PAGE  
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 328>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ב' בתמוז התשע"ד (30 ביוני 2014), שעה 14:00
<סדר היום:>
<מכרזי ביטוח ברשויות מקומיות>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

חמד עמאר

יעקב אשר
<מוזמנים:> 
	מרדכי כהן
	–
	מנהל מינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

	דודי ספיר
	–
	מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים

	רון אלמוג
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	חנן ארליך
	–
	יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אוהד מעודי
	–
	מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

	שאול מזרחי
	–
	יו"ר דירקטוריון משק וכלכלה

	אבירם חיים
	–
	משק וכלכלה, שלטון מקומי

	חיים ביבס
	–
	יו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

	אביקם בלר
	–
	מנכ"ל החב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

	פיני קבלו
	–
	מרכז השלטון המקומי

	איתי חוטר
	–
	סמנכ"ל שלטון מקומי

	עומר דקל
	–
	יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי

	מירון זוצקי
	–
	יועץ ביטוח  במשכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	אלי לוי
	–
	יועמ"ש משכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	אופיר יהונתן
	–
	מנהל סוכנות הביטוח של משכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	עודד רביבי
	–
	ראש מועצת אפרת, מרכז השלטון המקומי

	ענת גפני
	–
	יועצת משכ"ל, מרכז השלטון המקומי

	דוד דהאן
	–
	יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

	דרור אהרון
	–
	ראש מועצת יבנה

	שימי אליאל
	–
	ראש המועצה כוכב-יאיר

	אלכסנדר כץ
	–
	לוביסט, פוליטי, חברות הביטוח


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
רויטל יפרח
<מכרזי ביטוח ברשויות מקומיות>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם, צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בנושא ביטוח רשויות מקומיות. החלטת משרד היועץ המשפטי לממשלה בקשר להתאמות לנוהל מתן אישור לפי סעיף 9 לחוק הרשויות המקומיות. עד כאן זה הוגדר נכון, היועץ המשפטי של הוועדה?
<תומר רוזנר:>
לפי הפניה.

<היו"ר מירי רגב:>
לפי הפניה. אני מבקשת, הפניה הזאת הוגשה על ידי השלטון המקומי. נמצא פה יושב ראש השלטון המקומי, מר חיים ביבס, שלום לך. ראשי ערים נוספים שנמצאים פה, מר מזרחי, ידידי, שלום שהגעת. יש לנו דיון הכנה לדיון הזה. איפה ישראל יהושע? אסי, אבי הררי, כל החברים שהגיעו. אני מציעה שתפתח את הדיון, תסביר איפה הבעיה ותמקד אותה כדי שנראה איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת כמה שיותר מהר.

<חיים ביבס:>
כדי שנעשה את זה ממוקד, אני מבקש דווקא הסבר של היועץ המשפטי המקצועי של חמש דקות ואחר כך, נדון על העיקרון.

<שאול מזרחי:>
היועץ המשפטי הכין גם חוות דעת בענין.

<היו"ר מירי רגב:>
היועץ המשפטי של הוועדה שלי?

<חיים ביבס:>
שלנו. קדימה, שהוא יסביר.

<היו"ר מירי רגב:>
מי זה היועץ המשפטי?

<עומר דקל:>
אני לא היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה. שמי עומר דקל, אני משפטן, דוקטור למשפטים, ואני התבקשתי לתת חוות דעת בנושא הזה. זהו.
<היו"ר מירי רגב:>
אז בבקשה, תציג את חוות דעתך, איפה הבעיה ומה חוות הדעת. תציגו את הנושא.

<שאול מזרחי:>
תן ליועץ המשפטי של החברה להציג את הנושא ואחרי זה, אתה תתייחס לחוות הדעת שלך.

<אלי לוי:>
שלום רב. על רשויות מקומיות, בעיקרון, חלה חובת מכרז כשמדובר בכל מיני שירותים וטובין שהן רוכשות. החברה למשק וכלכלה מפרסמת מכרזים בכל מיני תחומים כאשר ברירת המחדל היא חובת מכרז. אנחנו, בתחום הביטוח, עד היום התנהלנו כאשר ברירת המחדל היתה שבהתאם למאפיינים של הרשויות המקומיות בעצם לא חלה חובת מכרז. הרשויות המקומיות הן מבוטח רע, הן מבוטח בעל מאפיינים - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אתם, אין לכם בעיה עם חובת המכרז.
<אלי לוי:>
דקה, פה קרה השינוי. ברירת המחדל היתה שאין חובת מכרז חוקית ולכן, החברה למשק וכלכלה הקימה סוכנות ביטוח בהתאם לדין ופרסמה מכרזים פנימיים שבאמצעותם רשויות מקומיות קנו ביטוח. אנחנו יצרנו מעין קולקטיב ברשויות המקומיות. הצלחנו להביא ביטוחים גם לרשויות - -
<היו"ר מירי רגב:>
משהו שדומה ל"חבר".
<אלי לוי:>
נכון, רכישה מרוכזת של ביטוח. הצלחנו להביא ביטוח גם לרשויות שבהתאם למאפיינים הביטוחיים  שלהן, הן רשויות קשות ורעות, והצלחנו להביא להן מזור מאחר ויש איזה שהוא סבסוד צולב. הרשויות הטובות, מבחינה ביטוחית ולאו דווקא גדולות או קטנות. הרשויות הטובות מבחינה ביטוחית סייעו לנו ביצירת הקבוצה הזאת, להביא ביטוחים גם לרשויות הקטנות או הקשות. 
מה שהשתנה בשלוש השנים האחרונות זו מדיניות של משרד המשפטים שבעצם שינתה את המצב והפכה - -
<היו"ר מירי רגב:>
מתי היא שינתה את המצב?
<אלי לוי:>
לפני כשלוש שנים, בעקבות שאלה - -
<היו"ר מירי רגב:>
אז למה נזכרתם עכשיו?

<אלי לוי:>
השתנתה המדיניות. מישהו בא ואמר: רבותי, גם בביטוח יש חובת מכרז. גם על ביטוח חלה חובת מכרז. במצב הנתון אנחנו, כחברה למשק, חייבים להתאים את המכרזים שלנו למודל שמקבל אישור ממשרד הפנים על פי סעיף 9 לחוק רשויות מקומיות, ויש לזה כללים. הכללים הם, לדוגמה, שחייבים שיהיו כמה משתתפים. יש תחרות עבור כל רשות, תקופת המכרז היא מאד מצומצמת, היא רק לשנה. המאפיינים שאני עכשיו מונה הם בעצם המסמר בארון של המכרזים בתחום הביטוח.
<היו"ר מירי רגב:>
למה? קודם כל, למה לא התארגנתם שלוש שנים?
<שאול מזרחי:>
התארגנו, היינו בדברים עם - -
<היו"ר מירי רגב:>
למה שלוש שנים השלטון המקומי לא עשה כלום אם לפני שלוש שנים הוציאו את ההחלטה הזאת.
<אלי לוי:>
היינו במשא ומתן, פנינו למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, והדיון בענין שלנו בעצם התנהל רק לאחרונה כאשר השורה האחרונה התקבלה, אני מאמין, לפני שלושה, ארבעה חודשים, שמבחינתנו מהווה מכת מוות, לפי איך שאנחנו רואים את זה, למכרזים שאנחנו מפרסמים וליכולת של רבות מהרשויות המקומיות בכלל להשיג ביטוח.
<שאול מזרחי:>
דרך אגב, זה גם לא על דעת משרד הפנים.
<דוד אזולאי:>
אדוני, על איזה ביטוחים אתה מדבר?
<אלי לוי:>
אנחנו מדברים על סל שלם של ביטוחים בכל מיני תחומים, אם זה ביטוח נושאי משרה, ביטוח רכוש כללי, תביעות צד ג', תלמידים שממש עכשיו עומדים על הפרק - -

<היו"ר מירי רגב:>
תלמידים שיוצאים עכשיו לחופשה.
<אלי לוי:>
- - באמצעות החברה למשק וכלכלה, אני רק אתן דוגמה: החברה למשק וכלכלה מפרסמת מכרז באמצעותו מבוטחים מיליון ושלוש מאות אלף תלמידים. התעריף במסגרת המכרז הוא כ-49 שקלים שמשלמים ההורים, ואנחנו לא מצליחים להשיג את הביטוח הזה גם ברשויות הקשות וגם ברשויות שיש ריבוי תביעות. רק לדוגמה: רשות מקומית במגזרים שונים שתפנה לחברת ביטוח תקבל פי ארבע ופי חמש לפרמיה, וזה אומר שהיא צריכה להכניס יד לכיס ולממן את היתרה, את הדלתא. אם אנחנו לא בתמונה, זה יהיה המצב. הרשויות הטובות - -
<קריאה:>
יש לנו רשויות חזקות ורשויות חלשות, לא קשות ולא רעות.
<היו"ר מירי רגב:>
שניה רגע, בני, אז אני מבינה שהטיעונים שלכם לא התקבלו על ידי משרד המשפטים?

