PAGE  
3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
20/07/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 241>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, כ"ב בתמוז התשע"ד (20 ביולי 2014), שעה 12:00
<סדר היום:>
הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014, של חברי הכנסת עמרם מצנע, מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
עמרם מצנע – היו"ר
גילה גמליאל

רות קלדרון

מרב מיכאלי

אורי מקלב
<מוזמנים:> 
	שמעון אלקבץ
	–
	ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

	ורדה שושון לוי
	–
	סגן ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

	אתי כהן
	–
	מנהלת מחלקת קולנוע, משרד התרבות והספורט

	מירב כהן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

	לירן נעים
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

	נעמה דניאל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

	אילת פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

	טובי הריס
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

	יניר פלג
	–
	עו"ד, יועץ משפטי פנימי, הוט

	מיכל רפאלי כדורי
	–
	סמנכ"לית רגולציה, YES

	עופר ויסוקר
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, YES

	מיכל רוטשילד
	–
	עו"ד, ב"כ YES

	גיתית לוין גרינברג
	–
	עו"ד, רשת-נגה בע"מ

	ליאור תמאם
	–
	מנכ"ל איגוד התסריטאים

	גל פרידמן
	–
	איגוד התסריטאים

	יונתן שקדי
	–
	איגוד התסריטאים

	חגית רייכל
	–
	מנכ"לית איגוד במאי הקולנוע והטלוויזיה

	ענבל בן אהרן
	–
	איגוד הבמאים

	יובל ברגר
	–
	במאי, איגוד הבמאים

	ברק ברעם
	–
	איגוד הבמאים

	חן ג'יין זוהר
	–
	איגוד הבמאים

	יסמין קיני
	–
	במאית, איגוד הבמאים

	מרב קליין
	–
	איגוד הבמאים

	אורלי פרוינד מיה
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית וסמנכ"ל אקו"מ

	יצחק כפיר
	–
	מנכ"ל הפדרציה הישראלית לתקליטים

	מתנאל מזור
	–
	עו"ד, התאחדות המלונות

	רן טל
	–
	יו"ר תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אהרון נחומי
	–
	עו"ד, יו"ר תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אופירה לובניצקי
	–
	מנכ"לית תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אסף כרמל
	–
	דובר תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	חולוד אבו קאעוד
	–
	תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	רונית סופר פרידמן
	–
	תסריטאית, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	גל פרידמן
	–
	יוצר טלוויזיה וקולנוע, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	מרב קליין
	–
	תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	ג'ולי שלז
	–
	במאית, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אבי שמש
	–
	יועץ, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	גל קציר
	–
	יוצר, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	ברק ברעם
	–
	תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	ענת זלצר
	–
	תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	ליאור כפיר רפאל
	–
	יוצר, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	יובל ברגר
	–
	תסריטאי, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	ענת פרמינגר
	–
	במאית, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	רן בוגין
	–
	תסריטאי ובמאי, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	מושון סלמונה
	–
	יוצר, תל"י - חברת התמלוגים של יוצרי הקולנוע והטלוויזיה

	אורלי בן שמאי
	–
	לוביסטית,  מייצגת את רשת

	רעות סוקולסקי
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את קשת

	דפנה כהן איוניר
	–
	לוביסטית (כהן רימון כהן), מייצגת את YES


<ייעוץ משפטי: >
מירב ישראלי
<מנהלת הוועדה:>
יהודית גידלי
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014>, של 
חברי הכנסת עמרם מצנע, מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל
<היו"ר עמרם מצנע:>
צהרים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון הוא בנושא הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014 של חברי הכנסת מרב מיכאלי, יריב לוין, גילה גמליאל, ניצן הורוביץ, נחמן שי, איתן כבל ועמרם מצנע.
הדיון הוא דיון המשך לדיון שכבר קיימנו. בין הדיון שקיימנו בוועדה לבין דיון ההמשך, ישבו היועצים המשפטיים של המשרדים הרלוונטיים אתנו כדי לבחון כיצד נכון להגיש את הצעת החוק וכיצד נכון להתמודד עם הסוגיה בה דנה הצעת החוק והיא כמובן טיפול בזכויות היוצרים בענף הקולנוע על שלוחותיו השונות.

<מרב מיכאלי:>
אדוני, לפני שאתה ניגש לגוף העניין, יש לי בבקשה הערה לסדר לפרוטוקול. לפני שניגשים לגוף העניין, אני רוצה למחות. אנחנו יזמנו חוק, אפשר להתווכח עליו, אבל הביאו חוק אחר לגמרי אבל הם לא העבירו את זה לא רק לחברי וחברות הוועדה כנראה אלא גם לא ליוזמות וליוזמים. אלמלא אני דיברתי אתך בטלפון אמש, לא הייתי יודעת על קיומו של הרעיון החדש. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
ההערה היא לוועדה ולא לאף אחד אחר. אלי. אם את רוצה, אני יכול לדחות את הדיון אבל נדמה לי שכולם רוצים שהחוק במתכונת זו או אחרת – תכף נדבר על זה – יעבור בקריאה ראשונה עוד בכינוס הזה.

<מרב מיכאלי:>
אני ממש לא רוצה לדחות את הדיון. אני רק רוצה שיישלח החומר לפני הדיון. ברגע שיש אותו, מן הראוי שיישלח כדי שנוכל להתכונן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת הערה לעתיד.

<מרב מיכאלי:>
כן. לגמרי. שלא יקרה שוב.

<היו"ר עמרם מצנע:>
רשמנו את ההערה.

<מרב מיכאלי:>
תודה רבה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בבקשה. אני מבקש מהממשלה, ממשרד המשפטים או ממשרד התרבות, להציג. אולי אני אוסיף עוד שניים-שלושה משפטים. במפגשים המקצועיים שעשינו באופן אינטנסיבי – ואני בהחלט רוצה כן לתת מילת הערכה לגורמי הממשלה שכן שיתפו פעולה וניסו למצוא דרך להתמודד עם הקשיים התוכניים והמשפטיים שהצעת החוק המקורית יצרה. אני רוצה להזכיר לכולם שהממונה על ההגבלים העסקיים התנגד לכל התהליך ואנחנו – אני וחברי הכנסת הנוספים שהציעו את החוק – חשבנו שנכון להתמודד עם הבעיה ולפתור אותה. אפשר היה לפתור אותה גם בלי חקיקה אילו הממונה על ההגבלים העסקיים כמובן היה מסיר את התנגדותו, אבל כשזה לא קרה, זה מחייב התערבות שלנו. המטרה, שלפחות אני שמתי לעצמי, היא לא רק לריב עם השומרים אלא בעיקר לאכול את הענבים. כלומר, להגיע לתוצאה בה תאגיד המנהל את זכויותיהם של היוצרים בתחום הקולנוע יוכל להתקיים ולספק את השירותים שתאגיד כזה אמור לתת ליוצרים. בכל זה דנו לא מעט פעמים.

בסופו של דבר הציעו נציגי הממשלה הצעה שהיא שונה מהחוק שאנחנו פחות או יותר הגדרנו והיא לעשות תיקון בחוק הקולנוע שבהחלט ייתן  מענה ליכולת לקיים תאגיד שמקבל את הזכויות של היוצרים ומנהל את הזכויות שלהם. 

אני עכשיו מבקש מנציגי הממשלה שיציגו את ההצעה של התיקון הזה. בבקשה.

