פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



91
ועדת החוקה, חוק ומשפט
10/07/2023


הכנסת העשרים-וחמש

מושב ראשון



פרוטוקול מס' 118
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בתמוז התשפ"ג (10 ביולי 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של ח"כ ארז מלול << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יונתן מישרקי
ארז מלול
יואב סגלוביץ'
משה סעדה
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
אורנה ברביבאי
טלי גוטליב
אלעזר שטרן


מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	גליה קליין
	–
	יועמ"ש, המשרד לשירותי דת

	דינה לפידות
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

	אורטל ניסנוב
	–
	עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, המשרד לשירותי דת

	מתנאל גלעדי
	–
	מתמחה, המחלקה למשפט אזרחי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	איגי פז
	–
	עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תהילה נעמה פרידמן
	–
	חכ"ל

	שלומית רביצקי טור פז
	–
	מנהלת מרכז חברה משותפת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	אוהד וייגלר
	–
	מנהל המחלקה למדיניות ציבורית, מכון עתים

	נתנאל הירש
	–
	דובר, מכון עתים

	אלישבע פינקלמן בלוך
	–
	חוקרת, מכון עתים

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ריקי שפירא רוזנברג
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	צילי אליצור נאה
	–
	מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

	תני פרנק
	–
	מנהל, המרכז ליהדות ומדינה, מכון הרטמן

	יאיר קרטמן
	–
	ראש מכון תורת המדינה

	אורן הניג
	–
	מנכ"ל, ליבה, מרכז יכין

	צילי אליצור-נאה
	–
	מרכז מנומדין למשפט יהודי

	שמעון אלמליח
	–
	יו"ר, ארגון רבני ישראל

	מלי טופצ׳יאשוילי
	–
	ראש מחלקת מדיניות, התנועה הישראלית

	יוסף שלוש
	–
	יו"ר, רבני ההתיישבות

	ליאת קליין
	–
	עו"ד, נאמני תורה ועבודה

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	גל פיחוביץ
	
	

	משה כהן
	
	

	אליעזר ברוד
	
	





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, פ/3446/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב לכל הנוכחים. אנחנו בעניין הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023, של חבר הכנסת ארז מלול וחבר הכנסת שמחה רוטמן. מוכר לי האיש...

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איזו אידיליה.

 << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >>   

הילכו שניים יחדיו בלתי אם נועדו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. אנחנו ניתן הצהרות פתיחה קצרות, בנות דקה, למי שרוצה להתייחס לענייני דיומא לפני תחילת הדיון. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. דקה לרשותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אנחנו עוד נדבר הרבה בהצעת החוק שאנחנו מתחילים בה את הדיון, אבל אי-אפשר לפתוח את שבוע העבודה בכנסת מבלי להתייחס למופע האימים שהתנהל אתמול בישיבת הממשלה, מופע מפיוזי של איומים על ראשת התביעה הכללית במדינת ישראל, על פרקליט המדינה, וזאת בשעה שבה ממשלה מבקשת לעסוק במחאה שמתנהלת נגדה, והיושב בראשה של הישיבה, ראש הממשלה שלנו, מצוי בעיצומו של הליך פלילי.

אתמול קיבלנו תזכורת לאן פניה של הממשלה הזאת, מה עומד מאחורי ביטול עילת הסבירות, מה עומד מאחורי מהלכים אחרים שמתכנסים תחת הכותרת הכוזבת: החזרת האיזונים למערכת המשפט. זה מהלך מכוון להביא להדחתה של היועצת המשפטית לממשלה, זה מהלך מכוון להלך אימים על דרגי המקצוע במשרד המשפטים, בפרקליטות, במקומות האחרים.

אני שולח מכאן ברכת יישר כוח ליועצת המשפטית לממשלה. האיומים המאפיוזיים שלכם בקואליציה ושל שרי הממשלה לא יעבדו ולא ירתיעו אותנו ואת הציבור שנמצא ברחובות. ממשלה מפיונרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בזמן שהתנהל הדיון המסעיר, החשוב והמפיונרי הזה של הממשלה אתמול אני הייתי בקריית שמונה אצל אביחי שטרן ואצל גיורא זלץ בגליל העליון, בראש פינה, בטובא-זנגרייה, ושם עלו נושאים אחרים לגמרי – המצב הביטחוני: אוהלי חיזבאללה שלא פונו, חוסר המיגון בצפון. אנשים פה שכחו שבערך 40% לא ממוגנים, לא ביישובים, לא בקיבוצים, ודאי לא בקריית שמונה, אבל זה לא מעניין את הממשלה. אנחנו מתעסקים רק בזה, והיום נתעסק גם ברבני ערים, ללא ספק דבר דרמטי.

בזמן הזה שהממשלה מתכנסת בירושלים, מדינת ישראל יש לה את האילוצים שלה, ניידות נט"ן שבצפון לא מגיעות. זה מה שקורה. וזה הפער האמיתי שקיים פה, בין מה שקורה בירושלים בממשלה הרעה הזאת, ממשלה שלא הייתה רעה כדוגמתה במדינת ישראל, לא מטפלת בשום דבר, מה שהיא כן מנסה לטפל זה להשחית כל דבר שיש, והיא עושה את זה בצורה טובה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

קודמיי אמרו לאיזה מציאות אנחנו מתעוררים, ויהיה לנו זמן לדבר כשנדון בעילת הסבירות, החוק המושחת שייצא מכאן.

אני רוצה לדבר דווקא על החוק הזה, אדוני. הייתי ראש עיר ואני לא מבין מה הלהיטות של האנשים להצביע על החוק הזה. אני באמת לא מבין, גם את אנשי ש"ס. למה לוקחים כוח מהאנשים המקומיים?

אני הייתי ראש עיר, 75% היו חברי המועצה, אנשי ציבור מהעיר, הרבנים של העיר. היום החוק מחליט לצמצם את זה. מישהו אחר, שם, יחליט מי יהיה הרב שלנו. זה דבר אחד.

הדבר השני והמביש בחוק הזה זה ייצוג נשים. בחיי, אני מתפלא על חבריי מש"ס, הם המתונים, הם אלה שמביאים איזה משהו חדש. נפלתם על הראש? עד היום היו 40%, עכשיו 7%. לנשים אין מה להגיד?

והדבר השלישי, ברשותך. אני לא מנגח אף אחד, זה צריך לכאוב לך ולי. שימו לב, ב-2013, שנה אחרי שסיימתי, התקבלה אחת ההחלטות הכי טובות, ביטלו את המוסד של רב השכונה, זה מיותר. רבנים לא גרו בשכונה שלהם, אבל הם נחשבו לרב שכונה. מי ביטל? המשרד לשירותי דת. עכשיו גם רוצים להחזיר את רבני השכונות, ובנוסף רוצים לדאוג שאתה תוכל להיות רב שכונה ולא לגור בשכונה שלך, תגור איפה שאתה רוצה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. חלק מהנקודות שהעלית, אתה עברה על הכללים הבלתי כתובים של הצהרות פתיחה ודיברת לעניין, שזה כידוע אחד מהאיסורים הגדולים כאן בוועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חתום על ההצעה הזאת, אז הוא התייחס. הוא חשב שגם בזה לא יהיה שינוי. יכול להיות שפה יהיה שינוי, לא כמו בסבירות. גם זאת חדשה, אפשר להוציא הודעה על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בהצעה הזאת, אבל נדבר על זה בהמשך. חלק מהנקודות שהעלית הן מדויקות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ארז מלול, בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יואב ידידי אמר שהוא היה בקריית שמונה, ויש שם עוד עניינים. ובאמת יש עוד עניינים שצריך לטפל בהם, ובאמת שם לא מעניינת אותם הסבירות. רוב הארץ, לא מעניינת אותם הסבירות, הם לא יודעים מה זה בכלל, מעניין אותם לחיות ולחיות בכבוד.

מאיר ידידי, בעשרות ערים בארץ אין רבנים, הציבור נפגע. באנו להסדיר את הנושא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא נגד רבנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

באנו להסדיר את הנושא.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

חס וחלילה, שיהיה רב. אבל ככה? למה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

המדינה מחויבת לתת שירות לכל אזרח בנושא בריאות, רווחה וגם בנושא דת. נושא הדת לא פחות חשוב, אבל בזכות החוק הזה, שנעביר אותו בעז"ה, יהיה שירות לכל אזרח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת ארז מלול. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל אזרח יבחר את הרב שלו, נכון?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בוקר טוב, בהמשך לדברים של חבר הכנסת קריב על היועמ"ש, אני חייב להגיד שהיועמ"שית גלי בהרב מיארה מאפשרת פרעות בחברה הישראלית בחסות החוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מדבר על מה שקורה בחווארה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מפריעים בהצהרות פתיחה, גלעד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היא לא רק מאפשרת, היא נותנת לזה ממש חסות. אני אומר את זה דווקא כאיש פרקליטות, ואומר את זה בכאב רב. 572 אנשים נעצרו על ידי משטרת ישראל על חסימת כבישים. מה זה נעצרו? נלקחו מהאירוע של ההפגנה, הובאו לתחנת משטרה, נחקרו תחת אזהרה בתחנת המשטרה, אבל כמה כתבי אישום? אפס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

 - - - והשקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ההתנהלות הזאת היא אפס אכיפה, וכל מטרת האכיפה זה ליצור הרתעה, ופה יש הרתעה הפוכה, כי התחושה היא שאין דין ואין דיין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - בממשלה שאין דין ואין דיין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדימיר בליאק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שמרקם החברה הישראלית כל כך נפגע, אני קורא כאן לה ולעמית אייסמן ול-1,200 פרקליטים שאני מכיר, שבדרך כלל ידם קלה על ההדק בהגשת כתבי אישום – תתעוררו. הארץ הזאת יקרה לנו, החברה הזאת יקרה לנו, הגיע הזמן שתאכפו את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק, בבקשה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אנחנו עוד נדבר כמובן על הצעת החוק שמוסיפה עוד עשרות משרות לעסקני ש"ס על חשבון הציבור, אבל אני רוצה דווקא לומר בפתח השבוע הזה, שהוא יהיה שבוע מאוד קשה, והיום יהיה יום קשה, ומחר כנראה יהיה יום עוד יותר קשה לכל אותם מיליוני ישראלים שחשים הבוקר גם תסכול וגם חרדה מול חורבן הבית שמתרחש כאן. 

אני שומע את הקולות. אני שומע את הקולות שמופנים אלינו, לחברי האופוזיציה, לעזוב את הכנסת ולהצטרף למפגינים, אז אני אומר לכל אותם מיליוני התומכים שלנו: אנחנו נישאר כאן כי זה מקום העבודה שלנו מול כל המתקרנפים וכל אלה שוויתרו. אנחנו נמשיך לייצג כאן את הערכים של הציבור שלנו, את הערכים של מדינת ישראל יהודית, דמוקרטית, ליברלית, עד שנתקן את המצב הבלתי נסבל שהקואליציה הזאת מובילה אותנו אליו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר בליאק. חבר הכנסת מתן כהנא, בבקשה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, גם אני אסטה מהמנהג ואדבר לעניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהצלחה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני יוצא מנקודת הנחה שכל עיר צריכה רב. כולם יודעים שעד לפני שנתיים תהליך בחירת הרב היה מסורבל מאוד, קשה מאוד, השר וראש העיר יכלו כל אחד להטיל וטו אחד על השני, וכך למנוע בחירה של רב, ואת הדבר הזה צריך לתקן בחוק שיצא תחת ידינו, כדי שאי-אפשר יהיה לעצור תהליך של בחירת רב, כדי שבתוך זמן קצר יהיה לנו רב בכל עיר.

הדבר הגדול בעיניי זה האירוע של הסטת משקל הכובד מתושבי העיר, מנציגי תושבי העיר אל השר ואל מועצת הרבנות הראשית. בסוף צריך לזכור שהפול של הרבנים שמתוכם אפשר לבחור זה פול של רבנים שמועצת הרבנות הראשית לישראל קובעת, היא זו שקובעת מי יכול להיות בתוך הפול הזה, ולכן אנחנו מוגנים מכניסה של רוחות זרות ודברים שהרבנות הראשית לא הייתה רוצה שיקרו.

ברגע שהפול הזה הוא פול שעבר את האישור של הרבנות הראשית, אני חושב שצריכים לאפשר לתושבי העיר לבחור את הרב שמתאים להם, ולא סביר בעיניי שרוב כל כך מוחלט של כוח הבחירה, מעל 50% בכל עיר, עד כדי 70% במקומות אחרים, עובר לידיים של השר ושל מועצת הרבנות הראשית, וזאת הנקודה המרכזית.

יש פה נציגים של משרד האוצר? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש פה השלכות אוצריות מאוד מאוד משמעותיות. נראה לי נכון שגם בדברים האלה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה נציגים של אגף התקציבים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי. תודה רבה לחבר הכנסת מתן כהנא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אומרים לי שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. התייחסתי לדבריו של מתן כהנא. ודאי שיש לזה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אז יש פה נציגים של אגף התקציבים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא חשוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב מאוד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא כזה קריטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תודה רבה לחבר הכנסת מתן כהנא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עשרות מיליוני שקלים מכספי ציבור זה לא מספיק חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, בבקשה. ארז וולדי בבקשה. תודה. סדר הדיון יהיה ככה. אנחנו עסקינן בהצעת חוק פרטית. אני אחבר את הצהרת הפתיחה שלי, הכללית, להצהרת הפתיחה שלי על החוק. אני אשתדל לשמור אותה קצרה. אחריי – המציע הנוסף, חבר הכנסת ארז מלול. ולאחר מכן נשמע מהיועץ המשפטי לוועדה על בסיס מסמך ההכנה שהוא הכין על הנקודות שלדעתו חשוב  - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הוצא מסמך הכנה. נשמע על בסיס ההכנה שהוא עשה, בלי מסמך, על נקודות שלדעתו חשוב שנעלה בדיון הזה. לאחר מכן נשמע גם את מנכ"ל משרד הדתות שנמצא אצלנו, נשמע את הארגונים שנרשמים לדבר, ונקדם את הצעת החוק הזאת. אני אתחיל בדברי פתיחה קצרים על נושא הסבירות, תאמינו או לא, כי אין ויכוח על עילת הסבירות.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה יהיה נהדר אם בשתי דקות תגיד שאין הצבעה היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין ויכוח על עילת הסבירות. כולם מסכימים שצריכים לקבל החלטות סבירות. הבעיה היא שבעיני חלק מהאנשים סביר מאוד שיועצת משפטית שהביעה עמדה בנושא ויש לה עניין אישי בנושא, תדון בנושא מסוים, והממשלה, שזאת המדיניות שלה, לא תדון בנושא מסוים. זה נראה להם סביר. 

אנחנו עוסקים במינוי רבנים. נראה להם סביר שמפכ"ל משטרה מכהן יישב עם רב עיר ויגיד לו שצריך להעיף ראש ממשלה מכהן.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הוא טוען שזה היה אחרי שהוא סיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא טען הרבה דברים, הוא גם טוען שלא היה פגסוס.

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לגבי פגסוס. תבוא מחר לוועדה החסויה, תגלה מה הוא טוען. אולי נאשר ספציפית כניסה לטובת הדיון בוועדה החסויה בשאלה האם היה פגסוס או לא היה פגסוס. השאלה הזאת לפחות, אולי היא כבר לא חסויה בימינו. יש אנשים שנראה להם סביר שמפכ"ל ינהל שיחות איך מדיחים ואיך גורמים לראש ממשלה להתפטר, ויש כאלה שזה לא נראה להם סביר. זה בכלל לא ויכוח על השאלה האם צריך עילת סבירות, או האם צריך לקבל החלטות סבירות. השאלה היא מה סביר. יש אנשים שחושבים שסביר לחלוטין השתלטות מוחלטת על מוקדי כוח של אנשים לא נבחרים, זה נראה להם סביר, ויש אנשים שזה לא נראה להם סביר. והדבר הקשה ביותר שנראה לאותם אנשים סביר, שאנחנו נסתכל על כל הדברים האלה מהצד, נצדיע ונשתוק. זה בעיניי ממש-ממש לא סביר. זו הצהרת הפתיחה שלי בנוגע לסוגיות שעלו פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משחקי הלשון שלך הם תרגיל אינטלקטואלי - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אף מילה שאמרת עכשיו לא קשורה להצעת החוק. זה לא קשור כהוא זה להצעת החוק שאנחנו נצביע עליה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זו הייתה הצהרת הפתיחה שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי, אתה לא שמעת את דבריי. אמרתי שאני אתן דקה של הצהרת פתיחה כללית בנושא הסבירות ולאחר מכן - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו הוא יעבור לחוק הלא סביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר על חוק עילת הסבירות. כל מה שאמרת עכשיו לא קשור לחוק ביטול עילת הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו המחלוקת שלי איתך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנראה מחלוקת עמוקה מאוד - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מאוד עמוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כי גם ראש המפלגה שלך כידוע אהב את עילת הסבירות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מאוד מאוד עמוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עכשיו אני רוצה בכל זאת ברשותכם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אלופים בהוצאת דברים מהקשרם, בהצגה שקרית של פסקי דין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק בזה. גם כשאמרת שבג"ץ אשם במשבר הדיור, גם כאן שיקרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברשותכם, אני לא חושב שבכלל - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם כשאמרת שמיליון עולים עלו מרוסיה, גם זה לא נכון. כל מילה שלך לא נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי, אני חושב שבאופן עקרוני מומלץ לחבר מפלגת יש עתיד להימנע משימוש בקלות דעת בשורש שק"ר. בכלל. אבל אם אתה כבר בעניין, אפשר לעבור על זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב. אם אתה חושב שכל מיליון העולים, עולים מרוסיה, זה רק אומר שאתה בור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת ולדימיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעניין הצעת החוק שנמצאת אל מול פנינו. אני חייב לומר לך, חבר הכנסת מאיר כהן, וגם לך, חבר הכנסת מתן כהנא, שני היחידים שחטאו בדיבור לעניין, כמובן במסגרת הצהרת הפתיחה שלהם, אני רואה טעם רב בטענות שלכם. 

אני רוצה להגיד בקצרה את ההליך שעל בסיסו הוכנה ההצעה הטרומית, ובעזרת השם, אני כבר אומר כאן, חלק מהסוגיות הללו, בעזרת השם ניתן להן מענה, אני מקווה בכוחות משותפים עוד לפני הקריאה הראשונה, כי אני חושב שחלק מהנקודות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כמו שעשינו בדברים האחרים...

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא בטוח שאלוהים באירוע. בואו לא נדבר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהנקודות שאתם מעלים הן בהחלט נקודות במקומן, גם בחלוקת הכוח לרשויות המקומיות ועוד. אני רק רוצה להגיד את הרקע לחקיקת החוק מבחינתי, ובשאר אני אתן גם לחברי, ארז מלול, להשלים.

אני אגיד את זה בקצרה. המציאות היום היא, מהרבה מאוד סיבות, שחלקן גם דיבר עליהן מתן כהנא, השר לשעבר – הוא מכיר את הנושא, וגם אתה מכיר את זה מהמציאות בשטח – מאיר, שבהרבה מאוד ערים אין רבני ערים, אין. כ-40 לדעתי. מנכ"ל משרד הדתות פה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

37 בערך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כ-40 אני חושב. לא מאוישים. גדולות, קטנות, בינוניות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

תל אביב, חיפה, ירושלים - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה בגלל שאין חוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מעוניין לשמוע למה אין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח שאתה מעוניין לשמוע. סוף-סוף אתה מעוניין לשמוע משהו שאני אומר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא מה שאתה אומר, מה שמנכ"ל המשרד לשירותי דת אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תן לי לדבר. מה יש לך?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הוא מכיר לא פחות טוב ממני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

37 זה אחרי שהממשלה הזאת כבר מינתה, אז היינו ב-41. התהליכים האלה לקחו את הזמן שלהם. בערים יחסית פשוטות היה מינוי, ככל שהעיר יותר מורכבת זה יותר מורכב.

הסיטואציה שבה משרה שהיא חשובה, כמו שמתן אמר, הסיטואציה שבה אין רבני ערים בכל כך הרבה ערים בישראל, ואני אפילו לא מדבר על מועצות אזוריות ויישובים, שזה עוד אירוע, היא סיטואציה שהמערכת לא עובדת.

למה המערכת לא עובדת? יש סיבות רבות. אחת מהן היא שבמשך שנים רבות יש יותר מדי שחקני וטו באירוע. יש אנשים שמתווכחים איתי על זהות הרב, זה ויכוח מדרגה ג'. יש ויכוח מדרגה א', האם בכלל יהיה רב בעיר כתקן, ויש ויכוח מדרגה ב', אחרי שיש תקן, איך אנחנו עושים הכול שלא נאייש אותו, שזה ויכוח מדרגה ב'. ואחרי שכבר הוחלט שיש רב ומאיישים אותו, אז מי זהות הרב, זו באמת שאלה מדרגה ג', כי באמת כמו שמתן אמר, רבנים הם בסופו של דבר מוכשרים על ידי מועצת הרבנות הראשית, ומקבלים ממנה את תעודת הכושר.

השאלה אם יהיה רב פלוני או אלמוני היא שאלה חשובה, אנחנו יודעים, אבל בסופו של דבר זו שאלת דרג ג', ובשאלות דרג א' ו-ב' היו המון שחקני וטו. ובגלל שהנושא לא הוסדר עד היום בחקיקה, אלא בתקנות ובדרגות היותר נמוכות זה אפילו לא בתקנות, זה כל מיני נהלים, כללים וכדומה, כשיש לך אי-הסדרה חוקית של המצב, יש המון שחקני וטו. פתאום אומרים לך שהסעיף הזה בתקנה הוא בעייתי, הוא פג תוקף. כשמתן הציע שינוי תקנות, כשהציעו לפניו שינוי תקנות, אז אומרים לו: אתה גם מתקן את התקנות, ואתה גם נותן לעצמך כוח בתקנות, וזה לא בסדר, זה כן בסדר.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני הורדתי לעצמי כוח בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתת והורדת, זה לא משנה. ירד למשל הנושא של בתי הכנסת, שזה היה גורם נוסף שהוא כאילו כביכול פחות תלוי בזה, אבל זה פתח פתח. 

הסוגיה מאוד מאוד מורכבת, צריך לייצר בה את האיזונים, אבל היו המון-המון מנגנונים שעצרו מינויים, ובחלק מהמקרים אלה היו מנגנונים שנבעו ממניעים פוליטיים, כשאנשים אמרו: אנחנו בכלל לא רוצים רב, בלי לקחת בחשבון את העלויות שהדבר הזה מטיל לפעמים על רשויות אחרות, כי רשות מקומית שאין לה רב, מי נותן את הכשרות אצלה? מביאים רב ממקום אחר, אז הוא מקבל יותר, הוא מקבל פחות. בלגן שאין כדוגמתו.

ואנחנו היום נמצאים בהרבה מאוד שנים, וגם הרבה מאוד אנשים – לצורך העניין בממשלה הקודמת, ש"ס לא הפריעה, אנחנו לא הפרענו, אולי פה ושם, ולא הצליחו למנות רבנים. זה לא עניין רק ממשלתי. ולכן אני כן חושב שאנחנו יכולים לייצר פה מנגנון שבסופו של דבר אף אחד לא יהיה 100% מבסוט ממנו, אבל הוא כן ייצר מנגנון מאוזן.

