PAGE  
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
23/06/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ה בסיון התשע"ד (23 ביוני 2014), שעה 13:00
<סדר היום:>
<פליטי השואה - השלכות החקיקה עליהם והצגת פעילותם>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יואל רזבוזוב – היו"ר

ישראל חסון

אברהם מיכאלי
<מוזמנים:> 
	עפרה רוס
	–
	מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

	גיא הרמתי
	–
	רפרנט רווחה ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

	שרי ורדי
	–
	ממונה ארצית ניצולי שואה באגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

	שרה זילברשטיין-היפש
	–
	מנהלת תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

	מנחם וגשל
	–
	משנה למנכ"ל,  משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	ברהן מלדה
	–
	מרכז הטיפול הפסיכו-סוציאלי בעולי אתיופיה, משרד העלייה והקליטה

	לאה וינברגר
	–
	מדריכה ארצית להוראת היסטוריה, משרד החינוך

	רוני קלינסקי
	–
	מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

	אורלי ניר
	–
	סגנית מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

	אבי רוזנטל
	–
	מנכ"ל, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

	יפים קיפניס
	–
	חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	אברהם שרנופולסקי
	–
	סגן יו"ר, חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	אלכסנדר ברמן
	–
	יו"ר התאחדות הווטרנים, חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	סארה מאטיאס
	–
	חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	סוניא מאלר
	–
	חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	אמה ורשבסקי
	–
	חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	מיכאל קפלון
	–
	חזית הכבוד  - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

	דוד לוין
	–
	יו"ר התאחדות, התאחדות יוצאי אוקראינה

	בינה סמחובה
	–
	דוברת, התאחדות יוצאי אוקראינה

	אליהו ולק
	–
	יושב ראש, איגוד יוצאי לטביה ואסטוניה

	אברהם מיכאל גרינזייד
	–
	יו"ר ארגון הווטרנים, ברית ותיקי מלחמת עולם השניה שנלחמו בנאצים

	אריאלה מלכה
	–
	מנהלת העמותה לזכר השואה, הכנסת

	סוניה ברולה
	–
	יו"ר התאחדות בלוקדניקים

	מארק קרומליאק
	–
	צלם עיתונות


<מנהלת הוועדה:>
דנה גורדון שושני
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<פליטי השואה - השלכות החקיקה עליהם והצגת פעילותם>
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
צהריים טובים לכולם, אנחנו מתחילים דיון בוועדה בנושא פליטי שואה, השלכות החקיקה עליהם והצגת פעילותם. קודם כל אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן, אנשים עשו מאמצים, יש לנו כאן גם לשירותכם תרגום סימולטני מרוסית לעברית והפוך, כך שאנשים יבינו. אני במקרה לא צריך את התרגום הזה. הישיבה הייתה מתוזמנת לאתמול, מי שיודע ומי שלא יודע, אני חושב שרוב אנשים כאן יודעים, אתמול היה 22 ביוני, מלחמת העולם השנייה, השטח של ברית המועצות והרבה מאוד אנשים נפגעו וחלק מאלה שנפגעו יושבים כאן היום. יש לנו כאן גם נציגי פליטי שואה, אני רואה גם וטרנים, אני רואה גם בלוקדניקים, אנשים יקרים שעבדתי איתם במשך השנה, אני מאחל באמת בריאות לכולם ואני מקווה שנוכל לעבוד עוד הרבה ולשפר את מצבם של כל אלה שנפגעו במהלך הקטסטרופה הזאת, במהלך השואה. 

אני שמח באמת שבממשלה הזאת, ביוזמת שר האוצר יאיר לפיד, הצלחנו להעביר חוק המיטיב עם האוכלוסייה הזאת שדיברתי עליה, בסך מיליארד שקלים, ולחקיקה הזאת הייתה תמיכה מקיר לקיר כאן במשכן. הרבה גופים נרתמו והרבה משרדים נרתמו ועבדו מאוד קשה בשביל שהחוק הזה יעבור כמה שיותר מהר, כי אנחנו יודעים שכל יום שעובר חלק מהאנשים כבר לא איתנו ובאמת השתדלנו לעשות את כל המאמצים. 

אני גם באופן אישי מאוד שמח, כבר קיימנו לא פעם דיון גם בנושא של פליטי שואה, גם בלוקדניקים. זו קטגוריה של אנשים שנמצאים במצב מאוד קשה. היום יצאו המלצות לדוח העוני, לא ניכנס לעניין הזה, אבל אני, בתור חבר מועצה מאוד מאוד צעיר בעיריית נתניה הסתובבתי, ביקרתי בבתים וראיתי אנשים, רובם עולים מברית המועצה, שוכרים דירות בשוק החופשי ורוב הכסף שהם מקבלים מהמדינה הולך לטובת השכירות ובאמת לא נשאר כסף, לא לתרופות ולא לצרכים הכי בסיסיים. 

כאן באמת עשינו ועדה, ואני רוצה גם לציין את האנשים שישבו איתי במהלך השנה, נמצא כאן אלכסנדר ברמן, אברהם שרנופולסקי, יפים קיפניס, באמת ישבו לא מעט אנשים, גם עם סוניה ברולה, הבלוקדניקים. לגבי הווטרנים, אברהם, זה נושא קצת אחר, גם שם הצלחנו להיכנס לעובי הקורה וגם לשנות קצת ולעזור שם. אני שמח שפעם ראשונה הם נכנסו לקטגוריה של אנשים שזכאים ועל הזכאות אנחנו ניתן עוד מעט את רשות הדיבור לגב' עפרה רוס, שמנהלת את הרשות לזכויות ניצולי שואה. אני פחות אוהב את המושג ניצולי שואה, אני מעדיף נפגעי שואה, כי הרבה מאוד אנשים נפגעו ואני חושב שההטבות שעפרה עכשיו תדבר עליהן יעזרו. אני מבין שזה לא הכול והיינו רוצים יותר, אבל סך הכול למדינת ישראל תקציב של מיליארד זה תקציב לא מבוטל והיה מאוד קשה גם להעביר את זה, כי יש הרבה בירוקרטיה, הרבה משוכות, הרבה קשיים שהיו בדרך ובסוף הצלחנו לעשות את זה כולנו ביחד ואני מקווה שאתם תוכלו, אני לא יכול להגיד 'ליהנות', אבל לחיות בכבוד. את האיחולים אנחנו נאחל בסוף, עכשיו אני אתן בבקשה לגב' עפרה רוס את רשות הדיבור. 

<עפרה רוס:>
שלום לכולם. אני באמת שמחה להיות אשת בשורות. אני בקשר די הדוק עם הוועדה פה הרבה מאוד שנים ואני שותפה לכל הקשיים שקיימים והיו גם בעבר לפליטי השואה, גם עם הארגונים שלהם אני נפגשת הרבה מאוד פעמים ואני באמת חשופה לכל הקשיים. היום שר האוצר עשה איזה שהיא מהפכה ואיזה שהיא חשיבה שהיא לצאת מה שנקרא מחוץ לקופסה ולבוא ולהגיד 'אני רוצה לבשר רוח אחרת, משהו חדש'. אנחנו רוצים למנוע בירוקרטיה, אנחנו רוצים לעזור לאותה אוכלוסייה שלא נכנסת לחוקים האחרים של מדינת ישראל אבל הם כן יקבלו כמה דברים שהם מאוד חשובים ואני אתמקד בהם. 