<לירון נעים:>
משרד המשפטים. שלום לכולם.  הצעת החוק הפרטית המקורית כידוע עוררה הרבה מאוד קשיים. ניסינו לפתור אותה, ניסינו לתחום אותה, ניסינו לדייק אותה ובסופו של דבר הבנו שהפתרון יכול להיות מכיוון אחר. ההצעה שלנו הייתה להעביר את הפתרון לפלטפורמה אחרת של חוק הקולנוע, כפי שאדוני אמר. היתרון של ההצעה הזאת הוא שיש כבר היום  בספר החוקים הישראלי חוק שעוסק באודיו-ויזואל שמבין שיש איזשהו ייחוד לתחום הזה. החלטנו שיהיה נכון להכניס את הצעת החוק הזאת שהמהות שלה, אגב, נותרה אותה מהות, אל תוך חוק הקולנוע. 

היתרונות. אנחנו נהנים מעוד אפיון של שוק האודיו-ויזואל ואנחנו גם מדגישים כאן את הרציונל התרבותי של הצעת החוק הזאת, הרציונל של הגנה על יוצרים ועל יצירות.

נוצר איזשהו מתח בין ההגנה על יוצרים לבין דיני התחרות בישראל והצעת החוק הזאת משקפת תפיסה שאומרת שהמוצר הזה הוא מוצר מיוחד, שדיני התחרות הרגילים לא יכולים להתמודד עם הייחוד שלו ולכן צריך לקבוע לו הסדר מיוחד בחוק. כאשר הכנסנו את ההסדר הזה לתוך חוק הקולנוע, בעצם הדגשנו גם את הרציונל התרבותי ואת הייחוד של השוק הזה לעומת שווקים אחרים ולעומת מוצרים אחרים ואנחנו  גם יכולים ליהנות מזה שיש לנו כבר פלטפורמה שמתעסקת בסרטים, בסדרות טלוויזיה וכולי.

ההצעה היא להוסיף את סעיף 12א לחוק הקולנוע שהוא סעיף שבעצם מאפשר לבעל זכות יוצרים לנהל את הזכויות שלו באמצעות תאגיד לניהול משותף של הזכויות. אנחנו ניכנס לפרטים בהמשך.

<אילת פלדמן:>
משרד המשפטים. אני אכנס להסדר המהותי שנמצא כאן. ההסדר המהותי כולו בסעיף 12א שמוצע להוסיף אותו לחוק הקולנוע. אני אקריא אותו ואז נוכל לדון בנקודה נקודה.

(1) בעל זכות יוצרים בסרט ישראלי שהוא יחיד, רשאי ליתן רישיון לשימוש בזכות היוצרים שלו בסרט ישראלי בין שנוצר ובין שטרם נוצר באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות וכן לקבוע דמי רישיון באמצעות התאגיד האמור. לעניין סעיף זה, "זכות יוצרים" – כמשמעותה בסעיף 11 לחוק זכויות יוצרים. "תאגיד לניהול משותף של זכויות" – ארגון המייצג יוצרים של סרטים ובעלי זכות יוצרים בסרטים.
(2) אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מתחולת חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 על ניהול משותף של זכויות, ובלבד שבמסגרת ההוראות והתנאים לפי חוק ההגבלים העסקיים לא תישלל מבעל זכות יוצרים היכולת לתת רישיון ולקבוע דמי רישיון באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות לפי סעיף קטן (א).

בעל זכות יוצרים יכול להיות היוצר, יכול להיות מישהו שהזכויות יועברו אליו, למשל יורש, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה רק ליוצרים עצמם. זכות יוצרים קיימת שבעים שנים לאחר מות היוצר ולא הגיוני שרק היוצר יוכל לנהל את הזכויות והיורשים שלו לא יוכלו לנהל את הזכויות באמצעות תאגיד ניהול משותף. לכן כתוב כאן כבעל זכות יוצרים.

בסרט ישראלי. לסרט יש לנו הגדרה בסעיף 1. החוק מגדיר איך מוכר סרט ישראלי. בכל מקרה, הגדרה של סרט היא: "יצירה אורקולית אמנותית ובכלל זה עלילתית, תיעודית או ניסיונית, המורכבת מסדרה של תמונות נעות, מצולמות או מוקלטות, בליווי פס-קול או בלעדיו, שניתן להקרינה על מרקע, לרבות מרקע טלוויזיה, וליצור עותקים ממנה".

כמו שלירון אמרה, זה נותן לנו את המסגרת של היצירות האודיו-ויזואליות.

ההצדקה להשאיר את זה לסרט ישראלי, כי זה החוק שלנו ואנחנו רוצים להגן על יוצרים ישראלים ולכן זה מיוחד להם.

המלים "שהוא יחיד". בדברי חקיקה הכוונה ל"יחיד" – שאינו תאגיד. חשוב להדגיש שבאותו תאגיד לניהול משותף יוכלו להיות חברים גם יחידים וגם תאגידים. למשל, לעניין אכיפה וגבייה,  אולי ניכנס לזה אחר כך. בכל מקרה, מי שנכנס לתוך המעין פטור הזה שבסעיף הזה, אלה רק היחידים שיהיו חברים בתאגיד לניהול זכויות. דברים אחרים שהם חורגים ממה שמוגדר כאן בסעיף, יוכלו גם תאגידים לעשות לפי הכללים הרגילים של דיני ההגבלים העסקיים. אם תרצו, יהיה אפשר לחדד את זה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
האם המונח "סרט ישראלי" כולל את כל סוגי היצירות הקולנועיות?

<רות קלדרון:>
האם זה כולל עבודת וידאו? 

<גילה גמליאל:>
השאלה היא למה הנוסח מגיע אלינו רק עכשיו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זה כבר נדון. מרב העלתה את זה.

<אילת פלדמן:>
לעניין הסעיף הזה, סרט כולל את כל היצירות האודיו-ויזואליות, גם תכניות טלוויזיה וחשוב להדגיש שבין היתר באמצעות ההפרדה לפרקים – אם תראו את המבנה – הפרדנו את הסעיף לפרקים.

<קריאה:>
זה לא נכון.

<אילת פלדמן:>
אני רק אסיים את המשפט. בכל מקרה, כל מה שאנחנו מדברים עליו כאן הוא רק בהקשר לסעיף 12א המוצע ושום דבר במה שאנחנו אומרים כאן לא אמור להשפיע על שאר ההוראות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני שואל אם המונח "סרט ישראלי" כולל את כל היצירות הקולנועיות האפשריות –תעודה, סדרות וידאו וכולי.
אני רוצה להעיר הערה נוספת. אנחנו דנים במסגרת הכנה לקריאה ראשונה. כלומר, אין צורך למצוא כאן את הניסוחים המדויקים והסופיים לגבי החקיקה.  לכך תהיה הזדמנות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. מה שיש צורך כאן זה בעצם לנו בוועדה לאשר את השינוי הגדול הזה שעשינו, שמומלץ לעשות, מהחוק כפי שהגשנו אותו לתיקון בתוך חוק הקולנוע. את הניסוחים המדויקים שיביאו לידי ביטוי וייתנו תשובה לכל הדברים, יהיה לנו זמן לעשות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<גילה גמליאל:>
האם זה זמן ויכולת? האם החוק עצמו לא יגביל אותנו?