ואני כן רוצה לדבר במילה על האמירה של תושבי העיר, וזו לדעתי אחת הביקורות הגדולות, ובחלקה גם המוצדקת - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ותושבי שכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיכף נדבר על השכונות. אני מדבר כרגע על הלבל הגבוה של רבני ערים, רבני שכונות אחר כך. אחת הביקורות המוצדקות היא שבאים ואומרים: חבר'ה, לקחתם את הכוח מהעיר. אמר את זה מאיר, אמר את זה מתן, אומרים את זה אחרים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא רק הכוח, לא תשקפו את העיר. זה מעבר לכוח, לא במובן של עוצמה עם מינוי ג'וב כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הכוונה. אני אומר שמנגנון בחירת הרבנים בהחלט צריך לתת כוח משמעותי לתושבי העיר, אין ספק, אבל הם לא השחקנים היחידים באירוע. ומדוע הם לא השחקנים היחידים באירוע? כי השאלה האם בעיר תל אביב למשל תהיה מערכת כשרות מתפקדת או לא תהיה מערכת כשרות מתפקדת, היא ברובה לא נוגעת לתושבי תל אביב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למי? לתושבי ירושלים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק כשם שהשאלה אם תהיה בעיר תל אביב מערכת מטרו מתפקדת. המטרו באחריותכם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

במסגרת המבצע לחיסול השלטון המקומי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שכחת שהיא מתמודדת על תל אביב? קח את הרצליה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא קשורה הכשרות בתל אביב לתל אביב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא מתמודדת. הממשלה לא סידרה לה חוק פרסונלי כמו בטבריה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני צריכה להתבייש שאני מתמודדת. מה העניין?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את עושה את הדבר המוזר שנקרא "התמודדות".

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, היא מעירה בצדק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרעי לא תחמן לך חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הערת ביניים זה משפט.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה לא מסכים, אל תזלזל לפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי, הערת ביניים זה משפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה, זה עניין של סבירות - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מתה הסבירות, גלעד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

העניין של הסבירות בוטל.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מתה הסבירות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מתה הבושה. הסבירות גוססת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, גלעד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא מתה, הם רוצים להרוג אותה. אם לתל אביב אין קשר לכשרות שלה או למטרו שלה, אז איפה הסבירות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דיני שכיב מרע, לא מכריזים על הגוסס מת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה לדבר מבלי שתקטעו אותי? מה הסיפור שלכם?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הסיפור שלנו שאנחנו חברי כנסת בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המצלמות  - - - זה לא נושא רגיש. חבר'ה, די עם ההצגות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר? אתה היחיד שמציג פה תיאטרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די עם ההצגות, אורנה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

התיאטרון הוא לגמרי שלך.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אין ויכוח על רב העיר. אף אחד לא אומר לך שתבוא עיר, תצביע ותגיד: אנחנו לא צריכים רב. זה לא נאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבר אחד זה לעניין עצם קיומו של הרב. אבל גם בעניין השאלה סביב התפקוד שלו, אין ספק שלערים, גם במנגנון שאנחנו מציעים יש 50% לנבחרי הציבור של העיר, 25% לנציגים מקומיים שממנה השר, ואת החלק של מועצת הרבנות, שגם זה, בעיר כמו תל אביב ספציפית או בעיר כמו ירושלים ספציפית, זה רבע נוסף כרגע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה הרציונל שהשר צריך למנות 25%?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ולדי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תסביר, נו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי, אני לא יכול להסביר כשאתה קוטע אותי באמצע דברי הפתיחה שלי. אני באמת לא מבין. אתה לא רוצה להקשיב, אל תקשיב, אבל אני לא מבין למה אתה לא נותן להציג תזה. תשאל בסוף, יהיה תורך. אני באמת לא מבין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברמה הבסיסית של תרבות דיון. אני לא מתווכח איתך, אני לא לעומתי, אני מנסה להתייחס לדברים של חבריך מהמפלגה, אפילו לא מאופוזיציה. תן לדבר. מה קרה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשהוא בא בלי עניבה הוא לא לעומתי. כשהוא בא עם עניבה הוא לעומתי. כחבר ועדה אני מסביר לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתמול גלעד בא עם חולצה קצרה, זה אומר שהמצב הולך להיות קשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מתכונן לקרב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כאשר היו תקנות בעבר היה חלק לנבחרי הציבור של העיר, אבל היה חלק למנגנוני מינוי אחרים. פעם זה היה נציגי בתי כנסת, פעם היה 50% לשר בתקנות הקודמות, 50% לשר בהתייעצות עם ראש העיר ו-50% למועצה בהתייעצות עם השר. כולם הבינו שלמועצה ולנבחרי הציבור המקומיים צריך 50%, אבל לשאר צריך מנגנונים נוספים, בין אם כדי להכניס יותר דמויות רבניות כמו שהיו בתקנות הקודמות, בין אם כדי להכניס בחלק מהערים איזון לנשים. מהרבה מאוד סיבות צריך לאזן את הגוף הבוחר. ולכן המנגנונים האלה הם לא המצאה בהקשר הזה.

אני רק אומר, ובזה אני אסיים את דברי הפתיחה שלי, ואני אתן גם לארז להציג את ההמשך, דרך ההכנה בגדול של הצעת החוק האת, ולכן היא הצעה טרומית, ובעזרת השם גם נשנה אותה, אבל דרך ההכנה בגדול הייתה לקחת שיקוף של המצב הקיים, שעד היום היה מוסדר בכל מיני כללים נמוכי דרג, להעלות אותם לפורמט של חקיקה, ולהוריד מה שמעצם טיבו לא מתאים לחקיקה, שבדרך כלל כן מוסדר בנהלים, ועדיין יוכל להמשיך להיות מוסדר בנהלים וכדומה. 

למשל דוגמה בולטת, ובזה אני אסיים, אין חוק שאני מכיר שההוראות של הימנעות מניגוד עניינים נמצאות בחוק. כשאתה עושה תקנות ומכרזים, אתה כותב את זה במכרז, אתה כותב את זה בהוראות, זה כלל שהוא חל גורף. אין חוק שאומר שכאשר ממנים שופטים, לא ימנו קרובי משפחה של שופטים. למה כותבים את זה? כי זה מוסדר בנהלים הפנימיים של הוועדה. זה לא כתוב לא בחקיקה הראשית ולא בחקיקת היסוד. זה מוסדר בנהלים הפנימיים של הוועדה. אז כאשר מצאנו הוראה דומה לזה, שהייתה באיזה נוהל, כמו נוהל של משרד הפנים, זה לא שאנחנו אומרים עכשיו: אנחנו בעד שיהיה ניגוד עניינים, פשוט זה משהו שמוסדר בדרג נמוך יותר, לפי הכללים הרגילים שחלים בשירות המדינה. אנחנו לא מייצרים כלל מיוחד שיהיה הסדר ניגוד עניינים מיוחד לרבנים, לעומת הסדר ניגוד עניינים מיוחד לשופטים, לדיינים ולמהנדס עיר. אין הבדל. זה אותו דבר. כשאנחנו ממנים מהנדס עיר, כשיש הוראות דרג תקנוני, זה כתוב בנהלים של הרשויות המקומיות, בנהלים של משרד הפנים, בחוזר מנכ"ל של משרד הפנים, שיישאר בחוזר מנכ"ל של משרד הפנים. זו דוגמה אחת, יש דוגמאות נוספות. 

לקחנו את המצב הקיים, פחות או יותר צילמנו אותו. יש נקודות שבהן הייתה לנו אמירה ערכית, אפשר להתווכח עליה, ואנחנו שמים אותה פה על השולחן. אנחנו כן אומרים שרב הוא רב עיר, ושוב, על זה הייתה עיקר הביקורת, לכן בזה אני פותח ולזה אני מתייחס. 

רב עיר – יש אלמנט משמעותי מאוד שצריך להיות לנבחרי הציבור המקומיים. יש אלמנט שכולם הבינו שצריך להיות, החל משר הדתות, משרד הדתות, כי בסופו של דבר הרב הוא הרפרנט בהרבה מאוד תחומים של שירותי הדת הארציים, והוא עובד מול משרד הדתות ומול המועצה הדתית בהרבה מאוד תחומים: רישום נישואים, כשרות, מקוואות וכדומה, ויש דברים שבהם הרב הוא גם שליח של הרבנות הראשית לישראל. ולכן בגוף הבוחר צריך שיהיה ביטוי לשלושתם. מה המינון המדויק? בשביל זה אנחנו פה. לא צריך שיהיה כוח עודף ומופרז לאף אחד מהגופים, אני מסכים. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

האם אתה יכול להגיד את השלושה שוב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תושבי העיר, נבחרי הציבור המקומיים. זה אחד. השני, שר הדתות – רבע מהגוף הבוחר. שוב, אם ניקח את הדוגמה של הערים הגדולות, זה הכי מסתדר נכון. ונעשה לזה התאמות לערים הקטנות בעזרת השם. בערים הגדולות: תל אביב, ירושלים – חצי נבחרי הציבור המקומיים, רבע נציגי השר ורבע מועצת הרבנות הראשית. זה ההסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה נותן יותר כוח לרגולטור מאשר לתושבי העיר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

עד עכשיו הוא היה 75%.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק נזכיר שאתה מדבר על רבני ערים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברבני שכונות, שלא נוגעים לכשרות, לא נדרשים לכשרות, לא מתעסקים בשום דבר אין שום ייצוג לתושבי המקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם לא נכון. מה שאתה אומר לא נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איך אתה מביא לידי ביטוי את רוח המקום?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תסתכל מה כתבתם בהצעת החוק שלך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה 50%-50%.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפס ייצוג לתושבים ברבני שכונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, למה אתה מדבר לא בתורך? אני לא מבין את זה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא תרצה רב של צהר בבני ברק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבע שהם נציגי השר הם נציגים מקומיים. הם ממונים בהתייעצות עם הרשות המקומית, אתה לא מביא מישהו מבחוץ. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה הרציונל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הרציונל. תיארתי אותו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל על ה-25%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הסברתי. רב הוא גם עובד אל מול תושבי הרשות, הוא גם אמור להתאים לתושבי הרשות, הוא גם עובד מול השלטון המרכזי, משרד הדתות, הוא האחראי מטעמם על מתן שירותי הדת בעיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל 25%?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהיה בתקנות הקודמות, שהממשלה שלך עשתה. 25% זה נציגי השר. בנושא הזה לא נגענו בכלל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם היו שואלים אותי אז, גם אז הייתי מתנגד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בוא תחשוב שאתה בקואליציה ולא שואלים אותך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

קשה לי לחשוב היום שאני בקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. הרבע הנוסף זה מועצת הרבנות הראשית. זאת ההצעה. עד כאן דברי הפתיחה שלי. כמובן כשנעבור על הסעיפים וכדומה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שאלה אליך, כמציע, ברמת ההליך. כולנו מגישים הצעות, ועדת החוקה היא ועדה עמוסה – לא ניכנס עכשיו לשאלה למה היא עמוסה, לא בדיון הזה – הצעת חוק פרטית בדרך כלל, לפי מה שאנחנו מכירים, כשהיא מוגשת עולה המשרד הנוגע בדבר ואומר לי: האירוע הזה מתאים להצעת חוק ממשלתית ותזכיר ממשלתי, כמובן הרעיון הטוב בא ממך ומחברי כנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה לא בא בהצעה ממשלתית?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן. למה אנחנו לא עושים את התהליך הרגיל והמקובל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש עמדת ועדת שרים שתומכת בהצעת החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי ואני בכל זאת שואל את השאלה הזאת, כי דיונים שנעשים בצורה הזאת הם דיונים פחות נכונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאנחנו מביאים הצעת חוק מטעם ועדה, אתה אומר: למה הצעת חוק מטעם ועדה? כשמגיעה הצעת חוק פרטית שעוברת ועדת שרים, אתה אומר: למה פרטית?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא היית קשוב לי עד הסוף. לוועדת החוקה יש אחריות על הרבה מאוד דברי חקיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה בוועדת החוקה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי את זה בהתחלה, אמרת לי שזאת לא השאלה שלך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תהיה איתי עד הסוף. יש פה שני נתיבים: הנתיב הראשון זה המשהו המז'ורי והנכון שהממשלה תכין תזכיר חוק ממשלתי. זאת דעתי. אני אומר את זה פה למנכ"ל. השאלה השנייה שאני שואל אותך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה ועדת החוקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אלה שתי שאלות נפרדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במסגרת הסיכומים הקואליציוניים, והדבר הזה גם נאמר לפרוטוקול, גם כשדנו בשאלה הזאת בוועדת הכנסת, התשובה הפשוטה היא כי ועדת הכנסת החליטה, התשובה היותר מורכבת היא כי ועדת הכנסת החליטה שבמסגרת תיקון התקנון והעברת נושא שירותי הדת היהודיים, שהיה בעבר בוועדת הפנים, אתם הקמתם, כשהייתם בקואליציה, הקמתם בשבילו ועדה מיוחדת, ייעודית, שהוקמה כהוראת שעה, רק בתקופת הכנסת הקודמת, בראשות חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, וכאשר הנושא חזר הוא לא חזר לוועדת הפנים. הוחלט בוועדת הכנסת, במסגרת ההסכמות הקואליציוניות שנושא שירותי הדת היהודיים ברובו יעבור לוועדת החוקה, והדבר הזה נאמר לפרוטוקול בוועדת הכנסת. בזמן שתוקן התקנון בכנסת הזאת, לא תוקן התקנון מסיבות טכניות, והדבר הזה הוקרא, כולל על ידי היועצת המשפטית לכנסת והיועצת המשפטית לוועדת הכנסת, ולכן הוחלט שנושא שירותי הדת היהודיים מגיע אלינו. 

בלי שום קשר, יכול להיות שזה היה דבר נכון, כי למשל חוק הרבנות הראשית, שעוסק בבחירת הרבנים הראשיים, לא רבני הערים, זה אצלנו כדת וכדין עוד בלי שום קשר, ומינוי דיינים זה אצלנו. אני חושב שאם יש ועדה שעוסקת במינוי ובחירת רבנים, גם בלי שום קשר להסכמות הקואליציוניות האלה, זה מתאים. יש פה ועדה שעוסקת איך בוחרים את מועצת הרבנות הראשית, את הרבנים הראשיים, את הדיינים, הגיוני שגם רבני ערים יהיו בתוכה, למרות שמבחינת האכסניה זה שירותי הדת היהודיים, שהוא חוק שבדרך כלל יושב בוועדת הפנים, אבל במקרה הזה, כשעוסקים רק בסוגיית הליך הבחירה, אני חושב שגם עניינית, גם אלמלא ההסכמות הקואליציוניות, היה מקום שהוא ילך לוועדת החוקה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לפחות שני נושאים שלדעתי הם נושאים הלכתיים פרופר, האחד של קציבת כהונה, שזה נושא ממש הלכתי, נראה לי שנכון להביא מומחים לנושא, והדבר השני זה גם הכפיפות ההלכתית, גם נושא שהוא הלכתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בו נדון בעזרת השם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שיושב-אש הוועדה הוא גם אחד מחברי הכנסת המציעים, מה שיבטיח קידום מהיר של הצעת החוק, אני אשמח אם במסגרת ההצגה לא תדלגו על הפרק של רבני השכונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי שלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תגיד לי עכשיו איך לתת את נאום הפתיחה שלי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, השאלה שלי אליך, מה כוונת כבודו, המציע, וחברו המציע השני, בעניין רבני השכונות? הצגתם את הצעת החוק. אפשר לשמוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נגיע לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. שאלתך נרשמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תציגו אחרי שאמרתם שאני טועה בקריאת הצעת החוק. תציגו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לפני שארז מלול מתחיל לדבר, יכול להיות שהוא גם יתייחס לשאלה שלי, יש לי שתי שאלות. כמה משרות של רבנים הצעת החוק הזאת מוסיפה? ומה העלות התקציבית שלהם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. ארז, דברי הפתיחה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לפני שאני פותח. יואב, שאלת למה זה לא חוק ממשלתי. אם זה היה חוק ממשלתי, היית תומך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. לפחות היינו מקבלים הסבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ארז, שאלת אותי שאלה. אני אומר לך שסוג התהליכים האלה – הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה, היא גם עושה את זה – לגבי הליך נכון וראוי צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, עם כל המשמעויות שלה, ולא הצעה פה שהמציג גם מביא אליו ולוועדה וגם מטפל בזה, שזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז. תודה.

<< דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בג"ץ ב-2008 ביקש מהכנסת לחוקק חוק רבנות. נמצאים פה האנשים היקרים מהמחלקה המשפטית שהיה לי הכבוד לעבוד איתם כשש שנים בכל מיני נושאים, בין היתר רבני התיישבות, רבנים אזוריים. מה שקרה עד היום בהליך שבכל פעם, בגלל החיכוך ברשות עצמה, תמיד היה איזה אחד מקופח מהאופוזיציה שהגיש בג"ץ למה לא שמו אותו. בדרך כלל ראש עיר, כדי לשלוט בהליך, היה שם מהקואליציה והיה תמיד מהאופוזיציה. החוק הזה נותן בשורה, הוא מפשט את זה.

אורנה דיברה על תל אביב, ובואו נמשיך עם תל אביב. הייתי במשרד לשירותי דת, בעלי עסקים רואים אותנו עכשיו ומחכים לבשורה. את יודעת מה זה בעלי עסקים של אוכל וכשרות כשאין רב עיר מכהן במקום? איזה כאב יש להם, איזה טרטור.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודעת בהחלט, אבל למה אתה חושב שמה שאתה מציע זה הפתרון. לדעתי מה שאתה מציע זה הבעיה, זה לא הפתרון. זה מחמיר את הבעיה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני מצפה שבחוק הזה נתעלם מכל רעשי הרקע, ובאמת לטובת אזרחי המדינה נעשה דיון ענייני.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

רק טובת אזרחי המדינה. תמיד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בלי כל מיני הסטות, בלי דמגוגיה, בלי מינוי ש"ס, זה לא קשור לש"ס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא, זה לא קשור לש"ס...

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת בלי דמגוגיה. לא?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הטוב ביותר ינצח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

במקרה הטובים ביותר הם הרבנים של ש"ס.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בלי צביעות ובלי דמגוגיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מקרי. זה קרה באופן מקרי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ש"ס זה גם מפלגה, כמו שיש ליכוד. 

הזכרנו את מועצת הרבנות, מועצת הרבנות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

פעם אמרו שש"ס זה גם הגמרא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גלעד, הזכירו פה את מועצת הרבנות. למה הם נכנסו? מועצת הרבנות זה שני דברים: דבר אחד, הם קובעים את המדיניות בנושא ההלכתי: נישואים, קבורה; דבר שני, הם נבחרי העם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נבחרי העם?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מי שבוחר את הרב הראשי לישראל, הגוף של ה-150 איש, הם בוחרים את מועצת הרבנות - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא בחרתי. אתה בחרת?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - שזה כולל גם ראשי ערים, רבנים וכל מיני אישי ציבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם עליהם חלה עילת הסבירות?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גלעד, זה לא יפה, לא מכובד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא הזמינו אותי למועצה האחרונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, די.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא מכובד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה שלא מכובד זה להאדיר זרמים שונים בעולם היהודי, ואז - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מועצת הרבנות לא כפופה לאף פוליטיקאי, זה גוף עצמאי, ויש שם מגוון – הרב הראשי לצה"ל במועצת הרבנות לדוגמה – ולכן יש פה בשורה.

דבר אחרון, שלזה לא התייחסתם. גלעד אמר "רבני שכונות", אבל יש פה בשורה גדולה לרבני ההתיישבות. אתם יודעים מה זה רבני התיישבות? היית בקריית שמונה, יש מושבים שהנושא המסורתי-יהודי שקיים במושב זה רק בזכות הרב. אין שם דתיים, היחיד שיכול לפתוח את בית הכנסת, היחיד כשיש הלוויה להבדיל, או שמחות. הרב זה הדמות הרוחנית. עד עכשיו לרב היישוב לא הייתה הסדרה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה לא הייתה לו הסדרה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא היו תקנות מפורשות. משרד הדתות בכל פעם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה לא הייתה הסדרה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין הסדרה של בחירה. במשרד הדתות הייתי יושב עם דינה, קובעים נהלים, רואים בקשות. עכשיו אנחנו עושים את זה בצורה חקיקתית. רבני ההתיישבות נותנים את עצמם בשכר מינימום למען - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה שכר מינימום?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

5,800 שקלים לרב יישוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לפני התוספות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מדובר פה ברבנים בגבול הצפון, עוטף עזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם יישאר?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תשאל את האוצר ואת משרד הדתות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה כיוזם החוק לא יודע מה העלות התקציבית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

פה אנחנו מסדירים אותם, קובעים את מעמדם. תסתכלו בכל הפריפריה, תראו את מעמדם. גם ברבני שכונות לא מדברים על שכונה של רחוב אחד, מדובר פה על שכונות גדולות. לא לכל אחד יש ארז מלול במשפחה, שמתקשרים והוא יכול לעזור בנושא נישואים ולוויות. צריך שתהיה הדמות שתעזור גם לחילונים, מסורתיים – לכל הציבור.

החוק הזה הוא בשורה. אני חוזר ומבקש, לא רק מצפה, שהחוק הזה יהיה ענייני. עם ישראל מחכה לחוק הזה. לטובת עם ישראל, בעזרת השם נעשה ונצליח. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לשמוע על רבני שכונות? אתם המציעים. זה פרק שלם בהצעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה אתם מסתירים את עניין רבני השכונות?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מעניין אותך כיוזם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאות מינויים זה ברבני שכונות. בכוונה הם לא מדברים על זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם אתה לא יודע מה העלות התקציבית של החוק?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מושחתים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אפשר בבקשה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכול לקבל תשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא יכול לקבל תשובה, כי אתה מדבר לא בתורך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא מעניין אתכם מה העלות התקציבית של החוק?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין עלות תקציבית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה? מי ישלם? אתה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בחוק מינוי שופטים אתה יודע מה העלות התקציבית?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

חבר'ה, אתם בדיחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, לא הבנתי. הוא מדבר לא בתור, הוא צועק. אתם קופצים על כל הטרלה שהוא מוציא. אני לא מבין את האירוע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הטרלה? אתם הטרלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטרלה לחלוטין. תודה רבה. לפני שאני נותן ליועץ המשפטי להתייחס, מאחר וכשאמרתי את המשפט הזה קפצו וחסמו אותי באמצע המשפט, אני אסיים רק את המשפט שאמרתי לגבי העיר תל אביב כדוגמה, ואני מקווה שהפעם גברתי לא תקטע אותי באמצע המשפט, גם אם היא לא מסכימה איתי.

החלטות רבות שנוגעות לעיר תל אביב, הן מבחינה תקציבית והן מבחינת ההחלטות, מתקבלות בשיתוף פעולה הדוק, למעשה מתקבלות ומתוקצבות על ידי השלטון המרכזי. הבאתי דוגמה של המטרו, הבאתי את הדוגמה של תשתיות שמשרתות את כלל אוכלוסיית המדינה, ובצדק מוחלט. אף אחד לא חושב שזה לא צריך להיות ככה.

