PAGE  
20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
02/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 80>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ד' בסיון התשע"ד (02 ביוני 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
<הצעה לסדר היום (דיון מהיר): היצירות שגנבו הנאצים מהיהודים ונמצאו בברלין על ידי ממשלת גרמניה, של חברת הכנסת יפעת קריב>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יואל רזבוזוב – היו"ר
יפעת קריב
<מוזמנים:> 
	ד"ר האלר בנדיקט 
	–
	נציג בכיר בשגרירות גרמניה

	סטפן קובוזה
	–
	ראש מחלקת תרבות בשגרירות גרמניה

	אביב שיר-און
	–
	שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ

	עו"ד הילה טנא גלעד
	–
	ממונה זכויות אדם, משרד המשפטים

	מאשה נוביקוב
	–
	ממונה קשרי חוץ, נתיב, משרד ראש הממשלה

	עידית עמיחי
	–
	מנהלת תחום מוזיאונים ואומנות פלסטי, משרד התרבות והספורט

	עו"ד מיטל שרעבי
	–
	הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

	ערן מוזל
	–
	מ"מ ראש תחום קשרים בין-לאומיים, המשרד לאזרחים ותיקים

	אבי ובר
	–
	יועץ המשפט לנושא השבת נכסים, המשרד לאזרחים ותיקים

	קולט אביטל
	–
	יושבת ראש מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	אלי ולק
	–
	חבר הנהלה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	שלמה גור
	–
	סגן ועידת התביעות בארץ

	יהודית שנדר
	–
	מנהלת פרויקט מוצאות, יד ושם

	בובי בראון 
	–
	מנכ"ל פרויקט HEART

	נחליאל דיסון
	–
	מנכ"ל בפועל של איל"ר, ארגון יהודי עולמי להשבת רכוש

	עו"ד עדנה ויינשטוק גבאי
	–
	סמנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי – ישראל

	יצחק הילדסהיימר
	–
	כתב "מקור ראשון" ו-NRG

	אברהם רות
	–
	חבר בעמותה הפרלמנטרית של ניצולי שואה של הכנסת

	יוחנן רון
	–
	חבר הנהלה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	אבי רוזנטל
	–
	מנכ"ל מרכז ארגונים ניצולי השואה

	מרדכי הראלי
	–
	מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	אריאלה מלכה
	–
	מנהלת העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה בכנסת

	מרים גרייבר
	–
	עמותה פרלמנטרית ניצולי השואה

	עו"ד דוד ידיד
	
	


<מנהלת הוועדה:>
דנה גורדון שושני
<קצרנית פרלמנטרית:>
אושרה עצידה
<היצירות שגנבו הנאצים מהיהודים ונמצאו בברלין על ידי ממשלת גרמניה>
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
צהריים טובים לכולם. אנחנו מקיימים עכשיו דיון בהצעה לדיון מהיר בנושא: היצירות שגנבו הנאצים מהיהודים ונמצאו בברלין על ידי ממשלת גרמניה, שיזמה חברת הכנסת יפעת קריב.
נמצאים איתנו היום כאן נציג בכיר מטעם שגרירות גרמניה ד"ר בנדיקט האלר, ועוד אורחים מכובדים נוספים מארגונים שונים.

 אני חושב שאני אתן לחברת הכנסת קריב להסביר את ההצעה לדיון מהיר.

<יפעת קריב:>
אני אשמח אם אחר כך נעשה סבב של הנציגים שנמצאים פה כדי שאני לא אגיד סתם שמישהו לא נמצא. 

אדוני היושב-ראש, קודם כל, תודה רבה לך. ברור לי איזה יום לחוץ היום, ודווקא יום היסטורי, בנושא העברת הצעת החוק לניצולי שואה שאנחנו מעבירים פה במליאה, חוק ששר האוצר יאיר לפיד התחייב עליו והיום עובר גם בוועדת העלייה וגם בוועדת הרווחה. זה יום היסטורי למדינת ישראל כחלק מההתחייבויות שלנו למען ניצולי השואה.
במקביל, הנושא שעולה כאן הוא, מצד אחד, אולי שולי אבל הוא נושא שהיה יכול להביא פתרון והוא נושא מאוד מאוד חשוב. 

בשדולה לניצולי שואה עסקנו לא פעם בנושא השבת הרכוש. כולם יודעים, ואני חושבת שזה נאמר בהרבה מאוד זוויות והיבטים, כמה השבת הרכוש הוא נושא בעייתי. ברור לכל מי שעוסק בנושא שהרכוש ושווי הרכוש שהיום אנחנו יודעים שנמצא בגרמניה, באוסטריה, בהונגריה, במדינות נוספות בעולם, לעולם לא יגיע לסכום שיפצה את המשפחות ואת האנשים שהרכוש שייך להם. מעבר לזה, אנחנו גם יודעים שאחרי שבעים שנה הרבה מאוד ארכיונים נפתחו והרבה מאוד מידע יוצא החוצה, אבל קשה מאוד להגיע אליו כי מרביתו בגרמנית ומרביתו עדיין שוכב בכל מיני ארכיונים. מי שמנסה להגיע מבין כמה זה מורכב וגם כשהוא מוצא דברים לא באמת קל לקחת וליישם ולהשיב את הרכוש. זוהי סוגיה מאוד מורכבת ויושבים פה בחדר אנשים שהציגו את המורכבות שלה מספר פעמים.

לצד סוגיית השבת הרכוש יש את הסוגיה של אוסף גורליט. במהלך חצי השנה האחרונה התגלו 1,280 יצירות אומנות במרתף בברלין. 
<קריאות:>
במינכן.

<יפעת קריב:>
אני שמחה שכולם בקיאים בדיוק של הפרטים. התגלו עוד כ-238 יצירות באוסטריה. חשוב לציין שיצירות האומנות האלה התגלו בגלל טעות מס שעשה בעל היצירות ובעצם רשויות המס עלו על הטעות, הגיעו לביתו ומצאו את היצירות.

לצד היצירות שנמצאו שם יש הוכחה חד משמעית ותיעוד למספר יצירות - כנראה בין 480 ל-590 יצירות- שיש להן תיעוד שהן נלקחו, נגזלו, נגנבו מנספי השואה. פה נכנסת ההתערבות שלנו והמעורבות בכל העניין. אני שמעתי על הסיפור לפני כחצי שנה כשהוא התגלה ואז כנראה לא קרה כלום. לפני כשלושה שבועות אדון גורליט הבן נפטר והיצירות נשארו ללא בעלים, רק עם שתי צוואות. נשאלת השאלה למי הן שייכות, וגם נושאים שעד עכשיו טיפה היו אולי בסתר או  התנהלו בדלתיים סגורות נפתחו לציבור הרחב. 
כיושבת-ראש השדולה לניצולי שואה פניתי לממשלת ישראל ושאלתי אותה מה ממשלת ישראל עושה בנדון. מיהו האדם מטעם הממשלה שמייצג אותנו בדיונים. מה שקראתי בחומר שלא פורסם בארץ אלא בחומר שנמצא בעיתונות בחו"ל, לגבי שתי הצוואות - צוואה אחת מוזיאון בברן בשווייץ אמר שיש צוואה שאומרת שהיצירות שייכות להם. יש צוואה נוספת. 
הבנתי שהוקם צוות. כשניסיתי להבין לעומק מה הממשלה עושה הגעתי להרבה מאוד סיפורים וגם סימני שאלה. כל אחד מעביר את זה מנציג לנציג, מנציג לנציג. הם אמרו לי: אל תדאגי, הכול בסדר. אם אפשר שלא תתערבי ולא תפריעי למהלכים זה יסתדר.
אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך באמת שאין לי בעיה להפריע למהלכים ואין לי בעיה שהכול יהיה חשוף והכול יהיה מסודר והכול יהיה תקשורתי. אם יש משפחה של נספי שואה שחושבת שיש שם איזושהי יצירת אומנות ששייכת לה ויש תיעוד אז זה חייב להיות חשוף וזה חייב להגיע. 

בין הדברים שאנחנו יודעים שגם מוזיאון ישראל וגם משרד החוץ, וכמובן מנהלים איזשהו דיון מטעם ממשלת ישראל וגם ועידת התביעות, אבל עדיין לא ברור מי הגורם מספר אחד בממשלת ישראל שמנהל את השיח הזה, שמדווח לראש הממשלה, לשר החוץ. אדוני היושב-ראש, זה גם מה שאני אבקש לדרוש כאן היום – גורם אחד שבאמת מייצג את נספי השואה בצורה אמיתית, שווה, ערכית ונכונה, כי כולנו יודעים שסוחרי אומנות ומאכרים מעולמות אחרים יעוטו על יצירות האומנות האלה ובקשרים לא בקשרים ובעבודה מאוד מאומצת שנעשית לא בישראל, אלא באירופה,  בניו יורק, בגרמניה או בשוויץ יגיעו ליצירות האלה הרבה לפני שאנחנו נגיע אליהן. חייבים באמת להתנהל בצורה מאוד מאוד מדויקת. 
ראשית, אם יימכרו היצירות האומנות אז הכסף צריך להגיע למשפחות נספי השואה ולניצולי ושורדי השואה. קולט אביטל, את נמצאת כאן. אני יודעת כמה את נאבקת על כל שקל לניצולי השואה. יש פה הרבה מאוד כסף בתוך יצירות האומנות האלה. מדובר על סכומים שאנחנו בכלל לא יודעים לאמוד אותם, במיליארד אירו ובמאות מיליוני אירו. אלו מספרים שאנחנו בכלל לא מכירים ולא יודעים איך להתנהל איתם.  שנית, אם לא נמכור את יצירות האומנות האלה ולא ניקח את הכסף מן הראוי שהיצירות והתיעוד שלהן יישב במוזיאון ישראל, או לפחות חלקן. אם יש תיעוד שאפשר ללמוד ממנו עוד משהו על משפחות של נספי השואה אז בואו נלמד. זה מידע חשוב לכולנו. אם יש יצירות שיכולות לשבת במדינת ישראל ותלמידים, בוגרים ומשפחות יכולים לבוא ולראות את היצירות האלה אז למה שהן יהיו במוזיאון באירופה במדינה כזו או אחרת? למה שהן לא יישבו כאן במדינת היהודים?  אני חושבת שזה שיח מאוד חשוב ואסור לנו לוותר עליו. 

