PAGE  
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 365>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באב התשע"ד (28 ביולי 2014), שעה 14:25
<סדר היום:>
<תקצוב הרשויות בביצוע הנגשת מבנה ציבור קיים ברשויות בהתאם להתחייבות האוצר>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
יעקב אשר

אילן גילאון

<מוזמנים:> 
	ד"ר שוקי אמרני
	–
	מנכ"ל, משרד הפנים

	מרדכי כהן
	–
	ממונה מחוז צפון, משרד הפנים

	יוסי בנישתי
	–
	כלכלן, אגף תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

	אחיה קמארה
	–
	נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	שמואל חיימוביץ
	–
	ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	יוסי עדס
	–
	רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	איתי חוטר
	–
	סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי 

	עו"ד נועה בן אריה
	–
	היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

	עו"ד מירה סלומון
	–
	ע' יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

	עו"ד רות דיין מדר
	–
	ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

	גלית הוד
	–
	מנהלת מח' תנועה, תחבורה, נגישות ובטיחות בדרכים, הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

	יעל מרום-אבישר
	–
	מנהלת המחלקה לנגישות, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

	דניאל מרציאנו
	–
	מנהל מטה השכונות, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי 

	נורית כהן חדד
	–
	מזכירת המועצה האזורית שדות נגב, מרכז השלטון המקומי

	יהונתן יסעור
	–
	אחראי על נגישות, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

	שמואל גנץ
	–
	מנכ"ל העירייה, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי 


	אריאל וטרמן
	–
	מהנדס העירייה, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי 

	עו"ד רשף חן
	–
	יועמ"ש העירייה, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי 

	הרצל טובלי
	–
	רכז הנגישות העירונית, עיריית רמלה, מרכז השלטון המקומי 

	איציק ישראל
	–
	סגן ראש העירייה, עיריית פתח תקוה,  מרכז השלטון המקומי 

	ערן אברהמי
	–
	סמנכ"ל תכנון, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי 

	תומר ביטון
	–
	גזבר העירייה, עיריית באר שבע, מרכז השלטון המקומי 

	דוד ביטן
	–
	סגן ראש העירייה, עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי 

	יגאל הלל
	–
	עוזר לסגן ראש העירייה, עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי 

	רותי רוזנטל
	–
	שיקום שכונות, עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי 

	ישראל נדיבי
	–
	מנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות

	עו"ד איתן אטיה
	–
	מנכ"ל פורום ה-15

	רונן קט
	–
	ס' מנהל תחום בינוי, החברה למשק וכלכלה

	אוראל גלולה לפיד
	–
	עו"ד, עמותת נגישות ישראל

	אבנר עורקבי
	–
	יו"ר אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

	משה ביבי
	–
	לוביסט (גורן עמיר), פורום ה-15

	סטיבן לוי
	–
	לוביסט, מרכז המועצות האזוריות

	עירית באום
	–
	עוזרת לחה"כ מירי רגב

	ד"ר שמואל חן
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי: >
תומר רוזנר
נמרוד ארצי (מתמחה)
<מנהלת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
אירית שלהבת
<תקצוב הרשויות בביצוע הנגשת מבנה ציבור קיים ברשויות בהתאם להתחייבות האוצר>
<היו"ר מירי רגב:>
צהרים טובים לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בסוגיה שהועלתה על-ידי השלטון המקומי: תקצוב הרשויות בביצוע הנגשת מבנה ציבור קיים ברשויות בהתאם להתחייבות האוצר. נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד הפנים, תודה רבה שאתה נמצא פה, חבר הכנסת גילאון, נציגי השלטון המקומי, פורום ה-15. 
לכולנו חשוב להביא לידי ביטוי את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כדי לאפשר לאנשים לפעול ולחיות בצורה שוויוניות בכל מקום, לא רק ברשויות המקומיות. יש לנו גם הרבה מאוד חוקים שאנחנו כרגע מריצים בעניין הזה. אבל חשוב לנו שתהיה הנגשה פיזית והנגשת שירות לאותם מוגבלים. 

השלטון המקומי פנה ואמר: הנושא הזה חשוב גם לנו ואנחנו נשמח ליישם אותו. עם זאת, כדי ליישם את ההחלטה הזאת אנחנו צריכים להביא 5 מיליארד שקלים ואין לנו את הכסף הזה. לכן אנשי מרכז השלטון המקומי פנו אל שר הפנים ואל משרד האוצר, ביקשו כמובן להתקין תקנות מסודרות למבני ציבור, וזה קיים, אכן יש תקנות, אבל מצד שני משרד האוצר היה צריך לפרוש מתווה, כיצד הרשויות המקומיות יכולות לממש את אותן תקנות על מנת שנוכל ליישם את החוק. לא מתוך כוונה לא ליישם את החוק. הרי אם הם לא היו רוצים ליישם את החוק הם לא היו באים לכאן. הם ביקשו כן ליישם את החוק אבל שאלו איך משרד האוצר ילך לקראתם. 

כרגע אני מבקשת מנציג השלטון המקומי להציג את אמירתו, לאחר מכן חבר הכנסת אילן גילאון. לאחר מכן אני רוצה לשמוע את משרד הפנים ואני רוצה להבין איפה עומד משרד האוצר. נציג השלטון המקומי, בבקשה. 

<איתן אטיה:>
גברתי היושבת-ראש, השלטון המקומי ביקש את הדיון הזה בשל שתי סיבות עיקריות. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וכל התקנות שנגזרות מהחוק הזה, שבעצם קובעות חובת הנגשה בהדרגה עד לשנת 2021, עוסקות אגב לא רק במבני ציבור אלא גם במבני חינוך, בתשתיות עירוניות, בתחנות אוטובוס ואפילו בהנגשת השירות. כל החקיקה הזאת, גם החוק הראשי וגם התקנות מכוחו, היא חקיקה ראויה, טובה, נחוצה וצודקת, על זה אין חולק, בטח לא בשלטון המקומי. 

רק דבר אחד קטן קרה פה, בעייתי מאוד. לצד החקיקה הצודקת והראויה הזאת הממשלה עד היום לא הקצתה לצד החוק הראוי הזה גם את התקציבים הציבוריים הראויים כדי שיוכלו לגבות את ביצוע החוק והתקנות.