לעיר תל אביב, מרכז העסקים של מדינת ישראל, מגיעים כל יום מחוץ לעיר תל אביב תושבים רבים, אזרחים רבים, שהשאלה אם יהיה להם מקום כשר לאכול בזמן שהם יורדים בהפסקת צוהריים, היא שאלה חורגת. אני לא אומר שאסור לתושבי תל אביב שתהיה אמירה בנושא הזה. להפך, אני אומר שצריך שיהיה להם 50% מהגוף הבוחר, אבל להגיד שזה רק עניין של תושבי תל אביב, אני חושב שזה לא נכון.

אני חושב שאותו דבר נכון כאשר עוסקים בעיר כמו חדרה, שנמצא שם אחד ממפעלי העוף הגדולים בישראל, שכולנו אכפת לנו – כל צרכני הכשרות במדינת ישראל, רלוונטית לנו השאלה האם הרב בחדרה מתפקד או לא מתפקד, והאם העוף שמייצרים אצלו במפעל כשר או לא כשר. אני לא אומר שזאת שאלה שלא מעניינת את תושבי העיר, אני אומר שזאת שאלה שהם לא השחקנים היחידים בה, ולכן צריכים למצוא את המנגנון המאזן.

יש כמובן ערים ויישובים, שיש בהם אזורי תעשייה גדולים ואדירים, שמייצרים מוצרים לכל אוכלוסיית המדינה, וכמעט אין בהם צרכני כשרות. אז נבוא ונגיד שבגלל שלהם לא אכפת מי יהיה הרב שנותן הכשרות, כי הם לא צרכני כשרות, בגלל זה הכשרות הארצית בכל הארץ תידפק? לכן צריך לייצר מנגנון מאזן בין העיר לבין זה. 

זה מה שניסו לעשות כל התקנות שעסקו בעבר בבחירת רבנים, לעשות בדיוק את הדבר הזה, לייצר את המנגנון המאזן הזה. אפשר להתווכח על מידת האיזון, אבל למיטב ידיעתי מעולם בהיסטוריה של מדינת ישראל לא היו תקנות שבאו ואמרו שהעיר לבד בוחרת, אין מעורבות של השלטון המרכזי, תבחרו את מי שאתם רוצים, אנחנו רק נשלם את החשבון ונתמודד עם הכשרות.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני אומר לך מידיעה שההשפעה של רב על הכשרות בעיר שלו היא כמעט אפסית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חמור מאוד.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה צודק, אבל היא כמעט אפסית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לטפל בזה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה תלוי בעיקר ברמה ובאיכות של המועצה הדתית, וזה דרך אגב משהו שרפורמת הכשרות שלי באה לתקן. אני לא יודע מה אתם הולכים לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חולק עליך, אבל במקומות שבהם זה קיים.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תן לי קרדיט שהייתי שר שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן לך קרדיט שהיית שר, ואני אומר לך שבמקומות שבהם הרב לא משפיע על הכשרות זו בעיה מאוד קשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כל עוד הוא פועל בהתאם לפסיקת הרבנות. אם הרבנות חרדית, והוא רב ציוני דתי, וחושב למשל שאפשר לסמוך על היתר מכירה, אז זה כן בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דוגמה מצוינת. אני מאוד שמח על המשפט הזה בחוק, בדיוק בגלל המשפט הזה שאמרת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כן, רק שבפעם הראשונה יש ותיקניזציה של הרבנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קרדינלים אתם ממנים, לא רבני עיר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הראשון לציון תומך בהיתר מכירה לידיעתך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ההסדרה הזאת היא הסדרה טובה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו עכשיו על סדר הדיון, שני מציעים דיברו, היועץ המשפטי, אחר כך המנכ"ל - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כולם מתפרצים, אז לא נעים לי לא להרגיש חלק מהחגיגה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא הרשיתי גם להם להתפרץ.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם התפרצו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדיין לא התייחסנו לדבריהם. תודה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אחריו ידבר מנכ"ל משרד הדתות, ואז נפתח את זה - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

שירותי דת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשרד לשירותי דת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהודיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בגלל שהצעת החוק היא ארוכה ומורכבת, וכללת כמה וכמה נושאים שגם עלו פה, קודם כול אני אנסה לתת בהתחלה מסגרת כללית לדיון, כדי להבין על מה אנחנו מדברים בכלל, ואז אתן ממעוף הציפור כמה נקודות עקרוניות, וכשניכנס לעניינים, אני אעיר יותר לפרטי פרטים.

קודם כול למסגרת. הצעת החוק כוללת שלושה נושאים שונים: האחד זה רבני ערים, השני זה מה שמכונה "רבני התיישבות", והשלישי זה רבני שכונות. 

רבני ערים – קודם כול, צריך להבין שכאשר אנחנו אומרים "ערים", בדר כלל מה שעולה לנו בראש זה הערים הגדולות או הבינוניות: ירושלים, תל אביב, גבעתיים, רמת גן וכו'. ההגדרה של עיר לעניין הזה היא גם מועצה מקומית. זאת אומרת, כאשר מדברים על המונח "רבני ערים", זה יכול לכלול החל מערים כמו ירושלים, שכוללת קרוב למיליון איש, עד למועצה מקומית שיכולה לכלול כמה אלפי תושבים. חשוב לדעת את המנעד הזה כי הוא משמעותי לגבי איזונים שונים שנמצאים בהצעת החוק.

הנושא הזה של רבני ערים לאורך השנים, עוד מתקופת המנדט, כבר הוסדר בתקנות שהלכו והשתנו עם השנים. תקנות, חוקים, חקיקה למכביר, כשהחקיקה האחרונה נעשתה על ידי השר לשעבר מתן כהנא ב-2022, תקנות רבני ערים. זה נושא אחד. ושוב לזכור שעיר בעניין הזה כוללת גם מועצה מקומית, שיכולה להיות גם כמה אלפי תושבים. זה נושא אחד.

נושא שני זה מה שמכונה "רבני התיישבות", שזה כולל רבני יישובים ורבנים של מועצות אזוריות. הנושא הזה הוא נושא שלמעשה לא הוסדר אף פעם בחקיקה. היו ועדות שונות שניסו לתת מענה לשאלה מה התפקיד של כל אחד מהרבנים האלה, איך ראוי שהם ייבחרו וכו', כשבשלב מסוים המסקנות של חלק מהוועדות האלה עוגנו בחוזרי מנכ"ל של המשרד לשירותי דת.

פה חשוב להבין שמדובר על רבני יישובים. צריך להבין מה זה יישוב, מה גודל היישוב, מה התקן של יישוב שיכול להיות לו רב, וכנ"ל לגבי מועצה אזורית. יש בחוזרי מנכ"ל הוראות שונות מה נחשבת מועצה אזורית לעניין תקן של רב. זה נושא שני, שגם הוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

והנושא השלישי זה רבני שכונות. ההיסטוריה החקיקתית של זה דלה למדי. יש איזה חוזר מנכ"ל ישן מאוד מלפני 20 שנה בערך, וצריך להבין את ההיסטוריה של כל הנושא הזה של רבני שכונות, כי באיזה שלב בזמן, בעקבות כל מיני עתירות שהוגשו לבית המשפט, הממשלה הודיעה לבית המשפט שהיא מפסיקה למנות רבני שכונות, לפני בערך 20 שנה, 2003.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא הודיעה פעמים רבות לבג"ץ שהיא סיימה עם רבני שכונות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

2004.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

קרוב ל-20 שנה המדינה הודיעה שהיא לא ממנה יותר רבני שכונות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

באיזה טיעון?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שאין צורך. היא עברה למודל אחר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

היו גם דוחות של מבקר מדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לסדרי הדיון, גלעד קריב ידבר במקביל לכל דובר אחר... למי שלא מכיר את סדרי הוועדה. גלעד, תן ליועץ המשפטי לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לומד ממך, אדוני היושב-ראש. אתה מקור השראה לכולנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כשנגיע לרבני שכונות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בכוונה הסתרתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קח אוויר. ארז, תודה. נא לא להפריע ליועץ המשפטי בדבריו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

היה דוח של מבקר המדינה בנושא של רבני שכונות, על הקשיים שהמצב של רבני שכונות מעורר מבחינת הגדרת התפקיד שלהם, מבחינת השינויים שעברו במהלך השנים בין מה שהיה בעבר לפני עשרות שנים התפקידים של רבני שכונות לבין אולי המצב שיש היום, של אותם רבני שכונות שעדיין קיימים. ובעקבות עתירות שונות שהוגשו לבית משפט, המדינה החליטה להפסיק למנות רבני שכונות, ועברה למודלים אחרים של מימונים של רבני קהילות, מימונים באמצעות תמיכות וכו'.

זה קודם כול רק מסגרת כללית. חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על שלושה נושאים שונים, שבכל אחד מהם יכול להיות שגם האיזונים שונים. לא הרי רב יישוב קטן של כמה עשרות משפחות כהרי מה שצריך להיות בעיר כמו ירושלים מבחינת יחסי הכוחות, מבחינת מי בוחר, מבחינת שלל נושאים והסדרים. זה קודם כול מסגור הנושא כדי להבין על מה הצעת החוק מדברת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש הגדרת צורך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. גם אין הגדרת תפקיד.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מתכוון לתקן, מה הגדרת המאפיין שצריך. חיפשתי, לא מצאתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין הגדרת תפקיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע. מה יש לך? תן לבן אדם להציג את דברי הפתיחה שלו, ליועץ המשפטי לוועדה. זו שאלה מצוינת, רק שתיתן לו להציג את הדברים בצורה מסודרת. יהיו שאלות בסוף, תוכל גם לשאול. יכול להיות שחלק מהנקודות, כמו שחבריך העלו, הן נקודות ששווה לתת עליהן את הדעת בתהליך החקיקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי אם יש תקן, התשובה היא לא.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יש. שנייה, אני אענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלת. חבריך ישר פתחו דיון וענו. אני מציע שפשוט תתנו - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא דיון. מתנהל שיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו ליועץ המשפטי לדבר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש שאלות הבהרה, זה הדבר הכי בסיסי בדיון. איך מתקדמים אם לא מבינים מה הוא אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רושמים שאלות, ובסוף ההצגה שלו שואלים אותו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אתה מאוד מתודולוגי...

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

חבר הכנסת סגלוביץ', אני אענה לך בקצרה כי זה אחד הנושאים שכדאי לדון בהם בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק מבקשת לקבוע סוג של תקן לכל אחד מסוגי הרבנים האלה. היום לחלק מהם יש, לרבני ערים שמוסדרים בחקיקה יש. דברים אחרים, כמו שאמרתי, שמוסדרים בחוזרי מנכ"ל וכו', לחלקם יש, לחלקם פחות, ולחלקם זה תלוי ביוזמה של אותה רשות מקומית. תלוי על מה מדברים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בהצעת החוק אין תקן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הצעת החוק מבקשת לקבוע לכל אחד מהם "סוג של תקן", נקרא לזה, מבחינה מספרית, מבחינת גודל העיר, גודל היישוב וכו'. גם פה יש חוסרים מסוימים, אבל יש ניסיון להתמודד עם הנקודה הזאת. זה רק המסגור של הנושא.

אני רוצה לתת שני קווי רוחב, נקודות שבעינינו מבחינה מקצועית מעוררות שאלות. אני רק אביא דוגמאות בקצרה, ניכנס אליהם יותר כשנקרא את הסעיפים, ועוד שתיים-שלוש נקודות כלליות.

נקודה אחת, שהיא כבר עלתה פה, אבל אני רוצה טיפה יותר להתעמק בה, ולתת גם כמה דוגמאות, זה הנושא של היחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. 

במקום להתייחס בכל פעם לכל שלוש החלופות, אני אומר "רבני ערים" כשם קוד, אבל כשאני מדבר על רבני ערים, כמו שאמרתי, זה מתייחס גם לחלופות האחרות.

יש מגמה מאוד חזקה בהצעת החוק שמושכת לכיוון של העצמה של הכוח של השלטון המרכזי על פני הרשויות המקומיות הרלוונטיות. אני אתן ממש כמה דוגמאות על קצה המזלג. זה בא לידי ביטוי גם בשאלה האם זה סמכות חובה או סמכות רשות. היום לפי פסיקה של בג"ץ זה יתפרש כסמכות רשות, עכשיו מוצע שזה יהיה סמכות חובה בקביעת היקף המשרה, הנושא של רשויות שאוחדו. בכל מיני דברים המחוקק או השלטון המרכזי קובעים בשביל הרשות המקומית דברים.

הנושא השני שעלה פה מתוך אותו קו מחשבה זה הנושא של חברי מועצת הרבנות הראשית, ההוספה שלהם לתוך הגוף הבוחר. השאלה מה המקום שלהם עולה מכל מיני כיוונים. קודם כול, היבט אחד – היושב-ראש הציג את זה כ-25%, זה תלוי בסוג הרשות, בגודל הרשות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נדאג לזה. זה גם ברשויות מקומיות - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

- - ברשויות מגודל מסוים זה מגיע ל-25%, ברשויות קטנות יותר זה יכול להגיע עד ל-50%, לפחות לפי איך שזה מנוסח כרגע, וזה מעורר שאלה. ככל שהכוונה והמטרה, כמו שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, שיהיה סוג של פיקוח הלכתי מבחינת מועצת הרבנות הראשית על רבני הערים, השאלה אם האמצעי מתאים למטרה פה. בסופו של דבר המטרה, לפי דברי ההסבר, שאותם רבני הערים יהיו כשרים לדעת הרבנות הראשית, וזה כבר נעשה במסגרת הליך הכשירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה לא הכשירות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

מועצת הרבנות הראשית נותנת כשירות, היא בוחנת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אבל הנושא הוא לא הכשירות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני מתייחס למה שכתוב בדברי ההסבר. בדברי ההסבר כתוב שזאת המטרה, שיהיה פיקוח הלכתי על הרבנים שנבחרים. יש פה פער מסוים בין המטרה לבין האמצעי, וגם צריך לחשוב על המשמעות גם הקונספטואלית וגם המעשית של זה, כי אם לחברי מועצת הרבנות הראשית, בעיקר מקומות קטנים, יש להם עד 50% מהכוח הבוחר, השאלה מה המשמעות של זה לגבי אותם מקומות. האם זה לא עלול ליצור פגיעה ברשות המקומית? בסופו של דבר רב שמכהן במקום מסוים צריך להתאים - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי תשים סימן קריאה ולא סימן שאלה אחרי המשפט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה יכול לייצר אנטגוניזם לרב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ברור שתהיה פגיעה. אתה שואל, אבל אתה יודע את התשובה מעצם השאלה. ברור שתהיה פגיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק להבהיר, אדוני היועץ המשפטי, דברי ההסבר לסעיף שקובע ומסביר מדוע צריכים את מועצת הרבנות הראשית לא עוסק בסוגיית הפיקוח, בזה עוסקים סעיפים אחרים. הוא אמר שבעבר קבעו שנציגי השר צריכים להיות חלקם רבנים וחלקם לא, והדבר הזה יצר סרבול, ולא רצו להכביד על השר, שהוא יצטרך לאתר רבנים מקומיים, אז אמרו שמי שיספק את הכוח הרבני כביכול, הגוף הבוחר, יהיו מועצת הרבנות הראשית, והשר דווקא ימנה את נציגי הציבור האחרים. זה לסעיף 10 לחוק המוצע בדברי ההסבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני יכול להראות לך שבדברי ההסבר במקום אחר כתוב אחרת בהקשר הזה. כן כתוב שזאת הנקודה. אני חושב שזה בא עוד יותר לידי ביטוי כשמדובר על רבני יישובים, רבנים אזוריים ורבני שכונות, ששם בניגוד למצב היום, וזה קשור לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', נניח יישוב שמעוניין בתקן של רב, הוא צריך ליזום את זה, הוא צריך לפנות, זה מתגלגל דרך המועצה האזורית, זה מגיע למשרד לשירותי דת, שצריך לאשר את התקן וכו'. פה יש משהו מלמעלה, במובן הזה שהשר יכול להודיע שיישוב מסוים, שמועצה אזורית מסוימת, צריכים רב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה דווקא טוב, לייצר סדר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גם היום הקריטריונים איפה יהיה רב, זה משרד הדתות קובע. מי שקובע שמעל 2,000 תושבים, או כמו שמתן כהנא אמר שרק יוצאי צבא יהיו ביהודה ושומרון, השר קובע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

חבר הכנסת מלול, יש שוני משמעותי מי יוזם את ההליך, האם השר יוזם את ההליך או שהיישוב יוזם את ההליך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה צריך יוזמה של היישוב? זה לא נכון שיהיה סדר?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

למשל כשהיישוב לא מעוניין, הוא יהיה חייב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם היישוב לא צריך רב, יש רב אזורי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שהיוזמה עוברת מהיישוב לרבנות הראשית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי קובע אם הוא מעוניין או לא?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אם לא יהיה שיתוף פעולה עם - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש להם רב אזורי שנותן שירותים, יש מועצה דתית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נניח שהוועד לא רוצה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם רוצים לחזור ל-17 רבני יישובים במועצה האזורית גזר. מושחתים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, נא לתת ליועץ המשפטי להשלים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גלעד, ירדו לך עוד 1,000 קולות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו לא יודעים למה אתם רוצים לחזור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תיכף נדבר על המשרות שלכם. הרב של נען בהר נוף. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה "מושחתים"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז. ארז, אם היית - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מושחתים. זה חוק של שחיתות שלטונית, פר אקלנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, אם היית מעביר 60 מיליון לעמותה שקשורה לגלעד, זה בכלל לא שחיתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא 60 מיליון. לא עמותה קשורה. תעזוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שאתה רק רוצה רבנים, זו שחיתות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ה-60 מיליון אני לא מכיר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

השקרים שלכם. ראינו את המיליארדים למינהלות לזהות יהודית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, הכלל הוא כזה, כסף קואליציוני שהוא למטרות שיש עתיד חושבים שהן טובות, זה כסף קואליציוני טוב, כשמעבירים כסף לגלעד קריב זה לא שחיתות, רק כשאתה רוצה - - - את שירותי הדת במדינה זו שחיתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האיש משקר כבר בלי למצמץ, הוא לא צריך עניבה בשביל לשקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מעיר לנו, ואתה לוקח לעצמך את החירות להעליב אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מה תודה? אתה אומר דברים נוראיים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה זכות תגובה להשמצה האישית שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה תקבל עוד מעט את זמן הדיבור שלך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שקרן. שקרן. מושחת ומשחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה תקבל עוד מעט את זכות הדיבור שלך. וחוץ מזה אחרי שקראת לחברי ועדה מושחתים ונשארת בחדר זה לפנים משורת הדין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא קראתי לחברי ועדה. זה חוק של שחיתות שלטונית.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

יש חובת מגורים לרב ביישוב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא כן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה אמרת "לא"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי הוא אוטומטית אומר לא, זה גם רשום וזו גם עילה להדחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוא תבדוק לכמה רבנים במועצה האזורית גזר יש היתר חריג לגור בהר נוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, אם אתה לא יכול, קח הפסקה. תן בבקשה ליועץ המשפטי לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לך תשתה מים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כמו שאמרתי, יש קו אחד ש - - - את הצעת החוק, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה שהוא אחד המציעים, שיסביר את הנימוק לשינוי הזה. אני כן מציע לוועדה בכל הסדר והסדר שמסתכלים עליו, להיות עם עין אחת צופיה לנקודה הזאת של היחס.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה היוזמה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

היוזמה זה אחד מהמופעים של אותה סוגיה, של היחס בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. היוזמה זה מופע אחד של השאלה הזאת.

קו שני שגם הוא חוזר בכמה וכמה היבטים זה ביטול, או השמטה, או שינוי של הוראות שונות שיש כיום בחקיקה, שנוגעות לנושאים של מינהל תקין. אחד מהם, היושב-ראש דיבר עליו קודם, זה הנושא של ניגוד עניינים. יש כמה הוראות היום בתקנות שנוגעות לניגוד עניינים. יש גם עשרות רבות של דוגמאות בחקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אשמח לראות. ככל שיהיו, נעשה הסדרים דומים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. הורידו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני יכול לתת רשימה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תביא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איזה דברים של ניגוד עניינים הורידו לשיטתך? הרי ניגוד עניינים זה מובנה, זה לא קשור לחוק כזה או אחר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אסביר. היו שתי הוראות: האחת לנושא של מתן תעודת כשירות, שחבר מועצת הרבנות הראשית לא יכול להשתתף בהליך למתן תעודת כשירות לקרוב משפחה, והשנייה, שחבר ועדת בחירות לא יכול להשתתף בבחירת רב עיר שבה הציג קרוב משפחה שלו את מועמדותו לבחירה. אלה שתי ההוראות שמופיעות כיום בתקנות, גם בתקנות הקודמות הן הופיעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה נאמר על השולחן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הן הושמטו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש לכם בעיה עם זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה פשוט השאלה אם זה מוסדר בחקיקה ראשית.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