מעבר לזה, לתדהמתי גיליתי היום בבוקר בתוך החומר שאספנו שיש אתר באינטרנט שמפרסם את יצירות האומנות. איך רשמו לי? אתר ציבורי, פתוח לציבור, כולם צריכים לדעת עליו.  לדעתי, אף אחד לא יודע על האתר הזה חוץ מזה שעשה את האתר.
<קריאה:>
אני ידעתי.

<יפעת קריב:>
אם האתר הזה שמפרסם את יצירות האומנות אמור להגיע לניצולי שואה או למשפחות של נספי השואה אז לכל אזרח במדינת ישראל היו צריכות להיות כבר לפחות 2 מיליון כניסות ואזרחי המדינה היו יכולים לומר: זה וזה שייך לסבא שלי, זה ציור ששמעתי עליו ויש לי תמונה או משהו. אבל איך זה פתוח לציבור והציבור לא יודע על זה? משרד החוץ או המשרד לאזרחים ותיקים או משרד הרווחה או מוזיאון ישראל פרסמו את זה? מישהו פרסם את האתר הזה במדינת ישראל? מישהו שמע עליו?
<קריאות:>
כן.

<יפעת קריב:>
אני אגיד לכם מה יקרה. אחרי 30 יום האתר ייסגר ויגידו: לא היו בקשות 30 יום, נאריך ל-60. אחרי איזושהי תקופה שלא נדע עליה האתר ייסגר ואז יגידו: לא היו בקשות, כנראה זה שייך לאנשים שכבר לא איתנו.  היצירות יימכרו והכסף ילך.
אדוני היושב-ראש, אני קוראת לך לעצור את כל המחדל שקורא בסיפור הזה ולדרוש או מראש הממשלה או משר החוץ נציג מטעמם שילווה וידווח וידע מה קורה וייסע, ושלא יהיה פה אוסף ברברת כמו שאנחנו רואים שקורה בכל מה שקשור להשבת הרכוש היהודי. תודה רבה.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה לחברת הכנסת קריב. אנחנו נשמע כאן, הוועדה תדון בנושא ואז תגבש את מסקנותיה ותניח אותן על שולחן הכנסת.

הייתי רוצה לשמוע עכשיו את התייחסות נציגי הגופים השונים. קודם כל, אני אתן לנציג שגרירות גרמניה ד"ר בנדיקט האלר.

<האלר בנידקט:>
(אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) 
תודה רבה אדוני יושב הראש, חברי כנסת נכבדים. הרשו לי לומר תחילה, שאנו מעריכים מאוד את עצם קבלת ההזדמנות הזו להשתתף בדיון בנושא חשוב זה.  

כפי שאולי אתם זוכרים, לפני קרוב לשנתיים שגריר גרמניה, מיכאיליס, הופיע כאן בפני הוועדה וזו היתה דוגמא טובה לכך, שאנו יכולים לקדם ביחד נושאים בעלי אינטרסים משותפים. בנימה זו, אני מאוד מעריך את ההזמנה שלכם, לבוא לכאן היום ולשאת דבריי בפניכם, כדוגמא ליחסים הטובים שנוצרו בין שתי המדינות שלנו וקיימים כבר כמעט 50 שנה, כאשר בשנה הבאה אנו נחגוג את יובל ה- 50 של היחסים הדיפלומטיים הקיימים בין שתי המדינות. 

כבר בשנותיה הראשונות של הרפובליקה הפדרלית הגרמנית, מאז ההסכם שנחתם בין בן-גוריון לאדנאואר, גרמניה שינתה היסטורית את סדרי העדיפויות שלה כשהיא לקחה את מלוא האחריות על השואה והפשעים כנגד האנושות שביצעו הנאצים. כמובן, שמשמעות לקיחת האחריות על השואה אומר שיש גם לטפל בנושא השבת הרכוש ומתן פיצויים. בנושא זה, הממשל הפדרלי הצליח לפתח יחסים טובים עם ארגוני קורבנות השואה, עם ועידת התביעות וכמובן עם ממשלת ישראל. 

בעניין הרכוש שנגנב בתקופת השואה, ועידת וושינגטון בשנת 1998 היתה אבן הדרך בקביעת הקונצנזוס הבינלאומי להשבת הרכוש לבעליו החוקיים או ליורשיהם. המטרה היא למצוא פתרון צודק והוגן, כשלוקחים בחשבון את מה שאירע בתקופת השואה ומה שאירע במחצית המאה מאוחר יותר. בעקבות ועידה זו, שגרמניה מחוייבת לעקרונותיה, גרמניה הקימה רשת של סוכנויות שייחודן ומטרתן לזהות ולהשיב את חפצי האומנות שנבזזו על ידי המשטר הנאצי. 

אני יכול לומר, שמאז 2008 הוצאנו 15 מיליון אירו לפעילותן של הסוכנויות המיוחדות האלו. יש מכון מחקר ב"מגטבורג", המסייע באיתור הרכוש בין אם במוזיאונים הציבוריים, באוספי אומנות פרטיים ועשיית מחקר היסטורי הכרחי, במטרה לזהות את אותם חפצי אומנות. בנינו גם אתר אינטרנט "רכוש אבוד", שלדעתי אף התייחסתם אליו, שהוא מעין אתר רשמי למחצה, הבא לפרסם לציבור באופן גלוי ושקוף כל פריט המגיע לידינו. לבסוף, הקמנו ועדה המורכבת מאנשים מאוד מכובדים ומוערכים, המוכנה לתווך במקרים השנויים במחלוקת, מה שאירע במספר מקרי פיצויים בעלי פרופיל מאוד גבוה.  

נעשו הרבה דברים על ידינו, אולם מטרתנו היא להמשיך לשפר ולפתח את הפעילות הזאת וזו הסיבה שהממונה הפדרלית שלנו לענייני תרבות ותקשורת, הגברת גרוטרס, יזמה את הפעילות שבאה לרכז את כל עבודת הסוכנויות שלנו, במקום אחד "הקרן לאומנות אבודה". הגברת גרוטרס, נפגשה עם שרת התרבות הישראלית, הגברת לימור ליבנת, ששוחחו על הנושא הספציפי הזה.  

כעת ברשותכם, אעבור למקרה של "קורנליוס גורליט", כפי שביקשתם. מקרה אוצר האומנות "גורליט", התפרסם בשנת 2013, כאשר 1,280 ציורים התגלו בדירתו הפרטית של גורליט והוחרמו באופן זמני, במסגרת הליכים פליליים נגדו בגין העלמות מס. בשלב מאוחר יותר, התגלו עוד 238 חפצי אומנות ברכושו באוסטריה. מדובר באוצר גדול, אולם יחד אם זאת, אף אחד לא יכול לדעת מה ערכו של רכוש זה, מדובר בתמונות, ציורים ורישומים. התקשורת עשתה איזושהי הערכה, אולם אני מניח שהם הגזימו במידה רבה. 

כאשר הנושא הזה פורסם בציבור, כולם ידעו שאביו של גורליט היה סוחר נאצי בולט ולכן עלתה השאלה, האם בין הרכוש שנתפס היה רכוש שנבזז על ידי הנאצים. יחד עם זאת, עלתה גם השאלה האם חלק מהאוסף הוא תוצאה של עסקים חוקיים וממושכים בתחום האומנות. לכן היה ברור, שיש צורך בהרבה מחקר כדי לבסס את ההבדל בין שתי הסוגיות. 

לצורך כך הקמנו כוח משימה, ועדה המורכבת ממומחים גדולים בתחום. מאחר ולהרבה מדינות יש עניין בנושא זה, ביקשנו עצה לגבי את מי כדאי לצרף לוועדה. צרפנו לשם מומחים מארצות הברית, התייעצנו גם עם ועדת התביעות אשר המליצה לנו על שני מומחים שאף הם צורפו לוועדה, יש לנו גם שני מומחים מישראל שעובדים עם הוועדה, גברת אחת ממוזיאון יד ושם וגברת נוספת ממוזיאון ישראל. כך שקיימת קשת רחבה של משתתפים בוועדה. 

על פי הממצאים, מאחר מדובר בעבודה שנעשית על ידי מומחים מאוד מקצועיים ולוקחת הרבה זמן לכן מדובר רק בממצאים מוקדמים, מה שאומר שלא ניתן לשלול שמחצית מכמות הציורים שנתפסו, הן רכוש שנלקח על ידי הנאצים. על מנת להעניק שקיפות, רוב הציורים השנויים במחלוקת, הועלו לרשת כדי שכולם יוכלו לצפות בהם, זאת בהתאם לעקרונות ועידת וושינגטון. 

באפריל השנה, נעשה צעד מאוד חשוב כאשר מר גורליט הביע את נכונותו להגיע להסכם עם הממשל הפדרלי בברלין וממשלת בווריה, על מנת לאפשר את מתן הפיצויים בהתאם לעקרונות ועידת וושינגטון. הוא הסכים לאפשר לכוח המשימה לעבוד על האוסף שלו והצהיר שהוא ייתן את הציורים בהתאם לאותם עקרונות ועידת ושינגטון. אבל, ב- 6 למאי, גורליט נפטר למאי ואני חייב לומר שעד היום אף אחד לא יודע מהי צוואתו האחרונה. על פי דעת מספר מקורות, שחלקם מוכרים כמהימנים, כנראה שהוא הוריש את האוסף שלו למוזיאון לאומנות של ברן בשוויץ. זה המקום שבו אנו עומדים היום ועדיין לא קיבלנו שום תגובה מהמוזיאון בשוויץ, היות והוא טרם הגיע לידי החלטה באם לקבל או לא לקבל את הירושה. יש הרבה סוגיות הקשורות לנושא הזה, כמו אלה שאנו מעלים כאן, מה שהופך זאת לסיפור מאוד מורכב ומסובך. ברשותם עומדים מספר חודשים, כדי לקבל את מה שהם ירשו. 