דבר ראשון שהוא החשוב בעיניי זה תרופות חינם. זאת אומרת אין השתתפות יותר בתרופות, כל האוכלוסייה הזאת מקבלת מה שהם לא קיבלו בעבר, למעט כאלה שהיו מקבלי הבטחת הכנסה אבל חלק לא מבוטל מהאוכלוסייה שילמה בגין התרופות שהשתמשה בהן ואני זוכרת את הארגונים של הניצולים מגיעים אלינו ומדברים איתי על התרופות, אפילו באופן אינדיבידואלי, ומבקשים להכליל את אותה קבוצה בין מקבלי ההנחה בתרופות, שהיום זה פטור מתרופות. קודם כל, כל הקבוצה הזאת מקבלת תרופות חינם, היא לא צריכה לשלם כשהיא מגיעה לבית המרקחת, ותיכף נדבר גם על זמנים, היא כבר לא צריכה לשלם בגין התרופות וזאת מהפכה, זה דבר חשוב ביותר. 

הדבר השני שהאוכלוסייה תקבל, היא תקבל מענק שנתי. כל שנה היא תקבל 3,600 שקל, בלי להמציא קבלות, בלי להמציא שום דבר. גם כאן אני אכנס לתהליך, כי חשוב לי שגם אתם, בתור הנציגים של הקבוצות האלה, תוכלו להעביר את זה הלאה. מקבלים מענק שנתי של 3,600 שקל מבלי להמציא קבלות לכל מטרה שאותו בן אדם זקוק לה, בין אם זה ציוד רפואי ובין אם זה משהו אחר, הם יקבלו את זה. 

הדבר הנוסף זה טיפול פסיכולוגי. אנחנו יודעים שמדובר באוכלוסייה שבאמת עברה תלאות ועברה תקופה מאוד מאוד קשה ואנחנו מבינים שהיא זקוקה, בעיקר בגיל הזה, כשכל הזיכרונות עולים וצפים, גם לטיפול. אנחנו נעניק לכל אחד מהקבוצה הזאת שרוצה, כמובן, גם טיפול פסיכולוגי. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בשפות מותאמות לאותם אנשים? 

<עפרה רוס:>
אני מניחה שכן. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חשוב מאוד לבדוק את הנקודה הזאת. 

<עפרה רוס:>
כן, אנחנו נבדוק גם את הנקודה הזאת, אבל זה טיפול שבעיניי אחד הדברים גם החשובים ביותר. אז אנחנו מגיעים לכאן עם בשורה שהיא חשובה מאוד. אגב, אם יש כאן נכי מלחמה ואני רואה שיש גם נכי מלחמה פה, נכי המלחמה גם מצטרפים לתהליך הזה וגם אצלם חל שינוי. השינוי הראשון זה שתגמול המינימום יהיה 2,200 שקל לחודש, לאותה אוכלוסייה. הנזקקים והנצרכים מבין אותה קבוצה יקבלו גם מענק, אבל של 2,000 שקל, פעם בשנה, מבלי להמציא קבלות, גם לצורך כל המטרות שדיברנו עליהן קודם לכן. כמובן שפטור מלא מתרופות, גם את זה הם יקבלו. טיפולים וכל הדברים האלה הם יכולים לקבל גם כך, אבל אלה הדברים - - - 

אלמנות של נכי מלחמה יוכלו לקבל תגמול כל החיים. עד היום קיבלו אלמנות של נזקקים ונצרכים, היום תוכלנה לקבל כל האלמנות תגמול למשך כל החיים בשיעור של 2,000 שקל החל מתום החודש ה-36. אני עכשיו רוצה להיכנס באמת על מי כל הדברים חלים ואיך התהליך. לגבי אלמנות של 36 חודש, זה אותה אלמנה שבעלה נפטר, או אלמן, שבן הזוג שלו נפטר, 36 חודש לפני שהחוק נכנס לתוקפו. אם החוק נכנס ביוני 2014 אנחנו מדברים על יוני 2011. כל מי שבן הזוג שלה או בת הזוג שלו נפטרו החל מהתאריך הזה הוא נכנס לאותה קבוצה שהוא יוכל לקבל תגמול בשיעור של 2,000 שקל למשך כל החיים. 

לגבי המענק של נכי המלחמה. הם יקבלו את זה כבר החודש בתשלום, 2,000 שקל, מבלי להמציא שום דבר. אנחנו מזהים את האוכלוסייה ואנחנו ניתן לה. 

לגבי התרופות, אני מניחה שבמהלך חודש יולי אנחנו גם ניתן את הפטור המלא. אנחנו לקראת - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הם פשוט יבואו לבית מרקחת בקופת חולים ויקבלו? 

<עפרה רוס:>
כן, אבל אני רוצה לדבר על האוכלוסייה הזאת, אני מדברת עכשיו על נכי המלחמה ואלה שאנחנו מכירים בהם. אנחנו לא מכירים את כל הפליטים, מה שכן עשינו, כדי למנוע בירוקרטיה, קיבלנו מוועידת התביעות - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לא הכרתם? 

<עפרה רוס:>
לא הכרנו את האוכלוסייה, לא יכולנו לזהות את כולה. קיבלנו מוועידת התביעות לאחרונה את הקובץ שבו נמצאים כל מי שקיבל אי פעם מוועידת התביעות תגמול כלשהו או תשלום כלשהו. עם הקובץ הזה אנחנו עושים כל מיני חתכים וכל מיני הפגשות ואנחנו נוכל לזהות את אותה קבוצה. חלק מהקבוצה, הייתה לנו קבוצה של 16,000 איש שכבר פנינו אליהם, אז את הקבוצה הזאת אנחנו מכירים ופנינו לפני כשלושה חודשים. יתר הקבוצה, שלא פנינו אליה, כי לא זיהינו אותה, אנחנו נזהה אותה, אנחנו נפנה לקבוצה, אין צורך בשלב הזה לפנות אלינו. אותה קבוצה ביולי עדיין לא תקבל כי אנחנו עדיין לא מזהים אותה, אבל היא תקבל תוך חודשיים. כרגע אין צורך לפנות אלינו. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
איזה קבוצה יש לכם? 

<עפרה רוס:>
יש לנו את נכי המלחמה ויש לנו עוד 16,000 איש שהם יודעים, כי אנחנו כבר פנינו אליהם. מהפליטים. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
16,000 מהפליטים. סך הכול אנחנו מדברים על 80,000 איש? 

<עפרה רוס:>
יכול להיות שזה אפילו יותר. אנחנו עוד בודקים במערכות, ככל הנראה מדובר באוכלוסייה יותר גדולה. כמה בדיוק? אני אוכל לומר את זה כשנסיים את כל ההפגשות ונדע בדיוק מי האוכלוסייה. 

קיבלנו גם מהמוסד לביטוח לאומי את האופציה לקבל את חשבונות הבנק של אותם אנשים ולהעביר להם את הכסף ישר לחשבונות הבנק. שוב פעם, כדי למנוע בירוקרטיה, שלא נצטרך לפנות אליהם, לקבל את חשבונות הבנק. כל הדברים האלה לוקחים הרבה מאוד זמן. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז חלק מהכסף ייכנס ביולי לקבוצה שכבר זיהיתם? 

<עפרה רוס:>
כן. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
והחלק השני, כנראה ייקח לכם חודשיים? אנחנו מדברים על ספטמבר? 