במקרה מינוי מקורבים הושמט... במקרה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לנו בעיה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה זה לא מופיע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עניתי לזה בתחילת דבריי. ככל שהיועץ המשפטי יראה לי חוקים דומים שבהם יש הסדרים, נאמץ את אותם הסדרים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר משהו אחר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בחוק איגודי ערים, בחוק איסור הונאה בכשרות, בחוק בתי דין מינהליים, בחוק בנק ישראל. יש עשרות חוקים - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, מה אכפת לכם להוסיף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. זה מה שאמרנו שאין בעיה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוריד את זה מהקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מוריד את זה מהתקנות, זה מה שהיועץ המשפטי אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, את לא מקשיבה. חבל שאת חוזרת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מקשיבה מאוד. אני יושבת הכי קרוב ליועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, אמרתי ליועץ המשפטי שאני לא מכיר. מאז שיחתי אני שמח שהוא בדק, כי הייתה לנו שיחה מקדימה בנושא. אמרתי שאני לא מכיר הצעות חוק ראשיות שעוסקות במינויים, ושההוראות בנושא ניגוד עניינים לא מסדירים בכללים בשירות המדינה אלא בחקיקה ראשית. אני לא מכיר דוגמאות לזה, כשזה קיים, זה קיים מסיבות מאוד נדירות ומיוחדות. אני לא חשבתי שצריך לייצר הסדר מיוחד לרבנים שלא קיים לפונקציונרים אחרים, חשובים יותר או חשובים פחות, לא שיש פונקציונרים שהרבה יותר חשובים. ולכן חשבתי שמה שלא קיים אצל מקביליהם, לא צריך להיות רק עליהם, גם מבחינת הנראות החקיקתית וגם מבחינת ההסתכלות, כי אם אתה מייצר הסדר להם ולא ולאחרים. אתה אומר שהם כאילו יותר חשודים מאחרים, מה שאני לא מקבל. ככל שהסדרים דומים קיימים בחוקים אחרים, נבדוק אותם, בהתאם לדברי הייעוץ המשפטי. נבדוק מה יכול להתאים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת משהו אחד, אתה עונה לי בצורה אחרת. זה מופיע היום בתקנות, היועץ המשפטי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה עונה לי שזה לא מופיע בחוקים אחרים של שופטים, אז זה לא יהיה פה. אתה עונה הפוך ממה שאני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא הקשבת לדבריי בהתחלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הקשבתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מה שאמרתי עכשיו, מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי. בדברי הפתיחה שלי אמרתי שחלק גדול מהכללים האלה הוסדרו עד היום בחוזר מנכ"ל. בחוזר מנכ"ל מתאים להכניס הוראות גם מדרג נמוך של מניעת ניגוד עניינים. היא מוסדרת היום בכללי שירות המדינה בתחומים מסוימים. בשנייה שאתה מעלה משהו לחקיקה ראשית, יש הרבה דברים שלא מתאימים לחקיקה ראשית, ולכן את ההסדרים האלה, שהם חלים ממילא, לא חשבנו שצריך חקיקה ראשית. ככל שיש חוקים אחרים בחקיקה ראשית שבהם הדבר הזה קיים, ביקשתי מהיועץ המשפטי שיציג אותם, ונמצא הסדר מתאים, אין לי בעיה שזה יהיה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שזה לא מקרי, זה שזה ירד בדרך מהתקנות. זה שמינוי מקורבים לא מופיע יותר, זה לא מקרי. זאת השיטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שהכנתי את הצעת החוק והסברתי בדברי הפתיחה - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא בגלל שהכנת, אני מוטרדת. משום שאם אתה מסביר באריכות הסברים אחרים שלא קשורים לשאלה שלי, זה אומר שרצית שירד הסייג הזה של מינוי מקורבים. זה לא מקרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני רק אביא עוד כמה דוגמאות. הכוונה לא לפתוח על כל אחד מהם דיון כרגע, רק להביא דוגמאות. הנושא של זהות של יושב-ראש ועדת הבחירות. בכל בחירה של רבני עיר יש ועדת בחירות, הזהות של היושב-ראש שלו – סביב הדבר הזה השאלה אם דיין מכהן רצוי או לא רצוי שיהיה יושב-ראש ועדת הבחירות היא שאלה מורכבת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עד היום היה דיין מכהן. תדגיש את זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא. היה עד נקודה מסוימת. מנקודה מסוימת, בעקבות הליך משפטי מסוים שהיה, יצאה הנחיה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואחרי זה גם תוקנו התקנות שקבעו שדיין מכהן לא יכול להיות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איזה ערך יש בדיין? למה צריך דיין? 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

יש ערך פוליטי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

חבר הכנסת סעדה, אני רק מביא כרגע דוגמאות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לוקחים את זה למקום הפוליטי, ולא ההלכתי, כי בפוליטי יותר קל למנות מאשר בהלכתי. זה מה שרוצים שיקרה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת שלך יותר קל למנות בפוליטי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זו עבירה אתית.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה רשאי להתלונן עליי כשאני אומרת שאתה שומר לעצמך את הגמישות למנות פוליטיקאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, אורנה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אפרופו שבוע שעבר, לפני שבועיים, דיברנו פה על המסחרה של דחיית הרבנים הראשיים, והזהרתי מהעניין הזה רבנים ראשיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, אתה מבין כשאתה נכנס איתם לוויכוח, אחר כך עשר דקות יושבים על זה? למה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה שנכון לרבנים ראשיים, ודאי נכון פה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זו הטעות הכי גדולה שאתם עושים. במקום לקרב רבנים, אתם מרחיקים אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נא לתת ליועץ המשפטי להמשיך בדבריו. תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

נושאים נוספים באותו כיוון שאני מציע לוועדה לדון בהם זה הנושא של הפטור מבחינות. האפשרות לתת פטור מבחינות גם היא סוגיה מורכבת, שהגיעה לפתחו של בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה קיים בתקנות הקיימות. זה צומצם על ידינו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה קיים בתקנות הקיימות, וצומצם על ידיכם. השאלה אם הוא נותן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה פה סופרת כל מיני דברים שירדו ועלו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי. אני מראה את השחיקה בתהליך מינוי רבנים. זה מציק לך שאני רואה את העובדות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה פטור מבחינות?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שכל אחד יוכל להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב ואורנה, אני קורא אתכם לסדר. חאלס. תנו ליועץ המשפטי לדבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הדבר הזה קיים, וההצעה הזאת מבקשת לשפר את המצב. כן חשוב להסתכל האם השיפור הזה מספיק לאור ההיסטוריה של הדבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בשביל מה צריך פטור בבחינות? אני שואל שאלת הבהרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה. תן לו. תרשום שאלה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זו סוגיה רצינית שצריך לדון בה, האם צריך לתת פטור מבחינות, כן או לא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה לא יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה. תנו לו להציג בצורה מסודרת. הוא רשם את הדברים, אחר כך תוכלו לדבר. אתם לא מבינים כמה קשה לעקוב אחרי הדיון מרחוק, כשאתם בכל שנייה מתפרצים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו עוקבים מקרוב מאוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם הייתה חוות-דעת כתובה והיינו מחכים קצת, היינו שואלים שאלות יותר נכונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תן לו להציג.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר אליך, לא אליו. החיפזון מהשטן בדברים האלה. חוות דעת כתובה מאפשרת לשבת, להתעמק, לשאול שאלות ענייניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מתערב לייעוץ המשפטי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא הספיק. יש דחיפות, למשל הסבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. לא רציתי להעלות את זה. אני לא מכתיב אף פעם ליועץ המשפטי מתי הוא יביא כתוב, מתי הוא לא יביא כתוב. מועד הישיבה הזה תואם עם הייעוץ המשפטי. לא האצתי בהם. הם אמרו לי שהם צריכים זמן, הם קיבלו את כל הזמן שהם ביקשו. אם הם החליטו להביא כתוב או לא להביא כתוב, יביאו לישיבה הבאה או לא יביאו לישיבה הבאה, אני לא מתערב להם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה סטנדרט מתחייב, כדי שנוכל להתייחס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתערב. אני חבר כנסת, ואני רוצה חוות-דעת כתובה. מה זה שאתה לא מחייב? אני מחייב.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יו"ר הוועדה. תגן לנו ביכולת שלנו לראות את הטקסטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אמרת שאתה פונה אליי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני פונה אליך.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מתערב. הוא לא קשור. הוא אורח פה, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תעיף אותי, כרגיל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נכון שתהיה לנו חוות-דעת כתובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, תודה רבה. הסברתי פעם נוספת שאני לא מכתיב לייעוץ המשפטי מתי להביא חוות-דעת כתובה או לא להביא חוות-דעת כתובה. מועד הישיבה תואם איתם. אם הם ירצו להביא חוות-דעת כתובה, הם יביאו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני דורש חוות-דעת כתובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תבקש מהם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא עובד לא אצלך וגם לא אצל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לך, ובזה התשובה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא עונה לי על השאלה. אני דורש שתהיה חוות-דעת כתובה טרם הדיון. זה מה שאני דורש ממך, לא מהיועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דרישתך נרשמה. אין לה בסיס, לא בחוק ולא בתקנון. השאלה מתי יחליט היועץ המשפטי לתת חוות-דעת כתובה או לא, אני לא מתערב לו בזה, ואני לא מתכנן להתחיל להתערב לו בזה, גם אם תגיד את זה אלף פעמים. תודה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא אגיד את זה אלף פעמים, אני מבקש שיירשם שאני מבקש חוות-דעת כתובה לפני החוק הזה. אני מבקש להפנות את הבקשה שלי ליועצת המשפטית של הכנסת, מאחר שזכותו של חבר כנסת לקבל חומר כתוב לפני דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני מבקש שתפסיק לדבר לא בתורך. תודה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אתן רק עוד שתי דוגמאות לקו הזה, ואז עוד שלושה נושאים כלליים. נושא נוסף זה הנושא של בדיקת מועמדים על ידי ועדת הבחירות. גם הנושא הזה עבר תהליכים בתקנות האחרונות שתוקנו ב-2022. ניתנה לוועדת הבחירות סמכות לבדוק, מעבר לתנאים הטכניים של הכשירות, דברים שקשורים לטוהר המידות, להתנהלות ולהתנהגות של המועמדים השונים. ופה נעשה איזה שינוי. אני מציע לוועדה לבדוק את זה. גם הנושא של עיסוק נוסף של רב עיר עבר שינוי מסוים שיותר מקל עם האפשרות לעסוק בעיסוק נוסף, וגם את זה אני מציע - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יכול גם וגם? הוא יכול להיות גם רב וגם להתפרנס במקום אחר?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בתנאים מסוימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עונה לך. תפסיקי לקטוע שלוש פעמים באותה שאלה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מסביר משהו. אני רוצה לדעת מה הוא אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא יצליח לענות לך אם תשאלי את אותה שאלה שוב ושוב. שאלת את השאלה, תני לו לענות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי פעם אחת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מפריע יותר מכל השאלות שלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה יש לכם, חברים? אתם נורא בלחץ. לא יהיו הצבעות היום. חברים, תירגעו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה נורא רגיש לשאלות. תן לו לענות, הכי פשוט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציע שתיקח מראה, תסתכל על עצמך ותשאל את עצמך מה יש לי, לא מה יש לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, הוא מנסה להציג את דבריו ברצף, אתם קוטעים אותו ללא הפסקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא קוטעים. זה שאלות הבהרה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

רק שיסביר. האם הוא יכול לעבוד במקום נוסף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. די. תרשמו שאלות. אני אתן לכם שאלות בסוף. תפסיקו לקטוע אותו באמצע משפט שוב ושוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנו ליו"ר כוס מים, הוא לא רגוע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היו הפרעות גם כשיצאתי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תתפלא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ההשפעה הרעה שלי נותרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, אדוני היועץ המשפטי, תמשיך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

שוב. ניסיתי להציג שני קווים, ואני מציע לוועדה בכל אחד ואחד מההסדרים לחשוב עליהם. האחד, מה שאמרתי קודם, היחס בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי. והשני, נושא של מינהל תקין, כי לא מעט מהסוגיות ומההיבטים שיש בהצעת החוק בשלב כזה או אחר התגלגלו לפתחו של בית המשפט ויצרו כל מיני מצבים ושינויים בשטח, וכדאי לחשוב עליהם. אני ארחיב יותר כשנגיע לכל סוגיה וסוגיה. 

אני רוצה להגיד עוד שלוש או ארבע סוגיות כלליות, רק בקצירת העומר, נרחיב על זה בהמשך. נושא אחד, ההכפפה של כל סוגי הרבנים לרבנות הראשית. זו שאלה שצריך לחשוב עליה. הרבנות הראשית עצמה הציגה עמדה שונה בהליכים משפטיים שונים בפני בית המשפט. היא הציגה עמדה שהיא סבורה שבהיבטים מסוימים הרב הקהילתי צריך לשמר את האוטונומיה ההלכתית שלו. כשניכנס לזה אפשר לחשוב יותר על דוגמאות. אני מציע לוועדה לחשוב האם ההוראה הזאת נכונה. האם ההוראה הזאת נכונה לשיטת הרבנות הראשית. האם צריך לעשות הבחנות בין נושאים שהם נושאי רוחב, כמו רישום נישואים ודברים כאלה, לנושאים שהם יותר מתאימים לקהילה המקומית. זאת סוגיה אחת שכדאי לחשוב עליה, היחס בין מועצת הרבנות הראשית לבין הרבנים השונים.

נושא נוסף שכבר עלה פה זה הנושא של ייצוג נשים בגוף הבוחר. הצעת החוק הזאת מסיגה אחורה את כמות הייצוג הנשי שיש בגוף הבוחר, גם לעומת המצב הקיים אבל גם לעומת התקנות של 2007.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בכמה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בחצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיכף יתייחס המנכ"ל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בכמה השינויים?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

ב-2007 היו לפחות מחצית מנציגי הרשות המקומית, שהם היוו 50% מהאסיפה הבוחרת. זאת אומרת, 25% היו צריכות להיות נשים. זה בתקנות של 2007, אחרי התיקונים שנערכו להם ב-2014. בתקנות של 2022 זה היה 40% מכלל האסיפה הבוחרת. בתיקון המוצע זה מחצית מנציגי השר לאסיפה הבוחרת, כשנציגי השר הם 25%, שזה לפחות 12.5%. אז יש פה גם נסיגה לעומת התקנות של 2007.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כששמים את כל חברי המועצה – יש הרבה חברי מועצה – אנחנו נעבור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה ענייני.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא תהיה חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא יסיים את דבריו. ארז, אני לא מבין את זה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

סליחה. סליחה, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה כל הערת ביניים מתפתחת לדיון?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

נושא נוסף כללי, שהוא מורכב מאוד, והוא עבר הרבה מאוד גלגולים, זה כל הנושא של גיל הפרישה של רבנים, והקדנציות שנקבעו, הייתי אומר לראשונה, אבל גם בתקנות של 1936 היו קדנציות, אבל שנקבעו בתקנות של 2022. זה נושא מורכב. גם הוראות המעבר, כשיש קבוצות שונות, ומה חל על מי. זה נושא מאוד מאוד לא פשוט.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בהצעה הזאת, נבחרת עד גיל 75.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה הגיוני. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאוד הגיוני...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה הגיוני?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה? לשופט יש קדנציה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לפתוח כל הערת ביניים לדיון?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה שופט עד 70 זה הגיוני בעיניך ורב לא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מבין? אתה באמת לא מבין?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משה וגלעד, תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היית באמת בפרקליטות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, למה לפתוח כל הערת ביניים לדיון?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שיש ערך שרב - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא מבינים שדיון כזה הרבה יותר חשוב לעשות כשסעיף מול העיניים? יכול להיות שאתה מעלה נקודה נכונה, משה, יכול להיות שאתה מעלה נקודה נכונה, גלעד, אתם לא חושבים שכדאי לקיים את הדיון הזה כשסעיף נמצא מול העיניים ולא בהערות אגב. הדברים שלכם חשובים. למה?

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב שהזמן שאנחנו מבזבזים על הניסיונות שלך למנוע מחברי כנסת לומר הערת ביניים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

משרד המשפטים עוד לא דיבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשרד לשירותי דת עוד לא דיבר. די.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

צודק. לפעמים הוא צודק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. למה חברי כנסת פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי לדבר בעניין, כשיגיע זמן הדיבור שלהם, לא בהערות ביניים שהופכות לדיונים אין-סופיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה דיון, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין דיון. עוד אף אחד לא יודע במה החוק עוסק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר לחדד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. קארין תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ברצינות אני לא מבינה אותך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

שלוש הערות אחרונות, נושאים שאני מציע לוועדה לדון בהם - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, בבקשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה בינינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתם מפריעים ליועץ? אני אתחיל להוציא, חאלס. היועץ המשפטי יסיים את דבריו. מי שיפריע, אני אקרא אותו לסדר, עכשיו גם על הערות ביניים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כולל אם אתה תפריע לו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, תשמע לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תצא החוצה, יהיה שקט פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר לך, תצא קצת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם שנייה, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

די, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. חאלס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

בואו נלך על פעם שלישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם שלישית. צא.

(חבר הכנסת יואב סגלוביץ' יוצא מחדר הוועדה)
 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

שלוש הערות קצרות אחרונות. נושא נוסף שכדאי לדון בו זה הנושא של דין משמעתי. השר מבקש להקים מוסד חדש של נציב תלונות הציבור על רבנים. צריך לראות את המקום של המוסד הזה, את היחס בינו לבין הדין המשמעתי שחל על רבני ערים.

ועוד שתי הערות טכניות. הצעת החוק דורשת גם לעשות תיקונים עקיפים בכל מיני חוקים שכרגע לא נמצאים בהצעת החוק. צריך גם את זה לעשות.

נקודה אחרונה. הצעת החוק כוללת סעיף שמבקש להחיל את החוק בצורה ישירה ביהודה ושומרון. זו הוראה מורכבת. היא לא פשוטה בכלל. החלה ישירה. היא מעוררת שאלות מורכבות. יש דרכים יותר מקובלות ורגילות להחיל גם את הדבר הזה ביהודה ושומרון - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צו אלוף נגיד...

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

- - דרך תיקון של תקנון המועצות. השאלה אם נצרך ומוצדק להוסיף חלק שמעורר שאלות לא פשוטות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. למה הוא מעורר שאלות? מה השאלות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אם היושב-ראש ירצה, אני ארחיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשנגיע לסעיף, נדון בו בהרחבה. מטרת דבריו של היועץ המשפטי להציג ממעוף הציפור את הסוגיות המרכזיות שהחוק הזה מצדיק את הדיון בהן. כשנגיע, נעבור סעיף-סעיף, נתייחס לכל אחד מהם במקומו, בהרחבה ובזמנו. תודה רבה. מנכ"ל המשרד לשירותי דת מר יהודה אבידן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לאחר מכן נפתח הדיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר גם לשמוע, זה גם חלק מהדיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו שומעים. אני שומע את כל ההצגות החלקיות של הדברים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בוקר טוב, חברים, קודם כול, חשוב לי לומר בפתיח שהצעת החוק הזאת, ראינו אותה בטרם הוגשה. השר ראה אותה, המשרד תמך בה בהתחלה, אפילו נתנו קצת הערות מראש. אומנם זו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, אבל היא נתמכת על ידי המשרד בצורה מוחלטת. זה לגבי ההערות האם ראוי או לא ראוי. אנחנו חושבים שזו הייתה דרך נכונה במקרה הזה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

למה היא לא הוגשה ממשלתית?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

את היית שרה. בטח את יודעת הרבה יותר טוב מאיתנו.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שאני יודעת, אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי בקשה. מנכ"ל המשרד לשירותי דת יציג את דבריו, כפי שהוא מתכנן. אם הוא יבחר להתייחס להערות ביניים, אני לא אוכל להגן עליו מהערות ביניים. תציג את הדברים. יהיו שאלות בסוף. תוכלו להציג לו, ליועץ המשפטי, לאחרים. לא צריך על כל הערת ביניים לפתוח דיון של עשר דקות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק הערה. כשיש הערות ביניים, זה לא מתקפה. רוצים לחדד דברים. בעיניי זה חלק מהדיון. תחשוב על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מצוין. מי שהיה בדיונים, גם אתמול וגם באחרים, יודע איך מנהלים פה דיון אגב סעיף. נותנים גם לכל אחד לדבר ולא קוצבים בזמנים. כאשר דובר מנסה לדבר, תשימו לב שדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה היו חדים, ממוקדים, הוא רשם לעצמו נקודות, הן הפכו מחמש-עשר דקות שהוא תכנן לדבר לחצי שעה - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בעיקר הפרעת לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - כי כל הערת ביניים פתחה דיון של עשר דקות.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

רצינו הבהרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש שתרשמו שאלות ותשאלו בסוף,  תנו כבוד לדוברים שבאים לדבר. מספיק בבקשה להפריע לדוברים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הצעת החוק הזאת באה מבחינתנו להסדיר אוסף של תקנות, חוזרי מנכ"ל, חוקים ישנים, בג"צים שעמדו במשרד שנים רבות, שנתנו הערות. בא החוק הזה ועשה סדר על כל חוק בחירת רבני ערים, רבנים אזוריים, רבני מושבים ורבני שכונות. ולכן החשיבות של החוק הזה היא חשיבות גדולה מאוד מבחינת המשרד, כך הוא רואה את זה. 

שמעתי את ההערות של האנשים כאן. צריכים לזכור שכמעט לא נעשה שום שינוי בחוק הקיים, לבד ממספר דברים שחשב השר, והוא תומך בזה, ולכן הוא מצטרף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה חוק? החוק המוצע? לא הבנתי את המשפט האחרון. לא נעשו שינויים אל מול מה? לאיזה חוק אתה מתייחס? לחוק שירותי הדת היהודיים? אני לא מבין את המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, הוא יחזור על המשפט. יבהיר את הכוונה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

החוק הזה הוא אסופה של כל החוקים, תקנות, חוזרי מנכ"ל שקיימים. כמעט ואין שינוי בחוק הזה לבד מההערות, שאני קורא להן "טכניות" - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טכניות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

- - חלקם רואים בזה דברים יותר מהותיים, ואני אתן דוגמה. למשל כשאומרים כאן שלקחנו את הכוח מהשלטון המקומי לטובת השלטון המרכזי, אני לא מבין את ההערה הזאת. 50% מהגוף הבוחר נמצא בידי השלטון המקומי, עוד 25% שייכים לשלטון המקומי. אני חושב שמי שמכיר את הבחירות האחרונות שנעשו בחצור, קריית ארבע, בית אל, גן יבנה, יודע שנבחרו אנשים מתוך העיר, ראויים, אנשים פעילים בקהילה, אנשים שנמצאים בקהילה. 

נכון שיש כאן הערה, ואמר אותה היושב-ראש, ואני כבר אומר, בחלק מהערים הכוח של מועצת הרבנות – אגב, גם הם אנשים נבחרים לכל דבר ועניין – גובר מעל 25%. אני אומר מראש, יהיו כאן אנשים, והיושב-ראש דיבר בנושא הזה גם עם השר, יהיו שינויים רבים שהוכנסו, בין היתר, צמצום הכוח של מועצת הרבנות, שזה ייתן - - - מסוים, לא ניכנס לפרטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה להגיד בצורה ברורה, שלכולם יהיה ברור. ביקורת נכונה, שנשמעה פה גם מחברי האופוזיציה, הכוח של מועצת הרבנות הראשית לא יעלה על רבע מהגוף הבוחר, זה בצורה ברורה מאוד, כדי לוודא שהאיזון הזה נשמר. יהיו 50% לנבחרי הציבור המקומיים, רבע כמו שהיו בתקנות הקודמות, והקודמות לקודמות, לנציגי השר, שהם ממונים בהתייעצות עם המועצה המקומית, בעצם 75% מקומיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מקומיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקומיים. חלקם נבחרי ציבור מקומיים, חלקם השר בהתייעצות עם ראש המועצה, ורבע למועצת הרבנות הראשית. אני אומר את זה: אני אעמוד על הרגליים האחוריות. שוב, עשינו את זה על בסיס המצב שהסתכלנו על הערים הגדולות. בערים הקטנות, בערים כמו אפרת או ירוחם – בכל הערים הקטנות שבהן הדבר הזה יוציא את כוח ההצבעה מהרשות המקומית, נדאג שלתושבי ירוחם תהיה בדיוק אותה זכות לבחור את הרב שלהם, כמו תושבי תל אביב וירושלים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גריעת הכוח של הרשויות המקומיות לא באה לידי ביטוי רק בהרכב הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנושאים האחרים נתווכח, אבל בנושא הזה לא צריך להתווכח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה מי מנהל את האירוע, מי קובע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנושאים אחרים נתווכח, בנושא הזה לא צריך להתווכח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - לא צריך רב בנאות אפקה א'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בנושאים אחרים נתווכח, בנושא הזה לא צריך להתווכח.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בניגוד אולי למה שהבנתי כאן, התפקיד של מועצת הרבנות היה להחליף את הביורוקרטיה של נציגי בתי הכנסת. לא בכדי קרוב ל-20 שנה אין רב בחיפה, אין רב בתל אביב. שנים רבות בערים המרכזיות ביותר בארץ אין רבנים. ביותר מ-35 ערים ברחבי הארץ אין רבנים, ולא בגלל שלא רוצים למנות. התהליך שקיים היום הוא תהליך בלתי אפשרי. ואני מציע לקרוא את הפרשנות לסעיף 10, אדוני היועץ המשפטי. נאמר בצורה מאוד ברורה למה דווקא מועצת הרבנות, ולא בגלל הדברים האחרים ששמעתי כאן.