<היו"ר עמרם מצנע:>
רק רגע. על זה הדיון. אני גם רוצה לומר לחברותיי וחברי חבר הכנסת שאני חושב שחשוב  שאנחנו נצליח להעביר בקריאה ראשונה עוד בכינוס הזה.  עומדת לרשותנו עוד כשעה וחצי כדי למצות את הדיון ולהגיע להחלטה.

<אילת פלדמן:>
אולי משרד התרבות רוצה להתייחס לשאלה.

<שמעון אלקבץ:>
מנהלת המחלקה לקולנוע במשרד התרבות. רק לעניין ההגדרה של הסרט, מה זה כולל.

<אתי כהן:>
סרט ישראלי כולל את כל סרטי התעודה, סרט עלילתי באורך מלא, סרטים ניסיוניים אבל לא וידאו-ארט.

<קריאה:>
זה לא כולל.

<אתי כהן:>
לא.

<אהרון נחומי:>
סדרות וידאו-ארט, יצירות בידוריות, דרמות, סדרות, קליפים, טלנובלות. תשעים פלוס אחוזים מהרפטואר, תל"י לא נכלל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
צריך למצוא כאן את הניסוח.

<אורי מקלב:>
אבל אתם לא משנים הגדרה שכן קבעתם בחוק. הם מפנים להגדרה שלכם בחוק. אנחנו לא משנים את ההגדרה של החוק היום.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני שאלתי את השאלה. בואו נרשום לעצמנו שצריך למצוא הגדרה מספיק טובה או להגדיר הגדרה שתיתן  תשובה לכל האודיו-וידאו האפשריים.

<אורי מקלב:>
אתם קבעתם חוק, קבעתם בהגדרה סרט והגדרתם את זה. אם לא משנים את ההגדרה הזאת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים, אי אפשר לנהל את הדיון אם לא תקבלו את מנהיגותי וחלוקת רשות דיבור.

<אילת פלדמן:>
אם אפשר להוסיף על מה שאמרה נציגת משרד התרבות. ההגדרה עצמה, סרט, לא שוללת את הדברים שמשרד התרבות הוציא החוצה. מה שמשרד התרבות אומר, זה בהתייחס למה שיהיה פרק ב', תמיכות לתחום הקולנוע. לענייננו  מה שיהיה פרק ג', תאגידים לניהול משותף של זכויות, הפרשנות למילה סרט או סרט ישראלי יכולה להיות רחבה יותר ולכן חשוב לנו להדגיש  שמה שאנחנו אומרים כאן, לא אמור להשפיע על מה שמשרד התרבות עושה.

<גילה גמליאל:>
למה לא לקרוא לזה יצירה קולנועית?

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין ויכוח שזה צריך לחול על כל האודיו-ויזואל.

<אילת פלדמן:>
נכון.

<קריאה:>
התיקון יחול על כל האודיו-ויזואל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
התיקון. ודאי. אנחנו עוסקים בתיקון.

<אילת פלדמן:>
לשאלה למה לא להגדיר יצירה קולנועית. יצירה קולנועית היא הגדרה מחוק זכות יוצרים. אנחנו חשבנו עליה והגענו למסקנה שהיא פחות מתאימה כאן, אבל אנחנו יכולים לחשוב עליה שוב.

<קריאה:>
למרות שזכות יוצרים זה כן מחוק זכויות הקולנוע.

<גילה גמליאל:>
אבל מה הסיבה שגרמה לכך להגיע למסקנה הזאת?

<אילת פלדמן:>
בעצם הרעיון הוא שהחוק כאן הוא חוק עם רציונל, כמו שלירון אמרה, של האיזון בין דיני התחרות לבין שיקולי תרבות ובעצם המטריה של זכויות יוצרים, דיני זכויות היוצרים לא קשורים לנושא שלנו.  נכון שיש שימוש במונח זכות יוצרים כמשמעותו בסעיף 11 לחוק.

<אהרון נחומי:>
איך התשובה שלך קשורה ליצירה קולנועית?

<גילה גמליאל:>
רגע, היא לא סיימה את התשובה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני ביקשתי לדבר רק בזכות דיבור. אני חוזר על ההצעה שלי. אין ויכוח, גם עם המשפטנים וגם עם אנשי משרד התרבות, ואני מניח שגם לא עם היוצרים, שהתיקון הזה צריך לחול על כל יצירות האודיו-ויזואל ואני מציע שאת הדיון על איך מנסחים את זה, נשאיר להזדמנות אחרת כי אין ויכוח על העיקרון והעיקרון הוא החשוב.

<מרב מיכאלי:>
השאלה אם גם למשרד המשפטים אין ויכוח.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן.  אני שואל ואני מקבל על זה תשובה. אין ויכוח.

<מרב מיכאלי:>
אדוני מהיר תפיסה ממני.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני שמעתי וזה נאמר לפרוטוקול שאין ויכוח. אני לא שמעתי מישהו – לא מהיועצים המשפטיים ולא מהיוצרים – שיש ויכוח על כך שזה צריך לתת תשובה בתיקון לכל היצירות בתחום האודיו-ויזואל.

<אילת פלדמן:>
מה  שאנחנו מאפשרים בסעיף לבעל זכות היוצרים, לתת רישיון לשימוש בזכות היוצרים שלו בסרט, בין שנוצר ובין שטרם שנוצר. זאת אומרת, ההתקשרות יכולה להיות גם כאשר עדיין אין יצירה גמורה. לפי איך שאנחנו מבינים את השוק, הרבה פעמים ההתקשרויות נעשות בשלב מוקדם. יכול למשל אדם לבוא עם תסריט ורק אז מפיקים את הסרט. לכן אנחנו אומרים שההתקשרות הזאת יכולה להיות גם עוד לפני שיש את היצירה או אחריה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
ברור.

<אילת פלדמן:>
את רישיון השימוש הזה הוא יכול לתת באמצעות תאגיד לניהול משותף של זכויות, כמו שאנחנו מגדירים אותו בהמשך: "ארגון המייצג יוצרים של סרטים ובעלי זכות יוצרים בסרטים". ובמסגרת הזאת של מתן הרישיון, אותו בעל זכות יוצרים יוכל לקבוע דמי רישיון באמצעות התאגיד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני חושב שסעיף (א) ברור. תעברי לסעיף (ב).

<אילת פלדמן:>
סעיף (ב) אומר שחוק ההגבלים העסקיים חל גם על התאגדויות כאלה בתאגיד לניהול משותף, אבל יש דברים שאותם אנחנו מוציאים מסמכות הממונה. במסגרת ההוראות והתנאים שנותן הממונה או בית הדין להגבלים עסקיים לפי חוק ההגבלים העסקיים, לא תישלל מבעל זכות היוצרים היכולת לתת רישיון. זאת אומרת, עצם מתן הרישיון, אי אפשר יהיה לשלול את האפשרות הזאת. הדבר השני הוא לקבוע דמי רישיון בתוך הרישיון.

חשוב להדגיש שהתנאים שיהיו ברישיון עדיין יהיו כפופים לסמכות הממונה. וגם חשוב להדגיש – אני אשלים דבר שאמרתי קודם – שזה סוג של פטור, בערך, מאישור בית הדין להגבלים עסקיים או פטור של הממונה ממתן אישור רק על הדברים שמופיעים כאן בסעיף, שזה מתן רישיון וקביעת דמי רישיון. דברים אחרים שלא כתובים כאן, למשל אכיפה וגבייה של דמי הרישיון, הם בסמכות הממונה ולפי מה שנמסר לנו מהממונה הם בכל מקרה גם היום מסכימים לאשר את זה. גם אותה הגבלה של בעל זכות יוצרים שהוא יחיד, חלה רק על ההיבטים שמופיעים בסעיף. זאת אומרת, אכיפה וגבייה יוכלו לעשות גם תאגידים במסגרת של ניהול משותף.