<עפרה רוס:>
בדיוק. אנחנו משתדלים שזה ייקח כמה שפחות אבל אני מניחה שזה פחות או יותר יהיו לוחות הזמנים ושנצליח לעמוד בהם. התכנית היא שאנחנו נזהה את האוכלוסייה, אנחנו נפנה לאוכלוסייה, אנחנו נודיע לה גם מה כל הזכויות שלה, אנחנו נעניק לה את המענק, אנחנו ניתן להם את הפטור מהתרופות ונודיע להם שהם יכולים לבקש גם טיפול פסיכולוגי, מי שמעוניין לקבל טיפול פסיכולוגי. אנחנו גם נצא אחר כך בהודעה לכולם, אחרי שנשלח את המכתבים ונדע שפנינו לכל האוכלוסייה שזיהינו, נודיע לאלה שלא זיהינו אותם, אם יש כאלה שלמרות המאמצים שעשינו בכל זאת לא קיבלו מאיתנו שום פנייה, שהם ייפנו אלינו ואז אנחנו נדריך אותם כבר. לכן אני אומרת, זה כרגע בא באמת בשלבים. אז לא להיות מודאגים, מי שעדיין לא פנו אליו לא צריך להיות חרד, לדעתי אנחנו נגיע לכולם משום שאם ועידת התביעות נתנה לנו את האוכלוסייה שלה, כולם הרי פנו וקיבלו מוועידת התביעות את התשלום החד פעמי, אז אין איתם בעיות. מי שלא קיבל, אני מדברת רק על אותה אוכלוסייה, אז הוא יכול לפנות אלינו ואם יש לו איזה שהוא אישור שהוא קיבל משהו בגין השואה אנחנו נתייחס אליו בהתאם. 

אני חושבת שבגדול אלה השינויים, עיקרי הדברים, ואם יהיה צורך אנחנו נשמח לבוא עוד פעם. ויותר מזה, אני כן ארצה שאנחנו נהיה בקשר איתכם אם נצטרך לפנות לאנשים, כי אני לא רוצה שכולם יתקשרו ויבזבזו סתם אנרגיה ויחשבו שאוטוטו הם מקבלים. אנחנו נפנה לאוכלוסייה, אין צורך לפנות אלינו אלא אם כן אנחנו מודיעים לאוכלוסייה שאלה האנשים שזיהינו אותם ולגבי אחרים, עדיין לא זיהינו אותם. 

דבר נוסף שחשוב לי להדגיש. בשנה הראשונה אנחנו נשלם לכל האוכלוסייה באופן אוטומטי כשנזהה אותה. יחד עם זה אנחנו נפנה לכל בן אדם שאנחנו מזהים אותו ומשלמים לו ונודיע לו 'אנחנו פונים אליך, אנחנו נצרף טפסים, אתה צריך למלא טופס באופן חד פעמי', כי לפי החוק - - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חד פעמי ואז? 

<עפרה רוס:>
חד פעמי מאותו יום ואילך, כי לפי החוק חייבים להגיש פעם אחת לפחות טופס. אנחנו הצלחנו איכשהו בשנה הראשונה, כדי לעשות את זה מהר מאוד, לוותר על זה באמצעות עורכי הדין שלנו, אבל הם אמרו שבשנה הבאה הם יצטרכו למלא את הטופס הזה, שהוא טופס פשוט ביותר, למלא פרטים ולהגיד 'אני מבקש את המענק', רק לבקש את זה. אם הוא רוצה לשנות בנק, אנחנו ניתן לו טופס בנק, כי אנחנו נעביר ככל הנראה לבנק שהמוסד לביטוח לאומי מסר לנו. אם הוא ירצה לשנות בנק, הוא יוכל לשנות את חשבון הבנק ולהעביר לנו ואני באמת מבקשת שאת הצעד הזה לעשות כמה שיותר מהר, ברגע שמקבלים את הטופס להשתדל מיד לשלוח אלינו, כי חבל, ברגע שלא נקבל את הטופס חזרה בשנת 2015 לא נוכל לשלם עד שנקבל את הטופס חזרה. אז אני מבקשת, מי שיוכל להגיש את הטופס ככל שניתן יותר מוקדם זה יהיה יותר טוב. זה דבר נוסף שחשוב לי להעביר הלאה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה לעפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה. מה שחשוב לי, אני מציע לך את הפלטפורמה של הוועדה, להעביר את כל המידע. שתיים, אנחנו נסכם את עיקרי הדברים ואנחנו נוציא את זה מסודר לכלי התקשורת בשפה הרוסית כדי שהם יוכלו להעביר, שאנשים לא ייבהלו ולא יהיה עליכם יותר מדי עומס. 

<עפרה רוס:>
אגב, סליחה שאני מפריעה לך, אנחנו גם נשלח, במכתב שנפנה יהיה גם דף אחד עם ההסברים שהוא יהיה ברוסית, כדי שאנשים יוכלו לקרוא ולהבין. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חשוב מאוד, וגם אנחנו נדאג להעביר את זה, כדי שאנשים יידעו מתי מקבלים. עד עכשיו, לפחות אני גם הבנתי, שזה יהיה ביולי, עכשיו אני מבין שיש קבוצה שלא זוהתה אז כנראה זה יהיה בעוד חודשיים. זה חשוב, אנשים בציפייה, כדי שאנחנו נוכל למסור להם את המידע הזה.

<עפרה רוס:>
שוב פעם, אני מניחה שזה פחות או יותר ה - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש לנו סבב פה שמדברים ואין שאלות עכשיו. אחרי זה אני אתן כמה דקות לשאלות על העניין הזה. בבקשה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר אברהם שרנופולסקי, סגן יושב ראש חזית הכבוד. 

<אברהם שרנופולסקי:>
כבוד יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, קודם כל אני רוצה להודות לשר הרווחה, מאיר כהן, שר האוצר, יאיר לפיד, לראשי הוועדות, ועדת העלייה והקליטה יואל רזבוזוב, ועדת העבודה והרווחה, חיים כץ, לכולם, שתמכו בחוק להגדלת הסיוע לניצולי השואה. החוק הזה הוא מהפכה, קודם כל משום שהחוק מכיר בפליטי השואה כניצולי השואה. זו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל. 

ובכל זאת אני רוצה להתייחס לכמה דברים שקשורים למנגנון הביצוע של החוק, למנגנון ולבירוקרטיה. פונים אלינו אנשים מקבוצה שלא קיבלו פיצוי חד פעמי ישר מגרמניה, אלא לפי החלטה של בית המשפט הם קיבלו את הפיצוי מעורך דין יורם שפטל. כשהאנשים האלה פונים למשרד האוצר על מנת לברר האם הם מופיעים ברשימת הזכאים מתברר שלא כולם מופיעים שם. זאת אומרת צריך לברר את כל הקבוצה הזו, סך הכול כ-2,000 אנשים. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
עוד פעם, הם לא מופיעים ואתם יודעים שהם 2,000 אנשים? 

<אברהם שרנופולסקי:>
כן. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אז תעבירו אלינו את זה, אנחנו נדע להעביר את זה למשרד האוצר באופן מסודר, לראות, שהם יבחנו את זה. 

<אברהם שרנופולסקי:>
בסדר. דבר שני, יש גם קבוצת האנשים שכבר פנו למשרד האוצר עם שאלות על מנת לברר האם הם מופיעים ברשימה והם עונים 'לא, אתם לא מופיעים, משום שאתם לא מקבלים השלמת הכנסה'. זה משהו מוזר. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לא, זה לא קשור. אברהם, זה לא קשור. כל זה לא מותנה בהשלמת הכנסה, אבל כמו שעפרה אמרה כאן, משרד האוצר עדיין לא קיבל את כל הרשימות. מתוך ה-80,000, אפילו יותר, הם קיבלו רק 16,000. יכול להיות שתוך חודש-חודשיים הם יקבלו את שאר הרשימות ואז הם יהיו מזוהים. בגלל זה חשוב לנו להעביר את האינפורמציה לאנשים שלא ייבהלו, ברגע שנגיד עד ספטמבר-אוקטובר, נשים גבול, לא יקבלו את הכסף ונראה מי שלא קיבל עד סוף השנה, אלה הקבוצות שלא הצלחנו לזהות אותן ומגיע להם, אנחנו נסיים את זה. נכון, עפרה? אנחנו נוכל לעשות את זה? 

