PAGE  
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
15/07/2014

הכנסת התשע-עשרה 
נוסח לא מתוקן

 מושב שני
<פרוטוקול מס' 276 >
 מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות 
 יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ד (15 ביולי 2014), שעה 09:00
<סדר היום:>
<למרות המלצת משרד הבריאות, טרם הוקמו יחידות יעודיות לטיפול בשבץ מוחי, של חה"כ אילן גילאון>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
שולי מועלם-רפאלי  – מ"מ היו"ר

אילן גילאון
יעקב מרגי

זבולון כלפה
<מוזמנים:> 
	פרופ' ארנון אפק
	–
	מנכ"ל משרד הבריאות

	ד"ר סיגל ליברנט
	–
	מינהל רפואה, משרד הבריאות

	ד"ר איריס רסולי
	–
	האגף לגריאטריה, משרד הבריאות

	ד"ר אורה פרלסמן
	–
	אגף התקציבים, משרד הבריאות

	מורי אמיתי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	ד"ר בני דוידזון
	–
	מנהל המרכז הרפואי אסף הרופא

	ד"ר יוסי נגה
	–
	חטיבת בתי החולים, שירותי בריאות כללית

	מידד גיסין
	–
	יושב ראש צב"י - צרכני בריאות ישראל

	פנינה רוזנצוייג
	–
	מנכ"ל עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	חדווה מאירה כחלון
	–
	רכזת מועדון בירושלים, עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	שרה שפייר
	–
	חברת עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	יצחק זקס
	–
	מתנדב מועדון בירושלים, עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	פרלה אילוז
	–
	חברת מועדון בירושלים, עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	ראובן גרגיר
	–
	חבר מועדון בירושלים, עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	יעקב מאיר קוטובסקי
	–
	חבר מעודון בירושלים, עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי

	נתי כץ
	–
	לוביסט  (גלעד),  מייצג את עמותת נאמן - נפגעי אירוע מוחי


	

	


<מנהלת הוועדה:>
וילמה מאור
<רישום פרלמנטרי:>
י.ר, חבר המתרגמים
<למרות המלצת משרד הבריאות, טרם הוקמו יחידות יעודיות לטיפול בשבץ מוחי>, של חה"כ אילן גילאון
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. 

היום שלישי, י"ז בתמוז תשע"ד, 15 ליולי 2014. י"ז בתמוז, אחד מהצומות שמציין את תחילת המצור על ירושלים. בסיומם של שלושת השבועות הקרובים נגיע ל- 9 באב, שאז חרבו שני בתי המקדש. יש לנו הרבה מה ללמוד, גם מהצורך למנוע שנאת חינם ולדבר בעיקר על אהבת חינם וגם על המקום המרכזי של ירושלים בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל, שאליה חזרנו. 
סליחה על המשפט האישי שיהיה פה. אני מרגישה צורך להתנצל שאני בכל זאת שותה למרות הצום, בגלל תרופות שאני מקבלת, כל אחד והצרכים שלו באמירה. 

התכנסנו היום לישיבה שהיא אחרי הרבה שנות עבודה וניסיון להציף לתודעה את הנושא של התמודדות או הורדת תחלואה ונכות משבץ מוחי. את ההצעה לדיון המהיר הציע חבר הכנסת אילן גילאון ולפני שאני אתן את רשות הדיבור לחברי, שיציג את הנושא ונפתח קצת את הדיון, אני מקדמת בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' ארנון אפק, שמעצם הנוכחות שלו אנחנו מבינים את החשיבות שהמשרד רואה בנושא הזה ובעזרת השם להתקדמות העבודה. 
מבחינתי, הדיון הזה הוא חלק ממשהו גדול יותר, משיח על שיקום שהתחלנו אותו לפני מספר חודשים ביחד עם פרופ' אפק עוד בתפקידו הקודם. התחלנו משיח על שיקום בדרום. הנושא הזה הוא נכון לכל הארץ וכמובן גם לתושבי הדרום. לשמחתי, אני חייבת להגיד שבחודשים שחלפו מאז, הנושא של שיקום בכלל שעלה גם בשיח הציבורי וגם בשיח הבין משרדי ובתוך משרד הבריאות בהובלת משרד הבריאות, מקבל זריקות מרץ רבות, גם בכנסת, גם במשרד הבריאות כמובן, גם במשרד האוצר וגם מאנשי משרד ראש הממשלה. אז נכון שאנחנו נוגעים פה בנושא שהוא, אנחנו מנסים להאיר זרקור על נושא יותר ספציפי, אבל עדיין אני רואה בו חלק משיח על שיקום, על הורדת תחלואה, על קידום של בריאות הציבור ובעיקר על קידום של מערכת הבריאות הציבורית. 
בבקשה, חבר הכנסת אילן גילאון. 

<אילן גילאון:>
תודה רבה גברתי, אני אהיה באמת מאוד קצר. קודם כל, אני מאחל לך בריאות טובה. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה רבה. 

<אילן גילאון:>
בטח שאת רשאית לא לצום. אני מסכים, אפילו מנכ"ל משרד הבריאות מסכים. ונכון אמרת, גברתי, שזה חלק מתוך דיון הרבה יותר רחב, גם לגבי שיקום וגם לגבי סדר עדיפויות. 
אני ביקשתי את הדיון הזה, משום שב- 2013, אוקטובר 2013, פניתי למשרד הבריאות כדי להבין מדוע המלצות של ועדה שהתקיימה ארבע שנים לפני כן, שהמליצה להקים יחידות ייעודיות לטיפול בשבץ מוחי, לא מומשה, ההמלצה הזאת, עד אז. קיבלתי מכתב בזמנו מהמנכ"ל הקודם שהדבר הזה הוא בטיפול. זה שוב תופעה של חוסר הלימה בין הבעיה לבין הטיפול בה. 
מדינת ישראל, לפי מה שאנחנו מוצאים, היא 15, מתוך המקורות של המידע שלנו, כ- 15,000 אנשים לוקים במצב מוחי בשנה. מ- 2011 ועד היום, באמת היתה התפתחות בנושא של יחידות ייעודיות בבתי החולים, זה עלה פי כמה וכמה לעומת שלוש יחידות שהיו ב- 2011, היום כבר יש נדמה לי מעל 17, תקנו אותי אם אני לא מדייק. יותר מאשר, אבל בכל אופן, כדי לעשות סיפור ארוך קצר, בסך-הכל מטופלים ביחידות הללו 7.8% מן הלוקים, מן החולים. 
בעולם, שבץ מוחי נחשב למקור התמותה מספר ארבע. במדינת ישראל הוא נחשב למספר שלוש ובוודאי מקום מספר אחת לגרימת נכות. לכן ביקשתי את הדיון, כמובן אני מקווה שבעקבות הדיון וגם נשמע את המנכ"ל החדש של משרד הבריאות, יוסקו מסקנות ויפעלו, מה שנקרא. 
אנחנו קוראים לפעולה הזאת "Put the money where your mouth is". כלומר, תשלמו וצריכים פשוט לקיים את זה. ולכן אני לא אאריך יותר בדיבור, כי אני רואה שיש פה הרבה מומחים וגם הזמן שלנו דוחק וקצר והפסקת האש צריכה להיכנס לתוקף. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
בעזרת השם. מה שאותי הדהים בנתונים שאני קיבלתי, זה זה שרבים מהלוקים בשבץ מוחי, הם אנשים צעירים. הם אנשים צעירים שההשלכות, ההשלכות על חייו של כל אדם שלוקה בשבץ מוחי, הן רבות ולא משנה הגיל שלו. אבל כשהאדם הוא עדיין במסגרת של יכולת שיקום של תוך מעגל העבודה, כשהאדם הוא עדיין בתפקיד הורי, ההשלכות של זה הן הולכות ומתרחבות ואני חושבת שגם את הנקודה הזאת, אנחנו צריכים מאוד לחדד.
אני אשמח, פנינה רוזנצווייג, שתציגי לנו את הנתונים, את העבודה שאתם מכירים מתוך השטח. תציגי את עצמך, את הארגון שאת עומדת בראשו.

