PAGE  
2
הוועדה לפניות הציבור
23/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 81>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ד (23 ביולי 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
<החזר כספי על ביטול חופשות ונופשונים למקבלי צווי 8 ומשפחותיהם>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עדי קול – היו"ר

<מוזמנים:> 
	אלי ליפשיץ
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה בכיר, יעוץ משפטי, משרד התיירות

	אילנה דרורי
	–
	משרד התיירות

	אפרת מאירי
	–
	עו"ד, ראש תחום יעוץ וחקיקה ברשות להגנת הצרכן וסחר הוגן, משרד הכלכלה

	דורית מור
	–
	מנהלת נתיבים, חברת אל-על

	עומר שלו
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי ומזכיר חברת אל-על

	זיו רוזן
	–
	מנכ"ל חברת גוליבר

	אורי סירקיס
	–
	מנכ"ל חברת ישראייר

	ירון לוינסון
	–
	עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות

	דוד חרמון
	–
	פונה


<ייעוץ משפטי:>
ורד זילברמן-קירו

<מנהלת הוועדה:>
שלומית אבינח
<רישום פרלמנטרי:>
יעל, חבר המתרגמים
<החזר כספי על ביטול חופשות ונופשונים למקבלי צווי 8 ומשפחותיהם>
<היו"ר עדי קול:>
בוקר טוב,  אני שמחה לפתוח את הישיבה של הועדה המיוחדת לפניות הציבור. 
כמו בכל ישיבה של הועדה, אני פותחת ומספרת על הועדה לפניות הציבור. אנחנו ועדה מיוחדת בכנסת, זו ועדה שאינה שונה מוועדות אחרות. היא עם אותן זכויות ועם אותן פריווילגיות ואותן סמכויות כמו כל ועדה אחרת, כמו ועדת חוקה ומשפט ועבודה ורווחה. 
ההבדל בינינו לבין וועדות אחרות הוא, שאנחנו מתכנסים בעקבות פנייה, פנייה של ציבור, של קבוצת אנשים, של אדם בודד, של ארגונים שמעלים איזו סוגיה שהיא משמעותית לחייהם ולחיי המדינה כולה. אנחנו מעלים אותה לדיון ומביאים את הגורמים השונים. היום יש לנו פונה שמייצג מספר פונים אחרים, הוא יציג את הפנייה. כך מתנהל הדיון, אנחנו מתחילים עם הפונה ואחר כך פונים אל הגופים השונים.
אנו כינסנו את הדיון הזה במהרה, בעיקר מלחץ הזמנים, מדובר בחופשות של אנשים המתוכננים לצאת לחופשות במהלך יולי אוגוסט וצווי 8 כבר יצאו לדרך ואנחנו לא יודעים מה יהיה אורך המבצע. היום נודע לנו על בעיה נוספת עם ביטולי הטיסות מארה"ב וכנראה מאירופה. כמו שאתם רואים הנוכחות דלילה באולם, ברגע האחרון הודיעו לנו הרבה נציגים שהם לא יגיעו בגלל המצב, מה שאומר שמבינים שהמצב דורש ההערכות מיוחדת. לא מגיעים, מבטלים, אותו דבר צריך להיות תקף גם לגבי הציבור. אם חיילים מקבלים צו 8 זה אומר שגם הם ובני משפחותיהם לא יכולים לצאת לחופשה וצריך להכיר בזה וצריך להתמודד עם זה. 
מר דוד חרמון נמצא כאן, הוא נציג הפונים, שמענו אותו מדבר ברדיו ואומר שיש בעיה ושאנו מתנהגים בנוהל חירום סביב המצב הביטחוני. אנו מצפים גם מהחברות, להתנהל בנוהל חירום גם לגבי החיילים ובני משפחותיהם. מדובר לפעמים בחופשות שעולות אלפי דולרים, חופשות הקיץ. אנשים עומדים בפני שוקת שבורה שמציעים להם אחת משתי אפשריות: או לשלם מחיר מלא או לנסוע בלי בן הזוג שנמצא בצו 8. זה פתרון שהוא לא ראוי. אני חושבת שמן הראוי שכנסת ישראל תבוא ותאמר את דברה. אנחנו מצפים גם להתחשבות מהחברות הקיימות, גם להבנה ובטח לביטול של דמי הביטול.
נתחיל את הדיון בדברי הפונה, לאחר מכן אני אבקש לשמוע את הגופים שהגיעו. אני מודה למי שהגיע להשיב. בבקשה. 
<דוד חרמון:>
בוקר טוב לכם. אומנם אני לא נפגע באופן אישי, שמי חרמון, אני אזרח ואני קצין במילואים. חברים שלי נמצאים, חלקם, בצו 8. אני רוצה להדגיש, כתוב כאן בכותרת "למקבלי צווי 8 ומשפחותיהם" זה גם לקצינים בכירים בקבע ובסדיר שתקועים פה? סדיר וצו 8, מבחינתי, זה אותו הדבר. אני אדבר בקצרה, כי תיארו כאן את המקרה.

חבילות הנופש לחודשים יולי אוגוסט, נרכשו מבעוד מועד. כולנו יודעים את הלחץ של המשפחות לקבוע נופשונים. כעת אנחנו נמצאים במצב ביטחוני כזה שכל אותם מגויסים וכל אותם קצינים בסדיר שכרגע אפילו לא יכולים להגיע למשפחותיהם הביתה, נמצאים במצב של נבצרות מבצעית מלצאת את הארץ.  בכלל, צריך להבין שהבעיה הקשה שלהם היא, שאין להם אפילו את היכולת לשלוח פקס שמבקשים מהם. פרוצדורה לשלוח פקס מהשטח, להרים טלפון כל שעתיים ולעדכן שהם לא יכולים - - -

<היו"ר עדי קול:> 
לא ידעתי שחברות פרטיות עדיין צריכות פקסים.

<דוד חרמון:>
כן. מבקשים פקסים, מיילים, צריך להכין דף נייר. ברשותכם, בהמשך אני אקריא פנייה אחת, כדי שתבינו איך הפנייה הזאת נראית ומהי התשובה שמקבלים לפנייה כזאת.

אני אקצר כי כולנו מכירים את המצב. קודם כל אני אקריא פנייה ואחר כך אני אגיד מה אני חושב ומה אנחנו חושבים, אותם קציני מילואים וחיילים בצו 8. מהו המנגנון לדעתנו שצריך להיות ושצריך להיות מנוהל במקרים כאלה. 
בקשה לביטול חופשת בשל מצב ביטחוני שהופנתה לחברת השטיח המעופף בתחילת השבוע, ביום ראשון. כתוב פה: 
"...לפני מספר חודשים ביצענו אני ומשפחתי הזמנה דרך מועדון חבר בהתקשרות איתכם לחופשה משפחתית בשל" כך וכך "באיטליה בשבוע בין התאריכים 24,7 ל- 1.8...", כידוע ה-24.7 זה מחר חברים, "...טיול זה הוא טיול בת מצווה של בתי הבכורה, אליו תכננו לצאת כל המשפחה כולל הוריי והורי אשתי...". זאת אומרת, מדובר כאן באירוע משפחתי ובהוצאות גבוהות מאוד. "...כידוע בימים אלו מדינת ישראל נמצאת בעימות צבאי...", כאילו צריך לתאר להם את זה,  "...ולחימה מול ארגון הטרור חמאס אשר ברצועת עזה. מתוקף תפקידי, אני משמש כסגן אלוף בתפקיד מבצעי רגיש והכרחי במציאות ביטחונית זאת. לאור זאת ולאור התמשכות המצב הביטחוני, נבצר ממני לעזוב את תפקידי ולהעדר במשך שבוע מהארץ. מצב העניינים הוא, שלא ניתן לקיים את טיול בת המצווה של בתי. לאור הנזכר לעיל, אני פונה אליכם על מנת לדחות את חבילת החופשה למועד מאוחר יותר, לתאריכים אופציונאליים עתידיים המתוכננים לטיול שכזה. במידה ולא ניתן לדחות, אנו נאלץ לבטל את הטיול ולחכות לימים שקטים יותר על מנת לממש את תכניותינו. אודה לטיפולכם המסור בתקווה לימים טובים יותר. בשורות טובות. בברכה..." מי שפנה, לא אני, חבר. 