<עפרה רוס:>
אני מקווה, כן. 

<אברהם שרנופולסקי:>
עוד דבר אחד. יש כמה מאות אנשים שנפצעו בתוך הבריחה. זאת אומרת יש אנשים שהם פצועים, יש אנשים שאיבדו רגל או יד והם לא ניצולי שואה, הם לא שרידי מחנות ריכוז וגטאות, אבל צריך להכיר בהם כנכי - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אברהם, ישנו חוק בינתיים. כל הקבוצות שלא נכנסו לחוק אחרי זה אנחנו - - - 

<אברהם שרנופולסקי:>
אני אומר את זה לעתיד. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן, אנחנו נראה, נדון בזה. 

<אברהם שרנופולסקי:>
ועוד דבר, גם לעתיד. כידוע בקרב ניצולי השואה שעלו ארצה עד 1953 יש לא רק שרידי מחנות ריכוז וגטאות, אלא גם פליטים, למשל פליטים שברחו מפולין לברית המועצות לשעבר ואחר כך, בדרכים שונות, הגיעו ארצה. אז הם פליטים, הם פליטי השואה. נדמה לי שעדיין קיימת אפליה בין פליטים שעלו אחרי שנת 1953, אלה ש - - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אם הם קיבלו איזה שהוא מענק אי פעם מגרמניה הם פליטים ולא משנה מתי הם עלו, הם יקבלו את הכסף. זה לא משנה, החוק מ-53' ואחרי זה לניצולי שואה - - -

<אברהם שרנופולסקי:>
ידוע, אמרתי את זה ל - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
ולאלה שהיו בגטאות. 

<אברהם שרנופולסקי:>
צריך לקחת את זה בחשבון, משום שהם ממש נכי רדיפות הנאצים. תודה רבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה לאברהם שרנופולסקי, סגן יושב ראש חזית הכבוד. 

מר יפים קיפניס, יושב ראש התאחדות פליטי השואה יוצאי ברית המועצות. יפים סביר להניח ידבר ברוסית, נכון? 

יפים, אם אתה יכול לדבר בעברית - - -

<יפים קיפניס:>
לא, אני אדבר יותר טוב ברוסית. (מדבר ברוסית).
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
רגע, אני לא הצגתי לכם שני חברי כנסת שהצטרפו אלינו, חבר הכנסת חסון וחבר הכנסת מיכאלי, שבאו לכבד אתכם. 

עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור למר רוני קלינסקי, מנכ"ל הקרן לרווחת ניצולי השואה. בבקשה, רוני. 

<רוני קלינסקי:>
שלום לכולם. אני חושב שחשוב לציין היום במפגש הזה של הוועדה שהתוצאה של החוק הזה, שהתקבל בכנסת בשבועות האחרונים, היא הישג גדול מאוד של מאמץ של כמעט מרבית הגופים והאנשים שיושבים פה סביב השולחן, אם זה משרד האוצר ואם זה ועדת הקליטה ואם זה הארגונים השונים, החברים שיושבים פה לשמאלי, מרכז הארגונים, ועדת וגשל. ביחד בסופו של דבר היה ברור שצריך לעשות תיקון של עוול ושל עיוותים היסטוריים שהיו במשך השנים, לא מתוך רוע, אני חושב שזה נוצר מתוך העובדה שניסו לפתור את הבעיות טלאי על טלאי וגם המשמעויות התקציביות של הפתרונות היו גדולים מאוד ובאמת ההחלטה האמיצה לעשות ניסיון ולתת מענה רחב הביאה את אותו שינוי שכולנו עכשיו מציינים. עפרה רוס פירטה את השינויים האלה ברמה האופרטיבית וגם עם לוחות זמנים וזה בהחלט משמח. אני חושב שרוב האנשים פה בהחלט צריכים לשמוח על ההישג הזה.

צריך לוודא כמובן, וזה עלה פה מנקודות שאנשים התחילו להעלות, שכל  אוכלוסיית הזכאים באמת תהיה ברשימה. אני חייב להגיד שיש פה סוף סוף רשימה של כלל נפגעי השואה, כלל שורדי השואה, היא נמצאת כרגע ברשות, באוצר, והרשימה הזאת צריכה להיות רשימה חיה ונושמת ומתעדכנת כל הזמן מהארגונים השונים שעוסקים בזה. התרומה שלנו הייתה שבעצם כל מי שקיבל סיוע מהקרן במשך השנים, שזה כ-130,000 איש, העברנו את כל הרשימה הזאת לרשות, ואני יודע שהם הצליבו אותה עם הרשימות האחרות ואני חושב שזה יצמצם גם את כמות אלה שאיכשהו נופלים או עשויים ליפול בין הכיסאות.

התכנית חייבת לתת מענה גם לחריגים, כי כשמישהו מקבל 3,600 שקל, שזה בהחלט סכום גבוה אפילו יותר ממה שהוא קיבל בעבר והוא צריך לעשות טיפול שיניים, לפעמים הסכום הזה יכול להספיק לו רק לחלק העליון של הפה והוא יצטרך שנתיים-שלוש לאסוף כסף בשביל לעשות את טיפול השיניים והנושא הזה הוצג על ידינו גם לאוצר ואני יודע שבודקים את זה, כולל פתרונות לעניין הזה. 

בצרכים של ניצולי השואה יש מספר נקודות, כולל הקבוצה שיושבת פה סביב השולחן, שעדיין מחייבות טיפול והתייחסות. חלק מזה נמצא בתכנית של דוח וגשל, שיושב פה יחד איתנו ובטח יתייחס לזה בהמשך. דוגמה למשל זו סוגיית הדיור. חלק גדול משורדי השואה שהם גרים בדירות שכורות, הסכומים שהיום אנחנו יודעים שהם מקבלים ביחס להכנסות שלהם לא מספיקים, הם לא מאפשרים להם יתרת כספים שתיתן להם לחיות בכבוד, ולכן למשל בתחום הזה בדוח וגשל, שיוגש בשבועות הקרובים לממשלה, אני מקווה, יש המלצה גם להגדיל את ההשתתפות בשכר דירה וגם לאפשר איזה שהוא תקציב מסוים שאפשר יהיה לעשות שיפוץ או התאמות של הדירות האלה לצרכים של אנשים מבוגרים, התאמות סיעודיות או להחליף את האמבטיה למקלחת, כדי שאנשים לא יחליקו וישברו את האגן ואת הרגליים. 

שתי נקודות אחרונות. האחת, אני קורא לאנשים לא לרוץ ולבזבז כסף על עורכי דין בכל מיני תביעות ופניות, כי אני יודע שעורכי דין פונים עכשיו אל כל הקבוצות שזכאיות להטבות. חבל על הכסף, יש מספיק מענים, אם זה משרד המשפטים שנותן היום סיוע משפטי ללא עלות, גם אל מול רשויות המדינה, אם זה עמותות שעוסקות בזה, כמו עמותת אביב או עמותות אחרות, הקרן מנהלת קליניקה לסיוע משפטי וגם אני חושב, ממה ששמענו פה מעפרה, ואני גם מכיר את הפרטים של החוק, על רוב ההטבות האלה לא צריך להילחם עכשיו, הן אמורות להגיע גם בלי מלחמה וגם בלי עורכי דין. זו נקודה אחת.