<פנינה רוזנצוייג:>
בוקר טוב. אני רוזנצווייג פנינה, אני מנכ"לית של עמותת נאמן, נפגעי אירוע מוחי. זו עמותת חולים שקמה בעצם על ידי בני משפחה שחזרו הביתה עם בני המשפחה ולא ידעו מה עושים עם החיים שלהם בהמשך. לעמותה יש למעשה שתי מטרות עיקריות, אחת זה למנוע את המחלה, לסגור את הברז שמשם נוטפים כל החולים בעצם למערכת, ואחרי כן השלב הבא, זה לטפל באיכות החיים, באיכות הטיפול ובשיקום של האנשים, לאורך החיים שלהם, לא רק בשלושת החודשים הראשונים אחרי השבץ ואני אגע בזה קצת. 

אני חושבת שיש לנו מטרה מאוד חשובה, שזה בעצם להשפיע על מקבלי ההחלטות לעשות את העבודה. כי ככל שהעמותה שלנו תהיה גדולה, אנחנו לא יכולים לבוא במקום המדינה. התפקיד שלנו, העיקרי, זה לעורר את המודעות של הציבור של מקבלי ההחלטות. כי חשוב לי להגיד דבר מאוד, האנשים שעברו שבץ מוחי, הם בסופו של דבר אנשים מוחלשים. אם הם נפגעו קוגניטיבית, אם הם נפגעו בתקשורת, אם הם נפגעו ביכולת הדיבור שלהם, היכולת להשפיע על המערכת שלנו, שהיא כל כך בנויה על תקשורת, היא מאוד מאוד קטנה. 

חשוב לי עוד להקדים ולומר שאני רוצה מאוד להודות פה למשרד הבריאות, זאת לפני שאני גם אגיד את ה- "אבל" הקטן שלי.  אבל, ב- 2009 היתה ועדה בין משרדית של משרד הבריאות ומשרד הרווחה. יצא דו"ח נפלא שקבור באי-אילו מגירות, אשר מעולם לא הוצף, לא הועבר לתקשורת, לא היה דיון בהמלצות, מלבד זאת שאני יכולה להגיד שמשרד הבריאות לקח את החלק שלו ועשה שם כמה שינויים מאוד משמעותיים, כמו נושא ההחלטה על רשם רפואי לשבץ מוחי, או נושא מדדי איכות בבתי חולים ונושא יחידות הסטרוק עדיין לא נגענו ופה אנחנו נוגעים. 
אני רוצה להגיד, אמנם זה לא לדיון כרגע אבל זה אולי לדיון הבא, שחלקו של משרד הרווחה לא טופל. האנשים האלה הרבה פעמים חולים שלושה חודשים ונכים 30 שנה. הם עוברים ממשרד הבריאות אחרי - - -

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
שמשתקמים, באופן כזה או אחר.

<פנינה רוזנצוייג:>
המדדים של הלחץ דם והסוכרת ואז, אבל הם רק לא קוראים, לא כותבים, לא מדברים, יושבים בכיסאות גלגלים והחיים שלהם נמחקו וכולנו יודעים מה יכול לקרות לבן אדם שמהרגע להרגע חוטף שבץ. וכל החלק הזה של משרד הרווחה, לא מטופל לחלוטין ואני מאוד אשמח לקחת את זה לדיון אחר. 

בכל אופן, כשאני רוצה לדבר על הנושא של ה- - - 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
אני חייבת לעצור אותך רגע ולהביע פה מחאה על הבחירה של משרד הרווחה שלא לשלוח נציגים לדיון הזה. מפתיע אותי לרעה, כחברת כנסת חדשה, שמשרד ממשלתי בוחר שלא ליטול חלק בדיון שמדובר באנשים שהם ליבת הטיפול של המשרד הזה. 
<אילן גילאון:>
המחאה לגמרי מוצדקת. 

<פנינה רוזנצוייג:>
מה החשיבות שאנו רואים בנושא של יחידות הסטרוק? השבץ המוחי ויגידו כאן מומחים יותר, אני לא רופאה בעצם, אבל למעשה זו תוצאה של מחלות אחרות – פרפור פרוזדורים, סוכרת, לחץ דם. אנשים שחולים במחלות האלה והם לא מאוזנים, הם בסופו של דבר בסיכון ללקות בשבץ מוחי. יש להם את הזמן שלהם לטפל במחלות. ברגע שהתחיל השבץ המוחי, זה כמו האזעקה שצריכים כמה שניות להגיע לממ"ד, אז יש פה עד ארבע וחצי שעות זמן שאנשים יכולים להגיע בעצם לבית החולים וצריך לזכור שכל דקה נדמה לי, שני מיליון תאים במוח נמחקים. צריכים להגיע בעצם למקום, כדי לקבל גם את הטיפול המיטבי. 

אנחנו יודעים היום שיש קודם כל מחסור, חוסר מודעות של הציבור, מהם הסימנים של שבץ מוחי. כי שבץ לב נורא כואב, אז כולנו יודעים שאם מישהו פה ייפול עכשיו, שיתפוש את צד שמאל, נעצור את הכל וניקח אותו לבית החולים. אם אני קצת אעשה ככה ואולי קצת אני אגמגם, תגידו לי – תיקחי כוס מים ולמעשה, זה יכול להיות Never again, זאת אומרת, אל חזור. 

כל נושא המודעות ונושא ההסברה, שוב, העמותה מקבלת כמעט בכל שנה, כ- 50,000 שקל ממשרד הבריאות לקמפיין הסברה. זה נחמד, זה יפה, זה בערך שלושה ימים ברדיו. זה לא עוזר בעצם. אז כל הנושא הזה של ההסברה וכל הנושא של הטיפול שכבר בן אדם הגיע, רק 7% מהאנשים מגיעים בזמן לבית החולים, כדי שיוכלו בעצם להיות מאובחנים שזה לא דימום אלא שזה בעצם קריש ובעצם לקבל את הטיפול המרבי.

אימא שלי גרה באילת, היא עוד מעט בת 90, אני רוצה שגם כשהיא מגיעה לבי"ח יוספטל, אח שלי גר בגליל אז הוא מגיע לביה"ח בנהריה והיא מגיעה ליוספטל, שהם יקבלו את אותו טיפול שאני אקבל כי אני גרה ליד ביה"ח תל השומר. גם פה, כולנו יכולים לגור ליד תל השומר ולנסוע לחופש באילת.

אני באמת יכולה להגיד, אחד מכל שישה אנשים חולה בשבץ מוחי. אחד מתוך שישה אנשים בחדר הזה, בסיכון לקבל שבץ מוחי, אז כדאי לכולנו לפעול בעניין הזה. 

אם הביטוח הלאומי היה צריך בעצם להיות אולי, היה צריך להיות בעל האינטרס הכי גדול, כמי שמשלם את הקצבאות הנכות, שהתקציב על הדיון הציבורי הוא כל כך גדול, בעצם מי שמשלם את זה בסוף זה הביטוח הלאומי. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
הביטוח הלאומי, לצורך העניין, זה מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל. היה עדיף לכולנו אם היינו משקיעים הרבה יותר במניעה, זה נכון על כל דבר שאנחנו נוגעים בו, כדי למנוע את התשלומים אחר-כך הרבה שנים. אני חייבת להודות שבמהלך השנים נעשים הרבה שינויים, עדיין, אנחנו לא מוכווני מניעה במאה אחוז, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים. תודה רבה פנינה.