<טובי הריס:>
רשות ההגבלים העסקיים. העניין של האכיפה וגבייה, זה משהו שהממונה כבר היום המליץ לבית הדין לאשר כי ראינו את ההצדקה מבחינת היעילות הכלכלית. לעניינים אלו יכול להיות שאם תאגיד מבקש להצטרף לתל"י, ככל שידוע לי זה משהו תיאורטי שעוד לא על הפרק, אז הממונה ידון בזה לפי היעילות הכלכלית והתועלות שיכולות להיות בזה לפי דיני התחרות הקיימים. הרעיון כאן הוא שנושאים אלה הם לא מה שהחוק הזה נועד לפתור כי זה משהו שגם היום לממונה אין התנגדות שתל"י תעסוק בזה.

<מרב מיכאלי:>
זה שהיום אין לו התנגדות, זה לא משנה את העובדה שזה נשאר באופן מוחלט להחלטתו. עכשיו אין לו התנגדות אבל מחר בבוקר או בעוד שבועיים, יכול להיות שתהיה לו התנגדות ואז לא יצאנו מהמצב שבו אנחנו נמצאות כרגע. העובדה שכרגע זאת חוות הדעת שלו, לא מבטיחה לנו שום דבר. אני חושבת שמן הראוי שהסעיף כן יפתור. אם אדוני מרשה להתייחס באופן כללי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני לא חושב שהם סיימו את ההצגה שלהם. את סיימת?

<אילת פלדמן:>
כן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
משרד התרבות רוצה להוסיף משהו?

<שמעון אלקבץ:>
רק הערה אחת. העובדה שהתיקון הוכנס לתוך חוק הקולנוע, מבחינתנו היה תהליך לא פשוט. אנחנו קיימנו חשיבה, כפי שאדוני יודע, ומצד אחד אנחנו חושבים  שצריך לדאוג לבימאים ולתסריטאים והרעיון ככללו צריך למצוא את המעטפת ואת המקום הראוי, אבל כמובן שהיו לנו לא מעט חששות שבעקבות הכניסה של הבימאים והתסריטאי, בעקבות תל"י, ייכנסו גם עוד הרבה מאוד ארגונים נוספים שירצו להיות חלק מהחוק וזאת לא הייתה כוונת החוק. החוק אמור לקדם את עולם הקולנוע. אני חושב שהפתרון – והוא נעשה גם בהסכמת יושב ראש מועצת הקולנוע אחרי שבהתחלה הוא הסתייג ממנו – מקובל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
התיקון הזה הוא על דעתכם.

<שמעון אלקבץ:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים. האחד, אפשר לדון בפרטיקולרית ויש עוד דברים לדון בהם כמו למשל הדבר הזה שעכשיו עלה על הפרק שאני חושבת  שאם החוק הזה בא לפתור את הבעיה הפרטיקולרית של האפשרות של תל"י לפעול, באמת צריך להסדיר את זה באופן מלא ולא כמו שהוא מציע עד עכשיו שזה באופן לא מלא.

אני לא כל כך מבינה את משרד המשפטים שהתנגד על פניו לחוק פרטיקולרי. הרי חלק מהטענות נגד החוק שאנחנו הגשנו אמרו מה פתאום לבוא ולעשות, יש ארגון אחד ומה פתאום לעשות בשביל זה חוק. אנחנו אמרנו שאכן לא מדובר בחוק פרטיקולרי, וכאן אני רוצה למתוח קו ברשותך מתחת לדבר הכי משמעותי בעיני, ואני חלוקה על האופן שמשרד המשפטים בוחר להציג את זה, שזה שונה לגמרי מהמהות של החוק שאנחנו הגשנו.

משרד המשפטים אומר האיזון בין דיני התחרות לבין צורכי התרבות וזה לא מה שאנחנו באנו לעשות. אנחנו באנו לעשות הגנה על זכויות של יוצרות ויוצרים מפני כוחות מונופוליסטיים, מפני כוחות שאפשר להתווכח כמה באמת דיני התחרות נכפים או נאכפים עליהם. אם אנחנו מסכימים, זאת החלטה שלנו, זאת אומרת, לא חשוב כרגע. נניח שהחוק פותר כרגע לצורך הדיון את הבעיות של תל"י, זאת שאלה אם יוזמי ויוזמות החוק – חברת הכנסת גמליאל אמרה לי כאן קודם בשקט שחשבנו שזה אולי צריך להתאים נניח גם לסופרות ולסופרים או ליוצרים אחרים שמוצאים את עצמם באותם מצבים בעייתיים – אנחנו צריכים להחליט האם הפתרון הזה מקובל עלינו,  האם אנחנו מקבלות על עצמנו את הדבר הזה של לפתור את הבעיה הפרטיקולרית של תל"י, כאמור בהנחה, כי אני עוד לא רואה שזה פותר אותה. אני לא בטוחה שהתשובה על זה היא חיובית.

<היו"ר עמרם מצנע:>
התשובה שלי היא חיובית. אנחנו באים להתמודד ולפתור – לדעתי, ואני אומר את דעתי – את הנושא של יוצרים ויוצרות באודיו-ויזואל. דרך אגב, אחד החששות הגדולים של מי שאמונים על נושא של הגבלים עסקיים הוא בכך שהחוק שאנחנו הצענו, החוק הפרטי, מרחיב מדי ועלול לפתוח לחלוטין את הנושא הזה של היכולת לעשות הגבלים עסקיים. לכן אני מציע לעצמנו להתמקד בנקודה לשמה התכנסנו. אם נראה אחרי שנחוקק את החוק צורך ועניין, נתעסק בדברים האחרים כי אחרת נימצא בתפסת מרובה לא תפסת.
<מרב מיכאלי:>
אני חושבת שמה שקרה כאן זה שהמקרה של תל"י  הציף לטעמי בעיה. אולי תל"י היא בקליפת אגוז, היוצרות והיוצרים שמאוגדים בתל"י הם כאילו קליפת האגוז של הבעיה הגדולה יותר שהולכת ומתרחבת, של חוסר אונים ואוזלת יד של יוצרות ויוצרים להגן עליהם מפני הגופים המסחריים שמתווכים אותם לעולם. חשבתי שכן נכון לבוא ולפתור את הבעיה העקרונית ולא לשים עכשיו פלסטר על תל"י אם בצורה מוצלחת יותר או פחות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
דעתי שונה. אני מעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ.

<אורי מקלב:>
בציר הזמן שיש לך לא תספיקי לעשות את זה, אם רוצים להביא את זה לקריאה ראשונה עוד במושב הזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
צריך לסכם היום.

<גילה גמליאל:>
מניסיוני בכנסת, אני מסכימה  שקודם כל יש כדאיות להעביר את החוק בקריאה ראשונה כבר במושב הנוכחי ויש לנו זמן לבצע את השינויים הנדרשים עד סוף הקריאה השנייה והשלישית. אני חושבת שהיום כדאי למצות את השיח בעניין על מנת להתקדם.