הדבר השני, אני קורא לוועדה לעשות את מה שהיא בלאו הכי מן הסתם תעשה, זה לעשות מעקב שהדברים מתממשים, מה שתפקיד כל ועדה בכנסת וגם אנחנו כקרן נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לתת מענה מהיכולות של הקרן, מתרומות שאנחנו מגייסים. אני מודה לכם על ההתקדמות הזאת ועל המאמץ, גם של הוועדה, כדי להוציא את הדברים מן הכוח אל הפועל. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה למר רוני קלינסקי, מנכ"ל הקרן לרווחת נפגעי השואה. אנחנו נפקח ונראה ונבקר. כמו שאמרנו, יש לנו הרבה פניות מן הציבור, מארגונים, כולם עם יד על הדופק, לראות שזה יתבצע כמה שיותר מהר. אנחנו נעקוב שהרשימות הועברו, אנחנו נראה אם עשו במוצר את ההצלבות ובאמת יש לנו בינתיים לוח זמנים, אנחנו בסוף חודש יוני, יש לנו חודשיים עד סוף הקיץ, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה. אני מבין וצריך גם להבין את אנשי האוצר שזה לא פשוט, כמו שאמרת עכשיו זה כ-130,000 איש ולעשות את כל ההצלבות, אבל אין ספק שאנחנו צריכים להתאמץ כולנו ולתת עכשיו, כמו שעשינו כולנו, בשביל להוציא את כל התכנית ולחוקק וכל כנסת ישראל, גם מהאופוזיציה ומהקואליציה, כולם התייצבו אחרי התכנית, אז אותו דבר גם עכשיו נבקש מהאנשים והגופים הרלוונטיים, כדי שייתנו את הפוש האחרון כדי שהביצוע ייצא אל הפועל. זה חשוב מאוד, כי באמת אין לנו הרבה זמן.

אני רוצה עכשיו לתת את רשות הדיבור למר מנחם וגשל, יושב ראש הוועדה לקביעת צרכי ניצולי השואה בשנים הקרובות. בבקשה. 

<מנחם וגשל:>
אדוני היושב ראש, כדי שלא נחזור אחד על דברי השני, ואנחנו כולנו כאן חברים בוועדה, אני אנסה לעשות איזה שהוא פריימינג של הוועדה כדי שיובן על מה היה הדיון ואני רוצה לומר שצריך להפריד, ובסופו של דבר הכול קשור, בין עבודת הוועדה, החלטת הממשלה והמאמץ של החקיקה. אלה שלושה נושאים שעקבו אחד את השני, לא בכל מקום כולם נמצאים, לכן אני אנסה להסביר את העניין הזה. הוועדה התמנתה כדי לדון בצרכי ניצולי שואה בשנים הקרובות. היו כל מיני כוונות במינוי הוועדה, אבל המהות של הוועדה, הוועדה בדיון הראשון שלה קיבלה החלטה שהיא רוצה לדון בצרכי ניצולי השואה במובן הרחב של הצרכים שלהם. לא רק במובן של איזה שירות הולכים לתת להם מחר, אלא גם בתחושות שלהם, ואני אומר כבר, התחושות שלהם בסופו של דבר זה תמונת ראי של התחושות שלנו ולכן גם הוועדה גזרה על עצמה שהיא רוצה לעשות את העבודה שלה בצורה כזאת שהמענים יהיו מהירים. אני שמח מאוד להגיד שהמאמץ של הממשלה, שהובילו שר הרווחה ושר האוצר לטובת הנושא הזה של התקצוב של מיליארד שקל, נתן את הגושפנקה לעבודת הוועדה במובן המעשי, במובן שאפשר להיכנס לעבודה. 
הוועדה דנה במספר נושאים שאני לא אגע בהם היום פה, אלה הנושאים הארגוניים, כמו למשל הנושא של הרשימה. הנושא של הרשימה, אוספים אותה, המצב הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה, אבל הרשימה עוד לא שלמה. את הרשימה הזו צריך להשלים, כי צריך לעבוד על איזה שהוא בסיס נתונים ברור כשאנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, גם על מה שקרוי ניצולי שואה וגם מה שקרוי פליטי שואה.

הדבר השני, אנחנו דיברנו על כל הנושא של מיצוי הזכויות. קיים מיצוי זכויות, אנחנו חושבים שצריך מאוד לשפר אותו, כולנו חושבים כך, צריך עוד לשפר אותו, אנחנו רוצים להגיע לניצולי שואה שמצבם מחמיר כדי להבטיח שהם מקבלים את מה שהם צריכים לקבל. זאת המטרה. המטרה שהוועדה ראתה אותה מול עיניה זה לא שניצול השואה או פליט השואה, זה לא משנה כרגע, מי שהיה בשואה - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
נפגעי השואה. 

<מנחם וגשל:>
לא שנפגעי השואה יצטרכו לרוץ אחרינו, אנחנו רוצים לרוץ אחריהם, אנחנו רוצים למצות את הזכויות שלהם בשנים שהם איתנו כדי לעשות שגם התחושה שלהם וגם התחושה שלנו ישתפרו. 

הנושא השני היה הנושא של הקצבאות. היו לא מעט פערים. אתם צריכים לקחת בחשבון שנעשה כאן מאמץ גדול מאוד, מאמץ שאני לא זוכר ואני כבר הרבה שנים בשירות המדינה, הקצבה כזאת חד פעמית שאמורה הייתה לתת מענה בשביל ליישר קו. לדוגמה, אני אתן דוגמה שנדמה לי שעפרה לא נתנה אותה, אבל היא דוגמה מאוד חשובה לעניין הזה. חישוב ההכנסות בביטוח הלאומי והעובדה שקודם ניצולים שקיבלו את הרנטה שלהם כאן בישראל זה נרשם בביטוח הלאומי לחישוב הכנסה ועכשיו זה לא נחשב לחישוב הכנסה, זה לא רק לגבי כספי הביטוח הלאומי, זה הכניס הרבה מאוד נפגעי שואה, או ניצולי שואה במקרה הזה, למעגל של אנשים שאמורים לקבל שעות סיעוד, שזו בשורה מאוד גדולה, מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן, וזה דבר שהוא מאוד חשוב. זה גם היה חלק מהמלצות של הוועדה, לנסות לראות איך אנחנו מכניסים את הסיפור הזה לדרך עבודה מסודרת. 

הנושא הנוסף, עפרה נגעה, לא ארחיב בזה, זה הכספים לניצולים. למעט בבירוקרטיה, להוריד את כל הנושאים האלה שאפשר לשלם, וגם אם נפגעי השואה או ניצולי השואה, בעניין הזה נפגעי השואה, הכסף שהם יקבלו הם ייקחו אותו לאיזה צרכים שהם רוצים לקחת אותו, זכותם לעשות עם הכסף מה שהם חושבים שהם צריכים לעשות. 

הנושא השלישי שלא הוזכר כאן, שהוא גם לא בהכרח מופיע בהחלטת הממשלה זה השירותים בעין, שירותי רווחה, שירותי בריאות ושירותי שיקום או שירותי דיור שדיבר עליהם רוני. אנחנו עובדים על זה כרגע, כאן עומדים סכומים לא מבוטלים, עומד כאן סכום של 30 מיליון שקל שעפרה נגעה בו בנושא השירותים הפסיכולוגיים, שזה רק מסגרת. כל המעגל כולו, כל נפגעי השואה, המעגל הראשון קיבל עד היום, המעגל השני אמור לקבל את השירותים כפי שקיבל המעגל הראשון ואנחנו יודעים שהמעגל הראשון קיבל שירותים טובים, ואנחנו יודעים שכרגע אין שום סיבה בעולם שזה לא יתרחב למעגל השני באותה צורה. 