לפני שאפנה אליך, ד"ר דוידזון, שתיתן לנו איזשהו תוכן שישלב גם את המקצועיות שלך, כי ברוך השם, אתה איש המקצוע פה. אני רוצה שנשמע לפני כן את גב' שרה שפייר, שהיא אשתו של חולה לאחר שבץ, כי אני חושבת שבסוף כולנו צריכים לראות מול העיניים שלנו את המטופלים האלה, את החולים האלה, את הנפגעים האלה ועליהם לדבר. כן, גברתי. 
<שרה שפייר:>
אני אשתו של יצחק שפייר מזה 41 שנים. בחמש השנים האחרונות, אלה חיים שהתרסקו. אין חיים. לא לו, לא לי כאשתו ולא לאף אחד מהמשפחה, קרי – שלושת הילדים, שלוש כלות ונכדים. אין שום דבר, הכל מרוסק. הבן אדם הגיע תוך זמן קצר יחסית לבית החולים, אבל שם אמרו לנו – תכנסו את כל המשפחה ותיפרדו ממנו. לא היתה שום היערכות, שום טיפול, שום דבר. כלום. אבל הבן-אדם שרד. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
בן כמה הוא היה?

<שרה שפייר:>
59. על-פי אמונתי וגם אני צמה היום, אנחנו מאמינים שהכל בידי שמיים וכיוון שהקדוש ברוך הוא החליט להשאיר אותו איתנו וכאן אני אומרת במפורש, לא בגלל טיפול באותו בית חולים שאליו הגענו. הבן אדם חי היום, אנחנו מאושרים מזה, אבל אלה חיים שהתרסקו. כלכלית, פיסית, נפשית, חברתית, הכל. 

הייתי רוצה שתהיו פעם אחת זבוב על הקיר, שאני לא אדע שאתם באים, ל- 24 שעות, כדי שתבינו שאין יום ואין לילה. יש שמחה שהיא לא שמחה, יש אדם שזקוק 24 שעות למטפלת צמודה. כדי להגיע לפה, הייתי צריכה לעשות לוגיסטיקה שלמה עם המטפלת ועם אחד הבנים שיבוא להחליף אותי. 

יחד עם זה, שיקום נמדד בזמן. הכל קצוב, הכל מדוד בזמן. בכל מקום נתקלים בבירוקרטיה, בכל מקום נתקלים בקושי, אין באף מקום שום היענות, זה להיאבק על כל דבר. 
אני נותנת לכם ומשתפת אתכם בקודש הקודשים שלי, המשפחה שלי. אני מכניסה אתכם ממש לדברים הכי קשים שיכולים להיות. הוא לא מתפקד כבן זוג, הוא לא מתפקד כאבא, הוא גם לא מתפקד כסבא, אבל אנחנו מאושרים שהוא חי. כי כן, כי הוא חי, כי חיתנו ילד, כי נולד נכד. אבל יחד עם זה, יש לנו הרגשה שאפשר וצריך היה באיזשהו מקום למנוע. 
אני באמת מודה לכם שאתם מאפשרים לי להגיע לפה ולומר את הדברים, להביע את כאב הלב הזה. אני רק מקווה שאתם מבינים את השבר שקורה לאדם בן 59, שתפקד ברמות שלא ייאמנו. אני הייתי לצידו כל הזמן, אבל העוגן של המשפחה נהרס. אין, זה לא קיים. הילדים שלי, שיהיו בריאים, עזבו הכל והם היו הקביים שלי, לאט, לאט, גם הם היו צריכים לחזור למשפחות והתחלתי להסיר את הקביים. אני רואה בזה הישג שלי שאני נמצאת פה ומסוגלת לדבר לפניכם ולהסתכל עליכם ולומר לכם את הדברים האלה. 

הייתי כן רוצה שהדברים ייראו אחרת, הייתי רוצה שכשהוא יגיע לבית החולים, שיזכה מייד לטיפול שהוא צריך לקבל. אנחנו גרים רבע שעה מבית החולים והייתי רוצה שאחר כך הוא יזכה לשיקום הולם ולא נצטרך להיאבק על זה ולא על כל צעד ושעל, להילחם ולהיאבק. 
אני אמרתי לכם, כלכלית, התרסקנו. בן אדם שתפקד, הוא היה מנהל בנק בעברו, הוא תפקד, אחר כך הוא היה עצמאי. זה נגמר, חברים, זה פשוט נגמר. אני מקווה שאף אחד מכם לא יחווה את זה, אבל זה נגמר. אני לא פה בשבילו, כי לו זה כבר לא יעזור, אני באמת פה בשביל אלה שאפשר אולי אחד אם נמנע, אחד אם נמנע, כבר עשינו את שלנו. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה. את פה גם למשפחות וגם באמת למניעה, תודה רבה ששיתפת אותנו. ד"ר דוידזון. 
<בני דוידזון:>
אני אעשה משהו שאני לא רגיל לעשות, אני רוצה לשבח את הוועדה הזאת שבחרה להתעסק בנושא שלדעתי, וחבריי הרופאים עלולים להרים גבה, יותר חשוב מנושא התקפי הלב. אנחנו יודעים היום שהתקפי הלב, כשאני התחלתי סטאז', חולה שהיה מתאשפז עם אוטם בשריר הלב, היה מתאשפז ל- 21 יום, היו נותנים לו כל מיני דברים, בייחוד תרופות, והיה הולך הביתה, לרוב בחיים ולרוב לא נכה. רק בשנים האחרונות, נכנסו הטיפולים היותר פולשניים והיום עושים מה שאנחנו עושים Primary PTCA והאיש למעשה יוצא החוצה בלי נזק לשריר הלב, כבן אדם חדש לכל דבר ועניין. 
אותה טכנולוגיה ממש, גם השימוש בנוזלים או בתרופה שממסה את הקריש וגם בנושא של צנתור למוח, אותה טכנולוגיה עכשיו נכנסה לתחום. אני רוצה להגיד לכם שזה משהו צעיר. עשר שנים במדינת ישראל לראשונה, לפני, ב- 2004, ניסו לראשונה לתת את ה- PTPA לחולים כאלו, רק בשני בתי חולים. אנחנו, אני, אנחנו היינו בית החולים הרביעי בארץ שהתחיל ב- 2006, וב- 2009 יצא האיגוד הנוירולוגי בהכרזה פורמאלית שאומרת – כן, צרי לתת TPA לחולים והנה ה- Guide lines, איך עושים את זה, אחר-כך במקביל נכנסו נושאי צנתורי המוח, כשהיום יש בארץ בסך-הכל חמישה מרכזים שעושים צנתורי מוח. 
הסיפור הזה הוא הרבה יותר מסובך ממה שהוא נשמע, אבל אין ספק, אין ספק שחשיבותו, כפי שאמרתי קודם, יותר גדולה, לדעתי, מחשיבות הטיפול באוטם בשריר הלב, שהיום אין כמעט מרכז רפואי שלא יודע לעשות הכל, כולל צנתורי לב מיידיים. מכיוון שכאמור, מי שנפגע בליבו, רוב הסיכויים שלא ימות ורוב הסיכויים שיצא ללא נכות. נכון שיכול לקרות לו בעתיד שוב ושוב וכו'. כל נפגע אוטם במוח, הוא לפחות נכה, קרוב לוודאי נכה קשה, לכל חייו ללא שינוי, וגם כמובן עלול למות. 

