PAGE  
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 208>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 11:30
<סדר היום:>
<הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - איסור שחרור רוצחים) של חה"כ איילת שקד, חה"כ דוד צור, חה"כ יריב לוין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אורית סטרוק, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מרדכי יוגב (פ/2113)>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

רוברט אילטוב
אילת שקד
<מוזמנים:> 
	עמי ברקוביץ'
	–
	עו"ד, ממונה חקיקה, משרד המשפטים

	דנה יפה
	–
	עורכת דין ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאי מנחם
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	מיכל צוק
	–
	יועצת משפטית, בית הנשיא

	ג'מאל קדרי
	–
	סגן היועצת המשפטית, בית הנשיא

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, סנגוריה ציבורית

	עירית שלזינגר-זריבי
	–
	עו"ד, סנגוריה ציבורית

	ארנון מאיר
	–
	המכון הישראלי לדמוקרטיה

	עמיר פוקס
	–
	חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	שירי פיין
	–
	עו"ד בלשכה המשפטית של המל"ל, משרד ראש הממשלה


<ייעוץ משפטי: >
סיגל קוגוט
<מנהלת הוועדה:>
דורית ואג
<רשמת פרלמנטרית:>
שרון רפאלי
<הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - איסור שחרור רוצחים) של חה"כ איילת שקד, חה"כ דוד צור, חה"כ יריב לוין, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ ישראל חסון, חה"כ אורית סטרוק, חה"כ שולי מועלם-רפאלי, חה"כ מרדכי יוגב (פ/2113)>
<היו"ר דוד רותם:>
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק יסוד: נשיא המדינה (תיקון – איסור שחרור רוצחים). איילת, בבקשה. 
<איילת שקד:>
סך הכול ההצעה היא מאוד פשוטה. במקרים של רצח מי שנדון למאסר עולם בשל עבירה, רשאי השופט לקבוע מטעמים מיוחדים שנשיא המדינה לא יוכל לחון את הרוצח. זה, כמובן, עונש מאוד חמור של מאסר עולם בלי שום יכולת חנינה. יש מדינות שבהן יש עונש מוות לרוצחים מתועבים במיוחד. העונש הזה, כמובן, לא אמור לחול על כל רוצח. אנחנו, מנסחי החוק, חשבנו שעל מקרי רצח חמורים במיוחד, כגון רצח משפחת אושרנקו, רצח משפחת פוגל – במקרים כאלה במדינה שהיה קיים בה עונש מוות היו שוקלים גם עונש מוות. לכן במקרים כאלה להידון את אותו רוצח למאסר עולם בלי חנינה. 
<היו"ר דוד רותם:>
זאת אומרת זה יחול רק מכאן ולהבא. 

<איילת שקד:>
בוודאי. 

<היו"ר דוד רותם:>
הרוצחים שיושבים היום בכלא - -

<איילת שקד:>
זה לא רלוונטי לגביהם. זה רלוונטי רק לרוצחים שעדיין לא ניתן גזר דינם. 

<עמיר פוקס:>
עדיין לא רצחו. 

<איילת שקד:>
אולי גם עדיין לא רצחו.

<היו"ר דוד רותם:>
אז הם לא רצחו, אז מה קרה? 

<עמיר פוקס:>
את לא יכולה לעשות רטרואקטיבית למה שעוד לא קרה. 

<היו"ר דוד רותם:>
אבל הם עוד ירצחו. 

<עמיר פוקס:>
הנקודה היא שהחמרה בעונש פלילי יכול להיות רק מכאן והלאה לא רק לגבי מישהו שעוד לא נשפט. 
<איילת שקד:>
יש לי שאלה; הרוצח של ברוך מזרחי, לדוגמה, זה לא יכול לחול עליו? 

<עמיר פוקס:>
לפי חוק העונשין, את לא יכולה להחמיר את העונש שלו על משהו שכבר קרה. 
<איילת שקד:>
אבל עוד לא היה משפט. 

<היו"ר דוד רותם:>
את יכולה. הכנסת הזאת חוקקה חוק מיוחד לגבי יגאל עמיר. 

<מיכל צוק:>
גם לגבי יגאל עמיר, רוצח ראש הממשלה, נקבע בחוק שחרור על תנאי ממאסר שיראו בוועדה כאילו לא המליצה לנשיא המדינה. לא ביטלו את הסמכות של נשיא המדינה, והעובדה היא שאף נשיא לא חנן עדיין את יגאל עמיר. 

<איילת שקד:>
את יגאל עמיר כנראה לא יחונו. 


יש לי שאלה כדי שאבין כי פשוט לא ידעתי מה שאתה אומר. מי שביצע עבירה, לדוגמה רצח של ברוך מזרחי, אז אם החוק הזה ייכנס לתוקפו ויתורגם לצו אלוף, הוא לא יכול לחול על מי שכבר ביצע עבירה לפני שהחוק נחקק? 

<עמיר פוקס:>
לפי חוק העונשין, את לא יכולה. 

<סיגל קוגוט:>
כל דבר שנתפס כהחמרה – שוב, זאת שאלה שצריך לעיין בה קצת, אבל בהנחה שזה ייתפס כהחמרה כי זה בעצם אומר שלעולם לא יקצבו עונש בשיטה שבה קוצבים לרוצחים 30 שנה או משהו כזה – אז זה יחול רק על מעשים שבוצעו אחרי כן. 
<עמיר פוקס:>
הרי החוק מדבר על גזר-הדין, לא על איזשהו הליך אדמיניסטרטיבי שקורה אחרי זה. 
<היו"ר דוד רותם:>
גזר-הדין. לקרוא אנחנו יודעים. אנחנו אמנם לא מהמכון לדמוקרטיה, אבל אנחנו יודעים לקרוא חוק. 

<סיגל קוגוט:>
נכון, אבל כתוב "מאסר עולם ועונש זה בלבד", והקציבה זה דבר אחר. צריך קצת לחשוב על זה. 
<היו"ר דוד רותם:>
הדבר שמפחיד אותי הוא מה יגיד בית המשפט העליון לשופטים? האם הוא יגיד להם לקבוע או הוא יגיד להם, תתעלמו ממה שכתוב פה? 
<איילת שקד:>
בית המשפט העליון נותן הנחיות לשופטים מחוזיים? 

<היו"ר דוד רותם:>
בוודאי. 

<איילת שקד:>
השר גלעד ארדן הציע בוועדת שרים לחקיקה לכתוב כאן לחייב שופטים באלו מקרים הם צריכים להשתמש בזה. 