<אלי לוי:>
אנחנו היינו בדיון במשרד המשפטים וביקשנו שלוש בקשות: הראשונה היא תקופת מכרז ארוכה יותר, השנייה היא תקופת התקשרות ארוכה יותר, ואגב, זו בקשה שקיבלנו, לבקשה הזאת נענינו באופן חיובי - - 
<היו"ר מירי רגב:>
הלאה. תקופת התקשרות, זה סוכם.

<אלי לוי:>
זה סוכם. תקופת מכרז ארוכה יותר?

<אלי לוי:>
ביקשנו זוכה יחיד. היינו, מאחר ואנחנו באים למבטחים ואומרים להם: רבותי, אתם תקבלו את כלה רשויות המקומיות, יש לכם סיכוי לקבל טובות ורעות. והיה ויקבעו שני זוכים ושלושה זוכים, חברות הביטוח לא תפננה אלינו - -
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, אז תקופת מכרז ארוכה יותר, תקופת התקשרות ארוכה יותר - -
<אלי לוי:>
לא, לא. תקופת מכרז ארוכה יותר.

<היו"ר מירי רגב:>
והשני זה בעצם מכרז יחיד - -
<אלי לוי:>
זוכה אחד. ביקשנו לקבוע מבטח אחד.

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי, זה נסגר והשני זה בעצם מכרז יחיד. זה נסגר.
<אלי לוי:>
ביקשנו לקבוע במסגרת המכרז זוכה יחיד.
<היו"ר מירי רגב:>
זוכה יחיד, וזה הנושא שלא סגרתם אותו.
<אלי לוי:>
זה לא נסגר, קיבלנו תשובה שלילית.

<היו"ר מירי רגב:>
את הנושא השני סגרתם, שזה תקופת התקשרות ארוכה יותר, שזה שלוש שנים. ומה הנושא השלישי?

<אלי לוי:>
הנושא השלישי, ומבחינתנו הוא גם נושא מהותי, זה מעמדה של סוכנות הביטוח של החברה למשק וכלכלה. כמו שאמרתי, אנחנו מנסים לייצר איזה שהוא קולקטיב שמביא חבר של רשויות מקומיות שבהן יש קטנות וגדולות, ניסיון תביעות רע, ניסיון תביעות - -
<מרדכי כהן:>
זה לא שהנושא פתוח. משרד המשפטים השיב בשלילה.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, משרד המשפטים לא קיבל את זוכה יחיד ולא את מעמדה של סוכנות הביטוח - -
<דוד אזולאי:>
סוכנות הביטוח הזאת שייכת לשלטון המקומי?
<אלי לוי:>
לחברה למשק וכלכלה ששייכת לשלטון המקומי.

<שאול מזרחי:>
אני רוצה לומר דבר אחד: אני אתן דוגמה לרשויות שעזבו אותנו - היו 20 רשויות ערביות שעזבו אותנו. אחרי שלוש שנים הן רצו לחזור ולא יכלו לקבל אותן והם משלמים 250 שקל, כל רשות, עבור ביטוח תלמידים. משרד הפנים מודע לזה. הרשויות שלנו משלמות 48 שקלים. עכשיו, עם משרד המשפטים אני לא הולך להתעמת. אני יכול לומר לוועדה שכל הנושא של חברת הביטוח בשבילנו זה נטל. נטל על החברה למשק וכלכלה. החברה עובדת בהיקפים של חמישה מיליארד שקל. יושב כאן יושב ראש החברה לביטוח. אני מודיע לכם שהרווחה שלי מחברת הביטוח מגיע אולי למיליון וחצי שקל, אחרי שאני עושה את כל הדבר הזה, והבלגן והעבודה שאני עושה זה רק  - - 

<היו"ר מירי רגב:>
כדי למזער את אותו סכום שישלמו ברשויות, אם זה תלמידים או כל אחד אחר.
<שאול מזרחי:>
- - רק לטובת הענין, ואני אומר עוד פעם: הרשויות, במכרז של ביטוחי התלמידים כתוב ככה: שהחברה למשק היא המבטחת, ובמידה ורשות רוצה שמישהו אחר, החברה יכולה לקבוע ביטוחי משנה. אנחנו נתנו, יש ארבע רשויות כאלה, נכון? שביקשו מאתנו לבטח באופן עצמאי ונתנו להם אבל כאשר אני - -
<תומר רוזנר:>
לא, זה לא נכון כי הם נותנים להם רק כסוכנות משנה, ואת העמלה שלהם הם רוצים.

<שאול מזרחי:>
חלק מהעמלה, אני עושה אתם מכרז. אגב, גם במכרזים הרגילים שלי אני זכאי לקבל את העמלה שלי.
<תומר רוזנר:>
לא את העמלה של המכרז.
<שאול מזרחי:>
לא, עמלה של מכרז. זה חלק של מעמלה של מכרז. ה-8% כמה זה יוצא? 0.22?
<קריאה:>
7.5%.
<שאול מזרחי:>
כמה זה יוצא בסך הכל? זה יוצא שקל וחצי, עם כל הכבוד.
<היו"ר מירי רגב:>
רק שניה, ואם הם לא ייקחו?

<תומר רוזנר:>
הוויכוח הוא על איזה סוכנות תטפל בענין.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אם לראשי ערים יש אפשרות לפנות לסוכנות - -
<תומר רוזנר:>
אין להם האפשרות.
<היו"ר מירי רגב:>
למה לא?

<תומר רוזנר:>
כי הם דורשים את העמלה שלהם.

<שאול מזרחי:>
גברתי, יושבת ראש הוועדה, זו לא הנקודה, גם על זה אני מוכן להתגבר. איפה הבעיה המרכזית? כאשר העסק הזה יהיה פרוץ וסוכני ביטוח יוכלו להגיע לירושלים, תל-אביב וחיפה, לרשויות החזקות, הם יבטחו אותם במחיר יותר זול. מי שיישאר, בסופו שלד בר, זה הרשויות הקטנות והחלשות. למעשה, אותן רשויות יבדקו את לוח הנזקים שלהם, וחברת הביטוח תקבל אותן לביטוח במחירים גבוהים. כאשר אני משאיר את הדבר הזה אצלי, כסוכנות ביטוח, אני יכול לקבוע מחיר אחיד לכל הרשויות כאשר אני אומר להם: רבותי, אני מביא לכם מיליון שמונה מאות תלמידים ביחד לעשות את זה. ואני אומר עוד פעם: מבחינתי, אני גם הודעתי למשרד הפנים והודעתי למשרד המשפטים, שמבחינתי, אני מוכן לוותר על זה. עמדתו של השלטון המקומי – העסק הזה, רשויות יצטרכו לשלם מאות אלפי שקלים יותר.

<קריאה:>
אין ספק.

<פיני קבלו:>
גם לא יהיה מי שיבטח אותם, שאול.

<דוד אזולאי:>
אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה: האם יש עוד גורמים אחרים שיכולים להשתתף במכרז למרות שהמכרז הזה יוצא על ידי השלטון המקומי?
<חיים ביבס:>
מה זאת אומרת?
<דוד אזולאי:>
הרי מי מוציא את המכרז של הביטוח? חברת הביטוח של השלטון המקומי. האם חברות אחרות יכולות להשתתף במכרז - -
<קריאה:>
בתור מה?

<דוד אזולאי:>
- - בתור מתן שירות.

<חיים ביבס:>
חברות כן, סוכנויות לא.

<עודד רביבי:>
המכרז פתוח לכל חברות הביטוח. הבעיה שלנו אחרת, שאנחנו רודפים אחרי חברות הביטוח בכלל להגיש הצעות. בחלק מהמכרזים, בגלל שהם כל כך לא אטרקטיביים, אנחנו במצב שאין לנו אף חברת ביטוח שמוכנה לקחת את הביטוח הספציפי הזה, וחלק מהתמריץ הוא העובדה שאותה חברת ביטוח מקבלת גם ביטוח אחד וגם סוג ביטוח שני, כדי לאזן את רמת הסיכונים שלהם.
<היו"ר מירי רגב:>
משרד המשפטים, מי נתן את חוות הדעת במשרד המשפטים?

<חנן ארליך:>
התקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין דינה זילבר - -
<היו"ר מירי רגב:>
למה זה קשור אליה?