זאת אומרת, החשיבות מבחינת מניעה לאנשים, ומדינת ישראל היא עצומה, היא בכלל בלתי ניתנת למדידה. ההבדל הגדול הוא שעד לפני עשר שנים לא ידענו לטפל בזה והיום אנחנו יודעים לטפל בזה. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
אז מול האמירה הכל-כך ברורה שלך, נבקש להבין למה יש רק בחמישה מרכזים, אין כוח אדם, אין תקציב? אין איזו החלטה של מדינת ישראל, שאנחנו מנהלים את הנושא הזה בעדיפות גבוהה? 

<בני דוידזון:>
אני אומר שלנסוע לאילת זה מסוכן, מסוכן לנסוע לכל מדינה בעולם מכיוון שבאף מדינה בעולם אין יחידות Stroke,  במרחקים שצריכים לענות לחלון הזמנים הזה של ארבע עד שש שעות, מקסימום. 

מדינת ישראל היא המדינה היחידה שפיתחה את כיפת ברזל, מדינת ישראל היא היחידה שמסוגלת לפתח מערכת כיפת ברזל לנפגעי מוח, על-ידי זה שמרכזים רפואיים בטווחים טריטוריאליים גיאוגרפיים וניתן לעשות את זה על המפה, כדי שאנשים יספיקו להגיע בתוך פרק הזמן. רק צריך להבין את מה מסתתר מאחורי האמירה הזאת. זה לא דבר פשוט. זה אומר שחדרי המיון צריכים להיות מצוידים באמצעי הדימות המתאימים לזהות אוטם במוח לעומת דימום במוח, שזה אומר, זה לא CT רגיל, שהיום אין חדר מיון שאין לו CT, אלא CT עם הזרקת חומר ניגוד המסייע לפענוח, לאחרונה גם ה- MRI נכנס לעניין הזה, בנוסף, שזה ייעשה בתוך פרק זמן נתון. 
היום משרד הבריאות בודק אותנו, האם אנחנו מצליחים לעמוד בזה בתוך 25 דקות מהרגע שהאיש נכנס בדלת חדר המיון ואחר כך בתוך שעה וחצי או שעתיים עד שהוא מקבל את הטיפול, את ה- TPA או לפחות, או צנתור וכו'. לכן, החלק הזה טעון בחינוך מאסיבי של בית החולים כולו, של כל המנגנונים שלו, של כל העובדים שלו, של כל הרופאים שלו, לא רק הנוירולוגים, אלא כולם ואחר כך להוסיף את הנדבך הבא, שזה צנתורי מוח, שזה טכנולוגיה יקרה, שצריך להכשיר אנשים. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
שאותה אפשר לעשות כבר בטווחים רחבים יותר? זאת אומרת, אנחנו יכולים לנייד מטופלים מבית חולים אחד לבית חולים אחר שעושה צנתור מוח? 

<בני דוידזון:>
זה מה שקורה היום, זה לא דבר הכי רצוי בעולם כי הזמן הכי מסוכן לחולה זה הניוד שלו ממרכז אחד למרכז השני. יחד עם זאת, יש פה כמובן, כמו כרגיל, בעיה תקציבית שניתן להתגבר עליה, אולי לא בבת אחת, לאט לאט, אבל צריכה להיות תוכנית מסודרת שאומרת – אנחנו בתוך פרק זמן כזה יהיו יחידות Stroke רגילות, מה זה רגילות? זה נותן TPA ויכולת אבחנה בכל בתי החולים בארץ, בכל, בגלל החלון הזדמנויות, המרחק הגיאוגרפי שהוא קריטי לעניין הזה ובי"ת, בתוך פרק זמן נתון, אנחנו נקים עוד ועוד יחידות צנתורים. 

אנחנו חושבים שזה חשוב נורא, כמו שהתבטאתי קודם, אבל למה מתנדב? כי העלויות לא רק של רכישת המכשיר, כי רכישת המכשיר, חברים, כולנו יודעים, זה הכל מתרומות, זה פחות בעיה. הבעיה זה התקנים שצריך לשים שם את השכר, החומרים המתכלים שהם עולים בסביבות 40,000 שקל לכל פעולה והדבר הזה צריך לקבל את הביטוי שלו, הקופות הרי כמובן רוצות לחסוך ואתם מבינים. כל זה מחייב הסתכלות שונה, מכיוון שבסוף, אנחנו נגיע למצב שנוכל לעשות תועלת, אולי זה, אני לא יודע, זה אולי פריצת הדרך הגדולה ביותר שאנחנו יכולים לעשות על מחלה שכמו שנאמר פה, היא יכולה לעשות את זה, ולכן, מה שאני שמח, שמשרד הבריאות, כשאני הגשתי, הרי להגיש בקשה ליחידה מקצועית במשרד הבריאות זה קריעת ים סוף. בעניין הזה קיבלתי אישור מייד. זה רק אומר משהו, זה אומר שהנושא הזה ברור לכולם. מה שצריך אבל עזרה מאסיבית, כי לבד, גם אנחנו, אני עכשיו יושב ובודק כמה יעלה לי, זה יהיה אידיוטי שיש לי את כל הציוד ואת הבן אדם המוכשר ואני אפחד לעשות את הפעולה, כי אין לי כסף לעשות אותה. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה רבה. חבר הכנסת מרגי, כפי שלימד אותנו חבר הכנסת אילן גילאון, אדם וחבר כנסת. 
<אילן גילאון:>
אני אמרתי בן אדם. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
כן, בן אדם וחבר כנסת, ככה הוא מלמד אותנו. 

<יעקב מרגי:>
בוקר טוב ותודה גם לוועדה וכמובן לאילן שיזם את ה, קודם רוצה לומר לגברת שרה. לצערי הרב, הייתי זבוב, אמנם לא בביתי אני, אבל בבית הדודה וראיתי את החיים שלה אחרי דבר כזה וליוויתי כמה חברים גם, ואני רוצה לומר את התחושה, ויותר למערכת הרפואית. אני יודע שיש התקדמות מאז מה שאני ראיתי וחוויתי. אבל התחושה היא שאדם שעובר שבץ מוחי, כשהוא מגיע לבית החולים, שאנחנו יותר מצפים מהמוח שיעשה את שלו ויחזור לעצמו מאשר המערכת תתערב או תעשה משהו ולפעמים זה תוחלת שווא של המשפחות ושל החולה, עוד יום ועוד יום ועוד יום. אם יצא והשבץ שחרר את החולה והוא חזר לעצמו אז הנה, הוא בר מזל, ואם הוא יוצא כבר, אם הוא יוצא כבר עם הנזק המוחי ואותן בעיות, אז באמת ההתמודדות היא של המשפחה כמעט בלבד. גם השיקום, השיקום הוא מינורי. הוא לא, מה שהסל נותן זה לא שיקום. 
בהזדמנות הזו, אני רוצה לומר גם לפרוטוקול, גם למנכ"ל משרד הבריאות וקחו את זה לתשומת לבכם. אנשים עוברים ניתוח לב פתוח, או שעוברים שבץ מוחי, או כל פעולה אשפוזית שדורשת שיקום לאחר מכן, שולחים אותם לשיקום. מה שאני יודע במפורש בנושא של לב, סליחה על הביטוי, זה "עבודה בעיניים". שולחים אותם לכל מיני בתי אבות רפואיים וכשאתה הולך לבקר את המנותח, הוא אומר לך – "תגיד לי, למה הביאו אותי לפה, לאכול ולישון?" רופא לא ראה אותה שלושה ימים, היא רואה קשישים ומוגבלים שהיא רוחשת להם כבוד, זו אישה צעירה, אחרי ניתוח לב. 
לא יודע, זה תחושה של מכרזים, אני חושב שאם כבר משקיעים כסף, שישקיעו כסף רב בשיקום, שיהיו מכוני שיקום שזו המומחיות שלהם. אני אומר לך שזו לא תחושה, זו ידיעה. בידיעה, אני אומר לך, שלושה מקרים שנשלחו אנשים לשיקום, שהמוסדות הם גם בתי אבות סיעודיים וגם בתי אבות לגיל הזהב, הם והשיקום רחוקים. זה בגלל שיש שם רופא, בגלל שזה בית אבות סיעודי והוא מחייב רופא, אז יש רופא, אבל זה לא יותר מזה.
אני מבין את התחושה. אני מבין, אני שומע את ד"ר דוידזון, אני קנאי לתארים כי אנשים עמלו עליהם.
<אילן גילאון:>
תגיד מראש פרופסור. 