<היו"ר דוד רותם:>
לדעתי, צריך לנסח את החוק הזה באופן כזה שהוא מדבר על מחבלים. 

<איילת שקד:>
אבל זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה גם לרוצחים. הרוצח של משפחת אושרנקו שרצח חמישה אנשים – אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מקווים שלעולם לא ייקצב עונשו, אבל כבר היו מקרים שנקצב עונשם גם של רוצחים כאלה. המטרה היא לא רק פשעים לאומניים, אלא גם פשעים פליליים. 

<היו"ר דוד רותם:>
אוקיי, בסדר. 

<איילת שקד:>
למרות שאם היא הייתה כאן – ואני מקווה שהיא הייתה בדיון הבא, אז היא תגיד שבמערכת הפלילית זה פחות או יותר בסדר. זה מה שהיא אומרת. 

<מיכל צוק:>
אני לא חושבת שזה מה  שהיא תגיד. 

<איילת שקד:>
טוב, נחכה שהיא תבוא ותגיד. 

<היו"ר דוד רותם:>
משרד המשפטים, בבקשה. 

<עמי ברקוביץ':>
קודם כול אני אביא לידיעת הוועדה את החלטת ועדת השרים לחקיקה שהחליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית. בהמשך לכך היא קבעה עוד בעקבות הערות היועץ המשפטי לממשלה כי: "תמיכת הממשלה בהצעת החוק היא כפוף לבחינת האפשרות בהליכי החקיקה לסייג לסמכות בית המשפט להגביל את סמכות החנינה של נשיא המדינה רק לחנינת אסירים על רקע הסדר מדיני או עסקה לשחרור מחבלים".

<איילת שקד:>
נכון. מה שדודו אמר. 

<עמי ברקוביץ':>
ההערה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה באה בעקבות קשיים משפטיים חוקתיים שראה היועץ המשפטי לממשלה בהצעת החוק משום שקביעת מאסר עולם בלי אפשרות לשחרור מוקדם עלולה לעלות כדי פגיעה בזכות החוקתית לכבוד האדם. נכון שמדובר בהצעה לתיקון חוק יסוד, ולכן הביקורת השיפוטית מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אינה קיימת כאן, אבל יחד עם זאת, כפי שידוע, גם אין עדיין הכרעה של בית המשפט העליון בשאלת היקף תחולתה של הדוקטרינה של התיקון החוקתי הלא-חוקתי בישראל שנשארה ב"צריך עיון". בנסיבות האלה היועץ המשפטי לממשלה חשב שיש קושי משפטי-חוקתי בהצעה. לכן לעמדתו, היה נכון לצמצם אותה רק למה שנאמר בהחלטת הממשלה, ולסייג את זה לחנינה של אסירים - - -
<ג'מאל זחאלקה:>
כבוד האדם הוא סלקטיבי אצלכם? יש כבוד אדם לרוצח מתועב ולא למי - - -
<עמי ברקוביץ':>
לא מדובר - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
בניגוד למקומות אחרים אצלנו יש לנו כבוד אדם גם לחטופים וגם לטרוריסטים, לצערי. 
<היו"ר דוד רותם:>
אין כבוד אדם - - -

<ג'מאל זחאלקה:>
הוא אמר שאם זה ידבר על רוצחים ואנסים זה פוגע בכבוד האדם - -

<עמי ברקוביץ':>
לא, לא- -
<ג'מאל זחאלקה:>
אם זה פלסטינים ועל רקע לאומני אז אין כבוד אדם.

<שולי מועלם-רפאלי:>
ממש לא. 
<היו"ר דוד רותם:>
נכון. אין למחבלים - -

<ג'מאל זחאלקה:>
הקשבתי לך לכל מילה, תאמין לי. עברית אני מבין. 

<עמי ברקוביץ':>
- - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
הוא אמר דבר הפוך לחלוטין. 

<עמי ברקוביץ':>
אמרתי שעמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שככל שהרקע הוא הומניטרי לא צריך לסייג את זה בשום מקרה. 
<ג'מאל זחאלקה:>
אבל אתה עשית את ההבחנה? 

<עמי ברקוביץ':>
לא עשיתי את ההבחנה. 

<ג'מאל זחאלקה:>
- - - לא את חומרת העבירה. 

<עמי ברקוביץ':>
כנראה, לא הסברתי את עצמי נכון - -

<ג'מאל זחאלקה:>
לא את עצמך, את היועץ המשפטי. 

<עמי ברקוביץ':>
הקראתי לך בדיוק מה אמרה החלטת הממשלה - להגביל את סמכות החנינה על רקע הסדר מדיני. אם המוטיבציה לשחרור היא הסדר מדיני אפשר יהיה להגביל את סמכות החנינה; אם המוטיבציה היא חנינה הומניטרית אי אפשר יהיה בשום הקשר להגביל אותה. לכן ההבחנה שאתה ניסית לייחס היא לא במקומה.  

<ג'מאל זחאלקה:>
הסדר מדיני זה השיקול ההומניטרי הכי גדול. כל העם ייהנה מזה - - - זה צריך להיות יותר חמור. דווקא בהסדר מדיני צריך. רק בהסדר מדיני - -
<שולי מועלם-רפאלי:>
- - -

<ג'מאל זחאלקה:>

מותר לי לדבר, כבודו? 

<היו"ר דוד רותם:>
בוודאי. אבל למה אתה צועק? 

<ג'מאל זחאלקה:>
אני לא צועק. כבוד היושב-ראש, אנחנו צריכים לחזור כל שבוע על המשפט הפשוט: Hard cases make bad laws. יש כאן מצב של התלהמות, מצב שהפוליטיקאים מתנהגים כמו אספסוף, לא שמים על הדמוקרטיה - -

<היו"ר דוד רותם:>
יש מחבלים. אנחנו צריכים לטפל במחבלים. 

