פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים וחמש הכנסת 127 ועדת הכלכלה 10/05/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 109 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, י"ט באייר התשפ"ג (10 במאי 2023), שעה 17:09 סדר היום: << הצח >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 << הצח >> הערות: דיון בסעיף 65 בנושא צמצום הפטור החקלאי נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אליהו ברוכי אלון שוסטר דן אילוז שלום דנינו חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי נעמה לזימי שלי טל מירון ששון גואטה מוזמנים: אפרת אביאני – יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אפרת ורד – סגנית היועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אורי צוקרבר – סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה, תיירות באגף תקציבים, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר דניאלה מילר בקלור – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר איל שפירא – ראש תחום מדיניות ואסטרטגיה, רשות התחרות צחי ברקוביץ – רשות התחרות אבשלום וילן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל אילנה דרור – כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל אשר ממו – מגדל פטם גנאדי מנוסיס – מנהל הסעדה ארצי, שירותי בריאות כללית יעוז אברגל – נציג מגדלים מועצת הלול והפטם, המועצה לענף הלול שמואל לויט – המועצה לענף הלול מולי לויט – מנכ"ל מועצת הלול חיים חבלין – מנהלת מחלקת חקלאות, התנועה הקיבוצית ייעוץ משפטי: אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023, מ/1612 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נפתח את הישיבה. ממשיך את הישיבה הקודמת, פרק ט"ז (הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> סיימנו את הדיון הקודם בעקרונות של כל ההסדר, מלבד עניין אחד שזה בעצם השיקולים שהשרים צריכים לשקול. כמובן שאלו יהיו גם השיקולים בהתייעצות, וזה בעצם שני שיקולים שאותם צריכים לשקול, שזה רמת המחירים בשוק. אם רמת המחירים כזאת שהיא עלולה להביא לסיום הפעילות של מגדלים שהם בעצם לא קשורים באינטגרציות, והשיקול השני זה העניין של התועלת הכוללת מהתקנתו של הצו, עולה על הנזק שעלול להיגרם לצרכן, כלומר עושים איזה איזון בין הצרכנים לבין אותם מגדלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תני לי רגע לראות את הנוסח. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה עומד עניין רשת הביטחון? אני אתן רמז, האוצר לא מסכים אבל אנחנו לא עובדים אצל האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה ברור, אבל רשת הביטחון זה לא דבר שייכנס בחוק, אבל מקסימום יצהירו על זה, אבל זה לא דבר שייכנס בחוק. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שאנחנו צריכים להציב את זה כתנאי להמשך החקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתי, הסברתי משהו על רשת הביטחון. בגלל שיש לזה השלכות רוחב חריגות ביותר, מכל מיני חוקים שעוברים פה לכנסת, אז לכן אי אפשר להכניס את זה לתוך. אפילו יש בעיה לתת את רשת הביטחון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מאחר והאוצר כל כך בטוח שלא יהיה שום נזק, אז יש איזה כשל לוגי באמירה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשל לוגי מהבחינה הזאת שהם אומרים שלא יהיה נזק, אבל אם יתנו רשת ביטחון ויש לזה השלכות רוחב לכל החקיקה שנעשית בתחום הכלכלי, אולי חלק מהחקיקה לא כל החקיקה, אז יש לנו בעיה, להכניס את העסק הזה בחוק. אבל אנחנו נדבר על זה, בוא נסיים ואחר כך נדבר על זה. איפה הנוסח? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא נמצא בטאבלטים? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, זה בעצם העקרונות בעקבות הישיבה אתמול בערב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, כשנגיע בקריאה אז נדבר על זה. מי קורא? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> ההקראה היא מחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההקראה לא מחר, ההקראה היא היום. למה מחר? נשמע הערות ואז מתקנים מחר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם קוראים לא את. מי קורא אצלכם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דניאלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני שמתחילים, יושב הראש, בפגישה הקודמת אמרת שאם שר החקלאות יפנה אליך ויבקש לפצל את החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יבוא לוועדה ויגיד את זה. אם הוא יעשה את זה אני לא אצביע על החוק הזה בוועדה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא אמר לי שהוא דיבר איתך על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מספיק. דיבר איתי, ישבתי איתו, אני לא רוצה להגיד את כל מה שהיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צריך לבוא לפה ולהגיד שהוא מבקש לא להצביע ואז אני לא מצביע. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי הנה המשימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אמרתי את זה ואני עומד מאחורי זה, אבל הוא צריך להגיד. כי מה הם טוענים זה זה מוסכם על שר החקלאות, אז מוסכם, מוסכם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מוסכם כי לחצו עליו לקראת התקציב ולא הייתה ברירה, עושים דברים כאלו כשבממשלה מעבירים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר אנחנו לא בלחץ של תקציב עכשיו, שהוא יבוא לפה ויגיד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר להעביר אליי את כל הנטל של העניין הזה. הוא צריך לבוא ולהגיד אני מבקש שלא להצביע על החוק הזה מכל מיני שיקולים, תדחו בינתיים את ההצבעה, אני דוחה. הנה אני אומר את זה, לא חוזר בי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נכון אני רק מחדד שברור שיש כאן אי הסכמה לא של מגדל, אי הסכמה של המשרד הרלוונטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם שר הכלכלה היה אצלי, גם איתו דיברתי. הסברתי לו את הכל, דיברתי איתו. זהו. יותר מזה אני לא יכול לעשות. גם אם יושב ראש הקואליציה יגיד לי לדחות, גם אני דוחה. שיעבדו על זה עד מחר. אבל אי אפשר להעביר את כל הנטל אליי, עם כל הכבוד. אני לא נגד החקלאים להיפך, אני הגנתי עליהם פה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל יש אחד אמיץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא סיכמתי, הממשלה החליטה על משהו, אני לא מחויב לזה, נכון, אבל עדיין אני חושב שהגנתי על החקלאים במידה מספקת. עכשיו, יכול להיות שאני טועה גם, אבל בשביל זה אמרנו נעקוב אחרי החוק הזה בצורה הדוקה יותר ממה שאנחנו עושים בדרך כלל. אבל עוד פעם אני אומר, אם הקואליציה או שר החקלאות יבקש ממני לדחות את ההצבעה אני אעשה את זה. יש לנו עד מחר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר אדוני יושב הראש, המתחיל במצווה אומרים לו גמור. הצעת הצעה נכונה, שאנחנו ניקח על עצמנו הכנת הצעה טובה. בסדר גודל של 75 שנות המדינה, שלושה חודשים לא יעלו ולא יורידו. אנחנו ביחד, כמו שהצעת, נגבש, נשמע, נביא הצעה משותפת ולא נעשה ונשמע. נתחיל עם תכנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינינו מה אתה יכול לעשות שאנחנו לא יודעים עכשיו? הרי גם אם אני אדחה את זה עכשיו שלוש שנים, בעוד שלוש שנים אותו מצב, כי החקלאים לא מוכנים זה בכלל ופוחדים מהעניין הזה, זו זכותם דרך אגב, לדאוג לפרנסה שלהם, אני לא מתווכח על זה. מה יכול להשתנות? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם אנחנו נבדוק את זה בביצוע אז נוכל לראות את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פערים ענקיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מידע סותר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מידע סותר בין ה-200 מיליון שקלים תוספת ללא יודע מה, לבין מיליונים בודדים או אחוזים בודדים, איך אמרת? הקונצרטינות מעדכנים אותנו. אהבתי. אז הקונצרטינה זה בכלל, נכון זה כמו אקורדיון קטן. אני חושב שזה בדיוק היא הנותנת. אנחנו צריכים לשבת כולם ביחד, ללמוד את החומר ולהציע הצעה. אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס להורדת נטל העלות במקומות ההגיוניים יחד איתך, ואתה יש לך הגיון בריא איפה כן ואיפה לא. ופה אנחנו, מטעמים שהם פוליטיים, ואני מבין את זה, זה עולם פוליטי, והייתה הזדמנות לכם לחברים מהאוצר, ליישם תוכנית שהיא כבר רצה עשר שנים אתם מנסים להוביל אותה, ועכשיו נוצר מצב שאפשר, אתם מבסוטים. ואני אומר, עיין ערך העניינים הפוליטיים האחרים, יש מושג של back fire, של תגובה לא מידתית אחרת, אני אומר לך שהמציאות תגובה בלתי מידתית, כי ההצעה הזאת היא לא חכמה בעליל, היא לא מבוססת על אדנים של ידע, והיא הולכת בקיצוניות מתוך תקווה שאתם לא מוכנים למסגר אותה, לקצה מאוד בעייתי. אני יודע מה יקרה פה, אמרתי לחבריי, אתם לא ענף השום עם כל הכבוד לשום. ענף הפטם לא נזניח אותו, אבל עד שלא נזניח הוא ייפגע, כמובן האנשים הבודדים, היצרניים, וגם היכולת שלנו להאמין בעצמנו שאנחנו נוהגים כמו שצריך, אנחנו נתגייס כולנו, כל מי שנמצא פה ועוד, אחרי שהעסק יקרוס, זה ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא חייב להיות ביחד, אמרנו את זה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ולכן אני חושב שהנכון הוא לא לפצל בשביל לדחות, לא כפעולת אופוזיציה, ממש לא. כדי להתגייס ביחד ולהביא הצעה טובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר עזוב את המילים הגבוהות, אתה היית שר החקלאות, מה אתה ממליץ פה? לא לעשות את זה? גם בגלל הסיכוי שתקרה איזושהי פגיעה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בגלל ההימור המסוכן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההמלצה שלי היא במונחים פרלמנטריים, אני לא מציע לשבת בצד ולא לעשות כלום, אני מציע להקים את הצוות הזה ולחשוב ביחד מה כן, איך אנחנו יכולים לתת תחושה שאנחנו יוצרים אופטימיזציה במקומות הנכונים. זה לא רק הגרעינים, יכול להיות שבתחום של היצרנים יש מה לעשות, אני לא יודע, אבל הסיטואציה הזאת שאנחנו לא יכולים מטעמים משפטיים חוקתיים לנטר את מה שקרוה ברשתות השיווק, אנחנו מתקשים לייצר מחירים נמוכים בגרעינים, אנחנו מתנפלים על החוליות. לא רק זה, גם אין הסכמה על המספרים. ולכן הבקשה שלי היא לעבוד מסודר. אתה הצעת הצעה טובה, ואני אומר לך לא בשביל לבזבז זמן, אני מוכן אישית להתגייס לעניין הזה, חבריי יבואו פעם אחר פעם, הקונצרטינות ובללייקה, כולם ביחד, ואנחנו נביא הצעה שאפשר לחיות איתה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אדוני יושב הראש, תראה. אני מבין שהיה סיכום בין השרים לגבי מה מוציאים מחוק ההסדרים ומה נשאר, בעל פה, בהבנות, הכל בסדר, זה חלק מהחיים הציבוריים. אבל אני חושב, יש נושא אחד שהוא כל נושא ענף גידול התרנגולות בישראל, שזה הפטם בגדול, והביצים. וזה הענף שברובו הגדול יושב לאורך גבולות המדינה, ואנשים יושבים שם עשרות שנים וזאת פרנסתם היחידה. היה בביצים בדיוק אותו קרב וניהלנו אותו עם שר החקלאות הקודם עד שבסופו של דבר הוא הרים ידיים והבין שזו טעות וויתר, ועשינו הסדר 12 שנים שבסופו של יום, הסתיים התכנון, אבל זה עם נקודות בקרה ונקודות יציאה וכמו שצריך. מה שעושים פה במסגרת חוק ההסדרים זה מה שקוראים בשפת העם פרטאץ'. מדוע זה פרטאץ? כי כל ההצעות פה השלושה, שישה, תשעה חודשים לא יעבדו פה, למה? כי בסרט הזה כבר היינו, המפולת שהייתה ב-2016 או 2018, אני לא זוכר כבר מרוב ההתעסקות במכונים וזה, מה שקרה שם הכריח לחזור חזרה לתכנון ולא יעזור שום דבר. ההצעה הזאת בעצם מציעה את האינטגרציות, כל מדינות המערב, כל מדינות המערב אני חוזר לפרוטוקול, בפטם יש שם אינטגרציה, כי אין דרך אחרת להחזיק אותה, והאינטגרציה עובדת על מסה מאוד גדולה עם רווח מאוד קטן, והמשחטה זה הגוף שמפסיד שם כסף, נכון מכון התערובת מרוויח, בסך הכל אתה בודק את זה, כל הגופים האלה הרווח שלהם הוא בין 1.5-2 אחוזים על מחזורי ענק, ויש להם השקעות, הדברים האלו זקוקים כל הזמן להשקעות גדולות, אז הרווח שם לא גדול אבל המגדלים יכולים לחיות. אז מה אננו עושים פה? משחקים בפרנסה של תושבי גבול הצפון, במקומות אחרים, בהרי ירושלים, איפה שהם מגדלים את זה, בכל הפריפריה, בשביל מה? אני יודע שיש פה מאבק בין שרים, ואיך אמרת? אם השר יבקש אנחנו כמובן נזיז את זה. אתה הגנת על החקלאים ואתה מבין מצוין שאין פה שום בשורה. פה פעם אחת נדבר על יוקר המחייה. משפחת ישראלי מוציאה על מזון 16,000 שקלים בחודש. מתוך זה חצי מהמזון בכלל מה שמגיע מיבוא, זה הגרעינים, זה הסוכר, זה האורז כל הדברים האלה. כל המזון הטרי הוא 16% מתוך ה-16,000 זה מה שעולה המזון, תוריד חצי, אתה מגיע בערך שעל כל המזון שמיוצר בארץ מוציאים בחודש 1,300 שקלים. עכשיו, בוא נגיד שהגעת פה לחיסכון מכל הסיפור הזה, וחסכת 20-30 שקלים בחודש למשפחה. לא תרגיש את זה, ומצד שני הפגיעה המאוד ברורה זה במגדלים הקטנים שהיום הם משתלבים בתוך האינטגרציות, ומה שאתם מציעים אתם גם הופכים את האינטגרציות לעבריינים דרך אגב. תקראו טוב את הטקס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עברנו על הטקסט של הנושא של העברות הפליליות? אני רוצה להגיד לכם שישבתי עם שר הכלכלה, הסתכלנו. סך הכל האחוז של העוף בסל זה 1.2%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכמה תחסוך פרומיל מזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן ההתעסקות דווקא עם העוף היא – כרגע היא פחות. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> לכן אני חושב לסיכום, אני חושב שזה מתעסקים בכרעי תרנגולת תרתי משמע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, זהו? סיימת? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> ולכן אני חושב שזו לא בושה לעצור ולהגיד בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם לא רוצים כלום. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> למה? ההצעה של אלון מקובלת עלינו. בוא נבדוק ברצינות מה שאלון הציע, חבר הכנסת שוסטר. בוא נבדוק את זה לא בחוק ההסדרים, בואו נבדוק ונראה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לאורך שנים אתם לא רוצים שזה יקרה. לאורך שנים. לא רק עכשיו. אז כל הדחיות האלה, אני לא ילד, אני מבין מה משמעות הדחיות << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל יו"ר הוועדה, אתה בעצמך אומר עכשיו שהסיפור פה זו פיקציה. פיקציה שקשורה ליוקר המחיה, במקום התמודדות בדברים האמיתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי פיקציה, אמרתי שזה בסל 1.2. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 1.2 זה לא פיקציה - - - פיקציה כללית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כמה תחסוך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה שאני אתווכח עם הצרכן עכשיו? אם הוא חוסך הרבה או מעט? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מתוך ה-1.2% - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את רוצה שאני אגיד לך? אני אומר לכם את הדברים על השולחן, זה באמת 1.2%, בדקנו אני והוא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ובכמה הצפי הוא עכשיו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר, זו לא תהיה השפעה גרנדיוזית על הצרכן, זה אחד. ושתיים, אפשר את ההנחה המצופה במחיר לחקלאי, לעשות ברפורמה שאנחנו צריכים לעשות בתערובת, אוקיי? יחד עם זאת, החקלאים בכל השנים לא נתנו אפשרות לעשות רפורמות בתחומים שלהם מתוך כל מיני שיקולים. זה התחום היחידי שאי אפשר לעשות בו רפורמות בגלל הנושא הזה, וזה גם כן מוגזם, עם כל הכבוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, אפשר מילה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, תגידי את חברת כנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר שבתקופה שאני כאן, אתה הוכחת לי שהדיון הענייני, ויש לך את האומץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני ענייניי אני אומר את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה מאוד ענייני ויש לך את האומץ להגיד עכשיו אני ממנה צוות, ואני נכנס בכל השרשרת התהליכים ואנחנו נראה איפה אנחנו יכולים לייעל את התהליך כך שזה יקל על סך המזון של המשפחה הישראלית. ופה נדרש באמת אומץ של הוועדה הזאת. ההימור שאנחנו בהחלטה הזאת לוקחים על הבטחת המזון ועל הסל שהעוף, אנחנו יודעים זה שוק טרי וזה אחוז נכבד מהמזון הישראלי או מהשולחן של המשפחה הישראלית, ההימור שאנחנו עכשיו, המשחק הזה שאנחנו עושים בגבהות לב מסוימת, יכולה להיות בעוכרינו, ולכן ההצעה שלך להקים ועדה שתיכנס בנבכי העניין ותקבל החלטות. אתה הוכחת שאתה יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה יקרה? נגיד עכשיו הבאנו משהו שקשור לתערובת, שקשור לקונצרנים האלה. מה קורה? נוכל להעביר אותו פה? גם לא נוכל להעביר כי הלובי החקלאי לא מאפשר שום דבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הנה עכשיו הוא לא מאפשר ומעבירים מעל הראש שלהם רפורמה ענקית, אז מה ימנע מלהעביר משהו קטן אחר כך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל זו לא רפורמה ענקית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מבין יו"ר הוועדה? זה נהיה הנרטיב שחלחלו פה, שהם אויבי העם, לא נותנים, כלום, מונעים את יוקר המחיה, אתה הולך בודק את הנתונים, 1.2%. על זה המלחמה ביוקר המחיה? בינתיים מחסלים בוודאות פרנסה של אנשים, ביטחון מזון. ואנחנו אפילו לא יודעים מה החסכון שיהיה. זה אבסורד, זו פיקציה אחת גדולה, לא יעזור. יוקר המחיה לא מטופל בדבר הזה אלא חיסול, באמת משאב ציבורי, תפיסה שלמה של עולם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב על זה אבא שלי היה אומר הניתוח אולי הצליח אבל - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> החולה מת. הניתוח לא ממש הצליח זאת הבעיה. לא הכי מקצועי המנתח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל צריך לטפל בכל הפרמטרים של יוקר המחיה, גם אם זה אחוז, גם אם זה שלוש, גם אם זה שתיים. זה דבר ראשון, דבר שני. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 1.2% דן, איך נתמודד עם זה? אלוהים יעזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר שני, זה שזה 1.2% - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה עם הורדת מכסים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה עם הורדת מכסים? שאלה טובה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומתוך זה תייעל 10%? אז זה 0.12? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר זו לא פיקציה, זה דבר שצריך אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה תחסוך חצי שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השאלה למה צריך דווקא בזה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נניח שירד העוף בחצי שקל, מתוך ה-1.2% שזה ש30 שקלים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> השאלה למה כששומעים מכסים פתאום לא בא להם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם מוכנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הרי מכסים זו התורה כולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, קודם כל הם מוכנים להוריד מכסים, רק צריך להגיע להסכם. במקרה הזה צריך להגיע להסכם על החקלאים על פיצוי שמגיע להם. כמו שעושים עכשיו עם היבוא של הירקות והפירות, זה דבר שלוקח זמן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק, אני רוצה להגיד לך, הניסיון שלנו של 3-4 שנים האחרונות הוא של אחריות גדולה מאוד, אגב גם של האוצר בעניין החלב הצלחנו להגיע, כשהייתי שר החקלאות יחד עם ישראל כץ שר האוצר, באנו מאותן עמדות עקרוניות כביכול שונות, אם תרצה תקרא לזה ימין ושמאל כלכלי, והגענו בדיון ענייני לא מתלהם לאיזשהו עמק השווה, ויש יבוא, ויש הקפאת מחירים, ויש הגעה אחד כלפי השני, ובעיקר יש הבנה. יש איך אומרים היום? הידברות. בהידברות ולא בלחץ, לא בפוליטיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אין, אי אפשר להידבר מכיוון שצד אחד לא רוצה בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כי האוצר חוסם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מילה בעניין הזה, נמצאים פה החברים מכל השכבות, אין דין, אגב, מועצת הלול שזה גוף סטטוטורי של המדינה, על פי חוק מדינה לארגוני התיישבות, למועצות אזוריות, עם נציגי חקלאים ולמגדלים עצמם, וכל אחד על פי כבודו ומעמדו מבין שיש צורך להתגייס. עכשיו, המשימה שלנו היא טיפה מורכבת אבל בחיים אנחנו עושים את זה, לצמצם כמה שאפשר את יוקר המחיה בלי להרוג את הענף. זה המנדט שלנו. איך עושים את זה? מדברים, כל אחד בא עם הווקטור, עם השריר המיוחד שלו, זה שומר על זה זה על זה, אבל ביחד צריכים להביא תוצאה. אני בעד שננסה, נטיל על עצמנו שלושה חודשים לנסות את המהלך הזה. בוא נעשה, אני חושב שאנחנו נהיה מסוגלים, למה לא? אני שואל את חבריי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה גם אומר בצדק, זו רשות שאנחנו צריכים לתת לה את הגב. אנחנו מסתכלים עליה כעל אויבת. איפה רשות כמו רשות מקרקעי ישראל שבאמת המשבר הכי גדול במדינה שזה דיור היא חלק הכי עיקרי בתדלוק שלו, שיטתי? רק בשנתיים האחרונות שולשו מחירי הקרקע בחסות הרשות הזו, אבל בזה לא נטפל, חלילה, בזה אף אחד לא ייגע בהם. לזמן אותם לוועדות אי אפשר, אפילו כשמזמנים אותם הם לא מגיעים. אבל עליכם נפלו. אני אומרת, זה ממש להפוך אתכם לשעיר לעזאזל. כשתחוסל החקלאות מעניין את מי יהפכו לשעיר לעזאזל, מעניין מי יהיה הבא בתור שיהפכו אותו לשק החבטות של יוקר המחייה כשלא נוגעים בדבר הכי גדול שישנו כל הזמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, בסדר. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> אדני אני גם חושב שאתה צריך לקחת בחשבון, אתה הולך לפגוע באוכלוסיות הכי מוחלשות, שזה העובדים של האינטגרציות, שזה מאות אנשים שעובדים במשחטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אני פוגע בעובדים של האינטגרציות? אני רוצה לשמוע. תלמד אותי. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> כי מה לעשות, ברגע שאתה לוקח את הפטור הזה, אתה מבטל אותו, אתה מייצר פה עכשיו תחרות של כיסים עמוקים, יתחילו עכשיו מלחמת הכיסים העמוקים. במלחמה הזאת יהיו הרבה חללים שמי שישלם את המחיר ראשון אלו העובדים של המשחטות שזה אלפי משפחות בפריפריה, בקריית שמונה ובחצור ובדרום, שהם אלו שמתפרנסים מהדבר הזה. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניה רגע, בחקיקה הזאת אנחנו לא פוגעים באינטגרציות. כשאני אכנס לנושא של המשחטות וכל מה שמסביב, אז אתה יכול לטעון את הטענה הזאת. תפסיקו כבר את הטענות הכלליות שאין להם שום בסיס ושום דבר. ההיפך, אני מחזק את האינטגרציות מול החקלאים. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> אתה לא לוקח בחשבון את מיליוני האפרוחים שיזרקו לפח וישמידו אותם ואלו התמונות שמדינת ישראל תראה בגלל שהתכנון הרך הולך לפח. על מה אנחנו מדברים? על תכנון רך בין מדגרות, אנחנו לא מדברים על תכנון כמו במועצת החלב שהוא תכנון כבד. אתה מתכנן בבעלי חיים חלק מהשיקולים זה גם לא לפגוע בעובדים של המשחטות ולא לפגוע בבעלי החיים. הולכת להיות השמדה המונית של בעלי חיים שאני לא יודע מי יעמוד בזה, ואת זה יזכרו לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> אני חושב שמה שאתה צריך קודם כל לעשות מעבר למה שמציע פה חבר הכנסת שוסטר, זה לצרף גם את הרשתות, הרשתות הם אלה שפוגעות ביוקר המחיה, ולא האינטגרציות והקונצרטינות. אם אתה תצרף אותם למהלך, אתה תראה שבתנועת מספריים אתה תצליח להקטין את יוקר המחייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שהקונצרנים האלה הם הכי חשובים במדינה והכל בסדר איתם. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> אגב הקיבוצים ברור שהם ייפגעו. אני חיים חבלין, אני מגדל 800 טון בסך הכל בקיבוץ. אני רוצה להגיד לך שיש מגדלים ענקיים במושבים שמעסיקים אלפי עובדים והם הראשונים שיפלו. כי אנחנו, עם כל הרצון הטוב, אחנו שותפים באופן כזה באינטגרציות. והרבה מושבניקים, מושבניק מה לעשות, זה משק משפחתי, בהגדרתו הוא במשפחה. אין לו שום שייכות, הוא הראשון שייפלט, והוא הראשון שימות, זה מה שאנחנו רוצים? אני חושב שאתה טועה, אני חושב שאתה שופך פה את התינוק עם המים, עמוק. אני חושב שצריך ללכת לרעיונות שהציע שוסטר ולעשות דבר חכם. אנחנו פתוחים להצעות. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ראיתי אתכם פתוחים לאורך השנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הנה הם פתוחים עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אולי, מחר בבוקר כשאני אדחה את זה, הם כבר לא יהיו פתוחים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל הנה יו"ר הוועדה, יש פה רעיונות, הם פתוחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא פתוחים לשום דבר, ואם אני אדחה אז גם עוד פעם הם יחזרו להיות לא פתוחים. זה המצב, לא ראיתי אתכם נלחמים על הדברים האלה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> הם לא באים לשבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנדבר על התערובת אז נראה מה תגידו ומה תעשו. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> הם לא באים לשבת, הם לא מנהלים משא ומתן בכלל, הם לא באים לשבת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש פה משבר אמון שהם יצרו. למה שהם יילחמו על לשבת איתם כשהם לא מאמינים להם? אני לא מבינה, הבן אדם לא יפעל בניגוד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אז עכשיו לא יושבים בגללם? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בטח, אמרנו את זה פה ושם נראה לי כל הוועדה. האשמה היא כמובן ההחלטה שלכם - - - את החקלאות במדינה. אבל אתה מטיל עליהם את האשמה שהם לא ביקשו רפורמה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מטיל אשמה, אתם אומרים שאני מטיל, אני לא מטיל שום אשמה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם יודעים שהפרנסה שלהם על הכף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההיפך, הצגתי לכם את הנתונים, נכון שזה רק 1.2, אז למה לא? זה רק 30 שקלים אתם מבינים לאיזה טיעונים אתם מגיעים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברור. כי אין לך גם את הערובה לזה שלא ירדו המחירים, וגם זה לא מטפל ביוקר המחיה באמת, זו פיקציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ערובה. בסוף כשנטפל במכוני תערובת ובכל מה שצריך, וגם בקמעונאים, אז נדבר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו - - - על המכסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל צריכים להתחיל באיזו נקודה. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> ב-4 ביולי ישבנו אצל יושב ראש הכנסת מיקי לוי, והסכמנו לרפורמה על פתיחת כל המכסים, והובטח לנו את כל מה שהובטח. ביקשו אנשי האוצר ומשרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באיזה תחום סליחה? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> בירקות ופירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בירקות ופירות אנחנו כבר בדרך לסוף. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אמרו לנו תנו לנו יומיים לתיקונים משפטיים, קחו. חזרו אחרי חודש ואמרו כל מה שאתם התחייבתם בסדר, מה שאנחנו כפוף לפה כפוף לפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא זה לא נכון מה שאתה אומר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה בול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אוהב את הדברים האלה. ביולי עשו הסכם, היום חזרו בהם. הם מוכנים להסכם של יולי אתם לא מוכנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא נכון, אתם לא אמרתם את זה, אתם כל פעם הגעתם להבנות, אני זוכרת בשנה שעברה, כל הזמן היה יוצא עשן לבן, היה רוצה רם שפע אומר לי יש הבנות, אחרי שבוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד שהגעת עכשיו, הכל טוב ויפה אני מעריך את זה מאוד - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אבל יחד עם זה אני מכיר את הנתונים ומכיר את ההסכם. היה הסכם בחודש יולי שחתמו, האוצר מסכים לו גם היום ליישם אותו, מי שלא רוצה ליישם אותו, ובצדק יכול להיות, זה החקלאים, כי השתנו, שר החקלאות אחר, שר האוצר אחר, הם החליטו לשפר אותו ואני בעד זה שישפרו אותו, ולכן נגד האוצר, נגד האנשים באוצר אנחנו משפרים אותו לטובת כל החקלאים. אז מה אתם אומרים כאילו כולם שונאים את כולם? מה אתה מוכר לי דברים שאני יודע שהם לא נכונים, באמת? יש הסכם יולי, אתה רוצה ליישם אותו? תיישם אותו, הם מוכנים מחר בבוקר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני חותם עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תביא את דובי ונראה. מה אתה מדבר סתם? מכניס דברים לא נכונים. אנחנו אמרנו להם שההסכם הזה לא מקובל, לטובת החקלאים אנחנו משפרים אותו. אז מה אתה עכשיו אומר הם לא רוצים? זה לא נכון. אתם ביקשתם שיפור. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> דוד לא היית שם, אתא יכול לא להסכים איתי, אתה אני לא משקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר שאתה משקר? אתה לא אומר את העובדות עד הסוף זה הכל. לא אמרתי שאתה משקר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר את כל העובדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הנה הוא אומר לך, תביא את דובי עכשיו, תביא את ההסכם מיולי בוא נחתום עליו. בוא, ההסכם שישבתם עליו, קדימה בוא נראה. לא, אתה לא רוצה נכון? דובי לא מוכן, רוצה לשפר אותו. הסכמנו לשפר אותו, שיפרנו אותו, אז מה? נכון או לא שוסטר? אני אומר משהו לא נכון? מה זה העניין הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> האמת היא כזאת, בלחץ, נאנסו החקלאים ב-4 ביולי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אמרתי שאתה משקר, אבל אתה - - - וזה לא המצב. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-4 ביולי בחדרו של יושב ראש הכנסת נאנסו החקלאים להסכים - - - מסוימות. קרה נס לחקלאים והאוצר חזר עם תיקונים, שינוי בנושאים דרמטיים ולכן הכל נפתח, זה הסיפור, זו האמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא אומר שלא היה הסכם ביולי אבל זה לא הסכם שאנחנו מוכנים לחתום עליו, נכון? אני אומר משהו לא נכון? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אנחנו בכל מוסדות החקלאים אישרנו. הם חזרו חודש וחצי עם הסכם שונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הנה, הם מוכנים לחתום עליו, מה אתה רוצה? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> על מה? על ההסכם השונה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, על ההסכם הראשון. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> שיחתמו על ה-760 מיליון שקלים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה לא מבין שזה לא הסכום? זה איך מפצלים? באיזה - - - מפצלים. הסכום מוסכם אבל מה? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> עד לרגע זה הם לא הסכימו ל-760. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם מסכימים, זה בתוך התקציב. רבותיי בחייכם מה הולך איתכם? הוויכוח עכשיו זה על דברים אחרים, הסכום מוסכם, הכל מוסכם, ניתן נייר, מתווכחים על הנייר הספציפי הזה, והכל יהיה בסדר. זה לא שהם נגד, הם מוכנים לחתום על יולי, הם מוכנים עכשיו לחתום עליו. ומי שלא מוכן זה דובי, הוא לא מוכן בצדק גם. והנה שוסטר פה יעיד ששיפרנו את ההסכם הזה. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> בחוק הזה ייגמר גידול ענף הפטם בישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תמיד תמיד, אין הסכם איתכם שלא אמרתם שהכל מת. שמתי לב. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> יכול להיות שצריך להסכים עם זה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> בכל הסכם באמת מתו חקלאים, איזה קטע. בכל הסכם חזרנו אחורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אבל כל הסכם מוכיח את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, ההסכם מ-2015, נדמה לי רק שמונה. ובמקומם קמו עוד 100. בואו חבר'ה, בכל עסקים, בכל חנויות שנפתחות מסעדות שנפתחות, 60,000 עסקים נסגרים בכל שנה ונפתחים 80. מה לעשות? יש דברים כאלה גם ללא קשר לחוק, ללא קשר להסכמים ללא קשר לכלום, יש דברים כאלה. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> מה התכלית שלך? לסגור עסקים או להוריד את המחיר? אתה רוצה לסגור עסקים זה מה שאתה רוצה, המחיר לא ירד פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סלח לי עם כל הכבוד אל תעשה ממני מטומטם, אני עונה על מה שאתה אומר. אני אמרתי, את התכליות אמרתי אתמול, זה הכל. אתה אומר שייסגרו, ואני עונה לך על השאלות שאתה אומר. הוא אומר שהם לא מוכנים להסכם ואני אומר לו שהם כן. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> עד היום לא קיבלו את ההצעות של האוצר מסיבה מאוד פשוטה שהם רואים רק תכלית אחת, הם לא רואים שום דבר מעבר לתכלית, יש הרבה תכליות מעבר לגידול של העופות בהרבה מקומות בכל הארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא בתפקיד של הגנה על האוצר. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> מה שהם רואים זו הורדת מחיר ולא תהיה פה שום הורדת מחיר, כי האשם העיקרי לא נמצא פה וזה הרשתות הקמעוניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא בתפקיד, עם כל הכבוד אני לא עובד אצלך בסדר? אני עובד בשביל הציבור. ואני אומר לך, עם כל הכבוד לך אני לא צריך לקבל הסכמה שלך לשום דבר, הבנת אותי? זה הכל, זה המצב. אתה חושב שאנחנו עובדים אצלך, זה לא המצב. << אורח >> חיים חבלין: << אורח >> אתם כן עובדים, אתם עובדים אצל האזרחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא עובד אצלך, אני עובד אצל הציבור תסלח לי. אני לא חייב לך שום דבר בעניין הזה. אני חושב שאתם אחד הגורמים לבעיות שנוצרו בענף הפטם, בסדר? ובענף כולו. אז מה אז אני אומר לך משהו? לא. אני אומר נטפל בזה, אני לא בא ואומר לך אלו המסקנות שלי. אנחנו מקימים צוותים, אנחנו נדון. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאתה לא צודק, אבל לבוא ולהגיד שלך אין נגיעה לכלום? אל תספר לי סיפורים שאי לך נגיעה לכלום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דוד אין לנו שום טענה אליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור, אבל אני לא באתי בתפקיד של הגנה על האוצר, אבל לפחות אי אפשר כל הזמן להטיל רפש ולהגיד זה נכון, אתם מגזימים קצת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב הראש, דבר שככה מטריד אותי. אנחנו יודעים מה עמדת שר החקלאות. שר החקלאות נגד, מטעמיו שלו הוא לא בא להגיד את זה בריש גלי, אבל אנחנו יודעים שהוא נגד הסעיף הזה והוא חושב שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים, אנחנו יודעים את זה, הוא התבטא, אני מניחה, אתה אמרת גם בתחילת הישיבה. אתה אומר אם הוא יבוא ויגיד, זה רק מחזק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב עליי שאני הדובר של מישהו? אני אמרתי לו תבוא לפה תגיד בוועדה. אם תבוא לפה ותגיד בוועדה, אני אומר לכם הנה - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא בא, אתה יודע את דעתו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אני עוצר את הישיבה, לא יהיה שום דבר, דוחה את הכל אחרי חוק ההסדרים, הכל בסדר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל במהות אתה יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, אני הדובר שלו? את הדוברת שלו? זה דבר ראשון, דבר שני זה לא שהוא לא רוצה, לא נכון, הוא אומר יש סיכונים כאלה ואחרים, גם אני אומר את זה. לא שהוא בא ואומר אני לא רוצה לגמרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה מעדיף שזה יידון בנפרד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עניתם לי לשאלה, מהיקרה בעוד שנה? דחית את זה בשנה, אנחנו נהיה באותו מצב, באותו ויכוח, עם כל הזה שרוצים לדחות את זה, עוד פעם לזימי תבוא, תגיד לי צריך לדחות, זו פיקציה שמיקציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא נכון, רק אני אגיד שמינית ראש צוות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מיניתי אותו שיעקוב אחרי הביצוע, שהחוק יעבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יו"ר הוועדה אני רוצה דווקא להפתיע אותך שאם יש לי חלום זה להפוך את ביטחון המזון ואת החקלאות בישראל לאיזשהו ערך, ושהוא יקבל הסדרה במעמד ראוי ונכון, דבר שלא קיים היום בישראל, ההיפך. אני מאוד מסכימה ברפורמה כזו שתשווה השקעה ל-OECD בתמיכות, בערך. להיפך, אני בעד חוק רפורמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בואי נעשה חוק ייסוד אולי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כן, הנה אלון הגיש, אני חתמתי לו עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה יש חוק ייסוד? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אלון הגיש זה מה שאני אמרתי, שזו ההסדרה שצריך לעשות, להעמיד את זה כמשהו שהמדינה לוקחת אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אהיה איתך בעניין הזה, הכל בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז מה שאני אומרת לך, שאם לזה נלך, הרי זאת הרפורמה הנכונה. הסדרה למרחוק ל-20 שנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לא להוציא את זה מחוק ההסדרים, לא לדחות בשנה, להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהתחיל לדון בזה עכשיו? לפתוח צוות, תחליטו מי יהיה בצוות - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> - - שוסטר וכו' ולדון בזה עכשיו, לא צריך לדחות בשנה, אף אחד לא אמר לדחות בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דרך אגב יש התייחסות של האוצר דרך אגב, באחת הישיבות שלנו, של נושא התערובת, הם מבינים שזאת בעיה רצינית והם הולכים להגיש לנו כל מיני הצעות בעניין. זה קודם כל, וגם אמרתי להם תוך כמה זמן נכון? חוץ מזה שאנחנו מטפלים בבעיות בתוך הנמלים בעניין הזה, ויש בעיות גם היום אונליין יש בעיה עם נמל חיפה, ואם זה נכון המספר, אני חושב שקיבלנו את זה גם מהממ"מ מהיזמים, של 400 מיליון שקלים קנסות שמשפיע על המחיר, מספיק שלא יהיו קנסות אז המחיר ירד גם פה ונגמר הסיפור. אז אחנו מטפלים בזה. לא היית בישיבות האלה עם הנמלים, עם המנכ"לים וזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עלינו על הבעיות בתוך העניין, ועל הסיפור הזה, ולכן הנושא הזה חייב להיות מטופל. לא כל משרדי הממשלה משתפים איתנו פעולה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> על זה אנחנו מברכים מאוד, כמובן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משתפים בגלל הרגולציה, אבל למשל יודעים שיש בעיה נגיד עם המובילים, אז ביקשנו ממשרד התחבורה לשפר את השעות שהם יכולים לעבוד, והם לא מוכנים לזה. אומרים שיש בעיה בטיחותית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר, אז מה שאתה מציע גם בנמלים, גם עם הגרעינים, זה הטוב. אז רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לומדים על זה. אני לא הבאתי את החוק הזה, מי שהביא את החוק הזה זו הממשלה, ושר החקלאות - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מברכים על זה כמובן, אבל לנו צריך להיות האומץ לעצור איפה שצריך. מצפונית אני לא מרגישה את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אישר את זה בממשלה. הצביע בעד. גם ניהל משא ומתן וגם אישר, אז מה אתם רוצים ממני? שאני נגד החקלאות? אני לא נגד החקלאות << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד אתה אחלה ומזל שיש אותך, רק אנחנו אומרים בגלל שאני רואה כמה אתה עובד ומטפל בנושאים. בוא נפצל את זה, נעבוד, עוד שלושה חודשים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מסכימה לגמרי. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> בוא נעבוד. נטפל במכונים, נטפל בייבוא של הגרעינים. לא אמרנו בוא נכשיל את זה. לא נצביע נגד. בוא נפצל את זה רק. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה יו"ר הוועדה אתה יכול להחליט, גם ברגע הנתון להעמיד עובדה, גם אם זה לא בחוק ההסדרים אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אז הכוח עומד אצלך. הגדרת גם צוות. שר חקלאות לשעבר יחד איתך, נשמע לי כמו משהו שאפשר להגיע איתו להבנות. והרבה כוונה טובה, וגם אני לא בצוות הזה, אז זה יותר קל. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני חושב שאת חייבת להיות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגברת חברת הכנסת לזימי, אני רוצה להסב את תשומת ליבכם יושב הראש, אני רוצה להחזיר אותנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שמתי אותה רק בדבר אחד שהיא אוהבת את זה, וזה הנושא של העובדים. שמנו אחרים משקיפים. שמתי אותה רק בדבר אחד שהיא אוהבת את זה, זה הנושא של העובדים. מה היא עושה פה? לא, בהסתדרות זה הדבר שלך, לא? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תיעלבי אני לא התכוונתי לזה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היית יושב לידי מגיש כל היום חוקים נגד עבודה מאורגנת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יאמר לזכרותי אני בעד עבודה מאורגנת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה ובגלל זה אני מאוד מעריכה אותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע מה העמדות שלהם, אני יודע באיזו קבוצה הוא. הוא בקבוצה הליברלית בליכוד תבינו לבד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 1 במאי עבר נעמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא קשור. הם בעד העניין הזה, כן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה אני באווירה של תשעה במאי אתם יודעים, להבדיל. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> נעמה בעד העובדים והמעסיקים ושכר מינימום ועסקים קטנים וגם וגם וגם גם אם זה סותר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא האידיאולוגיה שלי מאוד מאוד סדורה לשר על השולחן פעם אחר פעם. יותר סדור ממה שהאידיאולוגיה שלי, אין. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר אבל אל תסיטו את הדיון, בואו נחזור לדיון החשוב שהיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להניח שוב, חברת הכנסת הרכבי הציגה את העניין ויש פה אנומליה זועקת. הפיל שבחדר, והפיל הזה היה אצל יושב ראש הוועדה, שר החקלאות הנוכחי אמר אני מתנגד לחוק כמו שהוא, לא יכול או לא רוצה או לא מסוגל, ידיי כבולות, איני יכול להגיע הנה ולומר את הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא לא אמר את זה ככה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני מנסח את זה בדרך שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לי הוא לא אמר את זה ככה. הוא אמר מה שהוא אמר אבל לא בצורה שאתה אומר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> להבנתי זה בהיר, צלול כמי באר שלא מתאים, ואני חושב שנעשה נכון אם נאפשר לעצמנו ללכת עם הלב, ללכת עם ההיגיון. עכשיו, אין פה שום דרך, או אני בכל אופן, לא מתכוון למסמס את העניין הזה. אני חושב שנכון להיכנס ולנקות. אני אומר שאני אומר לחברי המגדלים בענף החקלאות וממלאי התפקיד השונים צריך להתגייס למלאכה הזאת משום שלי נמאס להיות אויב העם בענף הפטם. לא מתאים לי, לא מתאים לי. ואני רוצה להגיד לכם עוד דבר ברגעים של גילוי לב. אמר את זה בני גנץ. בני גנץ קוראים לראש המפלגה שלי? היה כנס בחירות בגליל. סתם צחקתי לרגע. והוא אמר לאנשים, ודיברנו שם על ענף בהקשר לביצים, אבל באותו הקשר הפטם. תראו, הענף הזה, הוא ענף, במקרה הזה בעיקר הביצים, שלנו אין חיר גדל. אני מסתכל ואנחנו צריכים להסתכל על טובתה של מדינת ישראל, לא בפוליטיקה, ואני לא מסתכל מה מצביע מגדל או קבוצת מגדלים, אני מסתכל מה נכון למדינת ישראל, בהיבטי בטחון מזון, בהיבטי פריסה, בהיבטי עלות התוצרת, היציבות של התוצרת. ואני אומר לחבריי החקלאים, אסור לנו להסכים להמשיך להיות שק חבטות ואני לא מציע לצאת ולהתפרע. אני מציע לנקות, לדבר, להעלות את כל הנתונים. יש פה הבדלי פערים עצומים של נתונים כספיים, מאקרו כספיים של יציבות הענף הזה. ואפשר לשבת עם 30 רואי חשבון ולהסכים לפחות על נתונים בסיסיים, ואחר כך להמשיך הלאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 100%. לא אני לא מתחיל את הדיון מאפס, זה לא הגיוני. אתם רוצים שאני אישאר פה עד 4:00 וכל אחד רוצה לחזור על מה שהוא אמר? אני אתן רק לך לדבר. אתם רוצים משהו להגיד? << אורח >> אשר ממן: << אורח >> כן 2 מילים בסך הכל. אתה מכיר אותי, אשר ממן, אני מגדל פטם במושב שחר, אני מגדל קטן, ומכל התופעה הזאת אני מפחד שאני אקרוס, שבסוף לא תהיה לי פרנסה למשפחה. ואני כבר 14 שנים בענף הזה. מפרחים עברתי לפטם, וחס וחלילה שלא יקרוס ויקרה פה בלאגן בפרנסה. אנחנו מכירים טוב, אני רוצה שתעזור לנו, שתראה מה אפשר לעשות. אני בטוח שאתה יכול לעשות את זה. תודה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> למה עברת מהפרחים? << אורח >> אשר ממו: << אורח >> כי באירופה זה כבר קרס, אתה רואה היום ורדים, הייתי מגדל קרוב ל-25 דונמים ורדים, יצאתי אפילו בגיל 17 עם אמא שלי, אבא שלי נפטר בגיל צעיר וגדלנו טוב. וברגע שכבר לא מייצאים לחוץ לארץ ורדים, באפריקה הם כבר השתלטו עלינו בישראל, אז הפסקתי וחיפשתי משהו אחר, עם פרויקט החממות דוד יודע על כל הסיפור שקרה שם, שהכל קרס, ועברתי לפטם, ועד עכשיו הייתה פרנסה טובה ואני מפחד שזה יקרוס. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה מה שאני אומר ההגנה על החקלאי שהחקלאי חשוף. אני גם מכיר את הסיפור, אני רציתי שהוא יספר אותו שכולם פה בחד ישמעו. זה שידעו מה זו החקלאות. כמה מדינת ישראל לא יודעת לשמור על חקלאות. חקלאות זו ציונות, זה לא משנה באיזו מפלגה אנחנו ומה הדעות שלנו, אנחנו צרכים לשמור על החקלאות, על האכיפה בארץ אני מכיר את הסיפור הכואב שלו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מספיק לראות שהגיל הממוצע של החקלאי מעל 60. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> ברור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה הגיל הממוצע אבו? 65? 62. זה רק אומר שכנראה דור ההמשך מבין שאין פה פרנסה. << אורח >> אשר ממו: << אורח >> אני בן ממשיך ועכשיו העברתי את המשק עליי, אמא שלי נפטרה לפני חודש וחצי, אני 41 שנים איתה, שותפה שלי בעסק, עברנו מהפרחים לפטם 14 שנים, ואני רואה את המצב הזה היום. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה כמו המלך צ'ארלס, בגילך אתה בן ממשיך, זה יפה. << אורח >> אשר ממו: << אורח >> זה מה שאנחנו רוצים, הנה אני בגיל 64 והילדים שלי ואני רוצה שהילדים גם יתפרנסו ביחד, שיחזיקו אותנו משפחה גדולה במושב שחר, ובסך הכל אני מבקש שיעזרו פה, לא להיות באנטי, נגד, או כמו שאמרתם בוא נעשה את זה בעוד 3-4 חודשים, בוא נבדוק את הנושא הזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק אדוני. אני אומרת שאם החלאות הייתה כזה ביזנס גדול, אז הילדים שלנו היו ממשיכים להיות חקלאים, העובדה שרוב הילדים בוחרים לא להמשיך והגיל הממוצע הוא 62, זה אומר משהו על ענף החקלאות, ועל הערך ועל המשמעות שלו ועל החשיבות לשמור עליו. << אורח >> אשר ממו: << אורח >> זה מפחיד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקלקל את המסיבה, הבן שלי לומד חקלאות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יוקר המחיה הוא על המדף, הוא לא בלול. אלה שמגדלים בלול הם לא ישנים בלילה, הם בודקים שיש חימום לעופות, שיש מים, שאין פיצוץ מים, כן אכלו לא אכלו יש תמותה אין תמותה. יוקר המחיה הוא על המדף הוא לא בלול. יש שם עסקנים שמרוויחים את הכסף, הם לא יודעים בכלל איך נראה הלול, הם יושבים בבית מלון והם גורפים כסף. שם צריך לגרום להוזלה במחיה. ואם תמוטטו את הלול אפשר יהיה לייבא עופות מעזה, גם ככה מייבאים קסאמים אז יגיעו גם עופות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אדוני יושב הראש, אחרי כל כך הרבה דיונים ושעות פה, אני חושב שאתה באמת מאמין שעקרת הבית לא תראה מזה גרוש. לא 1.2% ולא כמה מהסל ולא כל הדיונים וכל המשפטים האלה. אתה בטוח בזה שעקרת הבית לא תראה מזה כלום. עכשיו, אם יגידו לך זה יקרה ואם יגידו לך זה לא יקרה. אמרתי לך באחד הדיונים אתה פה האבא והאמא שלנו כרגע לצורך העניין ולצורך ההבנה הזאת. לא יכול להיות שאנחנו נתחיל את המהלך ואחר כך נתחיל לבדוק לאן זה ייקח אותנו? לא יקרה שום דבר, מדינת ישראל חגגנו 75 שנים, לא יקרה שום דבר אם יעשו בדיקה לכל הנתונים כמו שצריך. אנחנו מצידנו נשתף פעולה ואין שום היגיון ושום דבר לא יקרה אם זה יעבור בחוק בצורה מסודרת. ולא בצורה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי סיימת? אתה עושה התייעצות? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> לא, אני חיכיתי שאתה תסיים את ההתייעצות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן תמשיך. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אולי נשאל את צוקי הסמנכ"ל מה הוא חושב על הדף הזה, על ההסדר הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יגיד כשנגיע לזה. אנחנו קוראים ואז הוא יכול להביע את העמדה שלו. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> שני דברים, גם הוכחנו את עצמנו לאורך כל השנים שלא ייצרנו פחות כמות ממה שמדינת ישראל צורכת. בסך הכל מה שקרה זה שאנחנו תכננו את הכמויות בצורה הזאת, שיהיה תמיד לעם ישראל עופות מתי שהיה צריך. אם זה בצוק איתן, אם זה בעמוד ענן, אם זה בקורונה, אם זה מתי שהיה צריך. זה בסך הכל צריך תכנון. יש זמנים שעם ישראל לא צורך בשר פטם, בל"ג בעומר שאין חתונות מחול המועד פסח ועד ל"ג בעומר שאין אירועים ואין חתונות ואין מסיבות וימי שלושת השבועות של תשעה באב אלו ימים שלא צורכים עופות, ולכן השוק הוא בנפילה, אין טעם לייצר עופות שכולם יקרסו ויפשטו רגל. מייצרים את הכמויות שצריכים. יתרה מזאת, הענף הזה כמות הלולים שיש יכולה לייצר הרבה יותר מהצריכה, ולכן זה כמו חולה דיאליזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא מקשיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימת? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> סיימתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מנסה לעזור פה בכמה דברים. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אם אתה מנסה לעזור, הדבר שצריך לעשות פה, נגיד להם נוציא את החוק, נדון עליו כמו שצריך כמו שכל חברי הכנסת אומרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי שאתם רוצים לדחות, זה הבנתי כבר. לא צריך לחזור על זה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> ואנחנו נשתף פעולה עם זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יעוז, אני כבר יכול לנאום במקומך את הנאומים שלך, תאמין לי. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אני יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי עכשיו מי קורא? << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> דניאלה מהלשכה המשפטית של האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בסיום הקריאה ואחרי שנשמע הערות אני אעשה הפסקה ואני אשב שוב פעם עם האוצר. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> סליחה, זה נוסח של הוועדה? כי הנוסח הממשלתי הוא רק חלק מהנוסח הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה אחרי תיקונים שאנחנו עשינו, לאחר ישיבות שאנחנו קיימנו. זו זכותנו, אין בעיה, אנחנו רשאים - - << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> רק מבחינת מי שמציג את הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - להוסיף שינויים כאלה ואחרים, זה הנוסח לדיון. יש לכם הערות תגידו אותם. אני לא מחויב ללכת רק לפי נוסח הממשלה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> זה אותם עקרונות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוספנו כל מיני הגנות, כמו שאמרתי, לצורך העניין. שיגנו על החקלאים ויגנו על כל המטריה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה רשת הביטחון? הוועדה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשת הביטחון לא בנוסח הזה. הוועדה מינינו משהו פנימי, איך אני אכניס את זה? כבר הצבענו על זה אפילו. זה מטעמנו, אל תשכחו שבנוסח הזה, גם הוועדה רשאית לפנות לשרים. ולכן העבודה של הצוות חשובה לצורך העניין אם אנחנו נפנה או לא ומתי נפנה, אז יש לזה השלכות אופרטיביות לפי החקיקה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אז מה שמקריאים עכשיו זה את הנוסח שהוסף בוועדה? או את הנוסח מההתחלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי זה מהתחלה עם התוספות שלנו. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אלו בעצם העקרונות שהוצגו בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שנהוג לעשות בחקיקה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> בסדר, רק שנבין מה החלק של הממשלה ומה החלק החדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מעורבב. יש לכם תוספות, הן מסומנות כיוון שצילמנו בדרך כלל זה באדום, תוספות מסומנות בקו מתחת נכון? סליחה לא בקו. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> פסקה 1 היא בעצם המקורית, זה רק שינוי מיקום. זה אותה פסקה 1 לסעיף 65 משקפת את הנוסח במקור, ובקריאה הראשונה. ופסקה 2 משקפת את העקרונות של התוספת שהוצגו בישיבה הקודמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> פרק ט"ז: הגברת התחרותיות בענף המזון והטואלטיקה תיקון חוק התחרות הכלכלית 65. בחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח – 1988 (1) בסעיף 3, בפסקה (4) - (א) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: (ב1) הוראת פסקת משנה (א) לא תחול על הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוג עופות – אם אחד הצדדים להסדר הוא מגדל עופות שהוא או אדם קשור אליו מחזיק משחטה"; (ב) בפסקת משנה (ד), אחרי ההגדרה "מגדל" יבוא: ""משחטה" – מיתקן המיועד לביצוע אחת או יותר מפעולות אלה: שחיטת עופות, מריטת נוצותיהם והוצאת איברים מהם." << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, יש למישהו הערה על זה? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אם יש לכם הערות תגידו. שמוליק? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממה זה שונה מהסעיף הקודם שהיה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שונה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> פסקה 1 היא זהה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הניסוח קצת שונה, במהות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו דבר. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אני רק רוצה להעיר הערה מעורך דין וינשטיין שהיה פה אתמול, שמיצג את התאחדות חקלאי ישראל. הוא ביקש לוודא, מכיוון שנאמר פה כל הזמן שהאיסור הזה שעכשיו אנחנו מכניסים אותו לתוקף מחדש, עד עכשיו היה פטור ועכשיו אנחנו מקימים את האיסור, נאמר כל הזמן שהוא לא יחול על האינטגרציות האנכיות אלא יחול לרוחב. נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אנחנו רוצים לוודא, צריך לדעת שהאינטגרציות האנכיות בעצם למטה יש הרבה מגדלים. זאת אומרת שהמגדלים שבתוך האינטגרציה הם כן מדברים בינם לבין עצמם, הם מתואמים מעצם האינטגרציה והם קשורים למשחטה. אז צריך לוודא שהנוסח הזה לא יוצר איסור גם על המגדלים האלה, כי הובהר פה שזאת לא הייתה הכוונה. נכון? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מה שאני קורא, ברור שזה חל. אם באינטגרציה האנכית יש מגדלים ומשווקים בסיטונות תוצרת חקלאית, ויש להם קשר למשחטה, אז הם לא יכולים לקיים את מהות האינטגרציה האנכית. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> נכון, אז למעשה הם לא חוסים בפטור, הם לא חוסים במסגרת פטור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל לא לזה הכוונה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אבל זה מה שמשתמע ממה שכתוב. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז פרדוקס, אז לא עובד, אז מה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אז יש פה בעיה בנוסח לדעתנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הכוונה, אם אני מבין נכון, חברים מהאוצר, כוונתכם הייתה לא לאפשר קביעת מספר האפרוחים שמגיעים למערכי הייצור שלהם, נכון? זאת הכוונה. צריך להגיד את זה בצורה ברורה, מפורשת, זה העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, ההערה הזאת נכונה, הרי דיברנו על זה במפורש שאנכית אין בעיה, אופקית יש בעיה נכון? יש להם באינטגרציה מגדלים שהם אולי חלק מהבעלות של המשחטה, מה אתם רוצים? שהם גם כן לא ידברו עם אף אחד? לכן אני מההתחלה אמרנו לכם, שעם המשחטה יש לנו בעיה באופן כללי. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> סיבה טוב לפסול את כל החוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק כבר אבו וילן, די. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> מה, תכניס את כולם לכלא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא קשור לכלא. << דובר >> דן אילוז (הליכוד ): << דובר >> יש סיבה שהיא לא סיבה טוב לפסול את כל החוק הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מה שכתוב רבותיי. ברור שיש מגדלים באינטגרציה שהם כן שותפים או לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה השאלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מהאינטגרציות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מגדל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מגדלים באינטגרציה שהם שותפים באינטגרציה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוודאי, בטח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה לא אנכי, אוקיי? צודקים נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עשו לנו מישמש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם צריכים להגדיר מה זו אינטגרציה ולגמור את הסיפור הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אינטגרציה זה מלמטה עד למעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יודע. מי זאת היועצת המשפטית שלכם? זאת שקוראת? אתם צריכים להגדיר בחוק מה זו אינטגרציה, ואז אתם אומרים אינטגרציה ספציפית יכולים ביניהם לא יחול החוק עליהם, ובין אינטגרציות אסור לדבר. זה הכל, פשוט מאוד. ולא להתייחס למשחטה, מה זה מעניין אותי המשחטה פה. אינטגרציה היא כוללת הרבה דברים, מכון תערובת, משחטה, מגדלים, כל מה שצריך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת, יושב הראש, אתה אומר שהאיסור יהיה על תיאום בין אינטגרציות, זאת הכוונה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בין אינטגרציות נכון, אמרנו את זה הרבה פעמים, זה האיסור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ככה צריך להיות מנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ולכן אני לא רואה בעיה גדולה מאוד בחוק הזה. החקלאים יכולים לתאם גם עם האינטגרציות וגם עם עצמם, אז עליהם זה לא חל האיסור הזה, הם לא צד בכלל בעניין. עכשיו, הבעיה היא לא בזה, זה בסדר גמור מבחינתי. הבעיה זה בנזקים שזה יכול לעשות בין האינטגרציות בשליטה שלהם על המערכת, זו הבעיה העיקרית, ולכן כן יכולים להיפגע החקלאים בעניין הזה. אם האינטגרציות ירצו, גם היום הם יכולים לפגוע בחקלאים לא צריך את החוק הזה. הם יכולים להחליט שהם מפסיקים לעבוד עם מישהו, נכון? נגמר הסיפור שלו, כן? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה לא להגדיר מה זה אינטגרציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, להגדיר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולכתוב שורה אחרת קצרה שלא יהיה תיאום בין אינטגרציות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> וכל הטקסט הזה מיותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, שניה. מה שאנחנו מבקשים, אתם צריכים להגדיר מה זה אינטגרציה ולכתוב את זה במפורש, לא ככה. אמרנו את זה כל הזמן למה זה לא תוקן? לא מבין את העניין. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו נשב עם היועצת המשפטית של הוועדה, נחדד את הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נחדד, תגדירו מה זה אינטגרציה גם. בין אינטגרציות אסור. אתה לא יכול להגיד לבן אדם לא לדבר עם מי ששותף איתו בעסק, אין דבר כזה, מה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שאני רוצה לשאול אתכם אם אתם מבינים את הבעיה? אני לא רוצה לחשוד בכשרים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הבנו את הסוגייה, אנחנו נעשה על זה חשיבה ונחזור לוועדה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא לוחץ סתם, אני רוצה לדעת אם אתם מבינים שזו טעות? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הבנו את הסוגייה, הבנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור > היא לא נכונה, לא נכונה לעומת מה שהם הזכירו. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אם אפשר, יושב הראש, אם אפשר עוד שאלה? אי הבנה פה. מגדלי רבייה, יש 80 מגדלי רבייה, חלקם קשורים לאינטגרציה מסוימת, חלקם לא קשורים לאינטגרציה. מגדלי רבייה שיש להם להקות רבייה בינם לבין עצמם יכולים לעשות הגבל ביניהם? יכולים לדבר ביניהם? יכולים למכור כמויות ביניהם? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> ברור. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא לא ברור, כי יש להם זיקה, לחלקם יש זיקה למשחטה, ואיך זה מוגדר פה? מי שיש לו זיקה למשחטה אסור לו להיות בכלל באיזשהו הגבל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אורי הוא מוריד את משחטה, הוא מגדיר אינטגרציה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אם הוא חלק מאינטגרציה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם התייחסם בעיקר למגדלים, מגדלי רבייה מה הם עושים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם אלו שעושים את ההסדר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> הם מגדלים מטילות שעושות ביצים. הביצים הולכות למדגרה. מגדל רבייה יש לו להקת עופות שמטילות ביצים, מותר לו לדבר עם המגדל השכן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואיך הוא יודע כמה לעשות? הוא יודע את זה דרך מי? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> הוא רוצה לדבר עם השכן שלו על כמה ביצים הוא רוצה לשווק? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> זה בסדר אמרנו שיש פטור לחקלאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחקלאי כן, אבל הם חלק מהאינטגרציה? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה בדיוק המהות של חוק מועצת הלול. יש למועצת הלול את כל הכלים, את כל המחשוב, את כל הפקחים, את כל הדברים. למה ללכת עקום? למה לייצר מוצר שהוא כלאיים? למה לא לבוא להגיד בוא במועצת הלול ונקבע מה שהם רוצים? רוצים שבמועדת הלול לא ייצרו פחות? לא ייצרו פחות. מפחדים על מה שהם מפחדים, שיגידו מה הם מפחדים, לא יפחדו יותר. שיגידו מה הם רוצים. יש גוף ממשלתי סטטוטורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה, מספיק כבר די. האוצר, מה התשובה שלכם לגבי הרבייה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הכלל הוא פשוט, הכלל אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לנסח את זה בחוק. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אמרתי ננסח את זה עם היועצת המשפטית שיהיה ברור, אבל כל מי שהוא חלק מאותה אינטגרציה לא משנה באיזה שלב, לא אמור לעשות תיאום, זו המטרה. לא עם אף אינטגרציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כאלה ברבייה שהם לא חלק מאף אינטגרציה. מה קורה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם הם לא חלק הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אם הם לא עומדים בהגדרה, הזה הם לא עומדים בהגדרה, זה אלה שבחוץ. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מה זה לא עומדים? בוא נסדר את זה, אני מכיר את התרגילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די גואטה, מספיק, תדבר אליהם יפה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אמרנו, הזכיר גם יו"ר הוועדה. יש את מי שבפנים ואת מי שבחוץ ומי שבחוץ, ואמרנו תמיד שהם יכולים לתאם אחד עם השני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התשובה היא פשוטה. אמרנו צריך להגדיר אינטגרציה מה זה, ויהיה רק אנכי לא אופקי. אם הרבייה היא חלק מהאינטגרציה אז חל עליה האיסור, אם היא לא, לא חל עליה. פשוט מאוד. לכן אנחנו מגדירים מה זה אינטגרציה אוקיי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם היא חלק מהאינטגרציה היא יכולה בתוכה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באנכי כולם יכולים באופקי לא. אז אם הרביה היא חלק מהאינטגרציה, אם הוא לא, הוא יכול, אם הוא בפנים רק אופקי. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אבל נגיד שיש באינטגרציה מסוימת שלושה משקי רביה, בין השלושה, אופקית ביניהם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכולים וודאי כי הם באותה אינטגרציה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אוקיי כי הם באותה אינטגרציה. ואם יש משק רביה או מדגרה שמוכרת גם למשקים של פיטום מהאינטגרציה שלה וגם למשקי פיטום שהם באינטגרציה אחרת? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אורי אני לא מבין, הדיון הזה לא התקיים בממשלה? - - - בנוסח הזה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא התקיים, שינינו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע רגע, לא שינינו, זה אותו נוסח. אבל לא משנה, לא מעניין אותי. המצב הוא כזה, לא אני צריך לענות לך אבל אני אענה לך. המצב הוא שאם החקלאי שעושה את הרביה הוא עושה את זה לאינטגרציה שלו, אז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה מול האינטגרציה שלו, אוקיי? אם הוא עושה את זה מול חקלאים שהם לא חלק מהאינטגרציה גם אין בעיה כי אמרנו שזה לא חל עליהם, הם יכולים לדבר גם עם האינטגרציות. אם זה מול אינטגרציה אחרת הוא לא יכול לתאם איתם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הם לא יכולים הם יכולים עם עצמם. מי שבאינטגרציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אל מול החקלאים הוא כן יכול סלח לי, מה אתה מדבר. חקלאים יכולים ביניהם ובין ומול האינטגרציות, זה לא חל עליהם החוק. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה לא נקרא תיאום, בין החוליות של האינטגרציה הם יכולים לעבוד ביחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאנחנו אומרים זה דבר פשוט, בתוך האינטגרציה יכול לדבר עם מי שהוא רוצה, עם החקלאים שהם לא חלק מאף אינטגרציה הוא גם יכול לדבר. עם אינטגרציות אחרות הוא לא יכול, זה הכל. מה הבעיה? כל כך פשוט. לא צריך לסבך כל דבר אני לא מבין. אמרנו שהחקלאים יכולים לדבר ביניהם ומול כל האינטגרציות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כהסכמי מכירה הם יכולים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תעשו את החוק. החוק אמרתם מהיום הראשון שזה המצב, תעמדו בזה. אתם אומרים שיש בעיה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אנחנו אמרנו לגבי האינטגרציה האנכית, דיברנו על האנכית נכון? באינטגרציה האנכית יש גרעינים, יש לה משחטה, יש לה מדגרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תראה מה כתוב - - - הוא מגדל עופות שהוא לא קשור לאינטגרציה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אנחנו עומדים בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המשחטה היא לא רלוונטית, היא רלוונטית בהגדרה של האינטגרציה אבל לא בעניין הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אומר , מה שאנחנו אמרנו כל הזמן, זה שאין לנו בעיה, זה לא נקרא תיאום, אין לנו בעיה עם זה שעובדים אנכי. אנכי זה קורה בכל השווקים, אנכי זו חקלאות מאוד יעילה, אבל התיאום האופקי בין החקלאים הוא אסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה אומר? זה דבר חדש. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לפי הנוסח שהונח ולפי הנוסח שאנחנו הבאנו, וזה כל הרעיון של התיקון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתם וכאן אמרתם משהו אחר. אז הרעיון לא טוב. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> יש בעיה תפעולית, אם המגדלים לא יכולים לתאם ביניהם את ההספקה של האפרוחים והביצים, איך הם יכולים להסתדר? הם צריכים לתאם את זה ביום יום. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אדוני רק שתדע את המצב העובדתי, יש הרבה מכוני רבייה שמייצרים לכמה אינטגרציות, לא לאחת. עכשיו, הם עושים את זה שנים, על פי חוק חופש העיסוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל בסדר, אני יודע ממה הם מודאגים, אבל הצעת החוק הזו אומרת דבר פשוט וזה מה שאמרנו כל הזמן. החקלאים שלא קשורים לאינטגרציה, שאין להם בעלות כלשהי באינטגרציות, הם יכולים לדבר על כל האינטגרציות וביניהם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חבר'ה שניה רגע. דוד חשוב לי להגיד משהו. יש פה משהו שלטעמי, אם אני מבין נכון, הוא פשוט לא הגון, עד כדי כך שזה כשלעצמו צריך להיות עילה לעצירת העניין. אנחנו, נדמה לי, יותר מפעם אחת, הזכרנו וחידדנו את העובדה שאינטגרציה אנכית היא אפשרית, רוצים לבצע מבצע ברברוסה אחר, להבדיל, ולתקוף את העיקרון של האינטגרציות, ככה עובדים בכל מקום מסודר בעולם בגידול פטם, בבקשה. לא במסיבה הזאת. במסיבה הזאת אתם מבקשים למנוע תיאום של אפרוחים שמגיעים לגידול. עכשיו מה הבעיה. שלא אמרתם, ועבר הזמן, וחידדנו בפעם הקודמת ולא אמרתם שום דבר, ועכשיו פתאום זה הופך לאישו. זה לא תקין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה המצב. זה מה שדיברנו כל הזמן, לא נתחיל את הכל מאפס. תנסחו את זה באופן כזה, שחקלאי שהוא לא חלק מאינטגרציה הוא יכול לדבר עם כל העולם, זה לא מעניין אותנו. כי אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, אמרנו שזה לא חל עליהם. כמו שהיום, אמרנו שהיום הם יכלים לדבר עם כולם, אין בעיה אז גם עכשיו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש עניין של הסכמים ועניין של תיאום. הסכמים הם יכולים לעשות עם כולם, לעשות הסכם שעכשיו הם קונים ממני או מוכרים לו, להגיד עכשיו דרך המגדלים לתכנן את כל התיאום של האינטגרציות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> להגיד אני הולך לגדל 1000 אפרוחים זה תיאום? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי אז מה אתה רוצה? מה הוא עושה? המושבניקים חוץ מאשר לקבל את האפרוחים הם לא עושים שום דבר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה הסכם זה בסדר. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> הצעת החוק הזאת לא אוסרת את זה. הצעת החוק אוסרת הסכם כמו הסכם בין קבלני רבייה לקבוע כמויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שדיברנו. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> הסדרים שהם הסדרים אחרים אלמלא הפטור. לא הסדרים של לרכוש אפרוחים. שוב, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על הסדרים כמו למשל הסדר שקיים היום בין קבלני רבייה לקבוע את הכמויות בענף, והסדר בין קבלני רבייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה להם לא יכולים. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> 14 קבלני הרבייה - - - << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> - - - הקרטל ככה וככה - - - << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> בהסכם עצמו הם נקראים קבלני רבייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, די. שמענו את כל הדברים האלה, מספיק, יש גבול גם לכל דבר, גם חברי הכנסת יש גבול. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לא יקרא לנו קבלנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מספיק כבר עם זה, די, זה לא מכובד הדברים האלה. מספיק גואטה. הם לא יכולים לענות לך, זה לא פייר, מה זה הדבר הזה? פעם, פעמיים, אי אפשר באופן קבוע, לא, מספיק. אני מסביר לכם את זה בצורה ברורה, תנסחו את זה כמו שדיברנו קודם. אתם אומרים שזה לא מה שהתכוונתם? אז תיקחו את החוק. המצב הוא כזה, פשוט מאוד. הם יכלים לנהל משא ומתן, הם רוצים לדעת מה קורה ואיך שוחטים והכל, זה מותר להם עם כולם. אמרנו שלא נגרום לנזק, גם ככה הקונצרנים האלה שולטים בכל מהלך, הם עובדים אצלם. אבל הם לא יכולים ביניהם הקונצרנים. מה הבעיה? תנסחו את זה ככה שזה יהיה מובן. לפי זה, זה הפוך, לא מובן בכלל. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> כבוד יושב הראש, חשוב רגע להסביר. נוסח לא לוקח הסדרים שהם לא הסדרים כובלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שכתוב בחוק לגבי, בסדר. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> רגע אנחנו לא מדברים עכשיו על הסדרים שאני קונה עופות משחקן כזה או אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שהם עשו עד היום יכולים להמשיך נכון? זה הכל. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> גם אם מחר השינוי נכנס לתוקף, זה לא אוסר על ההסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שהיה עד עכשיו אסור, אסור. כל מה שהיה מותר, מותר. אז תנסחו את זה בצורה כזאת. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> כל מה שהיה אסור זה הסדרים שמתאמים כמויות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק בעיה אחת, זה לא כתוב. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> הסדרים שחוק התחרות אוסר אלמלא הפטור החקלאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם תגידו לפרוטוקול על מנת שמחר לא יבואו. מה שמך שכחתי? אני מדבר על החקלאי. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> יעוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יבואו מחר ליעוז יגידו לו תשמע עברת על חוק התחרות, בוא תעמוד לדין, שיהיו הדברים ברורים לגמרי. מה שהיה מותר לו עד עכשיו ימשיך להיות מותר לו. ומה שלא היה מותר הוא לא יוכל לעשות את זה גם ככה, זה הכל. ותנסחו את זה באופן כזה שזה מה שיהיה ברור. חבר'ה, החוק הזה יש לו משמעות פלילית. על משמעות פלילית צריך לדעת בדיוק איפה הוא עומד. אתה לא יכול לעשות פרשנות פה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כמו שאמר נציג רשות התחרות, היום, בעצם, כשאנחנו נכנסים פה לאחרי פסקת משנה ב' יבוא, בעצם אנחנו מתגברים על ההוראות של 3 א'. החוק אומר ככה, סעיף 2 מדבר על כל אותם הסדרים שהם הסדרים מסורים, שזה לא מסחר אלא תנאים של הגבלות, ששחקן מגביל את עצמו, מתאים כמויות וכו', זה האיסור. אחר כך בעצם סעיף 3 אומר הסדרים מסומים שלא ייחשבו הסדרים כובלים, שאחד מהם זה מה שאנחנו קוראים לו הפטור החקלאי, לגבי תוצרת חקלאית. ופה אומרים שלמרות שעוף הוא גידול חקלאי, כל מי שקשור באינטגרציה יהיה אסור לו אותו תיאום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל להם מותר הם לא חלק מהאינטגרציה. החקלאי הפשוט הוא לא חלק מאינטגרציה. גם היום, אתה רוצה להכניס אותו פנימה? הוא לא חלק אז הוא יכול לדבר עם כל האינטגרציות, הוא יכול לדבר בינו לבין עצמו. עכשיו אני יודע ממה אתם פוחדים, שהם יעשו את העבודה של הוויסות, אבל זו עבירה על החוק. הוא לא יכול לעשות את העבודה, הוא עושה רק לעצמו, הוא לא יעבוד עכשיו ויגיד בוא נתאם ואני אגיד להוא כמה צריך לעשות. אתם עושים אותם כאילו שהם ישר עבריינים, זה לא המצב. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. נגיד, יעוז, לצורך העניין אתה מגדל פרטי, והוא עובד עם אינטגרציה והוא רוצה אפרוחים. האם המדגרה יכולה להגיד לו, האינטגרציה יכולה להגיד לו, שאתה יכול לגדל 4 או 4.5 גידולים ולא חמישה או ששה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הוא מגדל פרטי, זה הסכם. הוא פונה כמו בכל עסקה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר אתה אומר שאפשר? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> שניה אני אסביר, הוא פונה כמו בכל עסקה, אני יכול ללכת לסופר ואומר אני רוצה אני רוצה לקנת 10 קורנפלקס, והם יגידו לי לא אתה יכול לקנות חמש. יש כללים לדברים האלה, יש הסכמים שהם חוקיים, יש אפליה, יש כל מיני דברים כאלה. אבל זה בסוף הסכם רכישה. הסופר לא יכול להגיד לי כמה קורנפלקס לאכול, אני הלול, אני קובע כמה לגדל, אף אחד לא יכול להגיד לי כמה לגדל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא רוצה לקנות אפרוחים, אני שואל אם זה לגיטימי להגיד לו כמה אני מוכן למכור? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם אתה לא תמכור לו מספיק, הוא יכו ללכת למישהו אחר ויקנה ממנו את היתר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, עכשיו לא הצלחתי להבין ממה שדובר ברבע השעה האחרונה, מה התשובה? אני לא כל כך מבין. הטקסט לא מתאים לרוח הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, ינסחו את זה אחרת, אין בעיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לא אומרים חבר'ה טעינו. אני חושש שלא לומר חושד שהכוונה הייתה להגניב את הסעיף הזה ואחר כך לא לזכור בדיוק מי אמר מה, וכל האינטגרציה לא חוקית פתאום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה מה אנחנו עד כדי כך? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חבר הכנסת שוסטר, יש היום חוקים שאומרים מה אסור ומה מותר, יש הרבה דברים שמותר ואף אחד לא נוגע בהם. מה שהיה מותר - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אשאל שאלה פתוחה, האם משהו בפעילות של מה שאנחנו קוראים אינטגרציה האם יש משהו לא חוקי לטעמכם בפעילות הזאת? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה שקורה היום זה שהתכנסו - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב, מעבר למספרים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא מספרים. היום נעשה הסדר בענף, בין גופים שונים. חלקם אינטגרציות חלקם לא. אנחנו אומרים שאסור לגופים שהם אינטגרציות לעשות כאלה הסדרים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לעשות הסדר של תיאום כמויות בינם לבין גופים אחרים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר אבל אני שואל, האינטגרציה יש לה כל מיני הסכמים אחרים. הם מגדלים אפרוחים, ויש תערובת, ומשחטות ומגדלים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רגע יש הגדרה בחוק להסדר כובל נכון? אז זה מה שאסור. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> החוק הזה, התיקון הזה, לא בא לאסור את מה שחוק התחרות היום מתיר מבחינת החוק עצמו. כמו שאמרו, יש הסדרים מסוגים שונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם אפילו לא עליתם על הבעיה המרכזית, הבעיה המרכזית זה התניית שירות בשירות. זו הבעיה המרכזית בכל התהליך הזה, שבה האינטגרציה אומרת לחקלאי הפשוט, אתה רוצה שאני אתן לך אפרוחים והכל? אני אמכור לך גם את התערובת. ואז החקלאי אין לו ברירה, הוא קונה מהם את התערובת ושוחט במשחטה שלהם. זאת הבעיה בתהליך ולא התהליך שאתם מדברים עליו של הקביעה. כי הקביעה עצמה היא ברורה. אנחנו יודעים כמה צריכים במדינה, תוסיפו את זה, אם יהיה גידול אז יודעים כמה להוסיף אם יהיה פתאום ביקוש, כמו שמוסיפים בפסח, יום העצמאות וזה. הבעיה הכי גדולה שזה האינטגרציות שולטות במגדלים והם שולטות בהם, זה התניית שירות בשירות. כי הם אחראים על השחיטה, הם אחראים על התערובת, והם מחויבים, אומרים להם אתם רוצים מאיתנו? אנחנו גם יכולים להתחייב בכמה יקנו מהם את המוצר וזה התניית שירות בשירות. זאת הבעיה של הפטם, ולא הבעיה שאתם מדברים עליה, אני מאוד מצטער. זו השליטה שלהם בהם. הייתי הולך איתכם עד הסוף בעניין הזה, אבל לא הבאתם את זה, אבל זה מה שיש, אבל זו לא הבעיה בפטם אני מאוד מצטער להגיד לכם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עלו הרבה דברים במהלך המושב הזה, שקשורים לכל הנושא, ואנחנו הבטחנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הנושא זו בדיוק הבעיה. חקלאי קטן שעובד איתם, הם מחייבים אותו בכל התהליך שלהם, מהתחלה ועד הסוף. הוא לא יכול לא ללכת למשחטה שלהם אם הוא מקבל מהם את האפרוחים. אתם הבנתם את זה? אבל אתם באתם עם איזה משהו כאילו זה הכי חשוב בעולם בגלל רשות התחרות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הבטחנו להיכנס לדבר הזה, ואנחנו מבטיחים שוב לבחון גם את זה בין היתר, ולהציע פתרונות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הבנתם מה אנחנו רוצים פה, תנסחו את זה עד שתמשיכו את זה פה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> העיקרון הובהר ובנוסח אנחנו נתקן. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> רק לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר. בתוך האינטגרציות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסברנו את זה שמונה פעמים. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> היועצת משפטית לא הבינה, אני 12 שנות לימוד הכל כיתה א' הכל כיתה א' איך אני אבין? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה הבנת הכי טוב. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אני לא הבנתי כלום, אני חקלאי לשעבר, זה מה שהבנתי. אני חקלאי לשעבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק להבהיר אפרת ששאלת קודם, זו החלק של הצעת החוק הממשלתי. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> בסדר אבל מה שחודד בדיונים אצל יושב ראש הוועדה, זה שהצעת החוק לא אמורה לתפוס מה מה שקורה בתוך האינטגרציה. זה לא חודד בשלב הדיונים - - - זה חודד עכשיו אצל יושב ראש הוועדה, שהצעת החוק לא אמורה לאסור תיאום בתוך האינטגרציה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני רוצה מילה על זה להסביר למה אם אנחנו לא נאסור בתוך האינטגרציה אנחנו לא עושים כאן כלום? אם היום אנחנו נאפשר לחקלאים בתוך האינטגרציה לתאם בינם לבין עצמם, מחר בבוקר, אינטגרציה תקנה רבע אחוז באינטגרציה השנייה. מחר בבוקר כל החקלאים הם כולם חלק מאותה אינטגרציה. אז מה עשיתי בזה? אז הם יתאמו אחד עם השני ועוד אחת תקנה עוד רבע אחוז בעוד אחת אחרת, וכולם יהיו אותה אינטגרציה אז לא עשיתי כלום בתיקון החקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע רשות התחרות, קודם כל זה מה שהבאת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא זה לא מה שהבאתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אמרת את זה פה 10 פעמים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני אמרתי שמה שמותר במסגרת החוק ימשיך להיות מותר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנכי כן אופקי לא. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני עדיין אומר אנכי כן אופקי לא, אין שאלה. אני עדיין עומד מאחורי זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אז אם אתה מפחד עכשיו מהעניין שיקנו חלקים מהאינטגרציה, אז הבנו, תנסחו את זה בצורה כזו שהם לא יכולים לעשות את זה. צריכים אישור שלכם, לא יודע של מי. זאת לא הכוונה. הכוונה היא לא לעבוד על החוק. היום איך שהאינטגרציות היום קיימות, יש אינטגרציות שהן בבעלויות צולבות אחת עם השנייה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי רשות התחרות יודעת, הם חקרו את זה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אם אין היום, יהיו מחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מחר לא יכולים להיות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> מה זה לא יכולים להיות? ברגע שאני אגיד שבתוך האינטגרציה מותר לתאם אז יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הפתרון לעקיפת החוק יהיה מאוד פשוט. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אתם לא מבחינים בין תיאום לבין הסכמים לעשות הסכמים בקניה ומכירה אנכית אין לנו שום בעיה, זה לא אסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בהסכם הוא קובע את התיאום. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בינו לבין עצמו זה בסדר, זו היעילות של הגוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומחר יש לו 2% באינטגרציה השנייה. מה קורה? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם הוא יכול לתאם בינו לבין עצמו, למה שהוא ייקח מחר מהקטנים , מהמושבים הפרטיים? למה הוא ייקח מהם בכלל? הוא לא ידבר איתם בכלל. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם היום הוא יכול, ההסכם בענף היום הוא וולונטרי. אם היו רוצם לדרוס את כל המושבים ולהוציא אותם החוצה ולהגדיל את הקיבולת שלהם היו עושים את זה היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום הם יכולים לעשות אבל הם לא עושים את זה. מחר הם יכולים לעשות אז זה, אולי הם יעשו את זה בסוף. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה מתיר להם לעשות את התיאום בתוך המערכת שלהם, ואתה אוסר חיצוני, אז הם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם יכולים לעשות, זה לא תיאום. הסכם זה בעצם תיאום. זה לא תיאום כללי אבל זה תיאום ספציפית תגיד לי, תנסחו את החוק באופן כזה שמה שאתה חושש לא יהיה, שהם לא ירכשו חלקים מאינטגרציה אחרת על מנת לא לעמוד. את זה תבטלו להם את העסק הזה, זה הכל, בשביל זה יש את רשות התחרות, לא? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> קניה ומכירה זה לא הסדר כובל, זה מותר. קונים מוכרים הכל בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תנסחו את זה שיהיה ברור מה אתם רוצים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> להגיד למישהו אתה תגדל ככה אני אגדל ככה הוא יגדל אחרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תנסחו את זה בצורה אחרת. לא הבאתם את זה ככה, מה אתה רוצה ממני? תנסחו את זה בצורה אחרת. שלא יהיו אי הבנות, המושבניקים יכולים לדבר עם כולם. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> מי זה המושבניקים? מי שאין לו בעלות במשחטה והוא לא אדם קשור במשחטה ולא מחזיק, יכול לעשות מה שהוא רוצה. מה שאנחנו מדברים פה המושבניקים יכולים לעשות מה שהם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו - - - אינטגרציות, ואם יש לו בעלות במכון תערובת הוא יכול המושבניק? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו מדברים על בעלות במשחטה, אדם קשור במשחטה. את זה החרגנו, מכון התערובת לא קשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרנו שמגדירים מה זה אינטגרציה, לא רק משחטה. בחייכם זה לא נורמלי. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו הגדרנו משחטה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגדירו אינטגרציה. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> המשחטה בכל השרשרת זה הגוף שמפסיד הכי הרבה כסף. למה נטפלתם למשחטה בתור אבן הציר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה. רבותיי אם ככה החוק לא מוכן. לא נאשר אותו מחר. אתם צריכים להגדיר מה זו אינטגרציה. אתם רוצים רק משחטה אבל זה מצב נתון, מה יש לכם? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד תקשיב רגע, אני רוצה להבין. יש פה נקודה אחת, שים לב מה קרה פה כרגע. לפני שנכנסים לעמדות אידיאולוגיות, על העובדות. אתה אמרת, נתת תשובה עניינית ש"נטפלים" עם מרכאות או בלי מרכאות או שמים או זה התבחין או זו נקודת האפס האולטימטיבית, המשחטה, למה? כי שם מרוויחים הכי הרבה כסף, זה מה שנאמר כרגע, ואנחנו טוענים, או לפחות על פי מידע אחר שאני שומע, לא אנחנו כן? כי אני לא מכיר, אני שומע דברים הפוכים לחלוטין. אני שומע רמי לוי שמגיע ובורח. זאת נקודה אחת וזה מספיק כדי לשבת ולראות אם הפרטים בכלל נכונים. הדבר השני, אני חש כרגע שיש משהו לא שקוף. אני חושב שמה שאתם מבקשים זה לעסוק בפירוק, אגב לגיטימי, כשעוסקים במונופולים, בקרטלים, במונסטרים כאלה, עוסקים בפירוק. אז אתם רוצים עם הקונצרנים, החלטתם בזה לעסוק. אז איך כותבים משהו? לא בדיוק הבנו, כמו חוק יסוד משהו לפני 30 שנים לא הבינו יענו, והנה פתאום אנחנו נימצא במקום שלא התכוונו. יש פה הסחת דעת, והולכת שולל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, שוסטר, אתה גם חוזר על עצמך. אמרת את זה 100 פעמים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, מה פתאום, זה עכשיו התבהר לי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אסביר רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה מסביר והופך את זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני לא הופך, אני אסביר ממש במילה. בסוף, הפטור מלכתחילה הוציא את המשחטות ממזמן כבר, כי אמרנו שהם תעשייה. אז אמרנו עכשיו, אם האינטגרציה, יש פה משחטה, יכולה להיות אינטגרציה בלי משחטה, היא יכולה לעשות לפי החוק שלנו גם מה שהיא רוצה, כי היום גם חקלאים אין להם תעשיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש להם מכוני תערובת, יש להם הרבה דברים, אין לך בעיה עם זה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר אנחנו לא אוסרים עליהם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פה חידשת לנו. אז אינטגרציה שאין לה משחטה היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה כמו התעשיינים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן, כי כתבנו שמי שקשור למשחטה. זה כי מפה הגיע הפער. אז בגלל זה הגדרנו דרך המשחטה. זו האינטגרציה שיש לה את החלק התעשייתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי יש אחת כזאת, כמה יש? לא נראה לי שיש. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא יודע אם קיבלנו ואם נתחיל להגדיר אינטגרציות זו לא המטרה. המטרה הייתה להגיד שברור לכולם פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עדיין, תקשיב, זה עדיין לא פוטר לך את הבעיה של האנכי. אופקי הבנו זה פותר את הבעיה, מי שיש לו משחטה לא יכול לדבר אחד עם השני פתרת. אבל עדיין את האנכי לא פתרת, יכולה להיות לי משחטה, ארבע משחטות, יש אינטגרציות עם יותר ממשחטה אחת. מה קורה? היא יכולה לדבר עם כל המשחטות? ראיתי את הטבלה שהבאתם לי, יש כאן אחת שמחזיקה יותר ממשחטה אחת << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> רגע אם אנחנו מדברים על חברות, הרי חוק התחרות גם אומר שאם יש חברות בת למשל, חברות בת יכולות לדבר אחת עם השנייה, חוק התחרות מחריג אותם, אין בעיה. בסוף עולם ההסדרים האנכיים הוא מאוד מורכב, יש בו המון סוגי הסדרים והוא לא מטופל בכלל בנושא הזה, אנחנו מדברים על הסדרים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם יש אותה בעלות על שני משחטות, אין בעיה ששתי המשחטות ידברו אחת עם השנייה. כשיש אותה בעלות אין בעיה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא הצענו לפרק את האינטגרציה פה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אבל עכשיו אתם אומרים שהאיסור כן יחול על האינטגרציה אז תסבירו אם יהיה אסור לעשות אינטגרציות? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא, שוב, החידוד זה האנכי והאופקי. לעשות הסכמים אנכיים << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אבל בתוך האינטגרציה זה מותר או אסור? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בין המגדלים בינם לבין עצמם לא ניתן יהיה לתאם. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אבל הם חלק מהאינטגרציה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אופקית לא ניתן יהיה לתאם. אנכית יכול למכור למגדל אחר << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה את מתכוונת? מגדל אחד יכול למכור למגדל אחר? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בוודאי שכן, לתאם ביניהם את הכמויות, בין המגדלים בתוך האינטגרציה, זה אסור. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> למען האמת המגדלים לא מדברים בינם לבין עצמם, - - - אומר לזה תביא לי 200, זה תיאום או לא תיאום? והם מכינים באופן עקיף את התיאום? אז זה אסור? אנחנו במשפט פלילי, אז רק תסבירו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לנהל את זה בצורה כזו, בסוף חוק התחרות קובע היום מה מותר ומה אסור. הסדרים אנכיים נבחנים לגופו של עניין, ואם אתה היום עבריין, אז אתה עבריין, ואם אתה לא עבריין אז אתה לא עבריין. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אנחנו רוצים משהו שהיום הוא מותר להפוך אותו לאסור. תסבירו מה אסור לאנשים לעשות, עזוב אופקי , אופקי זה סיסמה. תסביר במעשה מה מותר ומה אסור, שנבין מה מציעים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב רבותיי, אני מסכים איתה, זה מבולבל לגמרי פה ואתם לא יודעים מה אתם רוצים. הבנתי מה אתם רוצים, אתם לא רוצים שאף אחד שקשור למשחטה מכל סוג שהוא. אבל אינטגרציה זה לא רק המשחטה, זה מלמעלה למטה וצריך פה לעשות את הניסוחים בצורה אחרת. או להגדיר אינטגרציה, עכשיו יש לכם בעיה שמישהו קנה איזה משהו? לא יודע, תפתרו את זה, תיישמו את זה מבחינה פלילית, מה אני אגיד לכם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, העליתי את הנושא הזה שהאינטגרציות לא יעשו שום שיתוף פעולה עם המושבים, עם הפרטיים. וכבר דיברתי איתך על זה, השאלה איך עושים שחייבים לקבל X שטח מדפים ליצרנים הקטנים, שגם פה יהיה אותו דבר? שיהיו חייבים X מהשחיטות יהיה מהחבר'ה הקטנים, מהפרטיים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו ההצעה הראשונה, הם אמרו שזה בלתי אפשרי. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אין דבר כזה, אם כל הצעה שנעלה היא בלתי אפשרית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניה רגע, יש בזה משהו. הטענה של החקלאים היא שהאינטגרציות יכולות להפסיק לתת להם ואז כולם יפלו, יכול להיות שאנחנו צריכים לחייב מבחינת החוק שהם יהיו חייבים למכור להם. לתת להם את האפרוחים ולשחוט להם. יכול להיות שנחייב אותם בחוק ואז פתרנו את הבעיה של החקלאים, הסיכון שלהם, שהאינטגרציות לא יתנו להם, נכון? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> הוא כל השבוע פה הוא כבר לא עובד הבן אדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יעוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי אותו, יש לו עובדים. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> וכל השנה מה? הוא מתבטל? הוא עובד איתם ביחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר שבין כה וכה העסק יתמוטט אז הוא מעדיף להישאר פה. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה מבין איפה הוא נמצא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב רבותיי, הבנתם? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> רגע מה עושים עם ההצעה? הם לא מקשיבים בכלל, הם לא איתנו, הם בינם לבין עצמם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הם יביאו לנו ניסוח. יש עוד דבר, תקשיבו. עכשיו, חבר הכנסת באמת הפנה את תשומת ליבי שאחת הטענות העיקריות של החקלאים, שהאינטגרציות בגלל החוק הזה, לא יהיה להם עניין לתת להם אפרוחים בכלל או לשחוט. אני רוצה למנוע את המצב הזה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז למה היום הם עושים איתם תיאום כמויות? ומחר בבוקר הם לא ירצו? אותו דבר, המצב לא משתנה. היום למה הם בהסדר איתם היום? שיוציאו אותם מההסדר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> למה ב-2015 היה כדאי להם, ב-2016 היה כדאי להם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שוק חופשי, הוא יכול להחליט לא לתת לו. מה זה היה כדאי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חמש שנים יכל לא לתת לו, נתן לו או לא נתן לו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה דבר מאוד פשוט, שתהיה חובה לאינטגרציה, למכור, לתת לחקלאי, לתת לו גם את כל השירות כמו שהיה, זאת אומרת תהיה לו זכות באותו דבר, לא יותר, אם החקלאי רוצה פחות פחות, אם יותר הוא לא חייב. אבל מה שהיה בשנת 2023 הוא ייתן לו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היום האינטגרציות יכולות לעשות הסכם רק בינם לבין עצמם. להגיד לכל מה שאתה קורא מושבניקים, להגיד אתם לא בהסדר, למה הם לא עושים את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לכם, לא הכל הולך לפי הראש שלכם. הם מפחדים מזה, וזה פותר לי את הבעיה של הפחד שלהם. בשלוש השנים הבאות, חובה על האינטגרציה לתת להם מה שהיה ב-2023. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> ואם אתם מקבלים את זה החוק הולך חלק, סגור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין את זה, אני לא מעביר את החוק הזה. אני לא עושה שוק חופשי לגמרי כשיש פה אנשים שתלויים בזה, והחקלאות זה לא שוק חופשי לגמרי, מה אני יכול לעשות? מה זה הדבר הזה? אז הם לא יתנו להם אז מה עשינו? אז כולם יתמוטטו? נכון זו הטענה העיקרית? << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> שאלה טכנית, אפשר לחייב? אני שואל אם זה אפשרי. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> טכנית החוק יכול לחייב. אנחנו נחזור עם תשובה אם אנחנו בעד זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר לכם שזה הפחד הכי גדול של החקלאים, ואני רוצה למנוע את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואתם פותרים את כל הבעיה של החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז אין התמוטטות של אף אחד. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רק להבין את ההצעה שנדע לחזור עם תשובה, אם האינטגרציה היום, לא בתוך האינטגרציה, מקבלת במשחטה איזשהו capacity, אז אתה רוצה לחייב אותה לקבל מחר בבוקר את אותו capacity מחוץ לאינטגרציה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הוא רוצה, אם הוא לא רוצה לא צריך. אם הוא רוצה הוא ייתן לו את אותו דבר, חובה. וזה פותר לי את הבעיה של החקלאים. ואז אף אחד לא יתמוטט. אם יתמוטטו זה רק בגלל מישהו שלא ידע לנהל את העסק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה אם זה יכול להיכנס בכלל בפטור החקלאי, אם זה קשור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, ייכנס לחוק, יתנו לנו תשובה. כל הכבוד באמת, נתת לנו בדיוק את הפתרון. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאלת המשך נוספת, מה שנקרא חבר'ה פרטיים שצופים ושואלים. אני רוצה לחדד, בן אדם פרטי רוצה לקנות חלק מהאפרוחים שלו ממדגרה אחת וחלק ממדגרה אחרת, הוא יכול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא יכול. אבל שוסטר, אנחנו לא בשאלות ותשובות, אמרנו לך הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה מול כל הזה, זה הכל, הוא יכול עם זה חצי ועם זה חצי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם חבר הכנסת שוסטר יכול ללכת לסופר א' ולקנות ככה ואז לסופר ב' ואז לסופר ג' ולקנות ככה, לכולם מותר לקנות ולמכור במדינה, זה לא קשור לחקלאים. אני לא יכול ללכת לסופר והסופר יגיד לי, יבוא רמי לוי אני מוכר עשר קורנפלקס, לתאם עם שופרסל שימכור חמש קורנפלקס זה לא ויכול לתאם עם זה שמוכר ככה, אבל אני כצרכן - - - לקנות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שניה אני רוצה להבין את המגבלות לפי מה שאתה אומר. הוא בא ורוצה לקנות ארבעה גידולים ממדגרה מסוימת, והיא אומרת אני יכולה לתת לך שלושה, אפשרי או לא אפשרי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם אני הולך לסופר ובמדף יש שלוש קורנפלקס ולא ארבע ואני רוצה ארבע? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה לא במדף, יש כללים של חוזים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש כללים של חוזים, זה לא החוק. יש כללים של איך עושים הסכמים במדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגיד לו כמו, אני אענה לו ואתה תגיד אם זה נכון, בסדר? נראה לי שככה יותר טוב. מכיוון שהחקלאי יכול לדבר עם כל אחד, הוא יכול לקנות מזה 10%, מזה 10% מזה 80% , הבנת? זה נכון או לא? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יפה, נגמר הסיפור, מה עכשיו סופר לא סופר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר אני בא אליך, לך יש אפרוחים, אני עצמאי פרטי, אני מבקש ארבע, אתה יכול להגיד לי אני נותן לך שלוש. אפשרי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עכשיו אנחנו משנים את הצעת החוק. אמרנו שאם החקלאי עבד עם אינטגרציה מסוימת, הוא עבד השנה בשנת 2023, וקיבל 1,000 אפרוחים והם שחטו לו ולא יודע מה נתנו לו, הם מחויבים לתת לו את ה-1,000 אפרוחים בשלוש השנים הבאות כל עוד הוא רוצה, על מנת שלא יקרה מצב מהחשש של החקלאים שעכשיו הם יכולים לבטל להם חוזים, כי קודם כל הם יתעסקו בעצמם וכל מיני דברים. אני את זה מונע זה הכל, ואז לא יהיה מצב, זה הכל. אוקיי, אתם חייבים למכור ואז לא ייפגעו חקלאים בעקבות החוק הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> חשוב לחדד את זה, חשוב לשמוע מה זה אומר הדבר הזה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד, שאלה. יש אינטגרציה, ואינטגרציה זה החבר'ה של אותם קיבוצים, לא חבר'ה אחרים מאינטגרציות אחרות. הם יכולים לדבר ביניהם? כי הם לא יודעים לענות תשובה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באותה אינטגרציה כן. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> באותה אינטגרציה החבר'ה יכולים לדבר ביניהם? תשאל אותם, אני יודע מה אני אומר דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אמרתי את זה 100 פעמים. הם יביאו לנו תיקון לחוק ונראה את זה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד הם אומרים שלא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יכולים להגיד, ולא יהיה חוק. כי הם אמרו לנו. מה שהם אמרו לנו מהתחלה זה מה שאני אומר עכשיו. הם לא יכולים עכשיו בניסוח להתהפך לי. זה הכל. ברור. אותה אינטגרציה יכולים לדבר. ברור, הם יכולים רק אנכי, לא אופקי. אז תעשו את זה שינוסח ככה. את מה התשובה לא? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> שוב, החידוד הוא אנכי. אנכי תמיד אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל צריך לנסח את זה בצורה כזאת ולא להגיד את ה רק בוועדה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> האם מותר להם לדבר ביניהם כשכולם באותה אינטגרציה לרוחב? מותר או אסור? לא לתאם, מדברים בטלפון, אנחנו בעולם פלילי. מגדל אחד ועוד מגדל, שניהם קשורים לאינטגרציה, מרימים טלפון ואומר לו שלחתי 500. מותר לו להגיד שלחתי 500? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלו אותן שאלות בשינוי אדרת. משרד החקלאות אתם לא צד אחר. אתם תשבו על הניסוחים האלה, אנחנו דיברנו ברור מה צריך להיות. תשבו על הניסוח תפתרו את הבעיה הזאת, בסדר? את שואלת אותו הוא עונה לך, ואת שואלת אותו, זה לא התפקיד. אתם צריכים לשבת לנסח. אמרנו, בתוך האינטגרציה באנכי מותר, באופקי אסור זה הכל. זה מה שאמרנו מהתחלה. המושבניקים יכולים לא לתאם, המילה תיאום היא לא במקום פה נכון הוא צודק, יכולים לדבר עם כל האינטגרציות ובינם לבין עצמם עכשיו הוספנו עוד משהו לחבילה, שאינטגרציה שמכרה לחקלאי כמות מסוימת, היא מחויבת בשלוש שנים למכור לו את אותה כמות או אפילו פחות אם הוא לא ירצה. זה הכל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם הם לא מסתדרים עם אותו חקלאי, מה יעשו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מעניין אותי, שלא יסתדרו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ידע אם זה מתאים בחוק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מתאים שלא מתאים. אני לא מוכן - - - אפשר להמשיך לקרוא בבקשה? תמשיכו לקרוא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יושב הראש של הוועדה הוא אחד האנשים האמיצים פה בבית והוא יעשה את הדבר הנכון, אין לי ספק. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> מקריאה: תיקון חוק התחרות הכלכלית 65. (2) אחרי סעיף 3א יבוא: הסדרים בין מגדלי עופות 3ב. (א) שר האוצר ושר החקלאות ופיתוח הכפר (בסיף זה – השרים), בהתייעצות עם המועצה לענף הלול ועם הממונה, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים לקבוע בצו כי הסדר כאמור בסעיף 3(4)(ב1) לא ייחשב כהסדר כובל, לתקופה שיקבעו ואשר שלא תעלה על שישה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיקנו את זה אמרנו, לא עשיתם את זה? בשנה הראשונה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> תכף, זה בהמשך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב הבנתי, בסדר. הלאה. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> (ב) לא יקבעו השרים צו כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם שקלו את אלה: (1) רמת המחירים בשוק הענף עלולה להביא לסיום פעילותם של מגדלי עופות שהם או אדם קשור אליהם אינם מחזיקים משחטה; (2) התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אלה הכוונה שזה לא תנאים, הם יכולים להסתכל על השיקולים, אבל ההחלטה היא שלהם עדיין. אבל לא יגידו לי עכשיו שהם צריכים להיות, לא שניהם צריכים להיות, שיהיה ברור העניין. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הם לא צריכים להשתכנע ששניהם קורים, הם צריכים את שניהם לשקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנתי. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> (1) רמת המחירים בשוק הענף עלולה להביא לסיום פעילותם של מגדלי עופות שהם או אדם קשור אליהם אינם מחזיקים משחטה; (2) התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן. (ג) סבר אחד מהשרים (להלן – השר היוזם) כי נדרש לקבוע צו לפי אחד מהשיקולים כאמור בסעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה: (1) השר היוזם יפנה לממונה ולמועצה לענף הלול כדי לקבל את עמדתם, והם ימסרו לו את עמדתם בתוך 7 ימי עבודה; לא נמסרה עמדת אחד הגופים האמורים בתוך 7 ימי עבודה מיום פניית השר היוזם בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות לפי סעיף זה; << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה הממונה אמרנו? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הממונה על התחרות בחוק. זה חוק של הממונה על התחרות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם קוראים את הכל ברצף? אי אפשר שאלות? << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> זה הכל אותו סעיף קטן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אותו סעיף, עד שנגמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם יש חופשה 7 ימים? << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> ימי עבודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לטובתכם, הכל מהיר. אם נגרם נזק, אז עדיף שההחלטה תהיה מהירה. אם לא נגרם אז אין בעיה. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> (2) השר היוזם יפנה לשר האחר וימסור לו את עמדתו בדבר הצורך לקבוע את הצו בצירוף נימוקים וכל חומר אחר הדרוש לעניין, ובכלל זה עמדת המועצה לענף הלול והממונה; (3) השר האחר יחליט בתוך 21 ימי עבודה; (4) התנגד השר האחר לעמדת השר היוזם, יביא השר היוזם את המחלוקת להכרעת הממשלה, והממשלה תכריע בתוך 14 ימי עבודה. (ד) ועדת הכלכלה של הכנסת רשאית לקבל החלטה בדבר פנייה לשרים כי יבחנו את התקיימות התנאים כאמור בסעיף קטן (ב) לעניין קביעת צו לפי סעיף זה, אם סברה כי יש לבחון את הצורך בקביעתו; פנתה הוועדה לשר, יעביר השר את עמדתו בתוך חודשיים; << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חודשיים זה הרבה זמן. זה המון. מה פתאום חודשיים? לא, לא חודשיים. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> זה לא ימי עבודה, זה חודשיים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה שדיברנו זה הרי שאם השר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו שישתנו המועדים, אבל לא בקצב כזה של חודשיים. אם אנחנו פנינו, בסך הכל מה הם צריכים? לבקש מהגורמים המקצועיים חוות דעת. למה, הם צריכים חודשיים בשביל זה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לעשות כזאת חוות דעת זה לא כזה פשוט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תוסיפו למועדים הקבועים 21 יום ו-14, נוסיף עוד 14 יום לא יותר מזה, 30 ימים בסך הכל. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> זה במקום. זה כאשר היוזמה היא של ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בגלל שזה ועדת הכללה, צריך לזלזל בה? אז מה העניין הזה? << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> לשרים אין הכנה מראש לכך שהבקשה הזאת הולכת לעלות, זה כל מה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה יקרה? הוא יפנה אליכם, אתם אנשי המקצוע, ותנו לו חוות דעת. אני מאמין שמועצת הלול גם תיתן לו חוות דעת מהירה, לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה? למה צריך חודשיים? ואחר כך עוד חודש? אז עד כבר כולם ימותו אם יש בעיה, לא? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני מזכיר שבחוק מועצת הלול תמיד יש את הסמכות לאשר לעשות הסדר קניית עודפים. זה מה שקיים היום, השתמשו בו בענף בעבר, אנחנו לא נוגעים בסמכות הזאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גל ואיפה התקציב הזה? אם הם מחליטים, מי מתקצב? מי המקור? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה מתוך ההיטלים של המועצה, זה הם בתוך עצמם. זה בעצם - - - כלכלית כדי לעשות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אה זה כסף שלהם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור > המועצה זה גוף ממשלתי לכל דבר ועניין. יש שם את כל הממשלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יש להם מקורות לדבר הזה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם מתחייבים לא ללכלך עליהם בתקשורת כשעושים את זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו לא מלכלכים על אף אחד בתקשורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חודשיים, בתוך 30 ימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על איזה סכומים אנחנו מדברים אתה יודע? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה המועצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> המועצה. אתה יכול להגיד לנו את הסכום? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההסדרים שהמועצה עשתה בזמנו למניעת ייצור עודף הסתכמו במספר מיליוני שקלים, אבל זה כמו אקמול לחולי סרטן. זה עוזר נקודתית לחודש אחד וטו לא. אין בזה אפקטיביות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יוצא אותו דבר זה לא שווה. תעשי 21 ועוד 21 לא יותר מזה. לא ימי עבודה. ימי עבודה זה חודש שלם, חודש שלם זה לא כולל שישי שבת. פה עשית ימי עבודה? << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ימי עבודה עשית אז זה 30 ימים. השרים עסוקים מאוד? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יכול להיות חגים, ונגמר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז פה זה חודשיים בלי ימי עבודה? אם זה בלי ימי עבודה זה בעצם כמעט אותו דבר, 30 ימים. בסדר, תשאירי מה שיהיה יהיה. אוקיי תמשיכי לקרוא בבקשה. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הוועדה לפי כל דין לפיקוח על עבודת הממשלה. (ה) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה מיום תחילתו של החוק ועד 31.12.2024, רשאים השרים לקבוע כי תקופת תוקפו של הצו לפי אותו סעיף קטן לא תעלה על תשעה חודשים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה יו"ר הוועדה מה שרצית לחדד ושאמרת בהתחלה שישה, אז פה זה תשעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי שנת 2024? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי תמשיכי לסוף. << אורח >> דניאלה מילר בקלור: << אורח >> (ו) נעברה לאחר תחילתו של חוק זה, עבירה לפי סעיף 3(4)(ב1), וניתן צו כאמור בסעיף קטן (א), לא יראו, בתקופה שלפני מתן הצו או בתקופה שלאחריה, את העבירה כבטלה לעניין סעיף 4 לחוק העונשין. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני אעיר לעניין הזה שלא ברור שההוראה הזאת נדרשת, יש את הוראת סעיף 6 לחוק העונשין שמדברת על מצב שבו העבירה אינה קבועה. אנחנו נבחן את השאלה ונראה אם יש צורך בהבהרה המשפטית שקבועה פה? או שפשוט הולכים לסעיף 6 לחוק העונשין. בהקשר הזה רק רציתי לשאול את נציגי הרשות, לקבל מהם הבהרה לוועדה שגם עניין העיצומים הכספיים, אייל, רק הבהרה, הבהרת את עניין העונשי רק לגבי עיצומים כספיים גם לקבל את האמירה שלכם לפרוטוקול שכמובן שאם הרשות רוצה להטיל עיצום כספי על הסדר שהיה בתוך התקופה כמובן תפעיל שיקול דעת ולא תטיל עיצום כספי - - - << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רגע שניה אנחנו מדברים פה על אכיפה פלילית ביחס להסדרים האלה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אבל יש לך גם את הסמכות להטיל עיצום כספי. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נכון. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> עיצום כספי זה בשיקול דעת שלכם, רק הבהרה שכמובן שלא יוטל עיצום כספי . << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בוודאי, אם בתקופת הצו נעשה הסדר, אז ההסדר הזה פטור ולא נטיל עליו לא עיצום כספי ולא נגיש נגדו כתב אישום. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אפשר לשאול משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> מה קורה כשהצו פוקע ועדיין התוצאות של ההסדר חלות? אוקי, כי הסבירו פה שיש פה תהליך של כמה חודשים, אז יכול להיות מצב שהצו כבר לא בתוקף, אבל במציאות השחקנים כבר בתוך הסדר, הם לא יכולים לשנות אותו. אז החוק מכניס אותם למצב של הפרה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני לא יודע מה זה אומר לא יכולים לשנות. ההסדר הוא הסדר. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> יש כבר עופות בלולים, הם לא יכולים לשנות את הכמות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הסדר לפי חוק התחרות הוא הסדר שיכול להיות גם הסדר משתמע. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אני אגיד בשפה משפטית, אני אשלים את הטענה. מדברים פה על מצב שמבחינת הפלילי נקרא עבירת מצב. כשבעצם החוק הופך אותך בדיעבד לעבריין בלי שאתה שינית בהתנהגות שלך שום דבר. זאת אומרת התחלת בהתנהגות כשזה היה מותר, החוק שונה ואתה עכשיו נמצא במצב של הפרה. האם ההבהרה הזאת שלך חלה גם בתקופה שהצו לא חל? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני אומר בעבירת הסדר כובל יש את היסוד של הסדר. צריך להוכיח שקיים הסדר. הסדר יכול להיות גם במשתמע, בוודאי שהסדר כמו שאמרנו גם בדיון הקודם, הסדר שממשיך אחרי תקופת הפטור, זה ברור בנסיבות. הוא יכול להיות הסדר כובל. אסור, כן, אבל השאלה אם יש הסדר? את אומרת הם לא יכולים לשנות את הכמויות, בוודאי שהם יכולים לשנות את הכמויות. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> - - - החקלאים להוציא - - - מאיפה הוא יביא עכשיו עוד כמות של תרנגולות כדי לא להיות - - - ? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> מה זאת אומרת מאיפה? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> מאיפה הוא יבוא? הן כבר בנות 20 ימים, אין לו עוד תרנגולות בנות 20 ימים. הוא לא יקבל היתר אכלוס מהשירותים הווטרינרים, הם לא יתנו לו. והוא נכנס למצב של הפרה כתוצאה מזה שהצו פקע. אז תסבירו האם ההתחייבות שלכם לא לתת עיצומים או משהו כזה מתייחס. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני מבין במדגר הנוכחי את מדברת על המדגר הנוכחי. במדגר הבא אפשר לשנות את הכמויות, נכון? אז במדגר של 42 הימים האלה שאין לו מה לעשות, אז בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק מדגר נוכחי. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אייל, גם במדגר הבא הוא ישים את אותה כמות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> במדגר הבא הוא יכול לשנות את הכמויות כמה שהוא רוצה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> נגיד שישמור על אותם כמויות כמו מדגר קודם. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כל הענף ישמור על אותם כמויות? אם אין הסדר, אין הסדר. ביחס לאותו מדגר, שאלתם, אין לו אפשרות לשנות כמויות, אני מבין. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> גם אחר כך הוא לא שינה כמויות, זה נראה לו טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל הענף לא שינה את הכמויות? אני לא מבין. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כל הענף לא שינה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> הם מבינים עכשיו מה הכמויות, לא בא להם לגדול, הבינו את המצב, יודעים מה זה, לא רוצים לגדול. מה אתה יכול להגיד להם? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אם כבר הדבר הזה, כן אז אולי עדיף לוותר על זה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני חושב שהפשרה הזאת היא על הפנים למה מה? הרי שלושתכם יודעים שאתם שוחטים אותם. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אם אתם אומרים שיהיה הסדר בתקופה הזאת וההסדר הזה גם יישאר אחרי התקופה הזאת כי זה מה שאתם מנחשים שיקרה, אז כנראה שהפשרה הזאת באמת בעייתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אוקיי אז יש פה בעיה באמת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אם זה מה שאתם אומרים אז כן. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לא, זה לא מה שאומרים. שואלים. אני לא רוצה שהחבר'ה יסתבכו בפלילי, אני רוצה להבין מה יהיה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רגע אני רוצה להגיד את זה. הדבר הזה קורה בכל כתב אישום שאנחנו מגישים הרי נכון?. יש קרטל, הקרטל הזה קורה, וכשאתה מגיש כתב אישום כנגד קרטל - - - << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אבל החקלאים נכנסו למצב כשזה היה מותר, בניגוד לקרטלים שנכנסים לאיגוד כשהחוק ידוע וזה אסור. הפעם ההסדר הוא מותר, הם כבר נכנסו כשזה היה מותר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא לתאם את הכמויות, זה הייסוד של העבירה אבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי לא חשבנו שהישיבה תהיה כל-כך ארוכה. אנחנו נעשה הפסקה עד 19:30. נמשיך ב-19:30. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:00 ונתחדשה בשעה 19:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חזרנו. טוב רבותיי, הניסוח הזה זה לא הניסוח. אנחנו אמרנו מה אנחנו רוצים לפי מה שאתם אמרתם בהתחלה, אז תדאגו לניסוח הנכון. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> דוד, אפשר עוד שאלה בעניין הניסוח לשאול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> בעמוד הראשון בסעיף התחתון האחד לפני האחרון. סעיף קטן 1 רמת המחירים בשוק בענף עלולה להביא, בעמוד הראשון. מאחר ופה רוצים להגן על המגדלים אז אני חושב שלא צריך להיות כתוב רמת המחירים בשוק, אלא התמורה למגדלים בענף עלולה להיפגע. התמורה למגדלים פה היא מעניינינו, לא התמורה בשוק. התמורה למגדלים זה מה שצריך להיות כתוב פה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני מבין נכון את מה שהוא מתכוון, מי ניסח? נדמה לי שהכוונה היא לרמת המחירים לצרכן. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> העניין הוא הפגיעה במגדלים. ואם הפגיעה במגדלים, אז התמורה למגדלים היא הקובעת. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אם זאת הכוונה אז זה משהו אחר לגמרי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר עוד הערה לגבי אותו סעיף? הבהרה? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> אני רוצה שיבחנו את התמורה למגדלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה קורה עם ההערה של מועצת הלול? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אין לנו, מה שמולי ביקש מקובל מבחינתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. מקובל? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מולי ביקש שרמת המחירים תהיה ספציפית למגדלים, אין לנו בעיה עם הדבר הזה. אני אומר שאני לא בטוח שזה לטובתם, אבל אם הם רוצים. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> לא רמת המחירים, תמורה למגדלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה לא לטובתם? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות שרמת המחירים גבוהה אבל גם העלויות גבוהות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כרגע הבחינה היא יותר רחבה, ואפשר לשקול גם את זה וגם עוד דברים, ועכשיו מצמצמים את זה לשיקול מאוד מצומצם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה הבנת מה שהוא אומר? אז אפשר לכתוב רמת המחירים בשוק בענף עלולה להביא לסיום. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> במקום רמת המחירים שיהיה כתוב התמורה למגדלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יותר טוב לך? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל התמורה למגדלים זה דבר שקשה מאוד לבחון אותו. מה זו התמורה למגדלים? אני כל פעם צריך לבחון את הרווח של המגדל? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> קל מאוד לבחון את זה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> איך קל מאוד לבחון את זה? כל פעם אני צריך לבחון את הרווח של המגדל? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> מביאים חשבוניות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כל היתר קל לבחון? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כן, ב-21 ימים אתה רוצה שיעשו את התמורה למגדלי? זה לא נשמע לי סביר. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> אין בעיה, המגדלים יביאו חשבוניות ותראה כמה הם קיבלו ויודעים כמה עלויות. כי אין בעיה בעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בודקים מגדל ספציפי, בודקים בענף כולו. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> קשה מאוד לעשות את זה ב-21 ימים, לבדוק תמורה. כשעשו את זה בפירות וירקות זה לוקח המון זה לבדוק תמורה. אתה בודק רווח. אז רמת מחירים זה משהו שהוא ידוע, אפילו רמת מחירים - - - << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> איך רמת המחירים ידועה? לפי מה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רמת מחירים לצרכן זה ידוע, רמת מחירים למגדל היא יותר מורכבת אבל לפחות יש לי - - - << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> למה זה קשור לצרכן? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז אמרנו רמת מחירים למגדל זה בסדר, אבל זה עדיין עולם אחר מהתמורה למגדל שלוקחת בחשבון על העלויות של המגדל, כי בעלויות יש לי הרבה יותר קושי. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> - - - לא רוצה לפגוע במגדל. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו מוכנים לשנות את הנוסח מהכללי למגדל. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו הסכמנו לשנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב בסעיף 1. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רמת המחירים למגדל. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> למגדל אבל לא התמורה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> למה לא התמורה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כי אז יש שם מלא, זה כבר מכניס הרבה יותר פונקציות, זה מכניס הרבה יותר משחקים. רמת המחירים זה רמת המחירים. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> בתמורה למגדל אין משחקים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> מה זה רמת מחירים? יש מגדלים שלא מקבלים מחיר, מקבלים תמורה לעבודה שלהם, זה לא מחיר, זה 40 אגורות תמורה, 30 אגורות תמורה לקילו עוף. מה זה נקרא רמת מחירים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני חושב שהמהות, זו גם המטרה שביקשה הוועדה, זה לוודא שאנחנו בודקים את אותם חקלאים שהם לא ייפלטו מהתחום, נכון? זה מה שאנחנו מתכוונים לבדוק, זה גם מה שכתוב. אפילו הלכנו באמת על מילים רחבות מאוד כמו הלול, באמת יש פה נוסח שהוא מאוד רחב ומאפשר לשרים שבאמת חוששים, לתת את אותו צו. דווקא להגביל אותם בשיקול הדעת זה דווקא לרעתם. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אם אפשר לשאול על סעיף 1. כתוב רמת המחירים בענף עלולה להביא לסיום פעילותם. אז קודם כל לפני שמישהו מסיים פעילותו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עלולה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> עלולה להביא לסיום פעילותו, יכול להיות שזה עלול להביא להפסד כבד, וזה לא סיום פעילותו כי הוא ינסה לשרוד עוד שנה. אז מה? נחכה שהוא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הם רוצים שהוא ימות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא כתוב סיום פעילותו מחר בבוקר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> שניה גל עוד לא סיימתי, עלולה להביא לסיום פעילותו. שאלה שניה שלי, כתוב כאן שלמגדלי עופות או אדם שאינם מחזיקים משחטה. דיברנו כבר שזה כבר לא קשור אם מחזיקים משחטה או לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא המשחטה זה בסדר, במקום לנהל את הקונצרנים האלה. אמרנו שבעניין הזה - - - << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> בנוסף, יש חלק ניכר מאוד, אולי 70-80 אחוזים מהמגדלים קשורים כן למשחטה, הרי בגלל זה כל התיקון הזה הגיע. עכשיו מה קורה עם אלה? אלה יכולים לקרוס? לא לגדל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד פעם אתה מבלבל קשורים לבין בעלים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> קשורים זה הכוונה קשורים בקשרי בעלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר כן. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אז אם יש לך אינטגרציה שיש בה 30 קיבוצים, שכל קיבוץ מגדל - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה רק אם הם ייפגעו, וכל מי שמחוץ לאינטגרציות לא ייפגעו? נו באמת. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> שניה תן לי לסיים משפט. יש לך אינטגרציה עם 30 קיבוצים והמצב של רמת המחירים, תמורה, מביאה למצב של 30 קיבוצים האלה בהפסדים כבדים. אז 30 קיבוצים היו בהפסדים כבדים ויסגרו את הלולים, זה מצב שלא מצדיק איזה שינוי או התערבות? ומה נעשה עם כמות העוף שתחסר? אם ייחסר 7,000, 10,000, 20,000 טון עופות? יהיה מחסור במשק, לזה לא צריך לתת את ההתייחסות אליו? אני לא מבין את כל הניואנסים הקטנים האלה פה וכל ההתפלפלות הזאת. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> בזה הם אלופים, מה, איך הם קברו את כל החקלאות בארץ? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אפשר להוסיף במישור המשפטי יש פה בעיית שוויון. כי בעצם אנחנו אומרים איזה חקלאים מעניינים אותנו? אלה שלא קשורים למשחטות. את מי נשקול? את אלו שלא קשורים למשחטה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא בעיית שוויון, זה היכולת העסקית של הגוף. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> תן לי להשלים את הטיעון. המגדלים האלה, בשבילם אנחנו נתאמץ, זה שיקול לגיטימי ונתקין את הצו. אבל אם אלו מגדלים שבמקרה קשורים למשחטה, הם שווים פחות. אם הם עלולים להיסגר זה לא שיקול לפי החוק ולכן יש פה בעיה בניסוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע לאט לאט, גם לי הפריעה המילה משחטה פה. אבל אני אגיד לכם, בגדול אם הקיבוצים שאתה מתייחס אליהם ייפגעו, אוקי? אז בטח גם המגדלים הרגילים נפגעו, זאת אומרת בגדול אתה מכסה את זה גם כן כי אם עכשיו הקונצרן הזה יש לו 30 קיבוצים וכולם נפגעו כמו שאתה אומר, אז מה נראה לך? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל למה לשקול את שיקול הדעת של השרים רק למגדלים מסוימים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שאני מנסה להסביר לך, שאם הקיבוצים נפגעו, שהם מחזיקים את כל הבעלויות, אז בטח גם המגדלים נפגעו, ולכן זה פותר את הבעיה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אבל השאלה היא למה החוק צריך להבחין בין החקלאים האלו? למה לעשות אפליה אם הוא קשור למשחטה? אם הוא יקרוס הוא יקרוס << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן אבל אתם שואלים שאלה, עונים לכם תשובה, אתם נשארים באותה שאלה. תקשיבו, אני מסביר לכם שמבחינת שיקולי השר ברגע שהקיבוצים שהם מחזיקים בבעלות של כל הקונצרן נפגעו, בטח גם באותה מידה ייפגעו גם המושבים לפני שהם ייפגעו. אבל זה לא העניין, בשיקולים של השר זה באמת לא משנה אם יש משחטה או אין משחטה מה זה רלוונטי? אני אומר, בשיקולים שלו, להשהות את החוק, זה בגלל שהענף נפגע והמחירים לא ירדו וכל מיני דברים כאלה. מה זה משנה אם יש לו משחטה או לא? בגדול, אם אתה כותב רמת המחירים זה משפיע על כולם, עזוב רגע את התמורה. רמת המחירים זה משפיע את כל הענף, ולכן זה שיקול שהוא צריך לקחת בחשבון כשהוא בא להשהות או להשהות את החוק זה בכלל לא משנה פה, המשחטה זה טוב לנושא של הכמויות, של הוויסות. פה בעניין הזה לדעתי המשחטה היא לא רלוונטית. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני אסביר למה לעמדתנו היא כן רלוונטית משני טעמים. הטעם הראשון, זו היכולת הכלכלית להתמודד עם הדבר הזה. יכול להיות משחטה זה גוף חזק, הוא מפעל, הוא גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז הוא יכול להפסיד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם הוא בהפסד של כמה מיליונים הוא עדיין חזק? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הוא לא מפסיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל הם מרוויחים 400 מיליון אתה יכול להיות רגוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון, העבודה הזאת לא הראתה את זה. אני חושב שהיה מקום להביא לכאן את הכלכלנית הראשית שתסביר את זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> - - - מול האוצר ככה, איך אנחנו בכלל ממשיכים? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מה אתה חושב שבאמת? הם מייצגים את המדינה, את הממשלה, זה לא נכון דוד. הם הביאו נתונים לא נכונים כמו שהם הביאו נתונים לא נכונים - - - שום דבר לא נכון. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אשמח רגע להשלים, אמירה אחת היא שהם גוף כלכלי הרבה יותר חזק, אמירה שניה זה שבשונה - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמירה שגוף כלכלי יותר חזק, מי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מי שקשרו למשחטה הוא גוף כלכלי יותר חזק ויציב, הוא יותר יכול להתמודד עם תנודות בענף. זה פעם אחת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון אבל עדיין. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה לא בהכרח תמיד נכון, יש קיבוצים חלשים מאוד, למה אתה אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך? זה לא קיבוץ לבד. הוא שותף עם עוד קיבוצים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אבל עדיין הוא מגדל, יש לו לול פטמים, יכול להיות שהמצב הכלכלי של הקיבוץ הזה הוא ממש לא טוב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> האינטגרציה בסוף יכולה לשחק עם הנתונים בתוך האינטגרציה. מי שמחוץ לאינטגרציה אם הוא נפגע הוא לא יכול להראות , אין לו שום דרך אם הוא לא נפגע להראות שהוא נפגע הרבה יותר קשה לו. מי שבתוך האינטגרציה הרבה יותר קל להראות שאתה נפגע כי אתה עושה משחקים בתוך האינטגרציה ופה ביקשו מאיתנו להיצמד למגדלים ולא להיצמד לאינטגרציה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר הבנתי שכל מה שאני אומר לא נכון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוב מה שאתה אומר לא נכון, אבל זה לא נכון. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר, תודה הבנתי. עם זאת אני שומר על זכותי להגיד את זה0 << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> הרעיון בשיקול הזה היה לומר שרמת המחירים עלולה להביא למצב שהמגדלים יוצאים מהשוק. והמגדלים שמעניינים אותנו אלו המגדלים שיוצאים ראשונים מהשוק, ולכן אנחנו מתייחסים למגדלים היותר חדשים. כמו שיושב הראש אמר, מקל וחומר לפחות לפי הידע המקצועי שנמסר לנו וגם נאמר פה עכשיו על ידי נציג האוצר, המגדלים שיותר חוששים להם הם באמת מגדלים שלא קשורים באינטגרציה. עכשיו, אני יכול להציע נוסח אחר. שזה יהיה, נגיד, אחוז ניכר מהמגדלים, או אחוז אפילו לא ניכר אלא משהו אחר. אבל בעצם החשש הוא לא ממגדל אחד או שניים שיצא מהענף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, כדי לפתור את הבעיה, סעיף 1 נשאיר אותו, סעיף 2 נשאיר, תוסיפי עוד סעיף אחד שמתייחס באופן כללי לפגיעה בענף, אוקיי? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל יושב הראש, סעיף 2 הוא עוד יותר מסובך מסעיף 1. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכף נגיע לסעיף 2, גם אני שאלתי עליו. תוסיפו סעיף שמדבר כי זה חלק מהשיקולים, זה לא דבר שמצריך הכל ביחד. שהפגיעה בענף, אם הקיבוצים יגיעו למצב שהקונצרנים גם נפגעים - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - אז נכתוב שהפגיעה בענף היא משמעותית בתקופה כזאת וכזאת. ואז זה פותר את הבעיה. זה לא משנה אם יש לך משחטה או אין לך משחטה בסדר? זה פותר את הבעיה שהעלית? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> דוד, אם לא משנים את סעיף 1 לרמת התמורה שמקבלים המגדלים, אין שום משמעות לסעיף. כי הקמעונאים במצב שהסיטונאים חלשים, הקמעונאים לוקחים עוד 3-4 שקלים למרווח שלהם, ואין לזה שום משמעות לסעיף. חייב להיות פה התמורה למגדלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל גם רמת המחירים חשובה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> יכול להיות שרמת המחירים גבוהה ועדיין הם נשארים בהפסד או במצב קשה. כי רמת המחירים, בגלל העלויות היא גבוהה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו לא מתעקשים שזה יהיה רמת המחירים לצרכן, מבחיננו שזה יהיה רמת המחירים למגדל, אבל זה משהו שאפשר לבדוק, בטח בזמנים הקצרים. להתחיל לבדוק האם ההוצאות שלו אלו ההוצאות שאמורות להיות לו ומה קורה שם? וספציפית לכמות כל כך גדולה של מגדלים זה לא סביר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אז לא סביר גם הלחץ שלכם להעביר את החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא רמת המחירים למגדל ולא התמורה. אם יש ירידה בתמורה שהמגדל, אז באופן כללי לא צריכים לבדוק כל מגדל ספציפי, אז הם מתחשבים גם בזה, כשהם דנים בסוגיה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה זה אומר הירידה בתמחרה? תמורה זה רווח, המחיר זה המחיר, אם הורידו לו את המחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא רווח, אני אסביר לך למה לא. אם היום הוא מקבל, לא יודע כמה אתם מקבלים היום אם אפשר להגיד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 6.5 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 6.5, וזה המחיר שהחקלאי מקבל. עזוב רגע את הרווח, אני לא מתייחס לרווח. והתברר שבעקבות הדבר הזה, ירדה התמורה ל-5.5, לא צריך להתחשב בזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לזה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לזה אתה מתכוון מועצת הלול? השרים יסתכלו , בלי קשר לאוצר, על התמורה הכללית שהוא מקבל. זאת אומרת אם היום הממוצע, ואת זה אפשר לקבל, הממוצע זה 6.5 ועושים את הרפורמה ובשנת 2026 זה יוצא 5.5, אז יש בעיה, ועל זה הם צריכים להתחשב בזה כשהם משאירים את הענף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ויכול להיות שהעלויות ירדו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בלי קשר לעלויות, עצם הירידה בתמורה היא כבר בעייתית. עכשיו, יכולים להגיד לו הירידה בתמורה כי המחיר לתערובת ירד ב-70% אז הוא יבין. בשביל זה אתם היועצים, אתם נותנים התייעצות. אז אפשר לכתוב את זה באופן כללי ובהתייעצות תדברו על זה. אי אפשר כל דבר לכסות בחוק. אין דבר כזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לעמדתנו זה מה שכתוב כרגע, רמת המחירים - - - כמה המגדל מקבל, וצריך לשקול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני גם אמרתי את זה , זה לא צריך להיות כללי, תוסיפו 3 תוסיפו 4. זה הכל. מה הבעיה שלכם עם סעיף 2? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כתוב פה התועלת מקביעת התקנתו של הצו עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן. נזק שעלול להיגרם לצרכן, אני מבין עליית מחיר זה גורם נזק אולי אפשר לכמת את זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> או מחסור בכמות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> התועלת לקביעת התקנתו של הצו, איזו תועלת זה ייתן ליצרנים? אני לא יודע, באמת, אם אני אצטרך לתת לשר שלי ייעוץ מקצועי כלכלי איך להתייחס לסעיף הזה ולעשות חישוב של תועלת פה, זה בטח צריך שנה של עבודה כלכלית רק להגיד לו אם עולה התועלת או לא, כי כל חישובי התועלת האלה זה משהו בלתי ישים. כל הסעיף הזה, סעיף ב' של 1 ו-2, אני אומר, בתור מי שמכיר את הענף הזה כבר יותר מ-20 שנים, כן? אני לא אדע לתת לשר המלצה לפי התת או שני תתי הסעיפים האלה אם המצב דורש השהיה או לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה? שלא יהיה צו כזה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אני רוצה שיהיה שיקול דעת של השר, ולא לכבול אותו כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר לכתוב באופן כללי. זה מה שאתם רוצים? ששר האוצר יבחן את זה באופן כללי לפי שיקול דעתו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שר האוצר לא יחתום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב, תפסיקו כבר עם זה שהוא לא יחתום, אז זה מה שאתה רוצה? ששר האוצר לא יצטרך לבחון שום סוגיה ואז הוא יחליט, ואז תגידו הנה סתם הוא נגדנו? מה הולך איתכם? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אפשר לכתוב מחירים, אפשר לכתוב כמויות, אפשר לכתוב משהו כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כללי, זה דווקא כללי. אתה רוצה כללי לגמרי, אני אומר עדיין נותנים לו אמות מידה מסוימות שהוא צריך לשקול אותם. ברור שיש לו שיקול דעת, יש ויכוח לגבי זה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אנחנו הצענו שכשיש בעיה כלכלית כשיש עודפים, כשיש כמויות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ואם זה יעלה את המחיר ב-200% זה עדיין טוב? ואם לא יהיו כמויות בסופר זה עדיין טוב? צריכים להיות איזונים, זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אתה רוצה שיהיה כתוב, סעיף 2 אני לא כל כך מבין את זה, ועדיין אני לא משוכנע אבל תכף נראה. אז יהיה כתוב, אתה רוצה שיהיה לו גם שיקול דעת כללי? אוקיי. אם שקלו, אז בואו נוסיף את המילים, אלא אם כן שקלו בין השאר את אלו. זאת אומרת, הם יצטרכו לשקול את אלה אבל יש להם גם שיקול דעת יותר רחב. זה בסדר? לא להגביל אותם לגמרי אבל לתת להם אמות מידה ובין השאר. עם זה אתם מסכימים? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> בניסוח בהחלטת הממשלה היה כתוב שהשרים בהסכמה רשאים להביא תיקוני נוסח עד לדיון פה בכנסת. אנחנו הצענו נוסח, הוא פשוט נדחה על ידי האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, עם כל הכבוד לך, זה קשור למה שעכשיו אנחנו מדברים? זה לא היה כשהממשלה החליטה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא, זו ההצעה. משיקולים מיוחדים של מניעה או צמצום של עודפים של תוצרת עוף לא מעובדת, תוך מניעת פגיעה בצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני באמת לא מבין אתכם. אתם מתחילים עם זה שהייתם צריכים לסכם עד לפה, זה לא היה. זה דבר שאנחנו עשינו, אז על מה אתם מדברים? עכשיו אתה באת עם הצעה נוספת אחרי שאנחנו ביקשנו את הדבר הזה. מה זה קשור להחלטת ממשלה? חבר'ה תהיו יותר ספציפיים כי אנחנו שמים לב מה אתם אומרים ועל מה אתם אומרים. אנחנו נגיד בין השאר אז אנחנו פותרים את הבעיה שלך שצריכים שיקול דעת לעוד דברים, מקובל עליי, זה יהיה כתוב. עכשיו מה עוד רצית להוסיף? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צמצום עודפים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אומר, בסוף הדברים האלו נעשו אחרי הרבה - - - אנחנו מתפשרים ומתפשרים ובסוף כבר יש איזשהו גבול, זה דבר אחרד. דבר שני אנחנו כן מקבלים את ההצעה שלך, אבל שלא יהיה בין השאר, שיהיה לפחות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> מה שרצינו להוסיף שגם משיקולים של מניעה או צמצום עודפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה בית קברות, חבל שנשחק אותה כאילו הגענו לפשרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם לא מסכימים לפשרה, זה אני עושה את הפשרה לעצמי. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> ההצעה שלנו היא להסתכל קדימה על מה שהולך לקרות. ולכן אמרנו משיקולים של מניעה או צמצום עודפים, אם מסתמנים עודפי כמויות גדולים. מועצת הלול אומרת לנו שהגיל של הלהקות הוא כבר מעל 42 ימים, גיל העופות למשל. אם אומרים לנו במועצה למשל, שהכמות השבועית עלתה ב-10-15 אחוזים ויש לנו כך וכך מיליוני אפרוחים יוצאים בכל שבוע, זה צופה לעתיד שבעוד רגע הולכת להיות קטסטרופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, למה לא צריך לשקול צמצום אם צריך צמצום? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כי שוב, מה שאמרנו אתמול, כי בסוף כשמחיר יורד גם ביקוש עולה. אי אפשר לדעת את הדברים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אם רואים את זה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אפשר לדעת, אנחנו יודעים בכל שבוע כמה יש. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הכנסנו את השיקול של רמת המחירים, זה אמור להשפיע על רמת המחירים, זה פעם אחת. פעם שניה, ביקשת יו"ר הוועדה שנגיד שאפשר לשקול באופן כללי שיקולים נוספים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה קורה אם צריך לצמצמם? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני לא יודע מה זה אומר צריך לצמצם. צריך לקרות משהו כדי שיהיה צריך לצמצם, צריך שיהיה חשש לפגיעה ברמת המחיר נכון? כדי שהחקלאי ייפגע, אחרת למה צריך לצמצם, צריך לקרות משהו, אז הצענו פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא סיום פעילות, זה נזק. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אם העופות למשל מגיעים לגיל מבוגר, זה אומר שהם נתקעים בלולים. אם העופות מגיעים לגיל של 45-46 ימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה השיטה שלך זה להפריע לכל אחד שמדבר? זה נראה לך מכובד? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתנו לך, נחזור אליך. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ביקשת שלא נגביל אותם לשיקולים האלה. אנחנו לא מתנגדים, אבל כן חשוב לנו שיהיה לפחות השיקולים האלה, זאת אומרת שאי אפשר לפתור, - - - לא בין היתר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל המילים שעלולה להביא לסיום הפעילות זה לא מספק. גם אם תהיה פגיעה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> תמיד תהיה פגיעה, אם ירד באגורה זה פגיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא שיקול שלך, זה שיקול שלהם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אי אפשר לסנדל את השר, להגיד לו ירד באגורה תהיה פגיעה, זה לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מסנדל אותו, אני אומר לו א' ב' ג', רק אם אתה יודע שמסיימים פעילות? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, זה חוששים, אני לא יודע. אם ירד באגורה אני לא אחשוש, אם ירד בהרבה יותר אני אחשוש. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק שיקול הדעת של השר, אם הוא ילך על אגורה, אז תחליף אותו בבחירות הבאות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם חלילה הייתי כותב יסגור אז אני הייתי לא בסדר, והיה מוזמן יותר - - - אבל כתבתי עלול, הייתי מלכתחילה מאוד הוגן בדבר הזה שאני צופה - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכתוב היקפי הפגיעה זה הגיוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סיום פעילות אין בעיה. אבל תוספי נוסף לזה או פגיעה משמעותית במגדלים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר, לזה הסכמנו. ביקשנו שנוסיף 3 פגיעה משמעותית בענף, הסכמנו. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שמה שמגדיר את הכל, בין סגירה לבין פגיעה, זה היקפי הפגיעה, השיקול שלהם נוגע להיקפי הפגיעה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הוספנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוספתי את זה ב-3. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, היקפי הפגיעה, הכמויות העודפות, כל מיני דברים שהם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כמויות עודפות זה משהו שאי אפשר - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא נתן לך דוגמה מתי זה רלוונטי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> שאי אפשר מחיר נמוך. אם מחר תמכור עוף בשקל ירצו הרבה יותר עוף בישראל, ככה זה עובד, זה תלוי מאוד במחיר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אני לא רוצה להתפרץ לדבריו של גל, אני רוצה לדבר בסדר. אני אומר שמכיוון שאנחנו מאפשרים, עושים השהייה של הצו ומאפשרים לעשות הסדר. המהות של הסדר זה הסדר כמויות. מתי צריך לעשות הסדר כמויות? כשצופים עודפים. אם רואים שמתחילים להצטבר עודפים, איך רואים את זה? רואים לפי הכמות השבועית של אפרוחים שנכנסים לשוק, יש על זה מעקב שבועי של המועצה. אם רואים שגיל העופות בלולים עולה מעל גיל השיווק, אלו סממנים שמצטברים עודפים. אתה לא צריך לחכות שהתמורה תרד לחצי או משהו בשביל שהשוק כבר יפשוט את הרגל. מספיק שאני רואה שאני הולך לכיוון של עודפים וכמויות עודפות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שהוא צודק. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בסוף גם הטיעון הזה כל הזמן להגיד אין מחסור בישראל. למי אין מחסור בישראל? יש אנשים שרוצים לקנות עוף בישראל ולא קונים עוף למה? כי המחיר יקר להם מידי, להם יש מחסור. אז להגיד אין מחסור בישראל, זה להגיד אנחנו יודעים מה הכמות שישראלים צורכים ניתן להם את זה, לא, אם תורידו את המחיר ב-3 שקלים לקילו, תהיה יותר צריכה של עוף בישראל, אז יהיו אנשים שלא אוכלים היום עוף וכן יאכלו מחר עוף. אין דבר כזה כל הכמות כבר, אנחנו יודעים לספק את הכמות. זו הכמות שאתם החלטתם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקשיב, ההנחה, בפירוש הדיון עצמו הוא בין עודפים ומחיר. בסדר? אז כאשר הפריזמה היא דרך תכנון, אז אתם לא רוצים את זה. אנחנו אומרם שנסתכל רק בהיבטי מחיר, גם לא נכון. לכן השיקול של השרים, ושניהם אחראים על קיומו של הענף בישראל ועל המחיר לצרכנים. ולכן ההיבטים הם מחיר ועודפים, פגיעה - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אבל חבר הכנסת שוסטר, הצענו מחיר למגדל. אם באמת יהיו עודפים כמו שהצגנו, אז רמת המחירים למגדל, הסכמנו לרמת המחירים למגדל, לא צריך לכל הצרכן, למגדל, היא תיפגע הרי, נכון? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הארגומנט המרכזי, נדמה לי שנאמר, נדמה לי שאורי אמר, האלמנט המרכזי שיביא את השרים אולי, מתישהו, לקבל החלטה כזאת, זה היקפי הגידול. המספרים, זו המשמעות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, אם יש הרבה צרכנים רוצים הרבה, אז השרים כנראה לא יתעקשו. אבל אם הם יראו שיש יותר גידול ממה שהצרכנים רוצים, גם במחיר שיורד והחקלאי בסוף המחיר שלו נפגע, אז זה מה שהמפריע לנו, שהמשק לא ייפגע. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל מה שאני אומר הוא שהמחיר הוא לא לבד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בכמויות אנחנו אף פעם לא יודעים להגיד אם יש יותר מידי או פחות מידי כמות, לא יודעים להגיד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מועצת הלול כן יכולה להגיד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הם גם לא יודעים, כי אתה לא יודע אם מי שעכשיו יקר לו מידי, יקנה אותו אם הוא ירד קצת. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה בין הדברים היחידים שאפשר למדוד יושב הראש, כי מה שנאמר כאן, אין לנו נתונים סטטיסטיים על התמורות למגדלים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מועצת הלול גם לא יודעת להגיד. הם יודעים להגיד אם ירד המחיר ב-2 שקלים כמה צרכנים ירצו לקנות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרתי לגבי כמויות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> נתונים לתמורות למגדל אין לנו ברמה שוטפת, לא יודעים להוציא אותם ביום יום, אין לנו משהו שמרכז אינפורמציה כזאת. הנתונים על כמויות אנחנו יודעים במדויק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, מה משרד החקלאות אתם לא מתחשבים - - - להם יש את המומחיות, לכם אין אבל להם יש. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יו"ר הוועדה, ביקשו שנשקול פגיעה כללית בענף, קיבלנו את דעתם. כל התיקונים שהוספנו פה זה זה כי ביקשו עוד בקשות. הוספנו פה עוד סעיף שלם של פשרה, זה לא שאנחנו לא קיבלנו את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה קשור לפשרה? אם זה נכון להוסיף או לא נכון. זה לא רק פשרות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו חושבים שמקצועית לא נכון להוסיף כי זה משהו, יש פסח אז יש יותר עוף אז זה עודף? זה לא עודף, רוצים יותר עוף, זה משהו שבסוף הדרך שבו יודעים שיש יותר מידי עוף זה כי המחיר ירד בצורה כזאת שהחקלאי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עצור. מה הנוסח שמשרד החקלאות מציע? תגיד לי את זה עכשיו אני רוצה לשמוע. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> צפי לצמצום עודפים ועליית גיל העופות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה עליית גיל העופות? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה אומר שהעוף נמצא בממוצע בלולים מעל 42 ימים, 43, 44, 45, 46 ימים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> את זה תמיד אפשר לעשות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם זה תמיד אפשר, מה מפריע לך שזה יהיה רשום? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הפוך, הם תמיד. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> שיקולים של מניעה או צמצום עודפים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אכפת לך? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אתה משאיר בלול בכוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שוסטר, שיקולים של מניעה או צמצום עודפים? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והשפעתו על המחיר הסופי לצרכן. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> ואמרנו תוך מניעת פגיעה בצרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נראה לי בסדר, אני חושב שאין בעיה להוסיף את זה. זה אחד השיקולים. אז מה הסיפור הזה לא הבנתי? הם ישקלו את זה. תחזור ליועצת עוד פעם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש דברים שהגיוני לשקול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד את הנוסח. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> משיקולים מיוחדים של מניעה או צמצום של עודפים של תוצרת עוף לא מעובדת, ותוך מניעת פגיעה בצרכנים. כל ההתייעצות שצריך, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב אוקיי, זה נראה לי בסדר, מה הבעיה עם זה? בכל דבר אתם עושים סיפור. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עד עכשיו שום דבר, על כל דבר אנחנו רק מסכימים, פה פעם אחת עברנו על רשימה שנראה לנו בעייתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הסכמתם לחלק, לא נתתי, אבל זה נשמע הגיוני, מה אתה רוצה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו אומרים שהדברים האלה משתקפים בסוף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, כתבנו בין השאר, תגידו לשר והם יגידו מה שהם רוצים, לכל אחד יש את השר שלו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רק במקום בין השאר שיהיה לפחות, זה חשוב לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסעיף 2 משהו לא מסתדר לי, התועלת - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רק להגיד משהו שחשוב לנו, שלא יהיה בין השאר שיהיה לפחות. הוא חייב לשקול את כל השיקולים, הוא יכול לשקול עוד דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי לפחות בסדר, מקובל, אתה צודק. הנה התפשרתי איתך. כתבתם התועלת. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רק אני אבהיר, ברגע שאומרים זה אומר שהוא חייב לשקול את כל אלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שישקול כן. התכוונו שלפחות הוא יכול לשקול. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הוא יכול יותר אבל הוא לא מוגבל רק להם. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> עוד משהו אחד שעלה פה זה העניין שהוצע קריטריון של התמורה למגדל בענף, אז זו התמורה הממוצעת של המגדל בענף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממוצעת ודאי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הסכמנו לרמת המחירים של המגדל בענף. תמורה זה לבדוק את הרווח שלו, את ההוצאות שלו, זה להיכנס לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן רמת המחירים לא תמורה. אני רוצה להבין, התועלת מהתקנתו של הצו, עולה על הנזק העלול להיגרם לצרכן. זה משהו הפוך על הפוך פה. מה זה עולה על הנזק? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> התועלת היא בסוף לענף, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן נו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ואתה מועיל לו בזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והיא עולה על הנזק. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הנזק לצרכן זה שיהיו לו פחות כמויות בסופר כנראה או שהמחיר שלו יעלה. ואלו האיזונים שהוא צריך לעשות. הוא בסוף צריך להסתכל כמו שאתה עושה פה בוועדה, מסתכל על הצרכנים ועל החקלאים ועושה איזונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר אין לי בעיה. הנוסח הזה בראש שלי נראה מאוד משונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו לא יודעים למדוד את הדברים האלה שכתובים פה, ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי את זה, בסדר, אבל זה לא התפקיד. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב מבחינת הניסוח זה לא עולה או לא עולה, צריך לבחון את התועלת ואת הנזק שעלול לקרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - - נותנים לו את ההחלטה נכון? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אתה רוצה לוודא שהם מוצאים את הדלתא הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמורה, לא רווח. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> תמורה אבל אני לא יכולה מחירים למגדלים, המגדלים לא מקבלים מחיר הם מגדלים תמורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי אם הוא קיבל 6.5 שקלים ועכשיו הוא מקבל 4 אז הוא נפגע, אין ויכוח על זה שהוא נפגע. מה הבעיה אני לא מבין? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> יש מגדלים שההסדר שלהם הוא לא לקבל מחיר, אלא לקבל תמורה על העבודה שלהם. למשל 30. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו תמורה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> תמורה אמרנו ולא מחיר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> יש מה שאפשר לבדוק ומה שאי אפשר לבדוק. כמה החקלאי קיבל אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ממוצע. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> רגע אורי תן לי להציע פתרון. אני רק אגיד שהמחיר בסופו של דבר, גם הקמעונאים משלמים למגדלים, אז כן יש מחיר פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה מחיר? המחיר פה זה תמורה. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> אז רמות המחירים אפשר לבדוק את זה מצד המגדל, ואפשר לבדוק את אותה קבלה מהצד של הקמעונאי. זו דרך שונה לבדוק את אותו דבר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אבל יש מגדלים שלא מקבלים מחיר, מקבלים תמורה לעבודה שלהם. 40 אג' לקילו, 30 אג' לקילו. איך אתה מתייחס לזה? << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> זה תמורה. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> מהסיטונאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שיהיה כתוב תמורה או מחיר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> רגע נסכים על המהות וננסח את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו המהות. הוא אומר שיש כאלה שלא מקבלים מחיר אלא אגורות מסוימות עלך מה שהם עשו, נגיד הם גידלו ונתנו את הגידול, לא שחטו ולא זה, בסדר, אפשר לכתוב תמורה או מחיר. ו/או משהו כזה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> וב-ג' כתוב סבר אחד מהשרים להלן השר כי נדרש לקבוע צו, פה לא צריך את הסעיף לפי 1, כי אז זה מגביל עוד פעם רק לאחד מהסעיפים. מספיק שסבר אחד מהשרים להלן כי נדרש לקבוע צו. זהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא סבר אחד מהשרים, בסדר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה מה שכתוב בסעיף, ככה הוא מתחיל, אבל הוא ממשיך לפי אחד מהשיקולים כאמור בסעיף קטן ב', אז אם אני מצמצם את זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו לפחות, לפחות. מה אתה רוצה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לפי אחד מהשיקולים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא, צריך לעשות את זה סבר אחד מהשרים. זהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר זה לא בעיה. איזה עוד הערות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל אמרתם שהשיקולים זה לא רשימה סגורה ולכן לא צריכים לצמצם את זה רק למה שנחתם אלא לשיקולים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השיקולים לא רשומה סגורה, אבל השיקולים אותם צריך לקחת בחשבון. אי אפשר לקחת שיקול אחד בחשבון, צריך לקחת את כל השיקולים בחשבון. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר, הסכמנו. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא לא אמרנו, אמרנו שלפעמים אין לך את כל השיקולים, יש לך רק שניים מתוך השלושה שיקולים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסר לא צריך את ה-1, הסכמו בסדר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני גם חושב שצריך להוריד. הוא הגיע למסקנה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> יש נוסח שהוא בלי 1. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> השיקולים זה הסעיף הקודם, זה סעיף אחר שהוא אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתם את המשמעות? תנסחו את זה. למי יש הערות נוספות על מה שקראנו עד עכשיו? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אני מנסה לעשות איזושהי סימולציה. אנחנו שאלנו את מועצת הלול אתמול באחת השיחות, מה שקורה עכשיו, שמולי הסביר שביולי צפויים עודפים מאוד גדולים, הוא אמר על הגילאים, הוא אמר על הכמויות, נתנו הצעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דחינו את זה ל-1 באוקטובר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אז אני שואל אם במצב כזה, נראה פה לאנשים שזה מצב של שיקולים שאפשר היה להמליץ לשרים לעשות את ההשהיה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני לא יודע מעכשיו לעוד דקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי השיטה שלך אתה תריץ כל פעם בקשה על מנת שהחוק הזה - - - הבנו את המטרה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אומר שיהיה מאוד ברור, אם המטרה להכניס לפה כל מיני תנאים בשביל שבכל יומיים ישלח מכתב, זה זו לא המטרה שלנו. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא, אמרנו שיש מצוקה בענף. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המטרה שלנו היא להגיד, אני רוצה להיות ברור, עמדתנו המקצועית כמו שהיא הוצגה שאנחנו חושבים שזה טוב לצרכנים ולפי הנתונים שלנו לפחות היו, אנחנו פחות חוששים בפגיעה בענף. המטרה של הסעיף הזה היא להגיד אם אנחנו טועים אז פותרים את הדבר הזה. זה לא מחר בבוקר, זה לא כל יום, נכון? זה קורה מקרה חריג וצריך לפתור אותו, זה גם לתקופה מוגבלת והכל מוסדר ככה, זה לא כל יום אפשר לשלוח מכתב ולהתעסק בדבר הזה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כל פעם כשיש מצוקה, זה לא כל יום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקשיב, אף אחד לא מצפה ממשרד ממשלתי שהם מחוקקים חוק שעכשיו יגישו מיליון בקשות על מנת שהחוק לא יישום בחיים, והממשלה תתכנס 20 פעמים בשנה על מנת להחליט אם זה בסדר או לא. זה לא התפקיד של אף משרד ממשלתי. אם יש בעיה, צריך הגיש בקשה. משרד ממשלתי לא עושה תרגילים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מולי אני שואל אותך, אתה חושב שהמציאות שאנחנו נחזה בקיץ הזאת היא כזאת שהיה צריך להגיש? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> בוודאי. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז שידעו כולם שזה המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגיש כל יום שני וחמישי? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם המצב הולך לקריסה התשובה היא כן מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר קריסה? מה קריסה? הוא אומר שיכולה להית בעיה, זה קריסה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא יצטרך להוכיח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אי אפשר שכל יום. זה לא רציני. מה אתה רוצה שהממשלה בכל שני וחמישי תדון במצב שוק העופות? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כל זה יקרה ממילא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מדובר, מדובר על מקרים חריגים, לא כל שטות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אני שואל אותו, מה שמעניין אותי, האם זו דוגמה לאירוע שבגללו תהיה בקשה כזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל מולי עם כל הכבוד, הוא לא יכול להגיש בקשה, מי שיכול להגיש בקשה זה רק השר, לייעץ כן - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא השיב לי על השר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> - - המשימה שלו זה לתת ייעוצים עד שבסוף לא יהיה חוק. אחנו מדברים באופן כללי כרגע. באופן כללי נתנו סמכות לשרים, משרד שר החקלאות ושר האוצר. אנחנו מצפים מהם לנהוג בצורה הנכונה כפי שמתחייב מהתפקיד שלהם, גם שר האוצר וגם שר החקלאות זה הכל, ולא לעשות עכשיו הורדת ידיים אחד לשני בגלל שכל אחד מייצג אינטרס אחר. כמו שאנחנו מצפים מהשר לא ללכת נגד עובדה שכשהוא רצה להוריד את המכסים הוא מגיע להסכם עם החקלאים, הוא לא עושה את זה על דעת עצמו, למרות שיש לו סמכות לעשות את זה, מצד שני, שר החקלאות לא עושה דברים סתם. הוא רואה שיש פגיעה לחקלאים אז הוא מבקש טיפול בעניין הזה, זה הכל. זה מה שאנחנו מצפים משני המשרדים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרך אגב שר החקלאות גם שוקל את השיקולים של מצב הצרכן, ולא לפגוע בצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור אני אומר אני אומר באופן כללי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שר החקלאות הוא שר שקול ורואה את כל החקלאות, ולא רק את טובת היצרן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על זה אני מדבר, לכן אני סומך על שני השרים שינהגו בצורה נכונה זה הכל. ואמרנו, אם הם לא מצליחים להגיע למסקנה, ונראה לכם שהממשלה כשהיא תדון היא תדון בלי שיש מולה דברים אמיתיים רק בגלל חשש כזה או אחר? היא צריכה לשקול. אם תביאו את הממשלה כל שבוע לדיון על העניין הזה, אז ודאי שזה יהיה תוהו ובוהו, הם לא יסכימו גם. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> א' אתה צודק. אבל יכול להיות שכבר בקיץ הזה, לו ההסדר הזה לא היה, זאת אומרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתי, הקיץ הזה בגלל שדיברת איתי אמרתי על מנת שלא בוא נעשה אחרי יולי, שלא נתחיל להתעסק במשהו שכבר התחיל, נעשה וכו'. אז שיניתי את ההמלצה של האוצר ורשות התחרות בעניין הזה. ושיניתי את זה ל-1 באוקטובר. אז למה לדון בזה עכשיו? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומר לעצמנו, אנחנו שנעשה את הבדיקה ויהיה לנו צוות שיעסוק בזה, הוא יסתכל על מה קורה בקיץ ויחשוב מה היה קורה אם לא הייתה אפשרות לעשות את זה << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסתכל על מה שאתה רוצה, אני לא יכול להגיד לך על מה להסתכל. יש לכם הערות נוספות למה שקראנו? משרד החקלאות? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני רק מבקשת לקבל תשובות בחלק של ההפללה של המצב. יש בעיה . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה סעיף זה? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני אסביר למה אני מתכוונת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה סעיף ו' נכון? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני לא יודעת איזה סעיף זה, אבל אני רוצה להסביר משהו מהותי. אנחנו בעצם אומרים שברגע שהצו פוקע, נגמר התוקף של הצו, האיסור חוזר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> ואז האדם בלי שהוא עשה שום דבר, הוא לא שינה שום דבר בהתנהגות שלו, הוא נחשב עבריין. היו לו 500 עופות בלול, הוא ידע שלחבר שלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא מדובר על זה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אז שניה, אני רק רוצה להסביר את הטיעון שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז אני מסביר לך שזו לא הכוונה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אבל זה מה שקורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אז לא הבנת. אם עשו השהייה והוא קיבל 1,000 אפרוחים והוא מגדל אותם, אז האפרוחים נמצאים בלול, אי אפשר עכשיו להגיד הם לא קיימים. אבל אם הוא הגיע להסכם עם המדגרות שעכשיו יספקו לו עוד 10,000 בחודש אוקטובר, ההסכם הזה מבוטל. אני הבנתי משהו לא נכון? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני רוצה להסביר רגע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם הוא רוצה להזמין אפרוחים לאוקטובר? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני מבקשת שיושב הראש יבין למה אני מתכוונת. הוא לא שינה כלום, אוקיי? יש צו בתוקף? מותר לו לעשות תיאום כי הצו מתיר, אוקי? הוא עשה תיאום וזה מותר וזה חוקי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז בסדר אין בעיה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> עכשיו אנחנו בתקופה של מדגר שהיא לא יודעת כמה זמן, 4-5 שבועות אין לי מושג. בתוך התקופה של המדגר הצו כבר לא בתוקף. מהיום למחר באותו מצב, הוא הופך להיות פושע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? זה לא הסכמי, הפעולה כבר נעשתה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני רוצה להסביר, עבירת הסדר כובל היא עבירת התנהגות, בסדר? היא לא עבירת תוצאה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני לא מדברת על תוצאה, אני מדברת על מצב. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז אני מסביר, היא עבירת התנהגות ולא עבירת תוצאה. אני חושב שהעובדה שיהיה צו היא באמת מסכנת את כל המהלך שאנחנו מביאים פה. למה? כי כשיסתיים הצו יש אפשרות שהשוק ימשיך להתנהל לפי הכמויות שהוא סידר לעצמו, למרות שלא יהיה תיאום מפורש בשוק, כי כל אחד מבין את הכמויות והוא ימשיך להתנהג ככה. אני כרשות אכיפה, צריך להראות את עבירת ההתנהגות אחרי שפוקע הצו. בזמן שפוקע הצו, ההתנהגות היא בהתאם להסכמה, ואחרי זה אני צריך להראות את יסודות העבירה שמתקיימים בגמר הצו. אם יסודות העבירה ההתנהגותיים, התנהגותיים כהסדר, זה שמגדל ממשיך לפעול באותו אופן בלי תיאום עם אף אחד אחר, פה אין הסדר כובל. העבירה היא עבירת התנהגות. אם הוא פועל ויש הסדר בינו לבין מתאם אחר, הסדר יכול להיות בכל מיני דרכים, גם בקריצת עין, אז יש פה עבירת התנהגות שמתקיימת. זהו, ההדר מאוד ברור. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> לא, היה לו הסדר אתמול, אתמול הייתה לו הבנה עם המגדל אח שלו אוקיי? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אוקיי. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> כל מה שהשתנה מאתמול להיום זה שהצו פקע. עדיין גם היום יש לו - - - << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אם מחר הוא יתקשר אליו ויגיד לו אנחנו ממשיכים. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> לא מחר, על סמך אתמול. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> על סמך אתמול, אבל הוא אומר לו רגע אתה עכשיו מגדל עוד? לא, רגע עכשיו סיכמנו שאתה לא מגדל עוד. כן הוא עשה עבירה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אין הבדל מהותי, הוא לא מכניס עוד עופות בין - - - << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא מכניס עוד עופות, לא אמרתי שהוא מכניס עוד עופות. אני חושב שהסברתי את זה מאוד ברור, והבנת את מה שהבנתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, המחלקות מגודרת פה, את טוענת רק על המדגר הנוכחי. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> זה מאוד ברור וזו לא פעם ראשונה שזה קורה. יש פטורים להסדרים כובלים שפוקעים, מה קורה כשיש פטור להסדר כובל פוקע? בדיוק אותו מצב. אם ממשיכים לפעול בהסכמה בהמשך למה שהיה בפטור שפקע, אז כן, זה הסדר כובל, מה לעשות? זו לא פעם ראשונה שזה קורה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> ההבדל המהותי בין הפטורים להסדרים הכובלים שאתם נותנים לכל מיני חברות וקונצרנים אמיתיים שפה יש לך קבוצה מאוד גדולה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> מה את אומרת? שהם לא יודעים לפעול לפי החוק? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> הם לא יודעים לפי החוק המורכב, חוק ההגבלים, עם הסיטואציות המורכבות שאתה מתאר פה, זה מאוד מאוד - - - אני רק מרימה דגל שיש פה מבחינה משפטית סיטואציה בעייתית של הפללה של מצב, אוקיי? רק שזה ייאמר. אני חושבת שצריך לתת לזה התייחסות וכמובן כמו שאביגיל היועצת המשפטית אמרה, ההפניה לסעיף 4 לחוק העונשין לא פותרת את הבעיה הזאת. אז בבקשה צריך להתייחס לבעיה הזאת, כי זה פשוט לא חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה את ממליצה שיהיה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני רק אגיד לגבי מה שהיועצת המשפטית של משרד החקלאות אמרה. אני מציעה שאולי הרשות באמת תגיד שחלק ממדיניות האכיפה שלה תהיה שברגע שיוצא צו כזה, הרשות תתריע למגדלים ותשלח להם התראה או תפרסם באתר של הרשות או משהו, אבל שיגיע לידי המגדלים מהי תקופת הצו, ומה בדיוק בגדרי האסור והמותר. כלומר, שהצו עומד להיות - - - << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ההסדר הוא לא של הרשות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> זה לא צו שלי, אבל הצו יפורסם ברשומות, הצו יפורסם בכל מקום. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, זה ברור שהצו יפורסם ברשומות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני אין לי סמכות, אחר כך אני לא אוכל לאכוף כי זה לא הגיע והיה באחריותי שיגיע למגדל? אין סיכוי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, אבל לעשות פרסום באתר? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> זה יפורסם ברשומות כמו כל חקיקה. מה, מישהו יגיד הייתה חקיקה ברשומות ולא פעלתי לפי החקיקה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אפשר שהשרים יפרסמו באתר האינטרנט שלהם על תום תקופת הצו? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן איזשהו פרסום שהוא לא ברשומות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> שהשרים יפרסמו באתר האינטרנט? בסדר אין בעיה. אם יקבע שהשרים מפרסמים את הצו באתר האינטרנט לתקופה שבה הוא בתוקף ומתי הוא מסתיים, אין בעיה. אם זה ממלא את הדרישה, אין לי שום בעיה. אבל בואו, שלא נזלזל בחקלאים, הם יודעים לעבוד לפי החוק, הם לא צריכים שנשלח להם בפקס את הצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא הולך ככה רבותיי. תראו, אני רוצה להבין, הבנתי את מה שאתה אומר, הבנתי גם את מה שהיא אומרת. אני רוצה רגע להבין, מה את מציעה שיהיה כתוב? אתם מדברים תמיד באופן כללי. תעברי לעמוד 3 בבקשה. בעמוד 3 יש סעיף ו' למעלה. << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את רוצה שיתקנו על מנת שאת תהיי מרוצה שזה מכסה את מה שאת אומרת? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> אני חושבת שכל האירוע הזה צריך לצאת לחלוטין מהשדה הפלילי, והוא כן צריך להיות סוג של הפרה שיש בצידה סנקציה, אבל לא מהעולם הפלילי. העולם הפלילי הוא מאוד מאוד קשוח, יש כללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מה? לגבי התקופה? << אורח >> אפרת ורד: << אורח >> לגבי ההסדר הכובל הזה, שאנחנו היום אומרים שהסיפור הזה של מגדלי העופות לפטם, הם עושים הסדר כובל. אנחנו נגיד בגלל הסיטואציה שהיא כל כך מורכבת, ובגלל הסיטואציה של עבירת מצב, הפעולה הזאת, של עשיית הסדר כובל, שבכל הקשר אחר לפי חוק התחרות היא פלילית, בהקשר הזה היא לא תהיה פלילית. יש מונח שנקרא הפרה מנהלית. על הפרה מנהלית ניתן להטיל קנסות, ניתן להטיל עיצומים אבל זה לא יהיה פלילי. כי ברגע שאנחנו נכנסים לשדה הפלילי אנחנו משתמשים בפטיש חמש קילו, זה אחד מהאמצעים הכי חריפים שהמדינה יכולה לנקוט נגד אדם. זה לא ציבור שנכון לנקוט נגדו הליכים פליליים, זה לכל היותר עיצומים כספיים, ולכן אני מציעה להוציא את הפליליות מהאירוע. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כל עסק אחר בישראל שעושה הסדר כובל, האכיפה נגדו תהיה פלילית, אבל בסיטואציה הזאת שיהיה הסדר כובל האכיפה נגדו לא תהיה פלילית. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד תבין את התמונה, תבין, כשהם מדברים על העניין שיש לנו פה. יש עכשיו שופרסל, רמי לוי, ויקטורי, יש שש חברות סופרים שהם לא יכולים לדבר. פה אתה מדבר על - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם סוללה של יועצים משפטיים שיודעים בדיוק מה זה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> עם סוללה. תחשוב שאני ואתה נפגשים במכולת בטעות דיברנו, הם חקרו, אחי זה לא נורמלי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חבר הכנסת גואטה, גם אם שני בעלי מכולת בטעות דיברו ועשו הסדר כובל, אז הם עשו הסדר כובל. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני לא מדבר על בעלי מכולת, אני מדבר איתך על שני אנשים שיושבים בצהריים במושב, ההוא משווק להוא. סתם דיברו בטעות יכולים להסתבך. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> החוק הזה חל על מאות אלפי עסקים. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אתה לא מדבר פה על שש אנשים, אתה מדבר פה על קבוצה, כמעט 600 משפחות, שעכשיו יש מקבץ, למשל קח את זרעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה היה בחוק שהם הביאו? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, זו הבהרה שיכול להיות שיש צורך להוריד אותה, בגלל שיש בחוק העונשין בסעיף 6 יש סעיף שיכול להיות שהוא מתאים יותר לסיטואציה, אנחנו נבדוק את זה מבחינה משפטית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה אנחנו הוספנו את זה? או שזה היה בחוק המקורי? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זה היה לבקשה של רשות התחרות להוסיף את ההבהרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא היה בחוק המקורי? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> החוק המקורי זה שורה 1 ב' 1 וזהו. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> החוק המקורי היה צופה פני עתיד, כלומר מכאן והלאה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני יכול להסביר את מטרת הסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש את החוק נכון? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני אבהיר את מטרת הסעיף ומטרת ההבהרה. יש לי הסדר כובל שנעשה לצורך העניין, לפי שהיה צו בתוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה רצית פה לעזור או? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני רציתי לוודא, אוקיי? יש לי סעיף בחוק העונשין שאומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או להחמיר? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא להחמיר שום דבר רק להבהיר מצב קיים שאני לא חושב שתהיה למישהו פה מחלקות. הסדר כובל שנעשה בזמן שאין לי צו של השרים בתוקף הוא הסדר כובל אסור, סבבה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר הבנו. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> סבבה. אם הוצא צו על ידי השרים, אני רוצה שלא יוכלו לטעון שההסדר הכובל שנעשה לפני שהוצע הצו, הוא הסדר כובל חוקי. עכשיו, יש לי סעיף בחוק העונשין שאומר שאם בוטלה עבירה, אני לא יכול להגיש נגדה כתב אישום. תוכל לבוא טענה שבזמן שהשרים הוציאו צו, הוציאו צו, הוציאו עוד צו, תהיה טענה שהעבירה הזאת עכשיו היא בוטלה והיא עומדת במה שנקבע בסעיף 4 לחוק העונשין, ולכן הגיעה הבהרה. זה הכל אני לא חושב שלמישהו יש מחלוקת מהותית על העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אם זה מה שאתה רוצה בלבד, אז תכתוב את זה במפורש. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כתבתי את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מובן. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני חושבת שיש סעיף ספציפי שיותר מתאים לסיטואציה בחוק העונשין, סעיף 6 שאומר ככה, הוראות סעיפים 4, שסעיף 4 אם יש צורך אני אקריא אותו אבל זה העניין של עבירה שהייתה ובוטלה, אני אקריא את זה עוד רגע. הוראות סעיפים 4 ו-5 לא יחולו על עבירה לפי חיקוק שנקבע בו, או לגביו שיעמוד בתוקפו לתקופה מסוימת, או שנובע מטבעו שהוא נתון לשינויים מזמן לזמן. עכשיו זו עבירה שאנחנו אומרים יש תקופות שבהן האיסור לא יעמוד בתוקפו, ולכן יכול להיות שסעיף 6. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאומר שאם יש השהייה אז הכל מתבטל? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעבירי את זה, זה הכל. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד אני רוצה רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שניה, אל תדאג. שאין בהשהיה על מנת לבטל עבירות שעברו לפני ההשהיה, זה הכל. זה מה שאתה רוצה? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> כן, סעיף 6 הוא סעיף כללי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> במהות זה מה שאני מבקש. כן, במשפטי ככה היה נכון לכתוב את זה ורגע אני אגיד יש את זה גם בסעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע תכף נתייחס. את רוצה לבטל בכלל או את הפלילי על העבירות? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> דוד הבקשה שלהם שזה לא יהיה פלילי, אלא מנהלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מנהלי זה מלא קנס, אז נתחיל להתעסק עכשיו בקנסות ? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע, אני רק יודע שאנחנו מחמירים את המצב פעמיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קנסות זה קל לתת, פלילי זה תהליך מאוד מסובך. החקלאים רק ייפגעו מזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> איך מזה שאמרו רוצים לעזור לנו ההגענו להיות פליליים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פלילי זה היה לפני כן. קודם כל זה לא חל עליך, כי המגבלה הזאת לא חלה עליך לפני, אחרי, בצד. היא לא חלה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> למה? הם הוא שייך לאינטגרציה, כולנו שייכים להסכמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על ה-568. האינטגרציות זה לא 1,000 איש. האינטגרציות זה חברה אחת או ארבע חברות, עזוב. קודם כל זה תמיד היה ככה. החוק ההוא שיכו להיות פלילי היה קיים גם לפני החוק הזה, עכשיו אני קורע את זה? זה נשאר. מה שיש בחוק, יש, מה שאין אין. עכשיו יש סעיף בחוק שאומר שאם עשית עבירה, נגיד ב-1 באוקטובר 2010 וב-1 בפברואר קבע השר שיש השהייה, יש סעיף בחוק שמבטל את העבירה שביצעת. את זה הם רוצים שאם עשית עבירה בנושא של חוק התחרות, ללא קשר להשהיה, העבירה הזאת נשארת בתוקף למרות ההשהיה של הצו. למרות הצו, הבנת? זה לא משפיע עליך. זה לא נכון להגיד. ההיפך, קנסות בשביל מה צריך לתת לכם קנסות? דעתי זו טעות לעשות פה קנסות לכל האנשים. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אני מבינה את השיקול שלך אבל אנחנו מקבלים פתרון למצב שהייתה עבירה לפני הצו, לא מוותרים עליה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה הנוסח, ברור. לגבי אחרי? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> מה קורה אחרי הצו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו בוא נדבר על אחרי. מה את טוענת שיכול לקרות? תני לי דוגמה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לפי ההסברים שאנחנו שומעים מרשות התחרות, אם אדם היה חלק מהסדר בתקופת הצו, כשזה היה מותר לו, ברגע שהצו פוקע בלי שהוא שינה שום דבר בהתנהגות שלו, הוא עדיין עם אותן כמויות של עופות, עם אותה ידיעה של השחקנים, הצו פוקע והוא הופך לעבריין, לזה לא ענינו. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> יש לי שאלה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לא, אתם צריכים לענות על זה. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> לא, אני רוצה לשאול שאלה אחרת. כי ענינו לזה כבר שלוש פעמים. להבנתך, מותר, בתקופת הצו שניה לפני שהוא פוקע להסכים על הכמויות ביום שאחרי פקיעת הצו? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לא. << אורח >> צחי ברקוביץ: << אורח >> אז אי אפשר לתאם צופה פני עתיד לקראת הצו. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז תני לי שוב לתת לך את התשובה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> זו תקופת הצו יותר קצרה מההסדר. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> זו לא פעם ראשונה שיש הסדר כובל שנעשה לפי חיקוק. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> זה לא הופך את זה לבסדר, אז מה התשובה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז אני אומר, העבירה היא עבירת התנהגות. זה שבן האדם ממשיך לגדל את אותה כמות, כי זה מה שהוא מבין שהוא רוצה לעשות באופן עצמאי, זו לא עבירה. אוקיי? עניתי לתשובה? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לא. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הוא יכול להמשיך לגדל את אותה כמות כל עוד הוא עושה את זה על דעת עצמו, בלי קשר למה שאחרים עושים, הוא יכול להמשיך לגדל את אותה הכמות וזו לא תהיה עבירה. העבירה היא עבירת התנהגות והיא תהיה עבירה רק אם יסוד ההסדר בעבירה יתקיים. זה הכל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע אולי נעשה ככה. יש מחזוריות לגידולים נכון? זה מה שהבנתי. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרי אם עכשיו יש צו ארבעה חודשים, בינתיים הוא גידל משהו והוא צריך לפתוח מחזור חדש, אז המחזור החדש יחול החוק לגביו. המחזור שהתחיל עם ההשהיה של הצו, לא תהיה שום עבירה לגביו, זה הכל , זה נראה לך הדבר הזה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אין בעיה, אני יכול להגיד את זה עכשיו לפרוטוקול שבמדגר הזה, שהם ימשיכו לגדל את מה שהם תכננו לפי ההסדר, אין עם זה שום בעיה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> צריך לכתוב את זה בחוק. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא, אני אומר לך את זה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> - - - בפרוטוקול של ועדת הכלכלה ששם נחפש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הם מגישים את כתבי אישום. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> כן? והסנגור צריך לחפש את הפרוטוקול של ועדת הכלכלה, למצוא שאייל אמר שהם מחשיבים את זה עד סוף המדגר? אני חושבת שזה צריך להיות כתוב בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך את רוצה? בוא נגמור את העניין? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אנחנו נכנסים כאן להתפלפלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא התפלפלות. תסבירי לי, תחשבי עכשיו שתי שניות אנחנו בינתיים נדבר ותנסחי לי את זה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> יש לי גם שאלה לגבי המדגר הזה. היום כמה מדגרות יש? 14? המדגרות כולן היום מתחילות את המדגר שלהן באותו יום, נכון? כי זה חלק מהתיאום. מחר בבוקר לא יהיה תיאום. אז מה? יכול להיות שאחד מתחיל ב-1 בינואר, השני ב-3 בינואר, הרביעי ב-10 בינואר ההוא ב-15 בינואר. אז מה זה תקופת המדגר? היום יש תקופת מדגר כי יש תיאום. מחר לא תהיה תקופת מדגר, כל אחד יתחיל מדגר מתי שהוא רוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, כל שבוע נכנסים אפרוחים בכל מיני מדגרות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז אני לא מבין את האמירה הזאת שתקופת המדגר היא 42 יום, ואז אני צריך לתת היתר לתקופה הזאת. אני לא מבין למה אני לא יכול להכניס כמויות מחר בבוקר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל יום מכניסים כמויות. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז הנה בבקשה, אז ברגע שפוקע הצו, כל אחד צריך לפעול באופן עצמאי. כל אחד צריך לפעול באופן עצמאי ברגע שפוקע הצו. אם הוא ימשיך לפעול עם אותן כמויות כי זו ההבנה שלו שזה מה שטוב לו וזה מה שנכון לו, אין בעיה. אבל כל אחד צריך לפעול לפי אותן כמויות. שלא יגידו לנו מדגר הוא 42 יום, אין לנו אופציה לשנות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה שאסור לו זה לתאם, מותר לו לעשות מה שהוא רוצה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> יושב הראש, אני רוצה רגע את ההבהרה. הם אומרים לנו מדגר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לה לנסח, נתייחס לניסוח. אי אפשר לדבר. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בסדר אז בוא נתייחס לניסוח. כי להגדיר מגדר ועכשיו הוא מקבל - - - ל-42 יום זה לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לכם בעיה עם מה שאמרתי, ביחס לזה שהם חייבים לתת לו מוצרים, הקונצרן למגדל הפשוט, מה הבעיה עם זה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> מה השאלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרה לי היועצת המשפטית שיש לכם בעיה עם זה? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מה לתאם? מדברים, שיחה ביני לבין? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תגיד לו שלום אין בעיה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אה רק שלום? אבל איך בן אדם יכול להגיד רק שלום. דוד אוזנה בן אדם חולה בבית, מגיע ציון ברנס לבקר אותו, מגיע ציון ברנס לבקר אותו באותו מושב אומר לו מה קורה דוד איך אתה מרגיש? << אורח >> מולי לויט: << אורח >> יצא המרצע מהשק. יום שלם עוסקים על מה שמגדלי הפטם. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מושבניקים שאסור להם לדבר, מה הם אומרים לי? - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> באמת, זה על כל עסק קטן כגדול זה החוק היום, מה, מישהו נטפל פה בחקלאי? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> הוא אומר מותר לו להגיד לו שלום, חוץ משלום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מותר לו לדבר איתו על מה שהוא רוצה רק לא על התיאום. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> תגיד לי על מה אנחנו מדברים? דוד אוזנה על מה הוא ידבר? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אבל אדוני יושב הראש הם אומרים לך שכל מה שמפריע להם זה המחיר. אני לא מוכר את העוף לצרכן, אני מוכר את העוף למשחטה. המשחטה לסופר, הסופר לצרכן. מאיפה אני אבדוק את הכסף הזה לצרכן? לך לקמעונאים תהיה גיבור עליהם. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לא, אתם מייצרים קרע בעם, שתדעו לכם זה לא נורמלי. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> יורים לנו טילים על הבית, אפשר ללכת הביתה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדברים על המחיר שאתה מקבל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ששון, צריך לעשות שיחון על מה מותר לדבר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד וציון נפגשים במכולת, תביא להם יועץ משפטי באמצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, קודם כל מה שמתכוונים זה שיכולים לדבר על מה שהם רוצים, רק לא על התיאום. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק, כמו כל עסק אחר בישראל והמתחרים שלו. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אדוני יושב הראש, הלב שלי אומר שאתה תלך עם הלב שלך ותקרע את החוק הזה ותזרוק אותו לפח. אנחנו לא עבריינים, אנחנו לא פליליים, יורים לנו טילים על הבית, ואנחנו יושבים פה מגינים על הטילים שבאים עלינו מהכנסת. לא על הטילים שבאים עלינו מרצועת עזה. זה בושה וחרפה שאנחנו יושבים פה לדון אם אנחנו עבריינים בצורה כזאת או עבריינים בצורה אחרת. איך הגענו לדיון הזה? אנחנו יושבים פה כל כך הרבה דיונים ומסבירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל אולי לא הבנת, זה לטובתכם. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אני לא רוצה כלום לטובתי, אני רוצה שתיקח את הדף הזה תזרוק אותו, תוציא את זה מחוק ההסדרים, נעשה דיון יסודי על כל דבר, ונחליט את זה כמו שצריך. לא נשפוך את המים עם התינוק. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> הנחת הייסוד פה שבדיון הזה היום, כל מגדלי הפטם הם קודם כל עבריינים, ועכשיו דנים על מהות העונש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תעשה פה פופוליזם עם כל הכבוד. אני מוכן לקבל ממנו פופוליזם לא ממך. כי אתה מייצג גוף גדול, היית חבר כנסת ולא סתם צריכים להגיד דברים. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה באמת, אבל אתה יודע שזו לא הכוונה פה. היום החוק מאפשר את מה שמדברים. הם, החרגה פועלת לגביהם, אז אין שום בעיה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה לא רלוונטי כי אי אפשר לעשות הסדר לחלק מהכמויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעתי אותך בסדר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> נגיד לחקלאים לשים שלטים במכולת שאסור להם לדבר עם חבריהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן כן תעשה שלט כזה, באמת ניצחתם, אין בעיה. אני רק אומר דבר כזה, עשית את הנוסח? תגידי לי את הנוסח. והתיקונים האלה הם לטובת החקלאים ולא נגד. כי היום החוק אומר משהו אחר. אתם רוצים להשאיר את זה ככה? מה אתם רוצים ממני אני לא מבין? סתם לטעון טענות רק כדי להגיד שאנחנו טוענים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז תן שלושה חודשים לעבוד טוב. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אוקיי, אז מה שאנחנו מציעים, עוד פעם, ומה שנקרא ניסוח תחת אש, לעניין תקופת גידול עופות שתחילתה עת תוקפו של צו לפי סעיף, יראו את הוראות הצו כתקפות עד תומה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> רגע, אני רוצה שניה להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי, עד תומה? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לעניין תקופת גידול שהתחילה בזמן שהצו היה בתוקף, יראו את הוראות הצו, זה שמתיר, כתקפות עד תומה. ואפשר להוסיף אף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא לא, מקובל עליי הנוסח הזה, רק צריך להוסיף לו שהן תקפות עד תומה אבל בלי שינויים למה שכבר היה, הבנת? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> ההנחה היא שבתקופת גידול אתה לא משנה, אתה תקוע עם העופות, עם אותם - - - בלול. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני חושבת שיש פה איזה בלבול בין התחילה לתלולה. הזמנים מדברים על מתי יחול הפטור מהאיסור, אוקיי? אם זה חל על עופות שכרגע נמצאים בלול, זאת אומרת לא יפנו לחקלאי שימית את כמות העופות, אבל ברגע שאנחנו נותנים תקופה נוספת לצו, ואנחנו אומרים כל עוד לא הסתיימו 42 הימים, אנחנו אומרים שבאותם 42 הימים, או התוספת מתוך אותם 42 ימים, יהיה אפשר לתאם, וזו בעצם הארכה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לא, אז רציך להגיד שההוראה הזאת רלוונטית רק לגבי המגדל הספציפי שזו תקופת הגידול שלו, לא לגבי כל המגדלים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> בוא נבין מה יקרה פה . << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אבל גם לאותו מגדל, אסור לו באותה תקופה, נגיד זו הייתה תקופה של ששה חודשים ואת אומרת זאת תהיה תקופה של ששה חודשים פלוס 42 ימים. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> פלוס, לא יודעת כמה שנשאר. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> נניח במצב שיום אחד היה בפנים. סתם אני נותנת דוגמה, ששה חודשים פלוס 41 יום. ב-41 היום הנוספים אסור לו לעשות הסדר חדש. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> ברור. ההנחה היא שאם אפשר לעשות הסדר, אפשר לעשות אותו רק בתחילתה של תקופת הגידול, אי אפשר לעשות אותו תוך כדי תקופת הגידול, כי כבר את בתוך התקופה, את לא תכניסי. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני רוצה רגע לפני הדיוק המשפטי של איך זה נראה. אנחנו התחלנו בשלושה חודשים, עברנו לששה חודשים, ונתנו גם שב-2024 אפשר יהיה לעשות תשעה חודשים. מה שמציעים פה, זה שבכל פעם שיהיה צו, ביום לפני שפוקע הצו, יקבעו הסדר, כי יהיה הסדר בין המדגרות, יקבעו שתקופת המדגר תתחיל יום לפני פקיעת הצו, קיבלו עוד 42 ימים כן? אז אנחנו פה באיזה מין משהו, אנחנו לא בששה חודשים כבר, אנחנו בשבעה וחצי ובעשרה וחצי חודשים.. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - הנגדית היא שאנחנו חיים בחיים מסוימים ואתם באים ומשנים שינוי שאנחנו מתנגדים אליו באופן נמרץ, ואנחנו לא מסכימים, אתם מאבנים את הפגיעה שהולכת ותקרה כנראה בכל מקרה, לכן ההצגה כאילו אתם מתפשרים על משהו, היא הצגה מהצד שלכם נגיד ככה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> עוד משהו שאמרתי קודם, היום יש לנו תקופת מדגר. תקופת מדגר היא בסדר 42 ימים, אבל אף אחד לא החליט שתקופת המדגר של כל 14 המדגרות צריכה להתחיל ביחד. היום זה ככה כי יש הסדר, אבל למה מחר בבוקר תקופת המדגר צריכה להתחיל ביחד? היא לא צריכה להתחיל ביחד. ברגע שיש לי הסדר הם לא יוכלו לשנות כמויות, למה? כי עכשיו כולם באותו מדגר, לא הם לא חייבים להיות כולם באות ומדגר. כל אחד יכול להתחיל את תקופת המדגר שלו בזמן אחר, והם גם אמרו פה קודם, שכל יום מוסיפים כמויות לשוק נכון? אמרתם שכל יום מוסיפים כמויות לשוק - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל יום, כל יומיים, מתי שצריך. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> - - אז עכשיו ביחס לתקופה שאחרי פקיעת הצו, מותר לי להוסיף כמויות, מותר לי להוריד כמויות, מותר לי לעשות הכל באופן עצמאי. אסור לי לעשות שום דבר כזה שהוא באיזשהו תיאום. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה לא מה שהיא הסבירה. היא הסבירה שהיה ובתקופת הצו, שהוא קיים, בתוקף, הכנסת מחזור של עופות ללול. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כן. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> העופות האלו עכשיו גדלים אצלך בלול 42 יום אצלך אישית הם גדלים כבר. הכמות ששמת שם היא הייתה כמות מתואמת, עשית אותה בתיאום, ועכשיו אתה הגעת והצו פקע, זהו נגמר הצו, הפטור, אסור כבר לתאם, אבל אתה עם עופות בלול. ברור שאף אחד לא מצפה ממך שעכשיו תשנה את המצב. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא, אף אחד לא מצפה שתשנה את המצב, גם אני לא מצפה שתשנה את המצב. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> צריך להבהיר שזו לא עבירה, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לזה התייחסנו בסיכום הראשון. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> הוא אומר שהוא לא מסכים עם זה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני לא אמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, אני לא מבין, אתם אוהבים להתווכח? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני לא אמרתי שאני לא מסכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תקשיבו, זה כבר הסכמנו שמה שהתחילו לפני זה נשאר אין בעיה, אין עבירה פלילית. על זה כבר דיברנו ואמרו שינסחו. עכשיו מדברים מה קורה אחר כך נכון? זה מה שאת אומרת? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> הוא הסביר שזו הסיטואציה של האחר כך. מה קורה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא לכל החיים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> שניה, אני רוצה להבהיר מה הסכמנו. מה שהסכמנו זה לא שבזמן ההסדר אני יכול להגיד עכשיו שההסדר פוקע מחר, ועכשיו אנחנו עושים הסדר שתוקפו יהיה ל-42 ימים כי זו תקופת המדגר. לא לזה הסכמנו. הסכמנו למה שהם מעלים, שאם אני עשיתי הסדר, ועכשיו אני קיבלתי בהסדר הזה כמות של 500 עופות, בסדר? ואני ממשיך לגדל 500 עופות, לא יוכלו לבוא אליי ולהגיד לי אתה מגדל 500 עופות, זה בגלל ההסדר שהיה, אז לכן עכשיו אתה עושה עבירה פלילית. לא, זה לא יוכלו להגיד לי, בסדר? זאת ההבהרה שאני רוצה, אבל לא שעכשיו בתקופת 42 הימים אפשר יהיה לעשות עוד הסדרים או אפשר יהיה לקבוע מראש שההסדרים בתוקף עד לתקופה הבאה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> עכשיו זה צריך רק להיות ברור אייל, שזה בכל שלוחה. אם זה במדגרה, אז את הימים של ההדגרה, אם זה בפיטום, זה 42 ימים של הפיטום, ואם זה להקת רבייה - - - << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל עוד פעם, כשכל אחד פועל אחרי ההסדר באופן עצמאי, הוא פשוט פועל לפי מה שנקבע, הוא פשוט פועל באופן עצמאי, הוא יכול להגדיל כמויות, הוא יכול להוריד כמויות, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אבל בלהקה קיימת אי אפשר להגדיל ולהקטין כמויות, להקה קיימת היא חיה עד סוף חייה כלהקה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> להקטין אתה לא יכול, אבל להגדיל אתה יכול? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אתה לא יכול להגדיל, אסור להכניס עופות בשני גילאים שונים. אסור לערבב גילאים של עופות. חייב לגמור את הלהקה עד סופה. ואם זו להקת רבייה זה מעל שנה, אם זו הדגרה זה 21 ימים, ואם זה פיטום זה 42 יום. כל שלוחה זה הימים שלה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הבנתי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אגיד רגע יו"ר הוועדה, אף אחד לא רוצה לעשות פה דווקא, ואף אחד לא התעמר סתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מכיוון שמדובר בפלילי, צריך להבין עד הסוף. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בפלילי הרף יותר גבוה, אם מישהו ינסה להתעמר סתם הוא לא יצליח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו, הבעיה שלהם, שאם יש צו זה מבטל עבירות, הבהרנו את זה נכון? זה מבטל את זה בחוק. עכשיו מדברים מה קורה כשבמהלך הצו הוא עשה פעולות, מה קורה איתם? אז עם כל הכבוד, משרד החקלאות ואתם, והיועצת המשפטית, תגיעו לאיזו הסכמה, ונסח את זה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הניסוח מעלה הרבה מורכבות. להגיד לפרוטוקול שאף אחד לא יעלה על דעתו בכלל, לנצל כזה דבר שמישהו, והיה מותר לו לעשות הסדר, ועכשיו להגיד לו אתה לא בסדר, ברור שלא יעשו את זה. זה משהו שבחיים לא יצליחו לתבוע את זה פלילית זה לא סביר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם נאמר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה גם נאמר לפרוטוקול - - - להגיד לו שהוא לא בסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסופו של דבר אם יסודות העבירה לא יתקיימו, אין הסדר כובל ואנחנו לא נוכל לתבוע פלילית על זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מדיניות אכיפה, מדיניות אכיפה לא רושמים בחוק, מדיניות אכיפה מצהירים עליה, בסדר? זה המצב. אז אני מציע, שאתם, מה שהיה עם הסיפור הזה חייבים לתקן את החוק, שזה לא מבטל עבירות. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> מה זאת אומרת שזה לא מבטל עבירות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת אם הייתה עבירה עכשיו, ובעוד חודש יש את ההשהיה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> זה סעיף 6. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז את זה לא, את זה אמרנו נכניס לחוק, אין בעיה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אבל הסעיף הכללי בחוק העונשין חל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הם יוציאו את מדיניות האכיפה בעניין הזה, בתקופות האלה של ההשהיה, יוציאו מנשר שילך לכל האנשים, זה הכל. מה עכשיו אני צריך להכניס את זה לחוק? לא עושים את זה אף פעם. זה נקרא מדיניות אכיפה זה הכל. אתם לא רוצים שזה יהיה בחוק? לא צריך, שיהיה במסגרת הצהרה על מדיניות האכיפה, זה הכל. שאתם תדעו ממנה, שהקונצרנים ידעו ממנו, הם גם ככה לא קשורים לעניין הזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר, אנחנו יכולים להעביר את זה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז ההצעה של יועצת הוועדה לפרסם היא מוקמת? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> שיפרסמו נגיד, גילוי דעת או משהו . << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מדיניות אכיפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רק מדיניות אכיפה, לפרסם את הצו, מה שאביגיל הציעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה מהלך שיהיה בעייתי. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> את זה אנחנו יכולים לכתוב, שהשרים יפרסמו את זה באתר האינטרנט של המשרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן תוסיפי את זה בחוק, אין בעיה. וגם מדיניות האכיפה, גם תתפרסם באתר האינטרנט, זה הכל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם הדבר הלא הגיוני הזה יקרה, אז מועצת הלול, מן הסתם תודיע ותפיץ. אפשר הערה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא עכשיו ירוצו ויגישו. תראו, בהתחלה האנשים יצטרכו ללמוד לחיות עם החוק הזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לגבי הנושא הזה, תראה, יש פה שני מהלכים קשים. ואני לא חושב שצריך את שניהם. המהלך הקשה העקרוני, הוא הפיכת התיאום לבלתי חוקי. זה גם שינוי וגם אמירה קשה של התנהגות לא חוקית, ואנחנו שומעים, זה אנשים נורמטיביים, התנהלות שהייתה מקובלת עליהם, אנחנו עכשיו הופכים אותה לבלתי חוקית. אני חושב שהכיוון, של לפחות בשלב הזה הראשוני, של להפוך את העבירה הזאת לעבירה מנהלית ולא לפלילית היא דבר הגיוני. כמו שאפשר לשנות כל מיני דברים, אם נחשוב שצריך להמשיך את זה, ואם נחשוב שאנשים שמים פס, אז יכול להיות שאנחנו נצטרך להעביר את זה חזרה לפרוטוקול הפלילי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי, עכשיו נחליט כמה הם בעצם מקבלים? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתה רוצה להשיג? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הייתה התייחסות לשאלה איזה סוג של עבירה זו? האם זה מהמישור הפלילי או מהמישור המנהלי? החוק הזה הוא חוק שעוסק בעבירה שמוגדרת כעבירה פלילית, ואני שואל את אנשי המשפטים, מה אפשר לעשות? אני לא יודע, אם אפשר להגדיר את זה כמנהלי ולא פלילי? זה הכל. אני חושב שלא מגיע לאנשים נורמטיביים, קודם כל אנחנו שמים חרב מעל הראש, מזיזים להם את הגבינה בענק, וחוץ מזה, גם מגדירים את זה כפלילי. אני חושב שיש פה שלייקעס על חגורה, שזה קצת מיותר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז מה שהסברנו חבר הכנסת שוסטר, שהחוק הזה חל על מאות אלפי עסקים קטנים מאוד אפילו, על המכולות, על הנגריות, על האינסטלטורים, אל קוסמטיקאיות, על הספרים, על כולם. אין הגיון להחריג, הם גם קשה להם, הם גם פחות מודעים, - - - בשיקולים האלה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני רוצה רגע מילה על מסמך מדיניות האכיפה שדובר פה. בסופו של דבר אני אומר, כשמישהו ממשיך לפעול באופן עצמאי, כי הוא מבין שזה הדבר שנכון עבורו, אבל זה תואם את מה שהיה בהסדר הקודם, אבל הוא עושה את זה בלי הסדר, הוא עושה את זה עכשיו כי זה מה שמתאים וזה מה שנכון לו, אז אין פה עבירה, לכן אני לא חושב שיש פה צורך במסמך מדיניות אכיפה, או במשהו כזה. זה פשוט המצב. אם אתה ממשיך לפעול בהתאם להסדר, אבל אתה עושה את זה באופן עצמאי כי אתה מבין שזה מה שנכון לך, אז אין פה עבירה. כדי שתהיה עבירה צריך שיהיה הסדר גם עכשיו, עבירה התנהגותית של הסדר. אז לכן אני חושב שאין פה טעם למסמך מדיניות אכיפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, תהיה מדיניות אכיפה. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אין פה הבדל בין הסדר אחר שנתתי לו פטור ועכשיו הוא פקע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתם תכתבו את האכיפה מהסיבה הפשוטה, יש פה מצב לא אידיאלי בדרך כלל, שיש פה גם אפשרות להשהות. זה עלול לבלבל את האנשים, אני לא רוצה שאנשים יתבלבלו. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל יש לי את זה גם בפטורים שאני נותן להסדר כובל הם פוקעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הבעיה לכתוב מדיניות אכיפה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> כי אין טעם בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו חושבים שיש טעם. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אין עבירה אם הם פועלים ככה, אז בוודאי שאני לא אאכוף כנגד משהו שהוא לא עבירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר תבהיר את זה, אין לי ענין להעביר את זה בחוק. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מה שאייל אומר, שהוא העביר לפרוטוקול. בפרוטוקול כתוב. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז הבהרתי כאן שאין עבירה. להוציא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה לנסח את זה במסגרת מדיניות האכיפה? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אני לא חושב שיש טעם בזה. אני יכול להגיד את זה על הרבה דברים שהם לא עבירה. אם זה לא עבירה אז אין עבירה. אני לא אומר על כל דבר שאין עבירה מסמך מדיניות אכיפה. מה אני אגיד בו? שכשאין עבירה אז אין עבירה? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> תגיד, אם אני אינטגרציה ומכרתי את המשחטה, אני גמרתי להיות אינטגרציה או לא? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> שוב, אנחנו מדברים כרגע, האינטגרציה זה משהו שהתפתח פה הדיון, אנחנו מדברים על משחטה ואדם קשור למשחטה, מי שמחזיק בה לא יוכל לעשות את ההסדר הכובל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במועד שנצביע תבוא ותגיד את המצב הזה אחד לאחד. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, יש עוד הערות על הנוסח? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אני רק רוצה להבין מבחינת מה שסוכם, לחלק הראשון של הסעיף אנחנו נקבל נוסח מעודכן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אני אקריא רגע נוסח. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אה, יש נוסח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תקבלו לפני הצבעה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> שלחת אותנו לפני ההפסקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנתם אותו? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> הכנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הכנתם, על הכיפאק. חבר'ה רבותיי, הנה אני אומר לכם, אם הנוסח לא יהיה כמו שאמרתם בהתחלה, אז אנחנו לא נתחיל את החוק הזה. תחשבו לבד, אני לא אתחיל להתווכח איתכם על כל שטות. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כבר חידדנו את מה שביקשת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל מה שדיברנו שיהיה כתוב בחוק, לא הנוסח שהתחלתם איתו. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חידדנו בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה הכל, תנסחו את זה עד מחר. מחר שיביאו את זה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. עכשיו שנינו חברים - - - אני משווק. באותה אינטגרציה אני יכול לדבר עם החקלאי השני? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> היא עכשיו תסביר את זה אביגיל, חידדנו את זה, חידדנו את הנקודה, בסדר. עכשיו אביגיל תקריא. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד אל תיתן להם לעשות אחי. אתם לא תעשו שום דבר שהוא לטובתנו לא משנה מה תכתבו. אני יודע אי אפשר לדעת מה מסתתר מאחורה, אי אפשר לשכנע אותי. אני כבר על הבשר שלי חוויתי את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סליחה רגע, רק רגע. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אז הנוסח שמוצע פה הוא נוסח שבעצם מצמצם את האיסור שהובא בהצעת החוק הממשלתית, כלומר בהצעת החוק שהגיעה אחרי קריאה ראשונה, וקובע על סוג מסוים של הסדרים שלמרות שהם נכללים בתוך פסקה ב' 1 שהקראנו, לא ייחשבו כהסדרים כובלים, אוקיי? אז בעצם יהיה על אף האמור בסעיף ב' 3 4 ב' 1, הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונאות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוג עופות, בין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת בלבד, לבין מגדל אחד שהוא או אדם קשור אליו שמחזיק במשחטה אחת שהיא אותה משחטה, לא ייחשב כהסדר כובל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה ה-'בלבד', לא הבנתי? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אבהיר. החידוד שעלה פה זה מה קורה אם כולם בתוך אותה אינטגרציה עם אותה משחטה, ואנחנו רצינו לאסור תיאום בין אינטגרציה עם משחטה, לאינטגרציה בלי משחטה. ועלה חשש שיש מגדלים באמצע שרוצים לדבר אחד עם השני בתוך אותה אינטגרציה נכון? אז בגלל שזה לא היה ברור, אז חידדנו שזה מותר. בעצם, אם אתה עכשיו בתוך אותה אינטגרציה וקשור לאותה משחטה, לא לשתי משחטות שונות, באותה משחטה בלבד, ברור, כדי שלא תוכל לעשות תיאום בין המשחטות, אז יהיה מותר לך לדבר אחד עם השני, ואז אנחנו מסירים פה את החשש שעלה של אי בהירות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> ואם הוא עובד פעם אחת עם משחטה אחת ופעם אחת עם משחטה אחרת? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא עובד, מחזיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע אבל אם יש באותה אינטגרציה שתי משחטות, מותר לו נכון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, אז הוא לא יכול. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> המטרה הייתה לאזן פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע אז הוא יכו לדבר עם אחד ועם אחד לא? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם יש באותה אינטגרציה שתי משחטות, אז אני לא רוצה שהם יתאמו אחת עם השנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אה, המשחטות רק? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, החקלאים. זה המקרה קיצון. << אורח >> מולי לויט: << אורח >> לגרנות יש שלוש משחטות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה שלושה אתרים של אותם בעלים, זה משחטה אחת. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם יש מגדל שקשור לכל שלושת המשחטות הוא לא יכול. אם הוא קשור למשחטה אחת בלבד הוא יכול. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אבל הבעלים הם אותם בעלים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גל זה לא סביר. הבעלים הוא אחד ויש לו שלושה אתרים של משחטה. אז מה? הוא יחליט עם מי אני מדבר ושתיים תעשו מה שאתם רוצים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע רגע. מדובר בשתי אינטגרציות. אם באותה אינטגרציה, זה אנכי, מה אתם רוצים. אבל מה לעשות? זה המצב בפועל, הבאתם חוק, אנשים עובדים מה אתם רוצים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> החוק שהבאנו אסר את הדבר הזה. בגלל שהעלו פה נקודה שאולי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה העלית אותה, אתה אמרת בהתחלה שבאנכי אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנכי אין בעיה, את זה אנחנו עדיין אומרים זה אופקי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מקבל את זה שאי אפשר לקנות עוד משחטה מאינטגרציה אחרת ולהגיד אני בעלים של שניהם, את זה פתרנו. עכשיו אותה אינטגרציה עם שתי משחטות, הנה יש לך דוגמה. מה? הם ימכרו את המשחטות? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנכי זה אומר שמכון התערובת עם קבלן הרבייה, עם המדגרייה עם הלול עם המשחטה זה אנכי, זה תמיד אמרנו שאפשר. עכשיו העלו נקודה של איזושהי דקות, שבגדול הייתה אסורה. אם עכשיו בתוך אותה אינטגרציה שהיא כבר לא אנכית, יש מקטע אופקי בתוך האינטגרציה, היה אסור. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> לא, שלושה אתרים, שלום הסביר לך את זה. גרנות, אינטגרציה אחת, יש שלושה אתרי שליטה, שלוש משחטות. אם אני חבר בגרנות או באינטגרציה מה זה משנה לך בכלל תגיד לי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה זה לא הולך. אם זה שתי אינטגרציות, אין בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם זה בעלים אחד, גל, זה לא סביר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> מה זה משנה כמה משחטות? אם יש אינטגרציה שיש לה שני אתרים שונים, ומגדל לא יודע אפילו לאיזה הוא שולח, פעם לפה פעם לפה זה מגיע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא צודק פה, זה המצב בפועל, אתה עכשיו לא יכול לפרק, אתה רוצה לפרק את האינטגרציות? תביא הצעת חוק תפרק אותה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אנחנו לא מפרקים, אנחנו אוסרים לעשות את תיאום הכמויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני מסביר, ברגע שזו אותה אינטגרציה, עם שתיים, יש לך דוגמה. מה אתה רוצה? מה שאתה אומר אתה מחייב אותם למכור את המשחטות. אז אך לא ידברו? אותם בעלים, הוא ידבר עם עצמו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גל, תדמיין שזה שלוש סככות של משחטה. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> - - - ביחד את כל השלושה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אותו ח.פ.? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> כן אותו ח.פ. זה אותו בעלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה אותו ח.פ.? ואם כל משחטה היא חברת בת? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה חוסר הבנה בסיסי של הענף. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> יש ליד חדרה עוד משחטה של גרנות, יום אחד אתה אומר למישהו קח אתה משווק את העופות לחדרה, יום אחד אתה משווק את העופות - - - << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אני משווק להם את העופות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? אתה משווק לכל האינטגרציות? מספיק כבר. אתה לא מייצג עכשיו את האינטגרציות. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה לא קשור מה אני מייצג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב, אנחנו באינטגרציות נטפל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יכולים להיות חילוקי דעות, אבל אפשר לדבר. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל עניינית אין מחלוקת. אנחנו יודעים מה המבנה, אבו וילן תן לי רגע שניה אחת. אני רוצה להגיד משהו, אנחנו מבינים את המבנה. ואני אומר שוב, אנחנו מנסים להביא פתרון שיהיה בהתאם, אני יודע שלא הבאנו פתרון שלם, ואנחנו ידענו גם שאנחנו לא מביאים פתרון שלם לזה שהחקלאים שבאותה אינטגרציה כן יוכלו לפעול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל אנחנו חוששים מה-abuse של החוק הזה, ומהיכולת למסמס את החוק הזה באמצעות רכישה של אחוזים קטנים במשחטה אחרת. אז יכול להיות שהנוסח לא מוצלח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלכתי איתכם שהם לא יכולים לרכוש מאינטגרציה אחרת. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל מה זה? הם יהפכו לאותה אינטגרציה מחר בבוקר. כי הוא יקנה בו אחוז קטן במשחטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תנסחו את זה בחוק, מה אני אגיד לכם. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אז יכול להיות שצריך לחשוב על נוסח אחר. במהות אנחנו רוצים לייצר פשוט מצב שזה לא יהיה abuse של החוק מאוד בקלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אני יכול לעשות? אי אפשר לבוא ולהגיד אנכי בסדר ובסוף לא לאפשר. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> אבל זה לא אנכי, עוד פעם, זה לא אנכי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בניגוד להצעת החוק, הם העלו הערה, אפשר אפילו אופקי בתוך האינטגרציה, זה תמיד היה אסור. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> תגיד לי, זה נראה לכם נורמלי? בן אדם יש לו חברה, יש לו משחטה משחטה משחטה. - - - איפה? אין דבר כזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה אסור בכל ענף אחר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מה זה אסור - - - ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם עכשיו הביאו שינוי נוסף. עזבי, הנוסח הזה שהביאו מהממשלה באמת הוא לא מה שהם אמרו. עכשיו, לגבי מה שהם אמרו, הם אומרים לא, אם יש לו שתי משחטות אז הוא לא יכול לדבר, הוא יכול לדבר רק עם אחד. ומה יעשה עם השנייה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא שהוא יכול לדבר רק עם אחד, זה שהחקלאים שלמטה לא יכולים לדבר אחד עם השני. המשחטות בינן לבין עצמם, אם זה אותו זה, אין בעיה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מה? אבל אני מעביר כמות מפה לפה, אם המשחטה הזאת עמוסה, אני שוחט בדרום. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם שתי המשחטות באותה בעלות, לא על זה אנחנו מדברים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דוד, זוכר שאמרתי לך שהם הופכים את החקלאים לאויב העם? זה בדיוק זה הסיפור. כאילו הם איזה עבריינים שעושקים. זה נרטיב בעייתי זאת התפיסה. התפיסה היא באמת כזו שכאילו כולם חשודים. ככה לא תופסים ציבור. ממש ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כאילו הם חשודים, הם עבריינים, הם בעייתיים, הם אויב העם. זה חלק מאותו נרטיב כולל שמייצר את הרפורמות האלו, את הסנקציות הפליליות האלו. ההתעקשות שלכם, אתם יודעים מה? זו חזירות שלכם שהיא על החזירות הנוספת וכולנו רואים מה קורה כאן. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> הם אל מבינים את האירוע בכלל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הם העברייניים, אלה יוקר המחיה, הם הבעייתיים. אתם פעם אחר פעם סימנתם את האוכלוסייה הזאת, ויו"ר הוועדה אני אזכיר לך 1.2 אחוזים ביוקר המחיה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> - - - כל החיים אתה עושה אותו פושע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה אתם מדברים נו באמת? מספיק כבר. זה לא נכון מה שאתם אומרים, ומספיק כבר עם הדברים האלה. זה ההיפך, מי יעשה אותו פושע? ההיפך, הוא היחיד שהוא לא פושע מכיוון שההחרגה שלו תופסת. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> לא, ההחרגה שלו לא תופסת, הוא משויך לאינטגרציה דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מעט נשמע אותך. קודם כל הבנתם את העניין? אם אתם תעשו תיקון נוסף אז זה אומר שזה לא בשל להצבעה, זה המצב, בסדר? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה לא בשל להצבעה גם ככה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה לא מה שהם אמרו, אנכי זה אנכי. אז אנחנו רוצים אנחנו לא נפרק עכשיו את האינטגרציות. אתם רוצים לפרק אינטגרציות? << אורח >> איל שפירא: << אורח >> לא לא זה לא כתוב פה. וגם לא אמרנו שכשיש שתי משחטות באותה בעלות אז אסור להם לדבר אחת עם השנייה, את זה לא אמרנו. זה כמו אני לא אגיד לתנובה יש לך שני מפעלים, אז בכל מפעל תפעלי כאילו אין לך שני מפעלים, ברור שלא, אף אחד לא אמר את זה וגם הנוסח לא אמר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הנוסח. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> הנוסח לא אמר שלשתי המשחטות אם הן באותה בעלות אסור לדבר אחת עם השנייה, זה יהיה נוסח מאוד מוזר. דיברנו על החקלאים שלמטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זו לא הכוונה הייתה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אבל החקלאים למטה הם הבעלים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם הם אותם בעלים אז זה כמו אותה משחטה, זה אותו דבר. אם הם לא אותם בעלים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבל לעשות ויכוח על מה שהם מסכימים. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> נכון אנחנו מסכימים והסכמנו. בדיון הקודם הייתה פה מחלוקת וניסינו לפתור אותה, יכול להיות שפתרנו אותה לא בצורה מיטבית, אבל במהות אנחנו מסכימים, עכשיו איך אפשר להגיע לפתרון בלי לעשות abuse לחוק מחר בבוקר? זה דבר שאני חושב ששנינו נסכים שהוא חשוב. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> זה חמש שנות מאסר חברים, מה שמפריע זה חמש שנות מאסר, איך אפשר להביא את זה מחר להצבעה? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מזעזע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה אלוף האינטגרציות. כמה משחטות יש אבו וילן? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שוב, אתם הבעיה הגדולה של המדינה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תפרט אותן וילן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכוונה בקונצרנים האלה. לכמה יש יותר מאחד? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בבקשה יעוז תפרט אותם. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> כמעט בכולם יש יותר מאחד. למה? כי זה מחולק לפי כשרויות, לפי משקלים של עוף, שוק מוסדי, שוק לא מוסדי, רבנות כזאת, רבנות אחרת, זה מחולק להרבה מאוד דברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה אותם בעלים נכון? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> בוודאי שזה אותם בעלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה חברות שונות או אותם בעלים? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אותם בעלים חברות שונות. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אותם בעלויות, דוד אתה מכיר ח.פ שונה, אבל אותם בעלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הם אומרים? הם דיברו על משחטה באופן כללי. המהות ברורה נכון? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> המהות ברורה בהיר את המהות לפרוטוקול. המהות אומרת, שוב, לתנובה יש שלוש מחלבות ברור שהמחלבות מדברות אחת עם השנייה, זה הכל זה תנובה. אם זו בעלות זהה והכל תנובה הכל בסדר. אם זו בעלות שניה, למשחטות בטח היום כבר אסור להם לפי החוק, היום אם זו בעלות שונה למשחטות, היום אסור להם, זה החוק. לא צריך לשנות שום דבר בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב את זה בחוק. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עכשיו אנחנו מדברים על האינטגרציה למעלה. אם הבעלות שונה, אז אתה צריך שיהיה לך קשר רק עם אחת, ואז מותר לך בתוך כל מי שיש לו קשר עם אותה אחת. אם אתה למעלה ויש לך קשר עם שתיים בבעלויות שונות, אז אתה לא יכול. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אם זה אותם בעלים, בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שהוא אומר, אם מגדלים בתוך האינטגרציה הם שוחטים במשחטה א' , הם לא יכולים מחר ללכת לשחוט במשחטה ב'. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> הם יכולים, רק לא יכולים לתאם כמויות. הם יכולים לעשות כל הסכם קניה ומכירה שהם רוצים. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה חוק לא הגיוני כי כל מערכת מתאמת את הכמויות שלה. זה חוק לא הגיוני, לא ישים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כל מערכת בתוכה יכולה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> מה פתאום שכל מערכת? הוא יש לו את העופות, העופות האלה מתאימים. אתם לא מבינים בגידול בעלי חיים, אתם משגעים את השכל פה. יש עופות שמתאימים לחלק, יש עופות שמתאימים רק לכשר, יש עופות שמתאימים לטרף, זה הולך לשוק. זה לא מתאים בכלל מה שאתה אומר. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ועם זאת, חמש שנים זה עבד. חמש שנים כולם פה היו עבריינים? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> מה זה עבד? היום כל מערכת שולחת את זה למפעלים, כל עוף שולח למפעלים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> חמש שנים החוק הזה? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> איזה חוק הזה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> מ-2015 עד 2020 מה החוק עשה? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> אתה עכשיו מחליט שאם עושים עבירה על החוק זו עבירה פלילית עם דין של חמש שנות מאסר. ואתם לא בניתם את התבנית. הם לא מקשיבים שם. לא בניתם את התבנית שזה בכלל מתאים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> עד היום מותר להם לתאם, אתה לא יודע מי יתאם ומי לא, אף אחד לא בדק אותם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אבו, בחוק שהגשנו היה רק אנכי מותר אופקי אסור, גם בתוך האינטגרציה. אמרתם לנו שצריך לאפשר את הדבר הזה, באנו לקראתכם ואפשרנו. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> זה לא באת לקראת. אי אפשר בתוך אינטגרציה שעובדת בשותפות יחד, לא לעשות תיאום בין השותפים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אפשר, אם זו אותה חברה. בתנובה תמיד מותר ואם זה לא אותה חברה, אפילו אם זו לא אותה חברה, לא אותה בעלות, עדיין מותר. אז מה אתה רוצה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> סליחה, אם יש אינטגרציה שיש לה מדגרה ויש לה משקי פיטום ויש לה משחטה, היא עושה תוכנית חצי שנה לפחות קדימה מי מכניס מתי מי מוציא מתי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> כולם באותם בעלות? תנובה עם 10 לולים של תנובה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> כן. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז היום מותר. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא, זו לא אותה בעלות. לכולם יש בעלות בתאגיד, או אחוזים בתאגיד. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> בסדר אז זו כבר לא אותה בעלות. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אותה בעלות, כולם בעלים למעלה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה לא הדוגמה שנתתם. בדוגמה שנתתם אמרנו בסדר הסכמנו. זה גם מותר היום בחוק. עכשיו אתם נותנים דוגמה אחרת שלא קשורה. << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> גרנות מתוך הדוגמה ל-60 קיבוצים, מתוכם יש להם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, זהו נגמר הסיפור של הסעיף הזה. הסעיף הזה ברור. אמרנו מה שאנחנו רוצים. ינסחו היועצים המשפטיים, לא מוצא חן בעיניי מישהו שיגיש הסתייגות, בזה נגמר הסיפור. אנחנו לא כל דבר נפתח מחדש פה ולא נסיים את זה גם ב-4:00. לא מוצא חן בעיניכם? יש לכם אפשרות להגיש הסתייגות, כל אחד מהח"כים שיעשה מה שהוא רוצה. זה דבר ראשון. אמרנו מה? אם אתם לא מסוגלים לנסח את זה באופן שישרת את מה שאנחנו אומרים, אז אנחנו לא נאשר את החוק בכלל, נדחה את זה מעבר לחוק ההסדרים. תחליטו מה שאתם רוצים. מספיק, אי אפשר עם כל הדיסקוסים האלה. אני מרגיש שעושים לי פיליבסטר, זה מה שעושים לי פה. עכשיו אמרתם לגבי החובה של הקונצרנים האלה, לקנות ממי שעבד איתה מה הבעיה עם זה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה הסדר שלא קיים היום בשום מקום חוץ מענף החלב שהוא ענף מפוקח עם מכסות והכל. עכשיו יכולים לקרות הרבה דברים, יכולים לקרות שלאותה אינטגרציה יש מחלה בגידול ואז אין לה כמות אפרוחים למכור, יכול להיות שיש לה סכסוך עסקי, יכו להיות שאותו לולן לא שילם לה כסף, ועכשיו אתה אומר לה את חייבת להמשיך לתת לו, יכול להיות המון סיבות שבסוף אנחנו עושים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז איך אנחנו דואגים, שהאינטגרציה לא תפגע בחקלאי? תבוא ותגיד לו עכשיו חבובי אני לא רוצה לעבוד איתך, אני עובדת רק עם האנכי שלי. איך אנחנו עושים את זה? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אנחנו אומרים, היא עושה את זה, בסוף יש את ה-capacity, אם היא רוצה לעשות משהו כזה היא צריכה לבנות לולים, היא צריכה לעשות דברים, זה לא מחר בבוקר היא יכולה לעשות את זה גם היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מה שהם יעשו, הם יגדילו את הלולים שלהם, יעבדו עם עצמם וידפקו את כל החקלאים, זה המצב. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם היום הם יכולים, אבל הם לא עושים את זה כי בסוף יש לזה יתרונות אחרים, הם רוצים לקוחות, הם רוצים למכור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עזוב אותי הם רוצים למכור, תכלס מזה הם מפחדים. נכון זה מה שאמרת לי שיכול לקרות נכון? כן או לא? בלי נאומים? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הפתרון חוץ מלבטל את החוק? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> זה הסעיף העיקרי ששמנו בצו, שאומר אם אותם מגדלים ספציפית, אלו שמחוץ לאינטגרציות אנחנו חוששים להם, אז ישר השרים יכולים לחתום על הצו. זה הסעיף העיקרי שנתנו להם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא אותו דבר, זה לא מדויק מה שאתה אומר. זה לא נכון. זה לגבי פגיעה בענף, אני מדבר על פגיעה בחקלאים. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> הם לא מסכימים לשום דבר ששומר על החקלאים, הם רוצים להוריד את המחיר של הקמעונאים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> - - - פגיעה במגדלים מחוץ לאינטגרציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה, על כל אחד שנפגע אני עכשיו אשלח לשר בקשה? אני אומר באופן כללי עכשיו. סליחה מה השם? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> יעוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אומר לי דבר מאוד פשוט. עכשיו, מכיוון שאין כבר ויסות של הענף, אין תיאום כזה, אז מה יקרה? שווה לאינטגרציה לבנות עוד לולים, להגדיל את הייצור. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> הם לא צריכים לבנות לולים, במדינת ישראל יש כמתלולים מספיקה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> ב-2016 היה שווה להם? י << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואין לך פתרון לזה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אומר ב-2016 היה שווה להם, ב-2017 היה שווה להם ב-2018 היה שווה. הם לא עשו את זה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> כי היו כמויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי עד לאותו רגע, עד היום, באה מועצת הלול ואמרה להם אלה עשו ככה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, בין 2015-2020 זה לא קרה, ואז דווקא ראינו שכמות המשקים גדלו, ושל הקיבוצים קטנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם זה יקרה אז מה נעשה? אז מה? נשבית את הענף? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> גם היום זה יכול לקרות. החוק לא נוגע - - - לא שינינו שום דבר ביחסים ביניהם בהיבט הזה, הם יכלו לעשות את זה אתמול והם יכולים מחר. מחר יכולים כל אותם אינטגרציות להגיד אנחנו רוצים לעבוד רק עם עצמנו ולהגיד לכל המושבים תודה לא עושים את זה, זה לא יהיה להם כנראה כלכלית, אז הם לא עושים את זה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> בוודאי שזה ילך ובוודאי שזה כלכלי להם. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז אני אומר זה הסעיף העיקרי, הסעיף הראשון שניסחנו בהיבט של השיקולים של השרים, זה אם ייפגעו בדיוק אותם מגדלים או אלו שלא באינטגרציות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצד שני, בגלל שעושים רפורמה, ומבטלים את הנושא הזה, את ההחרגה שהייתה, אז צריך לדאוג גם שלא יהיו נזקים בשנה שנתיים הראשונות. אפשר לעשות את זה במידה מסוימת, ואז כל מה שהמגדלים הפרטיים אומרים שיהיה, אז לא יהיה. אי אפשר לפגוע בו, זה לא יקרה לפחות בשנה. אחר כך כבר אנשים ידעו איך לעבוד עם ביטול ההחרגה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> איך ידעו לעבוד? אתה אומר להם קח שנתיים, תמשיך לקחת ממנו את העופות, אני בינתיים בשנתיים האלה אתארגן, ובעוד שנתיים אתה כבר זיכרונך לברכה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל אתה תיצור כל מיני אופציות. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> ממה אני אצור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול ליצור אופציות מהר, אבל אתה יכול ליצור. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> כולם עובדים בתוך אינטגרציות סגורות, איזה אופציות אני אמצא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, על זה כבר אני אדבר איתכם. אמרתי לכם כבר, מה שקורה פה זה פחות הנושא הזה של המחיר, זה יותר התניית שירות בשירות, וזו הבעיה פה. הם מתנים לכם פה שירותים, אני גם עשיתי את הבירורים שלי, זה לא אומר שאני צודק בכל דבר, אבל אני יודע שזה מה שעושים. באה האינטגרציה ואומרת אתה תקנה ממני את האפרוחים? אתה גם תקנה ממני את התערובת, אתה גם תשחט במשחטה שלי. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> מה הבעיה בזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נקרא התניית שירות בשירות. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> מאיפה אני אביא כסף? אם אני לוקח ממנו תערובת, הענף הזה כל כך מורכב, שכולכם רוצים להיות בחמש דקות גאונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שגורם לזה שהמחיר לא יורד. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה לא מה שגורם, כי אם אני מוכר לו את הבשר, אם אני קונה ממנו תערובת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלח לי עם כל הכבוד, זה מה שגורם לזה שהמחיר לא יורד אף פעם, כי אחר כך המשחטה מוכרת לקמעונאי ושם עושים את הדיל הסופי, אז אל תספר לי סיפורים. אתה רק פיון כזה קטן, גם אם אתה מוכר מיליון. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אני יודע שאני פיון אבל מי שפה על המזבח זה אנחנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם אתה מוכר מיליון בשנה, או שני מיליון בשנה, עדיין אתה קטן כי אתה תלוי רק בהם, והם מתנים לך את השירות בשירות, אז אל תגיד לי לא משפיע. כשכל התיאוריות הכלכליות זה כן משפיע. למה במרכולים לא יכולה אוסם לבוא ולהגיד לו אתה רוצה שאני אתן לך הנחה? אל תמכור לזה, או תיתן את זה. מה זה הדבר הזה? זה בכל התיאוריות הכלכליות זה עובד. ואצלכם זה עובד הפוך, אז אל תגיד לי זה לא משפיע על המחיר, אל תספר לי פה סיפורים, מספיק כבר עם זה, די מספיק, אי אפשר כבר עם העניין הזה. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אתה יודע שזה לא משפיע על המחירים, אנחנו פה הגענו לדיון שזה ביזיון למדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני מודיע לך ואני מודיע גם לקונצרנים שאנחנו נטפל בזה ולא יעזור להם שום דבר. זה הכל, מה זה העניין הזה? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> תטפל במי שאתה רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אבו וילן ולא אף אחד, זה לא משרד החקלאות. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> זה דיון שהוא ביזיון למדינת ישראל, לחקלאות העובדת, להתיישבות, לקיבוצים, למושבים, שחרפו את נפשם למות על המדינה ועל הקרקע, ועל הארץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב מספיק כבר. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמענו והבנו את כל מה שאתה אומר. אבל החוכמה לא רק אצלך. טוב מה עוד יש לנו? סיימנו? יש עוד הערות? עכשיו יש לנו הערות. אוקיי עכשיו בוא נדבר. תקראי רגע את הסעיף האחרון. מתנים שירות בשירות זה בסדר? באמת כן. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> סעיף קטן ו' אמרנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם במקום ללכת על זה הלכו על הנושא השני. את זה צריך למנוע את התניית השירות בשירות שקשור למכוני תערובת לכל הדברים, אבל את זה הם לא עושים, לא משרד החקלאות ולא משרד האוצר. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> נניח שאני צודק ואתה צודק, אז למה אתה הולך איתם על זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי כדי להוריד מחירים בסופו של דבר צריך ללכת על כל הדברים . << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אבל אתה יודע שזה לא ירד בסופו של דבר, אתה יודע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> סעיף קטן ו' הוא הסעיף שלגביו אמרנו שלא בטוח שיש בו צורך, כי יש את הוראות סעיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תנסחו את זה, הבנתם מה אנחנו רוצים אז אין בעיה. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> רק אקריא את סעיף התחילה, תחילתו של סעיף 65 לחוק זה. חוק התחרות הכלכלית – תחילה 65א. תחילתו של סעיף 65 לחוק זה ביום ט"ז בתשרי התשפ"ד (1 באוקטובר 2023) << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יופי, עכשיו אני רוצה לשאול אותכם שאלה, האוצר וזה. אני רוצה את התחולה להרחיק עוד יותר, את סעיף התחולה, ובזמן הזה אנחנו נעשה מספר דברים. א' הצוות יעבוד וגם אתם תעבדו על מנת לראות את כל הפרמטרים, שאין פגיעה וכו'. עד לתחולה. דבר נוסף, תנהלו משא ומתן באמת עם החקלאים על הנושא של הפחתת מכסים, כולל איזושהי הטבה שמקובלת וזה וזה, ואם זה באמת יוריד את המחיר, אז יכול להיות, חוץ מאשר העניין של רשות התחרות שהיא אוהבת רק תחרות, בנושא הזה נוכל אולי להגיע להסכם ואז אנחנו לא נצטרך ליצור הפחתת המחיר, את העניין הזה. זה מה שהייתי רוצה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני חושב ששלושה חודשים זה מספיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא מספיק, לא נראה לי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לעשות שיח בתום לב, אין בעיה לעשות בשלושה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה זמן אתה צריך? ומה קורה עם הנושא של המכסים? << אורח >> אבשלום וילן: << אורח >> דוד, אין יבוא של בשר מצונן, יש יבוא של קפוא מברזיל לדובאי. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> לא, אין יבוא בכלל היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי מדבר לא הבנתי? על מכסים אני מדבר, לא על היבוא. אני רוצה לתת צ'אנס למשא ומתן. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז שלושה חודשים זה מספיק זמן, אנחנו אפילו לא בתקופת תקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמה שלושה חודשים? << אורח >> גל ברנס: << אורח >> עד אוקטובר, שלושה חודשים יספיק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יספיק שלושה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אם רוצים לעשות שיח בתום לב, אפשר לעשות אותו בשלושה חודשים, אנחנו נקדיש כמה זמן שצריך , אפילו ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הלך גואטה פתאום הלך לי? יכול להיות שלא נצטרך חוץ מהבעיה של רשות התחרות שהיא חולמת שהתחרות תהיה חופשית כל הזמן, כאילו זה חזות הכל, למרות שבאירופה למשל, אין תחרות חופשית מי יודע מה בנושא של החקלאות. מגינים על החקלאות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אמרתי יש לנו אינטרס גם הגנת החקלאות וגם הנושא של מחירים ותחרות. תחרות שמשפיעה על המחרים, אם התחרות לא משפיעה על המחרים מה אני צריך את זה? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה להעיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, זו הבעיה הראשונה. הבעיה השנייה היא הנושא של רשת ביטחון. כן רוצים שנתייחס לזה. אנחנו עושים פה רפורמה, לא יודעים מה ההשפעה שלה על החקלאים, אז זה לא קשור למחיר פה. זה קשור לרפורמה שמבטלת את הזכויות שהיו להם, מתוך מגמה לעשות תחרות וכו'. פה אני כן רוצה רשת ביטחון מסוימת, זה גם לא הרבה כסף לדעתי. אם כל הענף יתמוטט אז כולם בבעיה, זה לא קשור. אבל אם יתפוצצו חלק מהעסקים אז כן אני רוצה רשת ביטחון. ולא נגמור את זה היום, תחשבו את זה, זה לא דבר שייכנס לחוק כי אני לא יכול להכניס את זה לחוק, אבל אני כן רוצה שזה יהיה ברור, שהחקלאים ידעו במסגרת ההצהרות שיהיו בוועדה, וגם הצהרה שלכם על ניהול משא ומתן על הנושא של המכסים, שקשור לעוף, אמרת שאתה מוכן ללכת על זה נכון? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> בתנאי להורדת הזה, אם לא זה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, בסדר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אני עכשיו, הנה פה שומעים, פרוטוקול מצלמות, 50% נותן להם שיורידו את ההצעה. 50% נותן להם שיורידו את הדבר הזה גם מה שהם עכשיו עכשיו זה קבר, כל מה שאני יודע שאתה כאן ואתה רוצה לעזור זה קבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, דבר. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> שתי הנקודות שמנית הן חשובות ביותר. ומהבחינה הזאת, שלושה חודשים או כמה שיש השהיה עד תחילת החוק אני חושב שזה צריך להיות מהותית, זה צריך להיות זמן שבו אנחנו בוחנים לעצמנו האם יש חלופות למהלך שבעיני נראה מהלך לא אחראי? כולל האפשרות של המכסים. אני אומר את זה כדי שלפחות, לא יודע מה נצליח לעשות, אבל אם בטעות נגיע להבנות, שזה יהיה בתכולת המשא ומתן לבטל את ההבנות או את החוק, אם הוא לצערי, יתקבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אולי נצמצם אותו, עזוב אני לא נכנס. אתם רוצים שאת המשא ומתן אעשה איתכם אני? אנחנו אומרים מספר דברים. א' שינהלו משא ומתן איתכם על הפחתת המכסים ונראה אם זה ישפיע על הפחתת המחיר כאל פתרון להפחתת המחיר, דבר שלא היה עד עכשיו, נכון? לא יודע מה, הנה כבר יש ויכוח ביניכם אתה רואה? עזוב, אני לא נכנס לזה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בטוח שזה אפשרי, צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דבר שני אתם אומרים לא היה מספיק זמן לבדוק את הנתונים, זו תקופת הזמן שתהיה לנו כדי לעשות את העבודה הזאת. שלא תגידו שלא בדקנו ולא ראינו וזה. ולכן תחולת החוק קצת תתרחק, אבל יש לנו מספיק זמן לעשות את הדברים האלה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, זו הערה אחת. אני אומר את זה כי אם בטעות או בשגגה לטעמי, החוק הזה יעבור כך או אחרת, אני רוצה שזה יהיה, איך נגיד, שלא יהיו סיפורי ארבעה ביולי עם נרטיבים של לא עמדנו או כן עמדנו. מראש החוק הזה הוא בעייתי, ואם נצליח למצוא משהו אחר, זה יהיה לגיטימי לדבר. אתה בקלות יכול להגיד אם נגיע להסכמת נגיד להסכמות ונשנה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> בינתיים אי אפשר להגיע להסכמות אבל. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 100%. נקודה שלישית, דוד זו נקודה חשובה. העדיפות הראשונה היא בכלל לדחות את כל המהלך הזה, וכמו שאמרתי, לא ללכת על נעשה ונשמע, אלא קודם כל נשמע, נלמד ואז נעשה. אבל פעם שמחליטים ללכת ולהתקדם, אנחנו הרי אין זמן אפילו לבחון את העניינים כמו שצריך בגלל לחץ הזמנים, אני מבין, אז מתקבל משהו. אני חושב שהפוך, במקום שיהיה חוק שנצטרך לעשות שינויים, אם נגיע למסקנה שצריך לעשות שינויים, כן, הצווים האלה של להפסיק את התחולה שלהם לרגע, אני מציע שתהיה הוראת שעה. אתם לא אוהבים את זה, אבל זה ייתן את אותה יכולת להיכנס או לבצע את התחרות, אבל תוך ידיעה שיש לזה תפוגה. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אז כל ה- - - לא רלוונטית. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובשנה או בשנתיים, כמה שייקבע, עם נקודות יציאה, אנחנו נוכל לראות מה מתרחש, ולא נתקע עם חוק שבגלל שייתכן שבגלל נסיבות כאלה ואחרות, יכול להיות פוליטיות, יכול להיות בחירות, יכול להיות מלחמות, יכול להיות רעידת אדמה, אנחנו ניתקע עם חוק לא טוב, כשאנחנו מראש, אני אומר את זה אנחנו לא נוהגים ככה בכל חוק, אבל בחוק שרועדים לנו האיברים הרגישים להיכנס למהלך הזה, אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על אפשרות של הוראת שעה, שהיא קודם כל זמנית והיא פגה וכדי לחדש אותה צריך להגיע להסכמות מחודשות. זאת הצעתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ואז באמת אם אנחנו רואים כי רע מבינים שיש בעיה, ואם רואים כי טוב הופכים את זה לקבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותו דבר, אם, בוא נגיד, תמיד יכולים לבטל את החוק ולתקן אותו והכל, את יודעת את זה, כי ההבדל הוא שהוראת שעה לא תהיה לחצי שנה. הוראת שנה בדרך כלל מה שמקובל זה בין שנתיים לארבע שנים, ולכן אני מוצא את זה הפוך אני אומר, בוא נדחה קצת את התחולה, את מועד התחולה, בינתיים נעבד אם לא היו מספיק נתונים אין בעיה, בואו, לכל אחד יש הזדמנות לבוא ולהראות לנו את הכל. בינתיים תנהלו, תקימו צוותים, גם האוצר גם אנחנו, נראה מה מתרחש, ותמיד נוכל לתקן, אין בעיה. ואנחנו יכולים לעשות את זה מהר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> מתי הדיון הבא? שבוע הבא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה דיון? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> כלכלה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מחר. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אז איך נעשה משא ומתן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עכשיו, אז אתה לא שומע. אנחנו את התחולה נדחה קצת בינתיים תנהלו משא ומתן. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה אתה מתכוון לדחות קצת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתחלה זה היה מיועד ל-1 ביוני, תכף נראה, אבל לפני זה אני רוצה לדעת מה עם ההגנה על החקלאים, במקרה הזה. יש פה רפורמה. רפורמה שאנחנו לא יודעים איך היא תעבוד, אז בוא נבטיח שבמקרה וזה לא קשור פה, לא יודע, השלכות רוחב פה לא חייבות להיות. בחקלאות תמיד ההשלכה היא שבודקים, בגלל ההגנה על החקלאות, את העניין של הפיצוי, ונאפשר את העניין, לא יודע אם המילה פיצוי טובה פה. זה גם לא הרבה כסף, אתם בעצמכם אומרים שלא יהיו פה נפילות אז אם יהיו כמה כאלה שבגלל העניין הזה, הם סגרו את העסקים או נגרם להם נזק בעייתי, אז כמה זה כבר יכול להיות? אבל זה נותן להם ביטחון שלא תהיה בעיה, שנראה איך זה עובד, ואם זה עובד בסדר אז אין בעיה. אתם יודעים מה? אין לי בעיה שההחלטה הזאת של הדבר הזה יהיה בסמכות של 2-3 שרים שהם יקבעו את הסכומים של הביטחון של זה, וזה יירשם. זה לא דבר שאתם חייבים לרשום אותו בתקציב אפילו, כי ייקח זמן עד שנראה מה ההשפעות של זה, זה לא מהיום למחר. אתם רוצים לחשוב על זה עד מחר בבוקר? תחשבו על זה. אני לא אעשה ישיבה מחר בבוקר, אנחנו נעשה את הישיבה רק אחרי הצהריים. בינתיים תתקנו, תעבירו, הסתייגויות. בינתיים אנחנו נדבר גם יש לנו שיחות על העניין של החוק הזה באופן כללי. יש את הבעיה של היועצים המשפטים, זו הבעיה שלנו. מתי לדעתכם אני יכול לזמן ישיבה? 16:00 זה טוב? אנחנו בינתיים ועדת הכלכלה והוא רק מקבל עזרה מאיתנו ולא הפוך כן? << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> לא היינו יומיים בבית, יש טילים בדרום, אני לא מבין מה הסורים על הגדרות? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> תקשיב, אם יעבור החוק הם לא ינהלו איתנו משא ומתן, דוד תשמע מה אני אומר לך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו לגבי התחולה, אני רציתי לעשות חוק הפוך, אבל היא אומרת לי שזה בלתי אפשרי. זאת אומרת שנקבע תנאי מתלה לתחולת החוק, וברגע שהתנאי הזה מתקיים, או שהחוק לא יהיה בתוקף או שהוא כן יהיה בתוקף, תלוי בתנאים שקובעים. או שעושים חוזה, עושים חוזה ואומרים שהוא ייכנס לתוקף אם ייכנס התנאי הזה והזה. לעשות הוראת שעה הפוכה. היא אומרת לי זה בלתי אפשרי לא היה דבר כזה עד עכשיו. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אפשר אבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוראת שעה אומרת שהחוק חל מתחילים לעבוד. תנאי מתלה אומר שהוא לא זז עד שתנאי המתלה לא מתקיים. << אורח >> יעוז אברגל: << אורח >> אני לא מאמין שאנחנו נמצאים פה. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> גם את אופיר כץ רציתי להביא הם לא רוצים לבוא. תשמעי הוא צודק, הפעילו את כל הלחצים עליו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרתי שאתה צודק. זה לא אמור להיות רק עליך, אתה יודע שאתה צודק. זה לא אמור להיות רק עליך, צריך להיות פה שר החקלאות לדבר איתנו. אני רוצה להגיד זה לא תקין מה שקורה פה. אי אגיד לך מה, הם כבר התרגלו שהוא פיו וליבו שווים, הוא מדבר עושה, הפילו עליך את האחריות לרסן את הדבר הזה, צריך להיות פה שר החקלאות לדבר איתנו. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> - - - החלטה חושב שזה יהיה הסוף. אין אחד שלא חושב שזה יהיה הסוף. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יודעת, זה לא הגיוני שכל הח"כים של הליכוד לא רוצים את זה, שר החקלאות מתנגד, אנחנו לא רוצים, אבל רק, לא ייתכן הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי זה הח"כים של הליכוד שלא רוצים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ש"ס לא רוצים - - - מה זה הדבר הזה? << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> אנחנו במצלמה עכשיו, דוד אני אגיד לך אחר כך, בטלפון. אני אתן לך לדבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר תגיד לי אחר כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הנה אתה, אתה בעד חיסול החקלאות? חנוך? אז אתה לא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השר בעצמו לא רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לאל השאלה עם כל הכבוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שקורה פה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה לא, נכון? מה קורה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא בעד חיסול החקלאות, זו לא השאלה. השאלה אם הנחנו בעד חיסול או לא? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ששר החקלאות יתייצב פה וידבר, שיעמוד מאחורי הדברים שלו. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> שר החקלאות לא פה לדבר, יש פה משרד החקלאות שהדבר פה לא מתנגש יחדיו, שאתם המשרד האמון על הסיטואציה. זה מטריד, איך אפשר להעביר ככה רפורמה? שמישהו יעמוד מאחורי זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רפורמה בדקה וחצי, גם בלחץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עוד חוק בוועדה אחרת, שם היועצים האלה שיושבים איתנו פה, הם קשורים לחוק וגם שם יש הסדרים, אז הסתבכנו עם זה מה אני יכול לעשות? גם עד שהם יגמרו לעשות את כל התיקונים, ועד שישלחו נוסח, ועד שלח"כים יהיה זמן להגיש הסתייגויות, זה לוקח זמן. אני מבקש תשובה, גם לדבר הזה, וגם לתחולה. תחולה, אנחנו נודיע לכם על התחולה, מתי את שולחת את זה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אפשר הערה יושב הראש? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לגבי מה שעלה עם ההחזקה של המשחטות, אני אקריא רק נוסח שיבהיר את זה. זה יהיה לעניין זה, יראו במגדל המחזיק במשחטה שהיא או אדם קשור לה שולט במשחטה נוספת, כמי שמחזיק כמשחטה אחת. זה אמור לפתור את הבעיה שהועלתה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> למה זה 1? לא הבנתי האחד הזה למה? אבל כבר נתנו פה דוגמה - - - יש כמה משחטות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא משחטה אחת, יראו בהם כאילו הוא מחזיק במשחטה אחת אבל הוא מחזיק בכמה משחטות, תקשיבו שוב לנוסח. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> תקריאי עוד פעם. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אוקיי, אני אתחיל בעצם את כל הסעיף הקטן וזה יהיה יותר ברור. יש את הסעיף שאומר, סליחה שאני חוזרת, פשוט כדי שזה יהיה ברור. הסעיף שהגיע בהצעת החוק הממשלתית והוא הסעיף שהקראנו מקודם, אומר הוראות פסקת משנה א' לא תחול על הסדר שכל כבילותיו נוגעות לגידול ושיווק בסיטונאות של תוצרת חקלאית מגידול מקומי מסוג עופות, אם אחד הצדדים להסדר הוא מגדל עופות שהוא או אדם הקשור אליו מחזיק משחטה. עכשיו, יש הוראות שמתגברות על ההוראות האלה. על אף האמור באותו סעיף קטן, הסדר שכל כבילותיו וכו', כלומר הסדר של עוף והסדר שהיה אסור פה, בין מגדל שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת בלבד, ובין מגדל אחר שהוא או אדם קשור אליו מחזיק במשחטה אחת שהיא אותה משחטה לא ייחשב כהסדר כובל. לעניין זה יראו במגדל המחזיק במשחטה שהיא או אדם קשור לה או שולט במשחטה נוספת כמי שמחזיק במשחטה אחת. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אז למה להגיד אחד מראש? למה צריך את המילה אחת? אמרת אחד ואז תיקנת את האחד, למה צריך להגיד את האחד? << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> הרעיון הוא שבעצם זה צריך להיות משחטה אחת. אנחנו בעצם מרככים את העניין של משחטה אחת למקרים שעלו פה שיש בעצם בבעלות אחת שלוש משחטות, גם אם זה לא בעלות מלאה אלא דרך שליטה, אותה משחטה. אוקיי? << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> לא יכול להיות שמספר המשחטות יהיה פה פרמטר, מה שחשוב זה שכל המשחטות הן באותה בעלות, לא משנה אם זה אחת או - - - << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> אבל זה מה שההבהרה הזאת עושה. << אורח >> אפרת אביאני: << אורח >> אבל זה לא מה שכתוב, כתוב אחת בלבד ועוד אחת. << דובר >> אביגיל כספי: << דובר >> לא, זה לא שתיים. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא אז לא הבנו. למה צריך להגיד מספר משחטות בכלל? אז אולי זה מסובך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תשבו עוד חמש דקות תעשו את זה. גל תקשיבו, עכשיו אני אומר לכם את זה בצורה ברורה. לא מדובר פה בפיצול, רשת ביטחון תהיה לחקלאים ואני מבקש בעניין הזה עד מחר את התשובה במסגרת ההצעה לוועדה. רשת ביטחון זה לא שמחר בבוקר נותנים להם פיצוי, אבל רשת ביטחון כן תהיה, זה פותר לי את החשש של החקלאים בעניין הזה, בסדר? ואם לא תהיה אני לא בטוח שאני אעלה את זה להצבעה. זה לא איום, אבל אני חושב שבעניין הזה רשת ביטחון חייבת להיות. לגבי המועד, אז אמרו עכשיו חמש דקות נדבר על זה ונגמור את העניין, ועד אז מחר אתם שולחים לכל, ושר הכלכלה ביקש שתשלחו לו גם את הנוסח לטלפון, לא יודע למה, תעשו מה שאתם רוצים. << אורח >> גל ברנס: << אורח >> אני אשלח לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשלח לו את זה, הוא ביקש לראות את זה גם. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אפשר הערה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על מה? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> על הנושא של מכסים ותמיכות. רצית להבהיר שזה דיון בפני עצמו ולא קשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא דן בזה, אמרתי שיכול להיות שאנחנו מצפים, כיוון שאני רואה שיש רצון וגם להם יש רצון, תדברו על זה ונראה מה מידת ההשפעה של זה על המחיר ואולי במסגרת זו נוכל להגיע ליותר הסכמות עם האוצר על העניין הזה. << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> אוקיי אבל זה מה שבדקתי עם השר, הוא רוצה לחשוב על זה לראות אם זה בכלל קשור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, לא חובה. ביקש את זה חבר הכנסת גואטה, לא אני. הוא אמר שהוא רוצה לחשוב, שיחשוב, מה, אני הפרעתי לו לחשוב? << אורח >> אורי צוקרבר: << אורח >> לא, זה פשוט לא קשור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> תבדוק אם הוא מוכן לבוא הנה נחשוב על זה ביחד, אולי הוא יגיד משהו לביטון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו מישהו רוצה להגיד? אנחנו סיימנו את הנוסח. היום המועד שסיכמנו זה ה-1 באוקטובר, יכול להיות שאני אשנה את זה, תכף נדבר על זה. בגדול, ערבות תהיה זה רשת ביטחון. זה לא שמחר בבוקר יש לכם כסף. רשת ביטחון, בניגוד להסכם של החקלאים שצריך להיות על היבוא והיצוא, על ביטול המכסים על מנת שיהיה יבוא, זה שונה, זה הסכם כסף שהוא מגיע על פעולות של ביטול מכסים. בנושא, בגלל שזה רפורמה, אני כן הייתי רוצה לראות רשת ביטחון. רשת ביטחון זה לא דבר שהיום כותבים בחוק, זה לא הסכם זה לא שום דבר. זו רשת ביטחון שאם קורה משהו אפשר לדבר על זה, זה הכל. אתם אומרים בעצמכם לא יקרה כלום הכל בסדר, בסדר גמור אני הולך איתכם, בסדר? אז שתהיה רשת ביטחון, אז אין לזה שום עלות תקציבית אם הכל בסדר, נכון? זה הכל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להגיד משהו? הח"כים? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל הכבוד על הרשת ביטחון. ראית? את אומר דברים טובים מה אני יכולה לעשות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, תאמיני לי את משהו. מחר ב-16:30 הדיון. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מחר נהיה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:00. << סיום >>