ברצוני לסכם ולומר, שוב, שגרמניה מתחייבת למצוא פתרון הגון וצודק, במקביל לאחריות והמחוייבות הבינלאומית שלנו, לתקן את חוסר הצדק שנעשה על ידי המשטר הנאצי.  לדעתי, אנו יכולים להיות בטוחים שעל ידי נקיטת הצעדים האלה, במיוחד הקמת צוות המשימה המוכשר הזה, הנושא יבוא במהרה לידי פתרון משביע רצון. 

תודה רבה. כעת אשמח לענות על כל שאלותיכם.  

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה לד"ר בנדיקט האלר נציג שגרירות גרמניה. אני אבקש ממך לשים את האוזניות עבור התרגום.

<יפעת קריב:>
אנחנו צריכים לדבר בעברית, מצטערת.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בהזדמנות זו אני באמת רוצה לשבח את ממשלת גרמניה על שיתוף הפעולה, על המאמץ, על ההשתדלות. קודם כל, אני חושב שיש שאלות לנציג השגרירות.
<קולט אביטל:>
השאלה שלי היא משפטית. אם הבנתי היטב יש הסכמה של גורליט, היתה הסכמה של גורליט, להיכנס להסכם עם ממשלת גרמניה. מצד שני, ישנה הצוואה שלו שאולי נכתבה קודם. השאלה במקרה כזה, אחרי שהוא נכנס להסכם עם ממשלת גרמניה, אם הצוואה שלו תקפה או לא. לפי החוק הגרמני מה קודם למה?
<האלר בנידקט:>
אני חושב שזו בדיוק שאלה משפטית, לכן אין באפשרותי לתת לך את התשובה כעת. יש לנו תחושה עזה, שניתן לקשור את ירושת האוסף הזה לכיבוד ההסכם שנעשה בין מר גורליט לבין הממשל הפדרלי וממשלת בווריה. איני יודע איך נעשה ביניהם ההסכם, אבל היו מעורבים בו משפטנים כך שמדובר בהסכם איתן ויציב, שלא ניתן לערעור בבית משפט. האם טכנית זה עכשיו חלק מהירושה? זה דבר שבשמחה אוכל לענות עליה בכתב, לכשאתבקש לכך. 
<יפעת קריב:>
יש שתי צוואות או אחת?

<האלר בנידקט:>
יש שתי צוואות, שלכאורה אינן סותרות אחת את השנייה. אבל, כפי שציינתי, הצוואות לא פורסמו ברבים, כך שהביקורת בנושא הזה חייבת להימשך.  
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אדוני, בבקשה.

<אברהם רות:>
שמי אברהם רות מהעמותה הפרלמנטרית של ניצולי השואה של הכנסת. השאלה שלי היא מאוד פשוטה. אנחנו יודעים שיש הסכם לגבי מזרח גרמניה, רכוש דלא ניידי שזה עובר לוועידת התביעות. האם יש איזשהו תקדים שגם חוץ מנכסי דלא ניידי, כמו למשל, דברי אומנות, הוחזרו לוועידת התביעות או לעם היהודי או למישהו אחר?

<שלמה גור:>
התשובה במילה אחת היא כן. ההסכם הוא לא רק לדלא ניידי אלא כל רכוש.
<קולט אביטל:>
אז התשובה היא כן.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש עוד שאלות לנציג השגרירות?

<הילה טנא גלעד:>
הילה טנא גלעד, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משפט בין-לאומי. אני רק רוצה לחדד. זו לא שאלה, זו הבהרה. היועץ המשפטי לממשלה היה לפני כשלושה שבועות בגרמניה בביקורו אצל המקביל הגרמני שלו. בין היתר, הוא נפגש עם שר המשפטים הגרמני והנושא הזה הועלה לבקשתנו. שר המשפטים הגרמני הבהיר כי בראייה, מבחינתם, ההסכם שנחתם עם גרליט מחייב גם את היורשים שלו. קרי, את המוזיאון - - -
<אביב שיר-און:>
הוא גובר על הצוואה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז יש לנו כבר תשובה שנציג השגרירות התקשה לתת לנו. 

<ערן מוזל:>
שלום. ערן מוזל, ממלא מקום מנהל תחום בין-לאומי במשרד לאזרחים ותיקים.  למעשה, אנחנו משרד המטה שאחראי על נושא השבת רכוש בממשלת ישראל. אני לא אסקור עכשיו את כל הפעילות. מה שכן, אני רוצה להפנות לפרויקט שהקים המשרד יחד עם הסוכנות היהודית, פרויקט HEART שמנהלו הוא למעשה בובי בראון שיושב פה והיה מעורב בנושא הזה ומיד יציג אותו. במסגרת המעורבות של   פרויקט HEART כפי שאכן הזכיר הנציג הגרמני יושבות שתי נציגות: אחת מיד ושם ואחת ממוזיאון ישראל, כשנציגת יד ושם יהודית שנדר יושבת פה איתנו ואני מציע שנשמע גם אותה, בעיקר לאור המנדט שיש לוועדה שבה יושבת אותה ועדה לחקר מוצאות שהיא ועדה מאוד אינסטרומנטלית לנושא שאנחנו מדברים עליו פה היום, והיא אולי גם תיגע בחלק מהבעייתיות שהיא נתקלה בה. 
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו נגיע אליכם. אני באמת רוצה לשמוע עוד כמה משרדים. אני רוצה להבין ולגבש כי אני מתחיל לשמוע שגם אתם מתעסקים, נציג משרד המשפטים והשרה לימור לבנת היתה ויש באמת הרבה פעילות. אנחנו רק רוצים להבין.  נמצא פה גם נציג משרד החוץ. אנחנו ניתן לכם לדבר.
חברת הכנסת לשעבר קולט אביטל, בבקשה.

<קולט אביטל:>
יש לי רק הערה אחת לסדר וזה בעקבות השאלה של מר רות שבהסכמים עם גרמניה אנחנו כמדינת ישראל לא נחשבים לארגון יורש. מי שנחשב לארגון יורש זה ועידת התביעות. לגבי מדינות אחרות הסיפור הוא שונה.

<יפעת קריב:>
ההסכם עם גרמניה משנות החמישים, את מתכוונת?
<קולט אביטל:>
כן.
<יפעת קריב:>
חשוב לציין.

<קולט אביטל:>
מאז זה לא השתנה. 
<שלמה גור:>
לא, זה לא. ועידת התביעות כארגון יורש זה נקבע עם איחוד הגרמניות ב-1990 וזה באמת דובר על מזרח גרמניה.

<קולט אביטל:>
כן. זאת אומרת שבעצם מבחינת הסמכות המשפטית או המשא ומתן עם גרמניה מי שמנהל את המשא ומתן על רכוש יהודי בדרך כלל של העם היהודי זה ועידת התביעות. אם ממשלת ישראל מעוניינת לשנות את הדבר הזה זה מחייב אותה לדון בנושא הזה מול ממשלת גרמניה.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל הצעדים האלה כבר נעשו, לפי מה ששמענו. היתה שרת התרבות לימור לבנת.

<קולט אביטל:>
לא כארגון, לא בנושא של ירושות.
<יפעת קריב:>
השאלה אם יצירות אומנות זה ירושה או שזה רכוש גנוב. 

<אבי ובר:>
לי קוראים אבי ובר ואני יועץ של המשרד לאזרחים ותיקים להשבת רכוש. יש לנו פה פער שנובע מהגדרות משפטיות. הפער שאתה שומע עליו כרגע זה השאלה מיהו היורש. אני רוצה לשים גם את זה על השולחן. ממשלת ישראל מעורבת ואתה שומע על כל הפעילויות של השרים השונים מכוח הצו המוסרי ומכוח החשיבות הציבורית של הנושאים האלה. 
לגבי השאלות שאנחנו שומעים בדיון שלך היום - אנחנו נמצאים רק בשלב הראשון של זיהוי יצירות האומנות.  אנחנו קצת מבלבלים תמיד כשעושים איזה סדר מסודר של חיפוש, זיהוי היצירות וזיהוי מסת הנכסים של קפיצה ישר לאיך מחלקים את זה, למי זה הולך, למי זה מגיע וכו' וכו'. 
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לא, זה כבר פורסם וכבר מוכרים את היצירות.

<אבי ובר:>
היצירות עוד לא נמכרות. 

<קולט אביטל:>
בסדר, נניח. 

<יפעת קריב:>
פורסמו באינטרנט עם הערכה כספית לידן, נכון? נכנסנו לאתר האינטרנט. יש את התמונה ויש את העלות שלה ליד, הערכת שווי. אפשר להעלות את זה כאן.