<חנן ארליך:>
מכיוון שתחום המכרזים במחלקת ייעוץ וחקיקה נמצא - -

<יעקב אשר:>
אבל יש אישור של שרית דנה מלפני שלוש שנים או ארבע שנים.
<היו"ר מירי רגב:>
זה רשויות מקומיות הנושא הזה.

<חנן ארליך:>
גברתי היושבת ראש, הנושא נוגע גם לרשויות מקומיות וגם למכרזים. ואז, במקרים שיש נושא משותף לשני משנים, אז מחליטים לדומיננטי.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי. אתה רוצה להגיד משהו?

<חיים ביבס:>
כן, אולי טיפה נעשה סדר: תראו, קודם כל יש באמת שלושה דברים מרכזיים: 1. זה תקופת המכרז, שזה בסדר. יש את "זוכה יחיד", שאני חושב שהוא אחד הדברים המחייבים ביותר כי בסופו של דבר, אם יהיה מצב שיהיו מספר זוכים אז הם ילכו לעבוד רק עם רשויות כמו מודיעין, הרצליה, רעננה אבל אף אחד מהם לא יסכים לעבוד לא במגזר ולא במקומות אחרים, מה שהיה בעבר, דרך אגב. זה לא סיפורים, כך זה היה בעבר. רק כאשר הכריחו את הזוכה לקחת גם טוב וגם רע, בסופו של דבר קרה שניתן השירות. מעמדה של סוכנות הביטוח של החברה למשק כסוכנות שבאה לתת דבר מרכזי עבור הרשויות. עכשיו צריך לזכור: החברה למשק היא חברה של ארבעה וחצי, חמישה מיליארד שקל. אני הייתי יושב ראש הדירקטוריון הביטוח בקדנציה הקודמת, ועודד רביבי, ראש מועצת אפרת, החליף אותי בקדנציה הנוכחית. בסך הכל, אני, מבחינתי, כיוון שזה פרויקט שירות לרשויות, זה לא הפרויקט המרכזי של החברה אבל דבר אחד צריך לזכור: בעבר היה לנו אישור של שרית דנה. - -

<יעקב אשר:>
נכון.

<חיים ביבס:>
- - לא לחינם הגענו עד היום. הגענו עד היום מכיוון שהיה לנו גם את האישור וגם את הארכה הנדרשת כדי להגיע. היום אנחנו נמצאים, מה שנקרא, בשלב שבו התהליך בטעות, ואני מעריך שזה גם בטעות. משרד המשפטים היום הולך לפגוע ברשויות החלשות. למה? מה רוצים כל סוכני הביטוח? הם רוצים שלא יחייבו אותם לעבוד גם במודיעין וגם בג'וליס או בחצור - - 
<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<חיים ביבס:>
- - הם רוצים רק בחזקות. עם כל הכבוד, אני לא באמת בביטוח צריך את החברה למשק, בסדר? אבל הם באמת צריכים שאנחנו נשתמש. מה שעושים פה, משרד המשפטים בא לטובת הרשויות החזקות, הוא אומר: הרשויות החלשות יסתדרו לבד. זה מה שאומר המכרז וזה מה שיקרה מחר בבוקר. מחר בבוקר אנחנו - -

<דוד אזולאי:>
חיים, אפשר להכתיב את זה בתנאי המכרז, שמי שרוצה להשתתף במכרז יהיה חייב לתת - -
<חיים ביבס:>
אתה צודק במאה אחוז,- - 

<קריאה:>
זה המכרז שלנו כרגע, המכרז שלנו מחייב אותם.

<חיים ביבס:>
- - ואתה צריך גם לשכנע את משרד המשפטים. הוא רוצה לפתוח את זה בצורה כזאת שבעצם - -
<היו"ר מירי רגב:>
שכל אחד יעשה. 

<יעקב אשר:>
לכל רשות יהיה סוכן.
<היו"ר מירי רגב:>
הרי מה קורה? בקולקטיב אתה יכול להביא את ההנחה. מה אומר השלטון המקומי? אני לגדולים לא צריך לדאוג, הגדולים יכולים להסתדר לבד.- -
<קריאה:>
אבל גם לגדולים צריכים לדאוג, מה?

<היו"ר מירי רגב:>
- - אבל אני, כשאני הולך עם קולקטיב, אני יכול בזה שאני דואג לגדולות, לדאוג גם לקטנות. מה אומר משרד המשפטים? שאני לא מבינה למה משרד הפנים נרדם עד עכשיו אבל אני שואלת שאלה אחרת: למה משרד הפנים קיבל את ההחלטה הזאת? האם אתם ראיתם שמשהו לא קורה נכון בתהליך של המכרז של השלטון המקומי, והאם ניתן לייעל את המכרז או לשים על המכרז הזה כל מיני מנגנוני פיקוח בלי לפגוע בקטנים? זאת השאלה. למה משרד המשפטים לא מאפשר לשלטון המקומי להתנהל כסוכנות ביטוח, בצורה שקופה, בצורה שיש עליה פיקוח, בצורה שהיא דואגת בדרך הזאת גם לגדולים וגם לקטנים, בדיוק כמו שקורה עם "חבר", ובעצם מאלצת היום את השלטון המקומי, היא לא נותנת כוח לשלטון המקומי אלא נותנת לכל רשות עכשיו לשבור את הראש בעצמו. האם זיהיתם איזה שהוא מהלך לא תקין בהתנהלות של השלטון המקומי? בבקשה.
<דוד אזולאי:>
או שתסביר לנו מה ההתנגדות שלכם?

<שאול מזרחי:>
מה עמדת משרד הפנים גם?

<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה בדיוק מה ששאלתי, חברים. כן, משרד המשפטים.

<חנן ארליך:>
אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. ברשותך, אני אציג את הדברים מהתחלה לסוף במידת האפשר: יש חובת מכרז לשלטון המקומי. דיני המכרזים חלים על השלטון המקומי ומוסדרים. לפני כעשור, עורכת הדין שרית דנה, שהיתה אז היועצת המשפטית של משרד הפנים, נתנה חוות דעת לפיה רכישת שירותי ביטוח לא טעונה מכרז בגלל שאפשר להסתמך על סעיף פטור בתקנות - -
<היו"ר מירי רגב:>
את זה אנחנו יודעים, עזוב עכשיו את כל ההיסטוריה. אני שואלת אותך עכשיו: מה קרה שהחלטתם לשנות את זה? שתי הנקודות שהחלטתם לא ללכת אתן: האחד, על חוזה יחיד והשני, לאפשר להם להיות סוכנות ביטוח של השלטון המקומי. מה שאתה אומר, אנחנו מכירים. למה החלטתם לא לקבל את עמדת השלטון המקומי?
<יעקב אשר:>
מה קרה עכשיו, במילים אחרות?

<שאול מזרחי:>
עמדת השלטון המקומי ועמדת משרד הפנים גם.

<חנן ארליך:>
העמדה הזאת נבחנה שוב, בין היתר על רקע ההתפתחות של דיני המכרזים בכלל, גם דיני המכרזים הרגילים של משרדי הממשלה ביחידות אחרות. לפני כשנתיים, היועץ המשפטי של משרד הפנים גיבש חוות דעת שאושרה על ידי אותה שרית דנה והפעם, בתפקידה כמשנה במשרד המשפטים, לפיה גם מכרזים משותפים לנושא ביטוח לא פטורים מחובת מכרז.

<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, אתה אומר לנו שבעצם משרד הפנים לפני שנתיים, היועץ המשפטי של משרד הפנים ששמו יהודה, גיבש המלצה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה בזמנו, שרית דנה, שאומר שאכן סוגיית הביטוח, לא יהיה לה פטור ממכרז. זה נכון?

<חנן ארליך:>
אני אומר שלפני קצת יותר משנתיים או שלוש שנים, זו היתה המסקנה של משרד הפנים בשיתוף עם משרד המשפטים - -
<היו"ר מירי רגב:>
יפה. משרד הפנים הוא לא עם השלטון המקומי. קודם כל, נשים את הדברים על השולחן כדי שנבין את הדברים. מה אתה אומר לי לא?

<מרדכי כהן:>
לא, הגעת למסקנה מהירה...
<היו"ר מירי רגב:>
מה אתה אומר לי "לא"? אני שואלת - אם היתה חוות דעת כזאת, אני רוצה לדעת.