כשאנחנו בשלטון המקומי מנסים לעשות איזו בדיקה כללית, או איזו סְכִימה כללית של כלל חובות ההנגשה, ושוב אני אומר, זה לא רק במבני ציבור, זה גם מבני חינוך, תחנות אוטובוס, פארקים, תשתיות עירוניות והנגשת השירות, ואגב אנחנו שומעים גם יותר ויותר, ככל הנראה נצטרך גם להנגיש מרכיבים נוספים. למשל, יש שאלה האם מחובתה של הרשות המקומית לדאוג גם להנגשת מבנים נוספים או מתקנים נוספים, כמו למשל בתי עלמין וכן הלאה וכן הלאה. 
<אילן גילאון:>
לא נשאלת שאלה כזאת. יש תשובה על זה. 

<תומר רוזנר:>
התשובה היא כן. 

<איתן אטיה:>
אני מנסה להגיד שזה לא רק מבני הציבור הקלסיים שכולנו מכירים, כמו מועדון נוער או מועדון לקשישים, אלא הרבה הרבה מעבר לזה. 

סך העלות, ככל שאנחנו סוֹכמים אותה, המספרים דרמטיים ביותר. מדובר על הרבה מעבר ל-5 מיליארד שקל שגברתי הזכירה. זו בעיה אמיתית. 

שוב אני אומר, נקבע עיקרון ראוי וצודק אבל צריך להקצות לצד זה את התקציבים הלאומיים הממשלתיים הראויים. זו האמירה הראשונה שלנו, עקרונית. 

אלמנט עקרוני נוסף, מאוד בעייתי, שחשוב לנו שהוועדה תדע עליו, הוא כל נושא האחריות הפלילית. לצד חובת ההנגשה קיימת היום בחקיקה חובה פלילית כנגד נושאי משרה שונים ברשויות המקומיות, החל מרמה שיש סמכות לפתוח בחקירה פלילית אפילו כנגד נושאי משרה מסוימים ברשויות המקומיות וכלה ביכולת להעמיד אותם לדין בעבירה פלילית, כלומר להטיל עליהם גם כתם, אות קלון פלילי אם קצב הביצוע לא מתבצע כפי שצריך. אנחנו יוצאים גם נגד החבות הפלילית המאוד קשה הזאת, הדרמטית, כאשר מדובר בקשיים תקציביים אמיתיים אובייקטיביים, כאשר מדובר בקשיים מנהליים אובייקטיביים. אנחנו גם יוצאים נגד החומרה הזאת, הקיצוניות הזאת שבשימוש הפוטנציאלי והשימוש שכבר נעשה בכלי הפלילי. 

זה לצד זה, החובה הבלתי אפשרית הזאת מבחינת ההיקף הכספי לצד חובה פלילית, מייצרים מצב אנומלי, לא הגיוני ולחלוטין לא ראוי. אגב, לא שמעתי שעל שרים ומנכ"לים במשרדי ממשלה הטילו חובה פלילית אם הם לא עומדים בתוכנית העבודה השנתית שלהם. תחשבו מה היה קורה. אז בואו נחיל את זה על כלל נושאי המשרה הציבורית בישראל, על כלל השרים, ונקבע: מי שלא עומד בתוכנית העבודה השנתית שלו דינו ענישה פלילית. לכן הדבר הזה בלתי ראוי. 

כל שאני אומר מקבל חידוד-יתר וקושי רב עוד יותר במיוחד בישובים ותיקים ובמיוחד במיוחד שבעתיים בישובים בעלי טופוגרפיה בעייתית, ובדיוק בשביל זה, גברתי היושבת-ראש, ביקשנו גם מנציגי עיריות חיפה וירושלים לבוא לפה ולהציג איך אצלם, בגלל הטופוגרפיה ההררית, מדובר על עלויות פשוט דמיוניות. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין לנו שום כוונה עכשיו שכל ראש עירייה או נציגיו יתחילו להציג כאן את הקשיים שלהם. היתה לי כוונה שחיים ביבס יציג את זה, לכן ערכתי את הדיון הזה מהר ככל שניתן. יש לנו בדיוק 20 דקות ואני מתכוונת למצות את הדיון הזה.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה. 

<אילן גילאון:>
גברתי, אני צריך 3 או 4 דקות, קודם כול כדי להסביר את העיקרון, את שיטת החקיקה שלנו, מדוע נקבעה האחריות הזאת ואיך הדברים מחולקים, כדי לעשות סדר בעניין הזה. 
ההגדרה של נגישות היא היכולת של כל פרט בתוך חברה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית. היא אוניברסלית והיא מתאימה לכל אחד, וכל אחד נהנה בה, כאשר נקודת ההשקפה היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים. אנחנו או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים זמנית או שנזדקן בשיבה טובה ובוודאי ובוודאי נזדקק לנגישות הזאת. אני מאוד "אוהב" את ההתוויה השונה, כאשר בדרך כלל אני נותן דוגמה של זוג קשישים שאוהב לרדת ברמפה של כיסא הגלגלים, למרות שזה לא ההתוויה שלו אבל זה הרבה יותר נוח לו. כלומר, נגישות במקום אחד הולכת לכל מקום אחר. אני מציע לכם כאשר אתם חושבים על החשיבות של הדבר זה, תמשילו את זה לדברים שחלים עליכם בצרכים של כבאות. האם אותן שאלות שאתם שואלים עכשיו הייתם שואלים על כבאות או לא הייתם שואלים?

ההבחנה בנגישות היא בין נגישות השירות לנגישות המבנה. בנגישות המבנה יש לנו מבנים ישנים, יש לנו מבנים חדשים ויש לנו מקומות ציבוריים שאינם מבנה, כפי שציינת: חוף ים, חוף רחצה, בית קברות ומקומות אחרים. תזכרו, בלבד שכל פרט יגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית. 
אנחנו מנהלים אורקסטרה גדולה מאוד כאשר השלטון המקומי נמצא בתוכה. לי בוודאי אין שום טענה פילוסופית לגבי הממשלה שצריכה לעזור לרשויות המקומיות, אבל בינתיים זה קצת מופרע, כי ראיתי שמי שמלווה כסף זה דווקא הרשויות המקומיות לממשלה ולא להיפך, אז על מה תלינו בעצם? 

לכן, גם כדי להיות מידתיים והגיוניים, כי אני מבין שהחוק לא יספיק, צריך גם לייצר מצב שבו נורמטיבית הדבר הזה עובד, נתנו פסק זמן, והארכנו את פסק הזמן. הרשויות המקומיות, משום שגם מבחינתן, כמו מבחינת הדיור הממשלתי, אין מצב של נטל כבד כמו לגבי אנשים פרטיים, שם אם מחזור הכספים מצומצם מדי או אם ההנגשה לא תאפשר לו לקיים את העסק אנחנו פוטרים אותו. לכן הם צריכים להיות הראשונים ב-2015, כלומר בעוד שנה, על-פי התקנים שיש, לפי החלוקות שאמרתי: פיזית, קוגניטיבית וחושית, אלה סוגי הנגישות וזה חל עליהם. 