הצעתי את עזרתי, ניסיתי לטפל, לעשות ולפנות והתשובה היא כזאת - - -

<שלומית אבינח:>
הם הוזמנו לדיון והם בחרו שלא להגיע.

<דוד חרמון:>
לא הגיעו. כך התשובה: "...לפנים משורת הדין...", הם ראו לנכון לצאת לקראתו ולבטל לו את החופשה. משפחתו, בתו הבכורה שמתכננים את הטיול כנראה מגיל 9, כולנו מתכננים את טיול בת/בר המצווה לילדים שלנו, הוא צריך להישאר בארץ והם צריכים לנסוע. זה מחר, הם צריכים להתלבט מעין משפט שלמה, האם אנחנו נשארים עם אבא שלנו בלחימה, או, טסים כולם לאיטליה. זאת התשובה הסופית של החברה גם מהיועץ המשפטי של החברה שהסביר לנו את החוק. את החוק אנחנו מכירים אותו,הוא הסביר לנו את החוק והוא גם הסביר לנו שהוא באמת יוצא לקראתו. יכול להיות, שמבחינתם האישית הוא יוצא לקראתו, יכול להיות שמבחינתו האישית הוא היה גם מבטל את הכול. זאת הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

 הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה היא יותר מזה, בעצם אין נוהל כללי, כל מקרה הוא לגופו. כלומר, אם היינו צריכים לבצע עשר שיחות טלפון במקרה שלו ולשלוח מיילים ולחפש מי הפונקציה ממנה הוא צריך לקבל את המייל, זה קורה לכל חייל וחייל. אוקיי. אנחנו לקראת ה-1 באוגוסט, שבוע ראשון של אוגוסט, כלומר הביטולים כבר גמורים, 100% עלות. זאת אומרת שב-1 באוגוסט המאסה הכי גדולה של יציאות לחו"ל ולנופשונים צריכה להתבטל. כלומר, זה עומד לפתחנו. זה שאין נוהל קבוע ומסודר, אנחנו צריכים להגיד, יש לנו נבצרות ביטחונית, כולם מכירים אותה, המדינה מכירה אותה, חברות מכירות אותה. לדעתי, הסיפור הזה צריך להיות בנוהל מסודר מראש. הרי כל שנתיים אנחנו בסבב, לצערנו כמעט משנת 2006, אומנם לא כל הזמן זה יוצא בחודשי יולי-אוגוסט. 
אני חושב, אם אני לא טועה, הוועדה הזאת התקיימה בשנת 2006. מהזיכרון הארגוני שלי היו החלטות, אבל אלו החלטות נקודתיות. לא יתכן שבכל פעם יהיו החלטות נקודתיות. צריכה להיות החלטה גורפת לכל מקרה, אגב, גם לא במצב מלחמה, קצין בצה"ל בסדיר או חייל במילואים שיש לו נבצרות ביטחונית מכל סיבה ביטחונית שצה"ל רואה בה סיבה ביטחונית. צריך לקבל מענה למקרים האלה בין אם זה מטעם החברות והחברות מטעם המדינה. כלומר, שרשרת מדינה-חברות צריכה לעבוד בצורה כזאת או אחרת שתקבע, אבל החייל לא צריך לעמוד במאבק שיש לו מול החברה. 

כמובן, שלכל חברה יש מדיניות שונה. לחברת אל-על יש מדיניות אחרת, יש כאן את הנציגים ואולי הם יפרסו אותה, אבל יש חברות שלא מקבלות אותה. כמו שאמרת, כל מקרה נידון לגופו במקרה של חיילים בצווי 8. 

אני לא רוצה לדבר על המנגנון שצריך להיות, עלה בראשי איך זה צריך להיראות, אבל זה דבר שפתחכם. הדבר הכי חשוב לי כפונה שפונה מטעם אותם חיילים, באמת שייצרו גוף שמנהל ועוזר להם להתמודד עם המצב הזה שבו הם אפילו לא יכולים לדבר כל הזמן. זאת אומרת שצריך תמיד לבקש מהחברים או שהאישה תתחיל לנג'ס לחברות. זה מקרה ממש לא נעים. 

יש נבצרות, קראתי ואני כמובן יודע, אני אגב יוצא לחו"ל ביום שבת, לי אין בעיה. עשיתי ביטוח ובררתי ומצאתי שיש בפוליסה נבצרות בריאותית, אם יש נבצרות בריאותית לי או לבני משפחתי מדרגה ראשונה זה מבטל. אם לביטוח זה קל, אני בטוח כשיש נבצרות מבצעית זה צריך להיות סופר קל, לא מבחינת הביטוח, אלא אם כן אנחנו רוצים להוסיף לפוליסה. אז שהמדינה תהייה הפוליסה. 
<היו"ר עדי קול:>
נעבור לשמוע את המדינה, בבקשה.
<אלי ליפשיץ:>
אני מהלשכה המשפטית, במשרד התיירות. כפי שציין הפונה מר חרמון, האפשרות היחידה היא לפעול על פי החוק. אנחנו גם פועלים בסביבה כלכלית, כלומר, בעצם בפניית הפונה יש מעין בקשה שמישהו יממן את סוג הביטוח של אלה שלא יכולים לצאת לחופשה מפאת צו 8 או מסיבות דומות. קודם כל וגם כפי שציין הפונה, אם יש ביטוח זאת אומרת שאפשר לכמת או אפשר לתכנן אירועים כאלה בצורה כלכלית. השאלה על מי מוטל לנהל את זה בצורה כלכלית על ידי פוליסת ביטוח מתאימה. אולי זאת השאלה.

כיום, במסגרת של המצב הקיים, אם זה כל שנתיים, שדרך אגב זה לא כל שנתיים, אבל אם זה כל שנתיים ומי שצפוי לקריאה למילואים ובוחר לעשות את החופשה שלו בחו"ל, כמובן, משרד התיירות היה מאוד שמח אם היו עושים את החופשות בארץ - - -

<שלומית אבינח:>
חופשה בארץ, במקרה עברתי, גם עשו בעיות.

<אלי ליפשיץ:>
דרך אגב, גם בארץ יש אזורים שאי אפשר לצאת אליהם לחופשה בעדין הנוכחי, ניתן עדיין לבטח את החופשה. שוב, המדינה צריכה לשאול את עצמה, אני לא חושב שזה עניין של הממשלה אלא עניין של הכנסת. בעצם אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם את ביטול החופשות מעין זה המדינה צריכה לשלם. אני כמובן לא אומר את דעתי האישית, אבל בעצם זה חלק מהשאלה. אין ספק שכאשר יש מצב ביטחוני מהסוג הזה אז אלה שנקראים בצו 8 ואלה שנמצאים באזורים מסוימים סובלים יותר מהאחרים. אבל אנחנו צריכים לזכור עוד דבר נוסף. אנחנו נמצאים עכשיו בקריסה של מערכות שונות בישראל כאשר המערכות הסובלות ביותר במובן הכללי הוא כל שוק התיירות. לבוא להעמיס על שוק התיירות דבר מעין זה, בכל מקרה חלק מהעוסקים בענף עומדים בקריסה מוחלטת. גם זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. לכן לבוא ולהגיד, טוב, מישהו צריך להיות אחראי ולשלם זה - - -

<היו"ר עדי קול:> 
מצד שני, יש סיוע מיוחד לעסקים קטנים, יש סיוע וגם דוחים את המע"מ. זאת אומרת, מבינים כשיש מצב כלכלי מסוים והמדינה צריכה להתגייס ויש עלויות. זה חלק מהעלויות של המבצע.