אבל גם שירותי הרווחה. שירותי הרווחה שתוקצבו במהלך הזה הם בסדר גודל של 70 מיליון שקל, 70 מיליון שקל נוספים למה שהיה קודם לכל הנושא של סיוע לנפגעי שואה במרכזי יום, בקהילות תומכות, עובדים שיגיעו אליהם הביתה. אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול, זאת המלצת הוועדה, לגייס את המתנדבים סביב ארגון אחד גדול, שלא יהיו מתנדבים מכל מיני מקומות, שמגיעים מכל מיני מקומות, אלא לרכז את המאמץ ולנסות להוביל אותו. אם שר החינוך מדבר היום על תלמידים שצריכים לעבוד לטובת נפגעי שואה, או עמותות שעובדות, צריך לראות מישהו שינהל את כל המערך הזה ויראה איך הוא מרכז את הכוח כדי ליצור מכפילי כוח. החברה האזרחית היא מכפיל כוח גדול מאוד בחברה הישראלית, צריך רק לארגן אותה בעניין. 
<ישראל חסון:>
קבעתם איזה שהם מנגנוני בקרה, פיקוח ודיווח? 

<מנחם וגשל:>
זה הדבר האחרון שרציתי לומר אותו, וזה הדבר שאמרנו, צריך להיות גוף שמתכלל את כל הפעולה הזו, שעושה בקרה על התהליך הזה, שרואה שהכספים שיועדו אכן מוצאים והולכים לכיוון שלהם. 
<ישראל חסון:>
אפשר שאלה אינפורמטיבית? הגוף שמרכז את זה הוא משרד הרווחה, נכון? 

<מנחם וגשל:>
לא. אני אגיד לך, היו דיבורים על העובדה שהרשות תעבור למשרד הרווחה, הדיבורים האלה ירדו מהפרק. אני לא חושב שנכון לכרגע - - - 

<ישראל חסון:>
עזוב, מי מרכז? 

<מנחם וגשל:>
מי שמרכז ייקבע. 

<ישראל חסון:>
עוד לא נקבע? 

<מנחם וגשל:>
לא. 

<ישראל חסון:>
ובקביעה של מי שירכז אמור להיות גורם שיהיה לו תהליך דיווח מובנה? 

<מנחם וגשל:>
יהיה לו תהליך דיווח מובנה והוא יצטרך לעשות תהליך בקרה מובנה על התהליך, כן. 

<ישראל חסון:>
זה הקטע הכי חשוב, כי תשומות אפשר לשפוך המון, השאלה אם אתה עושה את זה יעיל, אם אתה עושה את זה ממוקד. זו שאלה מאוד כבדה והיא באה לביטוי בהרבה מאוד נושאים שהמדינה עוסקת בהם, מטיפול בנכים לנכי צה"ל ומשפחות שכולות וכו'. ברגע שאין את המנגנון הזה הוועדה, לפי דעתי, צריכה לדרוש קיום של מנגנון כזה ודיווח פעמיים בשנה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מסכים ומקבל את זה ובאמת כמו שאמרתי לפני זה אנחנו נעקוב. כמו שאמרנו, אין לנו הרבה זמן ואנחנו צריכים לראות במהרה שהוועדה תחליט או מי שאמור להחליט על גוף שייקח אחריות ואנחנו יודעים את זה ובשנה בדיונים של ועדה זיהינו לא מעט מקרים שישנם הרבה גופים שמתעסקים בדבר אחד ואף אחד לא לוקח אחריות ובסוף הדברים נופלים. אז במקום הזה חשוב לנו שלא יהיה - - -

<עפרה רוס:>
אני רק רוצה להדגיש, סליחה שאני אומרת, הדברים שנעשים על ידי הרשות לזכויות ניצולי השואה מבוקרים, אנחנו נותנים דיווחים ויש צורך שניתן דיווחים, מנחם דיבר על דברים שהם שונים. אנחנו, עם הקטע של המענקים, כל הדברים האלה הם דברים שאנחנו מדווחים. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
העניין הכספי, אנחנו גם מבינים את הפרוצדורה, זה רשימות והעברת הכספים לחשבונות. השאלה, ישנם עוד דברים שקבעה הוועדה - - - 

<מנחם וגשל:>
רק עוד משפט אני רוצה, משפט אחד שנדמה לי שהוא משפט חשוב מאוד כרגע. במדינת ישראל בסך הכול נעשים לא מעט מאמצים בנושא של נפגעי שואה בכל מיני מקומות, העניין הוא שצריך איכשהו לתכלל את כל המאמצים האלה. יש היום כספים שכתוצאה מהעובדה שהממשלה הקצתה את הכסף שלה יכול להיות שיתפנו במקומות אחרים. צריך איכשהו לראות, באיזה שהוא מקום, וזה הגוף הזה שעליו חבר הכנסת חסון דיבר, גוף שרואה את התמונה הכוללת ומנווט את המשאבים שמסתובבים בשטח ומסתובבים לא מעט משאבים כדי לנווט אותם בצורה מסודרת אל המטרות שעליהן דיברתי. בימים האלה הממשלה דנה בעניין הזה כדי לקבוע את הנושא. 
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בסדר גמור. 

<אברהם מיכאלי:>
אדוני היושב ראש, קודם העיר פה רוני קלינסקי שלא יצטרכו להעסיק עורכי דין ולא יצטרכו לערב גורמים אחרים. לצערנו, עם כל הרצון הטוב של הממשלה, מכירים בסוף איך האנשים האלה צריכים לקבל בפועל את הדברים ולכן אני כן מציע שתיתן להם להתארגן איזה שבוע, עשרה ימים, ושיבואו אלינו ויפרטו לנו בדיוק איך הם מתכוונים לממש את מה שהחוק קבע, כי יש הבדל בין הצהרות יפות לבין מה הבן אדם צריך לקבל בפועל. פה התקלה בסוף, אנשים לא מסתדרים, חלק עם שפה, חלק עם תקשורת כזו או אחרת, צריכים להקל, שהאנשים האלה יזכו לקבל את הכסף הזה מיידית, לכך הכסף הזה נועד. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני אענה, אני קצת התעמקתי בנושא הזה, קצת הרבה, במשך השנה. סך הכול רוב האוכלוסיות שאמורות לקבל את הסיוע הזה מוכרות ואנחנו יודעים דרך הקרן, אלה אוכלוסיות מוכרות. פה ושם אני רואה באמת אוכלוסיות שהן אולי עדיין לא שם ופה הייתה הפנייה לא לקחת עורכי דין אלא לחכות כי יכול להיות שאנחנו נזהה אותם וניתן להם, נכון? 

<עפרה רוס:>
אני אמרתי בראשית דבריי שאין צורך לפנות לאף אחד, אין אפילו צורך לפנות אלינו. אנחנו נאתר את כל האוכלוסייה ונפנה לאוכלוסייה. ברגע שאנחנו נסיים לפנות לכולם, אנחנו נפנה גם לציבור ונודיע לו, ואם יש מישהו שלא פנינו אליו ולמרות זאת הוא חושב שהוא זכאי למשהו הוא יוכל לפנות אלינו. יש לנו מרכז מידע משוכלל שאפשר להתקשר אליו ולקבל הסבר. אבל בואו נעשה את זה שלב אחרי שלב, לא צריך באמת להיות בשלב הרביעי כשאנחנו בשלב ההתחלתי. רק לפני שבועיים עבר החוק, רק לפני שבועיים קיבלנו מוועידת התביעות את הקובץ הגדול שמכיל 280,000 איש, אנחנו בודקים, אנחנו מאמתים את הנתונים. ברגע שיהיה לנו את הקובץ הנכון והאמיתי של האוכלוסייה שנמצאת וקיימת וכו' וכו', אנחנו נפנה אליה, יהיה מכתב גם ברוסית, אין צורך לפנות לאף אחד. 