אבל במקביל אני רוצה לפנות לנציגי משרד המשפטים כדי לנסות ולהבין. ראשית, הבנתי שאתם כן קשובים לשינוי של היצירה הקולנועית. כלומר,  זה לא סוף פסוק מבחינתכם כן ללכת לכיוון הזה. לדעתי זה דבר שיכול לתת גם הרגשה יותר טובה כאן להעביר את השינוי עם היצירה הקולנועית ואת שאר הליטושים שצריך לעשות, לעשות בהמשך. 

דבר שני. אני חושבת שהגישה צריכה להיות אחרת. דיברתי על זה גם בזמנו עם הממונה על ההגבלים העסקיים. מסתכלים כאן על היבט של תחרות ויורדים לעומקם של התמודדויות, בעצם מול מי אנחנו מתמודדים, תל"י מול מי, אנחנו צריכים להבין שכאן ההיבט של התחרות – ומי כמוני נלחמת בכל תחום בפתיחת כל השוק לתחרות – כאן באמת צריך להיכנס לפרופורציה. כלומר, לדעתי לפעמים מפספסים את המהות של עצם התפקיד המוגדר גם בהיבט של ההגבלים. בטח כוונת המחוקק, ולא כוונתנו, הייתה שהתחום שהם התמקדו בו זה בהחלט אותם יוצרים שצריכים להתאחד ולהתלכד על מנת לקבל את הזוטות שהם אמורים לקבל דווקא מהגורמים האחרים שהם יותר ריכוזיים במשק. כאן לטעמי צריך לראות את נקודת המבט הזאת בראייה יותר מפוקח. גם כאשר מדברים על תחרות, זאת לא תחרות בכל מחיר. זה דבר נוסף שהיה חשוב לי לחדד.

שאר הדברים  לטעמי ברגע שייווצר תקדים לפתרון הבעיה הממוקדת, נוכל לבחון מחדש את כל הבעיות האחרות שיעלו לפתחנו ולבחון מה ניתן לקדם לעתיד לבוא. תודה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. לפני שאני אתן רשות דיבור אני רוצה לומר שאותי מטרידה ההערה שלך, נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים, ואני פונה למשרד המשפטים. אם התיקון הזה, 12א, כל מה שהוא יעשה, הוא רק יאפשר לתל"י לפעול אבל יטיל עליו את מה שהממונה מראש גם אמר לנו לפני, אז לא עשינו כלום.

אני רוצה להדגיש עוד פעם שאנחנו לא עוסקים בתל"י אלא אנחנו עוסקים בתאגיד דמוי תל"י לצורך העניין. תל"י פעל עד היום והוא פעל ועשה את מה שעשה. כדוגמתו פועל נניח אקו"ם לצורך העניין. אתם צריכים להסיר מאתנו את הדאגה שבדרך עקיפין הממונה כאן יממש את סמכויותיו ויאפשר לתל"י לפעול אבל הוא יאפשר לו לפעול רק בתחום הגבייה והתשלומים ולא בתחום הייצוג המלא מלכתחילה של היוצרים. זאת הנקודה המרכזית.

<טובי הריס:>
עמדת הממונה. המטרה של סעיף קטן (ב) היא בדיוק לנקודה הזאת. מתן הרישיון המשותף, לרבות קביעת דמי רישיון, שזה לב הפעילות של תל"י, לב המשא ומתן המשותף, זה מוצע מהסמכויות של הממונה ואין לממונה סמכות להתנגד לכך. אופן הפעולה של תל"י ושאר הפעולות, זה יהיה בכפוף לתנאים שיגנו על המשתמשים, על החברים, בדומה לתנאים שקיימים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת אומרת,  יש כאן אישור לתאגיד לפעול גם בהסכמים קיבוציים מול סוכני השידור כמייצג של היוצרים.

<טובי הריס:>
כן. מותר ליוצרים לתת רישיון משותף.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. בשלב הזה הסרתם ממני איזושהי דאגה.

<רות קלדרון:>
זה מאוד דומה לסופרים.

<אילת פלדמן:>
אם אפשר להשיב לכמה נקודות שהעלו חברי הכנסת.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בבקשה.

<אילת פלדמן:>
חברות הכנסת. לגבי מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, אנחנו לא רואים בזה חוק פרטיקולרי או פרסונלי אלא זה חוק שמתוחם לאודיו-ויזואל כאשר ההתרשמות שלנו וגם של הממונה על ההגבלים העסקיים היא שזה שוק מיוחד שיש לו את הבעיות שלו. לכן נדרש פתרון בהקשר של השוק הזה. הסעיף הזה לא יחול על תל"י אלא הוא יחול על כל תאגיד לניהול משותף שיקום, אם יקום. 

<מרב מיכאלי:>
זאת אומרת שהחשש שלכם שיקומו ארגוני חצוצרנים, נעלם. להפך, אדרבה.

<אילת פלדמן:>
לא. אנחנו לא אומרים אדרבה.  אני מניחה שהממונה ידע איך להתמודד עם זה.

<מרב מיכאלי:>
אנחנו שוב מחזירים את הכדור לממונה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. לא בהקשר של הנקודה שבה רצינו לטפל. הממונה למשל – תקני אותי אם אני טועה – אחרי שהוא ייתן את הרישיון לתל"י לפעול, ירצה לקום עוד תאגיד, הוא יוכל לשלול ממנו.

<מרב מיכאלי:>
זה מה שאני אומרת. אני רוצה להבין האם זה כן פרטיקולרי לתל"י או לא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. 

<קריאה:>
לאור החוק, כן.

<אורלי פרוינד מיה:>
למה הוא לא חל על ארגוני יוצרים אחרים?

<היו"ר עמרם מצנע:>
גברתי, את לא ברשות דיבור.

<אילת פלדמן:>
ספציפית חצוצרנים זה מוזיקה, אבל זה לא בדיוק אודיו-ויזואל. 

<מרב מיכאלי:>
הפסדת את הדוגמאות שעלו בדיון הקודם.

<אילת פלדמן:>
הכוונה, לפחות ההבנה שלי במסגרת הדיונים, היא שתאגידים שמאגדים יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות, הממונה לא יוכל לשלול לפי סעיף קטן (ב) שאומר במפורש שלא תישלל מבעל זכות יוצרים היכולת לתת רישיון באמצעות התאגיד. שוב, אנחנו מדברים על יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
ישראליות.

<אילת פלדמן:>
ישראליות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בואו נתקדם.

<גילה גמליאל:>
מה לגבי הדברים שאמרתי, זה חשוב להתקדמות שלנו, לגבי היצירה הקולנועית?

<אילת פלדמן:>
לגבי יצירה קולנועית. יצירה קולנועית, לפי חוק יוצרים, כוללת גם סרט. אנחנו רוצים להיזהר ולא ליצור איזשהו בלבול בין הגדרות סרט של חוק הקולנוע להגדרות של עולם זכות היוצרים.

<אהרון נחומי:>
אבל זה ממש אותו עולם.

<אילת פלדמן:>
אנחנו חוזרים לפיין-טיונינג של הנוסח.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו חוזרים למה שסיכמנו קודם. סיכמנו שאין ויכוח ואין חילוקי דעות שההגדרה תצטרך לכלול את כל האודיו-ויזואל לסוגיו. בואו לא נפתח את זה מחדש. זה דבר שנצטרך למצוא לו את המונח המתאים.

<רות קלדרון:>
אני רק מבקשת שהוא יהיה בעברית. אנחנו מדברים על סרט ישראלי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
יהיה בעברית למרות שבחקיקה מדי פעם, אם אין מלים בעברית, יש מילה בלועזית.