בכל מקרה ההערה של היושב-ראש, שזה לא יעלה על 25%, כך ש-75% מהגוף הבוחר נשאר בידי השלטון המקומי, של הרשות המקומית. אף אחד לא הלך והוריד אותם לגמרי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה...

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם רבני השכונות?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני אגיע לזה. דווקא לפי התקנות של חבר הכנסת כהנא רואים למה צריך את מועצת הרבנות הראשית, כי אם יש לי היום רב בירוחם שיכול לתת כשרות בקריית שמונה, בהחלט שלמועצת הרבנות חשוב מאוד שיהיה מה לומר, גם בבחירת רבני ערים בכלל רחבי הארץ.
 
 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חשבתי שאתם עוצרים את זה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו כרגע מתייחסים לחוקים הקיימים. כלומר, עצם העובדה שיש את הרעיונות האלה, זה מראה כמה מועצת הרבנות צריכה להיות פעילה בנושא הזה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם כבר אתה מדבר על התקנות שלי, בואו נזכיר שהתקנות מדברות על זה שרבני הערים לא יהיו בכלל חלק מהתהליך. הם יכולים להיות, אבל הם לא חייבים להיות. ואז בד"ץ העדה החרדית יכולים לתת תקנות כשרות בכל הארץ.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לגבי הגוף הבוחר של רבני ההתיישבות לא הבנתי על מה המהומה. אם תשימו לב להרכב של הגוף הבוחר ברבני התיישבות יש רוב מוחלט לוועד היישוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברבני יישובים, לא ברב האזורי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לרבנים האזוריים רוב מוחלט, ורוב מוחלט לשלטון המקומי גם ברבני שכונות. ככה שלא הבנתי מאיפה הדבר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה פשוט לא נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה כתוב בסעיף 36?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 36 לא עוסק ברבני שכונות. סעיף 27 זה רבני שכונות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני מדלג על ההרכב של הגוף הבוחר, כי ההערה הייתה הערת ביניים. אפשר להיכנס לזה אחרי זה. מי שקובע את ההרכב של הגוף הבוחר – הרוב המוחלט של הוועדה בידי השלטון המקומי ביחד עם ראש העיר, כך שזה לא דבר שניתן לשלטון המרכזי.

אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול רבני שכונות אכן לא מונו כבר שנים רבות מסיבות כאלה ואחרות. קח עיר כמו ירושלים, של 900,000 תושבים, אי-אפשר לחשוב שהר חומה, או פסגת זאב, לא יוכלו לקבל מענה לרבנים. 

כל אלה שצועקים מאיפה התקנים לרבנים, לעיר ירושלים יש שמונה סגנים בשכר ורב עיר אחד. צריך להיכנס לפרופורציות, להבין מה הרצון של שר הדתות.

כשרוצים לייתר את הרבנים, צריכים לזכור מה השלטון המקומי נותן בצרכים בשאר הדברים, ולכן השר חושב שגם רבני ערים צריכים לקבל את המעמד שלהם. אין עלות תקציבית לחוק הזה. אני אומר עוד פעם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איך אין עלות תקציבית?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אין עלות תקציבית לחוק הזה. גם מחר, כשרוצים למנות רבני שכונות, אם לא יהיה תקציב ממשרד האוצר, לא יהיה. אם רוצים למנות רבני אזורים, ואין תקציב מאושר, לא יהיה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה קצת סותר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

רבני ערים – גם היום בחוק יש להם משרה מלאה, כך שזה לא דבר שהוא חדש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שזה לא תקציבי, ואז אתה אומר שצריך שיהיה תקציב מהאוצר, אז תחליט.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חברת הכנסת קארין אלהרר יודעת יותר טוב ממני. אם הייתי עכשיו מחליט שבכל מושב בארץ יהיה רב במשרה מלאה בחוק, אכן הייתה לזה עלות תקציבית. זה לא מה שנאמר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. הם מתנדבים?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא. מה שהחוק הזה אומר, כשיש את התקן, ויש צורך למנות רב מושב, רק אז נוכל למנות. אם אין לי תקן, אם אין לי תקציב לנושא הזה, אותו דבר לגבי רב שכונה, אני לא יכול למנות. כלומר, לא יהיה רב שכונה, או רב אזורי, או רב מושב, אם אין לי מראש תקציב מאושר במשרד לצורך הנושא הזה.

היום בתקנה יש לנו כמות תקנים. אם פנוי לי רב מושב ואני מחליף אותו, אני אוכל למנות על פי החוק הזה. זו דרך המינוי, לא דרך התקצוב. 

רבני ערים – אנחנו בהחלט חושבים שיש מחדל שפתאום מחליט ראש עיר כזה או אחר שמגיעים לו ארבעה סגנים בשכר ביישוב קטן מאוד, בזה לא מקצצים, אבל כשזה מגיע לרב עיר, רוצים להוריד אותו ל-20% משרה. כאן אנחנו חוסמים את הדבר הזה. אנחנו חושבים שהגיע הזמן שנגן גם על רבני ערים שלא יקצצו להם בשכר בגלל שלמישהו לא נראה, או שנושא הדת פחות חשוב לו. אנחנו חושבים שהדבר הזה של התקן של הרב שיהיה מוסדר ומסודר זה אכן נכון.

עוד דבר שנגענו בו זה קצובת הכהונה. השר מתן כהנא בזמנו כשר, הייתה לו מדיניות, החליט לקצוב כהונה של רבנים. השר מיכאל מלכיאלי בממשלה אחרת, מדיניות אחרת, ראה את הדברים אחרת, וזאת זכותו. יבוא מחר שר אחר, אנחנו מקווים שהוא לא יצליח לשנות את זה. עד אז אנחנו מסדרים את החוק, כפי שהיה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין בעיה שלכל שר תהיה מדיניות משלו, עם כל הכבוד. כמו שאנחנו משנים, כמו שכהנא שינה, מה הבעיה? זאת הדמוקרטיה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חברת הכנסת גוטליב צודקת, בשביל זה אנחנו עושים בחוק, קצת יותר קשה לשנות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אם היית מתנגד, זה לא היה עוזר לך. יש חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי לך שאם תתייחס, יהיה לי מאוד קשה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא התייחסתי. אני באמצע הנאום.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הערנו הערה אחת. הכול טוב, אדוני היו"ר. הכול בסדר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מקום להערות, גוטליב...

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

יש חשיבות שהדבר הזה יהיה בצורת חוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם העניין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד שנייה הוא מסיים, נעשה סבב שאלות.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הייתה התייחסות לגבי הרכב ראש הוועדה הבוחרת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני אקרא אתכם לסדר, תפסיקו להפריע לו לדבר.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אחד הקשיים שהמשרד נתקל בו זה למצוא את האנשים שיעמדו בראש הוועדה. רב עיר מכהן לשעבר קשה מאוד למצוא בגלל שהפרישה שלהם בדרך כלל בגיל 85-80. קשה מאוד אחרי זה לבקש מהם לשמש כראש ועדה, ולכן לא שמו רב לשעבר. נשמח מאוד אם זה ישונה. אולי רב בפועל, אבל נכנסים לבעיה של ניגודי עניינים. צריכים למצוא את הפתרון. יכול להיות שניתן יהיה למצוא את הפתרון בנושא הזה.

לגבי דיין מכהן או לא מכהן, גם כאן בגלל הפרישה של הדיינים בגיל מבוגר, קשה מאוד למצוא דיינים, ורצו להכניס דיין מכהן. אם יהיה פתרון לדבר הזה בצורה כזאת או אחרת, אנחנו נשמח. אני חושב שזה לא דבר שבא ממקום שמנסים לעקוף. מבחינה פרקטית, מהניסיון של המשרד, נתקלים בדברים האלה, לכן הוא ראה צורך בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, קיבלנו הערות ממשרד המשפטים, אנחנו חושבים שאת רובן נוכל להטמיע. למדנו אותן, אנחנו נביא אותן בפני היושב-ראש אחרי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמדת ממשלה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בסך הכול רוב ההערות של משרד המשפטים מקובלות עלינו. לגבי הנושא של הנשים, הדבר הזה יקבל ביטוי, ואני אומר עוד פעם, לפחות 25% מהגוף הבוחר יהיה נשים. זה יבוא לידי ביטוי במסגרת תיקונים לחוק.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע שאנחנו 50% מהאוכלוסייה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בתקנות של בחירת רבני עיר קיים קבוע 40%.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה לא חזות הכול. התייחסנו בעיר לתקנות לפני 2022.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון. 40% מנציגי השר - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם בתקנות הנוכחיות קבוע 40% ייצוג לנשים בגוף הבוחר?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יורד ל-25% ורוצה שנגיד תודה?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

במשך 70 שנה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעזוב 70 שנה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני עונה לך. במשך 70 שנה היו פחות. בשנת 2022 חבר הכנסת מתן כהנא, השר לשעבר, קבע את זה ל-40% לפחות. 

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ועכשיו אתם מורידים ל-25%.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אנחנו נותנים לפחות 25%.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

באוכלוסייה יש רק 25% נשים, אין צורך ביותר...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש שתכרנה תודה שהסכימו ל-25%.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יהודה, למה להוריד את האחוזים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

למה לא?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אפשר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

איזה אינטרס יש לכם בזה?

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נשים לא צריכות שירותי דת...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את התשובה תקבל מלימור סון הר מלך היום בשדולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, בבקשה. סיימת את דבריך?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בסך הכול אנחנו קשובים גם להערות. יש גם הערות של איגוד הרבנים, שנתנו הערות בנושא של החוק, גם אותן נביא לידי ביטוי, גם את ההערות של משרד המשפטים.

יש כאן עוד דבר שלא מוצא חן בעיני כולם, זה הסדרה אחת ולתמיד של נציבות התלונות על רבנים, שזה דבר חשוב מאוד. זו הייתה הערה של משרד המשפטים שנים רבות, וזה יבוא לידי ביטוי. בסך הכול נהיה קשובים להערות, נשמח לקבל אותן ולהביא ואתן בפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נעבור עכשיו למי שירצה התייחסות כללית קצרה לחוק ממומחים, מאורחים ומחברי כנסת. בעזרת השם כשנסיים את זה, נתחיל לעבור פרט-פרט אגב הסעיפים, ועל כל אחד מהם נייצר דיון פרטני. אני מבקש מכל הדוברים להימנע מלחזור על דברים שנאמרו. אפשר להגיד שאתם מצטרפים לדבריו של זה וזה, כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר מומחים וכמה שיותר חברי כנסת. תודה רבה. ראשון הדוברים יהיה הרב שמעון אלמליח, הרב המקומי של עתלית, ממלא-מקום רב העיר חיפה, יושב-ראש ארגון רבני ישראל. בבקשה, כבוד הרב.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

שלום וברכה, רציתי להתייחס לשלושה סעיפים בפרק הראשון, פרק ג': רבני עיר. כאן יש לנו סעיף 5(א), הנוסח הוא "לרשות מקומית יהיה רב עיר אחד שיועסק במשרה מלאה". פה חשוב להוסיף, עקב ניסיון שהיה לנו עם בתי דין, בתי דין לעבודה, בתי משפט, בג"צים למיניהם, שבית המשפט פירש את זה בצורות שונות. התוספת שאנחנו מבקשים "כיהן הרב בעת בחירתו במשרה מלאה, יכהן במשרה מלאה זו עד גיל הפרישה כמשמעותה בחוק זה". הואיל והיה דיון בבית המשפט, שבית המשפט פירש את התקנות באופן רחוק ממה שכתוב, בלשון המעטה.
 
כידוע בג"ץ ראש פינה פסק שבאופן תיאורטי אפשר יהיה לצמצם משרתו של רב, גם אם הוא מכהן 20 שנה. תארו לכם עובד ציבור שעובד 20 שנה בתפקידו, יבוא הממונה ויודיע לו שממחר הוא רק ב-50% משרה או 30% משרה.

אני אצטט משפט אחד מהדיון בבית המשפט, מה כתב השופט. השופט כתב כך: מאחר שהתקנות האמורות לא שוללות את האפשרות לצמצם את היקף המשרה של רב עיר, הרי שמכוח שיקולי המדיניות הרחבים יותר, שאותם פירטתי לעיל ובשים לב לשיקולים הפרשניים הנוספים שאותם אביא, יש לצמצם. 

זה כמו שאומרים שלא כתוב בשום חוק שאסור לפגוע בפלוני, אז אני אפגע בפלוני. זו פרשנות מאוד מאוד רחוקה, שלא כתובה בחוק. כביכול החוק לא מחייב את בית המשפט.

אני אוסיף שיש פנייה של מועצת הרבנות הראשית לישראל, שהייתה בנשיאות הרב לאו בזמנו. הרבנות הראשית פונה לעמוד על כך שסעיף שגורם לצמצום משרת הרבנים יבוטל.

אם יוסיפו את התוספת שאם הוא נבחר במשרה מלאה בתאריך X, הוא ימשיך לכהן באותה משרה עד יום פרישתו, כך יהיה ברור שאי-אפשר שיקום ראש מועצה דתית יום בהיר ויגיד לו שממחר הוא ב-50% וכו'.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש מי שחולק על זה?

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

בית המשפט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

היום יש מי שחולק על זה? אפשר יהיה לפגוע בזכויות של רב רק כי אפשר?

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

פה אולי אין מי שחולק, אבל כשזה מגיע לבית המשפט - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא קשור. זה קשור לזכויות עובד ציבור. כמו שאי-אפשר לפגוע בעובד ציבור, אי-אפשר לפגוע ברב מכהן. מאוד פשוט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מדהים. פתאום עובדי הציבור חשובים לכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא קשור. עובדי ציבור, הזכויות שלהם מעוגנות. להזכירך, קארין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההערות נרשמו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

האירוניה מתאבדת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך? איך, קארין? לא מתאים לך. איך את יכולה לפגוע בעובד ציבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההערות נרשמו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קארין, בגלל שזה רב לא אכפת לך מהתפקיד שלו ומהמעמד שלו? אין לו זכויות עובד? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפרשי אותו. טלו קורה מבין עיניכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קארין, לא מתאים לך לחשוב שעובד ציבור, רק כי הוא רב, אפשר לפגוע בזכויות שלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא אמרתי את זה. אל תכניסי לי מילים לפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, קארין ומשה, נא לתת לרב להשלים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט מפתיע שאתם דואגים לעובדי ציבור.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היום אם יש ברוגז בין ראש מועצה דתית לרב, הוא יכול לשחק לו במשכורת. אני לא יודע אם החוק הזה מטפל בזה או לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין איך גלי בהרב מיארה חושבת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גלי בהרב מיארה חוטאת לתפקידה. אפשר לפטר אותה ולהעבירה מתפקידה. יש תזכיר ממשלה בעניין משנת 2000, למיטב ידיעתך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

טלי, תנשמי. לא יפטרו אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, וקארין. קארין, תודה. נא לתת לרב לסיים את דבריו.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

בהמשך, סעיף 5(ב). למעשה בית המשפט הסתמך על סעיף קטן (ב), שיש משרה לא מלאה, למרות שסעיף קטן (ב) מתייחס כשבאים לבחור רב עיר במקום חדש, שאין בו 15,000 תושבים, היה כתוב, עכשיו כתוב, 10,000 תושבים, המקום הוא קטן, תהיה התייעצות בין השר לבין ראש העיר באיזה היקף משרה הוא יהיה. זה רק כשבאים לבחור חדש. בית המשפט פירש את זה בצורה רחבה, שגם רב עיר שמכהן 30-20 שנה בגבעתיים, ברמת גן, בעיר גדולה, יכול לבוא ראש העיר או ראש המועצה הדתית - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה אבסורד ההחלטה הזאת של פסק הדין, כי יש הבדל כשאני רוצה לשקול מחדש מינוי, ואני צריכה להשתמש בתקציב שיש לי או אין לי, לעומת רב מכהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא מפריעים לדובר באמצע דבריו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני עומדת על זכותה של חברת הכנסת להביע את עמדתה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך, אני מסתדרת לבד, וגם היו"ר מסתדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

זה לגבי סעיף 5. לגבי סעיף 15, הנושא השני, זה רשויות שאוחדו. תיקנו כאן, "ימשיכו לכהן כרבני עיר" בסעיף קטן (א). בסעיף קטן (ג) כתוב שרב עיר שהוא בתחום רשות מקומית שכתוצאה מהאיחוד הפכה לוועד מקומי, הוא ימשיך לכהן כרב עיר כמשמעותו בחוק זה, אבל כתוב, וזה העתקה מהתקנות, שמעמדו יהיה כשל עובד המועצה הדתית. הדבר הזה למעשה שומט את הקרקע ממעמדו של הרב, כי רב זה "לא תגורו מפני איש". הוא יכול להביע את דעתו בצורה חופשית, בלתי תלויה, הוא לא תלוי במי שבחרו בו. מרגע שהוא נבחר, הוא עצמאי להביע את דעתו לאורך כהונתו. ברגע שמעמדו כשל עובד מועצה דתית, הוא מאבד את המעמד הסטטוטורי שלו כרב נבחר ואפשר לפטר אותו כמו כל עובד מועצה. זה בסיפא של סעיף 15(ג).

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כרגע אין לו היכן להיות רב. אין כבר עיר כזאת, היא לא רלוונטית.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

אבל הוא ממשיך לכהן בתפקידו. יש מצב כזה. אבל המעמד שלו הופך להיות כשל עובד מועצה, כשראש מועצה דתית יכול לפטר אותו. ממילא השמטנו את הקרקע ממעמדו, וגם למעשה יש פיתוי גדול מאוד לראש המועצה הדתית לפטר את הרב הזה, מסיבה פשוטה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מביא לו תקציב.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

יפה. א', תקציבית. ב', הוא היחיד הבכיר מול ראש המועצה הדתית, שהוא בעל דעה ואומר את דעתו במסגרת המקומית. אם הוא מפטר אותו, הוא נהיה בעל הבית על הכול, על הכשרות, על מי יהיה המשגיח וכל המינויים שלרב יש דעה בהם. בקיצור, הוא הופך להיות בעל הבית, מלך יחיד בעירו, לכן יש לו פיתוי גדול להשתמש בסיפא של הסעיף הזה. כדאי להשמיט את הסיפא הזאת של סעיף 15(ג).

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מניסיון יש מקומות לא מעטים שבהם ראש המועצה הדתית הוא יותר חזק בתכלס מאשר הרב המקומי.

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

חד-משמעית. הערה שלישית לגבי סעיף 37, שזה הוראות מעבר. בהוראות המעבר מצוין בסעיף 37(ב)(2), "והוא נבחר לכהן כרב עיר לפי תקנות שירותי הדת – כהונתו תיפסק" וכו'. כאן מחילים את זה על הקודמים, כדי שזה יחול בתקנות 21(ב), התקנות הקודמות, התשס"ז, ובזה אני מסיים, באיחודים שהפכו לוועד מקומי. פה למעשה נוצרה לקונה. יש התחייבות שלטונית של השר בזמנו יצחק כהן, לאחר מכן השר מרגי, כשהיה שר הדתות, לתקן את הטעות. השר יצחק כהן הצהיר מעל בימת הכנסת שחלה טעות ונפגעו שניים-שלושה מקומות שיש בהם רבני עיר, וזה יתוקן. בפועל זה לא תוקן עד היום, כי כשבאו כבר לתקן בזמן השר מרגי, האוצר הציע שנעשה הסדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבוד הרב, אני באמת חושב שעברנו מהסתכלות כללית על החוק לפרטי הפרטים של הוראת המעבר. אני מאוד מקווה שתלוו את הליכי החקיקה, אבל נראה לי - - -

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

פה היינו מציעים להוסיף פסקה בהוראות המעבר. נעביר לכם את זה בכתב. תדונו בזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, כבוד הרב. אורנה, בבקשה.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. כמעט שעתיים חלפו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורנה, לא הגעת בדברי הצהרות הפתיחה. כל האנשים אמרו את הצהרות הפתיחה שלהם.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

עשר דקות אחרי. אתה יכול לבדוק מתי נכנסתי לדיון.

 << מנהל >> (היו"ר משה סעדה, 10:49) << מנהל >>   

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסתכלת על הצעת החוק הזאת, ואני תוהה אם אתם חושבים שכולם מטומטמים. אתה, מר יהודה אבידן, מנכ"ל במשרד ממשלתי, בחרת לא לענות לי לשאלתי - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הוא לא הרשה לי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת לכם: אתם בחרתם להביא את זה לא כהצעת חוק ממשלתית, אלא כהצעת חוק פרטית לא במקרה. אתם יודעים שזה לא היה עובר כהצעת חוק ממשלתית, משום שיש פה ערבוב שמנוגד בהרבה מקומות לחוק ולתקנות שנקבעו כבר בעבר. להציג את זה בחוסר תום לב, כאילו לקחנו את כל התקנות, רק ארגנו ועשינו סדר, אני חושבת שזו הטעיית הציבור, ואני אגיד במה מדובר. 

אני רוצה לתת משקל לרבנות. ואני חושבת שבכל עיר ובכל יישוב צריך להתקיים שיח ודיאלוג מסודר ונאות באופן שבו הרב מבין את צורכי הקהילה ופועל בשיתוף פעולה. מה אתם עושים? אתם מרחיקים את הרבנות מהערים, משום שאתם מאלצים את ראשי הערים וקובעים עבורם בחוסר איזון מוחלט למה שהעיר משקפת בצביונה, במגוון שלה, בדעות השונות, בעובדה שלא כולם רואים את עצמם כפופים לרבנות הראשית, ובמקום לייצר מענה מותאם לצורכי ציבור, אתם אומרים שתכפו.

אני מתפלאת עליכם שאתם לא מבינים שככל שתהדקו את הקשר בין דת למדינה, המדינה תעשה כל פעולה אקטיבית כדי לחרוג מזה. אתם מרחיקים את הדת, במקום לייצר הבנה שנכון לייצר התאמה בכל עיר לדרך שבה היא מתנהלת. 

אני מסתכלת על תל אביב. אתה באמת חושב שבתל אביב כל האוכלוסיות ייעתרו לדרך שבה אתה ממנה את הרב, ואותו רב ספציפי תכפה אותו עליהם, על כל ההיבטים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איזה כוח יש לרב? הרב לא כופה דבר על האזרחים. רב הוא רב, הוא לא כופה כלום.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, תשמור על זכותנו לדבר. התאפקנו מאוד.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

במגוון אוכלוסייה כזה, כשהעיסוק בהשלכות ובפסיקות כאלה ואחרות על נשים, אתם חושבים שב-2023 אתם תורידו מ-40% ייצוג ל-25% ייצוג לנשים, כשהסוגיות עוסקות בחיי נשים, ותגידו שאתם עושים טובה. שיפרנו מ-12.5% ל-25%. אנחנו 50% באוכלוסייה, ואם אתה מוריד את זה ל-25%, אתה פוגע בנשים, במקום להעלות את זה ל-50%.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אגב בעיר כמו תל אביב לא תהיה לך בעיה. הבעיה במקומות שמועצת העיר לא בוחרת נשים, והיא בוחרת להדיר נשים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מגדיר בחוק את המינימום במקום להגדיר בחוק את המקסימום, זה בדיוק ההבדל.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

יש להם בעיה עם מועצת הרבנות הראשית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני לא יכול לכפות על מועצת העיר לבחור נשים.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אם יבחרו, יהיה לך יותר מ-25%.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ודאי שאתה יכול לכפות. מועצת העיר זאת מועצת העיר, אחר כך הם משלימים ל-40% נשים.