<ג'מאל זחאלקה:>
- - ורצים. כולם רצים-אצים אחריו. לכל הצעה קיצונית יש תמיכה. גברת שקד שהיא מהאנשים הכי קיצוניים בכנסת ובארץ בכלל - -
<היו"ר דוד רותם:>
חבר הכנסת זחאלקה, אתה יודע, אנחנו כולנו זוכרים שיש מחבלים שחטפו - -

<ג'מאל זחאלקה:>
תן לי לסיים את מה שיש לי להגיד. אי אפשר שהוועדה הזאת תהפוך לוועדה של עבריינים נגד החוק הבינלאומי. החוק הבינלאומי קובע מפורשות שלא יסתיים מצב של כיבוש, אלא בשחרור האסירים. זה החוק הבינלאומי. 
<היו"ר דוד רותם:>
תשכח מזה. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
לא יסתיים מצב של כיבוש עד החלת החוק הישראלי ביהודה ושומרון. 
<ג'מאל זחאלקה:>
תלמדי קצת, תלמדי קצת. 
<איילת שקד:>
חברים, זאת בכלל לא הצעה פוליטית. 
<ג'מאל זחאלקה:>
זאת ההצעה הכי פוליטית. 

<איילת שקד:>
לא, אתה לא קראת אותה. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אני קראתי אותה. 

<איילת שקד:>
ההצעה הזאת אומרת שבמדינה שאין בה עונש מוות תהיה עוד דרגה בחומרת הענישה על רצח.
<ג'מאל זחאלקה:>
הבנתי את זה. גם הרגשתי את משב הרוח בוועדה. 

<איילת שקד:>
זאת לא הוועדה, תבין. כשאני ודוד צור הגשנו - -

<ג'מאל זחאלקה:>
עזבי, עכשיו את לא רלוונטית. 

<איילת שקד:>
אתה לא רלוונטי. 

<ג'מאל זחאלקה:>
הכוונות שלך לא רלוונטיות. הבנתי מה שייצא מהוועדה. 

<איילת שקד:>
הכוונות שלי כן רלוונטיות. 

<ג'מאל זחאלקה:>
כי הוועדה הולכת בכיוון למנוע שחרור על בסיס הסדר מדיני. 
<איילת שקד:>
זה היה בהחלטת הממשלה - -

<ג'מאל זחאלקה:>
אז תני לי - - - זה אמר היועץ המשפטי לממשלה. זאת עמדת משרד המשפטים. אלה לא קוטלי קנים שמדברים. 

<היו"ר דוד רותם:>
כשמדובר במחבלים הם קוטלי קנים. 

<ג'מאל זחאלקה:>
לא, הם מחמירים יותר ממך. פה יש החמרה חמורה ביותר. כי המשמעות שלה היא שלעולם לא יסתיים מצב של כיבוש. כאשר הייתה התנתקות מעזה, וישראל טענה שמצב הכיבוש הסתיים בעזה – זה מה שאהוד ברק הכריז חגיגית – הטענה הפלסטינית הייתה שכל עוד לא שוחררו כל האסירים מעזה לא הסתיים מצב הכיבוש בעזה כי החוק הבינלאומי קובע כך. עכשיו דרך החוק הזה רוצים לשים מקלות בגלגלים של הסדר עתידי. זה לא את אמרת. את יותר מתונה מהם - -

<איילת שקד:>
נכון. 

<ג'מאל זחאלקה:>
את כל כך קיצונית, והם יותר קיצונים ממך. אני לא יודע איפה הם יכולים לעמוד. 
<רוברט אילטוב:>
אתה יכול להחליט - - - קיצוני - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
מי זה "הם"? 

<ג'מאל זחאלקה:>
דודו רותם והיועץ המשפטי לממשלה. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
או-אה. 

<ג'מאל זחאלקה:>
כן, בטח, זאת עמדה מאוד קיצונית. להגיד שבהסדר מדיני לא ישוחררו אנשים? זה טירוף. זה טירוף הדעת, ועוד בחוק יסוד. זה לשים עוד מקלות בדרך. לכן אני מייעץ למשרד המשפטים לחזור האם רוצים לשלוח מסר שלעולם לא יהיה הסדר? לעולם לא יסתיים הכיבוש? אם זאת כוונת המשורר.
<היו"ר דוד רותם:>
לא יסתיים הכיבוש. תשכחו מכיבוש. אין כיבוש בכלל. 

<ג'מאל זחאלקה:>
להצעת החוק. תרשו לי להתווכח לא רק עם לשון החוק, אלא גם לאן נושבת הרוח בוועדה. ההצעה הזאת לעשות הבדלה בין אותה עבירה באותה חומרה על רקע לאומני או על רקע אחר – כשמדברים על כבוד האדם אז יש אדם, ויש אדם. זאת אפליה גזענית. אין מילים אחרות להגיד את זה. 

<איילת שקד:>
חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו מסכימים. אתם - - -

<ג'מאל זחאלקה:>
חוץ מזה, הרי יש היום פרוצדורות לחנינה. אף חנינה לא עוברת בלי שתעבור דרך הרשות המבצעת, משפט המשפטים ומחלקת החנינות. הממשלה מחליטה, וזה מביא עוד ערכאה של נשיא המדינה. בשביל מה הצעת החוק? לזכות בעוד כמה קולות בפריימריז של הבית היהודי?

<היו"ר דוד רותם:>
זה לא נורא. 

<ג'מאל זחאלקה:>
הכול זה פופולריות זולה – אני קיצוני אני קיים? יש חברי כנסת שמאמצים את עמדתו של דקארט: אם אני לא קיצוני אני לא קיים. ככה גם דודו רותם. מי שומע עליכם אם אתם לא - - -
<רוברט אילטוב:>
גם אתה בעיקר. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אילת שקד, תגידו משהו על זכויות אדם. תגידו משהו על זכויות חברתיות. תגידו משהו שיעשה טוב לאנשים. רק כל הזמן החמרה - -
<שולי מועלם-רפאלי:>
- - - על זכויות אדם של שלושה נערים, ואתה מסרב לדבר על זכויות האדם שלהם. 

<ג'מאל זחאלקה:>
בית ספר של אנטי-דמוקרטיה יש כאן. אני מציע מול המכון לדמוקרטיה, שאיילת שקד ודודו רותם יקימו את המכון לאנטי-דמוקרטיה בישראל. תודה רבה. 
<היו"ר דוד רותם:>
ואז נצטרך להעסיק מישהו כדי לקבל את פרס ישראל. 

<איילת שקד:>
חבר הכנסת זחאלקה, אני שמחה שאתה ואני חושבים אותו דבר בעניין הזה שהחוק הזה צריך לחול על כולם - -

<ג'מאל זחאלקה:>
לא אמרתי זאת. זה חוק מיותר לגמרי. 