<חנן ארליך:>
אני חוזר ומדגיש שזה לא היה רעיון בלעדי של הלשכה המשפטית של משרד הפנים או יועץ משפטי. זה נעשה על דעת התייעצות עם משרד המשפטים - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא משנה, אבל היועץ המשפטי של משרד הפנים, עם כל הכבוד, אני סבורה שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, לפני שהוא מעביר חוות דעת למשרד המשפטים בענין שקשור לעיריות, כדאי שיתייעץ עם השלטון המקומי, ולא לקפוץ אחר כך, כשיש דיון, כל משרד מגיע כדי להראות שהוא עם השלטון המקומי. בתכלס, בא נודה על האמת – היועץ המשפטי של משרד הפנים נתן חוות דעת שתומכת בהחלטה שהם לא חייבים פטור ממכרז. 
<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אבל צריך לדעת את זה. להגיד שמשרד הפנים אתנו, הוא לא אתנו.

<דוד אזולאי:>
אדוני, אני שואל שאלה- -

<היו"ר מירי רגב:>
שניה, לפני שאתם ממשיכים, אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים לגבי שתי השאלות השנויות במחלוקת: 1. מדוע אתה לא מאפשר להם זוכה יחיד, ומדוע אתה לא מאפשר להם להיות סוכנות ביטוח כמו ש"חבר" מטפל באנשי צבא ואנשי קבע?

<חנן ארליך:>
הנוהל שגיבש משרד הפנים בנוגע למכרזים משותפים קובע באופן כללי שורה של כללים, ובתוכם גם הכללים שהוזכרו פה. אנחנו סברנו אחרי בדיקה ואחרי דיון, שאין צורך ואין הצדקה להחריג באופן גורף את מכרזי הביטוח בשני ההיבטים האלה. כלומר, גם בענין של מניעה של מגבלה לפיה יהיה רק זוכה יחיד - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל למה? מה שאתה אומר לי כרגע שהנוהל הזה של מכרז יחיד, גם הוא אושר על ידי משרד הפנים?
<חיים ביבס:>
כן.

<חנן ארליך:>
זה נוהל של משרד הפנים - -

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. בקיצור, משרד הפנים לא אתנו במהלך הזה, שנבין. 
<חנן ארליך:>
הוא נעשה בהתייעצות אתם.

<היו"ר מירי רגב:>
תראה, אני יודעת איך עובד משרד הפנים. כשמשרד הפנים לא רוצה משהו, אז הוא לא רוצה משהו. זאת אומרת שמשרד הפנים שיתף פה פעולה עם משרד המשפטים. פשוט שנדע את הענין.
<חיים ביבס:>
בואי נחלק את זה לשניים: היועץ המשפטי של משרד הפנים ואני מסכים אתך, נזרקה האבן לבור ועכשיו כולם מנסים להוציא אותה. אלה שמבינים במשרד הפנים מה המצב של - - -, אני מציע שישמעו אותו - -
<היו"ר מירי רגב:>
מרדכי כרגע לא רלוונטי. מרדכי היה צריך להיות רלוונטי לפני שנתיים, כשהיועץ המשפטי שלח - -
<מרדכי כהן:>
מרדכי לא היה במשרד הפנים לפני שנתיים. באמת לא הייתי רלוונטי.

<היו"ר מירי רגב:>
יפה. מה לעשות? מרדכי היה צריך להתעורר - -
<קריאה:>
מרדכי לא היה.

<חיים ביבס:>
היא מתכוונת למרדכי הקודם.

<היו"ר מירי רגב:>
הקודם. ואתה גם, היית צריך לעשות משהו לפני שזה הונח על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה. מה הבעיה שלכם אבל עם זוכה יחיד? למה אתם מתנגדים? הסבירו פה מאד יפה למה הסבסוד הצולב, הרי אתם מאשרים לרשות המים לעשות את זה. כל מה שקשור בכסף לאוצר, זה בסדר. ברשות המים עושים סבסוד צולב. למה שם זה בסדר לקחת מקרית גת לתל-אביב ופה לא בסדר לקחת ממודיעין לג'וליס?
<חיים ביבס:>
בואו נחזור לביטוח...
<היו"ר מירי רגב:>
אני חוזרת לביטוח. אני שואלת אותך למה אין הצדקה לזוכה יחיד, כשהוא מסביר את הסיפור של הסבסוד, שעושה שכל?
<חנן ארליך:>
קודם כל, גם לפי הקביעות שסוכמו באותו דיון לא הכרחית תוצאה לפיה לא יהיה את הסבסוד הזה. כלומר, מכרז שמשתף את כלל הרשויות, גם החזקות וגם החלשות, בסופו של דבר, אם החברה למשק וכלכלה תוציא מכרז, ולהערכתנו היא יכולה להוציא מכרז - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל איזה כוח יהיה לה אם היא תלך רק על הקטנות?
<שאול מזרחי:>
להערכתך, אתה רוצה שאני אוציא מכרז ולהערכתי, אני לא רוצה להוציא מכרז. אל תגיד לי תוציא מכיוון שאני בתנאים האלה לא אוציא.
<היו"ר מירי רגב:>
שניה שאול.

<שאול מזרחי:>
אל תעלה שום הערכות שאני אוציא מכרז שישרת אותך.

<חנן ארליך:>
הבעיה בהכרה בזוכה יחיד היא החשש למונופול או יצירה של גורם אחד דומיננטי, שגופים אחרים - -
<שאול מזרחי:>
בחבר אין את זה?

<היו"ר מירי רגב:>
תכף אני אבקש את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

<חנן ארליך:>
- - אין חשש, כמו שקיים גם בתחומים אחרים, שכאשר יש אפשרות לאיזה פקיד, יש גורם דומיננטי וחזק שהוא זה שייגש וגופים אחרים יוותרו מלגשת למכרז כי הם יודעים מראש - -
<שאול מזרחי:>
דרך אגב, זה קיים גם בחשכ"ל. בחשכ"ל אתם גם מאשרים את זה.
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, שאול. שניה.

<חנן ארליך:>
- - הסיכוי שלהם לזכות הוא נמוך, ושלא יקבלו שום נתח. לכן, גם במקרה זה, להבחין בין המקרה הזה למרות המאפיינים המיוחדים של הביטוח, שניסינו קצת - - - לא שונה ממקרים אחרים.
<היו"ר מירי רגב:>
אז אחד זה החשש למונופול, נכון? האם יכול להית מצב שאנחנו יכולים בפיקוח כזה או אחר למנוע את החשש למונופול? האם בגלל החשש למונופול לא ניתן להם זוכה יחיד?
<אלי לוי:>
גברתי, המצב הוא הפוך. אנחנו היום מחזרים לפתחים של המבטחים. אנחנו במצב שבו אנחנו פותחים תיבות מכרזי ואת מכרזי הביטוח, ואין מעטפה בתיבה. איזה מונופול? אנחנו מחזרים ורודפים אחרי מבטחים, אין תחרות בשוק הזה בכלל. מכרז אמור לשמש כפלטפורמה לתחרות, שיש מצב שבו אין לנו מבטחים.
<חיים ביבס:>
בעצם מה שקרה, קרה דבר אחד: הסוכנים "ישבו" על אותם יועצים משפטיים כדי להרוג את האופציה כדי - - - וזה מה שקרה. בסופו של דבר הם הצליחו להפעיל לחץ עליהם והם עשו את הטעות.

<היו"ר מירי רגב:>
אומר היועץ המשפטי של הוועדה, תומר נא אמור את דבריך, בבקשה.
<תומר רוזנר:>
אני אומר שני דברים שצריך לזכור לגבי זה, אני לא אתייחס כרגע לנושא הסוכנות כי עוד לא שמענו את הנימוקים. רק על הנושא הראשון: ראשית, הסמכות לקבוע מה יהיו התקנים במכרזים משותפים נתונה לשר הפנים. זו הסמכות שבשיקול דעת, ושר הפנים קבע איזה שהוא נוהל שגם בנוהל עצמו הדרישה למספר זוכים איננה דרישה אולטימטיבית. זה כלל אבל הנוהל מניח בעצמו שהיו מקרים שבהם יאפשרו זוכה יחיד.