<אבי ובר:>
אז אני מעדכן אתכם. הדיון הזה הוא טוב מאוד כי הוא נותן לנו אפשרות ליישר קו עם כל המידעים והמסרים השונים. אני מסכים איתך, וזו בדיוק הסיבה שהממשלה קבעה ב-2008 ואחר כך ב-2012 ניסיון להקים מטה שמטפל בעניין של השבת רכוש מקצועי במשרד לאזרחים ותיקים כשכמובן אנחנו משתמשים פר דבר עם משרדים אחרים. אני נותן לך הסבר למה הגיוני שיש לך פה  תפזורת של אנשים שמעורבים. ראשית, הנושא הזה שעלה ברמה מדינית, ולכן אכן שר החוץ היה צריך להיות מעורב בזה, ולכן מלווה אותנו מאוד קרוב שגריר מיוחד שיש היום במשרד החוץ שהוא מתכלל את הנושא הזה, של כל הנושאים של השבת רכוש במשרד החוץ. 
בענייני אומנות מי שמטפלת מול הצד שכנגד שלה ונפגשת איתה על בסיס רגיל במפגשי הממשלות זו שרת התרבות. לכן, כשהגיע הנושא הזה לתקשורת בתקופה שביקרה פה קנצלרית גרמניה אכן הנושא עלה על-ידי השרה לבנת כי זה נושא שהופיע בתקשורת והופיע על סדר היום ויש יחידה מקצועית שנמצאת פה שמטפלת בזה. משרד המשפטים, המחלקה הבין-לאומית, גם כן מעורבת בזה כי יש פה אספקטים משפטיים מורכבים שצריכים גם ללוות אותם. המשרד שלנו, המשרד לאזרחים ותיקים, נותן את הנושא של הרקע המשפטי ועובדות האירופאי שביחד נותן איזה מענה שלם.
זה בדקה וחצי, ואם אחר כך צריך אשמח להרחיב.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני רוצה לשמוע את שלמה גור, סגן ועידת התביעות.

<שלמה גור:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קריב, אני רוצה שקודם כל נסדר את המערכת, במיוחד אם אני אלך ברשותכם מהסוף מהנושא של האוסף גורליט ואחר כך נעלה לרמה העקרונית. כמו שאמר הנציג הגרמני, בנושא אוסף גורליט מונתה באמת ועדה בין-לאומית שמונה 14 חברים שעשרה מונו על-ידי ממשלת גרמניה בהתייעצות עם גורמים נוספים כמו ארצות הברית ואחרים, וארבעה מונו: שניים על-ידי ועידת התביעות שאלה הן שתי מומחיות בין-לאומיות לנושא חקר מקורות, ושניים על-ידי ממשלת ישראל באמצעות פרויקט HEART. 
הוועדה הזו הגיעה למסקנה, כמו שאמרה חברת הכנסת קריב, שכ-590 יצירות חשודות בהיותן שדודות בידי הנאצים. למעשה, עד היום פורסמו באתר האינטרנט הרשמי של ממשלת גרמניה 458 יצירות בלבד. הדרישה שאנחנו כוועידת התביעות עומדים מול ממשלת גרמניה זה לפרסם לא רק את 590 אלא את כלל היצירות שנמצאו כדי שלא יהיה ספק האם בין היצירות האחרות שחלקן ודאי אין להן קשר כי הן נרכשו לפני 33' או נוצרו אחרי 45', אבל למען הסר כל ספק ולמען השקיפות חשוב שכל האוסף יפורסם באתר האינטרנט כדי שבאמת תהיה נגישות.
מתוך ניסיון, בנושא אוצרות אומנות כמעט תמיד, ברוב גדול של המקרים, נמצאו יורשים משום שאלה יצירות שידעו את המשפחות שהיו ויש בדרך כלל יורשים גם אם לא מן המדרגה הראשונה, במשפחות המורחבות או אחרים שהם יורשים של הבעלים המקורים. והיה ואם יישאר מעט מן הרכוש שלא יימצאו לו יורשים הרי מן הראוי, כמו בנכסים אחרים, שהפריטים האלה יימכרו כן והכספים שיתקבלו ילכו לטובת ניצולו השואה הנזקקים כי זה הרעיון בכלל של כל נושא השבת הרכוש, שהתמורה תלך לטובת ניצולים נזקקים.

<יפעת קריב:>
אני לא מצליחה להבין למה אתה אומר המעט שיישאר בסוף. לא הבנתי את המשפט הזה.

<יהודית שנדר:>
ממש לא כך. סליחה, אני חייבת להתערב. אין חקר מוצאות ברור לגבי  תשעים - - - אחוז מהיצירות.

<שלמה גור:>
לא דיברתי על אוסף גורליט עכשיו, דיברתי בעיקרון. עד היום באוצרות אומנות שנמצאו נמצאו יורשים. 

<יפעת קריב:>
נציגת יד ושם, זה נורא חשוב מה שאת אומרת. את אשת מקצוע.  אני לא אשת מקצוע בעולם הזה ואני חושבת את מה שאומרת. גם אפילו בפגישות שהיו לי עם בובי בראון וכד' או עם השבת הרכוש אני יודעת כמה קשה למצוא יורשים. אז איך יוצאים מתוך נקודת הנחה שיימצאו יורשים, המעט שיימכר כבר - - -?
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
עוד מעט ניתן לך להתייחס.

<שלמה גור:>
אני יכול ללכת לשיטתך, חברת הכנסת קריב. גם אם יימצא יותר הרי מן הראוי שהיותר כסף שיתקבל תמורת המכירה, יהיה יותר כסף לניצולי השואה וזה הבסיס שעליו אנחנו צריכים לדבר.

<יפעת קריב:>
או שחלק מהיצירות במוזיאון בישראל ולא במוזיאון באירופה, אולי יצירות שהערך של המכירה שלהן הוא מחיר אסטרונומי או שיש להן ערך היסטורי, ערכי, לעם היהודי וחשוב לשמור אותן בעם היהודי. לא הכול פה שאלה של כסף, אני דווקא רוצה לקחת את זה למקום הזה, ולא הכול שאלה של מכירה פומבית כזו או אחרת. ומה התגלה לצד היצירות האלה ומה מצויר שם? אולי זה חשוב לעם היהודי וזה נכס בל יתואר. יש פה הרבה מאוד שאלות לשאול.

<שלמה גור:>
יש מקורות יודאיקה שיכול להיות שאפשר. אבל יצירות אומנות כעיקרון גם אם הן היצירות הגדולות ביותר ואם יכניסו הרבה מאוד כסף, אז יהיה הרבה מאוד כסף לניצולי שואה נזקקים שזה המטרה של השבת הרכוש, כדי שהכסף הזה באמת, גם אם הוא רב, ייתן יותר רווחה לניצולי שואה נזקקים. לכן, מה שחשוב זה באמת השקיפות כאן שכל היצירות יתפרסמו ואז ניתן יהיה לבחון מי מהן זה אומנות שדודה על-ידי הנאצים ולמי ניתן להגיע ליורשים או לא.

<יפעת קריב:>
שלמה, אם אתה אומר שהשקיפות זה הדבר הכי חשוב מה נעשה עד היום על-ידי ועידת התביעות כדי שתהיה שקיפות לכלל אוכלוסיית מדינת ישראל? האם אזרחי מדינת ישראל מודעים לתמונות האלה ויודעים איפה לחפש אותן? ואם כן, נשמח לשאול את אזרחי המדינה היום. מה ועידת התביעות עשתה?

<שלמה גור:>
מה ועידת התביעות לגבי האומנות הזו אין לנו מה לומר כיוון שישנה ועדה.

<יפעת קריב:>
אבל פורסם אתר.

<שלמה גור:>
יש אתר של ועידת התביעות. היא עשתה חקר מקורות כללי. היא ניסתה לזהות מארכיבים. כמו שציינת, נפתחו ארכיבים ומומחים של ועידת התביעות ביחד עם איל"ר חיפשו ומצאו ויש אתר באתר של ועידת התביעות שמונה למעלה מ-20,000 יצירות אומנות בסדרי גודל. דרך אגב, שתיים או שלוש יצירות מתוך אוסף גורליט כבר זוהו בתוך האתר הזה של ועידת התביעות והבעלים שלהם נמצאו או לפחות אלה הטוענים לבעלות נמצאו. 
<קריאה:>
היצירות הושבו להם?

<קריאה:>
שום דבר לא הושב עדיין.

<שלמה גור:>
זה לא הושב. אבל יש כבר טענות של יורשים פוטנציאלים שזיהו את התמונה מאותו אתר שוועידת התביעות פרסמה. נעשית עבודה בשיתוף של ועידת התביעות ואיל"ר לנסות לאתר חפצי אומנות או אוצרות אומנות שנשדדו על-ידי הנאצים ומעלים אותם לאתר. האוסף הגדול האחרון שהועלה זה אוסף רוזנברג.
<יפעת קריב:>
ואיפה מאוחסן האוסף בזמן שהוא - - -?

<יהודית שנדר:>
אסור להגיד. כלומר, אני יודעת אבל אסור להגיד.

<יפעת קריב:>
למה אסור להגיד?

<יהודית שנדר:>
חתמנו על חוזה - כל השותפים לוועדה הזו.

<יפעת קריב:>
למה שהאוסף לא יהיה פתוח לציבור הרחב?

<יהודית שנדר:>
כי זה במקום שאני לא יכולה להגיד, ששמור היטב - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו ניתן לכם עוד מעט להתייחס, לא ניכנס עכשיו.

<שלמה גור:>
בואי לא נערבב שני דברים. מה שהיא אמרה זה לגבי אוסף גורליט. מה שאני אומר זה חקר מקורות שנעשה על אוצרות אומנות שהנאצים החרימו בצרפת ובבלגיה ונמצאים במוזיאונים או אצל אנשים פרטיים. חשוב היה לפרסם את היצירה, את הבעלים המקורים שלה, כדי שאותם יורשים יוכלו לנסות להגיע אליה. אפרופו הקישור לאוסף גורליט  זה שמספר תמונות, אומנם בודדות, נמצאו כבר בתוך האתר של ועידת התביעות ומשפחות אשר הן יורשות פוטנציאליות כבר טוענות לאותן תמונות. האתר הזה פתוח. הכול באתר ועידת התביעות ויש רשימה של כל אותן אוצרות אומנות. זה נגיש לכול, יש הרבה מאוד כניסות. כשנוצר האתר הזה היה פרסום מאוד מאוד גדול בעיתונות הישראלית ובאמצעי התקשורת הישראלים.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה לשלמה גור. עכשיו אני רוצה לשמוע את מר אביב שיר-און שליח מיוחד להשבת רכוש, משרד החוץ.
<אביב שיר-און:>
אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת קריב, קודם כל, אני שמח לשבת כאן כשליח מיוחד של משרד החוץ לנושא השבת רכוש, תפקיד חדש שלא היה. לפני חודש נכנסתי לתפקיד וזו הופעתי הראשונה בכנסת בתפקיד הזה. 