<איילת שקד:>
- - בלי הבדל אם הוא משתחרר על רקע עסקה או על רקע מדיני או אם הוא סתם רוצח שרצח חמישה אנשים ולא מגיע לו שיקבל חנינה לעולם. לכן דוד צור ואני, כשהכנו את החוק הזה, לא חשבנו שנכון לסייג את זה להסדר מדיני. חשבנו שבמדינה שבה אין עונש מוות, ויש מקרי רצח מתועבים במיוחד חשוב שתהיה גם דרגת ענישה כזאת שהיא חמורה יותר. חבר הכנסת זחאלקה, הרוצחים של משפחת פוגל לא ישתחררו לעולם גם לא בהסדר מדיני. מי ששיסף גרון של תינוקות לא ישוחרר מבית הכלא. נקודה. גם אם נגיע לשלום עולמי בכל המזרח התיכון. 
<אורי מקלב:>
אם אתם תהיו בממשלה אז יכול להיות שהם ישתחררו. 

<איילת שקד:>
אל תהפכו את הדיון הזה לדיון פוליטי ופופוליסטי. תסתכלו על מהות הצעת החוק – האם ראוי שבמדינה יהיה מאסר עולם בלי חנינה? זאת השאלה. דוד צור מהתנועה הוא לא מאותו מחנה פוליטי שלי. 

<אורי מקלב:>
אתם תמכתם. הממשלה שלכם תמכה. 
<רוברט אילטוב:>
גם לא ישראל חסון, דרך אגב. 

<מרב מיכאלי:>
אדוני, אני מבינה למה איילת שקד ודוד צור חשו צורך בחוק הזה - -

<רוברט אילטוב:>
ורוברט אילטוב. 

<מרב מיכאלי:>
- - ורוברט אילטוב וכל האחרות והאחרים שחתומים - -

<אורי מקלב:>
בלי לקפח זכות על כל מציע ומציע. 

<מרב מיכאלי:>
בדיוק, בלי לקפח זכות; מפוקפקת ככל שתהיה. 

אני מבינה למה הם חשו צורך בחוק הזה, ואני אומרת את זה בכנות גמורה. בשנה וקצת שהממשלה הזאת מכהנת היא עשתה כזאת זילות משחרור אסירים בסיטונות כזאת, בדבר שבמדינת ישראל תמיד נזהרו בו זהירות מופלגת ושחררו אסירים רק כשהיה מדובר בחיים של שבוי שלנו או, חלילה, במקרה מצער של גופה. מה שעשתה הממשלה הזאת היא הפכה את זה למטבע עובר לסוחר. במקום כמה אלפי יחידות דיור לא חשוב איפה ביהודה ושומרון ניתן כמה מאות מחבלים או רוצחים או אסירים או כל אחת תקרא להם איך שהיא רוצה. 
<היו"ר דוד רותם:>
אז בא החוק הזה כדי למנוע את הזילות הזאת. 
<מרב מיכאלי:>
הבעיה היא שזה בדיוק כמו שחזרו ואמרו פה – bad cases make bad law – בשביל לרסן את עצמם כביכול מלעשות את הזוועות שהם עושים מביאים איזשהו חוק שלא זאת בלבד שלא ירסן אותם, אלא יביא בדיוק לתוצאות ההפוכות. כשהם יצטרכו לשחרר אסירים מכיוון שהם יצטרכו לשחרר אסירים מכיוון שמדינת ישראל תצטרך להגיע להסכם, ומדינת ישראל עלולה להצטרך להחליף שוב שבויים או חטופים או, חלילה, גופות באסירים הם ימצאו את עצמם עם הידיים הקשורות של עצמם, והם יביאו חוק חדש - -
<איילת שקד:>
למה קשורות? למה זה קושר אותם? 

<מרב מיכאלי:>
- - כי מבחינתם חוקים זה מין משחק לגו שהיום מזיזים לפה והיום לפה - -

<איילת שקד:>
למה זה קושר אותם? תסבירי למה זה קושר. 

<מרב מיכאלי:>
- - ואין להם שום הבנה של העובדה שחוק זה דבר שאזרחים ואזרחיות חיים לפיו, ומדינה צריכה להתנהג לפיו. הם ממשלה חדשה עם פוליטיקה חדשה, שכאמור, משחררים רוצחים ומחבלים בלי לתת חשבון לתוצאות שחלקן ההרסניות אנחנו רואות היום; בימים אלה משלמות את המחיר על המשחקים ההרסניים והמסוכנים האלה. ואת זה הם חושבים שהם יסדרו בחוקים חדשים שנראים להם חינניים, והם יגידו עליהם שהם בכלל לא פוליטיים כי הם בכלל נועדו גם לרוצחים אחרים שעשו רצחים נתעבים כאילו יש מקרי רצח שאינם נתעבים. באמת, אדוני, אסור לשתף פעולה עם המשחק המגונה הזה. צריך לא לשחרר אסירים - -
<היו"ר דוד רותם:>
את חושבת שזה מגונה. אני לא חושב כך. 

<מרב מיכאלי:>
חד-משמעית.

<איילת שקד:>
מרב, למה את חושבת שזה מגונה לתת מאסר עולם בלי חנינה על עונש רצח חמור במיוחד? למה? 
<ג'מאל זחאלקה:>
את רוצה תשובה? יש לי תשובה. אם את רוצה תשובה רצינית יש לי תשובה רצינית מאוד. 
<היו"ר דוד רותם:>
לא, אין לך תשובה - - -

<ג'מאל זחאלקה:>
אני מפנה אותך לכל המחקרים בעולם. 
<היו"ר דוד רותם:>
עכשיו מדברת עורכת הדין צוק. 

<ג'מאל זחאלקה:>
יש יותר מאלף מחקרים - -

<היו"ר דוד רותם:>
זחאלקה, אתה לא מדבר עכשיו. עורכת הדין צוק מדברת. 

<ג'מאל זחאלקה:>
יש אקומולציה של ידע אנושי. תלמדו ממנו. אל תחיו בבועה. 
<היו"ר דוד רותם:>
עורכת הדין צוק, בבקשה. 

<מיכל צוק:>
אני רוצה להביא בפניכם את העמדה של לשכת נשיא המדינה בקשר להצעת החוק. אנחנו רואים את ההצעה מאוד בעייתית - -
<ג'מאל זחאלקה:>
איזה נשיא? החדש או הישן? 

<מיכל צוק:>
זאת גם שאלה, אגב. יכול להיות שצריך לאפשר גם לנשיא החדש להידרש לזה. 

<רוברט אילטוב:>
זה לשכת נשיא המדינה, זה לא משנה. 