<בני דוידזון:>
בן-אדם, בן-אדם. 

<יעקב מרגי:>
בן-אדם. אז אני, אני מבין, אני מכיר את הדילמות האלה, מכיר, שומע את זה בוועדה פה הרבה ואני חושב שמאחר והטכנולוגיה יקרה ומאחר והטיפול, אחר שזה קורה, הוא מאוד מצומצם ולא כל האירועים המוחיים אכן יש להם טיפול, אני חושב שמשרד הבריאות צריך להשקיע יותר, יותר, במניעה כפי שאמרה היושבת ראש, חברת הכנסת שולי מועלם. אני חושב שתודעה גבוהה, תודעה מוגברת, הסברה, ואפילו בתוך מערכת החינוך. אנחנו לא מחנכים לתודעה בריאה, לחיות בריא. לחיות בריא, אנחנו יכולים למנוע את רוב המקרים. את רוב המקרים, אם תהיה לנו הסברה בחברה. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה. מר גיסין, בבקשה.

<מידד גיסין:>
אני יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל. גם אני רוצה לברך את כל אלה שיזמו את הדיון וכפי ששמעתי היום, גם את משרד הבריאות על הטיפול שלו בעניין. מכל הדוברים כאן שמענו על החשיבות של המניעה, ועל זה אין ויכוח. אבל גם שמענו שזה עולה כסף ואני לא, נדמה לי שאני לא רואה את נציג האוצר פה.
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
הוא נמצא.

<מידד גיסין:>
סליחה. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
נציגי האוצר הם צעירים, רעננים ומגיעים בזמן, ניתן לו את הכבוד הראוי.

<מידד גיסין:>
אז טוב להכיר אותו. אבל אני רוצה להביא פה גם את הפן האישי שלי. לפני כמה חודשים, כל מדינת ישראל היתה מודעת ונחשפה לסיפור של משפחת היימן בבאר שבע, על הבן שלהם הצעיר שלקה באירוע מוחי. אני כבר לא מדבר על הטיפול ועל המחלקה ועל הסבל של המשפחה, שלאורך כמה חודשים הצטרכה לנסוע כל יום מבאר שבע. לי יש נגיעה אישית, כי אבי היימן, אביו של הצעיר החולה, הוא מנהל המשרד שלי. אני שמח, אם אפשר להגיד, שהנושא הזה קצת הזיז והאיר את הבעיה. אשתי מאושפזת כבר ארבעה חודשים, היום היא כבר במחלקה סיעודית מורכבת, שזה עוד במצב בסדר יחסית למה שרואים במסביב. הייתי מציע, אמרנו זאת מזמן, שכל מקבלי ההחלטות יעשו ביקור. כמו שהיום הפוליטיקאים וחברי כנסת עושים ביקור בדרום, בגלל המלחמה, שיעשו ביקור של שעה או חצי שעה, במוסדות כאלה. אני בטוח שאחרי ביקור כזה, לא יהיה ויכוח, כמובן במגבלות האפשרות שלהם לעשות משהו, אבל לפחות יבינו איפה נמצאים האנשים ובעיקר משפחותיהם. תודה רבה. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה. לפני שאעביר את רשות הדיבור למנכ"ל, האם יש עוד מישהו שמבקש לדבר? כן אדוני.
<יוסי נגה:>
אני נציג שירותי בריאות כללית, נשלחתי לדבר פה, ליבי עם המשפחות והחולים. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
אתה בא מעולם של נוירולוגיה, של שיקום?

<יוסי נגה:>
לא, אני מרדים במקצוע שלי - - - 
<אילן גילאון:>
פה יש הרבה כאלה, אל תדאג. 

<יוסי נגה:>
אבל כרגע אני מטעם הנהלת הכללית. ביולי 2011 יצא חוזר משרד הבריאות, אשר לקחנו והתחלנו ליישם אותו. לנו יש שבעה בתי חולים כלליים, החל מבי"ח העמק ובי"ח הכרמל שבצפון, עד בי"ח יוספטל בדרום, שאתייחס אליו בהמשך. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
בכמה מהמרכזים יש לכם יחידות? 

<יוסי נגה:>
יש שתי רמות של טיפול. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
יש לכם יחידות?

<יוסי נגה:>
יש שתי רמות של טיפול. אחת זה ברמה של המרכז לטיפול בשבץ מוחי, שכולם מוכרים, למעט בי"ח העמק שאין בו מחלקה נוירולוגית, שהרי אחד התנאים הראשונים זה מחלקה נוירולוגית. יש לנו אישור מיוחד ממשרד הבריאות ואחד התנאים בחוזר הזה הוא, שאתה יכול להוציא אישור מיוחד ולטפל. ואנחנו עושים את הטיפול. הטיפול כולל אבחון, צוות מתאים וכו'. יש גם ביוספטל, למרות הקשיים באיוש של צוות רפואי ביוספטל, חייבים להבין ששם כל רופא, להביא כל רופא וכל אחות זה בעיה, בטח להביא נוירולוג שיטפל בזה. אבל יש לנו שם מערכת אבחון וטלמדיסין שעובדת עם סורוקה, שהוא מרכז העל, דרך אגב, ובמידת הצורך, אנחנו מפנים באמבולנס או במסוק חולים, לטיפול ביוספטל. אפשר לתת את הטיפול הראשוני, התוך ורידי, ביוספטל, אבל אם צריך, אפשר לפנות לסורוקה, לטיפול חודרני. 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
עמוק יותר.

<יוסי נגה:>
מבחינת מרכז הארץ, יש לנו גם במרכז רבין את היחידה הזאת. כמובן, אנחנו עוסקים בהדרכה של הצוותים. אנחנו בוחרים, לדוגמה לאחרונה נבחר מנהל מחלקה נוירולוגית במכרז אצלנו בכרמל ודאגנו שהוא יהיה גם בעל רקע בשבץ מוחי, הוא היה בארצות-הברית ולמד את הנושא.
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
הצוותים שאתם מכשירים ביחידות האלה, אלה בעצם צוותים המתייחסים למטופל שנכנס. אין בתוך היחידות איזו עבודה על מניעה? 

<בני דוידזון:>
לא. המניעה נעשית בדרך-כלל, מניעה בתחום הזה של טרשת עורקים, נעשית בקהילה וטרשת עורקים זה טרשת עורקים, היא פוגעת במוח, פוגעת בכל מקום. 

<פנינה רוזנצוייג:>
זו לא מניעה. ביחידה זה כבר לא מניעה, זה טיפול. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
לכן עניין אותי אם מהיחידות האלה יוצאת איזו אמירה.