באשר לעמדה של הרשויות המקומיות, עוד היתה בזמנו בקשה משר הפנים הקודם בכלל לשחרר את הרשויות המקומיות הלא איתנות כביכול. אמרו לשר: אדוני, אתה רוצה כך, תיתן מענק איזון למקומות כאלה לטובת הנגישות. אדם שהוא מוגבל באופקים או בשדרות או בבקה אל גרביה צריך להידפק פעמיים? לכן אין לי שום התנגדות שהממשלה תשלם עבור זה. 
אנחנו כותבים את החוק. לדבר הזה שותפים גם נציגי הרשויות המקומיות, גם נציגי המעסיקים, גם נציגי הארגונים, ושם המשחק אצלנו הוא מידתיות. בעצם בכל 6 חודשים אני מבקש מוועדת הכספים להתכנס ולהראות לי מה הם מקורות המימון העלומים, בדיור הממשלתי במקרה הזה, 10 מיליארד שקלים שעליהם דובר עוד בתקופה לפני שהתחלנו לדבר על הנגישות. 
לכם אני אומר כך, אני לגמרי אתכם באשר למענק לטובת העניין הזה, אבל לא יקלו עליכם בשום מקרה. אני מציע לכם לקחת בדיוק את הדוגמה של מה שאמרתי, למרות שהנגישות היא בעצם המפתח ודבר הרבה יותר חשוב. הרשויות המקומיות צריכות להיות מובילות בעניין הזה כי אם אתם לא תעשו את זה אז מה יגיד הספר מהמספרה הקטנה? 

מקום ציבורי, חברים וחברות, הוא מקום שהציבור ניגש אליו, שדגל גדול של ציבוריות מתנוסס מעליו. אם אנחנו מבינים את כל זה, אני עד 2021, זאת הבטחה שלי וזאת הבטחה מיניסטריאלית – אני היחיד באופוזיציה שיש לי משרד ממשלתי, אני קורא לו משרד הנגישות, אבל אל תספרו על כך כי אחרת ידיחו אותי ולא הייתי רוצה בזה – אנחנו חפצים עד 2021 לקדם את הנגישות. 

אני מודה לכם. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני חייבת בעניין הזה להסכים עם אילן גילאון. בדרך כלל אנחנו לא מסכימים בנושאים מסוימים, אבל בנושא הזה אני מסכימה אתו. יש חוק ואנחנו צריכים ליישם את החוק. משרד הפנים, שמייצג את השלטון המקומי, שנמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, צריך לוודא. כאשר הולכים להביא חוק שמיטיב עם האזרחים ומעמיס על השלטון המקומי, משרד הפנים זה תפקידו, לראות כיצד הוא מגיע לסיכום תקציבי עם משרד האוצר באישור חוק כזה. אבל לא יכול להיות שאחרי שהחוק הזה מאושר עכשיו יגידו: אנחנו לא מסוגלים לבצע אותו. זה דבר לא תקין. זאת אומרת, כאן צריך לראות מה משרד הפנים עשה כדי לסייע לשלטון המקומי. צודק השלטון המקומי. מצד אחד אומר כאן אילן גילאון דבר נכון, כולנו פה בכנסת נמצאים על מנת לתקן עיוותים ולהביא לצדק ולהביא לצמצום פערים, ויש כאן עיוות, שמוגבלים לא ייתכן שלא תהיה להם נגישות לאתרים מסוימים, למקומות מסוימים. דרך אגב, גם למרפאות. אלה דברים מצילי חיים. אני לא מדברת עכשיו על ליהנות מסרט בקולנוע, אני מדברת כרגע על דברים פשוטים יותר, על מי שצריך ללכת לרופא, מי שרוצה לקנות לעצמו משהו במכולת. הוא צריך לעשות את זה בצורה נוחה ויעילה. 

לכן, משרד הפנים, אני רוצה להבין מה אתם עשיתם כדי לסייע לשלטון המקומי. מרדכי כהן ידבר ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר. סליחה, מנכ"ל משרד הפנים, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה? 

<שוקי אמרני:>
רק משפט אחד. ברור לכולנו שזה נושא חשוב וצריך ליישם את הוראות החוק, רק הבעיה כמובן היא בעיה תקציבית. אנחנו במשרד הפנים, בהנחיית השר, פועלים מול משרד האוצר כדי שיתקצב. יתרה מכך, ב-15 ביולי, גברתי היושבת-ראש, שר הפנים פנה במכתב אישי לשר האוצר, הדגיש את חשיבות הנושא, הדגיש את ההנחיות שהוא נתן ופנה אליו בבקשה לתקצב את הנושא החשוב הזה כדי שניתן יהיה ליישם את הוראות החוק. מרדכי כהן, אולי אתה רוצה להוסיף. 

<היו"ר מירי רגב:>
מרדכי כהן, בבקשה, ולאחר מכן יעקב אשר ולאחר מכן משרד האוצר. 

<מרדכי כהן:>
 דיונים ממושכים היו עם משרד האוצר בעניין הזה אבל משרד האוצר הציב בזמנו תנאי. הוא אמר: מכיוון שההערכות נעות בין מיליארד או 1.5 מיליארד שקל עד 6 מיליארד שקל ויותר כדי להנגיש את כל הרשויות המקומיות בכל ההיבטים – שטח פתוח, מבנים וכולי – התנאי של משרד האוצר היה לצאת לסקר בכדי שנדע בדיוק על איזה היקף בעיה אנחנו מדברים. לכן בהסכם פנים-אוצר בתקציב 2013-2014 הוקצבו 40 מיליון שקל, 20 מיליון שקל בכל שנה, שכללו מקור תקציבי לסקר ועוד תקציב, מצומצם יחסית להיקף הבעיה, כדי להנגיש את הדברים המרכזיים ביותר ברשויות המקומיות, בדגש, אפרופו מה שאת אמרת, על מקומות מצילי חיים ועל רשויות מקומיות חלשות. אלה היו הדגשים. 