<מיכל צוק:>
אני מביאה את העמדה של המוסד. 
<ג'מאל זחאלקה:>
אבל שואלים את הנשיא כשהלשכה מדברת. לא? 

<מיכל צוק:>
אני מביאה את העמדה של המוסד. אנחנו רואים קושי רב בהצעת החוק הזאת כבר מהטעם שהתיקון הזה מציע שינוי, שלהבנתנו ולהיכרותנו עם התחום הזה, הוא לא קיים בעולם. להבנתנו, גם במדינות שבהן יש האפשרות לגזור עונש מאסר עולם ללא אפשרות חנינה עדיין שמורה איזושהי סמכות לגורם כלשהו – בין אם זה נשיא המדינה, לפעמים זה מלך – זה משתנה בין המדינות. אבל בעצם אני לא מכירה מצב שבו - -
<ג'מאל זחאלקה:>
גם עונש מוות. יש חנינה מעונש מוות. 

<(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:50)>
<מיכל צוק:>
- - אין שום אפשרות לחנינה כלשהי ולהחלטה כלשהי. למוסד החנינה הזה שקיים מראשית קום המדינה יש מקבילים במדינות שונות בעולם על צורותיהם השונות, והתיקון שמבוקש פה מבקש לעשות משהו שמשנה את המצב, את המשטר שלנו. זה יסוד עקרוני ומהותי בשיטת המשפט שלנו בעצם מאז קום המדינה. אנחנו חושבים שבמצב כזה, ובטח כשיש תיקון כללי ומחשבה כללית על עבירות ההמתה, והתיקון הזה צריך לבוא בד בבד עם תיקון כזה, צריך לעשות חשיבה יותר מעמיקה ורצינית. אנחנו היינו רוצים להניח נייר בפני חברי הוועדה. 
<מרב מיכאלי:>
גם במדינות שיש בהן עונש מוות יש אפשרות חנינה. 

<מיכל צוק:>
יש אפשרות. 

<איילת שקד:>
כן, אבל לא אחרי שהדין כבר מבוצע. 
<מיכל צוק:>
תמיד בכל המדינות שראינו יש איזושהי סמכות - - 
<איילת שקד:>
לא במקרה של עונש מוות. 

<מיכל צוק:>
אנחנו לא מדברים על עונש מוות. 

<איילת שקד:>
אני דיברתי על עונש מוות. 

<מיכל צוק:>
אין לנו עונש מוות. 

<איילת שקד:>
נכון, אבל אני אומרת שבמקרים של עונש מוות גם אז אחרי שהעונש מבוצע אי אפשר להתחרט. 
<מיכל צוק:>
אבל זה לא המצב. המצב הוא - - -

<מרב מיכאלי:>
וכמה פעמים בוצע עונש מוות, והתברר שהוא בוצע בטעות? 

<איילת שקד:>
נכון. בגלל זה לא הצעתי עונש מוות. 

<מיכל צוק:>
אבל אני רוצה להתחבר לעניין הזה. יש פסיקה של בית המשפט העליון משנות ה-60 שלפיה, אחת ההצדקות למערכת ענישה היא עצם קיומה של הסמכות הזאת. אנחנו לא מדברים על מצב שיש טענה שנשיא המדינה עושה שימוש לרעה בסמכותו. אם הדבר הזה ייבדק עובדתית זאת סמכות שמופעלת מאוד במשורה. לדעתי, זה אינטרס שתהיה שמורה הסמכות הזאת. אותו שסתום ביטחון. בסופו של דבר אם רוצים להגביל את ידי הממשלה מלהגיע להסכמים כאלה או אחרים יכול להיות – וזה גם חלק מהדיון הציבורי – שזאת לא האכסניה המתאימה לעשות את זה - -

<איילת שקד:>
אני מבינה. 

<מיכל צוק:>
- - יכול להיות שצריך למצוא מסגרת משפטית אחרת. אבל בכל מקרה אם רוצים לשנות את המוסד באופן כזה שלהבנתי, אין לו אח ורע בעולם אז צריך לעשות בזה דיון ציבורי מקיף. 

מעבר לזה, ואני מתחברת לחלוטין לדברים שאמר היועץ המשפטי לממשלה בפני הממשלה ולעמדתו כפי שהיא מוצגת היום, יש כאן בעיה אמיתית גם במישור של פגיעה בכבוד האדם. בלי להלאות את חברי הכנסת הנכבדים, יש פסיקה גם בעולם וגם בישראל, גם אמירות של מלומדים שהעדר מנגנון שיאפשר בחינה מאוחרת של פסקי דין – איזשהו מנגנון משלים למערכת המשפט – שיאפשר לבחון אם השתנו הנסיבות, לראות אם יש משהו שאנחנו לא תמיד יודעים לצפות אותו. אפשר להגיד שלפעמים מוסד החנינה שירת איזשהו אינטרס ציבורי. כלומר למערכת כמערכת יש אינטרס שאפשר יהיה לפתור מצבים מיוחדים. בישראל נעשה בזה שימוש פעם אחת בכל ההיסטוריה באותו מקרה מיוחד. חייבים לשמור על הדבר הזה מהטעם שזה אחת ההצדקות לקיומה של מערכת ענישה. 
<(היו"ר דוד רותם, 11:55)>
<איילת שקד:>
יש לי שאלה: כמה חנינות שהגיש משרד המשפטים לנשיא הנשיא דחה בחמש השנים האחרונות, החזיר למשרד המשפטים ואמר שבמקרי רצח לרוצח הזה אני לא מעניק חנינה? 
שאלה שנייה היא אולי קביעה. העונש הזה אמור להחליף עונש מוות. אנחנו לא ניסחנו את זה על מקרי רצח חמורים, מקרי רצח של ילדים, מקרי רצח המוניים, אבל ברור שזה לא עונש שאמור להיות לכל רוצח, אלא למקרי רצח קשים במיוחד. אני נתתי שתי דוגמות: של משפחת אושרנקו ומשפחת פוגל – מקרי רצח כאלה. לכן אין כאן ביטול של מוסד החנינה, אלא יש כאן תחליף לעונש מוות. במקרה של משפחת פוגל היו המון התבטאויות גם של שרים ואפילו התייחסות של השופטים שאמרו, למה התביעה לא ביקשה עונש מוות? יכול להיות שבמקרה של רוצחי משפחת פוגל אם התביעה הייתה מבקשת עונש מוות היא גם הייתה מקבלת עונש מוות; כי במקרה בבתי הדין הצבאיים יש עונש מוות. פעם אחרונה היה בשנת 1994. אחר כך האסיר ערער, הוא קיבל הקלה לכמה מאסרי עולם ושוחרר בעסקת שליט. במדינה שבה יש מקרי רצח שמצדיקים עונש מוות – ולא רוצים להשתמש בעונש מוות, ואני מבינה את זה – לפחות שיהיה תחליף לעונש מוות. אני סומכת על שופטים שידם לא תהיה קלה ולא ישתמשו בעונש הזה לכל רצח, אלא למקרים חמורים במיוחד. כבר היו מקרים שרוצח שקצבו את עונשו ברצח פלילי רגיל חזר ורצח שוב. אז ברור שבפעם השנייה שהוא רצח אחרי שכבר קצבו את עונשו ושוחרר, לא יקצבו את עונשו שוב. אז מקרים כאלה כשמדובר על רציחות חמורות במיוחד. למה זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת? 
<מיכל צוק:>
אפשר להשיב? 