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

יהודה, אם בין נציגי המשרד יהיו גם נשים, אפשר יהיה להגיע ל-40%.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נציגי השר יהיו רק נשים.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסוף תשלים. אתה בודק כמה יש לך במועצה המקומית - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

יהודה, יש לך בעיה במועצת הרבנות הראשית שהיא רק גברים? זאת הבעיה שלך?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

סעדה, הובטח שנוכל לדבר ברצף.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

הוספתי.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

או שנותנים לנו לדבר או שלא.

<< יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

נתנו לך לדבר.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. לא נתת לי לדבר. אתה מפריע. אני אומרת לך שהעובדה שאתם מציגים את זה כאיזה חוק טוב יותר מהמצב הקיים זו הטעיית הציבור. 

זה גם לא נטול הקשר, ההקשר הוא שיש ניסיון לפגוע בסמכויות הרשויות המקומיות בכל היבט. ב-OECD אנחנו ממוקמים נמוך מאוד בריכוזיות של שלטון מרכזי על פני ערים. במקום שתייצרו דיאלוג עם ראשי ערים, בטח ערים גדולות עם גיוון אוכלוסייה מאוד גדול, בטח עם מענה לצורכי כלל האוכלוסיות, אתם אומרים: לא, אנחנו נקבע, ואנחנו נקבע מי הוא יהיה, גם אם הוא לא יעבור בחינות, ואנחנו נקבע מי הוא יהיה, גם לא בתיאום, ואנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים.

ואני אומרת לכם: הצעת החוק הזאת היא רעה, משום שהיא מרחיקה את הדת במקום לקרב אותה. ואני משוכנעת שיש הרבה מאוד אנשים שהיו רוצים לקבל שירותי דת, אבל כשאתם עושים את זה באופן דורסני כל כך, אתם מרחיקים אנשים מהדת, ולא יוצרים איזון סביר בין דת ומדינה.

אני מאוד מצטערת על הצעת החוק הזאת, בגלל חוסר הגבלת הקדנציות, העובדה שרב יוכל לכהן עד גיל 75, גם אם הוא לא מתאים, גם אם אין שביעות רצון ממנו, גם אם הוא לא חי את הרוח של אותו אופי של יישוב כזה או אחר, ושונה כל יישוב מיישוב אחר, גם בגלל העובדה שמתייתרת היוזמה של אותו יישוב לפנות ולהגיד אם הם רוצים או לא כי זה נכפה עליהם מלמעלה.

אני חושבת שמי שהקשיב ליועץ המשפטי אלעזר, אמרת דברים לא פשוטים במגבלות על החוק הזה. לצערי השארת את זה באוויר, במקום לסכם ולהגיד במסקנה שהחוק הזה הוא לא טוב, כי הוא נוגד את דוחות מבקר המדינה, הוא נוגד את הנחיות בג"ץ, הוא נוגד סבירות. אבל כשאתם עסוקים לבטל גם את הסבירות, גם את הבג"ץ - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

איך זה נוגד סבירות?

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

משום שלא סביר שאתה תקבע לרשות מקומית מי יהיה הרב שלה, ברוב שיחליט מלמעלה, מהשלטון המרכזי, ולא תיתן לרשות לקבוע מה מתאים לאותה עיר של אותו ראש עיר שעומד בראשה. לא נראית לך סבירה האמירה הזאת?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>   

זה לא קשור להילת הסבירות.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:55) << מנהל >>   

<< דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מחברת, כי ההקשר הוא שאתם הורסים את הכול, ובסוף כמישהו יערער לבג"ץ, תגידו: על מה בכלל מדובר, בג"ץ לא יכול להתייחס, כי אין לו עילה להביע סבירות. אתם מדברים נגד מבקר המדינה על כל הדוחות שהוא הגיש פה. אתם מדברים נגד בג"ץ, על כל האמירות וההתייחסויות שהיו פה.

אתם מביאים כאילו במנותק. וחבר הכנסת ארז מלול בתמימות – אתה לא תמים, ידידי – אתה מביא את זה בדרך הזאת, כדי לייצר משרות רבות שלא מעוגנות היום, ללא התניה של מה הדרישה המינימלית ההכרחית.

אני אשת משאבי אנוש, לא עולה בדעתי למנות מישהו שלא מתאים למקצוע שלו, שלא עבר את הבחינות, שלא הוכשר. איזה שירותי דת אתה נותן אם מלכתחילה לא בחנת מישהו שהוא יכול לעשות והוא עושה על פי מינהל תקין.

עשיתם ברדק, יצרתם קומבינה והמשכתם לייצר פוליטיזציה של תהליך מינוי הרבנים, במקום לזקק לתהליך תקין שאומר שהרב שנבחר זה בתיאום מלא עם רשות העיר, שנותנת מענה לצרכים הייחודיים לפי אפיון העיר שלה. במקום לעשות את זה כך, הרחקתם לכת, ולטעמי אתם מרחיקים את הדת מהרשויות, ואתם יוצרים בעיה במקום לייצר פתרון. חבל מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי. הדוברת הבאה – שלומית רביצקי טור פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. בבקשה.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

תודה. נקודת המוצא שאני רוצה לפתוח - - -

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

מי גברתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלומית רביצקי טור פז מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קשורה קשר קל. אישתו של קינלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא פה בזכות עצמה, ולא בזכות בן הזוג שלה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לפני שאורנה מתפרצת לדברים שלך, כדאי שהיא תדע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שתדע עם מי היא מסתכסכת.

 << דובר >> אורנה ברביבאי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. להפך, בידידות גדולה.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

אנחנו משתדלים לא להיות באותו זמן באותו חדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה שרק בכנסת...

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

נקודת המוצא היא שתפקיד הרב הוא תפקיד חשוב, עשוי להיות תפקיד מפתח משמעותי ומרכזי בהתנהלות של חיי קהילה, ובוודאי של חיי דת, ולכן המטרה היא לראות איך עושים את הדבר הזה נכון.

אני מצטערת שכבוד הרב שדיבר כאן דיבר כאיגוד עובדים ולא על תפקיד הרב, שיכול להיות כל כך משמעותי בהקשר הזה.

הצעת החוק חוטאת בריכוזיות, לא רק במובנים שנאמרו כאן, ושהייתה נכונות של היושב-ראש לדון בהם, אבל צריך להגיד לגבי מועצות קטנות שאנחנו מדברים רחוק מאוד מ-75%, אנחנו מדברים על 28% של נבחרי ציבור, לא כולל מינויים חיצוניים. מינויי השר קשה להגיד שהם נבחרי ציבור שנותנים מקום לאותה רשות מקומית.

התפיסה הריכוזית עושה הכפפה בכמה דברים. היא מכפיפה גם לשר במקום לרשות המקומית, גם את הבחירה, גם את היוזמה בבחירה, וגם מכיוון שמבוטלת קציבה ומוארכות השנים, אין שום אפשרות לבקרה, לשינוי ולהתאמה של הציבור שאותו משרת הרב.

יתר על כן, יש פה הכפפה עניינית של רבני הערים לסמכות הרבנות הראשית באופן שלא נעשה אפילו בבית הדין הרבני הגדול, שאינו כופה על רבנים פסיקה מסוימת, אלא במקרה שהוא מחליף את ההרכב. יש פה פגיעה משמעותית בתפקידו של רב העיר או רב הרשות, בעצמאות שלו וביכולת פסיקת ההלכה שלו.

יתר על כן, אנחנו מדברים על מספרים של מינויים שהם מספרים גבוהים מאוד. בחישוב שאנחנו ערכנו במכון, אנחנו מדברים על תוספת אפשרית של 768 רבני יישוב, ו-278 רבני שכונות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מפעל ג'ובים.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

מעל 1,000 תקנים שלא בהכרח מגיעים ביוזמת הקהילה, אלא מגיעים מלמעלה, כאשר השר, בהתייעצות כזאת או אחרת, הוא זה שגם כופה את המינויים וגם את התקציב שעשוי לפגוע בשירותי הדת הניתנים, כי כאשר תקציב שירותי הדת הוא מסוים והוא נדרש לשרת משכורת של רב במשרה כזאת או אחרת, בסופו של דבר מי שייפגע זה האנשים שצורכים את שירותי הדת.

המכון עסוק בחוות-דעת של משפט עברי, ואנחנו ניענה לבקשה של - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אתם זוכרים שרב צריך לקבל משכורת? אני רק מזכירה.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

בוודאי. אני חיה בקיבוץ שבו הקהילה מממנת את הרב, משום שתקן הרב שנפטר נפסק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדאי שיהיה לכם תקן?

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

השאלה היא האם הקהילה מבקשת או שזה דבר שנכפה מלמעלה. יכול להיות שבקהילה כזאת לא צריך משרה מלאה. זה עניין של מספר אנשים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאומר החוק. החוק אומר שאם זאת קהילה שלא היה לה רב, אז אפשר לשקול את המשרה שלו. אבל רב מכהן, לא תפגע בו במשרה. זה בדיוק מה שאומר החוק.

 << אורח >> שלומית רביצקי טור פז: << אורח >>   

הדבר שנאמר כאן קודם על משרות של אנשי ציבור הוא ודאי דבר בסיסי.

אנחנו, המכון הישראלי לדמוקרטיה, נענים לקריאה של השר לשעבר מתן כהנא לייצר חוות-דעת של משפט עברי גם לסוגיה הזאת, כפי שאנחנו עושים בסוגיות נוספות. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. קארין, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. קודם כול, אני אומר שזאת הצעת חוק שהיא המשך ישיר להצעות חוק קודמות שהיו כאן, זה איך לייצר עוד סידורי עבודה. שמענו שתהיה הגדלה של מספר הרבנים. אני לא אחזור על דברי קודמותיי.

שתי הערות חשובות. האחת זה לעניין מספר הנשים. גם נשים צורכות שירותי דת, והייתי מצפה גם ממך, אדוני היושב-ראש, גם משותפך להצעת החוק, להבין את הסיטואציה הזאת. בהינתן שאלה העובדות, צריך לדאוג גם להן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

וכשנשים לא נמצאות מסביב לשולחן, הזכויות שלהן נפגעות. זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. השיעור כבר גבוה, ואתם מסיגים לאחור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המספר 25% לפחות – הרי אנחנו לא יכולים להחליט מי יהיו חברי מועצת העיר. בעיר שבה יש במועצת העיר הרבה נשים זה בסדר גמור, זה מצוין, יבורכו, אבל מדובר על מקרה הקיצון, מקרה הקיצון שבו כל מועצת העיר הם רק גברים. באותה עיר לא נבחרה בכלל אישה למועצת העיר, ואז אני אומר לשר שכל נציגי השר חייבים לבחור רק נשים. זאת המשמעות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז אל תכניסו את חברי מועצת הרבנות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי את זה, ועדיין מכיוון שאנחנו דנים ברבני ערים, ומכיוון שגם אתה מבין שנשים הן חלק מהמשחק כשמדובר בשירותי דת, אני חושבת שיש לך אינטרס, גבוה אפילו, לדאוג שיהיו מספיק נשים. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. אמר קודם יהודה אבידן, מנכ"ל משרד שירותי הדת, שזה לא תקציבי, ואם אין תקציב מטעם העירייה, לא יהיו רבנים. מצד שני אני מסתכלת על סעיף 5(ג), ובערים הגדולות: ירושלים, חיפה, תל אביב ובאר שבע, יכהנו רבנים במשרה מלאה, אחד ספרדי ואחד אשכנזי, דהיינו, כבר במקום הזה יש מחויבות לעירייה, הגם שלא בטוח שהיא רוצה לייצר תקנים לרב ספרדי ולרב אשכנזי.

דבר נוסף שאני רוצה לעמוד עליו זה סעיף 36. הסעיף מבקש להכשיר את אחד הכשלים שהועלו בדוח מבקר המדינה, ולאפשר לרב שכונה שלא לגור בשכונה שבה הוא מכהן. יותר מזה, הוא יכול לגור גם עד שני קילומטר מהעיר. אתה רוצה רב שכונה שיהיה קשוב לתושבי השכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני קילומטר מהעיר או מהשכונה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

שני קילומטר מהעיר. אם אתה רוצה שהוא יהיה קשוב לצורכי המקום, בעיניי, אני מקווה שגם אתה רואה זאת כך, יש ערך בחיבור למקום עצמו. ואם זה לא קיים, זה קצת מעלה ספקות באשר לרצון האמיתי להיות קשוב לצורכי השכונה.

סעיף 33, דיברה על זה חברתי, חברת הכנסת ברביבאי, ואני חושבת שיש מקום לחדד את העניין. הסיטואציות הלא פשוטות שחווינו בשנים האחרונות, במיוחד בתקופת הקורונה, לימדו אותנו שיש מקום של כבוד לשלטון המקומי, ליכולת שלו להתמודד עם סיטואציות. במקום לחזק את השלטון המקומי, במקום לעשות מה שעושים בעולם כולו, אתם רוצים צנטרליזציה בשלטון המרכזי. וזה שוב מעביר אותנו לכל האטמוספירה שקיימת בכנסת בחצי השנה האחרונה, ריכוז כל הכוח בידי השלטון המקומי. זה בא לידי ביטוי בלא מעט הצעות חוק שמכינים. הייתי מצפה שלפחות בנושא כזה, שאני יודעת שהוא קרוב לליבך, ודאי לליבו של חבר הכנסת מלול, שתיתנו מקום באמת לערים עצמן, ליכולת שלהן לנהל את האירוע הזה. אני מאוד מקווה שלפחות בנושא הזה תהיה יותר קשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רב עיר גר בעיר, רב שכונה יכול להיות במרחק שני קילומטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שנאמר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דיברתי על רב שכונה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה שני קילומטר מהסיבה הפשוטה שלפעמים בשכונה יותר יקר לשכור שם דירה מאשר שני קילומטר משם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לפעמים, ודאי בגוש דן לצורך העניין, אתה יכול לגור יותר קרוב לשכונה שלך כשאתה גר בגבול רמת גן גבעתיים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחוק לא יורדים לרזולוציה הזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפילו לא את העיקרון שאתה חייב להתגורר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רב מתגורר בעיר. לגבי שכונה – שני קילומטרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרב שלוש.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

שלום וברכה, אני יושב-ראש רבנים בהתיישבות. התיישבות זה אומר דרך ההסתדרות, זה אומר שאנחנו מייצגים את העובדים, ומטרתנו לייצג את העובדים בתחום הזה.

שמעתי כאן את הדיון. הדיון לדעתי מרתק. רוב ההערות מעניינות. 

לא התייעצנו איתנו בחוק, וחבל. צריך להתייעץ איתנו, כי אני ואנחנו, חברי הוועד, מבינים בחוק בנושא ההתיישבות,  בוודאי יותר ממנסחי החוק, חד-משמעית.

מר רוטמן אמר לא להיכנס לפרטים, אבל אני אשתדל רק להיכנס לדברים מעטים מאוד ובסיסיים. דבר אחד, כתוב כאן בסעיף 18 שרב היישוב יעבוד בהיקף של 75% משרה, גם רב שכונה. האם הכוונה להורדת שכרו של הרב? זה צריך להיות מפורש. הכוונה ששכרו של הרב יהיה 75% מהקיים? אם רוצים להעלות את שכרו שמה שקיים לו יוגדר כ-75% והוא יוכל לעבוד בעבודה נוספת, כי השכר מאוד נמוך, זה בסדר, אבל צריך להגדיר מה זה ה-75%. זה דבר אחד.

דבר שני, נושא המגורים שדובר כאן קודם, והזכירו לגבי רבני שכונה, הוא יותר קשה בנושא רבני ההתיישבות. אנחנו חיים ביישובים שעלותם יקרה מאוד.

אני ניהלתי בעצמי מאבק של שבע שנים בבית המשפט. בית הדין הארצי לעבודה קבע שלושה דברים. הוא קבע ועדת חריגים למצבים שלא יגורו במקום; הוא קבע שרבנים ותיקים מעל 25 שנה, מנובמבר 1999, זה לא הגיוני לחייב את הוותיקים. וכאן באים לעשות הכללה בחוק כנגד החלטת בית המשפט. אחרי שיש החלטת בית המשפט לגבי מגורים, החוק לגבי המגורים מיותר. יש החלטה כתובה ומסודרת, כולם חייבים בה, ותוספת של ועדת חריגים. 

השני קילומטר שדיברו עליהם – ביטלו שני קילומטר להתיישבות, ובדיוק בהתיישבות צריך שני קילומטר, כי מי שיגור במושב ישלם 12,000-10,000 שקל לדירה, ומי שיגור מעבר לכביש ישלם          6,000-5,000 שקל, והכסף הזה הוא כל השכר של הרב. צריך דווקא כאן להכניס את השני קילומטר, או להשאיר את זה בחוק הקיים לגבי רבני שכונות, שצריך שני קילומטר.

בגדול כל נושא המגורים לרבני התיישבות כבר הוסדר בבית הדין הארצי לעבודה, כולל ועדת חריגים, כולל השני קילומטר, כולל רבנים ותיקים. וכאן כל הנושא של המגורים לרבני ההתיישבות לא שייך. כן צריך מכאן ולהבא בהסכם שרב יגור במקום, ברור. אבל לא לחייב רבנים שמעל 25 שנה. צריך להבין שפעמים רבות אין דירות במושבים. ומה הרב יעשה? יפוטר ביום שאין לו דירה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בכללי חקיקה לא עושים רטרואקטיביות באופן פוגע.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

זה מה שכתוב כאן. את זה צריך לתקן.

אני מסכים שלא צריך להכפיף את הוראות הרבנות הראשית לישראל על כלל הרבנים. רב שכונה לא צריך להיות כפוף לרב העיר, ורב מושב, גם בתקנות הקיימות, הוא לא כפוף לרב האזורי. הוא עצמאי. גם מבחינה הלכתית הוא עצמאי, גם רב שכונה. ללכת לשאול את רב העיר, זה מיותר.

מועצת הרבנות הראשית לישראל – אני בעד שיהיו דברים מסוימים שתהיה אחידות בארץ של נוהלי כשרות בדברים מסוימים. אני כרב עיר, אני אחראי על כשרות ברמת השרון, אני יודע מה קורה שם. רמת השרון היא עיר שאתה חייב לייצר המון הקלות. אם תלך לפי נוהלי הרבנות הראשית לישראל, לא נוכל לתת שם כשרות, אני אוריד 50% מהכשרות. אני בתור רב חייב להתגמש, כמובן במסגרת ההלכה, אבל אני חייב לתת אופציות של הקלות לתושבים. צריך להכיר את המקום. אין מי שמכיר, יודע וחי ושומע ממנהל המחלקה. אי-אפשר להנחית הוראות ונהלים של הרבנות הראשית לישראל. יכול להיות שבדברים כלליים, במפעלים, אבל לא בדברים פרטניים של דוכני שווארמה וכדומה, שאתה יכול לנסות להקל.

בגדול, החוק הזה הוא טוב, אבל החסירו בו דבר בסיסי. אני אומר בצניעות שרוב החוק הזה, אני הצעתי אותו, לא את הפרטים שבו – הצעתי לשישה שרי דתות, ממרגי ועד היום, ושלחתי אותו, כולל למתן כהנא שלא נמצא פה. לכולם שלחתי את רוב הצעת החוק, ולכן אני בעד רובו. אבל כתבתי עוד דבר אחד חשוב, למנוע פוליטיזציה מהחוק. מה הדבר החשוב שכתבתי? שתהיה תקנה או חוק לבחירת רב עיר בתוך שישה חודשים, ולא להשאיר את זה להחלטת השר, שלא מתאים לו היום, הוא מחכה עד שתגיע השעה הרצויה לו. אני לא חושב שצריך להשאיר את הפוליטיזציה הזאת בידי השר. הייתי אפילו מרחיק לכת ונותן לשר פחות מינויים, פחות מחצי אלא רבע. זאת דעתי האישית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לו רבע, אין לו חצי.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אני יודע שבכללי זה רבע, אבל אפשר להמעיט בסמכות הזאת. בוודאי שיהיו תקנה או חוק שבתוך שישה חודשים מפטירת הרב, או מפרישת הרב, או מהגיעו לגיל 80 וכדומה, שתהיה תקנת חובה ונסלק את החרפה שלנו מ-35 יישובים בארץ. בערים חיפה, תל אביב, אין בהן רב עיר. יכולה העיר להתנהל בצורה כזאת? אני מדבר קצת בקול רם, אני כמו לומד גמרא עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טיפה להרחיק את המיקרופון כשמרימים את הקול.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

כשניכנס לפרטים אולי נעיר עוד מספר הערות. תודה רבה למר שמחה רוטמן, שנתן לנו את זכות הדיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אדוני אין מצב שאין רב, כי יש לו ממלא-מקום עד שנבחר הרב.

 << אורח >> יוסף שלוש: << אורח >>   

אני ממלא-מקום בעיר? זה לא רב עיר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל אין מצב של חור שאין רב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למהנדס העיר גם יש ממלא-מקום? למערכת החינוך גם יש ממלא-מקום?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אומרת שאין מצב שאין רב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. גלעד, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו נמצאים בדיון פתיחה, ולכן מן הראוי להתייחס באופן כללי להצעת החוק ולא לרדת לפרטיה. ויש הערות רבות מאוד כמעט על כל אחד מסעיפי החוק, אבל את זה נשאיר לדיונים הבאים. בוודאי ישמחו חברי הכנסת המציעים לדעת שבכוונתנו ללוות בצורה הדוקה מאוד את חקיקת החוק הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

האמת שזה חוק מעניין מאוד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מדובר על הצעת חוק שכביכול באה לברך, לתקן ולהסדיר תחום שעד היום כביכול היה פרוץ בחקיקה, אבל למעשה מדובר בהצעה שבהיפוך מסיפורו של בלעם הנביא, תוצאתה קללה וקלקלה.