עכשיו היכן אנחנו עומדים? משרד הפנים הזדרז ואכן יצא הסקר, נבחרו חברות במכרז מסודר. אבל פה אני אומר בצורה גלויה לכולם, למרות מאמצים גדולים מאוד ולמרות הירתמות של מרכז השלטון המקומי בלחץ גדול מאוד על הרשויות המקומית לשתף פעולה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב אבסורדי. תקציב יש, חברות יש כדי לסקור ולדעת את היקף הבעיה, אבל איפשהו ראשי הרשויות המקומיות, בגלל הסנקציה ובגלל החוק, מאוד חוששים לשתף פעולה. הם אומרים: רגע, אם אנחנו נשתף פעולה עם הסקר זה יציף בצורה קונקרטית את המציאות. 
<היו"ר מירי רגב:>
אבל אין להם אופציה לא לשתף פעולה. חוק זה חוק. 

<אילן גילאון:>
אנחנו כותבים את זה עד לרזולוציה של גודל המעלית. 

<מרדכי כהן:>
אני יודע, אבל אני רוצה לדווח לכם, קודם כול שתהיו מעודכנים היכן הדברים עומדים. יצאנו לסקר, חברות זכו. יש לנו שיתוף פעולה בסדרי גודל של 20% בלבד מהרשויות המקומיות, ולמרות עזרה גדולה מאוד שיש לנו ממרכז השלטון המקומי זאת התוצאה. 

<אילן גילאון:>
בדיור הממשלתי ערכתם את הסקר הזה כבר?

<מרדכי כהן:>
לא. 

דבר שני, עלות הסקר היא 5 מיליון שקל, מתוך 35 מיליון שקל. 

<היו"ר מירי רגב:>
לשם מה הסקר? ראש עירייה לא יודע את המצב? הוא צריך סקר? ראש עירייה יודע טוב מאוד, האמן לי, מר ביטן יודע טוב מאוד מי הנכים בעירו, איפה יש בעיה ואיפה אין. 

<מרדכי כהן:>
זה מדידה מקצועית ממש. זה בסיס לתוכנית-אב. 

<יעקב אשר:>
הסקר בוחן את כל המקומות שבהם צריך לעשות נגישות. 

<היו"ר מירי רגב:>
האם ראשי העיריות לא יודעים שיש מרפאות וכן הלאה?

<אילן גילאון:>
ואם נניח שזה יעלה יותר מדי אז לא תקיימו את החוק?

<יעקב אשר:>
יודעים בגדול, אבל לא יורדים לפרטים. 

<מרדכי כהן:>
הסקר הזה נחוץ, הוא בסיס לתוכנית-אב. 

<אילן גילאון:>
זה לא רציני. מוזר שבדיור הממשלתי לא ערכתם סקר. הייתי מצפה שתעשו את זה קודם שם. 

<היו"ר מירי רגב:>
משנת 2005 היה הרבה זמן למשרד הפנים לעשות כמה דברים, וכך גם לשלטון המקומי ולמשרד האוצר. 

<מרדכי כהן:>
אמרתי שזה הסכם לשנים 2013-2014. נותרו 35 מיליון שקל אחרי ה-5 מיליון שקל עבור הסקר. לצערי הרב בגלל התעקשות מיותרת של משרד האוצר, זה תקציב שיכולנו להוציא אותו כבר עכשיו. נותרו 35 מיליון שקלים לרשויות המקומיות החלשות באשכולות 1-4 במעמד הסוציו-אקונומי.
<היו"ר מירי רגב:>
למה משרד האוצר מתעקש?

<מרדכי כהן:>
מכיוון שמשרד האוצר מתנה את זה בשני תנאים: מאצ'ינג של הרשויות המקומיות, ואנחנו יודעים שבתוך שנת תקציב רשויות מקומיות חלשות לא יוכלו להעמיד את המאצ'ינג הזה, ותנאי נוסף שמשרד האוצר מציב הוא שקודם יתבררו נתוני הסקר, רק אז אפשר יהיה להקציב. זה פשוט לא רלוונטי. 

<היו"ר מירי רגב:>
זה להרוג את הרשויות. 

<מרדכי כהן:>
זאת פעימה ראשונה שאפשר להקצות אותה עכשיו לצורך ביצוע. אנחנו ערוכים. 

<תומר רוזנר:>
מאצ'ינג של כמה משרד האוצר רוצה?

<מרדכי כהן:>
ממוצע של 50%. 

<תומר רוזנר:>
50% מרשויות מקומיות חלשות זה מטורף. 

<אילן גילאון:>
אתה מדבר על הרשויות המקומיות האיתנות?

<מרדכי כהן:>
לא, בכלל, כולל אלה באשכולות 1-4. 

להערה של מירי רגב, בדיונים שיש לנו עם משרד האוצר לקראת תקציב 2015 שוב עולה הסוגיה הזאת, כמו בשנים 2013-2014. גם אנחנו וגם מרכז השלטון המקומי הצבנו את זה כיעד חשוב ומרכזי, במקום גבוה בסדרי העדיפויות וזה הוצג כך גם בדיונים עם משרד האוצר. 

<היו"ר מירי רגב:>
תודה רבה. נציג משרד האוצר, בבקשה, תאיר את עינינו. 

<יוסי עדס:>
אני רפרנט פנים באגף התקציבים במשרד האוצר. כבר בדיונים שצורפו למכתב שהגיש יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לוועדה מצוטט שם גם נציג משרד האוצר, שאומר שנדרש לערוך סקר על מנת להבין את התמונה הכוללת ועל מנת לדעת לבנות מתווה תקציבי לנושא. זה היה כבר ב-2011. לדיון התקציבי לקראת תקציב 2013-2014, כפי שתיאר מרדכי כהן, הגיש משרד הפנים דרישה תקציבית לנושא, ואכן תוקצבו 20 מיליון שקלים לשנת 2013 לשם ביצוע הסקר ותוכנית-האב. המשמעות של הסקר ותוכנית-האב היא בעצם למפות את כל המקומות שהרשות מחויבת להנגיש על-פי התקנות וגם מה נדרש לעשות בזה, וכן הערכת עלות. 
<היו"ר מירי רגב:>
פשוט לא יאומן. זה בזבוז כסף. כאילו לא יודעים שמרפאה צריכה להיות מונגשת. 

<יוסי עדס:>
אסביר. הנושא הזה נדרש גם לפי תקנות הנגישות. צריך לבנות תוכנית, כלומר לקבוע איך עושים נגישות לכל מקום.
<יעקב אשר:>
יש תהליך אז צריך את זה, אבל זה שמשתמשים בזה כדי למשוך זמן ולא לתקצב – זה הסיפור. 