<איילת שקד:>
כן. וכמה מקרי חנינה הנשיא דחה? 

<מיכל צוק:>
ברמה הסטטיסטית, אם בודקים את המקרים עד כמה נעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת – לא נעשה שימוש לרעה - -
<שולי מועלם-רפאלי:
>
אבל לדחות זה לא שימוש לרעה. 

<איילת שקד:>
זה לא שימוש לרעה. להפך, זה להפעיל שיקול דעת.

<שולי מועלם-רפאלי:>
מבחינת שום שכל זה שיקול דעת של הנשיא.  

<מיכל צוק:>
סטטיסטית חלק גדול מההמלצות של משרד המשפטים אכן מתקבלות. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
בואי דברי במספרים. את מדברת בכותרות. 
<מיכל צוק:>
אחוזים גדולים מאוד מתקבלים, אבל יש גם מצבים שבהם לנשיא יש בקשות להבהרה. הוא יכול גם לא לקבל - - -
<איילת שקד:>
מיכל, האם הנשיא לא קיבל חנינה שהתבקשה לרוצח ב-10-5 השנים האחרונות? 
<מיכל צוק:>
למעט באותן עסקאות מדיניות מספר המקרים שבהם נשיא המדינה הורה - -

<איילת שקד:>
נדרש לקצוב עונש? 

<מיכל צוק:>
אני לא מדברת על קציבה. את מדברת על שחרור. 

<איילת שקד:>
לא משנה. אבל גם בקציבה הנשיא צריך בסוף לחתום על חנינה. 

<מיכל צוק:>
נכון. שוב, התחלתי ואמרתי קודם: עצם האפשרות לומר לאסיר שנכנס לבית הכלא שהוא יירקב בכלא עד סוף ימיו, בעולם – גם בארצות-הברית וגם באירופה - -
<איילת שקד:>
אבל בארצות-הברית יש עונש מוות. 

<מיכל צוק:>
שוב אני עונה - - - לא מדובר דווקא בעונש מוות. 

<ג'מאל זחאלקה:>
לא, לא, בחייך. את לא מבינה את הנקודה. 
<איילת שקד:>
אני הבנתי היטב. תאמין לי שהבנתי. 
<ג'מאל זחאלקה:>
לא, לא. 

<מיכל צוק:>
- - - תמיד יש שם סמכות  לאיזשהו - -

<איילת שקד:>
אבל בעונש מוות אחרי הביצוע אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה. 

<מיכל צוק:>
אבל אנחנו לא מדברים על מצב שאחרי שאדם השתחרר. אנחנו מדברים במצב שאדם מרצה עונש מאסר עולם. 

<ג'מאל זחאלקה:>
אדם במאסר עולם. אם הוא לא יראה אור - - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
אז הוא השתחרר ורצח עכשיו את ברוך מזרחי, והוא חוזר. אז מה את עושה אתו? בפעם הבאה כשיביאו אותו בפני הנשיא, הנשיא יחתום על השחרור שלו במסגרת עסקאות אסירים? 
<מיכל צוק:>
אם רוצים לכבול את ידי הממשלה - - -

<ג'מאל זחאלקה:>
זאת המלצה של משרד המשפטים. 

<איילת שקד:>
אבל אני לא רוצה לכבול. אני לא אמרתי שלא יוכלו לשחרר רוצחים. אני מבינה באיזו סיטואציה אנחנו חיים. אני אומרת שבמקרים חמורים במיוחד – כמו שראש הממשלה אמר בעסקת שליט לחמאס שאת אחמד סאדאת הם לא מקבלים. נכון? אז אני אומרת שהשופט יכול להגיד שבגלל שהוא עשה עבירה כל כך חמורה – אני חסידה גדולה של הפרדת רשויות; שהרשות השופטת תשפוט, והרשות המבצעת תבצע. אז בגלל שהוא עשה עבירה מאוד חמורה, ובמדינה אחרת יכול להיות שהוא היה מקבל עונש מוות, ופה אין עונש מוות, אז שהשופט יגיד. 

<עמי ברקוביץ':>
אבל השופט לא יכול בנקודת הזמן הזאת לשקלל את ההתרחשויות העתידיות. לכן זה אמור להיות אחרי - - -
<איילת שקד:>
אבל אם זה רצח כל כך חמור כמו הרצח של משפחת פוגל, של ברוך מזרחי או של משפחת אושרנקו, אני לא רוצה שתהיה שום סיטואציה שהרוצח של משפחת אושרנקו ייצא מהכלא. 

<מיכל צוק:>
אבל חברת הכנסת שקד, אמרת בעצמך שההחלטה הייתה של ראש הממשלה. זה מתחבר למה שאמרתי, שאם רוצים לכבול את ידי הממשלה צריך לעשות את זה בדרך אחרת, ולא על הדרך לשנות מוסד משפטי שעובד כמו שצריך, שמאפשר להגשים זכויות יסוד של אסירים, ולא לפגוע במוסד הזה על הדרך כדי לכבול את ידי הממשלה. 
<היו"ר דוד רותם:>
אין לאסירים זכויות יסוד להשתחרר. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
אבל הוא לא מאפשר - - - זכויות יסוד של אזרחים פשוטים שנוסעים לשבת לליל הסדר עם המשפחה שלהם. יש פה משהו לא מאוזן - -

<איילת שקד:>
ונרצחים. נרצחים כי חננו אותם. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
 - - לא יכול להיות שכל הזמן תהיה דאגה לזכויות אסירים ולא תהיה דאגה לזכויות אזרחים פשוטים. 
<מיכל צוק:>
הנשיא הוא לא הבעיה בהקשר הזה. מה שרציתי לומר לחברים ממשרד המשפטים זה שבית המשפט נותן פסק דין וגזר דין בנקודת זמן מסוימת. לבית המשפט אין אפשרות לשוב ולהידרש לכך בעתיד. הכלים שלו - - -

<היו"ר דוד רותם:>
רבותי, לא לדבר ביניכם כי לא יהיה פרוטוקול.