הערה אחת כללית. כמי ששירת הרבה שנים בגרמניה, כמי שהיה שגריר בשווייץ ושגריר באוסטריה, הנגיעות שלי לנושא הרכוש והשבת רכוש הן די אינטנסיביות. אני חייב לומר כאזרח, אבל גם כעובד מדינה מזה 36 שנים, שמה שאמרה חברת הכנסת קריב על הבלגן ועל חוסר התיאום במדינת ישראל בכל מה שקשור להשבת רכוש, אני סומך את שתי ידיי על הקביעה הזו. זו בעיה. העובדה שיושבים פה כל כך הרבה משרדי ממשלה היא חלק מהבעייתיות. טוב שממשלת ישראל והכנסת נדרשות לנושא הזה. 
בנושא הספציפי של אוסף גורליט – היתה בעיה גם בגרמניה כי השלטונות הגרמניים עלו על זה כבר בתחילת 2012, אבל הוא פורסם רק בנובמבר 2013. אבל זה עניין פנים גרמני. בינתיים אנחנו חושבים ששלטונות גרמניה מטפלים בסוגיה הזו בצורה נאותה. אנחנו אומרים את זה גם כדיפלומטים שאמונים על יחסי ישראל-גרמניה, אבל גם כמי שמנסים להתעמק בסוגיות הספציפיות, גם של השבת רכוש, גם הסוגיות המשפטיות וגם ההיבטים האומנותיים שקשורים לעניין הזה. אבל בשביל זה יש מומחים, זה לא אנחנו.
מהרגע שהתגלה הסיפור לתקשורת, לציבור, גם הקונסוליה במינכן וגם השגרירות בברלין היו מעורבת בניסיון לגייס את כל האינפורמציה הדרושה. קודם כל כאינפורמציה שמתפקידם להעביר לגורמים בארץ, למשרד החוץ ואחרים. כאן היה גם שיתוף פעולה מצד שלטונות גרמניה. הוזכר המפגש בין האחראית לעניין ובין שרת התרבות לבנת. הוועדה שהוקמה במגעים שלנו ושל ועידת התביעות - הוסכם שימונו שני נציגים מוועידת התביעות ושתי נציגות ישראליות שאנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. המומחים צריכים לשבת שם ולא הדיפלומטים. יש לנו קשר שוטף גם עם הוועדה, גם עם הממונים עליה, ובעוד אנו מדברים בלי קשר לדיון שאנחנו יושבים בו עכשיו, הציר בברלין עמנואל נחשון קבע פגישה היום עם הגורמים שמטפלים בעניין בגרמניה כדי לנסות לבדוק היכן עומדים הדברים. הדיון הזה פשוט הקדים את הדיווח שלו. אני מניח שמחר יהיה בידינו הדיווח ונוכל להעביר את זה גם אליכם וגם אל הגורמים האחרים.

אחת השאלות, וזה מה ששאלה קולט אביטל ואמרתי, נשאלה שאלה על ידינו, שאלה מפורשת, לגבי המצב המשפטי. השלטונות הגרמניים אמרו שההסכם גובר על הצוואה כך שהתמונות מהבחינה הזו מובטחות והן לא תימכרנה עד אשר יושלם הטיפול וחקר המוצאות שמתנהל עכשיו על-ידי המומחים. לאחר שהסתבר איזה חלק מהאוסף הוא כזה שיש לנו כמדינת ישראל מעמד, כמו שחברת הכנסת קריב אמרה, אולי שיגיע החלק הזה של האוסף לישראל, אז נוכל לדבר על הסוגיה הזו. אבל קודם צריך לוודא איזה תמונות שייכות לאן. יש כמובן את מה שאמר שלמה. יש חלק מהאוסף שהוא תמים ואין לו קשר לגזלה של הנאצים. יש גזלה נאצית אבל שאין לה קשר ליהודים, ממוזיאונים ומכל מיני גורמים אחרים שזה שוב לא מדינת ישראל ולא ועידת התביעות. אחר כך יש את השאלה איזה תמונות יש להן יורשים ואז יש הליכים משפטיים, ורכוש ללא יורשים שהוא ייתכן שניתן לתבוע שיגיע לישראל. 
אגב, כאן יש עוד נקודה שאני רוצה לעמוד עליה. בגלל העובדה שמטפלים בנושא כל כך הרבה גורמים, כולל גורמים יהודיים שהם לא ישראלים, אין אפילו תמימות דעים לגבי אותן תמונות שיימצא שהן ללא יורשים ויש להן קשר יהודי שיש גורמים יהודיים שאומרים: אז למה דווקא לישראל? שיהיה מוזיאון מיוחד לעניין הזה או שיחולק בין מוזיאונים אחרים. כאן ממשלת ישראל תצטרך לקבוע את עמדתה אם וכאשר יסתבר מאין התמונות ולמי הן שייכות. עד כאן.
<יפעת קריב:>
אביב, במכתב שאתה ענית לי כשפניתי לשר החוץ כתבת לי כבר לפני שבועיים שבתחילת שבוע הבא יתקיים דיון. יש פה את התיעוד עם התאריך. אני ממש מבקשת - אני מתנצלת אבל אני אהיה חריפה. אני אעקוב אחרי זה ואני לא אוותר - להיות מדויקים. כי לפני שבועיים בתחילת שבוע הבא, והיום אתה אומר שהפגישה תתקיים. אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה קורה, מי הגורם האחראי. אני חושבת שמשרד החוץ צריך להוביל את זה אבל לא שואלים אותי. משרד החוץ צריך לתכלל את כל המשרדים. אבל אם המשרד לאזרחים ותיקים מתכלל את משרד החוץ, מישהו אחד צריך להוביל את זה ולהיות מדויק כי אתם מקיימים דיון בברלין ויד ושם יושבים על זה והמשרד לאזרחים ותיקים כאן ולימור לבנת מדברת עם זה. תראו איזה בלגן. מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיראות כך יותר.  די, מספיק. ואם זה התפקיד שלנו, של חברי הכנסת החדשים עם פחות ניסיון לעומת הניסיון הרב שאתה הצגת כאן, אז אנחנו נעשה את הסדר. רק סדר. לכם יש את המומחיות, אתם יודעים איך לעבוד. לא יכול להיות שזה יימשך כך. יש ניצולי שואה שהבטחנו להם שנתנהל כלפיהם בצורה הולמת, ראויה ומכובדת אז בואו נעשה את זה.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
נציגי המשרד לאזרחים ותיקים, בבקשה.

<בובי בראון:>
שמי בובי בראון, אני עובד  בפרויקט HEART שזה חלק של המשרד לאזרחים ותיקים. אני רוצה להגיד שדווקא היה הרבה תיאום. אני נכנסתי ב-2010. אני רציתי להתייחס לשני דברים. קודם, לא לאומנות, לעניין של גורליט לבד. אני לא נכנס לכל העניין של האומנות כי זה הרבה יותר גדול מהזמן שיש לנו עכשיו. רמת שיתוף הפעולה דווקא היתה טובה וגם ועידת התביעות וגם המשרד לאזרחים ותיקים החליטו שכדאי לנו להיכנס למקסימום של נציגים של עם ישראל בתוך הוועדה, ה-task force  הגרמני, שמטפלת בזה. אנחנו היכנסו שני אנשים אולי עם המומחיות הכי גדולה בישראל: יהודית שנדר מיד ושם ושולמית שטיינברג ממוזיאון ישראל שיושבות על ה- task force, כולל עוד שני אנשים שהם היו נציגים של ועידת התביעות והם גם כן גם עם מומחיות גדולה. אנחנו גם כן לא רצינו להכניס רק את המומחיות הכי טובות אלא גם ראינו את הנציגים כנציגים של ניצולי שואה ויורשים בתוך הוועדה.
אין זמן להיכנס לעומק, אני רוצה להגיד כמה בעיות שיש עם המצב שקיים. ראשית, בואו נתחיל עם אוסטריה. 238 דברי אומנות שאין שום התחייבות, אין שום דבר באינטרנט. אנחנו לא יודעים מה קרה, אפילו לא יודעים איפה הם - זו בעיה ראשונה. בעיה שנייה, אפילו אם המוזיאון בשוויץ יקבל משהו הם חייבים לפני זה, ואני לא בעד שיקבל, שאין תאריך סופי שאנשים יכולים להמשיך ולדרוש ולקבל אומנות אם הוועדה לא נתנה להם. שלישית, יש שתי ועדות: יש את ה- task force שיש שני נציגים של מדינת ישראל ושני נציגים של ועידות תביעות וזה לבדוק את הפרוביננס לבד. יש עוד פאנל שעובד בגרמניה. קוראים לזה לימבך פאנל והם ממליצים לבית משפט מה בית משפט צריך לעשות. בינתיים אנחנו פנינו לפאנל לימבך שיהיו נציגים או נציגות בין-לאומיים אולי כמשקיפים כי מאוד חשוב. הם יכולים להחליט שזה כן שייך, פאנל כזה יכול להחליט משהו אחר. 
יש גם כן בעיה ענקית שהוחלט שה-task force צריך לגמור את כל העבודה עד דצמבר שנה זו. זאת אומרת, עוד שישה חודשים אין ל task force-סמכות להמשיך לעבוד והרמה של העבודה היא ענקית.