<אלי ליפשיץ:>
באותה מידה העוסקים בענף מבינים את המצוקה של פונים מסוימים. כמובן שיש כאלה שבאים לקראתם יותר וכאלה שפחות. אנחנו נמצאים בענף דינאמי, בשוק תחרותי מאוד קשה עם מקומות מסוימים בחו"ל. לבוא מיד ולהעמיס עליהם גם את זה, זה דבר לא פשוט לחלוטין. השאלה מה צריך לעשות בנסיבות העניין. אנחנו עדיין לא חיים בעידן שמישהו חושב שכל שנתיים או בכל X מסוים יש סבב מהסוג הזה למרות שפועל זה קורה לצערנו. אני גם חושב שהעליהום על הממשלה בעידן כזה הוא קצת מוגזם. אני אתן דוגמה.
אתם יכולים לתאר לעצמכם שלמשרד התיירות יש הרבה פונים, אנחנו משתדלים לסייע ככל שניתן. אם למשל מישהו רוצה לדחות חופשה, ואותו גורם בענף בא לקראתו, אבל הוא רוצה לדחות מיולי לאוגוסט, אבל מה לעשות שאוגוסט יקר יותר כי זו תקופת גאות בענף ומטבע הדברים המחיר יקר יותר. אותו אחד מצפה שייתנו לו חופשה במחיר של יולי. יש כאלה שמצפים כי הרי הבעל נמצא בצו 8, ואנחנו בכל דרך רוצים - - - 

<היו"ר עדי קול:>
השאלה היא, האם יש הנחיות שאתם כמשרד תיירות שאחראי בפיקוח על הענף העברתם הלאה.

<אלי ליפשיץ:>
מה שהעברנו, אני לא חושב שאנחנו צריכים להעביר כי ענף התיירות יודע את זה ממילא, אבל העברנו - - - 
<שלומית אבינח:>
עכשיו העברתם?

<היו"ר עדי קול:>
אנחנו לא קיבלנו מכם שום - - - 

<אלי ליפשיץ:>
לא. זאת לא הנחיה, הרי אין לנו סמכות, אנחנו יכולים לבקש. אין לנו סמכות להגיד, תנהגו כך או אחרת.

<היו"ר עדי קול:>
נכון, אבל אתם יכולים להגיד אמירה נורמטיבית.

<אלי ליפשיץ:>
נכון. האמירה הנורמטיבית שנאמרה היא, בואו נגיד שמישהו מעוניין לבטל עסקה ולפי החוק היבש הוא משלם או 100 שקל או 5%, הפחות מביניהם, אבל ניתן לבטל ללא עלויות. בואו נגיד שמניעת רווח גם זה סוג של הפסד - - - 

<היו"ר עדי קול:>
עד מתי?

<אלי ליפשיץ:>
אנחנו מדברים מעבר לכך, נגיד שרוב גומרי התיירות התייחסו לנושא הביטול בדרך ראויה. כלומר, אם זה לא הסב להם נזק ישיר, זאת אומרת שהיו צריכים להוציא במקום הצרכן את הסכום, הם באו לקראתו. לא שאני מדבר בשם כל ענף התיירות, אבל זה הרוח הנושבת וכך גם ראוי לנקוט.

<היו"ר עדי קול:>
אבל איפה הוצאתם את ההנחיה הזאת?

<אלי ליפשיץ:>
הסברתי, לנו אין שום סמכות בחוק להורות - - -

<היו"ר עדי קול:>
סליחה, אני אומרת את זה גם לכל הפונים ולכל הדוברים האחרים, אני יודעת שמדובר בבעיה חוקית, החוק אומר "צו 8". אני מכירה את הפסיקה שאומרת, שצו 8 זה משהו שצריך לצפות במדינת ישראל, זו לא סיבה כשלעצמה. אנחנו שמים לרגע את הפן המשפטי. אני אומרת, היום אתם המדינה, משרד התיירות, אתם יודעים שיש בעיה, יש חיילים במילואים. השאלה מה אתם עשיתם כדי להתמודד עם הבעיה הזאת מבחינה ערכית, נורמטיבית, אתה יודע מה, מבחינה ישראלית. אני למשל הייתי רוצה לראות מייל כזה שנשלח לחברות התעופה שאומר 'זאת המדינות שאנחנו ממליצים עליה, אנחנו לא מחייבים, אין לנו סמכות, זאת המדיניות שאנחנו ממליצים עליה לאור המצב'. האם נעשה דבר כזה?

<אלי ליפשיץ:>
אני אומר שוב, בכל השיחות שלנו עם הגורמים שמייצגים את הענף כך נאמר.

<היו"ר עדי קול:>
קודם כל אני רוצה שיהיה מייל מסודר שיופיע שכך נאמר בשיחות.

<אלי ליפשיץ:>
אם היה מייל אני אעביר, אם לא היה מייל הדברים האלה נאמרו בעל פה. אני גם אוכל לציין גם מי  - - -
<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה לבקש, שיצא מכתב רשמי ממשרד התיירות. התפקיד שלי, אני אומרת את זה לכולם, יש לכנסת שני תפקידים, אחד לחוקק. החוק אומר כאן דברים מאוד מפורשים ויכול להיות שצריך לשנות את החוק. זה לוקח זמן. הדבר השני הוא לפקח על רשויות הממשלה. אתם רשות ממשלתית ואחד הדברים שאנחנו יכולים לקבוע זה לקרוא לכם ולבקש מכם לעשות את הפנייה הזאת באופן מסודר. 

אחת הבעיות, שתכף נשמע, שיש מדיניות שונה בין החברות השונות. לכן כשיש לכם איזו הצהרה ואומרים אנחנו מצהירים שהנוהל יהיה כזה וכזה. אנחנו דורשים שיהיה מכתב שאומר את זה.

<אלי ליפשיץ:>
וודאי שניתן לעשות דבר כזה. שוב אני רוצה לציין, כאשר מדברים למשל על חקיקת חוק או תקנות בנושא הזה ושיהיה נוהל מסודר, אנחנו גם צריכים לזכור שכאשר מדובר בחבילות נופש חלקן הגדול הן חבילות נופש לחו"ל, אנחנו, מה לעשות תחולת החוק היא תחולה טריטוריאלית, זה אומר שאם אנחנו היינו יכולים להחיל את החוק על כל העולם, זה היה קל. אבל ברור שלחלק מהמדינות השונות, של העוסקים השונים כרוכה בהסכמים שלהם עם גומרי חוץ שהם ממש לא יתחשבו בשום הנחייה של אף - - -

<היו"ר עדי קול:>
כן, אבל מצד שני יש שאלה שנייה, גורמי החוץ החליטו שהם טסים לישראל בתקופה הקרובה. איך אתם מתייחסים לזה?

<אלי ליפשיץ:>
זה משרד התחבורה, זה לא אני. אין ספק שאנחנו  - - -

<היו"ר עדי קול:>
במקרה הזה, חברות התיירות צריכות לתת פיצוי מלא ולתת אפשרות לדחות - - - 

<אלי ליפשיץ:>
שוב אני אומר, אני לא רוצה לדבר בשם משרד התחבורה. ברור שחברות שביטלו את הטיסות, ואם הם עשו את זה שלא על פי חוק, ברור שימצאו את הדרך לנהוג איתם בצורה כזאת או אחרת. הבעיה הגדולה היא שאנחנו נמצאים עכשיו בפני מצב גורף ומה לעשות אנחנו יחסית שחקן קטן. 

<היו"ר עדי קול:>
ובכל זאת, אנחנו שחקן קטן ומיוחד בעולם מיוחד, אני מצפה מכם לנהוג באופן חריג כמו שהמצב דורש.

<אלי ליפשיץ:>
ברור. אבל השאלה היא, האם לבוא ולדרוש מכל החברות, שהן חברות חוץ, לנהוג בצורה כזאת או אחרת זה דבר נבון. אנחנו נשארים עם חברת אל-על שהיא אומנם חברה מכובדת מאוד, אבל אנחנו רוצים גם תחרות ואנחנו רוצים שחבילות התיירות תהיינה יחסית זולות - - -

<היו"ר עדי קול:>
אמרת בעצמך, לדרוש אתה לא יכול, אתה יכול לבקש. אתה אומר שבשיחות שלכם אמרתם שאתם ממליצים, אני לא יודעת לפקח על משהו שהוא שיחה עם גורם בענף. לכן אני מצפה מכם להוציא עד סוף השבוע הזה מכתב שמדבר על נהלים.

<אלי ליפשיץ:>
אני אומר שוב, אני לא מדבר בשם משרד התחבורה. שר התחבורה דיבר על כך, לפחות פורסם הבוקר בתקשורת שהוא מבקש מחברות החוץ כן לטוס לישראל. זאת אומרת שהדבר פורסם ונעשה, אבל אני בהחלט - - -

<היו"ר עדי קול:>
הנה, גם הוא לא יכול לדרוש, הוא רק יכול לבקש. גם אתם לא יכולים לדורש אלא רק לבקש. לכן אני רוצה שתגיד אמירה מפורשת. 

