שעבר. שהמילים אמבולנס מד״א מתייחסות לתעריף מד״א ולתעריף הזה זכאים כל חברות האמבולנסים. זה אתם אמרתם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אני קודם הבנתי שגם החברות הפרטיות כפופות בסוף למחירון הזה. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> מי אמר את זה? << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> משרד הבריאות אמר את זה בדיון שהתקיים ב-26 לחודש. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> חברים, תראו. אני לא לשכה משפטית ולכן, אם תרצו התייחסות משפטית תקבלו. אמרו לכם קודם שהיה דיון הבוקר בלשכה המשפטית של הכנסת, בנוגע לנושא הזה וזה נמצא בהבהרות. להבנתי המקצועית, זה לא. ככל והלשכה המשפטית תחשוב אחרת ותקבל את העמדה שהציגו פה האנשים המכובדים, אז כמובן שנקבל את זה. אני לא מכיר את זה. אני רוצה להפנות שאלה למר חורי. אתה אמרת שאתה מקבל רק פניות חירום, איך אתה מקבל את הפניות האלה? << אורח >> וג'יה חורי: << אורח >> ישירות מאנשים. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אתה בטוח? << אורח >> וג'יה חורי: << אורח >> מיליון אחוז. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> בסדר תודה. זה לפרוטוקול, אנחנו נבדוק את זה. עכשיו, רק שאלה אחת. יש לי תלונות שאני מקבל מאזרחים, גם על אמבולנסים פרטיים, כמו שאמרתי. אני חלילה לא אומר שזה אתה, שיהיה ברור. יש לי תלונה שעומדת כרגע על השולחן, על פינוי במרחק של 5 דקות מבית החולים, אני גם לא אגיד באיזה בית חולים כדי לא להסגיר. הדרישה לתשלום שהיא קיבלה הייתה של 1,400 שקלים. אז בוא ותגיד לי אתה, אם זה באמת העלות לפי המחירון של מד״א. אם פינוי בשעות הבוקר, צריך לעלות לפי המחירון של מד״א, 398 שקלים, אז איך חברה פרטית נותנת 1,400 שקלים למטופל? לכן, אני חייב שאותה חברה תסביר לי, אם הם אכן כפופים למחירון של מד״א, אז איך היא נותנת כזה מחיר? וזו לא תלונה אחת, שיהיה ברור. << אורח >> וג'יה חורי: << אורח >> יש חוזר במשרד הבריאות, 39 על 2,009, שמסדיר את עניין האמבולנסים מול הקופות. החוזר הזה חל רק על מד״א. מד״א מקבלת את ההחזר ישירות מקופות החולים. לי אין הסדר עם קופות החולים ולכן אני צריך לקחת כסף מהקליינט ושהוא ילך לקבל החזר מקופת החולים, וכמה קופת החולים מחזירה לו? כל קופה ומה שמתחשק לה. אז מי נפגע מזה? לא אני, אני בסופו של דבר גובה את הכסף שלי, בבתי משפט, אבל מי שכן נפגע אלה האנשים. פעם אחרונה בבית המשפט בחיפה, הבאנו 100 קליינטים שיעידו בבית המשפט והשופט אמר למכבי: ״תתביישו.״ עד מתי זה ימשיך? כבר 30 שנה שאנחנו נלחמים בדבר הזה, נלחמים. אז עד מתי? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> שמענו, חורי, תודה. אבי חובב, מד״א. << אורח >> אבי חובב: << אורח >> אני חושב שאני לא מחדש כלום, אבל חשוב לומר שני דברים: הדיון כאן בוועדה הוא על איך בסופו של דבר, באותן קריאות חירום, התעריף הוא יורד. כמו שאמרנו, אנחנו מברכים על צמצום של כל תעריף, על מנת שכמו שנאמר כאן, אף אדם לא יתלבט ולו לשנייה אחת, על האם הוא מזמין אמבולנס או לא. לצערי יש כאן איזה שהוא ניסיון לקדם דברים, שיכול להיות שהם חשובים ויכול להיות שלא, שהם פשוט לא נושא הדיון. תקצוב של אמבולנסים פרטיים וההסדרים שלהם מול קופות החולים וכולי. לנו אין שום דבר נגד אמבולנסים פרטיים. אנחנו בהחלט יודעים שהם קיימים והם בהחלט