<יוסי נגה:>
רפואה טובה היא רפואה מונעת ובעצם אנחנו ככללית, אחראים על למעלה מ- 50% - - -

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
אז באמת מה עושה הכללית, לא בבתי החולים, אלא בקהילות שלה, אפילו שאתה - - -

<יוסי נגה:>
לצערי, אני לא מוסמך לדבר בשם הצד הזה של הכללית. אני באתי כנציג בתי החולים. אבל אנחנו בהחלט עושים פעילות מונעת לטיפול ביתר לחץ דם, בסכרת, איזון. אנחנו עושים בקרות ומניעה ורופא, הטיפול של רופא שיש לחולים שלו ערכים חריגים, נבדק על ידינו בצורה שוטפת. זאת אומרת, אם יש נניח תשובת מעבדה חריגה לרופא וזה לא מטופל על-ידי הצוות של המרפאה, אז הוא מקבל איזה שהוא דגל אדום וזה בהחלט מנוטר בצורה קרובה. 

<בני דוידזון:>
אם יורשה לי להוסיף. אנחנו, לא להתבלבל עם המילה מניעה. יש רפואה מונעת, שהיא עוסקת בטרשת עורקים והיא מתפרסמת היום בכל מקום ואנשים מטופלים, נגד יתר לחץ דם וסכרת וכו'. אנחנו מדברים על משהו אחר. אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים להעביר את ה- level של מניעת הנזק השאריתי, של אוטם מוחי.

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
ברור, מייד כשהאדם נכנס.

<בני דוידזון:>
להביא אותו שיהיה ברמה של טיפול באוטם בשריר הלב. והיום אין מרכז בארץ שלא יודע לטפל באוטם בשריר הלב, מכל הבחינות וזאת, לדעתי, זאת צריכה להיות המטרה הסופית שכמובן, יש את הדרך שלה לעשות וכו'. אבל זה העניין. 

קופת חולים, בגלל שהיא גם מחזיקה את רפואת הקהילה המאסיבית ביותר בארץ, עוסקת בצורה מאסיבית במניעה בקהילה. פה מדובר על מה אפשר לעשות בבתי החולים. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
בתוך בתי החולים.

<בני דוידזון:>
וזה מה שאמרתי קודם. 

<יוסי נגה:>
יש את כל השלבים. כמובן, לכן יש את הזמנים האלה שאנחנו מאוד מקפידים עליהם גם. זאת אומרת, מהרגע שהחולה, בעצם עוד מהדרך, מדווחים שיש חולה עם חשד, ממד"א, גם מד"א יודעים לדווח את זה למיון שלנו, אנחנו בהחלט מזמינים את כל הצוות לעשות CT בזמן וכו', ואת האבחון וכשצריך, כמובן שצריך לאבחן למי אסור לתת כי מי שיש לו שבץ דימומי, אסור חד משמעית לתת לו, זאת אומרת, אפשר להזיק. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
זה ברור.

<יוסי נגה:>
אני מסכים עם מה שהיא אמרה, שהנושא של התודעה בציבור זה גם נושא שחשוב מאוד, כי באמת, הקטע הזה של ההבחנה, שהציבור יודע מה זה כאבים בחזה אבל לא יודע מה הסימנים המאוד עדינים של שבץ, זה מאוד חשוב לקדם את זה, לדעתי. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה. אדוני המנכ"ל, אתה רוצה את נציג משרד האוצר אחריך או לפניך? 

<ארנון אפק:>
אני אגיד מה הנושא ונשמע את מורי. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
בבקשה.

<ארנון אפק:>
אני חושב שאנחנו נמצאים כאן במקום שהוא מקום בקונצנזוס, כי באמת יש כאן תמימות דעים שחייבים לטפל. כפי שד"ר דוידזון אמר, זה חשוב אפילו יותר כרגע מהנושא של צנתורי לב, כי שם הגענו להישגים אדירים ברמה הלאומית. אנחנו רואים את הירידה באחוז האנשים שנפטרים כל שנה מהתקפי לב ומהסיבוכים שלהם, בזכות התוכנית שבנינו. תוכנית לאומית. ועכשיו על הפרק נושא השבץ וצריכים להבין, זה האתגר שלנו. 
יש לי באמת תקווה גדולה, שמשרד האוצר היודע את הנתונים, ירים ראש ויסתכל למעלה ויגיד כמה מדינת ישראל מוציאה בכלל המערכות? לא במשרד הבריאות אלא בכלל המערכות, שזה משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד הבינוי הבונה ומסדר את הבתים ומשרד הביטחון, כמה ההוצאה הלאומית לנושא שבץ. אני אומר לכם, אתם תגלו שמשרד הבריאות נמצא בחלק קטן מהעלויות. באמת כואב הלב לשמוע את מה שנאמר כאן, אבל צריך להבין שאלה נגזרות של המון משמעויות, גם אובדן אדם שיכול היה לעבוד ועכשיו לממן את האחזקה שלו, אז יש כאן הוצאה לאומית. אז בואו נסתכל עליה ונראה מה כל אחד יכול לעשות ונחייב אותו. 

אגב, אני כמשרד יכול להגיד מה אני יודע לעשות ותמדדו אותי. אל תגידו ארנון – קח את הכסף ונדבר אתך עוד שנתיים. תמדדו אותי, נראה עד כמה אני יכול, כמה תעלה התוכנית הלאומית, כמה אני יכול להוריד את הנפגעים ונשאיר בצד את הצער והסבל והמשפחות, שזה קורע לב, אבל אל תמדדו אותי על זה, זה יהיה לכם אקסטרה, תמדדו אותי על כמה אנשים אני פחות יכול לתת ומנהלי בתי החולים וכללית וכל הקופות יעמדו במשימה. תעשו את זה פעם אחת בראייה לאומית, זו הבקשה שלי מכם.
מה אנחנו עושים?  עזוב מה אני מבקש מהאחרים. קודם כל, בעיני זה נושא סופר חשוב, לכן יושבת כאן ד"ר סיגל ליברנט, שהיא הממונה מטעם משרד הבריאות על תוכנית השבץ הלאומית. זו אחת ממשימותיה. יש לה עוד הרבה משימות, אבל זאת היא משימתה, ביחד עם אורן, האנשים של אגף התקציבים שלנו והתפקיד הוא לבנות תוכנית לאומית ולממש אותה ואני אהיה צנוע ואני אגיד לכם שאין לי הרבה תוכניות לשנה הבאה, לא כי לא צריך במערכת, אלא כי אני מאמין שאם נתבזר על הרבה דברים, שום דבר לא יצא. אבל זה מאוד חשוב. השיקום ובתוכו כל נושא השבץ, כולל המניעה.
שיקום, יש לנו בשורה טובה. האוצר, צריך להגיד גם מילים טובות, לא צריך תמיד רק דברים רעים להגיד לאוצר, אבל הסכים גם את ה- 20 מיטות הראשונות בסורוקה, כולל שבעה מיליון שקלים, כסף, לא סתם.
<יעקב מרגי:>
הודות לדיון שהיה בוועדה הזו. 

<ארנון אפק:>
רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שבעיני הוועדה, גם אם אנחנו לא מסכימים, אתמול חבר הכנסת מרגי הוביל דיון שלא היה בינינו בהחלט הסכמות, אבל אני, ברור לי שחברי הכנסת והוועדות הם כוח שדוחף לכיוונים ובעיני כיוונים נכונים. גם אם אנחנו לא תמיד מסכימים, כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז. 