<אילת פלדמן:>
משפט אחרון וקצר לעניין הנושא אותו העלה היושב ראש. מה שהסעיף הזה עושה, הוא משווה את המצב של התאגידים בתחום האודיו-ויזואל למצב של תאגידי ניהול הזכויות האחרים כמו שהם היום. הוא לא נותן זכויות יתר אלא פשוט משווה. כולם צריכים לעבור דרך הממונה לעניין התנאים. כל מה שאנחנו עושים כאן זה שהממונה לא יוכל להגיד לא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תודה. בבקשה.

<אהרון נחומי:>
עורך דין אהרון נחומי, מייצג את תל"י.  שלום לכולם. הצעת החוק הוגשה ב-6 לינואר שנה זו. אנחנו נמצאים ב-20 ביולי ובעצם כולנו המתנו עד היום להערות הדרג המקצועי לגבי הצעת החוק שקיבלה בעצם תמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה.  אנחנו למעשה קיבלנו כרגע הצעה חדשה לגמרי ובהנחה שכרגע כפי שהיא ההצעה הזאת מתקבלת, אין ספק -  וביושרה זה גם נאמר על ידי נציגת רשות ההגבלים -  אני בטוח שהממונה יהיה מוכן להעניק נשיקה לכל חבר וחברת כנסת ואני אומר את זה לא בציניות. אם ההצעה הזאת תתקבל כפי שהיא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה אומר את דעתך.

<אהרון נחומי:>
את דעתי.  זאת גם פרשנותי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
פרשנותך היא דעתך.

<אהרון נחומי:>
זה גם נכון. ההצעה הזאת מאפשרת לבצע שיקוף מלא של עמדת הממונה דהיום, שנייה לפני שהחוק מתקבל. אותה עמדה יכולה למצוא את ביטויה גם בהצעה שמונחת כאן ואפילו עוד יותר גרוע. כלומר, אם צריך לבחור בין ההצעה – אני מדגיש, כפי שהיא לפני שאני אתייחס ספציפית – כפי שהיא לבין המצב החקיקתי של היום בלי הצעת החוק, מבחינת תל"י עדיף המצב החקיקתי של היום.

עכשיו אני אתייחס באופן ספציפי. סעיף 12א, יש בו שני תת-סעיפים, (א) ו-(ב). אני אתייחס קודם כל לסעיף קטן (א). סעיף (א) מתייחס ראשית לסרט ישראלי. יש כאן שני ליקויים. האחד, הסוגיה ישראלית, חברת תמלוגים  בשנת 2014 ובעולם המודרני אמורה להיות כזאת שמייצגת גם רפרטוארים זרים כפי שאקו"ם מייצגת, ובצדק, רפרטוארים זרים וכפי שיוצרים מוזיקליים מיוצגים בחוץ לארץ. כך גם יוצרים אודיו-ויזואלים – אם זה יוסף סידר שרוצה ש"הערת שוליים" שלו, בגינו הוא יקבל תמלוגים יום אחד על הסרט שלו כשהוא מוקרן בספרד, אז בצדק תבוא חברת התמלוגים הספרדית ותגיד שהיא מבקשת שחברת האודיו-ויזואל הישראלית תייצג אולי גם זכויות של יוצרים ספרדים. כלומר, מה שאני אומר זה לא בעלמא. נכון שהעולם המוזיקלי הקדים את העולם האודיו-ויזואלי בנושא הזה אבל בעשר השנים האחרונות הגלובליזציה של החברות האור-קוליות קיימת וקיימים הסכמים הדדיים ואי אפשר עכשיו לעשות איזה חוק לוקלי ולעצום את העיניים רק ליוצרים ישראליים. 
לגבי הגדרת סרט.  אם ניקח את ההגדרה כפי שהיא, אמנם משרד המשפטים כבר התייחס לזה ואמר שהוא מוכן להרחיב אותה אבל אני לוקח לרגע את הגדרת סרט כפי שהיא בחוק, לחוק הקולנוע הייתה מטרה מאוד ספציפית כפי שגם אמרו נציגי משרד התרבות. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
כבר סיכמנו.

<אהרון נחומי:>
בכל זאת אני רוצה להגיד. למעלה מתשעים אחוזים מרפרטואר תל"י איננו נכלל בזה. הדרך היחידה להכליל אותו היא לקחת את הגדרת יצירה קולנועית בחוק זכויות יוצרים. לא רוצים להפנות כי חושבים שזה מאוד מסורבל, אז אפשר לקחת, זה שש או שמונה מלים, ולהכניס את זה לכאן. ההגדרה הזאת תוכל לכסות את הדברים שלא מכוסים בסרט כאן שהם למשל דברים שמיוצגים על ידי תל"י, יצירות טלוויזיוניות, דרמות, סדרות דרמה, יצירות ייעודיות, יצירות תיעודיות בידוריות, מערכונים, סטנד-אפ, ריאליטי, מצלמה נסתרת, תכניות ילדים, וידאו קליפים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תתקדם. העיקרון מקובל. את הניסוח צריך למצוא.

<אהרון נחומי:>
נקודה נוספת.  כפי שנאמר ביושר על ידי נציגת רשות ההגבלים וגם על ידי נציגות משרד המשפטים,  אני בעל זכויות יוצרים ויכול לתת לתאגיד רישיון, אבל מה זאת חברת תמלוגים? חברת תמלוגים היא חברה שיכולה לתת רישיונות קולקטיבים כפי שאמר היושב ראש, לתמחר אותם, לאכוף, לגבות, לנקוט הליכים משפטיים. אין חברת תמלוגים בעולם שלא נוקטת הליכים משפטיים. אבי שמש שכתב עשרות תסריטים לא ילך עכשיו לתבוע בעצמו וימתין להחלטת ממונה שיחליט אולי תל"י תקבל בעתיד את הסמכות לאכיפה. אין חברת תמלוגים בעולם שלא נוקטת באמצעי אכיפה כי אחרת אין לה משמעות, כי לשם מה היא נולדה? אין לה אכיפה, גם לא ייקחו ממנה רישיונות כי היא לא יכולה לאכוף את הפרת הזכויות של מי שלא רוצה לקבל את הרישיון.

ביושר רב אמר הדרג המקצועי שיש לנו חוק ואנחנו עכשיו נחיה בשני עולמות. עד עכשיו אנחנו חיים בעולם אחד שזה העולם הקיים של החוק הקיים, חוק ההגבלים. עכשיו אנחנו נחיה בשני עולמות. יהיה לנו כאן חוק אבל החוק הזה מותיר ים וכר נרחב של שיקול דעת לממונה. כלומר, אנחנו נמצא את עצמנו לא רק עכשיו צריכים להסתדר מול הממונה כפי שזה המצב היום, אלא יש לנו חוק שתיעד ועיגן מה שנקרא בטאבו את זה, וזה מטבע הדברים מחזק את עמדת הממונה שחברת התמלוגים היא כזאת צרה ואם היא רוצה להיות כזאת – אני אומר כזאת רחבה וכוונתי לאכיפת תיעוד ודברים טריביאליים של סמכויות נלוות של פעולת חברת תמלוגים – נצטרך לגשת לממונה ולעבור שוב את אותה ויה דלרוזה.

צריך להיות ברור בסעיף (א) שהתאגיד הזה לניהול זכויות רשאי ויכול לבצע את כל הפעולות הנלוות וכרוכות במה שקשור לייצוג קולקטיבי של זכויות.  הוא לא יכול להיות כמובן חברת נדל"ן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תתקדם כי הזמן ייגמר.