מדובר בהצעה דורסנית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל אחד והנביא שלו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה היה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אמרתי שכל אחד והנביא שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, זו לא אמירה מכובדת כלפי חבר כנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה יותר מלא אמירה מכובדת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תנהל אותי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מנהל אותך. עכשיו אני בזכות דיבור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה חצוף, חוצפן. וכנראה אתה לא ראוי לשבת כאן. לצערי עצם העובדה שעוד משאירים אותך בחדר אחרי ההערה הזאת מלמדת כנראה לאן הגיעה הוועדה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה, תמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בטח תדבר עם התלמידים שלך על אהבת חינם בימי בין המצרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, תמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בזה זה נגמר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה תיתן לי להעיר ולעשות את עבודתי כיושב-ראש, אני אעשה אותה. אם אתה תסתום לי את הפה כשאני מעיר לבן אדם שמעיר לך, אני לא אדבר אחריך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין ציפיות ממך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא עובד ככה, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמתבריין עליי, שיסתדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מתבריין? אתה יו"ר הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבריונות של גלעד תיפסק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמענו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני בא להעיר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אין לי ציפיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עכשיו ברשות דיבור. בבקשה, תעצור מלדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני ברשות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עכשיו ברשות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לוקח אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עכשיו ברשות דיבור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. כאשר אני בא להעיר לבן אדם שמדבר אליך, ואתה סותם לי את הפה ומתחיל לצעוק עליי, תתמודד לבד. בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. החזרתי לך את זכות הדיבור, תמשיך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה, אפרופו בריונים. גדול הבריונים שהכנסת הזאת הציבה ברשות הוועדה. הוא ראוי לך, אתה ראוי לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק אומר: בפעם הבאה שתשמיע הערה כזאת, זה לא ייגמר ביו"ר הוועדה, זה ייגמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה לא תאיים על אורחים פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר את שלי. זה יגיע ליושב-ראש הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תאיים על אורחים. אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול לקרוא לי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר. תפסיק בבקשה לאיים פה על אורחים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אף אחד לא מאיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תאיים על אורחים פה. אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מודיע לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לוקח לך את רשות הדיבור. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חכה לתור אחר. אתה לא תאיים פה על אורחים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא יהיה תור. בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זאת תמצית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תאיים ולא תתבריין פה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, זה לא עובד ככה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא בריון ואתה לא מנהל את חדר הוועדה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צא בבקשה. אתה לא תתבריין לא עליי ולא על אנשים פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר למי שאני רוצה שאני אפנה ליו"ר הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תגיד כלום. אתה תצא. אתה תצא. אתה תצא עכשיו. אתה בקריאה שלישית, ואתה לא תתבריין פה, לא עליי ולא על אורחים. צא מפה. צא. אתה לא תצעק על אף אחד פה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה אדם כוחני ובריון. תהיה עליך תלונה לוועדת האתיקה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא צעק עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצא. תצא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה נותן רוח גבית לבריונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יוצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תתבריין פה, תצא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תתביישו לכם. ככה נראית הצעת החוק הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בריון. תצא.

(חבר הכנסת גלעד קריב יוצא מחדר הוועדה).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כואב לי שרון קובי אמר בדיונים בוועדת הפנים מילים הרבה יותר קשות, הוא שתק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוצפה שלא תתואר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שני אילוז וכל החבר'ה האלה, והוא עודד אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בא להעיר לאדם שצועק עליו והוא סותם לי את הפה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הצביעות צועקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש גבול לכל תעלול. תודה. אני מבקש מהרב יאיר קרטמן ממכון תורת המדינה לדבר. בבקשה.

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

תודה, על זכות הדיבור. אקצר בדבריי. אני אסתכל במקרו. אלפי שנים מינו רבנים בעם ישראל, עם ההתחדשות שלנו, עם הריבונות הישראלית החדשה יש אתגרים חדשים, ואני רוצה לדבר במבט היהודי.

המתח שאנחנו נמצאים בו נמצא כבר בפסוקי התורה. משה רבנו אומר: "הבו לכם אנשים חכמים ונבנים וידעים לשבטיכם ואשימם בראשיכם". בלשון פשוטה המשמעות היא כזאת, שמינוי רבנים, או דיינים, או אנשים שאמונים על הובלת חיי הרוח בעם ישראל, יש לו שני מרכיבים: מרכיב אחד זה מרכיב "ידעים לשבטיכם", קרי, שיש איזה הסכמה, יש רצון של האנשים שאליהם מופנית ההנהגה הרוחנית, הם שייכים בתהליך, זה אנשים חכמים וידעים לשבטיכם. ויש מרכיב שני, "ואשימם בראשיכם". מי שממנה אותם זה משה רבנו. בלשון שלנו זו ההנהגה הרוחנית העליונה.

במשך אלפי שנים זה היה מודל המינוי, אחרי זה יצאנו לגלות, היו מודלים קצת אחרים, כי ההנהגה המרכזית הרוחנית קצת נחלשה, חזרנו לארץ-ישראל, אנחנו חושבים שצריך לייצר מודל דומה, ומפה אני מגיע להצעת החוק.

הצעת החוק צריכה לשלב בתוכה, שוב במבט מקרו, את שני האלמנטים שנאמרים פה: האחד זה הרצון של הציבור, והשני זה מינוי מכוח הגוף הרבני העליון. ובמובן הזה אני רוצה להתייחס לשלושה היבטים שנאמרו פה לפניי, מתוך המבט הזה וגם מתוך מבט אחר.

אני מצטרף לדברים שאמר לפניי הרב הנכבד. רבנים צריכים למנות, לא צריך לתת לרשות המקומית לרצות, זה צורך בסיסי של העם היהודי. הרב קוק, מייסד הרבנות הראשית, דמות שעמדה בקונצנזוס הציוני, אמר ששאלת הרבנות היא שאלת החיים לאומה. קרי, רבנים טובים, רבנים מתפקדים, רבנים שמהווים שארי רוח, הם מהווים אור לכיוון שאליו עם ישראל צריך ללכת. זו שאלה לא משנית, ובמובן הזה אנחנו חושבים שזו שאלת חיים, הדבר הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

והשיטה הנוכחית מוכיחה שזה עובד? שאלה רבנים שמפיצים אור וכל מה שאמרת? ככה הרבנות נתפסת היום, כמו שהרב קוק רצה?

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

אני אשתדל להגיב בצורה אמיתית, חבר הכנסת שטרן, אני חושב שלשם צריך ללכת. אני חושב שכאשר אנחנו נוגעים בהצעת החוק צריך לשאול איך אנחנו גורמים לכך שהרבנות תהיה יותר מתפקדת, יותר טובה, יותר איכותית. אני חושב שזה הבסיס של מה שכולם רוצים, חבר הכנסת שטרן. אני חושב שזה הרצון של כולם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

גם שלי.

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

התייחסתי לשאלה ברצינות. אני מבין שלא שאלת בציניות אלא בצורה אמיתית. כך אני מבין. כולנו רוצים שלשם זה ילך, שהרבנות תאיר את דרכנו.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. התקנות – חבר הכנסת קריב התייחס – התקנות האלה הן עניין משתנה. התקנות שהשר לשעבר כהנא, חבר כנסת היום, התקנות הן עניין משתנה. המצב הקיים, כפי שהוצג, הוא פועל יוצא של תפיסות. התפיסות האלה יכולות להשתנות, ולכן אנחנו מברכים שזה בא בחקיקה, כדיון עומק. אני מצטער שוב על דבריו של הרב, השאלות פה הן שאלות אמיתיות, ואני חושב שאם כולנו נבוא בצורה כנה לטייב את הדבר הזה, זה יהיה לטובתנו.

ההערות שלי שוב, הן הערות של מקרו: נקודת אחת, זה צריך להיות דבר מאוד מאוד חיוני שהרבנות תהיה טובה ואיכותית. כאשר רב לא קיים, החוק צריך להיות הרבה יותר חד שחייבים למנות את הרב. 

נקודה שנייה, דיברו על השלטון המרכזי והאנשים. היה לנו בעבר שהנציגים היו גבאי בתי הכנסת. יש הרבה בג"צים על זה ויש הרבה בעיות שנוצרו. לנו יש מודל שאנחנו חושבים עליו, נשלח אותו בצורה יותר מסודרת, שלדעתנו יפתור את בעיית הבג"צים. אנחנו חושבים שאם גבאי בתי הכנסת, כאנשים שמייצגים מצד אחד את האוכלוסייה שצורכת את שירותי היהדות, והם מורכבים ממגוון אוכלוסיות, זה דתיים, זה חרדים, זה מסורתיים, זה מי שבית כנסת עבורו מהווה מקום, הם יכולים להיות נציגים מאוד מאוד אותנטיים, שמייצגים את הצורך המקומי בדמותו של הרב. אנחנו חושבים שצריך לחזור לזה. ההרכב בזמנו, בתקנות הקודמות, הוא היה 50%. הצעתנו היא לחזור לדבר הזה, לפתור את בעיית הבג"צים במסד נתונים ראשוני. שוב, הצעה מפורטת תישלח. זה יחזיר אותנו לרצון הבסיסי של האנשים.

אותו דבר גם סוגיית הנשים. יש נשים שצורכות שירותי דת, יש בלניות, יש מדריכות כלה. אפשר דרך הדבר הזה גם להתמודד עם הסוגיה שהועלתה פה, שגם נשים שצורכות את השירותים של היהדות יוכלו להשמיע את קולן. זה יכול להיות הרבניות, זה יכול להיות הבלניות. יש נשים שזה תחום העיסוק שלהן, ויש להן גם אמירה, הן יכולות לדעת איזה רב עונה לשאלות שלהן, איזה רב לא עונה לשאלות שלהן. דרך הדבר הזה נחזיר את הכוח לציבור שצורך.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה ציבור לא צורך במדינת ישראל היום צורכי רבנות? מי לא צריך היום?

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

אני חושב שרוב הציבור שצורך זה ציבור שיש לו קשר וזיקה ליהדות כתרבות משמעותית עבורו. יש ציבור שזה תרבות משמעותית ביום-יום שלו, לכן הוא צריך להיות קול יותר משמעותי. יש שירותי דת. אני רוצה לחלק בין רבנים כנותני השראה רוחנית, שזה בא לידי ביטוי בבתי הכנסת, לבין שירותי דת, שזה כשרות, ששם כל הציבור צורך. מי שרוצה שירותי כשרות, יהא מגזרו אשר יהא, צורך את הדבר הזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה רק בבית כנסת? בטקס יום העצמאות, בטקס יום השואה. אתה מסכים איתי?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני לא מסכים איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה שיש הסתכלות שונה על תפקידו של רב, ומה רב מספק, לא במובן של ספק שירות, אלא לתושבי העיר, באיזה סיטואציות, כמה תושב עיר כמו תל אביב פוגש את הרב שלו, באילו נסיבות, באיזה מידת אינטנסיביות. יש הבדלים גם בתפיסת המצב המצוי וגם בתפיסת המצב הרצוי. יש הבדלים שונים בקהילה, והליך הבחירה בעיניי, וזה מה שאמרתי בהתחלה, צריך לתת מענה לכל האיזונים הללו. אין פה תשובה פשוטה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

כיוון שחבר הכנסת מלול שאל אותי אם אני מסכים עם זה שרב צריך להיות השראה רוחנית, אני חושב שבבתי הכנסת שאני התפללתי, ואני מכיר הרבה, יש רבנים שזה היה אחלה, היו השראה רוחנית, אבל אני חושב שעיקר הדיונים כאן הם איך רבנים יהיו השראה רוחנית לא לאלה שממילא רוצים את הרבנים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה טועה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע שחבר הכנסת מלול חושב שאני טועה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מלול, למה אתה לא נינוח?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת שטויות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא פוגע ברבנים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא פוגע ברבנים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מדבר שטויות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רוצה להעלות את קרנם.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

היהדות של המדינה חשובה לי מאוד. אני חושב שהזהות היהודית, הגאווה היהודית, בלי זה הלך עלינו. אני לא רוצה לחבר את זה לדיונים אחרים פה. אני חושב, חבר הכנסת מלול, שצריך אותם פחות. אני אדבר בשמי, אני צריך אותם פחות. אני יכול ללכת לרבנים, אני יכול לשמוע שיעורים, אני יכול לעשות מה שאני רוצה. אני חושב שהבעיה שלנו, האתגר הגדול דווקא של הרבנות הראשית, ואם יורשה לי בקצות האצבעות להגיד אולי גם למה שכיוון הרב קוק בגישה הכוללת שלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אתה הדובר הבא. אני לא מצליח להבין למה אתה עושה את זה בהערת ביניים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול אותו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא יפה, הבן אדם בא עם - - -

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

אין לי בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שתסיים את התזה שרצית להציג, ואחריך, הדובר הבא, הוא חבר הכנסת אלעזר שטרן, אז הוא בטוח ישמח להציג את עמדתו.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני דואג לחבר הכנסת מלול, אני רואה איך הוא לא שקט בכיסא שלו.

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

אני אסיים את דבריי. אמרתי דבר אחד, שרב הוא קיומי. דבר שני, הצעתנו היא להחזיר את הכוח לצרכני היהדות היותר אינטנסיביים, בהמשך למה ששאלת, חבר הכנסת. אני חושב שזה צריך להיות מקור השראה לכולם. אני חושב שמי שיש לו את החושים, בסוף מי שגר בעיר רמת גן, תל אביב, גבעתיים, או מי שגר בבית אל, לגבאי בית הכנסת, יש להם גם קשר וזיקה אל הציבור מסביב. בסוף מי שגר ביישוב מסוים, לא גר במקום אחר, כי הוא יודע להסתדר יותר עם סוג האוכלוסייה, ולכן יש בזה גם איזה הד, הד לציבוריות הכללית בהמשך לדברים שאמרת, ולכן לדעתי גבאי בית הכנסת יכול לתת מענה לדבר הזה.

דבר אחרון, ובזה אני אסיים. אנחנו בתורת המדינה פיתחנו מודל, זה נקרא מודל "הציץ אליעזר". על שם - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

הציץ אליעזר.

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

- - הציץ אליעזר, שהיה פוסק מרכזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על שם השו"ת של בעל הציץ אליעזר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

על שם הרב אליעזר ולנדברג.

 << אורח >> יאיר קרטמן: << אורח >>   

כן, הרב אליעזר ולנדברג חיבר ספר שנקרא בשם "הלכות מדינה". מי שלא מכיר, זה מומלץ. הוא שאל את עצמו איך מנהלים מדינה על פי התורה, והוא חיבר ספר שנקרא "הלכות מדינה". יש לו פרק שעוסק בנושא הזה, בשאלות שאנחנו עוסקים בהן בפרספקטיבה היסטורית. אנחנו מאמצים את המודל שלו.

הטיעון שלי הוא הטיעון הבא: את המועמדים יציעו אנשי העיר, אבל הבוחרים זה הרבנות הראשית לישראל. זה לא בהצעת החוק לפנינו. זאת אומרת, הגוף התורני המרכזי הוא הגוף הממנה – משה רבנו בפסוק הראשון שאמרתי – אבל הגוף הממליץ הוא הגוף העירוני. מודל הציץ אליעזר בהבנתנו הקטנה נותן מענה לצרכים הכפולים האלה, שמצד אחד "ידעים לשבתכם", ומצד שני "ואשימם בראשיכם". סיימתי את התזה שלי, תודה רבה על ההקשבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, אני מתנצל על זה שלא הייתי כאן חלק גדול מהדיון. ברשותך היושב-ראש, אני רוצה ללכת טיפה לקצה. אני חושב שרבנים שמוסמכים על ידי הרבנות הראשית לישראל – בבניין הזה לא כולם יאהבו את מה שאני אגיד עכשיו – ועברו בחינות, אם רוצים גם לרב עיר, ושהרבנות הראשית תכתוב איך נראות בחינות לרב עיר, ואחרי זה כמעט הייתי אומר: לתת את זה לצאן מרעיתם של מי שבאמת יצטרכו. ואני אומר עוד פעם, החוקים במדינת ישראל מכריחים כל אזרח להזדקק לשירותי הרבנות, אם ירצה או לא ירצה. אחרי שעשינו את הפשרה הזאת, וזאת פשרה. אני חושב שזכותם גם של יהודים שצורכים יהדות בדרך אחרת, שהמדינה תשתתף ותממן בדיוק אותו דבר את הרבנים שהם ימצאו לנכון. אני מניח שהם לא ירצו שהם יהיו בוגרי הסמכה של הרבנות הראשית, ואני אכבד את דעתם ואת צורכיהם, כמו שאני חושב שצריך לעשות בהרבה דברים אחרים.

מכיוון שאנחנו מדברים על ציבור, שאני לא יודע איך הוא מגדיר את עצמו בתוך זה – אני בכלל לא אוהב הגדרות – מסורתי, דתי, חרדי, חילוני, אנחנו כמדינה נכון לרגע זה גם מכריחה אותו, ואולי גם רוצה שהוא יצרוך יהדות על הפנים השונים שלה. זאת אומרת, מנישואים וגירושים, שאני דרך אגב בעד זה שהמדינה תקדם את זה, אני נגד זה שהיא תכריח. אני בעד זה שהיא תעודד נישואים כדת משה וישראל, השאלה מי מעודד.

אני יכול ללכת לכל צורכי הדת שהמדינה מספקת וללכת לאותן שאלות, מי אנחנו רוצים שיהיו הפנים של היהדות, לא בתוך בתי הכנסת שאני מתפלל בהם, אלא דווקא מעבר לבתי הכנסת שאני מתפלל בהם, מחוץ להם.

וכאן השאלה אם זאת ההצלחה שלנו. הזכרת את הרב קוק. מאז הרב קוק זרמו הרבה מאוד מים בירדן, וגם במעמדם של הרבנים הראשיים לישראל בקרב כולנו. דרך אגב, בחלק מהדברים אני כמובן מבכה את זה.

אני רק אביא דוגמה, שאני חושב שאני יכול להשליך אותה על אותו מקום. אני חושב שגם בצה"ל, האם היינו רוצים שיהיה רב ראשי, שהוא יהיה המרא דאתרא, או שאנחנו רוצים שכל חייל ילך לשאול את מי שהוא שואל? הייתי שמח מאוד, אבל זה לא משנה בכלל מה אני הייתי שמח. ולמה זה קרה? אנחנו יודעים למה זה קרה. זה קרה לא רק בגלל ריבוי המחלוקות, אלא בגלל הפוליטיזציה של התפקידים האלה. בעיקר בגלל הפוליטיזציה של התפקידים האלה. וככה נראים הפנים של הרבנות וככה נראים הפנים של היהדות. אני אומר את זה בכאב.

אפשר לחזור שמונה פעמים מה קרה כשבמנגנונים האלה כבר נבחרו רבנים. אנחנו יודעים שבשנים האחרונות לא נבחרים לפי הגדלות בתורה. תכף יקפוץ חבר הכנסת מלול ויגיד: אתה מבזה וכו'. יותר טוב שאני לא אתן את ההוכחות פה איך נבחרים, ולמה לא נבחרים לפי הגדול בתורה או גדול הדור, או לא משנה מה שהיינו רוצים שיהיה שם, אני מניח, לא חייתי אז, מה שהיה הרב קוק. יושב פה נין, צאצא של הרב פרנק, אנחנו יודעים על רבנים שהיו פעם, ואנחנו מכירים את התהליך הזה. הפוליטיזציה הזאת של מה שאנחנו רוצים לעשות פה, הכוח לנו הפוליטיקאים להיות מעורבים כל כך בנושא הזה של הרבנות, מדרדר את היהדות של מדינת ישראל.

אמרתי קודם מה אני חושב על נישואים כדת משה וישראל, ואני יודע שלמרות שהחוק כאילו איתי, הרבה פחות מתחתנים כדת משה וישראל היום. ואני יכול להגיד את זה כמובן על גיור, ואני יכול להגיד את זה על כל הסוגיות שהרבנות הייתה צריכה להיות המובילה בדברים האלה. אנחנו מאבדים, לא רק את הזהות שלנו, מאבדים גם את הכמות שלנו, ויש התבוללות וכל מה שאתם רוצים, בגלל שהא בהא תליה בכל הדברים האלה.

השאלה היא באמת האם המקום הזה, הבניין הזה, החוקים האלה שאנחנו מביאים, יעזרו להגשים את חזונו, אם אתם רוצים של הרב קוק או של הרב טאו. לצערי הרב יש פה צדדים, אז אני יכול להביא גם שמות מהצדדים שלך, ארז מלול, אני לא חושב שכדאי שאני אכנס לזה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אל תיכנס, תעשה לי טובה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אני יודע. אני לא נכנס. אתה רואה שאני לא נכנס. מכבד אותך, למרות שלא כל כך הייתי צריך לעשות את זה הפעם, אבל לא משנה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בין המצרים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רצית בטח להתנצל. בשורה התחתונה, הכוח הזה שנותנים פה לפוליטיקאים במינוי ובמעורבות, או שאני אגיד שהיעדר הכוח הראוי שנותנים לתושבי העיר ומנהיגיה, אותם מנהיגים שהם בחרו, בסוף הוא פוגע במעמדה של היהדות באותה רשות וגם במדינת ישראל כולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מר שטרן, למעשה אתה רואה שהיה כוח למנהיגי העיר, לא נבחרים רבנים. זאת עובדה. ראשי ערים לא ששים לבחור רבנים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא אמרתי שהמנגנון שקיים היום הוא טוב, לא אמרתי שהמנגנון שקיים היום הוא מושלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נבנה ביחד מנגנון טוב, שיהיה מוסכם על כמה שיותר אנשים בעזרת השם. אני כן רוצה בכל זאת אחרי האמירות העקרוניות, וחלק גם ירדו ממש לרזולוציות ולסעיפי חוק, חלקם דיברו על תפיסות עקרוניות, אני רוצה שכן ננסה לדבר אגב הסדרים. אני חושב שזה יהיה טוב, אלא אם כן יש מי שרוצה הערה קצרה לפתיחה. אל תחזרו על דברים שנאמרו, כי אני חושב שחלק גדול מהדברים, כולל אגב ביקורות שהשמעתם כבר התקבלו, מה שנקרא "once you done the sale stop selling". תשתדלו להיות ממוקדים, שנגיע גם למהות. תני, אתה הראשון.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

תודה, אני אהיה קצר. תודה רבה על הדיון. חבר הכנסת אלעזר שטרן, תודה על האזכור של סבא של סבא שלי, גם לאלעזר שטרן הזה תודה.  סבא של סבא שלי היה הרב צבי פסח פרנק, אני קרוי על שם הבן שלו, שמואל תנחום, הוא היה רב העיר ירושלים. הוא לא נבחר על ידי מועצת הרבנות, למרות שהוא היה ממקימי הרבנות הראשית. יותר מזה, היו אנשים שהתנגדו לו ברבנות הראשית, שלא רצו שהוא ייבחר, והוא נבחר בכל זאת.

השאלה היא, כמו שהרב שלוש אמר, ואני מחזק מאוד את מה שהרב שלוש אמר, השאלה היא איזה רב אנחנו רוצים.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו, כי הרב שלוש הציג את זה בצורה מאוד יפה, את הבעיה של הכפיפות, אבל אם אנחנו רוצים שהרב יהיה באמת רב שהוא לא פקיד, לא בגלל שיש לו כמה נהלים שהוא צריך למלא – וצריך אולי לקבוע נהלים אחידים – פתאום הוא צריך להיות כפוף בכל הלכותיו למועצת הרבנות הראשית. אני חושב שאנחנו לא רוצים את זה, אף אחד לא רוצה את זה.