מה תכלול התוכנית? קודם כל, חלק כבר עשינו, חלק צריך להתבצע ואני אגיד גם מה לא יכול. קודם כל, רישום וזה כבר עשינו, רשם שירשום, שנדע מה הבעיה במדינת ישראל. זה היה תעדוף של מינהל רפואה שנה שעברה ואנחנו כרגע בשלבי הקמה. אני לא יודע אם סיגל יש לך נתונים אחרים, אז את יכולה לעדכן. אבל זה יהיה. מדד איכות כבר נמצא בפנים ומדד האיכות שקבענו הוא אחד מחמישה, אגב, זה כמה זמן לוקח מהרגע שנכנסת למיון, עד שעשו לך CT. כי ה- CT, צריך להבדיל אם יש דימום או אין דימום ואם אין דימום, אתה הולך לטפל ויש לנו את הטווח של ארבע, ארבע וחצי שעות. לכן צריך לעשות את זה, אנחנו צריכים עוד לשפר את המדד ומהשנה הבאה נתחיל לפרסם אותו. כי תפישת העולם שלנו זה שהציבור צריך לדעת.

אנחנו לא מושלמים ונצטרך להשתפר. אבל הגיע הזמן שהציבור ידע כמה זמן לוקח. אגב, זה לא אומר שהוא יוכל הרבה לעשות מזה, כי כאן מד"א חייב לפנות הכי מהר, כי הזמן הוא פקטור מאוד מאוד מרכזי בנושא הזה. יצטרכו קמפיין. קמפיין, יצטרכו כסף. 

<יעקב מרגי:>
גם הזמן שיקח לנוירולוג להגיע ממרפאות חוץ, או מהמחלקות, למיון. 
<ארנון אפק:>
צריך לשאול את השאלה, האם אתה תמיד צריך לחכות שיגיע נוירולוג? יכול להיות ואתה יודע, באמת זה היה אידיאלי שכל חולה כזה ייבדק על-ידי נוירולוג. אבל, יכול להיות שצריך לעשות איזה  Fast tract, איזו דרך ישירה, כמו שאנחנו עושים בצנתורים. בצנתורים אנחנו לא בהכרח, ד"ר דוידזון יוכל להגיד, ואנחנו עובדים ביחד עם פרופ' נתן בורנשטיין, סיגל ונתן עובדים באמת ועם בתי החולים יהיה בשלב הבא, לבנות את הגישה המהירה. שתופשים את האדם עם – אה, זה הסימנים, אפילו ברמת הרשמת שם, אל תחכה, רוץ פנימה, חבל על הזמן, אין לנו זמן. אלה דברים למשל שדורשים מאיתנו, מבתי החולים, להתכוונן למערכת. 

יש לנו מה להשתפר. אנחנו עובדים היום באמת על הגישה המהירה הזו, כחלק מאותה תוכנית. אבל בסוף צריך גם יחידות וצריך גם אנשים ואנשים שיוכשרו לעשות את הצנתורים המוחיים וכאן נצטרך תוספת משאבים. זה עולה בדיוני משרד הבריאות מול משרד האוצר לקראת 2015. אני מבין שגם משרד האוצר איננו משופע במשאבים, אבל בעינינו זה מאוד חשוב, בעיני זה באחת העדיפויות הגבוהות ביחד עם נושא המלר"דים (מרכזים לרפואה דחופה) בכלל ונושא התורים הנוראיים לפרוצדורות שיש לנו. אבל בעיני זה אחד הנושאים החשובים. מלר"דים, חדרי המיון, סליחה, לא צריך להשתמש בקודים. זה אחד הנושאים החשובים, זה כן יעלה, כי אנחנו עוד לא שם.
בדיוק אתמול חתמתי על מכתב לחבר הכנסת גילאון, שבאמת שאל אותי את השאלה המאוד חשובה הזו ויש לך סטאטוס שם, מה עשינו, מה אנחנו עוד צריכים לעשות ומה יעלה. אני מקווה שנקבל את המשאבים לזה. אבל תדעו לכם, באמת אני אומר את זה, במשרד האוצר, כל חולה אחד שאנחנו נצליח ותבדקו אותנו, יחסוך ברמה הלאומית לא רק את הכאב הנוראי שנשמע כאן, שאין לו מחיר, אין לו מחיר, אלא גם באמת כסף לביטוח הלאומי ובסוף אנחנו אותה קופה, באמת אותה קופה, בבקשה ככה תסתכלו על זה. תודה רבה. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה.  אני אאפשר לנציג משרד האוצר לענות. בדיון הראשון שעשינו על שיקום, אני לא אומרת מי זה היה, ישב נציג משרד האוצר. 
<מורי אמיתי:>
הייתי שם גם אז.

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
אבל זה לא היית אתה, כי אחרת לא הייתי מעלה את הסיפור הזה, וכששאלתי האם למדינת ישראל יש, האם למשרד האוצר כאמון על ראייה כוללנית במדינת ישראל, יש תוכנית למרכזי שיקום בדרום ובצפון, הוא ענה לי במילה אחת – לא. היתה סערה גדולה. אני אחר-כך הלכתי גם לשר וגם לסגן השר וביקשתי שאם זאת התשובה, אז לא כדאי לשלוח יותר. כי כאילו, לא חבל, אתם מבזבזים שעה לשבת בדיונים ואז התשובה היא לא? 
בעיקר משום שאני חושבת שהראייה חייבת, אם היא לא כבר השתנתה, חייבת להשתנות לראייה יותר מרחבית של עלות מול תועלת. אני קטנה מאוד בכלכלה, התואר השני שלי אמנם הוא בתעשייה וניהול, מה שהביא אותי ללימודי מימון וכלכלה וכל מיני דברים שאתם מומחים גדולים ממני, אבל כשמסתכלים בנושאי שיקום והיום אנחנו מאירים עולם אחד בנושא הזה, בכלל כל אדם שהולך פה מחוץ לחדר, הדיוט כמוני, לא מומחה כמוך, שמראים לו כמה מדינת ישראל משלמת על כל אדם שעבר אירוע מוחי, מבין שסדרי העדיפויות חייבים להשתנות, או בשלב הראשון של מניעה והדרישה מהקופות, ממערכת החינוך, מהנושא של אורח חיים בריא שגם עליו הוועדה הזאת ערכה דיון ארוך ומשמעותי עם השרה לפני מספר חודשים, ואם לא שם, אז בשלב השני של אותן יחידות מיוחדות. כי ברגע שהאדם נכנס לתוך ההגדרה של נכה קשה וכרגע לצערי, לפי הנתונים, רבים מהאנשים שמקבלים שבץ מוחי, בסוף נכנסים להגדרה הזאת, העלויות הן בלתי נתפשות. 

תמיד אפשר להגיד שהשיקום תלוי גיל ולכן אנשים מעל גיל מסוים בכלל לא נכנסים למערכת שיקום. השאלה, אתה יודע, גם איזה פנים אנחנו רוצים שתהיה לחברה בישראל ושיקום הוא מחויב, הוא מחויב גם בהסתכלות שהיא יותר ערכית, מוסרית, ייעודית, חברתית. אני לא יודעת איך לקחת את זה, ואני בניגוד למה שאתה יודע שנאמר פה לפעמים, אני חושבת שגם במשרד האוצר, כמי שעבדה אתם צמוד על חוק בוועדה הזאת הרבה לפני שהייתי חברת כנסת, יושבים אנשים שהראייה שלהם היא מוסרית, ערכית, חברתית וייעודית. ולכן אני מבקשת שתיתן לנו את ה- Input של משרד האוצר בכלל לנושא שיקום, אם אתה רוצה, ואם לא, אז רק לנושא שעליו אנחנו מדברים.
<מורי אמיתי:>
אני מאגף תקציבים באוצר. כמו שפרופ' אפק אמר, כן היו פירות לדיון הקודם, נוספו 20 מיטות, אנחנו בתהליכים של בחינה לאיפה צריך עוד, באמת מה צורכי המערכת. בהמשך גם לעוד משהו שהוא אמר, אנחנו כן נמצאים היום בדיוני תקציב. השבוע הזה ממש, אנחנו, מפה אני הולך למשרד הבריאות לשבת אתם. התוכנית שעליה פרופ' אפק דיבר נשלחה לי הבוקר, אני צריך לבחון אותה. אני עדיין לא יודע, וכמו שאמרת, מבחינה של עלות מול תועלת, זה יהיה לא מקצועי מצידי לתת לך עכשיו כמובן תשובה.
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
ברור.