<יוסי עדס:>
יש מורשה נגישות שבודק ואומר מה בדיוק הדבר שצריך לבצע ואיך צריך לעשות את זה. 

על מנת שניתן יהיה לבנות מתווה תקציבי ולהבין בפני מה אנחנו עומדים, כדי שנוכל להתחיל לערוך דיון תקציבי אמיתי מול משרד הפנים בנושא הנגישות נדרשת התמונה המלאה. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז, תמונה מלאה, מיפוי מלא, כפי שבדרך כלל משרד האוצר אוהב לעבוד, כמו בדיור הממשלתי והוותמ"לים והכול. בגלל שאתם אוהבים עבודה מקיפה ויסודית ורצינית. מתי להערכתך הסקר יסתיים?

<יוסי עדס:>
כאשר משרד הפנים הגיש את הסקר ההערכה היתה שהוא יוגש לקראת השליש האחרון, לקראת סוף השנה הנוכחית. עד עכשיו, כפי שהציג מרדכי כהן, הרשויות המקומיות עצמן לא מספיק משתפות פעולה ולכן כנראה עד סוף השנה לא תהיה לנו תמונה מלאה. 
<איתן אטיה:>
הסקר הזה גם לא נותן תמונה מלאה. סליחה, גם למשרד האוצר וגם למרדכי כהן, ישבנו אצל מרדכי כהן ודיברנו על זה. הסקר הזה, כפי שאנחנו הבנו אותו, מדבר אך ורק על מבני ציבור בערים. חוץ מזה יש לנו מבני חינוך, יש לנו תשתיות עירוניות, יש לנו תחנות אוטובוס. 

<היו"ר מירי רגב:>
בסדר, אבל בואו נתחיל עם משהו. 

<קריאה:>
ורק של רשויות מקבלות מענק. 

<היו"ר מירי רגב:>
אבל אי אפשר ללכת על הכול. הרי ברור שעכשיו לא יהיה תקציב לכול. 

<יעקב אשר:>
בחינוך יש גם פרויקט. 

<איתן אטיה:>
חשוב שתבינו, מדובר על חמישית מכלל העלות. הסקר הזה ייתן תמונת מצב על חמישית מהעלות הכללית. 

<אילן גילאון:>
רק כדי לתת פרופורציה, החוק הזה ירד לדפוס בשנת 2005, חברים. 

<איתן אטיה:>
אם אפשר עוד הערה אחת, גברתי היושבת-ראש, בשם השלטון המקומי. 

<היו"ר מירי רגב:>
לא, אתה כבר דיברת. יש פה עוד אנשים מהשלטון המקומי. גם דוד ביטן מייצג את פורום ה-15, לא רק אתה. נציג משרד האוצר, אתה אומר שעד שהסקר לא יסתיים אתם לא שמים כסף? 

<יוסי עדס:>
כפי שאמרתי, בשביל להתחיל לבנות מתווה תקציבי- - - 

<מרדכי כהן:>
איך זה קשור ל-35 מיליון שקלים?

<יעקב אשר:>
תבנו מבנה עקרונות. 

<יוסי עדס:>
אנחנו צריכים לנתח את הצרכים ולהבין מה היכולות, כולל היכולות של הרשויות המקומיות. 

<מרדכי כהן:>
משרד האוצר חתום על 2013-2014, שלא הותנה באף התניה, חתום. לא הותנה שם בשום מקום, לא היתה אמירה שזה מותנה בתוצאות סקר או מותנה במאצ'ינג. זה חתום. 

<יוסי עדס:>
הדיון פה הוא לא הדיון על הסיכומים התקציביים. 

<היו"ר מירי רגב:>
אל תדאג, יהיה גם דיון על התקציב של משרד הפנים, כפי שאתה מתאר לעצמך. 

<יוסי עדס:>
הדיון פה הוא על ההנגשה. 

<היו"ר מירי רגב:>
חבר הכנסת יעקב אשר. 

<יעקב אשר:>
קודם כול, אני חושב שכולנו צריכים להודות לאילן גילאון על עבודת הקודש שהוא עושה. 

אני אומר כמי שבא מהתחום המוניציפלי, הפחד הגדול הוא, זה הפחד של כל ראש עירייה, שבסופו של יום האחריות תיפול עליך והסמכות לא תהיה בידיך. אנחנו רוצים באמת לעשות הנגשה מוחלטת של הערים שלנו וגם של המרחב הציבורי, שהוא לא פחות חשוב מהמבנים. המרחב הציבורי חשוב מאוד, אולי אפילו חשוב יותר.

<מרדכי כהן:>
המרחב הפתוח. 

<יעקב אשר:>
לפעמים לגבי מבנה ציבור, לתקופת ביניים אתה יכול להגיד שאם יש שני בתי תרבות אז אחד מונגש ואחד לא מונגש מייד אלא רק בשלב הבא תנגיש אותו, אבל האפשרות להגיע מקצה אחד של העיר לקצה השני זה אל"ף-בי"ת שצריך לעשות. 

לכן אני חושב שאסור לנו לשחרר את הלחץ, מצד אחד, על כך שיש אחריות והרשות המקומית צריכה להיות אחראית והכול טוב ויפה. אני אומר את זה בתור אחד שבשלהי כהונתי כאשר נושא הנגישות עלה- - - 
<היו"ר מירי רגב:>
אתה צודק, אבל אתה באת מהשלטון המקומי. צריך למצוא לזה פתרון עכשיו. דרך אגב, אם הם אומרים שהסקר כל-כך חשוב – אני רוצה שתעזור לי ותגיד מה אתה מציע שהוועדה תסכם. 

<יעקב אשר:>
אעזור לך. כל הזמן אני עוזר לך. האחריות לנושא הזה שנמצא על השולחן, שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות לעשות את זה – זה דבר נכון. קודם כול, הוא נכון לאותם פרויקטים חדשים שעושים. שהיום ראשי רשויות מקומיות יקפידו לעשות לא רק לפי חוק הנגישות, והם מקפידים, אלא באמת יחפשו, יסתכלו בעין על כל פרויקט חדש, על כל מדרכה חדשה, על כל החלפת צנרת מים כשלאחר מכן בונים מדרכה והכול. 

<תומר רוזנר:>
זה נעשה. 

<יעקב אשר:>
זה חוק, וזה נעשה, וזה בסדר וזה מצוין. זה שלב אחד. 
מצד שני, צריך גם לראות מה התקציב שהמדינה תביא איתה לעניין הזה ואיך עובדים אתו מול הרשויות המקומיות. 