<ישראל חסון:>
כמה אנשים עובדים אצלכם במה שנקרא גיבוש הרשימה? 

<עפרה רוס:>
בגיבוש הרשימה, בוא אני אגיד לך, לא כל כך הרבה אנשים, אנחנו בכלל משרד שהוא לא כל כך גדול. 

<ישראל חסון:>
אני שואל שאלה נורא קצרה. 

<עפרה רוס:>
שלושה, ארבעה אנשים. לא צריך יותר. באמת שאין צורך ביותר. אנחנו מקבלים את הרשימה, אנחנו מבצעים הצלבות. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מה שחבר כנסת חסון שואל, אם תקבלו עוד תקנים זה יעזור לכם? העבודה תיעשה? ככה אני מבין, נכון? 

<ישראל חסון:>
תראי, את צריכה בפרק זמן קצר יותר להגיע לרשימה המלאה ביותר ומאז הרשימה היא סגורה, נכון? 

<עפרה רוס:>
נכון.

<ישראל חסון:>
אוקיי, זאת אומרת שאם את באה ואת לא אומרת לי כאן, 'תדע לך שאני תוך חודש גומרת לעבוד על הרשימה', אז אני פה שם שאלה. אם את יודעת לעשות את זה תוך חודש, מאה אחוז, סגרנו עניין, הדיון מקובל. אבל אם את יודעת לעשות את זה תוך שנה - - -

<עפרה רוס:>
לא, לא. אנחנו אמרנו קודם, הרשימה הזו - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו מדברים על חודשיים. 

<ישראל חסון:>
שהם יגידו את זה. 

<עפרה רוס:>
אני אומרת את זה. אני בן אדם אחראי, אני לא אומרת דברים שהם לא באחריות. אני מניחה שאנחנו נפנה לאנשים תוך חודשיים ואני אמרתי את זה. 

<ישראל חסון:>
תוך חודשיים את מסיימת ל - - -

<עפרה רוס:>
תהיה לי רשימה ונפנה לאנשים, נודיע לאנשים - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אלה שכבר זוהו אפשר לפנות אליהם עכשיו? בשביל לשחרר את ה - - - או שאתם רוצים לשחרר את כולם ביחד? 

<עפרה רוס:>
אנחנו רוצים ביחד, כי זה יהיה בלבול. חשבנו על זה, אבל פשוט אנחנו ניצור בלבול. ברגע שחלק יקבלו וחלק לא יקבלו וכולם מכירים את כולם אז יתחיל להיות בלבול. אנחנו מעדיפים להמתין עוד איזה חודש, לקבל את הרשימה כולה, לפנות ביחד ולהודיע 'פנינו'. אנחנו גם נפרסם, 'פנינו לכל האוכלוסייה', אנחנו נודיע את הכול גם בתקשורת, הדברים יהיו גם בתקשורת, אנחנו נפרסם כל דבר בעיתונות. 

<ישראל חסון:>
לא, מה? 'פנינו' אוקיי, את פונה ל-280,000 - - - 

<עפרה רוס:>
לא 280,000. אמרתי שהקובץ שקיבלנו מכיל 280,000 איש שוועידת התביעות נתנה להם בכל השנים מענק כלשהו. אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הזו, מפגישים אותה עם המרשם, רואים מי קיים, מי לא קיים, בודקים את התעודות, כל מה שצריך לבדוק, לאמת את הרשימה. בודקים מול רשימות אחרות שיש לנו ויוצרים רשימה אחת, אומרים 'זאת הרשימה'. קיבלנו אישור מהביטוח הלאומי שהם מוכנים להעמיד לרשותנו את מספרי הזהות של אותה אוכלוסייה, אנחנו נפנה גם לאוכלוסייה, נודיע לה שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי את האפשרות להשתמש במספר החשבון, מי שלא מתנגד, אנחנו נשתמש במספר החשבון הזה, זה לפחות להעביר בפעם הראשונה את התשלום, ואז נעביר את התשלום באופן אוטומטי לחשבונות הבנק. זה לא איזה שהיא פעולה - - -

<ישראל חסון:>
זאת אומרת עבודת הסנכרון הזו בין ועידת התביעות לבין מרשם האוכלוסין, לבין הביטוח הלאומי, תוך חודשיים את מסיימת אותה. 

<עפרה רוס:>
כן. נתתי לכם תאריך, תרשמו את זה, זה לא - - - 

<ישראל חסון:>
מטבע הדברים באירועים מהסוג הזה יכולים ליפול בשוליים דברים, יכולים, רישום לא מדויק - - -

<עפרה רוס:>
אנחנו נבדוק. 

<ישראל חסון:>
רק שנייה. איך אדם יודע שהוא לא מופיע אצלך ברישום? 

<עפרה רוס:>
אז כך, קודם כל כפי שאמרתי, נפרסם באמצעי התקשורת. דבר שני, יש את ועדת הקליטה, יש לנו את כל הארגונים, במרכז הארגונים, בכל המקומות, נודיע לכולם, 'אם אתם מכירים מישהו, תודיעו לאוכלוסייה שלכם'. אנחנו נצא החוצה ואני מניחה שנאתר את כולם. אז אולי זה לא יהיה תוך חודש, גם אם זה יהיה יותר מאוחר אנשים יקבלו, גם מישהו שיאותר בשלב יותר מאוחר הוא יקבל. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בשנת 2014 כולם צריכים לקבל את הכסף. 

<עפרה רוס:>
כן. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני בינתיים קיבלתי מהאוצר שביולי הכסף ייכנס לחשבונות, אבל עכשיו אני רואה שיולי לא יהיה. 

<עפרה רוס:>
ביולי הוא נכנס לחשבונות של אלה שמקבלים מאיתנו. זאת אומרת כל נכי המלחמה שדיברנו עליהם, שקיבלו 2,000 שקל - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על פליטי שואה, בלוקדניקים, הם לא יקבלו ביולי? הם יקבלו בסוף אוגוסט-ספטמבר? 

<עפרה רוס:>
כן. 

<אברהם מיכאלי:>
יקבלו השלמה לאחור? 

<עפרה רוס:>
זה תשלום חד פעמי. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תשלום פעם אחת בשנה, 3,600. הבנו. טוב, אז פה לפחות אנחנו סידרנו את זה ואנחנו יודעים. 
<אברהם מיכאלי:>
מי אמר שוועידת התביעות אכן מחזיקים רשימות? 

<עפרה רוס:>
הם נתנו לנו את הרשימות. 

<אברהם מיכאלי:>
כן, אבל מה שהם מחזיקים, מי אמר שאלה הרשימות הנכונות? 

<עפרה רוס:>
הם אמרו לנו. 

<אברהם מיכאלי:>
אולי צריך להיות הרבה יותר ולא פנו עד עכשיו לוועידת התביעות? 

<עפרה רוס:>
זה מה שאמרנו קודם, יש לנו את הרשימה שוועידת התביעות טוענת 'זאת הרשימה של האנשים שפנו אלינו וקיבלו אי פעם מאיתנו משהו'. אם יש אנשים אחרים שקיבלו מוועידת התביעות ולא נמצאים בקובץ - - -

<אברהם מיכאלי:>
לא, לא קיבלו ולא בקובץ. 