אני גם רציתי להגיד שגורליט היה שני דורות. לא רק שהיה להם את האומנות הזו, הם כל הזמן החליפו ומכרו את זה. יכול להיות שיש דברים שלא שייכים לעם היהודי שהיו מחליפים למשהו שכן היה שייך. אבל אף אחד לא בודק את ההיסטוריה של העבודה של גורליט, מה הוא עשה. 
פרויקט HEART ביקש טפסים מהאנשים, להתחיל להגדיר מה המשפחה הפסידה. זה דפים ולפעמים יש הרבה הוכחות ולפעמים יש פחות. יש לנו 5,000 אנשים שכתבו שהם הפסידו אומנות. אני לא רואה היום את התקציבים שאפשר לבדוק מתוך ה-5,000 אם יש גם כן אלה שאולי שייכים לנושא שעל השולחן. יש עוד כמה בעיות קטנות שאני לא אכנס אליהן. 
סדר היום של הדברים שאנחנו צריכים לעשות: זה משרד החוץ, זה משרד לאזרחים. אנחנו עובדים עם רפי איתן כיועץ לראש ממשלה על הנושא. אנחנו עובדים  עם השר אורבך. עבדנו מאוד קרוב עם זאב אלקין על הנושא הזה כשהוא היה בתפקיד במשרד החוץ. אני מאמין שזה לא כל כך בלגן בנושא הזה. באומנות כן, בנושא הזה פחות. אני חושב שצריכים לקחת את כל הבעיה ושתהיה תוכנית ישראלית, תוכנית עולמית, מה אנחנו עושים.
<יפעת קריב:>
לדעתך, מי צריך לכתוב את התוכנית הזו? מי צריך להוביל אותה?

<בובי בראון:>
אני חושב שכל הגורמים שיושבים על השולחן הזה צריכים לשבת ולהתחיל לדבר על הבעיות ולהגדיר את זה, לתת היסטוריה. שני האנשים שיושבים שם מאוד יכולים לעזור לנו, אבל הם מאוד מוגבלים בהכרזת הסודיות שהם היו צריכים לחתום לשבת שם. הם לא יכולים לתת לנו פרטים קטנים, אבל אני חושב שהצעד הבא מפה צריך להיות לשבת חצי יום, יום, יומיים, עד שתהיה תוכנית, על מה הבעיות, מי מטפל בהן ומה האפשרויות. זה צריך להגיע אליהם.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
נציגת יד ושם, בבקשה.

<יהודית שנדר:>
יהודית שנדר, נציגת יד ושם כאן, אבל גם הנציגה של כולכם בוועדת גורליט או יותר נכון קוראים לזה task force. האנשים היושבים ב- task forceנחלקים לשני סוגים: החלק הראשון הם אנשי המשפט הגרמניים. כמו שאנחנו יודעים מדינת בוואריה ולא הממשל הפדראלי עוסק בנושא המשפטי. על-פי חוקי מדינת בוואריה וחוקי המס כרגע כל הנושא הוא תחת נושא של העלמת מס. חוקי המשפט בהעלמות מס אינם דומים לגזל רכוש, ולכן יכולים להיות קונפליקטים באשר כיצד יטפלו בנושא.
 אבל כרגע המטלה המרכזית של ועדת ה -task force היא חקר המוצאות. חקר המוצאות הזה מסובך ביותר. האוספים שמדברים עליהם שהם יודעים, זה הכי קל, זה אוסף רוזנברג ואוסף רוטשילד שהיו אוספים גדולים של אנשים עשירים שהיו להם אוצרים ורשמו את הכול. אבל, סליחה. רוב העם היהודי לא היו רוטשילדים ולא היו רוזנברגים והיצירות הנמצאות באוסף גורליט באו מבורגנות יהודית שהיה לה ציור אחד של פיקאסו בבית. הוא לא היה רשום באף מקום, הוא נמצא בזיכרונו של אדם או משפחה אחת בלבד, ולכן חקר המוצאות מסובך ביותר. כרגע יש יצירה אחת בלבד שאנחנו מסכימים עליה, ועדיין לא נחתם כלום, ששייכת למשפחת רוזנברג, אותו  מאטיס נפלא שראיתי אותו בעיניי והוא יינתן בסופו של דבר למשפחה חזרה. כל יתר היצירות נתונות למחקר שלנו.
כשהגענו לוועדה ההכרזה של הוועדה היתה שהיצירות נחלקות למעשה לשתי קבוצות מרכזיות: אחת מהן קשורה לנושא של מה שאנחנו קוראים אומנות מנוונות - degenerated art, מה שהנאצים הכריזו על אומנים שהאומנות שלהם אינה תואמת את הקוד האסתטי של הנאצים. יצירות כאלה עם עליית המשטר הנאצי הורדו מקירות המוזיאונים, נלקחו, ואז מי שהיה שר התעמולה גבלס אמר: הורדנו, אבל זה שווה גם כסף. חבל שסתם נוריד, בוא ננסה למכור את זה, לסחור בזה. זה לא להחליף, ממש לסחור בזה.
 הילדברנד גורליט, אביו של קורנליוס שנפטר והוא היורש, היה המכבסה הזו שלקחה יצירות מאומנות מנוונת ומכרה אותן. פעם אמרו על הקרן הקיימת: דונם פה ודונם שם. גם הילדברנד גורליט עשה אותו דבר. חלק הוא מכר ובאמת נתן את הכסף למשטר הנאצי וחלק הוא שם בצד. עיקר הפעילות שלו היתה דווקא לא בגרמניה, עיקר הפעילות שלו היתה בפריס וביחד עם עוד כמה בנדיטים שם הם אספו חומרים והסתירו אותם באיזה מבצר שהיה שייך לאציל קטן. הם הסתירו את הכול שם. 
לזכותם של האמריקאים ייאמר כאן שה- Monuments Men,  שעכשיו יש סרט, עשו פעולה אדירה ומבורכת. היות ששמו של הילדברנד היה ידוע הם הגיעו למקום ומצאו תיבות סגורות וחתומות. יש דוח מאוד מפורט על החקירה של גורליט שנעשתה על-ידי ה - Monuments Men. אתם יכולים להיכנס, באמריקה הכול שקוף. זה נמצא על האתר שלNARA . אדון גורליט היה חכם מאוד. הוא סיפר לאמריקאים שהוא בעצם רבע יהודי. את זה הוא לא סיפר לנאצים' אבל לאמריקאים הוא סיפר שהוא רבע יהודי. לקח לי הרבה זמן, אבל מצאתי. הוא שייך למשפחת מרקוס מקניגסברג ששינו את שמם והמירו דתם, אבל הכול נכון. היה לו סבא וסבתא יהודים מהצד של האימא. הוא סיפר את זה לאמריקאים כי זה טוב. אם הוא יהודי אז הוא בצד הטוב. כלומר, הנקודה היתה שהוא ידע להסתיר את זה כשצריך להסתיר את זה ולהציף את זה ברגע כי אם אומרים לאמריקאים שהוא יהודי אז הוא בצד של הקורבנות.
בכל מקרה, האמריקאים האמינו. הוא לקח את כל הרשימה של כל היצירות שהיו ארוזות היטב ועליהן היה כתוב שמן וסימן עליה: את זה קיבלתי מאבא, ואת זה קיבלתי מסבא, ואת זה קניתי, כולל אותו ציור של מאטיס שאנחנו יודעים, שגם עליו הוא כתב מה המקורות. האמריקאים האמינו לו. לקחו את כל האוסף ונתנו לו חזרה. באוסף הזה מדובר היום, זה האוסף. 

להתחיל לעשות חקר מוצאות - - -, ואני רוצה לומר לכם  שיד ושם התגייס. התפקיד שלי היה בתוך הוועדה להגיד איפה, באיזה חלק אנחנו טובים לעומת כל החוקרים האחרים. אתם יודעים במה אנחנו טובים, בקורבנות. כי לנו יש את האינפורמציה על הקורבנות, לנו יש תיקים שבהם הקורבנות, עליהם ועל רכושם.

<קולט אביטל:>
אבל לא תיקי רכוש.

<יהודית שנדר:>
יש לנו את כל תיקי הרכוש גם. היה הסכם עם הבונדס העקיף ואנחנו קיבלנו את התיקים הללו. אבל להגיד לכם שתיקי הרכוש הללו הן בעיקר מערים גדולות כמו ברלין ופרנקפורט. במקומות קטנים זה תמיד היה פחות מסודר ממה שהיה שם. לא הכול שרד, אבל יש. אבל זה לחפש מחט בערימת שחת. הדבר הזה הוא נושא מאוד מורכב ומסובך. אני עוסקת איתו כבר חודשיים ולא יכולה לומר לכם שמצאתי דבר אחד. אני מתקרבת אולי למשהו. הדברים דורשים זמן. לכן, הסד הזה שכרגע הוא סד חוקי, כך הוועדה כרגע עובדת ועל פיה אנחנו עובדים. הגברת שעומדת בראש הוועדה והתמנתה היא הגברת אינגה ברגרין מרקל וממנה יצא ההסכם שהמנדט שלנו לחקור מסתיים בסוף חודש דצמבר.

<קריאה:>
זה ריאלי?

<יהודית שנדר:>
ממש לא. לכן, הדבר החשוב ביותר על הפרק כרגע הוא לבקש להאריך. לא יודעת מה יקרה, אם זה יעבור לשוויץ או לא יעבור לשוויץ. אנחנו חייבים להמשיך, בטח עוד שנה נוספת. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מי אמור לבקש מטעמנו? האם המדינה, ועדת התביעות?

<שלמה גור:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר ביקשנו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שרת המשפטים ביקשה ושרת התרבות ביקשה.

<עידית עמיחי:>
לא, שרת התרבות לא ביקשה. עדיין לא ידענו את הסיפור הזה.