<אלי ליפשיץ:>
אני מקבל בפירוש, שאנחנו נוציא בקשה כתובה, מסודרת והיא תועבר לוועדה.

<היו"ר עדי קול:>
תודה רבה. אני רוצה לשאול גם לגבי ביטוח. האם ביטוח של חברות תעופה כאלה ואחרות, האם אתם מתעסקים בזה? איזה ביטוח זה? הרי גם הן יכולות לבטח את עצמן למקרים של מצב ביטחוני.

<אלי ליפשיץ:>
קודם כל, לעולם לא נדרש ביטוח מהסוג הזה. יש הבטחת כספי לקוחות, שזה נושא אחר לגמרי, זה במקרה של חברות חדלות פירעון שלא יכולות לקיים את הטיסות שלהן, הן חייבות בסוג של ביטוח. הנושא הזה לא הוסדר לחלוטין, אבל הוא לא קשור לנושא הזה.

<היו"ר עדי קול:>
נכון, השאלה אם לכם יש את הסמכות לדרוש סוגי ביטוחים מסוימים מהחברות?

<אלי ליפשיץ:>
לחלוטין לא. אני גם רוצה להזכיר, הרי ידוע לכל שיש ביטוחים מסוגים שונים. במיוחד אנשים מבוגרים מבטחים את עצמם יותר מאשר צעירים. הצעירים חיים בעולם שהכול יהיה בסדר. יש לזה גם הצדקה. יש לזה הצדקה מהסיבה הפשוטה, ביטוח קצת מייקר את העסקה. אגב, לא בהרבה, ב-80 שקלים, אבל עדיין מייקר. למשל משפחה שנוסעת היא חושבת על כל מה שהיא צריכה להוציא והיא מחליטה שלא להוציא. אנחנו חיים בשוק חופשי ובעולם שאדם יכול להחליט לעצמו מה שהוא רוצה. החוק לא מחייב - - -

<היו"ר עדי קול:>
נגעתי בשני סוגי ביטוח, הביטוח שעושה הנוסע והביטוח שעושות חברות התעופה שאומרות שיש מצב חירום, אנשים ירצו לבטל ולנו יהיה נזק כספי, אנחנו רוצות לקבל  - - -
<אלי ליפשיץ:>
במקרה הזה, אנחנו לא מחייבים. השאלה הגדולה אם אפשר לבטח בביטוח אירוע כזה. אני אסביר גם למה, מהסיבה הפשוטה שענפי ביטוח שונים מבוטחים בהתאם למה שמקובל בעולם. כאשר כל חברת ביטוח בישראל מבטחת את עצמה בביטוח נוסף בחברות גדולות מאוד, כמו "ג'ינרלי" ו- "לוידיס", למשל. אותן חברות, יש להן אשכולות ביטוח מסוג כזה, בעצם אנשים משקיעים בענף במה שנקרא בערבון בלתי מוגבל. למשל, בשנת 1993 היו הרבה מאוד אירועי ביטוח וכמה שהשקיעו "בלוידס" פשטו את הרגל רק בגלל זה. בקיצור כך הענף עובד. אם לא ימצא סוג של ענף ביטוח מהסוג הזה, חברות הביטוח בישראל או במקום אחר לא תוכלנה לבטח ואז יהיה יקשה לבטח משהו מהסוג הזה.

<היו"ר עדי קול:>
אבל אתה מבין, שאנחנו משאירים את האזרחים בלי שום פתרון. אי אפשר לקבל ביטוח לדבר כזה, אין פוליסה ראויה ולכן היום הם תקועים בלי אפשרות לבטל.

<אלי ליפשיץ:>
נכון. השאלה היא, מי צריך לשאת בעלויות. שוב, אני משאיר את זה בתור שאלה כי יש כאן צדדים שונים, אני אומנם יכול לומר את דעתי, אבל היא לא רלוונטית לצורך העניין. מה שכן רלוונטי, אנחנו בפירוש צריכים לשאול את עצמנו במצב חירום מה הם סדרי העדיפויות ואיך אנחנו בעצם משתדלים, וכאן בוודאי אנחנו צריכים לסייע לחיילים ובני משפחותיהם.

<היו"ר עדי קול:>
אני  עוברת למשרד הכלכלה. אנחנו שומעים כל הזמן שעסקים קטנים נמצאים במצב מאוד מאוד קשה בעקבות המצב  - - -

<אפרת מאירי:>
אני לא מייצגת את משרד הכלכלה ואת סוכנות לעסקים קטנים שיושבת במשרד הכלכלה, אני מייצגת את הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן שכפופה למשרד הכלכלה.

<היו"ר עדי קול:>
אוקיי, לא התכוונתי לשאול, אלא כדוגמה למה שאנחנו שומעים בתקשורת. אם אנחנו יודעים שיש בעיה לעסקים קטנים, לפעמים אומר משרד הכלכלה שהוא ייתן מענקים מיוחדים, שהוא יעזור לאור המצב. למה אין אפשרות לעשות דבר דומה בשוק הזה?
<אפרת מאירי:>
אני לא יכולה לענות, כי אני לא שייכת למשרד. אנחנו אירגון עצמאי, אל מול שר הכלכלה. 

<היו"ר עדי קול:>
אז למה את הגעת לכאן מטעם משרד הכלכלה?

<אפרת מאירי:>
לא מטעם משרד הכלכלה, אתם רשמתם את זה.

<שלומית אבינח:>
אנחנו הזמנו את משרד הכלכלה וזו הנציגות שהם החליטו לשלוח. אנחנו לא מתערבים במי לשלוח.

<אפרת מאירי:>
הלשכה של השר מפנה אלינו והיא מסדרת את כל העניין. אנחנו אורגן עצמאי.

<היו"ר עדי קול:>
חבל מאוד ששוב משרד הכלכלה, זו לא הפעם הראשונה, שולח נציגים שהם לא רלוונטיים לדיון. אנחנו לא יכולים לקבל תשובות. אנחנו נצטרך לעשות דיון נוסף בנושא הזה כי חסרים כאן אנשים ואני לא יכולה לקבל תשובות ראויות. 

<דוד חרמון:>
אני מבקש לשאול את מר אלי ליפשיץ, קצת חורה לי שאנחנו חושבים שענף התיירות סובל בתקופה הזאת. כל השנים הוא מניב שכר רב ואני חושב שמשפחה שצריכה להוציא 50 אלף שקל באופן יחסי סובלת יותר מענף התיירות. חוץ מזה לא מדובר בעשרות אלפי אנשים. אם אני אכמת את מספר המילואימניקים ואת הקצינים אולי יהיה מדובר ב-800 מקרים וזה פרטני. נכון שיש עכשיו אירוע נקודתי נוסף, אבל עדיין אני חושב שהאזרח הקטן למטה, הקצין שנמצא בחוץ הוא וארבעה אנשים מהמשפחה שלו סובלים הרבה יותר מאשר ענף התיירות. עד עכשיו אנחנו מספרים את הבעיות ואנחנו כאילו לא הולכים לכיוון של פתרונות, איך אנחנו פותרים את זה. גברתי גם מנסה להפיל את זה על השוק, איך השוק מתארגן. השוק מסתדר בעניין הזה.

אני חושב שאי אפשר להשאיר את הבעיה הזאת לשוק, איך השוק יפתור את בעיית הביטוח שלו, איך השוק יפתור את הבעיה של להסתדר האחד עם השני. אני חושב שצריך לתת איזה מנגנון שאותן חברות פרטיות - - -

<היו"ר עדי קול:>
כאן אני אעצור אותך, מנגנון הוא מנגנון פיצוי כספי שהמדינה תעשה. אומר לך משרד התיירות שהוא לא רואה איך הוא עושה את זה. אין כאן נציג של משרד הכלכלה שיגיד איך. השאלה הבאה היא איך משרד הכלכלה, איך הוא מסייע לחברות הפרטיות להעביר את הכספים. לכן לא הגענו לפתרון שהממשלה תשלם. הממשלה לא מכניסה את היד לכיס שלה ונותנת סתם כך כסף לחברות פרטיות. יש מנגנוני סיוע כאלה ואחרים. אין כאן את הגוף שיכול לענות לך לגבי השאלה הזאת. 