הדבר השני שאני רוצה לומר בהקשר הזה הוא שהחשש מפני מונופול וכולי, זה חשש שצריך לקחת אותו בחשבון אבל החלטה בענין זה היא החלטה שמסורה בידי שר הפנים וזאת החלטת מדיניות. גם אם שר הפנים יחשוב, ויכול להיות שזאת תהיה החלטה לא נכונה, שיצירת גורם דומיננטי בשוק הזה היא מוצדקת, גם אם החשש הזה קיים, שר הפנים בהחלט יכול לומר שמהשיקולים האלה והאלה, הוא מקבל החלטה וכן מקבל את הדבר הזה וזאת לא שאלה משפטית.
<היו"ר מירי רגב:>
אוקי. אני מבקשת לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים, מה אתם עשיתם עם הסוגיה החשובה הזאת כדי לעזור לרשויות החלשות.
<רון אלמוג:>
אז אני אבהיר: חוות דעת יצאה באוגוסט 2011 והיא חוות דעת משפטית שנוגעת לשאלה האם תחום הביטוח טעון מכרז או לא טעון מכרז - -
<דוד אזולאי:>
מה הסיבה שהוציאו את חוות הדעת הזאת?
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אני שואלת אותך עכשיו על זוכה יחיד. בא, אתה יודע, במשפט, ככל שאתה מרבה במלים זה מפיל אותך, זה חוזר אליך כבומרנג. בא תצמצם, תענה לי עכשיו רק על זוכה יחיד. מדוע בזוכה יחיד יש מניעה משפטית שהשלטון המקומי יעשה את זה?
<רון אלמוג:>
אני אסביר: כל התחום של מכרזים משותפים הוא תחום לא פשוט. ב-2001, אחרי שהסיפור הזה התנהל הרבה זמן בלי כללים מוסדרים, המשנה ליוע. המשפטי דאז, מני מזוז, נתן חוות דעת שמסדירה את הכללים לגבי מכרזים משותפים בכל התחומים. בעקבות זה יצא הנוהל ב-2002 של משרד הפנים - -
<תומר רוזנר:>
זה לא מחייב.
<רון אלמוג:>
- - אנחנו ראינו את עצמנו מחויבים לחוות הדעת של מני מזוז מ-2001. זאת מערכת היחסים בין משרדי ממשלה למשרד היועץ המשפטי לממשלה - -

<שאול מזרחי:>
מה זה "אנחנו"? השאלה אם זו הנחיה או לא. מני מזוז הוא גדול העולם?

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, שאול. מני מזוז אמר שחייבים שלא יהיה זוכה יחיד?

<עומר דקל:>
לא חייבים, הוא לא אמר "חייבים".

<היו"ר מירי רגב:>
שאלתי כי אולי אתה רוצה גם לחדד את ה"רשאי" ולא "חייב", כמו באסירים הביטחוניים.

<רון אלמוג:>
זאת היתה חוות דעת משפטית משנת 2001. זה נכון שיכולים להיות חריגים לנוהל. כאן הבקשה היא לא חריג במכרז ספציפי אלא לקבוע שבכל התחום הזה יחול נוהל שונה.
<תומר רוזנר:>
בסדר.

<יעקב אשר:>
יש סיבה - - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל השר יכול לקבל את ההחלטה הזאת.

<רון אלמוג:>
ודאי. בגלל שהחברה למשק וכלכלה העלתה כאן בקשה בתחום רחב לחוק בצורה כללית ומתמידה מהנוהל, לא חריגה חד-פעמית, ובגלל שהנוהל יצא אחרי התייעצות עם המשנה דאז, מני מזוז, פנינו הפעם ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את עמדתו לגבי השינוי של הנוהל בתחום הביטוח.
<היו"ר מירי רגב:>
למה פנית? זו לא שאלה משפטית?
<שאול מזרחי:>
מדובר רק בביטוח, זה לא נכון. לא ביקשנו את זה כולל, זה רק בנושא של הביטוח. לא ביקשנו את זה בשום תחום אחר ממה שעוסקת החברה. אך ורק בנושא של הביטוח. כמה ההיקף הכספי של ההתקשרויות בביטוח?
<אופיר יהונתן:>
כמאה מיליון שקל מתוך החמישה מיליארד.

<היו"ר מירי רגב:>
אני לא מבינה למה היועץ המשפטי הלך לשאול את היועץ המשפטי לממשלה כשזה אחריות - - 
<שאול מזרחי:>
- - - בנושא של בינוי זה מיליארד שקל, תשתיות זה מיליארד שקל. נושא של עוד שני מיליארד שקל דרך רכש. כאן מדובר במאה מיליון שקל שממנו הפרמיה היא 0.8, שממנה אני צריך לממן משכורות של העובדים, ואני אמרתי את זה למנכ"ל שלי ולחברת הביטוח: רבותי, אנחנו מפסידים שם כסף. מבחינתי, שילכו כולם קיבינימט, אני לא צריך את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה להבין למה היועץ המשפטי של משרד הפנים פנה ליועמ"ש במקום לפנות לשר שלו ולהגיד שזה ענין של מדיניות וזה לא היבט משפטי? כי היועץ המשפטי לממשלה לא כתב שאין מצב שיהיה זוכה יחיד.

<רון אלמוג:>
כשיש חריגה חד-פעמית במכרז מסוים, אז אנחנו יכולים לחרוג מהנוהל. כאן החריגה לא היתה חד-פעמית במכרז מסוים אלא בשורה של מכרזים בתחום שלם לחוק, באופן מתמיד ולאשר מכרזים - - 

<היו"ר מירי רגב:>
בנושא הביטוח.
<שאול מזרחי:>
רק בנושא ביטוח, בשום דבר אחר. לא בתשתיות, לא בבינוי, לא ברכש, לא במחשבים.

<מרדכי כהן:>
אבל הוא לא חולק על מה שאתה אומר, שאול. 

<היו"ר מירי רגב:>
מוטי, אין דבר כזה לא חולק. הוא היה צריך לפנות ליועמ"ש ולהגיד לו שזאת טעות.
<יעקב אשר:>
אבל יש פה אבסורד.
<קריאות:>
- - -

<שאול מזרחי:>
אם הוא היה מבין למה הוא גורם, הוא לא היה עושה את זה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, שניה רגע. אשר, אני נותנת לך.

<יעקב אשר:>
אם זה היה דבר שבשנה אחת היתה חריגה ובשנה אחרת לא, והיה אחר כך עוד פעם חריגה, אז היו צריכות להידלק לך הנורות האדומות. פה זה מראש מובנה בצורה כזאת שזה לא יכול ללכת אחרת. ובגלל זה מה? נזרוק את הכל לים והרשויות יפלו.

<רון אלמוג:>
בגלל שהבקשה היתה באופן מובנה לחרוג מהנוהל, ובגלל שהנוהל נקבע על פי חוות הדעת של מני מזוז דאז, בשביל לחרוג ממנו באופן קבוע - -
<היו"ר מירי רגב:>
שניה רגע: אשר, אני רוצה לשאול עוד שאלה בעקבות מה ששאל חבר הכנסת יעקב אשר: האם הנוהל היום מונע משר הפנים לקבל החלטה בענין הביטוח?
<רון אלמוג:>
שר הפנים לא יכול באופן קבוע ומתמיד בכל תחום הביטוח לחרוג מהנוהל. בשביל זה צריך - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא לא חורג מהנוהל, הוא קבע את הנוהל.

<רון אלמוג:>
נכון, בגלל זה אני אומר שלשר הפנים יש סמכות לתקן את הנוהל ולקבוע נוהל חדש. בנושא הזה, בגלל שהנוהל נקבע על פי חוות הדעת של מני מזוז, פנינו בשביל לתקן את הנוהל באותה דרך, ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל את עמדתו המשפטית, האם יש הצדקה לחרוג מהנוהל והאם אפשר לחרוג מהנוהל.

<היו"ר מירי רגב:>
אז עכשיו אני שואלת את משרד המשפטים: האם ישנה מניעה מבחינה משפטית לשר הפנים ללכת על זוכה יחיד? אני שואלת את משרד המשפטים.
<יעקב אשר:>
- - -

<קריאות:>
לא, לא. בא נשמע.

<מרדכי כהן:>
לא, היתה פניה של משרד הפנים למשרד המשפטים.
<דוד אזולאי:>
למה?

<מרדכי כהן:>
מאותם נימוקים שהוצגו פה.

<תומר רוזנר:>
בואו נשמע, נו.
<דוד אזולאי:>
זה לא שאלת קיטבג?

<חיים ביבס:>
סליחה שניה, אתם סתם קופצים. תומר שואל את השאלה הנכונה ואף אחד לא עונה לו.

<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, האם יש מניעה משפטית משר הפנים לקבל החלטה על זוכה יחיד?
<חנן ארליך:>
התשובה היא ששר הפנים צריך לפעול לפי הנוהל.

<תומר רוזנר:>
לא, הנוהל – הוא קבע אותו, הוא לא צריך לפעול לפי הנוהל.
<חנן ארליך:>
הוא קבע אבל צריך לשנות את הנוהל. - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הוא קבע את הנוהל. מה הנוהל היום? אני רוצה לדעת האם שר הפנים יכול לקבל החלטה ללכת על זוכה יחיד, כן או לא. האם יש מניעה לכך מבחינה משפטית או לא?
<חנן ארליך:>
אני חושב שכן, יש מניעה.

<היו"ר מירי רגב:>
מה המניעה?

<חנן ארליך:>
הנוהל שלא יהיה זוכה יחיד - -
<תומר רוזנר:>
לא, הוא לא קבע את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
תקרא את הנוהל בבקשה.