עוזרים לאנשים, משיקולים כלכליים אבל זה לא משנה. בסופו של דבר, צריך להבדיל כאן דבר אחד שהוא העיקרי, וציינו אותו גם בוועדה הקודמת. בעצם כל הנושא של פינוי רפואי מחולק לשתיים: 1. פינוי אירועי חירום 2. פינוי שהוא לא חירום, כמו נסיעות מתוכננות, נסיעות אמבולטוריות. אמבולנסים, וטוב שכך, מתעסקים ב-99% באירועים שאינם חירום, מסיבה אחת. למשל, אם אנחנו עכשיו מתבשרים על אירוע חירום של תינוקת בת שנה בירושלים, אז אנחנו לא רוצים שההורים ייפתחו עכשיו ספר ויעשו מכרז: ״רגע כמה הוא לוקח? וכמה האמבולנס ההוא לוקח? מי יותר זול?״ השיקול בסופו של דבר צריך להיות מהירות התגובה. לכן, קבע המחוקק שיש טלפון אחד, 101, שהוא מזניק את האמבולנס בסופו של דבר. בנוסף לכוננים, לארגוני החסד כמו שאתם אומרים, למתנדבי מד״א ולכל מתנדבי ההצלה באשר הם. אז אני חושב שכדאי לעשות הפרדה בין הדברים שאולי צריכים דיון או לא צריכים דיון, לבין הנושא הזה, שהוא הנושא, ופה צריך לראות איך אנחנו בסופו של דבר מוזילים את האגרות לטובת אותם פציינטים, על מנת שידעו גם במקרה הבא, להתקשר 101 מבלי לחשוב על זה אפילו שנייה אחת. << אורח >> ברוך הרשוביץ: << אורח >> אני מאמין שהנושא של הכלל הזה שקובע, שאם היה אשפוז, הדבקה או תפירה יש שיפוי מלא ואם לא אז זה נתון לרמת ההסדר מול קופות החולים? נועד כדי למנוע, אם אני מבין נכון, קריאות שווא. שלא להקפיץ על כל דבר אמבולנס. צריך לקבוע איזה שהן תקנות למקרים מסוימים. כמו שיש, יש יולדות, יש בליעת גוף זר, יש תינוקות עד גיל מסוים. לאנשים במצב מסוים, כמו המקרה הפרטי שלנו, של אדם שחולה כבר 30 שנה בפרקינסון וסבל מספיק בחיים שלו. להוסיף עוד רשימה של אירועים ומקרים שמצדיקים שיפוי מלא גם בלי אשפוז. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> דרך אגב, רק כדי לחדד את דבריך. יש רשימה כזאת. ילד עם חום בגיל חודשיים - - - << אורח >> ברוך הרשוביץ: << אורח >> אני יודע אני מודע לרשימה הזאת. בכל פעם שאני מגיע לחדר המיון, זה הדבר הראשון שאני מחפש על הקיר, כדי לבדוק אם אבא שלי ברשימה. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> לכן אני אומר שגם אנחנו במשרד החינוך, בוחנים עכשיו את הנושא של חולים סיעודיים, כלומר, אנחנו מנסים להרחיב את הרשימה הזאת וצריך לזכור שבסוף זה הכול עניין של עלות. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> מקרה כמו שלו, שאבא שלו פעם בחודש או חודשיים לצערנו נופל ושם אין מקום לשיקול דעת, אז לדעתי צריך להחריג ולהכניס מקרים כאלה גם לרשימה הזאת. זו הערה נכונה, זה לא דבר גדול. אני מאמין שאין אלפי מקרים כאלה בשנה ואלה דברים שיכולים להקל. האם קופות החולים נמצאים איתנו פה? נועם ברגר, בבקשה. << אורח >> נעם ברגר: << אורח >> באופן כללי, כמו שנאמר פה. מדובר במהלך שכמובן משפר את האחריות של המדינה על תושבי הפריפריה. וכמובן ש- ׳כללית׳, בתור מבטחת מרכזית של החולים האלה, תשמח שזה יקרה, אבל לדבר הזה יש כמובן עלות תקציבית שצריך להתייחס אליה וכמובן גם העלות של כל אותם פינויים נוספים שהתווספו, עבור אותם חולים שלצערנו בוחרים לפעמים לוותר על השירות הזה, בשביל שיוכלו להרשות לעצמם בהמשך. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> נועם גרינשפון, מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי. בחלק מעיסוקיי אני גם מתעסק עם מד״א. המקרים שצוינו פה באמת מגיעים אליי. אתה קיבלת רק 1,400 אבל ראינו גם תעריפים הרבה יותר גבוהים, של 4,500, 5,000 ו-6,000 שקלים, ראינו גם 15 אלף שקלים. << דובר >> קריאה: << דובר >> ממד״א? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> כן. תבינו ש-70% מהשיפוי של מד״א מגיע מהקופות. בקופות נמצאות היום בגירעון עמוק. מוסיפים עוד ועוד שירותים והתקציב נשאר די קפוא. זאת אומרת שיש פה השלכה תקציבית מאוד גדולה על הקופה, כמו שנועם אמרה. צריך להסתכל על זה שעם מקור מימון זה משהו מבורך. נאמר בדיון הקודם ש-17% לא לוקחים תרופות בגלל יוקר המחיה, רק שלא נגיד ש-17% גם לא משתמשים באמבולנס בגלל יוקר המחייה, אז צריך להעלות את זה על הפרק. לדעתי הדבר החשוב שצריך להעלות הוא דווקא התעריפון האלקטיבי, ולאו דווקא פינויי חירום, שהוא גם חשוב. אתה קיבלת 1,400 שקלים בגלל שעברת מתעריף פינוי חירום לתעריף אלקטיבי, הפינוי הוא פינוי חירום אבל הוגדרת בתעריף אלקטיבי, כי אם היו מגדירים אותך לתשלום בתעריף חירום, לא היית נדרש לשלם 1,400 שקלים אלא הרבה פחות. אני חושב שאת זה צריך להעלות לסדר היום. משרד הבריאות, ביקשנו בדיון קודם לקבוע איזה שהוא תעריפון אחיד גם לספקים וטוב מאוד שהם יעשו את זה, ואנחנו גם נבדוק את מה שאמרת אבל אנחנו מחזירים את התעריף של מד״א לחברות הפרטיות לגבי הסעות. לצערי, גם חברות שאיתנו בהסכם, לא ב-600 אלא בתעריפים מאוד נמוכים, בחברה פרטית שאיתנו באזור חיפה, אנחנו משלמים לפעמים 70% פחות מהתעריף של מד״א, בהסכם, אבל מה? אין לו עבודה, למה? כי אותן חברות פרטיות דורשות את התעריף של מד״א, כי הן יכולות. ועל מי זה מושט? על הקופה. האזרח לא משלם אבל הכסף יוצא מהקופה ובסופו של דבר זה פוגע בפיתוחים אחרים שהקופה יכולה לעשות. התעריפון האלקטיבי של מד״א- - - << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> איך יכול להיות פינוי במחירים כאלה? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> תתפלא, אני מוכן להעביר לכם דוגמאות. במהלך הקורונה היו פינויים של שלושה או ארבעה אנשים, שאני לא יודע למה השני צריך לשלם 50% אם הוא חסך את האמבולנס. 50%, 75% - - - << אורח >> אבי חובב: << אורח >> מדובר כאן בכספים שקופת החולים הייתה צריכה להעביר למד״א, בלי קשר לאזרח. יש כאן עוד גוף שמנסה עכשיו לבוא ולפתור את המצוקות הכלכליות שלו על המצוקה של האזרח, יכול להיות שיש מקום לדיון בנושא הזה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא. אבל החישוב של התעריפון שלכם לא הובן, גם לא במסמך מ-2008 וגם לא היום. אז צריך להבין את החלופות של איך מחשבים את התעריפון. צריך לפתוח את זה. יש איזה עניין כספי, יכול להיות שאתה מפסיד כסף וגם אני. << אורח >> אבי חובב: << אורח >> יכול להיות שגם קופות החולים נמצאות בחוסר מסוים וצריכות זה, אין קשר בין אחד לשני עכשיו. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> יש קשר ישיר. כי אם התעריפים שלך גבוהים והם 70% מהפינויים אז בוודאי שיש. << אורח >> אוריה לוז: << אורח >> אם מדינת ישראל רוצה לשלם במדיניות אחרת, שלא תיקח מהקופות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> על אותו משקל בדיוק שאני מדבר אליו, אני מדבר גם אליך. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אין שום סיבה ששניים או שלושה אנשים שפונו באותו אמבולנס, אז בסוף מד״א עשתה נסיעה אחת. אז אין שום סיבה שיגבו את הכסף מכל אחד. אם משפחה עשתה תאונה, רכב אחד נפגע וארבעה מפונים באמבולנס, אז באיזה אופן מד״א גובים את התשלום? << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> אדוני היושב ראש, יש לזה התייחסות בתקנון. אני אתן את הדוגמה ההפוכה, יכול להיות שצוות נט״ן נוסע 50 קילומטר ועושה החייאה במשך ארבע שעות ובסופו של דבר הכניסו רק 190 שקלים. זה לא עסק כלכלי, אנחנו לא מסתכלים פר חולה. בסופו של דבר באה המדינה ואמרה: ״זה התקצוב שצריך להיות פר קריאה.״ שלדעתנו הוא בחוסר, אז אנחנו חוזרים ואומרים שהאזרח צריך לשלם פחות. שקופות החולים יזכו יותר או ישלמו יותר ושהחשיבה תתרחב, למשל למקרים של חולים כרוניים, שסוחבים מגוון רחב של בעיות, שמה לעשות? הם צריכים יותר את השירות של אמבולנסים וצריכים יותר להתפנות לבית חולים והם אכן לא צריכים לעשות את החישוב הזה. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> מספיק אדם שנמצא עכשיו בבית החולים ועבר ניתוח ברגל והוא לא יכול לשבת. וזה קרה לי עם בחור ששבר את הרגל בטיול שעשינו ב- ׳בין הזמנים׳, הוא עבר גיבוס לרגל בצפת והיה צריך להגיע לקריית יובל, והאמבולנס הזול ביותר שהצלחתי להשיג היה 2,500 שקלים, אני. בסוף אמנם זה לא פינוי חירום, אבל מה אדם אמור לעשות במקרה כזה בו הוא נפצע במהלך טיול? להישאר שם עד שיחלים? לא הבנתי. << אורח >> אבי חובב: << אורח >> במקרה הזה יש ביטוח תלמידים. אבל אכן צריך לבדוק. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> חבל מאוד שאין לנו נתונים קצת יותר מדויקים ממד״א. יכול להיות שהזמן לא הספיק. אני כן רוצה להתמקד במה שאנחנו רוצים שמד״א יעבירו למשרד הבריאות. הפילוח- בשנת 2022, כמה פינויים היו מעל ל-30 קילומטר? אם זה החוק שרוצים אז לפחות שנבדוק את זה. << אורח >> יצחק ליבוביץ׳: << אורח >> למעט תאונות דרכים ויולדות, נכון? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> ברור. למעט מי שנמצא בתוך התעריף. מה היא העלות שנגבתה מהאזרח בפינויים האלה. בנוסף, התייחסות גם לגבי פינויים של מספר אנשים באמבולנס. << אורח >> אודי גבלשטיין: << אורח >> מה ההתייחסות שאת מבקש בבקשה? << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> כמה פינויים כאלה היו במהלך 2022? מה הן העלויות שנגבו בפינויים האלה? מעניין לדעת, לפעמים זה קורה שאדם עושה תאונת דרכים קלה בעליות לירושלים ומד״א מפנה מספר בני משפחה כדי שייבדקו. << אורח >> אבי חובב: << אורח >> זה לא מושט על המשפחה אלא על חברת הביטוח. << דובר >> יצחק ליבוביץ': << דובר >> אדוני היושב ראש, חשוב לי להבהיר שכל התעריפים נקבעים על ידי משרד הבריאות ומשרד האוצר. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> אז אני מבקש שתעבירו את הנתונים למשרד הבריאות והם יעבירו את זה לוועדה. אנחנו נקבע דיון המשך, כשיגיעו החומרים אנחנו נראה איך נכון לעשות את הדיון הזה. והצעות ייעול, שאני רוצה באמת שאנשים בסוף ישלמו פחות. אין שום סיבה שאזרחי הפריפריה, שגם ככה סובלים מפערים מאוד גדולים בחינוך, בתעסוקה וכמעט בכל תחום חיים שנוגע להם, אז לפחות בשירותי הבריאות, יקבלו וישלמו בצורה שוויונית, כי כמו שאמר חבר הכנסת אליהו ברוכי בתחילת הדיון אין שום סיבה שתושב בפריפריה ישלם עבור שירותי בריאות יותר מכל תושב אחר במדינת ישראל. תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:04. << סיום >>