אני לא רוצה את המילה שאתה אמרת, אם יהיה מענק או לא יהיה מענק. אני לא אוהב את המילה "מענק". בעניין הזה זה לא מענק. זה צריך להיות השתתפות המדינה. צריך להגיע לנוסחה נכונה בעניין הזה, אבל זה השתתפות של המדינה. 

<אילן גילאון:>
זה יינתן לרשויות המקומיות הלא איתנות כמענק איזון. 

<יעקב אשר:>
לא. אסביר לך. גם הרשויות המקומיות הגדולות, אני מבין שבעירייה כמו חיפה יש היקפים- - -  

<מרדכי כהן:>
אלה ההיקפים הגדולים.

<קריאה:>
1.25 מיליארד שקל בחיפה. 

<יעקב אשר:>
גם עירייה איתנה וחזקה ועשירה – הוצאה של מיליארד שקל מפילה אותה, בפרט אם תוחמים את זה בזמן ממש בעייתי, ותהיו בטוחים שהמיליארד לא יכסה את העניין וזה יהיה הרבה יותר. חייב להיות פה איזה תקצוב דיפרנציאלי חכם ונכון, שיהיה בנוי לפי היכולות של הרשויות המקומיות. 
אבל נער הייתי וגם זקנתי, אמנם לא פה בכנסת, אני פה לא זמן רב. אני חושב, מירי רגב, שאת צריכה לערוך כאן דיון בהשתתפות שר האוצר ושר הפנים. שר האוצר צריך להבין – אני לא אומר את זה בגלל שאני לא אוהב אותו בדברים אחרים, לגבי זה אעשה אתו חשבונות אחרים – משרד האוצר צריך להבין שקשה לעשות שינוי כזה, לקחת ערים שחלקן ישנות, בנות מאה ובנות תשעים, שיש בהן אזורים ושכונות עם מבני ציבור שהוקמו לפני שנת תרפפ"ו ובהם התאמה לנגישות הרבה יותר יקרה מאשר כאשר בונים בניין חדש ומטמיעים את הדברים בתוכו. אני אומר לך, זה לא יזוז בלי זה. זה "יתקשקש" על הסקרים. אני רוצה שיהיה פה שר האוצר ויגיד: אין לי כסף לנכים ולהנגשה. אני רוצה שהוא יעמוד כאן, ולא שישלחו עוד פקידים. 

<היו"ר מירי רגב:>
כפי שאני מבינה הוא לא אמר "אין לי כסף". הוא אמר: "קודם כול תעשו את הסקר." עכשיו הכול תקוע בשל הסקר. 

<יעקב אשר:>
במילים אחרות זה הפוגה הומניטרית. זה ייקח זמן והסקר לא יהיה מדויק. 

אני רוצה לומר דבר מה על מה שאמר נציג משרד האוצר, ולא ברמה האישית כמובן כי אני מעריך אותו מאוד. גם אם אין סקר, או יש סקר, אפשר בהחלט לדבר על מתווה עקרוני. הרי בוודאי לא מדובר פה ב-100,000 שקל או ב-200 מיליון שקל. מדובר פה בכמה מיליארדי שקלים בסך הכול. תקבעו עקרונות מבחינת תקצוב. לא להגיד רק: נסיים את הסקר ואז נראה. 

מה קורה, זה כמו הביצה והתרנגולת. אני מבין את הלחץ של ראשי הרשויות המקומיות. לא שאמרו לי את זה קודם, אני שומע את זה כאן ואני רואה את זה גם בתנועות הגוף. אף אחד לא יכתוב לעצמו את כתב האישום הבא שלו על נושא ההנגשה בגלל שאם בסקר הוא יהיה באמת הכי אמיתי ויתחשב בדיוק בכל כללי הנגישות והכול, הוא בונה לעצמו מסמך שבו יום אחד הממשלה הזאת, או ממשלה אחרת, יכולה להחליט: אתה חייב לתקן את זה, אבל אין לך כסף לעשות את זה. 

לכן לדעתי, גברתי, אם לא נערוך כאן דיון שבו "נסחט" את התשובות כדי שנבין שזה הולך להיות על סדר היום של המדינה עם קבלת החוק, אי אפשר לנתק את קבלת החוק מזה. 
תבינו עוד דבר אחד. יש עוד דילמות לראשי רשויות מקומיות. תחשבו על ראש עירייה בינונית שהצליח לאזן את עצמו אחרי תוכנית הבראה ושמגיע למצב מסוים. עכשיו הוא חייב דברים, הוא גם חייב את זה ציבורית כי יש סקר ואנשים יבואו אליו ויגידו לו: אדוני, הנה תראה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. 

<היו"ר מירי רגב:>
אפרופו, בקביעת מאפייני הסקר השלטון המקומי היה שותף?

<מרדכי כהן:>
הדברים מאוד-מאוד בסיסיים. זה  מבני ציבור, שצ"פ. מאוד בסיסי. הסיבה היא לא המורכבות. הסיבה היא מה שחבר הכנסת אשר אמר. 

<היו"ר מירי רגב:>
כי הם לא רוצים להעביר את הכסף. 

<איתן אטיה:>
חברים, הסקר הזה חלקי. אל תיתלו בו תקוות. 

<יעקב אשר:>
אני לא תולה בו תקווה. 

<תומר ביטון:>
כל העיסוק בסקר שולי לחלוטין, גם במבני חינוך, לדוגמה. לא מתקצבים את זה. 

<יעקב אשר:>
אני אומר דבר אחד, שתביני, סקר כזה מחר יהיה נגיש גם לציבור. אנשים בכל שכונה יוכלו לדעת איפה העירייה עוד לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות. 

דבר שני, ראש הרשות המקומית נחשף לחוק ולחבות, שאנחנו רוצים מאוד לקדם אותה. 

דבר שלישי, יש ראש רשות מקומית שיצא מאיזו תוכנית הבראה ואם מחר הוא ירצה להיות נורא נגיש ולהשקיע המון והכול, יקראו לו למשרד הפנים, לאותו ראש רשות מקומית חרוץ שיחליט לקחת מתקציביו, ויאמרו לו: אדוני, אתה חורג מהתקציב ואולי אתה נכנס לבעיה של חיוב אישי. מי אמר לך שאתה יכול לעשות את זה? על חשבון מה עשית את זה? חברים זה לא פשוט. 

<דוד ביטן:>
זה תקציב פיתוח. 

<אילן גילאון:>
חבר'ה, העם אתכם. ב-2021 אתם אשמים ואנחנו יודעים היכן אתם גרים...