<יפעת קריב:>
כי אין בן אדם שמרכז את הנושא. הלוא מה אני רוצה כאן? את המומחית מבחינתי ואת צריכה להביא את מה שאת אומרת שם לוועדה. לא לוועדה שכינסנו היום כאן אד הוק בכנסת, אלא צריכה להיות ועדה אצל שר בממשלת ישראל שיושבים אצלו המומחים ובאים ומדברים, ואז אומרים: אם ועידת התביעות מבקשת את זה זה הסכמת מדינת ישראל. בעצם צריך לנהל את זה. תסלחו לי, מוציא אותי מדעתי שלא יכול להיות ששרי מדינת ישראל לא מנהלים את הנושא הזה. אני אכתוב לשר לאזרחים ותיקים מכתב. אם לא, אתם תפנו אליו. שרת התרבות  - אנחנו נפנה אליה גם היום. שר החוץ - אני אפנה כבר היום. לראש הממשלה נפנה, נפנה גם לשרת המשפטים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל עוד פעם, אנחנו ראינו פה מריבות על הקרדיט. כל המלחמות יתחילו פה. בסוף נציע מסקנות אבל אני כבר רואה שצריך לעשות פה שוב שולחן עגול בין הגופים. אני חושב שאותם אנשים שמייצגים אותנו שם צריכים להגיד למי מהגופים יש יותר קשר ויותר כוח להשפיע על המהלך. אולי צריך לחלק את זה. אני חושב שאתם בשולחן שלכם צריכים להחליט מי הגוף, מי יהיה השר שייקח את זה. יהיו פה מלחמות על הקרדיטים ואנחנו כבר רואים את זה. 

<יפעת קריב:>
כרגע אני ממנה את יואל להוביל את זה כי, יואל, אין פה מישהו אחר. אתה כרגע היחיד שיכול. 
<אבי ובר:>
אנחנו נגיש לכם מסמך עד זמן מסוים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חברים, בואו נשמור על סדר. אנחנו כמובן נבקש שהכול ידווח לוועדה ויכול להיות שנעשה עוד דיון בנושא כדי לראות שהדברים באמת נעשו וישנו סדר. אני כן שומע שהדברים נעשים, זה לא שלא נעשים. אבל אני רואה שכל משרד עושה את זה איך שהוא רוצה.

<יהודית שנדר:>
במקרה הטוב, הכי טוב, 10% מהיצירות נמצא למי זה שייך. 90%  לא נמצא. מתוך ה-90 יש באמת חלק שסבתא של גורליט היתה ציירת ויש דברים שלה. אנחנו באמת לא נדרוש את זה. הנושא של רכוש בלתי מזוהה יהיה הנושא המרכזי שנצטרך לדון בו בסוף.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה לנציגת יד ושם יהודית.

מרדכי, ממש בשתי מילים. אנחנו חייבים לקצר.

<מרדכי הראלי:>
זה קצת יותר משתי מילים כי מה שיש לי להגיד זה מתוך ידע.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני מבין, אבל ביקשתי לקצר. אין לנו הרבה זמן.

<מרדכי הראלי:>
אני אקצר. אני פשוט תמה  על הגישוש באפלה שהוצג כאן לגבי האינפורמציה לגבי חקר המוצאות, הפרוביננס, הבעלות החוקית וכך הלאה. 
דובר כאן על תיקי רכוש. תיקי הרכוש נמצאים בארכיונים בגרמניה והם מכילים הצהרות רכוש, עשרות אלפי הצהרות רכוש שמולאו על-ידי יהודים בשנת 38' לפי צו של גרינג.

<יהודית שנדר:>
הכול אנחנו מכירים, ידוע. 

<מרדכי הראלי:>
הצהרות הרכוש האלה הרבה זמן לא היו נגישות כי היה חוק ארכיונים גרמני שקבע שמסמך פיסקאלי אסור לחשוף אלא שמונים שנה אחרי שהוא נכתב. החוק הזה שונה ב-2003.

אני מאוד מאוד תמה מדוע לא נעשה שימוש בהצהרות האלה ומדוע לא נפתחו ארכיונים. זה שהארכיונים לא פתוחים, על זה יכול להעיד גם סטיוארט אייזנשטט שקרא ב-2010 לגרמנים לפתוח את הארכיונים. נעשה שימוש בארכיונים האלה, והם הביאו הרבה תועלת, אחרי לחץ שהופעל כאשר ניסו לאתר את הפוליסות של ICHEIC. הנה, יש לי פה את הצהרת הרכוש. הצהרות רכוש האלה כוללות כל רכוש, כולל מגרשים, כולל מניות, כולל חפצי אומנות. יש פה רובריקה של חפצי אומנות. כמעט שלא היה יהודי שהעז שלא למלא את הטפסים האלה כי העונשים היו מאוד מאוד כבדים.

אני קצת תמה למה לא נעשה מאמץ מרוכז תוך פנייה לממשלת גרמניה לפתוח לפני הצוות את הארכיונים שבהם נמצאים ולעבור על ההצהרות האלה. 
<יהודית שנדר:>
הכול פתוח.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מרדכי, קיבלת תשובה שהכול פתוח.  
<מרדכי הראלי:>
 אני בטוח שההצהרות האלה היו מניבות הרבה מאוד אינפורמציה. זה נעשה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן, אנחנו לא ניכנס לספקולציות קיבלנו שזה תשובה שזה פתוח וזה נגיש.

<יהודית שנדר:>
קיים ביד ושם, פתוח בבונדס. הכול פתוח.

<מרדכי הראלי:>
אני מודיע לך שלא ואני מוכן לשבת איתך. אני מוכן לבוא ולהראות שלא.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מרדכי, תודה. אני אשמח אם אתה תשב ויהיו לך תובנות משלך. אנחנו נשמח אם תשתף פעולה.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

<הילה טנא גלעד:>
אני מצטערת, אני צריכה לצאת. קודם כל, אנחנו כמשרד המשפטים מלווה את הנושא כמו שציין לאזרחים ותיקים שהוא בראייתנו משרד המטה ואנחנו עובדים מולו כמשרד מטה בכל ההיבטים המשפטיים עם דגש על משפט בין-לאומי.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
על-פי איזה החלטה?

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש החלטת ממשלה מ-2012?

<אבי ובר:>
יש החלטת ממשלה מ-2012 שנותנת את המטה לטיפול בכל הנושאים שקשורים להשבת רכוש מחוץ לישראל - - -
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לי זה נשמע מוזר. אני לא קובע פה עמדה, אבל למה זה לא תחת משרד החוץ?

<אבי ובר:>
יש אגף מיוחד שמוקם באזרחים ותיקים.

<יפעת קריב:>
אז למה האגף הזה לא מנהל שולחן עגול שבו יושבים איל"ר ומשרד המשפטים ומשרד התרבות? אני מצטערת, אם המשרד לאזרחים ותיקים מנהל את זה אז תנהלו את זה. 

<הילה טנא גלעד:>
זה המשפט הבא - כולל השתתפות בשולחן העגול שמנוהל כבר כמה חודשים טובים במשרד לאזרחים ותיקים בנושא הזה ממש עם משרד התרבות, עם משרד החוץ, איתנו.

<יפעת קריב:>
אביב, אתה חבר בשולחן העגול של המשרד לאזרחים ותיקים? אתה מדווח להם?

<אביב שיר-און:>
אני הצטרפתי לפני חודש לעניין הזה. 

<יפעת קריב:>
ועד עכשיו נציג משרד החוץ היה?

<אביב שיר-און:>
היתה חטיבת תפוצות שלא היתה ספציפית להשבת רכוש, אבל היתה שותפה לעניין. 

<יפעת קריב:>
אני מציעה לזמן לכאן את השר לאזרחים ותיקים ולבקש ממנו תשובות.

<ערן מוזל:>
אנחנו מתנדבים בכל מקרה להמשיך לעמוד בקשר עם הוועדה.
<יפעת קריב:>
לא, לא. אל תתנדבו. אם זו העבודה שלכם לא מתנדבים לעבודה. אם זו העבודה שלכם תעבדו בה ותהיו הכי טובים שיש. מה זה להתנדב לעבוד?

<ערן מוזל:>
לא, להיות בקשר עם הוועדה ולהציג בפני הוועדה את המשך העבודה.

<יפעת קריב:>
לא, אל תתנדבו. אם זו העבודה שלכם זו החובה המקצועית שלכם. 

<אבי ובר:>
שמבוצעת.

<יפעת קריב:>
אני מבקשת. יש פה בלגן מאוד גדול. גם בדיון שקיימנו לפני שנתיים היה בלגן מאוד גדול.

<הילה טנא גלעד:>
העבודה נעשית גם במסגרת הזו, גם במסגרת מכון "אלסי" שבצ'כיה שקיים בעקבות ועידת פראג להשבת נכסי שואה.
<קולט אביטל:>
הם לא עושים כלום, תעזבי.

<הילה טנא גלעד:>
את יודעת זה, אני יודעת מה קורה בצוות שבו אני חברה שהוא צוות לענייני - - -


האמירה לגבי זה שחלק מהאוסף הוא אוסף תמים, ואני שמה בצד את מה שציירה אמו, בהנחה שאותו אדם היה סוחר באמת וסחר לאורך כל השנים  והוא אמר שהוא לאורך כל השנים מכר, אז גם אם יש יצירות שהן לכאורה תמימות הן נרכשו תמורת יצירות מאוד לא תמימות שהוא מכר לאורך הדרך בגלל שהן כנראה היו רווחיות יותר או חמות. ההנחה מבחינתנו, בראייתנו, היא שהאוסף הזה אין בו שום דבר תמים, חוץ כמובן ממה שאימא שלו ציירה. כמו שאמרה גברתי, זה אפשר לתרום למוזיאון. השיח שלנו והשיח שאני מנהלת מול מקבילים במשרדי תרבות ומשרדי משפטים בשוויץ ובגרמניה ובארצות הברית בהיבטים מקבילים לזה הוא באמת להקפיא את תמונת המצב עד להשלמת מלאכת חקר המוצאות שתארך כמו שהבהירה הגברת שנדר תקופה מאוד ממושכת ואנחנו רוצים באמת את השהות.
<אבי ובר:>
אני חושב שזה יהיה חשוב מאוד להציג לך את השולחן העגול, להציג לוועדה את הנושאים. להגיע, לעשות ישיבה מסודרת בזמן שהוא לא בין הצבעות ביום שהוא לפני החג. נוכל לענות לך בצורה מסודרת על כל השאלות שיש לך בראש. 