<מיכל צוק:>
לכן צריך את המוסד הנוסף הזה שנותן לך שסתום ביטחון. 

<איילת שקד:>
אני מבינה. אני לא רוצה לבטל את מוסד החנינה. אני רוצה שזה יהיה במקום עונש מוות. 
<מיכל צוק:>
אבל זה מבטל אותו בהקשרים מסוימים. זאת הבעיה בהצעה הזאת. 

<איילת שקד:>
זה במקום עונש מוות. כמו שבעונש מוות אחרי שהאדם מת אי אפשר לחון אותו יותר. 

<מיכל צוק:>
אז ההקבלה הנכונה היא אחרי שהוא ריצה את עונש המאסר. 

<ג'מאל זחאלקה:>
יותר חמור מעונש מוות זה להרוג את האדם 30 שנה. 

<מיכל צוק:>
ההקבלה הנכונה לעונש מוות – עד הרגע שהוא מוצא להורג יש עדיין - - -

<איילת שקד:>
הרוצחים של משפחת פוגל, מגיע להם. 

<היו"ר דוד רותם:>
חבר הכנסת אילטוב, אתה רצית משהו. 

<מיכל צוק:>
יש עדיין סמכות. זה גורם קושי. 

<איילת שקד:>
לא, אבל אחרי שהוא מת לא, מיכל. זה מה שאני כל הזמן אומרת.
<היו"ר דוד רותם:>
רגע, איילת. 

<רוברט אילטוב:>
היועצת המשפטית אמרה שמונעים מנשיא המדינה לקבוע חנינה גם אם הנסיבות משתנות. אני לא חושב שהחוק הזה מגביל את הנשיא אם יתברר לדוגמה שרוצח שנשפט כרוצח חמור יתברר שהוא היה רק סייען לרצח. במקרים כאלה בטח אפשר לבחון את זה מחדש. 

<מיכל צוק:>
לא בנוסח הנוכחי. בנוסח הנוכחי זה בלתי אפשרי. 

<רוברט אילטוב:>
לדעתי, אם הנסיבות השתנו אין בעיה לשנות - - - אם הוא לא רוצח באמת אז אין לנו שום - - - אלא אם יש לו ענישה אחרת בעבירות שהוא עשה. במקרים כאלה ניתן לתת חנינה, ולדעתי אין מניעה. אבל לפי מה שאני מבין ממך בנוסח הזה לא קיימת האפשרות? 

<מיכל צוק:>
זה מה שמטריד אותנו. אנחנו חושבים שצריך לשמור על איזשהו שסתום ביטחון. בשסתום הזה אני לא אומרת שזה יופעל - -
<רוברט אילטוב:>
- - - אחרי שהוא הגיש חנינה, הוא יכול להגיש שוב תוך תקופה מסוימת. 

<עמי ברקוביץ':>
אבל אין סמכות לתת חנינה. 

<סיגל קוגוט:>
אם השופט קובע, אי אפשר.  

<מיכל צוק:>
בהצעת החוק הזאת אי אפשר. זה בפירוש שולל את הסמכות. 

<איילת שקד:>
אני מאמינה בשיקול הדעת של השופטים שהם ישתמשו בזה כמו עונש מוות. 

<מיכל צוק:>
אבל הם לא יודעים. 

<איילת שקד:>
מה זה לא יודעים? 

<מיכל צוק:>
אם יש שינוי נסיבות, נניח, כמו הדוגמה שנתן חבר הכנסת שיש שינוי נסיבות מהותי בית המשפט לא יודע את זה, זה לא יגיע אליו. 
<איילת שקד:>
אם יש שינוי נסיבות מהותי שמצריך משפט חוזר לדוגמה? 

<מיכל צוק:>
ואם לא, נכנסים - - - למשפט חוזר. המציאות מלמדת אותנו, וזה גם הניסיון העולמי, שיש מצבים שאותם אי אפשר לצפות מראש. בדיוק בשביל המצבים הייחודיים האלה גם למקרים ההומניטריים וגם למצבים הייחודיים צריך להשאיר את השסתום הזה. 
<איילת שקד:>
כשאנחנו כתבנו את החוק הזה – חבר הכנסת דוד צור, שחבל שהוא לא נמצא פה כרגע, היה מפקד מחוז במשטרה, והוא ראה לנגד עיניו מקרי רצח מתועבים של הורים ששחטו את הילדים שלהם במיטה, וכמו הרצח של משפחת אושרנקו שאדם בא ושחט משפחה שלמה בבית - -
<עמי ברקוביץ':>
זה לא כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק. 

<איילת שקד:>
זה כן כתוב. אנחנו שינינו את דברי ההסבר. 

<רוברט אילטוב:>
הנתונים האלה על שינוי נסיבות לא יכולים להגיע לבית המשפט? 

<עמי ברקוביץ':>
לא. בית המשפט סיים את מלאכתו. 

<מיכל צוק:>
הוא קם משבתו, והוא לא יכול לשבת עוד. 

<איילת שקד:>
עמי, היועץ המשפטי לממשלה ביקש שנדון בזה רק על - - - אבל חבר הכנסת דוד צור שעשה איתי - -
<עמי ברקוביץ':>
אבל אני מסתכל בדברי ההסבר. 
<איילת שקד:>
אנחנו שינינו את דברי ההסבר. הגשנו גרסה מתוקנת, אתם צודקים. אני לא מבינה, אני סומכת על שופט שיבין שזה עונש חמור מאוד, והוא ישתמש בזה רק במקרי רצח אכזריים ומובהקים. אין עוררין שהרוצחים של משפחת פוגל רצחו אותם. הם לא מתכחשים לזה, הם מתגאים בזה; אין עוררין שהרוצח של משפחת אושרנקו רצח אותם. אז למה במקרים כאלה השופט לא יכול להשתמש בזה? 
<מיכל צוק:>
כל מה שאני אומרת שהמערכת המשפטית מטבע הדברים פועלת לפי כללים מאוד מסודרים ונוקשים. אני לא אוכל לשלוף לך דוגמאות עכשיו משום שלא תמיד אפשר לדעת. המציאות מוכיחה – ולכן גם עשו את זה בכל העולם – שבסופו של דבר יכולים להיות מצבים, כמו נסיבות הומניטריות שלא נכנסות, ואנחנו לא נכנסים לעילות של משפט חוזר. לפעמים זה אינטרס ציבורי. 