<אהרון נחומי:>
לגבי סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) עושה ריסט על הצעת החוק שאנחנו הגשנו. אני לא מתייחס עכשיו לסוגיה שכאן עברנו בכלל לעולם פרטיקולרי והצעת החוק הייתה כללית אבל אם זאת כוונת הוועדה, אני מתייחס עכשיו לפן הפרטיקולרי. סעיף קטן (ב) כפי שהוא מנוסח עושה ריסט לסטייטמנט המאוד ברור בהצעת החוק שאומר שאני כאן חברת תמלוגים קיימת, אני קיימת, את קיומי אי אפשר לאסור, אפשר בהחלט להסדיר אותי בכל הכלים של פרק המונופולין, להסדיר בוודאי, אבל קודם כל אני קיימת וניתן להסדיר אותי כמובן. מה שאומר הסעיף הזה, זה למעשה: את לא קיימת עד אשר לא תוסדרי, כפי שהמצב של תל"י היום. את לא קיימת פורמלית עד אשר לא תוסדרי. אנחנו חוזרים שוב למשטר של חוק ההגבלים בדלת האחורית של סעיף קטן (ב).

אם אנחנו רוצים בכל זאת להישאר כאן בחוק הקולנוע ולתקן את סעיף קטן (ב), אנחנו צריכים לומר במפורש שלא יראו בתאגיד לניהול משותף של זכויות כהסדר כובל. למה חשובה האמירה הזאת? כי בפרק ההסדרים הכובלים בחוק ההגבלים מותר לאסור על קיומו של הסדר כובל. אפשר להסדיר מונופולין אבל מותר לגבי הסדר כובל לאסור את קיומו. אם אי אפשר לאסור את קיומו, יהיה רשאי הממונה ויהיו לו סמכויות מאוד רחבות להסדיר אבל את הקיים ולא לאסור את מי שרוצה להתקיים.
אלו הערותיי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני הבנתי אבל אני רוצה להעיר ותקנו אותי אם אני טועה. חוק תל"י שאנחנו יזמנו בעקבות בקשה שלכם לא היה בא לעולם אילו הממונה על ההגבלים העסקיים היה מאשר לכם לחתום על הסכמים וגם אחר כך לגבות ולאכוף. הוא בא לעולם כי הממונה אמר לכם שהוא יהיה מוכן לאפשר לכם לגבות אבל הוא לא יהיה מוכן לאפשר לכם לייצג בהסכם ובחתימה את היוצרים. נכון? יפה. אומרים נציגי משרד המשפטים ואמרה בקולה גם נציגת הממונה על ההגבלים העסקיים שמקובל עליהם על פי התיקון הזה שהחוק יאפשר לתאגיד שכזה לעסוק בכל המגוון.

<אהרון נחומי:>
לא. זה לא מה שהם אמרו. היא אמרה בפירוש שלגבי אכיפה - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
נשאל אותה. 

<טובי הריס:>
אני חושבת שהמטרה היא שהחוק הזה יחול על הדברים שהם לב הפעילות של תל"י על ניהול משותף ודברים נלווים שגם בלי החוק הזה ראינו אותם כמוצדקים.

<אהרון נחומי:>
החוק הזה חל על אכיפה?

<קריאה:>
החוק הזה לא חל.

<קריאה:>
הוא חל על תיעוד? הוא חל על פגיעה?

<טובי הריס:>
אני חושבת שהוא לא חל כי הוא לא צריך לחול כי זה משהו שאנחנו כבר רואים אותו כמוצדק.

<אהרון נחומי:>
ואם תשנו את דעתכם בעוד שנתיים?

<קריאה:>
הם יכולים לשנות לאקו"ם ולפדרציה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
חברים, אי אפשר כך לקיים דיון, עם כל הכבוד. תאמינו לי, אפשר עכשיו להפיל את החוק ותישארו עם המצב הקיים מול הממונה ובית המשפט להגבלים עסקיים. אתם רוצים את זה? בבקשה. 

<טובי הריס:>
כפי שאמרתי, אנחנו חושבים שהוא מוצדק ואני חושבת שברגע שהניהול המשותף עצמו מעוגן בחקיקה, זה גם יבנה את שיקול הדעת של הממונה שברור שהפעולות שנלוות לאותו ניהול שמעוגן בחקיקה יהיו מוצדקות. 

<גילה גמליאל:>
את יכולה בבקשה לפרט את התשובה שלך? 

<טובי הריס:>
באיזה מובן?

<גילה גמליאל:>
לפרט.  התייחסות לדוגמאות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה סעיף כזה  יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות?

<טובי הריס:>
בעמדה שהגיש הממונה לבית הדין אמרנו שהגבייה המשותפת, המעקב אחרי השימושים והאכיפה, אלה דברים שהגיוני שיהיו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל לא הסכמתם לחוזים.

<טובי הריס:>
אמרנו שניהול משא ומתן משותף על תנאי רישיון וגובה דמי הרישיון, זה משהו שעל פי התועלת הכלכלית, אין לזה הצדקה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל החוק הזה מאפשר את זה.

<טובי הריס:>
זה בדיוק מה שנועד החוק הזה לעשות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת אומרת, את זה תיקנו. זאת הנקודה המרכזית.

<גילה גמליאל:>
בסדר גמור. לנו זה היה ברור שזה מה שאמור להיות. עכשיו אני שמחה לשמוע שזה כך.

<רות קלדרון:>
אני מבקשת לומר דבר עקרוני. טובת הילד במקרה הזה של הדיון שלנו הוא לא תל"י, אם כי אנחנו מלאי חיבה לתל"י, אלא היוצרים והתרבות העברית. כלומר, אני קצת חוששת שיהיה כאן מהלך שבסופו של דבר מי שתמיד עושה כסף, ימשיך לעשות כסף. כלומר, זה הולך לכיוון הסטנד-אפ, מצלמה נסתר, ריאליטי והאנשים שיושבים כאן בחדר, שמחזיקים את התרבות העברית, שאנחנו רוצים שיקבלו יותר כסף, כלומר, יש כאן מקום שהבנתי ממשרד התרבות שרוצים לעודד יצירה שהיא יצירה לה אנחנו קוראים סוגת עילית וכולי. אני חוששת שאם החוק הזה ידבר על ההורה ולא על הילד, כלומר על תל"י ולא על היוצרת, אנחנו עלולים לשתף פעולה עם המהלך הקפיטליסטי שיעודד שוב ושוב ריאליטי ולא יעודד קולנוע ישראלי.
<היו"ר עמרם מצנע:>
כל הרעיון של החוק הוא לאפשר ליוצרים בתחום האודיו-ויזואל - - -

<רות קלדרון:>
אני מבינה את זה. להתאגד ולקבל את הכסף דרך תל"י וזה לטובתם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, לא לטובת תל"י אלא לטובת היוצרים.

<רות קלדרון:>
לטובת היוצרים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בדיוק.

<רות קלדרון:>
הוא מחזק את המתווך שהוא טוב לכשעצמו כשהוא משרת את היוצר.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אבל זאת המטרה. המטרה היא לאפשר את המתווך. יוצר שלא רוצה לעבוד דרך מתווך, לא עובד דרך מתווך.

<גילה גמליאל:>
זאת מטרת החוק. בהחלט.

<היו"ר עמרם מצנע:>
זאת זכותו המלאה.