<היו"ר מירי רגב:>
היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה, ואחרי כן אני רוצה לסכם. אני מבינה שלא נצא ראש מזה, אני כבר רואה. 

<נועה בן אריה:>
אני חוזרת על האמירות שנאמרו כאן בקריאות ביניים. העיסוק בסקר כרגע הוא לא מה שהזמין את הדיון לכאן היום. מה שהזמין את הדיון לכאן היום זה שני המרכיבים העיקריים: האחד, היעדר תקציב, ומנגד, הריחוף של העננה הפלילית שמרחפת מעל הפקידות הבכירה ומעל נבחרי הציבור. הפקידות הבכירה לא קובעת את סדר העדיפויות של מועצת העיר. הפקידות הבכירה ברשות המקומית, שהיא זו שצועדת בסך לחקירה פלילית על אי-יישום החוק הזה, היא לא זו שקובעת את סדרי העדיפויות של מליאת מועצת העיר. מנגד, מליאת מועצת העיר קובעת את סדרי העדיפויות שלה בין היתר בהתחשב בתקציב שיש לה ובגודל העוגה. 

כשאנחנו מסתכלים על שני הדברים האלה ביחד – ואף אחד לא מתכחש לקיומם של החוק והתקנות ולמועדים שנקבעו מכוחם, כולנו רוצים להגיע לשם – החוכמה היא לייצר את המתווה, לייצר מדרג שיכלול בתוכו גם את סוגי המבנים, גם את התקופות וגם את הקצאת התקציבים והמשאבים שיהיו לצדם. 
אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת אשר, באשר לכך שייתכן שמי שצריך לשבת בשולחן הזה הם השרים, שיבואו ויגידו איך הם מקצים, לכמה זמן הם מקצים ועבור מי הם מקצים. 

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. דוד ביטן, בבקשה. 

<דוד ביטן:>
נכון שיש בעיה, לא רק של תקציב אלא גם לוחות זמנים לא נקבעים על-ידינו אלא נקבעים על-ידי הממונה על הנגישות. הוא קובע לוחות זמנים בעייתיים. 

<תומר רוזנר:>
לא, את זה המחוקק קובע. 

<דוד ביטן:>
הוא גם שולח לנו הוראות. אנחנו לא מצליחים להספיק. יש תכנון ויש סקר וכולי ואחר-כך הוא מזמין את החבר'ה לחקירה. בסופו של דבר אנחנו עומדים בלוח הזמנים אבל בצורה שונה. 

אני מציע – לא התייעצתי על זה עם השלטון המקומי – שייקבע אחוז. אני מציע שאחוז מתקציב הפיתוח העיריות יהיו מחויבות להשקיע מידי שנה בנגישות. זה הולך לפי גודל התקציב, וזה גם הגיוני, זה סביר לכל עיר ועיר. זאת אומרת, למשל 5% מתקציב הפיתוח בכל עיר בכל שנה יושקע בהתאמת נגישות, ומה שהממשלה תקציב יקצר את לוחות הזמנים. זאת אומרת, אם הממשלה תיתן כסף לעניין הזה זה יקצר את לוח הזמנים, זה יתווסף על ה-5% הללו. זה יאפשר לעיריות לתכנן את הצעדים שלהן בצורה נכונה ולהשקיע בצורה סבירה מול יתר סדרי העדיפויות שיש לעיר. 

<מרדכי כהן:>
אני חייב לומר שאני מאוד מופתע שכנציג רשות מקומית אתה מציע את ההצעה הזאת. אני מכבד אותה. 

<היו"ר מירי רגב:>
זאת הצעה טובה. 

<מרדכי כהן:>
אסביר. הרשויות המקומיות החלשות, תקציב הפיתוח שלהן זעום. זה התקציב המצומצם שלהן למאצ'ינג מול משרדי הממשלה.

<היו"ר מירי רגב:>
אבל רשויות מקומיות חלשות המדינה צריכה לתקצב בכל מקרה. 

<דוד ביטן:>
הן יקבלו סיוע מהמדינה. אמרתי באופן כללי. 

<מרדכי כהן:>
זה ישתק אותן. 

<נועה בן אריה:>
רשויות מקומיות חלשות יקבלו מימון מלא. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבינה כאן את הבעיה של השלטון המקומי. אחיה קמארה, בואו נראה מה תוכל להוסיף לדיון. 
<אחיה קמארה:>
אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 
צריך לזכור, יש בישראל 1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות. הם גם אזרחים של הרשויות המקומיות. אנחנו הצענו בדיוק מה שאת הצעת, גברתי היושבת-ראש, לא לחכות לסקר. אנחנו יודעים שבניין העירייה לא נגיש, אנחנו יודעים שהאצטדיון לא נגיש, אנחנו יודעים שהספרייה לא נגישה. אנחנו מציעים, והצענו את זה בעבר, ומי שהתנגד, דרך אגב, זה גם מרכז השלטון המקומי, שרצה קודם לערוך את הסקר הזה.
<איתי חוטר:>
זה לא נכון, ממש לא נכון. הנה אנחנו פה. 

<נועה בן אריה:>
אנחנו אומרים לך שלא. 

<אחיה קמארה:>
זה נכון. 

אנחנו מדגישים שניתן זמן לרשויות המקומיות עד שנת 2021. זה התחיל בשנת 2005. רוב הרשויות המקומיות עומדות בדרישות החוק. מדובר על מעט מאוד רשויות מקומיות שלא עומדות בדרישות החוק, צריך להגיד את זה. המפקחים שלנו מסתובבים בשטח, בוועדות התכנון והבנייה ורואים שעושים את הדברים, צריך להדגיש את זה. 

עם זאת, אנחנו בהחלט חושבים שמשרד האוצר צריך עכשיו לתקצב ולהשתתף בתקציב של הנגישות בשביל שזה ייעשה באופן מלא. 

<היו"ר מירי רגב:>
הוספת לנו הרבה. 

אני רוצה לסכם. 

אנחנו חושבים שהחוק הזה חשוב. גם אני חושבת כך, גם הרשויות המקומיות, וגם דיברתי עם מר ביבס יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אין ספק שצריך לתת מענה לאנשים עם מוגבלויות, זאת נקודה ברורה, אין פה בכלל ויכוח. העובדה שזה לא נעשה בעבר, אין זה אומר שכך נכון. צריך היום לתת לזה פתרון, ואנחנו ניתן לזה פתרון. חוק הוא חוק. קודם כול צריך לקיים את החוק. 