<אלי ליפשיץ:>
אם אפשר הייתי מבקש לענות על משהו. לפני כן יושבת הראש דיברת על מנגנוני פיצוי. אין מנגנוני פיצוי שהממשלה מכניסה את ידה לכיס ומוציאה ונותנת לענף התיירות. אני רוצה שתבינו שכאשר מדברים על חיילים שבאמת נותנים מעצמם את הכול ובני משפחותיהם סובלים הרבה יותר מאלה שיושבים כאן בחדר הזה וכדומה. בסופו של דבר אנחנו גם צריכים לזכור שאנשים רבים בענף התיירות סובלים ממחסור שלא יתואר. הביטולים, אגב, לא מדובר רק על ביטולים ביולי-אוגוסט, מדובר על ביטולים - - -

<היו"ר עדי קול:>
לא. 

<אלי ליפשיץ:>
אני רק רוצה לגמור משפט קטן.

<היו"ר עדי קול:>
אני חושבת שאמרת את זה כבר. כרגע אנחנו מנסים לשים על השולחן קודם כל את המצב של המילואימניקים ושל המשפחות שלהם ופחות את חברות התעופה. אתה יודע - - - 
<אלי ליפשיץ:>
אני לא רוצה להכניס, אני רק רוצה לשים דברים בפרופורציות.

<היו"ר עדי קול:>
הן מרוויחות בחודשים האחרים. אם לא היה מצב ביטחוני אז באוגוסט הנופשונים בישראל הם הכי יקרים באזור, זה דיון אחר שבוודאי נעשה על פניות ציבור. לא נכנס לזה. אתה מדבר כאן על מצוקה של אנשים שלא נמצאים במצוקה. היום יש מצוקה רגעית בעיניי, אני אומרת את זה על סמך - - -
<אלי ליפשיץ:>
אני אומר רק בחצי משפט, יש אנשים רבים בענף התיירות שנמצאים במצוקה - - -

<אורי סירקיס:>
על סמך מה את אומרת את מה שאת אומרת? את מטעה את הציבור. 

אני מנכ"ל "ישראייר". התוצאות הכספיות שלנו מפורסמות וגם התוצאות הכספיות של "אל-על" ולהגיד שאנחנו מרווחים לאורך שנים, זה פשוט הטעיית הציבור. אנחנו לא כמו חברות הסלולר או חברות אחרות. אנחנו חברות שנלחמות על חייהן מדי שנה לאורך הרבה מאוד שנים. התוצאות הכספיות מתפרסות. תוצאות הכספיות של חברת "אל-על" מתפרסמות. התוצאות הבורסאיות שלנו מתפרסמות כי אנחנו חלק מתאגיד IDB. לכן להגיד שאנחנו טוחנים כסף ושיש לנו מאיפה לשלם – זה פשוט לא נכון.

סליחה שאני התפרצתי. יש לי אולי שלוש רעיונות פרקטיים. כל הזמן מדברים כאן על פיצויים וכדומה וכדומה וכל הזמן את מדגישה מה תפקידה של הכנסת וכדומה. יש כרגע כאוס בהיבט הזה שאין מישהו שמטפל באירוע של התיירות, שמטפל במשבר הזה בכובע אחד, אין. אין אחד כזה. כל אחד מתייחס מהצד שלו, אחד מתייחס מהכובע של משרד התיירות, אחד ממשרד התחבורה, אחד ממשרד הכלכלה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות. אני אתן ואמנה כמה מהם.

אחד, אנחנו עדיין פועלים על פי "חוק טיבי", מה שכן היה אפשר לעשות, היה אפשר לומר נעשה את אותו דבר. טיבי כשהוא חוקק את החוק הוא כמובן לא חשב מה יקרה בזמן כזה כי זה פחות מעניין אותו. לכן, לצורך העניין, אנחנו מחויבים ללקוחות ואנחנו לא יכולים לשנות את זמני הטיסה וכתוצאה מכך אנחנו יוצאים עם טיסות חצי ריקות. 
אני לא מדבר על האירוע הנקודתי הבוקר, שאני מניח שהוא יסתיים תוך פרק זמן קצר, אבל אנחנו יוצאים שבועיים חצי ריקים. יש לנו מקרים שאנחנו מפעילים טיסה בבוקר לפריז ומפעילים טיסה בלילה לפריז ושתי הטיסות יוצאות חצי ריקות. יכולנו לאחד את שתי הטיסות האלה. אם היינו מאחדים את שתי הטיסות האלה היו לנו מקורות לשלם לאותם 800 מילואימניקים. אבל מה אתם אומרים, אתם אומרים לא, אתה תמשיך לעבוד לפי "חוק טיבי" - - -

<היו"ר עדי קול:>
מי זה "אתם"?

<אורי סירקיס:>
אתם זה הכנסת. דקה - - -

<היו"ר עדי קול:>
אני מנסה להבין מי אומר את זה, מי אחראי לפקח על זה.

<אורי סירקיס:>
אני לא יודע מי זה "אתם". אני אומר שאת מה שאפשר לעשות זה אפשר להסתכל בראיה רחבה, זה קצת בעייתי, אבל להסתכל בראיה רחבה ואפשר למצוא פתרונות שהם פתרונות מחוץ לקופסה. שהם לא קשורים בפיצוי - - -

<היו"ר עדי קול:>
אני רוצה להבין מי עוצר אותך לאחד את הטיסות האלה.

<אורי סירקיס:>
אסור לי, אני חייב לפעול לפי החוק.

<קריאה:>
זה חוק שחוקקה הכנסת.

<היו"ר עדי קול:>
"חוק טיבי" מחייב אתכם?

<אורי סירקיס:>
כן. ברגע שאני לא פועל על פי "חוק טיבי" אני חשוף להיקפי פיצויים שאני חייב לתת אותם נוסעים ללא שום בדיקה וללא שום דבר. מדברים על מאות אלפי שקלים של טיסה בודדת אחת. זה אירוע אחד. הכנסת, משרד התחבורה, משרד האוצר, אני לא יודע מי, היה צריך להוציא הוראת שעה שאומרת 'כרגע אנחנו במלחמה, "חוק טיבי" לא ישים'. זה דבר אחד.

דבר נוסף, הגבלים עסקיים. יושבים איתי עמיתים שלי מ"אל-על", אנחנו היינו יכולים לייצר ביחד, התעופה הישראלית, פתרונות הרבה יותר טובים. אסור לנו לעשות את זה כי יש הגבלות של הגבלים עסקיים. היינו צריכים לאחד עכשיו טיסות, היינו צריכים עכשיו למכור את הטיסות שלנו יחד ואז שוב היה מקום לפצות את אותם 800 מילואימניקים שאתה מדבר עליהם.

יש הרבה דברים שאפשר לעשות אותם במכלול, אבל אף אחד לא מתסכל. כל אחד אומר 'אתה תפצה כי אתה ישראלי, כי אתה צריך לדאוג למילואימניקים'. אנחנו עושים את זה במידת האפשר רק צריך לזכור, אין לנו מקורות אינסופיים, אנחנו לא מסוגלים וגם כל האירועים כאן, רוב האירועים הם אירועים בתחום האפור. 
זאת אומרת, מה אתה אומר למשל לסבא שארגן חבילה שבמסגרתה הוא לוקח את כל המשפחה שלו? איזו החלטה אתה מקבל, כאשר משפחה שיש בה שמונה עשרה נפשות מחליטה לצאת לנופש בכרתים ואחד מבני המשפחה מגויס בצו 8? עכשיו כל המשפחה אומרת לך "תבטל לי, לא בא לנו להיות שם כשהוא נמצא בעזה, רוצים לבטל". אתה מבטל לו כי רק הוא קיבל צו 8? זה מה שאתה עושה, אבל אז מה אתה עושה עם כל המשפחה, תבטל לכל המשפחה ומי יפצה אותנו? 
אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שיש לנו אלפי נוסעים בחוץ, הם נמצאים כרגע בחו"ל, אנחנו צריכים לדאוג להם לחדרי מלון. אין כרגע חדרי מלון באירופה, זה שיא העונה באירופה. אם אתה רוצה ללין נוסע בחו"ל אתה משלם 140 יורו ללילה. צריך להבין, צריך להסתכל על זה.