<מורי אמיתי:>
אני מקבל את האמירה, זה אמירה שאנחנו עושים בבחינה של כל התוכניות שלנו, לא רק כמו שחושבים כשבוחנים דרך החור של הגרוש את התוכניות, בהחלט אם לתוכנית מסוימת יש תועלת ברמה המשקית, היא נבדקת וזה נשמע ציני וקר ומחושב להגיד, אבל זה באמת הבחינה של עלות מול תועלת. אנחנו בוחנים האם באמת הקמה של מרכזי, של מרכזים מיוחדים לשבץ מוחי יועילו ויחסכו כסף במקומות אחרים וגם יצילו חיי אדם, בסופו של דבר. וכמו שפרופ' אפק אמר, זו תוכנית לשנה הקרובה והיא תידון וצריך להכיר אותה לעומק יותר. אנחנו לא מכירים את המספרים עדיין לא מכירים את זה ואנחנו כדי לתת תשובה כמה שיותר רצינית וכמה שיותר מקצועית, אנחנו נצטרך לעשות עבודה כמה שיותר מקצועית על הנתונים שיעבירו לנו.
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה רבה. חבר הכנסת גילאון, בבקשה.
<אילן גילאון:>
תודה גברתי, תודה גם על הדיון. רוב הדיונים של הוועדה בתחומים האלה נובעים ממקור אחד שמשרד הבריאות נמצא בתת תקצוב, נקרא לו פתולוגי, בסדר? ככה זה בסדר? 
<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
כן. מילה מקצועית לגמרי.

<אילן גילאון:>
ומכאן זה עניין של החלטה בסדר עדיפויות. כשאנחנו נמצאים במצב שהשבץ "נלחם", תסלחו לי על הביטוי, במירכאות, במחלה אחרת או האוסטאופורוזיס נגד הסכרת, אלה בעצם ביטויים לכך שהדברים שהיו במילא צריכים להיות כולם בתוך הסל, על-פי אותו חוק בריאות ממלכתי שקיים, באופן טבעי, נמצאים במאבק. אני חושב שיש כאן, אמר מנכ"ל משרד הבריאות דברים שהם בהחלט מבשרים טובה. אנחנו בהחלט צריכים לקחת על עצמנו להמשיך את המלחמה שלנו בסדר העדיפויות. אני תמיד מזכיר כאן שלפי מחקרים שלי יש, יותר אנשים מתים מלחץ דם או מסכרת מאשר מגרעין איראני וזה מחייב איזה שהיא חשיבה בעניין הזה, בלי להיכנס לניואנסים פוליטיים בכלל. זה מחייב חשיבה של אחריות. 
אני רוצה באמת להודות לעמותת נאמן ולפנינה רוזנצווייג שדרכה נשביתי לנושא. תודה לכם. אני חושב שאתם מעלים נכון את הנושא על סדר היום. אני יודע שהמטרה של כל עמותה כזאת בסופו של דבר זה לסיים את תפקידה, כי המדינה תיקח את האחריות לבריאותם של אזרחיה בידיה וראיתי לנכון לציין. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
תודה רבה. משפט אחרון ואני אסכם. 

<מידד גיסין:>
אני שמח, זו פעם ראשונה, אני כבר עשר שנים יושב בוועדות פה בנושא בריאות. זו פעם ראשונה שפרופ' אפק, לא שהוא העלה, אבל שעלה בכלל הנושא בצורה ברורה, שהגיע הזמן שהמדינה, קרי משרד האוצר, יעשה חשבון כללי מה יותר, בלי לדאוג לאנשים, אלא רק לדאוג מה יותר זול למדינה. אבל אצלנו, לצערי - - -

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
מר גיסין, בוא נשמור על החלק האופטימי במשפט שלך, בלי להגיע ל-לצערי. בוא נשמור על הכיוון שברור היה שכולנו הולכים בו וגם על כבודם של אנשי משרד האוצר והראייה הלאומית שלהם, בכל זאת אנחנו מחויבים. כמו שאמרנו, הנושא פה הוא כל-כך בהסכמה שבאמת, בניגוד לסערה שהיתה אתמול אך בדיון מקביל, המטרה היא אותה מטרה – שמערכת הבריאות במדינת ישראל תתחזק, כי אנחנו מאמינים שמערכת בריאות ציבורית חזקה היא חלק מפניה של החברה בישראל. 
הוועדה מודה לעמותת נאמן, לחבר הכנסת אילן גילאון, העלאת המודעות והזרקור שהושם בדיון הזה על הנושא של שבץ מוחי. אנחנו רואים את זה כחלק משיח על שיקום במדינת ישראל ובעצם, המטרה שלנו היא לקדם תוכנית לאומית, תוכנית פעולה לאומית, שתבטא את אותו שינוי שפרופ' אפק דיבר עליו, שינוי באיזונים, גם התקציביים, גם בדירוג שניתן לנושא הזה. 
ההתמודדות בתחלואת שבץ מוחי צריכה להפוך להיות בסדר עדיפות גבוה. אני אשלח את האנשים לפרוטוקול לדבריו של ד"ר דוידזון, שיש לנו חובה להפוך את זה ל- high priority במערכת הבריאות השיקומית של מדינת ישראל וכמו שהצלחנו ביחס להתקפי לב ותמותה ופגיעה מהתקפי לב בעזרת השם נצליח גם כאן. ברור לנו שהקריאה היא למשרד האוצר בהובלת משרד הבריאות לתקצב את התוכנית הלאומית שמוביל המשרד, הכוללת מניעה באפיקים רחבים, טיפול ראשוני ותהליך של שיקום. הגברת המודעות לשבץ מוחי היא חובה של כולנו, וכמובן היא נתונה בידי מי שעוסק בקהילה. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לזירוז הקמתן של יחידות לטיפול בשבץ מוחי בבתי החולים, מתוך ראייה מקצועית רפואית של לוחות הזמנים המיטיבים למטופלים. בסופו של יום, גם מכאן אנחנו מוציאים קריאה ערכית על החובה שלנו לבריאותם של אזרחי מדינת ישראל ולשיקומם במידה והם נפגעו משבץ מוחי או מסיבות אחרות. 
תודה רבה לכולם. 

<פנינה רוזנצוייג:>
אשמח אם תוסיפי את משרד הרווחה, שימשיך את השלב של איכות החיים שלהם, לאורך החיים. 

<היו"ר שולי מועלם-רפאלי:>
אני אגיד אף יותר מזה. אני אגיד גם בסיכום שאני חוזרת על מחאתי על הבחירה של משרד הרווחה לא להיות חלק מהדיון הזה, כמי שאמון על שיקומם בקהילה או במוסדות שיקום אחרים ואני קוראת למשרד הרווחה להשתלב בתוכנית הלאומית, למשרד הרווחה והשירותים החברתיים. תודה, חברי, חבר הכנסת כלפה, להשתלב בתוכנית הלאומית. יש להם חלק ניכר שם באותו תהליך שיקום שבהסתכלות שלנו היום, אליו מתנקז רוב התקציב. תודה רבה. 

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>