<עפרה רוס:>
לא קיבלו ולא בקובץ? זה סיפור אחר. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בואו נמשיך, חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו ממש קצרים בזמן. 

<אברהם מיכאלי:>
אותי מטריד הביצוע. אני אומר לך, כל החוק הזה, אם הוא לא יהיה בר ביצוע בכל הפרטים - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
משם התחלנו את הישיבה הזאת, אמרנו שאת חלקנו עשינו, העברנו חוק, עכשיו אנחנו מודאגים שהביצוע יהיה כמה ש - - - אבל בוא נסמוך גם על הגורמים שלנו ואני מקווה מאוד ואנחנו כוועדה נעקוב שהביצוע יהיה כמה שיותר מהר. 

מר אבי רוזנטל, מנכ"ל מרכז הארגונים לניצולי שואה, בבקשה. 

<אבי רוזנטל:>
אני רוצה לקצר, כי הרוב אמרו, את כל הדברים במקרו. אני רוצה להסביר, אנחנו ארגון גג של 54 ארגונים, כשארגון חזית הכבוד של שרנופולסקי ושל ברמן נמצא אצלנו, ואנחנו נסייע להם במיקרו, לא רק במקרו, לקיים כנסים של מיצוי זכויות או חומר שצריך להעביר למי שצריך על מנת שיידעו למצות את הזכויות שלהם. 

אני גם מציע שהוועדה, אני לא יכול, אני אומר ליושב ראש הוועדה אולי לקבוע לנובמבר, או לא יודע למתי, ישיבה נוספת של כל הגופים, שכל אחד פה יתחייב שהוא עושה דברים על מנת שנוכל לעקוב אחרי זה, ולדעתי לאור הנושאים שעומדים על הפרק צריך שיהיו פה גם נציגים של משרד השיכון וגם נציגים של משרד הבריאות. הוועדה הזאת המשותפת שקמה היא תוצאה של הוועדה המתמדת של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומרכז הארגונים, שחברים בה כל הגופים האלה ואנחנו פועלים על פי הנחיותיה. תודה רבה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו מקבלים את ההמלצות שלך. אנחנו באמת נקבע, אני מאמין שאפילו באזור אוקטובר. אני מצפה שבספטמבר רוב האנשים יקבלו את הכסף ושם באמת נבקר את התהליך ונראה באמת - - -

<אבי רוזנטל:>
התכוונתי באוקטובר, אחרי סוכות, החגים. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מיד אחרי אנחנו נעשה את הדיון הזה. מילה אחת לאברהם. 

<אברהם מיכאל גרינזייד:>
אני כבר אמרתי אותה. כשנותנים מתנות מה להגיד? תודה. תודה לשר האוצר, יושב ראש הוועדה וכל חברי הכנסת שהצביעו פה אחד, תודה לכולכם, אנחנו מעריכים אתכם. עכשיו דיבור קצר, אני יושב ראש ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה, הרוב מאיתנו גם היו פליטים במלחמת העולם השנייה, ברחנו, אנחנו ברחנו, ניצלנו ואחר כך לקחנו את הרובה בידיים והלכנו להילחם והצלנו את אלה שעכשיו יושבים כאן. ברוך הוא ושיברך את השרים ואת הכנסת שקיבלו חוק מצוין, ותיקי מלחמת העולם השנייה שהיו במלחמה, אבל הם היו גם פליטים, מקבלים את המתנה הזו. יפה. זה משהו מיוחד בכנסת, תודה לכולכם, אבל יש קבוצה של ותיקי מלחמת העולם השנייה שלא היו פליטים ומה קורה? הקבוצה הזאת נפלה בין הכיסאות, לא כאן ולא כאן. הם לא כל כך הרבה, ב-1 בינואר היו 1,000 איש כאלה. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אברהם, כמו שאמרתי, אנחנו נבחן את הקבוצות. אני מכיר את הקבוצה, כבר דיברנו על זה, אנחנו נדון בזה, לא נעשה את זה בשולחן עכשיו. אנחנו מכירים את הקבוצה של הווטרנים שנלחמו, אז יש וטרנים שהיו גם וטרנים וגם פליטים והם מקבלים עכשיו את התוספת, ויש את הווטרנים שנלחמו, הם לא מקבלים, כביכול הם מקבלים פחות כסף. אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת, נדבר על זה בהמשך. 

<אברהם מיכאל גרינזייד:>
שנית, יש הרבה פליטים, הם עכשיו נכים. מה לעשות איתם? כאן כתוב הרבה על נכים. 
<אבי רוזנטל:>
בגלל זה הזכרתי את משרד הבריאות, כי אנחנו יושבים עכשיו בוועדה על פרק שלם בנושא של - - - 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש את ועדת וגשל שמתכנסת ומטפלת. לא שוכחים, אנחנו מדברים על הדברים האלה ונראה. 

<אברהם מיכאל גרינזייד:>
משפט אחרון, אני מאוד מבקש לתרגם את החוק לרוסית. העיתונים כותבים, כולם מדברים, אבל אף אחד לא יודע מה כתוב בסעיף, סעיף כזה או סעיף כזה, אני יודע את כל הסעיפים ואנחנו לא יכולים להסביר לאנשים, להגיד להם את האמת, שיהיו רגועים, שהכול שלהם מה שקיבלו. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. 

אלכסנדר ברמן, בבקשה. 

<אלכסנדר ברמן:>
(מדבר ברוסית). 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כמו שאמרנו באמת, אלי, אנחנו צריכים לסיים. אנחנו אמורים לסיים בשתיים. 

<אבי רוזנטל:>
אדוני היושב ראש, אגב היום יום 100 שנה לפתיחתה של מלחמת העולם הראשונה. 

<קריאה:>
אין לנו וטרנים פה, אל תדאג.  
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
עוד תאריך. 

חברים, אני מצטער, יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר, משרד המשפטים מילה אחת. 

<שרי ורדי:>
אני עורכת דין באגף לסיוע משפטי, אחראית על נושא ניצולי שואה. אני מברכת כמובן על ההרחבה ועל הסיוע שהולכים לתת לניצולי שואה. במסגרת הפעולות, עוד לפני התיקון של החוק של עכשיו, יחד עם עפרה רוס, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי שואה, אנחנו קבענו והשרה תיקנה את החוק לסיוע משפטי באופן שאנחנו נותנים סיוע משפטי חינם ללא בדיקת זכאות כלכלית לכל ניצולי שואה גם בפן הראשוני של ייעוץ וגם בפן של ייצוג ניצולי שואה בערכאות משפטיות. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו מדברים על נפגעי שואה או ניצולי שואה? 

<שרי ורדי:>
פליטי שואה, כל מי ש - - -

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כל נפגעי השואה. 

<שרי ורדי:>
יכולים לפנות לסיוע המשפטי. אם יש להם החלטה של הרשות, אנחנו גם יודעים, זה בשיתוף פעולה, הרשות לניצולי שואה בהחלטות מצרפת את האפשרות לפנות לסיוע המשפטי. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה. 

חברים, הייתי שמח לתת לעוד הרבה אנשים את רשות הדיבור, אבל לצערי אין זמן ואנחנו צריכים לסיים. אני שמח שקיימנו את הדיון הזה, אני חושב שהוא היה נורא חשוב וגם אני הבנתי איך המערכת עובדת, איך היא מוכנה להוציא את החוק הזה לפועל. חברים, תודה רבה ושיהיה לכם רק בריאות. 

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>