כבר פנינו בעניין זה לשר התחבורה. אנחנו משלמים אגרות לרשות שדות התעופה. היה אפשר להפחית את האגרות כרגע. היה אפשר לדחות את התשלומים, היה אפשר לדחות את הוצאות הביטחון שיש לנו, היה אפשר לבצע הרבה מאוד פעולות בראיה מערכתית והיו מפנים כסף ליותר פיצויים לאנשים שמבקשים את הפיצוי הזה. אני חושב שגם במידה מסוימת הוא מגיע להם.
<היו"ר עדי קול:>
קודם כל, אתה צודק. משרד התחבורה לא הגיע כי הוא טען שזו בעיה צרכנית והנושא לא רלוונטי לו. שוב, זה בגלל שלא מסתכלים בראיה רוחבית וכל אחד מסתכל על הזווית שלו - - -

<אורי סירקיס:>
אנחנו פנינו למשרד התחבורה ולמינהל התעופה האזרחית. ביקשנו שיפעילו את "עובדה" כשדה תעופה חלופי, זו הייתה בפנייה בכתב לפני עשרה ימים. אגב, אם "עובדה" היה פתוח כשדה תעופה חלופי יכול להיות שחלק מהטיסות של החברות האירופיות היו יכולות לנחות ב"עובדה". נכון, הן לא היו נוחתות בנתב"ג, אבל הם היו בישראל. היה לוקח להם להגיע לביתם 4-5 שעות והם לא היו נמצאים עכשיו לא בלרנקה, לא בפריז, לא באיסטנבול ולא בטורקיה. בטורקיה, נמצאים כעת אלפי אנשים שמחפשים את הדרך הביתה ולחברות הישראליות בכלל אסור להן לנחות שם. 
מישהו צריך להסתכל כאן בראיה מערכתית שייתן פתרונות שהם לא פתרונות של קרן שנותנת פיצויים, מוציאה כסף אלא אומר רגע, בואו נסתכל ונבין שלא מדובר באירוע נקודתי, לא מדובר באירוע מסחרי. מדובר באירוע ביטחוני שצריך להתייחס אליו. כמו שבאירוע ביטחוני כל הכוחות צריכים להיות מסונכרנים בין אם זאת המשטרה עם צה"ל, עם ה שב"כ וכדומה. באירוע הזה כל הכוחות צריכים להיות מסונכרנים ואין מי שיסנכרן אותם. 

<היו"ר עדי קול:>
קודם כל אנחנו נצא בפנייה לשר התחבורה עם כל הדברים שאמרת. אנחנו גם נקיים לדעתי דיון בשבוע הבא ונזמין את הגורמים כי אם הם לא מדברים האחד עם השני, אולי כאן תהייה הזדמנות. אני מצטערת שנאלץ לטרטר אתכם שוב כדי להגיד את הדברים בפני האנשים שתפקידם לעשות את הסנכרון הזה. 

סליחה, לא שאלתי אותך מה המדיניות שלכם.

<אורי סירקיס:>
המדיניות שלנו היא מדיניות מתחשבת באופן הבא: אחד, למי שיש לו צו 8 כמובן שאנחנו מחזירים לו את הכסף. אנחנו משתדלים לסייע למשפחה הגרעינית שלו. אנחנו מקבלים פניות של מישהו בצו 8 והחבר שלו אמור לנסוע איתו, עכשיו מה נעשה, ניתן לחבר שלו? אנחנו מנסים ללכת כאן בין הטיפות. במקום שאנחנו לא סובלים, קרי אנחנו לא משלמים דמי ביטול על שירותי תיירות בארץ היעד, באילת או באיזשהו מקום, כמובן שאנחנו גמישים. במקומות שאנחנו ניזוקים אנחנו לא גמישים.

<עומר שלו:>
בוקר טוב. אני היועץ המשפטי ומזכיר החברה ב"אל-על", איתי דורית מור מנהלת הנתיבים ב"אל-על". אני חושב שהדיון הזה, עד אתמול בערב ידענו שהוא למטרה מסוימת או לנושא מסוים והעובדה והעיתוי שלו מרחיבים את היריעה, את ההסתכלות גם הצרכנית. כפי שאמר ידידי מ"ישראייר" גם התפעולית שלנו.
אני אתחיל עם מה שלשמו נקראנו, זה נושא של פניות הציבור. מיד עם פרוץ הלחימה, המבצע "אל-על" התמודדה עם הצורך לתת פתרון ללקוחות שלה. אנחנו מכירים את זה גם מהעבר. גיבשנו מדיניות. הודעה ראשונה יצאה מיד עם פרוץ הלחימה ובמסגרתה אפשרנו ביטולים לתקופה מסוימת. כשאנחנו אומרים 'אפשרו ביטולים' אנחנו מאפשרים ללקוחות שלנו לבטל את הכרטיס ללא דמי ביטול. אנחנו גם מאפשרים ללקוחות שלנו לשנות את מועד הטיסה - - -

<היו"ר עדי קול:>
רק למקבלי צו 8 או למשפחות?

<עומר שלו:>
אני אגיד, לתקופה של שישה חודשים אנחנו החלנו את זה על כל הנוסעים שלנו. אנחנו לא דרשנו צו 8 אלא החלנו את זה לכל מי שביצע הזמנה אצלנו, לו אפשרנו לעשות. הבנו שאנחנו לא נוכל בעניין להבחין בין אדם שהוא תחת צו 8 ולמשפחות הגרעינית או אפילו אחרים. ברמה הערכית גם אחרים שלא מעוניינים לטוס בגלל המצב מסיבה כזאת או אחרת, למעשה בצורה מאוד רחבה אפשרנו ללקוחות שלנו לדחות את הטיסות או לבטל אותן.

מאז הארכנו את התקופה, זאת אומרת שאנחנו בוחנים כל הזמן את המשמעויות האלה. המשמעויות הן משמעויות כבדות משקל. "אל-על" היא חברה ציבורית. הזכיר את זה מנכ"ל "ישראייר". השבוע אנחנו פרסמנו, כמתחייב כחברה ציבורית, גם הודעה על כך שהמבצע והמשמעיות התפעוליות והאחרות שלו גורמות לנו נזקים כבדי משקל. 
אפרופו ענף התעופה. אני חייב להצטרף לדבריו של עמיתי מ"ישראייר", ענף התעופה בטח בישראל הוא ענף שנלחם על חייו בעידן של שמיים פתוחים. אני לא יודע כמה מכם ליווי את כל נושא של שמיים פתוחים ואת הסכם האיחוד האירופי, את המאבקים שלנו חברות התעופה הישראליות לשמור על האינטרסים שלנו ולאפשר לנו תחרות שווה. אפילו לא ביקשנו עדיפות. היום אנחנו רואים פי כמה וכמה אנחנו נפגעים מהמצב הזה. צריך להבין שגם חברות אחרות שטסות לישראל שמתמודדות לא רק עם הנתיב ישראל הן עדיין יכולות לחיות ברווחה ביעדים האחרים שלהם. אצלנו זה נמל הבית שלנו. כל הטיסות שלנו נכנסות ויוצאות לפה ולכן הפגיעה שלנו היא פגיעה משמעותית. אני לא אפרט כאן מספרים, אבל מדובר במאות אלפי פניות למוקד הטלפוני שלנו, באמצעות האינטרנט, באמצעות סוכני הנסיעות  - - -

<היו"ר עדי קול:>
כן, אבל יש הבדל בין אנשים שקנו מכם ישירות לבין כאלה שרכשו דרך סוכני נסיעות?