יש עוד נקודה שאני חייב במשפט להגיד כי חייבים להזכיר אותה. חשוב מאוד להבין שאנחנו מדברים בנושא שהוא מאוד מורכב. הוא משלב ממשלה וארגונים שלא נתונים למרותה של הממשלה והם עצמאיים, וחלקם לא רק ישראלים. חשוב גם את זה להבין. כשאנחנו מדברים על יהדות התפוצות - יש לנו 50% פה בארץ אצלנו וזה הכול טוב ויפה. יש הרבה יהודים בארצות הברית, בדרום אמריקה. יש ארגונים שהם לא כפופים למרות ממשלת ישראל ולא קשורים לממשלת ישראל. עם כל הרצון שלנו, כשאת מציגה פה שיש פה איזשהו בלגן, כל הרצון שלנו לתכלל, חוץ מלשבת יחד עם איל"ר, מה שאנחנו בשנה האחרונה לפחות מקפידים ולאחרונה גם אנחנו מתכללים את כל המידע שאנחנו אוספים בפנים ממשלתי ומעבירים להם ואנחנו מקיימים עימם דיונים כדי שחלילה מול גורמים שלישיים לא יגיעו שני קולות שונים, זה תהליכים מורכבים שאנחנו עובדים עליהם ואנחנו נשמח להציג את זה בפני הוועדה בהזדמנות הראשונה שתיתן לנו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בסדר גמור, נרשם. 

נציגת משרד התרבות, בבקשה.

<עידית עמיחי:>
שמי עידית עמיחי, אני מנהלת אגף המוזיאונים במשרד התרבות. מדאיגים אותי כמה דברים ששמעתי. יהודית, אני מאוד מודה על ההצגה הרהוטה ואני מעריכה את הסודיות שאת חתמת עליה. אבל נראה לי שהציבור בישראל צריך יהיה לדעת בסופו של דבר. הרשימה הזו פתוחה, ואני לא בטוחה, כמו שאת אמרת, שהרבה מהאזרחים בישראל מודעים לרשימה הזו. זה שפנה אחד או שלושה אנשים שפנו, אמר הנציג הגרמני, זה מדאיג אותי.

<יהודית שנדר:>
מהעולם.

<עידית עמיחי:>
מהעולם וזה מאוד מדאיג. אם אנחנו יודעים ש-500 יצירות גזולות בוודאות, אנחנו מצפים ליותר.

<יהודית שנדר:>
אין וודאות.

<עידית עמיחי:>
בדרכים שונות - חשודות. אני רוצה להעיר שאם מוזיאון ברן יקבל את העבודות גם למוזיאונים אסור לקבל יצירות שחשודות כגזולות. גם הם מחויבים על-פי חוק המוזיאונים שלהם לעשות את מחקר המוצאות כי הם לא יכולים להציג את זה לראווה כשאנחנו יודעים את ההיסטוריה הבעייתית של היצירות. לאף מוזיאון אסור לקבל יצירות שחשודות כגנובות.

רציתי לסיים, ואני כבר לא יודעת אם זה באופטימיות או בפסימיות, ולומר ששרת התרבות הגרמנייה היתה בארץ לפני חודשיים והיא פגשה את שרת התרבות לימור לבנת. ההתרשמות היתה שיש מודעות חזקה מאוד לנושא, שיש הבנה, שיש אינטרס משותף לשתי המדינה לחשוף, כי מדובר גם על חקר מוצאות, גם על זיהוי וגם על חשיפה לציבור. הדברים האלה נאמרו והוחלט להקים ועדה משותפת נוספת, עוד אחת, כי יש לנו גם בארץ ישראל שלנו יצירות חשודות שלא חשופות מספיק. במוזיאון ישראל אתם יודעים שאירס"ו העביר הרבה מאוד יצירות שחלקן עלה לאתר האינטרנט, חלקן הוצג, אבל אנחנו לא יודעים עדיין למי הן שייכות. כמו שיהודית אמרה, נושא חקר המוצאות הוא כה מורכב שחייבים לדעת איך לעשות את זה.  יש לנו עוד אוספים, לא רק  אוסף גורליט, שצריך לחקור אותם. אם הוועדה הזו תקום היא כן יכולה  לחזק את חקר המוצאות. עוד שבועיים שהשרה הגרמנייה תגיע אני חושבת שהנושא הזה של דצמבר הזה חייב להיות אחד הנושאים שצריך יהיה להאריך.

<יפעת קריב:>
עידית, את אמרת הרבה מאוד דברים מאוד חשובים. אם עוד שבועיים היא מגיעה לכאן אז הוועדה צריכה להתכנס לפני. אם לימור לבנת תייצג אותנו אז היא צריכה להגיד מה כולם אומרים ומה אנחנו מבקשים.

<עידית עמיחי:>
אני, למשל, לא ידעתי על העניין של דצמבר. זה חמור מאוד. בוודאי שלא תסיימו בדצמבר. זה נושא שהשרות יכולות לסכם.

<יפעת קריב:>
אז אנחנו מבקשים פחות משבועיים מכם לדרוש דיון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אדוני, משפט אחד. אני רוצה לגבש מסקנות.

<אברהם רות:>
אנחנו יהודי הולנד הקמנו יחד עם יהדות הולנד. כבר לפני 12 שנים דרשנו ממשלת הולנד להחזיר תמונות. מאז הקימו ועדה וכתוצאה מהוועדה הזו החזירו במאות מיליונים ליורשים. עדיין ישנם הרבה תמונות ודברי אומנות במאות מיליונים שאין שום החלטה ואין שום אפשרות להכריח את ממשלת הולנד ואת המוזיאונים בהולנד להחזיר את זה לעם היהודי.

שנית, אני רוצה להזכיר שבכנסת הקודמת העבירו חוק כשהחוק הזה מאפשר להציג פה את כל היצירות שישנן ושעשויות להשתייך לעם היהודי או ליהודים, להציג אותן בארץ ואז היורשים יכולים לזהות אותן. יש לנו ניסיון, גם זה עשינו בהולנד. כתוצאה מתערוכה כזו החזירו עשרות תמונות ודברי יודאיקה.

שלישית, חברת הכנסת קריב, אני לא מאמין. עם כל הכבוד, את שומעת פה את המוסד הזה ואת זה וזה וכולם מדברים. אני מאוד מעריך את השגריר החדש ממשרד החוץ, אבל משרד החוץ גם ממונה על הקשרים עם ארצות חוץ ולא רק עניין הרכוש היהודי. לכן, אני חושב שצריך להקים כפי שבזמנו, והגברת קולט יודעת, הקימו חברה להשבה. צריך פה בארץ להקים גוף ציבורי שהוא ידאג לנושא הרכוש.
הערה אחרונה שיש לי - שמעתי פה את הגברת המכובדת מיד ושם. אם יאריכו עוד חצי שנה, עוד שנה, אנחנו כניצולי שואה לא נראה כלום. זה עניין של עשרות שנים. אנחנו לא נגמור את זה ככה, אין יורשים, לא יהיו יורשים, ואלה שהיו יורשים ויוכלו לדעת הולכים למות. לכן, יש לדרוש - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הבהרת את הנקודה, תודה.
חברים, מהדיון הבנו שיש פעילות. זה לא שאין פעילות, יש פעילות אלא שהיא מאוד מאוד לא מסודרת. כל משרד, כל שר, אולי רוצה להיות מעורב בזה וסך הכול זה מרצון טוב, אבל ניצולי השואה אומרים שגם אין להם הרבה זמן לחכות וגם אנחנו רוצים תוצאות מידיות.
המסקנות של הוועדה - קודם כל, אם יש החלטת ממשלה שהמשרד לאזרחים ותיקים פועל אז אני מבקש מכם שאתם תארגנו את השולחנות העגולים עם כל המשרדים, שכל המשרדים יהיו מעורבים וכולם יודעים, כל השרים, ותדווחו לוועדה. אם אנחנו רואים שזה לא עובד, ואנחנו נבקש דיווחים כי בוועדה הזו אנחנו באמת מבקשים דיווחים, אז אנחנו יכולים לשנות את החלטת הממשלה ולהעביר את זה למשרד התרבות או למשרד החוץ. צריך להוכיח פה מנהיגות, פעילות ופעולה.

<מרדכי הראלי:>
צריך לקבוע יעדים למעקב.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יעדים למחר כי שמענו פה ששרת התרבות הגרמנית מגיעה לכאן ועד אז צריך להיות כבר שולחן.  תוך שבוע אתם צריכים להתכנס ולעשות את העבודה כך שזה משרדים ומה שתחליטו שם, כי יכול להיות שגם את הנושא הזה - עוד פעם, צריך להיות גוף אחראי. אני רוצה שתמיד יהיה גוף אחראי אחד, אבל אם אתם יכולים להיעזר בשרת התרבות אז תעזרו בה.
אלו הן מסקנות הוועדה: אנחנו מבקשים באמת תוך שבוע, עד ששרת התרבות מגיעה, כבר  תוצאות. תעשו, תדווחו לוועדה מה קרה. אנחנו גם נעקוב אחרי הביקור שלה ונראה אם משהו זז.
<יפעת קריב:>
עידית, אתם חייבים לקבל נייר אחד מהמשרדים. אם לא תקבלו תחזרו ליושב-ראש הוועדה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני גם אבקש מהגופים שמרגישים שהם איכשהו לא מעורבים מספיק לפנות לוועדה. עוד פעם, אנחנו נקיים דיון עוד חודש ואתם תציגו את מה שעשיתם.
תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:35.>