<שאול מזרחי:>
תקרא את הנוהל, תקרא את הנוהל.

<עומר דקל:>
הנוהל אומר כך: קודם כל, הנוהל אומר, וזה חשוב: כתוב: בעריכת מכרז מסגרת צפוי להיות מושג יתרון לגודל או יתרון מובהק אחר בהשוואה לאפשרות להתקשרות על פי מכרז שייערך על ידי הרשות המקומית עצמה. זאת אומרת, כל הרעיון הוא ליצור יתרון לגודל.
עכשיו, אני רק רוצה לומר שאם יבחרו מספר זוכים, היתרון לגודל מוחמץ. לעומת זאת, אם נבחר זוכה אחד, היתרון לגודל מושג כי הזוכה יודע שיש לו גודל. אם יש מספר זוכים ואף אחד לא יודע בכמה הוא יזכה, אז איפה יש יתרון לגודל? אין שום יתרון לגודל. לכן, הרציונל שכתוב בנוהל הזה מחייב זוכה יחיד.

עכשיו אני רוצה לומר למה בדרך כלל צריך כמה זוכים? כי בדרך כלל, כשמישהו זוכה במכרז של משכ"ל, הוא לא יודע מה הוא ילך לעשות. נניח מכרז לגינון, אני נבחר כגנן. יכול להיות שאני אבחר כמכרז ולא יהיה לי אף פרויקט כל השנה. יכול להיות שיהיה לי פרויקט לגנן בישוב קטנטן, באיזה קיבוץ, ויכול להיות שיהיה לי פרויקט בתל-אביב - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא, אתה מבלבל אותנו ואתה לא עונה לי ואנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני רוצה לדעת האם על פי הנוהל יש מניעה משר הפנים ללכת על זוכה יחיד?
<עומר דקל:>
- - ולכן, הנוהל אומר: בתנאי המכרז יקבעו הוראות לפיהם בכל תחום שבו עוסק המכרז יקבעו ככלל מספר זוכים. ככלל. מה זה אומר "ככלל"? הוא לא אומר יקבעו מספר זוכים. יקבעו "ככלל". זאת אומרת, במצב הרגיל, במכרזים של גינון ושל שמירה ושל ניקיון ושל בינוי, ככלל יקבעו מספר זוכים אבל זה ככלל.

<היו"ר מירי רגב:>
הוא לא עונה לנו.

<עומר דקל:>
- - זאת אומרת ששר הפנים יכול לבוא ולומר: ככלל, אני בוחר מספר זוכים אבל במקרה של ביטוח זה לא מתאים, זה לא חריגה מהנוהל. הנוהל מאפשר את זה. זה מה שאני רוצה לומר.
<היו"ר מירי רגב:>
משרד המשפטים.
<חנן ארליך:>
ההתייחסות למילה "ככלל", אם נתמקד בה, אז שוב, כמו שאמר פה קודם היועץ המשפטי, "ככלל" זה אומר שיכולים להיות חריגים פרטניים - -
<תומר רוזנר:>
לא, אנחנו רוצים לשאול את השאלה הבאה: - -
<היו"ר מירי רגב:>
סליחה, כדי למנוע מצב שהמשנים יצטרכו לבוא לפה כל הזמן ואתם תתנו לנו את התשובות למה שאנחנו רוצים, אז תמתין רגע, תישאל שאלה ותענה בדיוק לשאלה ששואל אותך היועץ המשפטי של הוועדה.
<תומר רוזנר:>
כידוע, גם בתקנות חובת מכרזים - פרופסור דקל הוא מומחה גדול ממני בדיני מכרזים, ויש התייחסות ספציפית לנושאי ביטוח בתקנות כאלה ואחרות. יכול שר הפנים, למיטב הבנתי, לבוא ולומר: אני עכשיו הגעתי למסקנה שצריך לכתוב שורה מיוחדת בנוהל שתאמר: בחוזה ביטוח יחולו תנאים אלה ואלה לנושא זוכה יחיד. לנושא השני אני לא מתייחס כרגע כי שוב, שם אני לא מקבל את עמדת השלטון המקומי.
<חנן ארליך:>
מה זה "יכול לכתוב"? יכול לקחת עט ולכתוב אפשר כל דבר אבל צריך שתהיה הצדקה משפטית.

<תומר רוזנר:>
לא, לא. דקה אחת.

<חנן ארליך:>
- - - ובמקרה הזה זה כן כך. הצדקה זו לא נמצאה - -

<היו"ר מירי רגב:>
אבל תקשיב, אתה ככה. אין ימינה ואין שמאלה, רע מאד.
<שאול מזרחי:>
אם באת לדקלם, זה בסדר. אתה לא עונה על השאלה.
<אלי לוי:>
אתם לא מכירים את השוק, עם כל הכבוד.

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אני לא רוצה עכשיו לדבר על השוק, לא מעניין אותי כרגע השוק.

<תומר רוזנר:>
- - והשאלה הנשאלת: האם לאחר שיוצגו לשר הפנים כל השיקולים, החשש מפני מונופול מצד אחד, הטענות של השלטון המקומי לגבי קטנות וכולי, הוא יקבל את ההחלטה האומרת שהוא מקבל את עמדת השלטון המקומי בענין זה, ומשנה את הנוהל כך שיהיה כתוב בו כך וכך, האם יש מניעה משפטית שהוא יעשה זאת, ואם כן מהי?
<מרדכי כהן:>
וזה מה שניסינו לקבל – תשובה ברורה ממשרד המשפטים.
<תומר רוזנר:>
לא, אם יש מניעה. אני לא שואל את משרד המשפטים - -
<חיים ביבס:>
מה שמשרד הפנים אומר, לא רוצה החלטה, אל תסתתרו מאחוריהם. תנו בבקשה החלטה, תגידו, ואז הם יהיו מחויבים. שיהיה פה צד אחד - - -
<היו"ר מירי רגב:>
נכון. סליחה, עם כל הכבוד, מרדכי תקשיב, אל תגיד לי לא, לא, לא. 
<מרדכי כהן:>
אבל אתם מחמיצים משהו.

<היו"ר מירי רגב:>
לא מחמיצים כלום. אתם החמצתם.

<מרדכי כהן:>
רק תקשיבי מה היה: כל מה שתואר מדויק. הגיע השר הנוכחי והוצגו בפניו ובפני המנכ"ל הטיעונים האחרונים. וההחלטה של השר היתה, בהנחיה למנכ"ל, ויודע את זה שאול וחיים, שהנושא הזה מספיק חשוב ומורכב, והנחה את המנכ"ל ואת הלשכה המשפטית - -
<היו"ר מירי רגב:>
ולכן, עד לפני ה-1.7 לא עשיתם כלום עם זה. 

<מרדכי כהן:>
רגע, חסרה לך אינפורמציה. - - עובדה שאני מחזיק במכתב, לאור הנושא החשוב הזה, דחיה, והם יודעים את זה פה, בחתימה של מנכ"ל משרד הפנים, לאפשר להיערך לשינוי הנוהל. אתם לא מתארים את התיאור המדויק. זה הדבר החשוב.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מתי יהיה שינוי הנוהל?

<מרדכי כהן:>
זה מה שאני מסביר. קודם כל, התקבלה החלטה לאפשר לבחון לשינוי הנוהל, ולטובת הסיפור הזה נתנה הארכה אחת ועכשיו הארכה נוספת. מטבע הדברים, מה שעושה שר הפנים ומנכ"ל משרד הפנים, מבקש חוות דעת משפטית. פנתה הלשכה המשפטית למשרד המשפטים לקבל את חוות הדעת. אם, בסופו של דבר, משרד המשפטים יאמר שאין מניעה, בדיוק כמו שתומר - - 
<תומר רוזנר:>
אנחנו לא שואלים אותו אם יש הצדקה או לא.
<מרדכי כהן:>
הצדקה זה שר הפנים, זה שיקול דעת. אם משרד המשפטים יאמר בסופו של דבר שאין מניעה משפטית, זה יחזור לשר הפנים, הוא ישקול את השיקולים שלו ויקבל החלטה.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מתי זה יקרה? אני יודעת שדינה מדברת עם שר הפנים פעמיים ביום. אני מצפה - -
<מרדכי כהן:>
את מצפה ששר הפנים לא יבחן אם יש - - - זה הרי זה ברור.
<היו"ר מירי רגב:>
לא, אני מצפה, מר מרדכי, שכמו שאני מקיימת דיון מהיום להיום בוועדה שלא מתעסקת רק עם משרד הפנים אלא עם עוד ארבעה שרים, יבוא השר, יקיים דיון ואתה תגרום לזה, אתה המנכ"ל, יחד עם המשנה, יחד עם יהודה, ותסגרו אתה ענין הזה.
<מרדכי כהן:>
אבל זה בדיוק מה שנעשה.