<עומר שלו:>
אין הבדל. המדיניות שלנו היא אחת. היא מאוד ברורה, היא מאוד רחבה והיא כמובן גורמת לנזק מאוד משמעותי. היא מאפשרת לנוסעים יותר גמישות, אנחנו מקווים שאנשים ישנו את מועד הטיסה שלהם ויטוסו איתנו, כמובן בתקווה שהלחימה תגמר מהר. מי שביקש לבטל ביטל ללא דמי ביטול.
מילה על תעופה שצריך להבין אותה. מושב במטוס שיוצא במועד מסוים, אם הוא לא מלא הוא מוצר מתכלה. אי אפשר, זה לא מוצר על המדף שרכשתי איזה מלאי ואני אוכל למכור אותו בזול יותר או בצורה יקרה יותר למחרת או בעוד שבוע. טיסה שיצאה אי אפשר למכור אותה שוב. גם שינוי של מועד טיסה שאנחנו מאפשרים ללקוחות זה על חשבון מכירה עתידית במועד אחר. המשמעות של טיסה שיוצאת עם מקומות ריקים היא נזק כספי משמעותי מבחינתנו. נזק נוסף שאנחנו רואים הוא נזק עתידי שהוא לא בזמן הקרוב של יולי-אוגוסט. אנשים פחות מזמינים. הפגיעה בתיירות הנכנסת היא אדירה, דיבר כאן משרד התיירות, אבל יש כאן פגיעה משמעותית של קבוצות שלמות שהיו אומרות להגיע לפה ביולי-אוגוסט ובספטמבר וגם במרץ הבא. כנסים שהיו אומרים להיות פה, קבוצות מכל מיני סוגים, דורית תוכל להרחיב ולתת דוגמאות, שפשוט ביטלו את הגעתם לארץ. המשמעות של זה היא שנגרם לנו נזק משמעותי.

עלה כאן העניין, מי מפצה אותנו. היושבת הראש הזכרת את הסיוע המיוחד. נכון, אנחנו לא עסק קטן, אנחנו עסק גדול וכעסק גדול אנחנו לא מקבלים סיוע על הנזקים שלנו. גם אין לנו אפשרות לרכוש ביטוח, אותו ביטוח שהזכרת, הביטוחים האוויריים. הזכיר ידידי ממשרד התיירות שאלו ביטוחים בינלאומיים, הם לא מאפשרים פיצויים בגין נזקים שאנחנו משלמים לנוסעים. על כך מצטרפות אותן הוראות מיוחדת שכבר קיימות בחוק, כמו אותו "חוק שירותי תעופה" שדורשים מאיתנו לשלם, לא רק להחזיר את הכסף אלא גם לעיתים לשלם פיצוי ומתעלמים מהנקודה הזה, מתעלמים מהמצב המיוחד הזה. אנחנו בפירוש מתמודדים עם נזקים משמעותיים. 
אנחנו מבקשים כאן בהזדמנות הזאת שהמדינה תמצא את הדרכים לסייע לנו. לסייע לנו ברמה התפעולית. עלו כאן דוגמאות, הן על השולחן, יודעים אותן, בין אם זה התאמת האגרות, בין אם זה הוראת שעה בחקיקה הצרכנית שחייבת להיעשות בתקופה הזאת. דוגמה הכי פשוטה, היום אנחנו נמצאים באמת פחות מ-24 שעות מהרגע שרוב חברות התעופה הזרות הודיעו שהן לא מגיעות לארץ. אנחנו פונים ומבקשים מזה תקופה ארוכה דבר קטן שהוא מאוד סימבולי, ליצור חקיקה שהממשלה וכול גורמי המדינה, כלומר חברות ממשלתיות וגופי הכנסת למיניהם שטסים לחו"ל, שיעדיפו תעופה ישראלית. אותה הצעה של חוק שאנחנו קוראים לו "טוס כחול לבן", החוק הזה קיים בארה"ב. חברות אמריקאיות, שגריר אמריקאי שטס בכול העולם הוא חייב לטוס בחברה אמריקאית. פנינו וביקשנו כבר בעבר, וחזרנו על הפנייה, עכשיו גם משרד התחבורה תמך בה, אני יודע שהוא פנה. כאן זה מופנה למשרד האוצר כדי לקדם את העניין הזה. למה לא לעזור? הנה עזרה קטנה אומנם. היא לא תפצה על כל הנזקים, היא לא במקום הפיצוי הגדול, אבל היא משהו סימבולי שהמדינה תראה שהיא תומכת בחברות התעופה הישראליות. לפחות הנסיעות של גופי הממשלה והמדינה יתבצעו באמצעות החברות הישראליות כפי שמקובל בחו"ל.

<היו"ר עדי קול:>
תודה. נציג של חברת גוליבר בבקשה.

<זיו רוזן:>
שלום אני מנכ"ל חברת גוליבר. יש לי כמה דברים להגיד. קודם כל אנחנו מדברים מאוד על חברות התעופה, אבל בעצם יש פה מכלול של לא מעט גופים שמתעסקים.  - - -

<היו"ר עדי קול:>
כמובן נציגי סוכני המכירות.

<זיו רוזן:>
אני אגיד את זה וכמובן שאני לא מתיימר לייצג אותם, אני אציג. זה החל מחברות התעופה דרך בתי המלון בארץ ובעולם, דרך הספקים הסיטונאים שמארגנים את החבילות בין אם זה סדיר ובין אם זה צ'ארטר. במקרה הזה הם עומדים מול הלקוח ולא חברת התעופה  - - -

<קריאה:>
הם הכי חשובים.

<זיו רוזן:>
לדיון הזה הם מהותיים  - - -
<קריאה:>
 זה גם מלונות.
<זיו רוזן:>
הגורמים הקמעונאיים, שחברת גולביר נמנית עליהם, אנחנו גוף קמעונאי דיגיטילי שמוכר בסוף את המוצר הזה מול הלקוח. קודם כול, חשוב להבין את המקרה. מילה אחת על המצב, יש כאן סיטואציה שהיא מורכבת יותר מכל מבצע שאנחנו מכירים כבר שנתיים בעיקר בגלל התקופה. בכל זאת זה קיץ. חשוב להבין שמבנה ההכנסות והעליות של הגורמים העוסקים בשוק מדבר על כך ש-60% מההכנסות שלנו הן בחודשי הקיץ. בכל השנה אתה מפסיד, או לכאורה, כדי שבסופו של דבר הרווח יבוא באותם חודשיים. ברגע שפוגעים לך בחודשיים האלה זו פגיעה אנושה. בנוסף, יעד טורקיה שהלך, ההמקרה אתמול, כלומר, יש כאן אוסף של מקרים שכל אחד הוא מקרה בפני עצמו. 
חשוב לציין, דיברתי על הפגיעה בהכנסות ובהוצאות שכמובן הן רק עולות כי אתה כן נדרש לתת יותר שירות, אתה כן נדרש לכל הפניות של הלקוחות שפונים אליך, כן נדרש לנסות לתת איזשהו מענה. חשוב להבין - - -

<היו"ר עדי קול:>
מהו המענה שאתם נותנים?

<זיו רוזן:>
כמובן נותנים מענה לכל הלקוחות, כל מקרה לגופו. אתה אמרת בהתחלת ולא ירדתי לסוף דעתך, כי ממה שאני מכיר, אני פונה בסוף מול כל הגורמים שאני קונה מהם את מוצרי התיירות ומנסה לקבל את המודל שלהם או התמורה, כלומר, איך הם מפצים את הלקוח. בגדול כמכנה משותף למרות שאין מכנה משותף אחיד, אם זו נסיעה לימים הקרובים הבעיה היא יותר גדולה כי אין להם איך לפצות. אם זו דווקא נסיעה, הזכרת את ה-1 באוגוסט, בחלק גדול מהמקרים הלקוח מפוצה. אני אפילו מכיר מודל שאם זה אחרי ה-3 באוגוסט אתה משלם 25 דולר דמי ביטול. אגב, שוב לא אנחנו כ"גוליבר" גובים או אותה ספק שירות - - -

<היו"ר עדי קול:>
הוא דיבר על נסיעה של מחר.

<זיו רוזן:>
הוא הזכיר. ה-1 באוגוסט זו עוד בעיה דווקא מהזוית שאני מכיר, ככול שהמועד מתאחר הבעיה הולכת וקטנה מול הלקוח. 