<עמי ברקוביץ':>
זה גם תיקון טעויות. זאת אומרת את לא יכולה לתקן על דרך של משפט חוזר. אז גם המקרה המזעזע שאת מתארת לא בהכרח יעמוד בסטנדרט הזה. 
<איילת שקד:>
לא הבנתי. 

<מיכל צוק:>
זה לא אומר שישחררו עכשיו את כולם. 

<עמי ברקוביץ':>
לפעמים מנגנון החנינה משמש גם כדי לתקן עיוותים וטעויות שהיו בהליך משפטי גם אם זה לא עולה כדי משפט חוזר, ואין אפשרות לתת משפט חוזר. לכן גם במקרה הזה אותו אדם שהוגדר רוצח בפסק-דין בתחילת הדרך לא יהיה כזה. אז זה משמש לנסיבות האלה. גם את זה את תמנעי כי בית המשפט יפעיל מלכתחילה את הסמכות, ואחרי זה יתבררו עובדות אחרות. 
<איילת שקד:>
אבל אני לא מדברת על מקרים כאלה. 

<שולי מועלם-רפאלי:>
עמי, אני לא כמוך מומחית, אבל אם מתבררות עובדות אחרות אז מה זאת אומרת "זאת הדרך היחידה"?

<עמי ברקוביץ':>
יש דרך של משפט חוזר, אבל היא לא - - 

<מרב מיכאלי:>
צריך להגיד בכנות. החוק הזה נועד למקרה שהנסיבות משתנות – בדיוק החוק הזה נועד לזה. היוזמים המציעים והמציעות - -

<עמי ברקוביץ':>
הוא לא מקבל את האפשרות. 

<מרב מיכאלי:>
- - מבקשות להגיע למצב שגם אם משתנות הנסיבות, וישראל מגיעה להסכם עם השכנות ועם השכנים שלה, ורוצה לחתום על הסכם שהנגזרת ממנו היא שחרור אסירים, לפי ההסכמים של המשא ומתן ולפי הדין הבינלאומי – הם רוצים למנוע את זה. זאת אומרת זה שאת יושבת ומסבירה, גברתי היועצת המשפטית, שאומרת דברי טעם והיגיון; ומסבירה שהחוק הזה נועד למקרה של שינוי נסיבות שאי אפשר לצפות אותו - -
<עמי ברקוביץ':>
התחולה שלו הרבה יותר רחבה מאשר מה שאת אומרת. 
<מרב מיכאלי:>
חד משמעית. זאת בדיוק הסיבה שזה חוק גרוע. הוא בא לפתור מצב אחד של שינוי נסיבתי אחד שהם רואים אותו עלול לקרות או נגזרות שלו – לא משנה כרגע אם זה הסכם שלום או הסכמים - -
<איילת שקד:>
מרב, את מדברת על הצעת חוק - -

<שולי מועלם-רפאלי:>
אני חושבת שלדוד צור ולישראל חסון - - - 
<רוברט אילטוב:>
- - -

<מרב מיכאלי:>
למה? דוד צור וישראל חסון לא טועים? סליחה. אני יכולה לחשוב שגם דוד צור וישראל חסון טועים. 

<איילת שקד:>
למה על רצח ראש ממשלה הנסיבות לא משתנות, וברצח משפחה בשנתה הן כן משתנות? 

<מיכל צוק:>
עניתי קודם ליושב-ראש הוועדה שמה שעשו ברצח ראש הממשלה – ויכול להיות שזאת גם דרך שיש לשקול – תיקנו את חוק שחרור על תנאי ממאסר, וכתבו בו בסעיף 30א שבעצם החזקה היא שוועדת השחרורים המיוחדת לא ממליצה לנשיא לקצוב את העונש, והעובדה היא שהעונש לא נקצב. למעשה, לא הייתה חנינה לרוצח ראש הממשלה. אבל לא שללו את סמכותו.
<איילת שקד:>
אבל זה חוק פרסונלי. 

<מיכל צוק:>
כל מה שאני אומרת – וזה מתחבר לנושא של שינוי הנסיבות, ואני לא מדברת עכשיו על התכלית – אם היא ראויה או לא. 
<איילת שקד:>
אם יוכח פתאום שיגאל עמיר לא רצח את ראש הממשלה או יהיה פתאום משהו חדש, אז איך עושים את זה? 

אה, יש לו חנינה. 

<מיכל צוק:>
הסמכות לנשיא ברוה. חוק שחרור על תנאי לא יכול לגבור על חוק יסוד המדינה. אבל העובדה שהיא שזה לא נעשה. זה רק מוכיח שזה סמכות שעושים בה שימוש במשורה. הבעיה שאתם רוצים להתמודד איתה - -
<איילת שקד:>
אבל מה זה "במשורה"? כמעט כל רוצח, גם רוצח פלילי, נקצב עונשו. 

<מיכל צוק:>
לא תמיד. 
<איילת שקד:>
כמה רוצחים מתו מזקנה בבתי הכלא? 

<מיכל צוק:>
בסופו של דבר נקצב עונשם של רוב האסירים, אבל זה תלוי בהחלטה שמראה על הנסיבות האישיות שלהם, איך הם מרצים את המאסר וחוות דעת של קורמי שירות בתי הסוהר, על ההתנהגות שלהם, על הליך השיקום. 

<איילת שקד:>
את יודעת כמה רוצחים מתו בכלא מזקנה? 
<מיכל צוק:>
בשביל להציג נתון כזה אני צריכה לחזור אלייך. 
<היו"ר דוד רותם:>
אנחנו נקבע ישיבה נוספת, ואנחנו נכין נוסחים לחוק הזה. 
<סיגל קוגוט:>
לפי איזה הנחות? 

<שולי מועלם-רפאלי:>
צריך בכלל לדבר על הנחות היסוד של הדיון פה. 
<היו"ר דוד רותם:>
תודה רבה, אני נועל את הישיבה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>