<היו"ר מירי רגב:>
זה לא נעשה, זה לא נסגר.

<מרדכי כהן:>
לא, זה בדיוק מה שנעשה. היו שלוש בעיות: בעיה אחת נפתרה, הבעיה השנייה, זה מה שאנחנו עכשיו עושים, נותנים את הארכה ומאפשרים לבחון את הנוהל וממתינים לעמדה. ויש נקודה שלישית, ואני לא יודע למה אתם לא מזכירים אותה, שגם לגביה יש מחלוקת – לגבי אותה חברה של משק וכלכלה.
<קריאה:>
של מעמד סוכנויות הביטוח.

<היו"ר מירי רגב:>
רק שניה, אנחנו רוצים לעבור דבר דבר. בגלל שאתה לא עשית שיעורי בית, אנחנו עושים שיעורי בית. אני רוצה לעבור דבר דבר. 

<דוד אזולאי:>
מתי היתה הפניה - - -
<היו"ר מירי רגב:>
מתי נגמר ה"דד-ליין"?
<שאול מזרחי:>
היום. אני מחר מודיע לחברות הביטוח אם אני ממשיך את המכרז או אם אני מפסיק את המכרז. אני צריך להודיע על ביטוח חוזר. אם לא יקבלו כאן החלטה היום, אני מודיע לחברות הביטוח שאני לא מחדש את המכרז הזה. מבחינתי, תוך חודשיים אין ביטוח. תודה רבה לך, שאלוהים ייקח אותך.
<היו"ר מירי רגב:>
בקיצור, אני מבינה כרגע לגבי הסעיף הזה, שאין הסכמה. בעצם שר הפנים לא הפעיל את סמכותו כפי שהוא היה צריך להפעיל את סמכותו - -
<יעקב אשר:>
מישהו זוכר שיש תחילת שנת לימודים בעוד חודשיים, ולילדים אין ביטוח?

<היו"ר מירי רגב:>
- - ולכן, כרגע, - - 

<תומר רוזנר:>
אתם צריכים לצאת למכרז עכשיו או שאתם צריכים להיערך למכרז חדש?
<אלי לוי:>
אנחנו, ב-1.7 צריכים להודיע למבטח בתחום ביטוח התלמידים אם כן או לא הביטוח נמשך. 
<מרדכי כהן:>
ולכן תהיה הארכה נוספת לשנה.

<שאול מזרחי:>
אתה תיתן לי את התנאים של המכרז מכיוון שמה שכתבת בהארכה נוספת לשנה, שאני לא מקבל את המעמד של המכרז, ואני לא רוצה לעשות את זה.
<מרדכי כהן:>
אבל אני שואל אותך שאלה: אם יבוא משרד המשפטים ויאמר שיש מניעה משפטית?
<קריאה:>
התשובה לכך כתובה במכרז של משרד המשפטים.

<מרדכי כהן:>
אבל אני שואל אותך שאלה: פנינו למשרד המשפטים, יחזור משרד המשפטים ויאמר: למרות הפניה שלכם והרצון להאריך בשנה יש מניעה משפטית.

<שאול מזרחי:>
לא מתפקידי לומר לכם את זה שזה לא פקיד משרד המשפטים - - - אלא מתפקידו של משרד הפנים לעשות את זה.

<חיים ביבס:>
אפשר להאריך את המצב הקיים בשנה?

<היו"ר מירי רגב:>
אפשר להאריך את המצב הקיים בשנה?

<מרדכי כהן:>
זאת הפניה שלנו להאריך בשנה. תשאלי את משרד המשפטים.

<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את הפניה שלכם. הפניה שלכם נעשתה ברגע האחרון, הבנתי. עכשיו אני שואלת שאלה: משרד המשפטים, האם אפשר להאריך בשנה את ביטוח התלמידים עד שנסגור ונעדכן את השר מה תפקידו ומה לא כי היועץ המשפטי שלו לא עשה את זה?

<חנן ארליך:>
פנו אלינו הבוקר משרד הפנים - -
<היו"ר מירי רגב:>
הבוקר, יפה. בגלל בקשו שנדחה את הדיון ולא דחינו את הדיון.

<דוד אזולאי:>
שאלתי שאלה: מתי היתה הפניה שלכם, מרדכי? למה אתה לא עונה?

<חנן ארליך:>
אני יכול להשלים? גברתי יושבת הראש, פנו אלינו ממשרד הפנים - -
<היו"ר מירי רגב:>
הבנת שהבוקר הוגש מכתב, מר ביבס?

<מרדכי כהן:>
לא, אתם מציגים שזו פעם ראשונה שהיתה הארכה. המשרד עוסק בזה והיתה הארכה. הנה, אני מחזיק, היו שש הארכות. זאת ההארכה האחרונה שאני מחזיק.
<אלי לוי:>
מרדכי, אבל לא התעסקו עם זה. נתנו הארכה על הארכה אבל לא התעסקו עם זה. אף אחד לא התעסק עם זה. עד שאיזה סוכן ביטוח שרוצה את כל השמנת לא הלך לבית משפט, אף אחד לא זז.

<מרדכי כהן:>
אבל שים לב מה אתה אומר: דווקא המשרד, פעם אחר פעם, דואג להארכה ועכשיו, אנחנו ממתינים לקבל תשובה ממשרד המשפטים אם יש מניעה או אין מניעה.

<אלי לוי:>
מרדכי, אנחנו צריכים תשובה עד מחר בבוקר.

<היו"ר מירי רגב:>
מה עושים ממחר לגבי ביטוח תלמידים? זה מה שחשוב לי כרגע.

<תומר רוזנר:>
יש בתי ספר שעובדים בחופש.
<היו"ר מירי רגב:>
כמו שפתיחת חופי הים פתאום נפלו על תל-אביב, גם החופש הגדול פתאום נפל עליך, מרדכי, עם נושא הביטוח.

<חנן ארליך:>
היתה אלינו פניה ממשרד הפנים בנושא, ספציפית, לגבי מכרז הביטוח שכבר קיים ויש לו גם אופק המשכי. הענין הוא האם ממשיכים את הוראת השעה שאפשרה את ההתנהלות לפיו עד כה או לא.

בנושא הספציפי של ביטוח תלמידים – בנושא הזה אנחנו נבחן את זה תוך הבנת הדחיפות - -
<היו"ר מירי רגב:>
מתי תבחנו את זה?

<חנן ארליך:>
בימים הקרובים.

<היו"ר מירי רגב:>
מה בימים הקרובים? אבל מחר זהו, הם כבר בחופש.
<חנן ארליך:>
אני לא יכול להתחייב לגברתי על הדקות הקרובות.

<היו"ר מירי רגב:>
בושה וחרפה. זו התנהלות מבישה גם של משרד הפנים. אני אומרת לך, הכותרת פה: הממשלה מפקירה את התלמידים. זאת הכותרת מהדיון הזה. הממשלה ושר הפנים מפקיר את התלמידים. היית צריך להיזכר בזה לפני כן.
<יעקב אשר:>
עד עכשיו זה לא היה דחוף.
<מרדכי כהן:>
שש פעמים היתה הארכה.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא מעניין אותי. למה הבוקר פנית? כי היה דיון בוועדה הבוקר?

<דובר:>
אני יכול לומר משפט? מחר אנחנו פותחים קייטנות של משרד החינוך של כיתות א-ב וכל שאר הקייטנות. אנחנו מחר לא נוכל לפתוח קייטנות בלי ביטוח תלמידים. אני מחר לא יכול לקחת 2000 תלמידים - -
<יעקב אשר:>
תצטרף לחרדים, גם לנו יש קייטנות.

<שאול מזרחי:>
משרד הפנים פנה אלי, ביטוח יש מחר, דרך אגב. 

<היו"ר מירי רגב:>
אז יש בעיה או אין בעיה?

<שאול מזרחי:>
יש בעיה, דקה. אין לך שום בעיה מחר. ביטוח יש מחר. יש בעיה במכרז ביטוח תלמידים לגבי ספטמבר - - -
<תומר רוזנר:>
- - -

<שאול מזרחי:>
לא. אני צריך מחר להודיע אם אני ממשיך את הביטוח או לא ממשיך. 

עכשיו, אני אגיד עוד דבר: היום פנו אלי ממשרד הפנים לגבי הנושא של הארכה. אמרתי לגורם שהתקשר אלי מלשכת המנכ"ל: כן, אני מוכן שאת נושא התלמידים נשאיר כפי שזה אומר ובמקביל, אנחנו ניכנס למשא ומתן ולדיונים בקשר לכל. 
<היו"ר מירי רגב:>
חד וחלק. אל תדאג, אנחנו נאלץ אותם לקיים דיון בוועדה.