שאלת לגבי "גוליבר", אנחנו חד-משמעית למרות שנדרשים לתת יותר שירות ויותר הוצאות, אנחנו מוותרים על עמלתנו. כלומר, כל לקוח שפונה אלינו, תפקידנו לעזור לו למזער ולצמצם את הנזק מול כל גופי התיירות. חד-משמעית אנחנו כ"גוליבר" לא גובים שום עמלה. כל עמלה שחשבנו שניקח כתוצאה ממכירה, מראש אנחנו מוותרים עליה רק לצורך מענה. לצערי, זה לא נותן מענה גדול כי בכול הסיפור הזה עמלתנו היא מאוד קטנה.

יש כאן מקרה, שחשוב להבין שמדובר במקרה קלאסי שכולם צודקים. הלוקח צודק, כי כמו שתיארת זה הוא ובני משפחתו, והוא אכן בבעיה. גופי התיירות צודקים כי בסוף יושב הספק, לא אני "גוליבר", גם אני, שקנה את המוצר מבתי המלון ומחברות התעופה, שילם ופתאום נתקע עם סיטואציה שהלקוח דורש ממנו החזר והוא כבר הוציא את הכסף. מה הוא יעשה? יש פה מקרה חמור שלדעתי הוא מסוכן בהחלט. יש חברות שיכולות ליפול מהדבר הזה. חשוב להבין את המכלול. אני כ"גוליבר" חד-משמעית רואה קודם כל את הלקוח ומנסה לתת מענה ככל שאני יכול, אבל אני מוגבל. אני כן חושב שצריך לתת פה פתרון שהוא מערכתי.

<אלי ליפשיץ:>
מילה קטנה לציין, אם מבקשים אחידות יש פה בעיה כי אנחנו מדברים על ספקים ממקומות שונים שאנחנו לא יכולים להחיל עליהם את הכללים האלה,  מדובר על מקומות שונים בעולם. 

<היו"ר עדי קול:>
חלקם כן, חלקם לא. הבנו את זה.
<היו"ר עדי קול:>
בבקשה בקצרה כי אני רוצה לסכם. אני מרגישה שאנחנו צריכים לעשות דיון נוסף עם הגורמים הרלוונטיים.

<ירון לוינסון:>
אני מנכ"ל רשות ההסתדרות בצרכנות. אני אדבר בקצרה. ראשית אני מקבל את מה שאמר מנכ"ל "גוליבר" שיש כאן נושא מאוד מורכב ולכאורה כולם צודקים. אני כנציג צרכנים, כמו שדוד חרמון העלה את הנושא של צו 8, בואו נתמקד. אנחנו לא נפתור כעת את הבעיה של כולם. נכון שבעת חירום יש מקום לעשות מטה חירום או התארגנות אחרת כי פה רגל ימין לא יודעת מרגל שמאל או שאין טיפול מרוכז וממוקד בכל הבעיה.

צו 8 זה צו שהמדינה שולחת את המתגייסים. כמו שדורשים מהם להגיע והם חייבים להגיע, צריך לתת להם גם צו הגנה אזרחי. כלומר, כמו שדואגים מהבחינה התעסוקתית כך אני רוצה שצו 8 יהיה צו הגנה על המתגייס הצרכן. נקודה. זה חייב לבוא, יש 'כיפת ברזל' אז שתהייה 'כיפת ברזל' לצרכן המתגייס. זה חייב. זה הבסיס למתגייסים. מבחינתנו בעת חירום הם בראש העדיפויות לפני הכול.

מה שצריך לעשות לדעתי, כמו שאמרת הפסיקה היא אמורפית משהו, היא לא ברורה. צודקים החבר'ה הם מחויבים לחוק. החברות מתחשבות וגם מהפניות שפנו אלינו ראינו שהם גילו השתדלות, אבל אותו אחד שהתגייס היה צריך להתחנן, לבקש. הם משתדלים, הם מתחשבים, הם מנסים, המושגים האלה יפים וכמו שאמרת הם ארץ ישראליים וזה חשוב, אבל לדעתי עדיין זה לא צריך להיות השתדלות, זה צריך להיות חובה. לכן במקרה חירום, במקרה גיוס צו 8 כשאפשר להגדיר את המצב צריך למצוא תקנות לעתיד, לצערי כשיקרה מקרה דומה, שזו תהייה חובה לא לחייב מתגייסי צו 8 לשלם, שהוא לא יצטרך לבקש טובות מאף אחד, צריך לתת את הכבוד. אי אפשר להגיד לו תתגייס ובמקביל תשלם את זה. הרי זה לא מסתדר. 
מי יפצה? זאת בעיה. אני כמובן לא רוצה שהחברות יפסידו מזה, צריך למצוא מנגנון. כאן זה לישיבה הבאה, איך למצוא את הפיצוי שאף אחד לא יפסיד, אולי המדינה תאלץ לשלם. מה לעשות היא גייסה אותם, היא צריכה לשאת יותר. אסור שמתגייס ישלם אגורה אחת מכיסו בגין ביטול טיסה. נקודה.

<היו"ר עדי קול:>
אני מסכימה איתך מאוד. אני עוצרת את הדיון, כי אני חושבת שיש לנו פורום חסר. 

<דוד חרמון:>
משרד הביטחון. יש לו ביטוח למתגייסי צו 8. 

<היו"ר עדי קול:>
זה לא ביטוח שקשור לתעופה. 

אני פותחת את הסיכום ואומרת שאני רוצה שנקיים דיון נוסף בשבוע הבא. אנחנו נזמין את משרד התחבורה, אנחנו נזמין את האוצר, אנחנו נזמין את הגורמים הרלוונטיים ממשרד הכלכלה, גוף שמסייע לעסקים ויכול לתת - - -
<אפרת מאירי:>
הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים הם הגוף הרלוונטי.

<היו"ר עדי קול:>
כן, אבל פה הם עסקים גדולים. 

<אפרת מאירי:>
אז גם וגם.

<היו"ר עדי קול:>
גם וגם. אני מסכימה עם כל דבריו של ירון לוינסון ואני מסכימה עם הדברים שאמר מנכ"ל "ישראייר". מצד אחד אני חושבת שחייל שמגויס בצו 8 צריך לקבל 'כיפת ברזל' מיוחדת שתגן בכל סיטואציה. לא יכול להיות שהוא יצטרך לשלם על דמי טיסה שהוא לא יכול לעלות עליה כי הוא נקרא לשירות צבאי על ידי המדינה. כזכור, צו 8 זה לא צו שאפשר להגיד לו לא. כלומר, מי שנקרא ללכת המדינה צריכה חייבת להתחייב להגן עליו.

אני מבינה שזה מתחיל להיות מורכב כשמדובר בחברה, בחברים ובכל מי שמסביב וכמובן בצד השני הן חברות התעופה. אנחנו צריכים למצוא את המנגנון הזה. פה על השולחן צריכים את הגורמים הרלוונטיים שמכירים  את המנגנונים, הגופים הביצועיים ולא הגופים  - - -

<אלי ליפשיץ:>
סליחה, גם גורמי התיירות.

<היו"ר עדי קול:>
כן, גם גורמי התיירות. מאחר והם לא נמצאים כאן אנחנו לא יכולנו לשמוע אותם, אתה ייצגת אותם בכבוד ועדיין אני רוצה לשמוע את עמדתם. 

אנחנו צריכים למצוא את המנגנון הזה, צריכים לראות איך פותרים את הבעיה וגם כדי לתת מענה לסיטואציה שאנחנו מתמודדים איתה כרגע.

אני אפנה לשר התחבורה עם הדברים שאמר מנכ"ל "ישראייר" ועל המחשבה לראות איך מאגמים משאבים, איך יושבים ביחד על שולחן אחד ומוצאים פתרונות. קודם כדי לתת מענה לצרכנים ואחר כך לראות איך מסייעים לחברות לעבור את התקופה הזאת.

<זיו רוזן:>
ברשותך, אני רוצה להרחיב את זה. זה מעבר לצו 8 בסוף, גם משרתי קבע, סדיר, גם הם מתמודדים בבעיה דומה. 

<היו"ר עדי קול:>
כן, הוא דיבר גם על קצינים בסדיר. כל מי שהמצב הביטחוני לא מאפשר לו לצאת מהארץ בשל שליחותו למען המדינה. 

אני מודה לכם שהגעתם. אנחנו נעשה דיון נוסף עם פורום ראוי ורלוונטי שיוכל לתת מענה.
תודה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:00.>