מאידך, יש כאן פער. צריך לראות איך לסייע לרשויות המקומיות, גם החלשות וגם העצמאיות באזורים מסוימים, להביא לידי ביטוי ולקיים את החוק. 

לפני כמה דקות שוחחתי עם השר סער שהיה כאן בדיון אחר, שאמר לי שיש כאן בעיה עם משרד האוצר שצריך לקדם את העניין הזה. הוא כן רוצה להוביל מהלך, בשיתוף עם משרד האוצר ועם מרכז השלטון המקומי, כדי לקדם את העניין הזה. 
<מרדכי כהן:>
פשוט שיעמדו במה שהם חתמו עליו. התקציב לשנים 2013-2014 חתום. 

<היו"ר מירי רגב:>
אני מבקשת לקבל מסמך מסודר ממנכ"ל משרד הפנים או ממרדכי כהן, לא משנה ממי, איפה כרגע הנושא הזה תקוע, לגבי התקציב של השנים 2013-2014. מתי נחתם? איפה זה קבוע? האם שר הפנים כבר דיבר עם שר האוצר או נדרשת התערבות של הוועדה בעניין הזה? זה דבר אחד. 

דבר שני, אקיים בתחילת המושב דיון עם שר האוצר. אזמין לפה, אמלא את כל החדר עם נכים ומוגבלים. אני רוצה לראות איך שר האוצר יתייחס לזה. נערוך דיון עם שר האוצר, עם שר הפנים שמגיע תמיד לכל הדיונים, עם ועדת הנגישות בראשות אילן גילאון, עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועם ראשי העיריות כדי לתת לזה פתרון. זאת אומרת, אנחנו טובים בחקיקת חוקים, אבל אנחנו צריכים להראות איך אנחנו מסייעים לרשויות המקומיות לעשות את זה. 

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, צריך גם לבדוק את העניין הפלילי.

<תומר רוזנר:>
אם לא היתה, כפי שנאמר פה במירכאות כפולות ומכופלות, העננה הפלילית, לא היה הדיון הזה. 

<היו"ר מירי רגב:>
יכול להיות שאתה צודק. חוק זה חוק. לא הייתי שותפה לחוק הזה, אני לא מכירה אותו. יש לי כרגע הצעות חוק אחרות בנושא נגישות, שאני מקווה להעביר אותן כבר במושב הבא, בעזרת השם. שותפים להן חברי כנסת רבים מאוד בכל מיני סוגיות, גם שוויון זכויות והעסקה במשרדי ממשלה והרבה מאוד הצעות חשובות. 

אבל בעניין הזה אני רוצה לראות איך מתקדמים. מצד אחד, איך הולכים לקראת השלטון המקומי ומבינים את הנושא שהוא הבין. מצד שני, איך משרדי הממשלה, ובעיקר משרד האוצר, מביאים קודם כול את התקציב. 

הסקר הוא סקר, אבל עכשיו יש 35 מיליון שקלים שצריך להעביר, שהם תקועים, שמשרד האוצר תוקע אותם. אם אתה אומר שאי אפשר לעשות כלום עד שיסתיים הסקר, אין בעיה, תעצור את החוק, תגיד: אנחנו עוצרים כרגע, אפשר להביא את הסקר עד עוד חצי שנה, תביא את הסקר ואז נלך הלאה. אבל אי אפשר להגיד: צריך סקר, עכשיו הסקר תוקע את החוק, לא מעבירים 35 מיליון שקלים ואז מבקשים מראשי הרשויות המקומיות, גם החלשות וגם האיתנות, לעמוד בחקיקה. אי אפשר לעשות את זה בד בבד. 

כולנו יודעים שיש כרגע עומס גדול מאוד על הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לקראת מאבק תקציבי גדול מאוד. הוועדה הזאת הולכת להילחם גם בעניין מענקי האיזון, גם בעניין המשרד לביטחון פנים. יש נושאים רבים שצריך להילחם עליהם. כולנו רוצים להביא לידי ביטוי את עניין הנגישות, אבל צריך לראות איך עושים את זה. מאצ'ינג של 50% עם רשויות מקומיות, זה בלתי אפשרי. זה להגיד לכל ראשי הרשויות המקומיות: אתם הולכים עכשיו לקטע פלילי. זה ברור לחלוטין. שדרות יכולה לעמוד בזה? באמת? ירוחם יכולה לעמוד בזה? אופקים יכולה לעמוד בזה? צריך גם קצת היגיון, וההיגיון נמצא במשרד האוצר. שלא יספרו כרגע סיפורים. 
לכן, מנהלת הוועדה, בתחילת המושב נקיים דיון. נשלח גם מכתב לשר האוצר. מר מרדכי כהן, אני מבקשת שהוועדה תקבל את הפנייה של שר הפנים לשר האוצר בעניין התקציבי. אנחנו נשלח את זה. 

אני מבקשת שמשרד הפנים ישקול את ההצעה של מר ביטן בעניין אחוזי הפיתוח רק לעיריות האיתנות, אני לא מדברת כרגע על מועצות חלשות. אם ההצעה של מר ביטן מקובלת על השלטון המקומי אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של מר ביבס. לא כעת, לא נפתור את הבעיה כרגע. הדיון היום הוא כדי לתת כאן דחיפה נוספת כדי ליישם את החוק הזה. איך ליישם את החוק הזה? חייבים לשבת ולדון ביחד מרדכי כהן, חיים ביבס, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר ולראות איך פותרים את העניין. אם לא תפתרו את העניין אז הוועדה תפתור אותו. 

<קריאה:>
לא, ללכת באפיק הפלילי. 

<היו"ר מירי רגב:>
אין דרך אחרת. צריך למצוא פתרונות לסוגיה הזאת כי היא חשובה, היא נכונה וצריך לתת לה מענה. עכשיו כל המשרדים צריכים לראות כיצד הם מוצאים את הפתרון: משרד האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי, ואפשר להגיע לפתרון ללא התערבות של הוועדה. אם לא תהיה ברירה, נערוך מפגש. 

<יהונתן יסעור:>
גם משרד החינוך. זה תקציב נכבד. 

<היו"ר מירי רגב:>
נערוך מפגש, דיון מסודר, נביא את כל השרים, ואם שר האוצר לא יבוא ליום עיון כזה אני מבטיחה לך שזה יהיה לא נעים. 

זה הסיכום. נראה איך אנחנו מגיעים לקראת נובמבר להבנות כדי לקדם את הנושא הזה. 

תודה רבה לכולם. 

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>