אני אגיד דברים אחרים שלא דיברתם עליהם, שניים-שלושה דברים ממש קצרים. דבר אחד, אם הרב הוא נבחר ציבור ואם הרב הוא לא פקיד, אנחנו רוצים שתושבי העיר ירצו אותו, אם תושבי העיר לא רוצים אותו, לא יהיה לו מנדט. צריך להבין שאנשים לא יודעים מי רב העיר שלהם, הוא לא משפיע עליהם. אני מדבר עם הרבה אנשים, שואל אותם מי הרב העיר שלהם, בדרך כלל התשובה היא "אין לי מושג", ואם כן, בתל אביב אומרים "הרב לאו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברוב הערים הם יהיו צודקים כי אין להם רב.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

דווקא ברוב הערים הם לא צודקים, ובמקרה שהם כן יודעים, הם יודעים שיש איזה רב שכיהן, ומשום מה סיים את הכהונה שלו. אגב, אני לא חושב שרב לא יכול להמשיך לכהן אחרי גיל 75, כל עוד הכהונה שלו קצובה, הוא נבחר, הוא מקבל מנדט. אני לא חושב שצריך בהכרח לסיים את הכהונה בגיל 75, אפשר להמשיך הלאה.

החשיבות של החוק הזה שאתם מביאים לשולחן היא לחשוב מה התפקיד שלו. אם הרב הוא פקיד שצריך למלא פקודות וצריך לקבל הנחיות מלמעלה, בסדר, אז תכפיפו, אז לא צריך את הרב, אפשר למלא פקודות גם בתור נציג. ראש המועצה הדתית יכול למלא את הפונקציה הזאת מצוין. אבל אם הוא קובע מדיניות הלכתית עצמאית, כמו שהיו רבנים בעבר, וגם אם יש רבנות ראשית, אנחנו רוצים שרבנים יהיו עצמאים, צריך לתת לו את המנדט, המנדט יגיע רק מהציבור.

אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים של החוק עצמו, אבל כן הערה חשובה למה שהוזכר פה קודם. המערכת לא הייתה מושבתת בגלל ראשי הערים. כן, נתנו להם כוח. המערכת הייתה מושבתת, ודוח מבקר המדינה מ-2018, שהוזכר פה ממש בקצרה, אמר: לשכות השרים, לשכת השר אזולאי, לשכת השר נפתלי בנט, שהיה לפניו, לא פעלו מספיק כדי למנות רבני ערים. יותר מזה, לא פתחו הליכים במקומות שהם ידעו שאולי לא מתאים להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם את זה אנחנו מצמצמים. 

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

מצוין. יש פה כמה אנשים שאולי היו מעורבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכישלון הזה אבות רבים בהקשר הזה.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

הסיבה היא לא הסיפור של מי נמצא בגוף הבוחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בחלק מהמקומות כך ובחלק מהמקומות כך.

 << אורח >> תני פרנק: << אורח >>   

אני אסיים את דבריי בזה. אני רק רוצה להעיר שצריך לשים ולקראת הדיונים הבאים יש עוד סעיף שלא דובר פה, סעיף שמאפשר בחירת רבנים תוך כדי מערכת בחירות לכנסת או תוך כדי מערכת בחירות לרשויות המקומיות. אני מקווה מאוד שהסעיף הזה לא יהיה על השולחן בקרוב. אנחנו נראה פה ראשי ערים שממנים רבנים יום לפני שהם נבחרים, אנחנו נראה פה ממשלות מעבר שממנות רבנים תוך כדי. תאמינו לי, בטווח הארוך אתם לא רוצים את הסעיף הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש לא ייתן את זה, גם בגלל שהטיעונים האלה בדיוק הובילו את הוועדה לדחות את הבחירות לרב הראשי, כדי שזה לא יהיה תוך כדי מערכת בחירות. לכן לא יכול להיות שהיושב-ראש מצד אחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פספסתי. מה הציניות? יש לי הרגשה שפספסתי פה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שני אלעזר שטרן יכולים להסביר לך את הדבר הזה. דבר אחד, השיקולים שעלו בחוק של בחירת הרבנים הראשיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אני לא אסכים? דיברת בשמי. אני תוהה למה אני לא אסכים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שקיבלת את הטיעון של מערכת בחירות. מה שתני פרנק אמר עכשיו זה שהוא מקווה שהסעיף הזה יימחק מהצעת החוק הזאת, שגם תוך כדי מערכת בחירות אפשר לבחור רבני ערים. אמרתי שזה הגיונות שמתנגשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכנסנו ככלל שלא בוחרים בתקופת מערכת בחירות. זה דבר שהכנסנו.

 << אורח >> אוהד וייגלר: << אורח >>   

אלא אם מועצת הרבנות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלא אם כן יש צורך דחוף. צריך להבין את המקרה, אבל קבענו את הכלל שלא.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קבענו את הכלל שלא. גם בנוגע לבחירות, לא קבענו כלל, אבל כן ניסינו לייצר מצבים שדברים כאלה ככלל לא יקרו, גם בנוגע לרבנים ראשיים וגם בנוגע - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

למה לתת אופציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי יכול להיות מקרה שכן תהיה סיבה. מה הכלל? הכלל הוא שלא. זה מה שהצענו. אתה רוצה להגיד שצריך לצמצם את החריג, להגדיר את החריג, אני שומע.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

לא צריך להיות חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שכמעט לכל דבר צריך שיהיה חריג. מה שקורה כאשר אין חריג, באים אלינו בסוף לחקיקה פרסונלית. אני מעדיף שבונים חריג, ומבנים שיקול דעת על החריג. בבקשה.

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>   

אני ממרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי בבר אילן. אנחנו מתעסקים עם הזהות היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. לצערי אנחנו נמצאים בתקופה שבה התפיסה ששתי הזהויות האלה סותרות ומתנגשות. זו תפיסה שהולכת ומתעצמת בציבור. והצעת החוק הזאת לא מסייעת, אלא להפך. הצעת החוק הזאת מחמירה את התפיסה שיש כאן התנגשות, והפעם דווקא מהצד היהודי. 

אני אדבר בקצרה על שלוש נקודות. לגבי הליך הבחירה, דיברנו על הריכוזיות והשליטה שהצעת החוק הזאת מקנה בתהליך הבחירה לשלטון המרכזי על פני הציבור המקומי, ויכולת ההשפעה שלו על מי יהיה השר, תאפשר הצנחה של רבנים שהציבור לא מעוניין. זה דבר אחד.

דבר שני, הייצוג הנשי גם נזכר, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר. הייצוג הנשי בתהליכי הבחירה הוא סוג של כבשת הרש, כי התפקיד עצמו לא פתוח בפני נשים, אז עכשיו לבוא ולהוריד את רף הייצוג הנשי מ-40% מינימום לפחות מחצי מזה אם לא הרבה פחות, זו פגיעה קשה מאוד.

הדבר השלישי, אופי התפקיד, כבר נאמר פה הרבה על ידי כבוד הרבנים, גם ברמה ההלכתית הבסיסית תפקיד של רב צריך להיות תפקיד כזה ש"לא תגורו מפני איש", ולהכפיף את הרב בחוק לסמכות דתית הלכתית ורוחנית עליונה זה זר לתפיסה הזאת. 

בהקשר שדיברתי עליו, מה שייווצר זו פגיעה באוטונומיה המינימלית ההלכתית שיש היום לרבנים, לספק איזו התאמה לתפיסה של הציבור המקומי שאותו הם משרתים. יש פה ניסיון ליישר ולהכפיף אותם למערך צבאי ולהתיישר לפי פקודות. יש פה קושי מאוד גדול.

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

השאלה היא פשוטה. גם את תסכימי שלא יכול להיות שנוהלי כשרות, כל עיר תעשה נהלים אחרים. אם את יודעת את הפסיקה בהלכות שבת, אני מבין שהרב המקומי הוא עצמאי, אבל כשאת מדברת על דברים כלליים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ברבנות הצבאית יש נוהל אחד של הרבצ"ר.

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

החוק לא מדבר על הלכות שבת.

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>   

אני רק אשמח להשלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, תשלימי.

 << אורח >> צילי אליצור נאה: << אורח >>   

ברשות כבוד הרב וברשותכם, אני אשמח רק להשלים את דבריי. החוק כמו שהוא מנוסח כרגע ועבר בקריאה הטרומית, הוא קובע מדרג צבאי וסמכות רוחנית עליונה לכל דבר ועניין. כך החוק קובע כרגע. במתכונת הנוכחית אנחנו ממליצים להתנגד לכל ההסדרים האלה בהצעת החוק.

בזה סיימתי להתייחס להצעת החוק, אני רק רוצה בהערה קטנה, בהקשר לדברים על בלעם שנאמרו כאן קודם, לומר שחז"ל קראו לבלעם נביא, וזה לא המצאה של אף אחד אחר, בספרי דברים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני אתייחס בקצרה, ואני לא אחזור על דברי חברותיי וחבריי.

אני רוצה לחזור לנקודה שהעלה חבר הכנסת אלעזר שטרן. אני חושבת שבחברה דמוקרטית שמחוקקת חוק של שירותי דת, יש לצפות ששירותי הדת יתייחסו לכלל הציבורים, ולצרכים השונים שהם צריכים, והצעת החוק הזאת כמובן מנציחה את המונופול האורתודוקסי, ולא חושבת על זה שיש אנשים שירצו אולי לצרוך שירותי דת אחרים, כמו למשל קהילות רפורמיות וקונסרבטיביות, שמתקיימות בארץ, וגם הן זקוקות לשירותי דת, ואין שום סיבה להפלות אותן.

אני אדגיש שהיו הליכים משפטיים, שכתוצאה מהם היום יש מימון לרבנים רפורמים וקונסרבטיבים, אבל המימון הזה עדיין לא זהה למימון שמקבלים רבנים אורתודוקסים, ויש היום אפליה מובנית בחוק, שבה המשכורות של הרבנים האורתודוקסים מוסדרים על פי חוק, ואילו המשכורות של רבנים קונסרבטיבים ורפורמים מועברים באמצעות תמיכות. במדינה דמוקרטית, שחורתת על דגלה ערכי חופש דת ושוויון, שזאת המדינה שלנו עדיין, מן הראוי שהחקיקה תתייחס לזה. 

הדבר הזה מאוד רלוונטי לעניין רבני השכונות. במסגרת אותם הליכים שבהם הגשנו עתירות ודרשנו שוויון בתקצוב של רבנים רפורמים וקונסרבטיבים, חזרה המדינה שוב ושוב ואמרה שהיא לא ממנה רבני שכונות, מכיוון שהיא נותנת לכל קהילה לבחור את הרב שמתאים לה, ואם קהילה מעוניינת ברב אורתודוקסי, היא תבחר ברב אורתודוקסי, ואם היא רוצה רב אחר, היא תבחר רב אחר, והמדינה תממן לפי הצרכים של הקהילה.

לצערי הצעת החוק הזאת הולכת בכיוון הפוך לגמרי, ולא מכירה בזכות של קהילות להגדיר את אופי שירותי הדת שהן רוצות לצרוך, ובכך היא פוגעת בזכויות שלהם.

אני רוצה רק לומר שוב, בהקשר של מי שמעוניין באמת להרים את קרן הרבנות ולא להוריד אותה, כאשר אתה נותן לאנשים חופש בחירה, ואתה מראה להם שהם יכולים לבחור בדרך שלהם, וכל דרך המדינה תכבד, אתה מעודד את הפריחה הרעיונית, הרוחנית, התרבותית, והתחרות רק מביאה להרמת קרן הרבנות ולא להורדתה.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא העניין המשמעתי. הצעת החוק הזאת מבקשת להעביר את הסמכות בכל ענייני המשמעת של רבנים אל השר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. היא לא משנה את המצב הקיים בנושא משמעת.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

היא משנה את זה, מכיוון שהיום זה רק רבני עיר, וההצעה הזאת קובעת שגם רבנים בדרגים נמוכים יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא של רבני ערים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה הוספת עוד מנגנון.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אנחנו חושבים שזאת הצעה לא טובה, מכיוון שאנחנו מסתכלים היום על רבני ערים, אנחנו למשל ניהלנו הליך ארוך מאוד בעניין הרב שמואל אליהו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל שחשוב לכם הפלורליזם בקרב הרבנות והפריחה הרוחנית שבאה איתו, ניהלתם הליך שירדפו רב על ההתבטאויות שלו כי אתם מאמינים מאוד בחופש.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

היו התבטאויות גזעניות ומסיתות בניגוד לחוק, אדוני. יש חוק במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם פשוט מאוד רוצים פלורליזם, לכן רדפתם רב על ההתבטאות שלו... 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אנחנו מאמינים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן רדפתם רב על ההתבטאות שלו. הכול בסדר. רק שלפחות יהיה ברור לכולנו איפה אתם נמצאים.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אני רק רוצה להשלים את דבריי, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אנחנו מאמינים שפלורליזם אינו סותר את קיום הוראות החוק. ואם הוראות החוק קובעות שאסור לעובד מדינה שמקבל משכורת מהמדינה להסית כנגד ציבור שלם ולהתבטא בגזענות, אז צריך לאכוף את הוראות הדין המשמעתי הזה, שהן הוראות לפי חוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

מה הבעיה עם זה?

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

למרות שיש לנו ניסיון שהשרים לצערי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא חשבו כמוכם.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

לא. בסופו של דבר המדינה הורתה להם לקיים את הוראות החוק, וכך אירע. זה הראה שכאשר אתה נותן דווקא לשר לקיים את הדבר הזה, אתה לא מבטיח את קיום הוראות החוק, בעוד שאם יש לך מנגנון נציבות, שהוא מנגנון שפועל לא על פי הוראה של שר כזה או אחר, המנגנון הזה יותר יעיל. ולכן אנחנו חושבים שזאת טעות לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

הערה שלישית ואחרונה, ובזה אני אסיים. כולם אמרו פה שלוש הערות, אני לא אחרוג מחבריי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

הערה שלישית היא דווקא בנוגע למשך כהונת הרב. אנחנו חושבים שזאת טעות לקבוע משך כל כך ארוך של כהונת רב. אם הציבור לא מרוצה מתפקוד הרב, אם תפקוד הרב הוא לקוי, ברגע שאתה קובע כהונה עד גיל 75, אתה תוקע מסמר שאתה לא יכול להוציא כאשר הוא לא משרת את הציבור. אנחנו חושבים שהרבה יותר ראוי שהכהונה תהיה קצובה לפי שביעות רצון הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אני רוצה הערה אחת. הוזכר כאן הסיפור של הרב אליהו. נציבות הקבילה על הרבנים, דבר אחד, מכיוון שהנושא הזה נמצא אצל השר שלנו, לא כל מה שמתלוננים עליו גם הולך לקבילה. השר יקבל החלטה בימים הקרובים, ואנחנו נראה פתאום שהדברים נראים אחרת. לא כל אמירה שחושבים שאומרים על מכירת דירה היא אסורה על פי חוק, וזה יבוא לידי ביטוי.

בחירת רבני השכונות לא באה להחליף את מנגנון רבני הקהילות. אנחנו באים להרבות תורה ולא להוריד תורה מעם ישראל, ולכן הדבר הזה ימשיך.

אני כן יכול לומר לגברתי, שהם מקבלים תקצוב יתר ביחס ליחסם בקהילה. זה כבר לא בעיה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

משרד התרבות.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אדוני, אנחנו מקבלים תקצוב בחסר - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בנושא רבנים אזוריים הם מקבלים שקל לשקל כמו שרבנים אזוריים אחרים מקבלים, כך שאף אחד לא מקפח כאן. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

היות שמדובר בתמיכות זה הרבה יותר מסובך, אדוני, והתקציב לא מגיע באותה צורה שהוא מגיע - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

גם לרבני הקהילות זה מתמיכות.

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

נא לדייק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זה לא דרך המשרד שלנו, אתם מקבלים דרך משרד התרבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד מירה סלומון, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

תודה, אדוני. אני מהמרכז לשלטון המקומי. קיבלנו את המלצת יושב-ראש הוועדה, אנחנו נדבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשיגיעו הסעיפים הרלוונטיים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

בייחוד נוכח ההכרזה של יושב-ראש הוועדה על תיקון במבנה של ההרכב הבוחר של רבני העיר.  נראה את הנושא ונגיב עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעריך זאת מאוד. תודה רבה. אני כן רואה שאנחנו לא נספיק לצלול לסעיפים בשלב הזה, אז אני אתן למי שרוצה להכניס עוד מעט הצהרות פתיחה בנושא הזה. 

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

אני מהתנועה הישראלית. אני רוצה להציג את התנועה שאני מגיעה ממנה. אנחנו עוזרים לאזרחים להתארגן ולהשפיע על מה שקורה בשכונה ובעיר. אנחנו מקדמים שינויים בשיטת הממשל, שיעביר יותר כוח והשפעה לאזרחים מן השורה. אנחנו מטפלים בנושא של ביזור סמכויות, בחיזוק מנגנונים דמוקרטיים. אנחנו מלווים 25 ועדי שכונה ב-19 מוקדים שונים בארץ.

אחד הדברים הראשונים שאני רוצה להתייחס אליהם זה נושא שהוזכר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה בנושא של מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.

זה סוד גלוי שמדינת ישראל ידועה כאחת המדינות הריכוזיות ביותר ב-OECD, אבל לפני שאני אתייחס להצעת החוק הזאת ספציפית אני רוצה להתייחס למארג החקיקה שהחוק הזה מתקיים בה, איך השלטון הזה מגביר את האחיזה ואת השליטה ברשויות המקומיות ופוגע בעצמאות שלהן, ואנחנו יכולים לראות את זה בשלל דוגמאות. למשל ביזור הסמכויות והרשויות המטרופוליניות שירד מחוק ההסדרים, אנחנו יכולים לראות את זה בחוק הארנונה, אנחנו יכולים לראות את זה גם בחוק טבריה, האחרון שעבר, שגם פוגע בהפרדה של הרשויות, ואנחנו יכולים לראות את זה בשלל חקיקות ויש עוד חקיקות נוספות. גם החוק הזה מעניק יותר כוח למשרד לשירותי דת, וזאת במנותק לחלוטין לשיח עם הרשויות מהקומיות ועם הצרכים של התושבים בקצה.

לא רק העניין של הגדלת הסמכויות וריכוז הסמכויות במשרד הדת זה הנושא המרכזי פה, אחד הנושאים המרכזיים בחברה הישראלית זה גם מידת השסעים והמתחים שיש בחברה הישראלית. סעיף 2(א) קובע ש"מועצת הרבנות הראשית לישראל תהווה הסמכות ההלכתית והרוחנית העליונה" בכל הקשור לביצוע תפקידם של הרבנים, מנוגדת לתפיסה גם של הביזור וגם של הפחתת השסעים. 

הציבור הישראלי נע בין חילוניות, דתיים, דתיים לאומיים, חרדים, זה לא ציבור אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסורתיים. זה הציבור הגדול בישראל לדעתי.

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

נכון. אני אישית מגיעה מהציבור הזה דרך אגב. באמת יש ציבור מאוד מאוד מגוון. בסופו של דבר רבני ערים ורבני שכונות, בעמם הם חיים, והשאלה אם זה יגביר את השסעים בחברה הישראלית או יוריד את השסעים בחברה הישראלית, זאת גם נקודה שצריך לחשוב עליה.

אני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית בחוק, שאף אחד לא התייחס אליה, הנושא של הגדרת שכונה. במסגרת סעיף 1 לחוק יש הגדרה למונח שכונה, כ"יחידת מגורים עירונית הכוללת מקבץ רחובות - - - ובהיקף אוכלוסייה של 15,000 תושבים ויותר" ויש התייעצות עם שר הפנים. כלומר, האם החוק הזה הוא המקום הנכון להגדיר מה היא שכונה? לא רק האם החוק הזה הוא המקום הנכון להגדיר מה היא שכונה, ולא בפקודת העיריות דרך אגב, ולא בוועדת הפנים, בנוסף, למה החוק הזה קובע מה היא שכונה לצורך מאוד מאוד צר של מינוי רבני ערים? אנחנו פועלים להגדרת שכונה. הלוואי והיו פועלים להגדרת שכונה, כדי להגדיר שכונה, כדי להבין האם הצרכים של התושבים מבחינות שונות נענים, האם השירותים ניתנים. הדבר הזה גם משפיע על אזורים סטטיסטיים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה מצוינת.

 << אורח >> מלי טופצ׳יאשוילי: << אורח >>   

זה משפיע על הערכות תקציביות. למשל בחוק הארנונה הייתה התייחסות לאזורים סטטיסטיים וככה בחנו איך מחוקקים את החוק הזה. השאלה איך הגדרה של שכונה תשפיע על יתר החקיקות.

לסיכום דבריי, אנחנו מתנגדים לחלקים מסוימים בחוק. בדיוני ההמשך נעמיק בהם יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >>   

רוב הדברים פה נאמרו. יש לנו הרבה מה לומר, אבל לאורך הדיונים ולאורך הסעיפים כמעט על כל אחד מהסעיפים יש לנו מה להגיד.

אני אחזור על הנקודה המרכזית פה. כל הליך הבחירה הקיים היום של רבני ערים משקף איזון בריא ואמיתי של הצרכים של הקהילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא עובד.

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >>   

שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

התקנות החדשות עובדות מצוין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה מינית לפיהן?

 << אורח >> ליאת קליין: << אורח >>   

אני מדברת על זה שהכוח נמצא אצל הקהילה, והמשרד משמש כמעין רגולטור. אגב, זה מה שהיה קיים בקהילות ישראל מאז ומעולם, שהקהילות בחרו את הרב שישרת אותן. ככה האופי של בחירת רב ביהדות לדורותיה, וכל ההיפוך של הדבר הזה שמנסים לעשות פה וההצנחה פוגעת ברבנות.

כבר היום, ובצער רב אני אומרת, ממקום שבאמת רוצה לחבר בין אופייה היהודי והדמוקרטי של המדינה, האמון של הציבור ברבנות ובכל מוסדות הדת נמצא בשפל של כל הזמנים. חבל שדווקא בממשלה הזאת, בכנסת הזאת, ניתן לזה יד. אם החוק הזה בא לתקן ולעשות טוב, אסור שההסדרים האלה יפגעו בדבר החשוב והמרכזי הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

התקנות שאני תיקנתי ריפאו את כל החוליים שגרמו לעיכובים: הדבר של נציגי בתי הכנסת שגרם לבוקה ומבולקה, וגם הדבר הזה שגם ראש העיר וגם השר יכולים לעצור אחד את השני מלמנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבע של המינוי על ידי מועצת העיר, המועצה יכולה לחסום, וראש העיר יכול לא להעלות את זה לדיון, לא לבחור את הנציגים. זה גם בתקנות שלך.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם בתקנות הנוכחיות זה עדיין נשאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתקנות שלך ראש העיר הוא עדיין שחקן וטו.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עדיף שלא יהיו שחקני וטו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אז תיקנו את זה.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני ענייני, חבר'ה, איפה שיש תיקונים והתיקונים האלה חשובים. שאלת למה מיניתי רק שניים, כי פשוט לא הספקתי, אבל היה ברור לכולם שמרגע שהתקנות האלה תוקנו – גם ש"ס, גם מנכ"ל המשרד אמר שאלה תקנות שאפשר לרוץ איתן קדימה ולמנות. מיניתם איתן. הם אפילו מינו שני רבנים ציונים דתיים בקריית ארבע - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה "אפילו"? מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא נותן לאנשים פה לדבר בשם אחרים, ואתה גם תלווה אותנו בהמשך הדיונים. תודה רבה. אנחנו נודיע על הישיבה הבאה, היא כנראה תהיה ביום חמישי. אני אעדכן את הלו"ז בהמשך. תודה רבה לכל הנוכחים, לכל הדוברים ולצוותים. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:03. << סיום >>