<שאול מזרחי:>
עד לרגע זה לא קיבלתי תשובה. משרד המשפטים – יש לו את האג'נדה שלו. הרשויות הן גוף מושחת שצריך לטפל בהן. אין את זה לא ב"חבר" ולא בחשב הכללי ולא במכרזים משותפים, אין את זה בשום מקום. רק בשלטון המקומי, ששם אנחנו עושים את העבודה בהתנדבות. מרדכי מטפל בענין הזה במשך שנה ודורש להאריך את זה ולפתור את הבעיה גם עם המנכ"ל הקודם וגם עם הנוכחי. זה נכון?
<מרדכי כהן:>
כן. אני אומר יותר מזה: מי שבסופו של דבר משלם את המחיר היקר זה הכיס הציבורי כי כשרשות לא מבוטחת אנחנו מטפלים בה בשולחן בהיבט אחר.
<היו"ר מירי רגב:>
הבנתי את הענין. חברים, לגבי הנושא הזה הסיכום הוא שאני קוראת לשר הפנים להאריך בשנה את כל הסוגיות של ביטוח התלמידים והילדים. כרגע, המציאות היא שהממשלה מפקירה את התלמידים - - 

<קריאה:>
באותם תנאים של המכרז.

<היו"ר מירי רגב:>
- - בתנאי המכרז הקיימים לשנה אחת בנובמבר, משום שאני רואה שוועדת הפנים תמיד צריכה ללחוץ על המשרדים השונים לעבוד. בנובמבר יהיה כאן דיון שבו יציגו משרד הפנים ומשרד המשפטים והשלטון המקומי את ההבנות שיש ביניהם בענין הזוכה היחיד במכרז לתלמידים. זה הדבר השני.
<אלי לוי:>
אבל שההארכה עד נובמבר, שנמשיך לעבוד לפי הכללים שהיו קודם.
<היו"ר מירי רגב:>
אני אמרתי את זה. אני יודעת שאתה גבר ואתה לא יכול גם לדבר וגם להקשיב אבל אמרתי את זה.

<קריאות:>
- - -

<היו"ר מירי רגב:>
רגע. שאול וחיים, מעמד הסוכנות האם להשאיר את זה לדיונים בינכם בשנה הזאת?
<שאול מזרחי:>
הכל נשאר אותו דבר עד המשך הדיונים.

<דוד אזולאי:>
מירי, יש שני דברים: יש פניה של משרד הפנים למשרד המשפטים. לא חשוב שזה יצא אתמול או שלשום, זה מתמשך. אז מה שאני מבקש, שבמסגרת הסיכום וההחלטות, שתינתן תשובה תוך שבוע ימים על הפניה של משרד הפנים. 

<היו"ר מירי רגב:>
על מה? על ההארכה?

<דוד אזולאי:>
כן.

<קריאות:>
לא - - -

<היו"ר מירי רגב:>
הארכה תהיה, חייבת להיות. שר הפנים חייב לתת הארכה אחרת בספטמבר ילדים מגיעים לבית ספר בלי ביטוח.

<מרדכי כהן:>
הארכה זאת הפניה שלנו. אתה מדבר על האם יש או אין מניעה משפטית לשינוי הנוהל. בשביל זה נתת זמן עד נובמבר.

<היו"ר מירי רגב:>
נובמבר זה טוב לקיים דיון על המכרז? ביבס? שאול?

<חיים ביבס:>
כן.

<היו"ר מירי רגב:>
משרד המשפטים לא יכול להגיד שאי אפשר להאריך, הוא לא יכול לעשות דבר כזה.
<דוד אזולאי:>
הילדים החרדים מבוטחים?

<היו"ר מירי רגב:>
ברור, הם הראשונים.

<חיים ביבס:>
אני רוצה להבהיר שכל הדבר הזה נועד כדי לעזור בראש ובראשונה לרשויות החלשות והרשויות בפריפריה כי הרשויות החזקות יכולות, ורובן דרך אגב, גם עושות ביטוח לבד. דווקא הביטוח הוא בעיקר לרשויות האלה כי אני מאמין, - - -

<יעקב אשר:>
שהם מצטרפים ביחד.

<חיים ביבס:>
- - כי מה רוצים כל הסוכנים? שאנחנו נוציא להם את הרשויות החלשות האלה כדי שבסופו של דבר הם יתמודדו לבד והם יקבלו רק את הרשויות הטובות. גם יוכלו להעלות את המחיר וגם לקבל על הגב שלהם איזה גיבנת שהם סוחבים. לכן, אנחנו רוצים להתעקש שכן תהיה מחויבות לקחת ואני חושב שפה, גם משרד המשפטים צריך לתקן את הטעות הזאת כמה שיותר מהר, כדי שניתן יהיה לקחת ולהחיל את הכל ביחד. לא לתת פתרון זה הכי קל בעולם.
<היו"ר מירי רגב:>
בעיקר משרד הפנים צריך להוביל את המהלך הזה, לא משרד המשפטים. 

חברים, סיכומים: - - -
<מרדכי כהן:>
לא התייחסת לנקודה השלישית.

<היו"ר מירי רגב:>
תכף אני אתייחס אליה. חברים, אני רוצה להודות לשאול מזרחי ולחיים ביבס, שהעלו את הסוגיה הזאת. אני רוצה להעיר למרדכי: אני בדרך כלל רגילה לעבוד בשיתוף פעולה עם משרד הפנים. אני חושבת שהפעם נרדמתם בשמירה. נרדמתם בשמירה משום שלא יכול להיות שאנחנו פתאום יוצאים לחופש ב-1.7. אתה, כאחראי על הנושא הזה, ואני יודעת כמה חשוב לך לטפל בכל הנושא המוניציפאלי - -
<מרדכי כהן:>
עמדתי בנושא הזה ידועה וזו התוצאה, כדי שזה יימשך לעוד שנה.
<היו"ר מירי רגב:>
עמדתך לא מעניינת. מה שמעניין הוא שלפני חודשיים היית צריך לסגור את זה, ולפני חודשיים השר היה צריך להיות מעורבת בזה וחבל שוועדת הפנים צריכה להפעיל את כל המהלך הזה. אני אומרת את זה שוב: יש מצב כרגע של הפקרת ילדים. אם בראשון בספטמבר ילדים לא מבוטחים לבית ספר, זה הפקרת ילדים וזה תוצאה של התנהלות לא נכונה של משרד הפנים - -
<מרדכי כהן:>
אין מצב כזה ולא היה כזה כי תמיד נתנו הארכות. לא היה מצב כזה.

<היו"ר מירי רגב:>
אם עד מחר אין הארכה - -

<שאול מזרחי:>
אבל אם היום לא יאריכו לי את זה, אני מחר מבטל את זה.

<היו"ר מירי רגב:>
אם עד מחר לא תהיה הארכה בשנה לסטטוס-קוו שיש כרגע, גם על זוכה יחיד וגם על הסוכנות, על שתי הסוגיות האלה, אם לא תהיה הארכה של משרד הפנים ומשרד המשפטים זה אומר שב-1.9 אלפי ילדים יוצאים ללימודים בלי ביטוח.

<שאול מזרחי:>
בפריפריה, ברשויות הערביות – שם לא יהיה מכיוון שיצטרכו לשלם 200 שקל לביטוח לתלמידים, ואתה יודע את זה טוב מאד מכיוון שהערביות פנו אליך.
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, שאול, אני מסכמת: דבר שני, מי שנפגע זה שוב הרשויות החלשות, הפריפריה, המגזרים הערבים ושוב החרדים. הם נפגעים כתוצאה מזה שמשרד המשפטים והפנים לא סגרו את הנוהל הזה מראש. ולכן, אני מבקשת שהנוהל ייסגר, שבשנה הקרובה, עד שנה מהיום, המצב יישאר כפי שהוא. בנובמבר ייערך דיון פה, בוועדה, שמדבר על כל סוגית השלטון המקומי, החברה כלכלית ומעמדה בכל מה שקשור לביטוח. אבל עד שלא יערך דיון מסודר בענין הזה, בשנה הקרובה אני מבקשת שתהיה הארכה של הענין הזה. אני מכירה את שר הפנים, הוא יודע לקצר תהליכים, הוא יודע לעבוד מהר, זה נושא שנמצא תחת אחריותו. אני לא מאמינה ששר הפנים מודע לזה שאם מחר לא תהיה הארכה, ב-1.9 אלפי ילדים הולכים לבית ספר בלי ביטוח. אז אני מבקשת לסגור את הנושא הזה, וכמה שיותר מהר. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:03.>