אנחנו נעשה סבב.

<אורלי פרוינד מיה:>
אני מדברת מטעם אקו"ם. אנחנו מייצגים באקו"ם יוצרים של יצירות מוזיקליות וספרותיות. אני רוצה לומר כמה נקודות. האחת, התיקון עוסק בזכויות יוצרים. המקום שמתאים לתיקון שעוסק בזכויות יוצרים הוא חוק זכות יוצרים. למיטב הבנתנו ודעתנו הוא אמור לחול על כל בעלי זכויות היוצרים ולא רק על יוצרים של יצירות אודיו-ויזואליות. למעשה המטרה היא לאפשר לתסריטאים ובמאים לגבות תמלוגים אבל אין סיבה להעדיף אותם על פני יוצרים של יצירות אחרות, סופרים, מלחינים וכולי.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כמייצגת אקו"ם, אתם מוסדרים.

<אורלי פרוינד מיה:>
כן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
מה מפריע לך שיסדירו גם אחרים?

<אורלי פרוינד מיה:>
אני אסביר לאדוני. קודם כל, ההסדר שלנו מאושר לחמש שנים והוא מסתיים ב-2016. אם רוצים ליצור מצב אחיד בשוק, ואמרה נציגת הרשות להגבלים עסקיים שזה סוג של פטור מאישור הסדר כובל, אז שייתנו את  הפטור הזה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא, אין כאן סוג של פטור מהסדר כובל.

<אורלי פרוינד מיה:>
אמרה הגברת ואני רשמתי מילה במילה. זה סוג של פטור מהסדר כובל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בואי נוריד את זה מהפרוטוקול. אין כאן סוג של מניעת הסדר כובל. אני חוזר ואומר. 

<אורלי פרוינד מיה:>
אם הרשות להגבלים עסקיים מתייחסת לזה כך, אין סיבה להפלות לרעה בעלי זכויות יוצרים אחרים ולא לתת להם את המעמד הזה כי המעמד הזה הוא נזיל והוא עלול להשתנות. עוד חמש שנים ישתנה משהו בשוק ותחליט הרשות להגבלים עסקיים שהיא לא נותנת פטור כזה לאקו"ם.

לדעתי המקום הוא לא בחוק הקולנוע שעוסק בקולנוע אלא בחוק זכות יוצרים שמסדיר זכויות יוצרים ואמור להסדיר פעילות של תאגידים לניהול משותף. 

הערה לנוסח החוק. כמו שאני מבינה את החוק, מדברים על בעל זכות יוצרים בסרט. כלומר, בדרך כלל זה המפיק וזה לא התסריטאי ולא בהכרח הבמאי. צריך מאוד להיזהר כאן בדיוקים ובמלים. צריך לראות למי מעניקים את הפטור.

<מרב מיכאלי:>
אולי יסבירו למה לא בחוק זכויות יוצרים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אני אומר על זה משהו, אבל מה את רוצה מהם? אנחנו הגשנו חוק.  זה חוק פרטי. את הגשת חוק לאודיו-ויזואל.
<מרב מיכאלי:>
לא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן.

<מרב מיכאלי:>
לא.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, כי תל"י עוסק באודיו-ויזואל.

<מרב מיכאלי:>
אני הגשתי חוק לארגוני זכויות יוצרים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתם רוצים להרחיב?  אתם רוצים לשנות את המקום? זה סיפור חדש, זה סיפור אחר? אפשר לפתוח אותו, אפשר לדון בו ובלי מגבלות של זמן. אין שום בעיה.

<יניר פלג:>
עורך דין יניר פלג מ-הוט. אני רוצה דווקא להביע תמיכה בנוסח החדש הזה שגם אנחנו ראינו אותו רק היום.

<רות קלדרון:>
זה כבר מדאיג.

<יניר פלג:>
אני חושב שאם הבעיה בנוסח הקודם הייתה שיש כאן חשש לשפוך את התינוק עם המים, אז כאן באמת מבודדים את הבעיה הנקודתית ונותנים לה איזשהו פתרון שאולי הוא לא לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר אבל הוא מאפשר לכולם להמשיך לחיות. 

אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת מיכאלי שדיברה על כך שצריך במסגרת הצעת החוק להסדיר את הדברים לפרטי פרטיהם ולא להשאיר את הדברים להסדרה עתידית של הממונה או של בית הדין להגבלים עסקיים. 

<מרב מיכאלי:>
זה לא מה   שאמרתי אבל  לא חשוב.

<יניר פלג:>
אולי לא הבנתי נכון אבל עדיין חשוב לי לומר שהסדרה מ-א' עד ת' של ארגון זכויות, גם אחרי עברנו את השלב הראשוני של לאפשר להם להתאגד ולפעול, יש כאן המון היבטים, מארג מאוד מאוד מסועף ורגיש, הן במובן של הארגון מול משתמשים למשל לקבוע שהוא לא יוכל להפלות משתמש כזה על פני משתמש אחר הן בהיבט הרוחבי שבין חברי הארגון.

<מרב מיכאלי:>
בהצעת החוק שלנו אמרנו שהם יהיו כפופים כמונופול. מה שאתה אומר, זה מובן מאליו.

<יניר פלג:>
דיברה חברת הכנסת קלדרון על כך שצריך לתת עדיפות ליוצרי סוגה עילית על פני יוצרים של סטנד-אפ או יוצרים אחרים. אני חושב שלמשל במסגרת ההסדרה הרוחבית אפשר לדאוג שלא תהיה אפליה של יוצר כזה על פני יוצר אחר או להפך, לדאוג שתהיה עדיפות ליוצר מסוג כזה או אחר בגלל שיקולים לגיטימיים. 

את האכיפה המאוד פרטנית והמאוד נקודתית, אני חושב שחשוב להשאיר לגוף מקצועי שמכיר את כל הרגישויות בשוק. לכל תג ותו בהסדרה כזאת יש השלכות שמאוד קשה לצפות את ההשלכות העתידיות שלהם. אנחנו באים לחוקק כאן חוק שלא צריך רק להסדיר את  מה שהיה בשוק עד היום אלא חשוב שהוא גם יצפה פני עתיד ויצפה גם את ההשלכות וגם יאפשר מנגנונים של התמודדות עם שינויים. למשל, פתאום יתחילו החרגות והחרגות היא תופעה מאוד בעייתית שאנחנו מכירים אותה מהעולם של אקו"ם והפדרציה לתקליטים שהיא עושה תוהו ובוהו בשוק, ובמובן הזה היא יוצרת אינטרס מאוד חזק דווקא לגופים המשדרים, למשתמשים, אינטרס מאוד חזק שיהיו תאגידים חזקים שכאשר אתה בא לחתום על הסכם עם אקו"ם, תדע שפטרת את עצמך מהבחינה של סוג הזכויות שאקו"ם מנהלת ולא מחר יקומו ארגוני תפאורנים, תיאורנים ומאפרות. זה אינטרס מאוד חזק דווקא של המשתמש. במובן הזה אני רוצה להצטרף למה אמרה חברתי, עורכת הדין אורלי פרוינד, ולומר שצריך להיות ספציפי ולכתוב לאיזה יוצר מתכוונת הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, אם הכוונה היא לאפשר לתסריטאי ראשי ובמאי ראשי  כמו שמאוגדים בתל"י היום להתאגד, שזה יהיה כתוב ולא שבאמת על ההצעה הזאת מחר יקומו עוד כל מיני קבוצות שקשה לצפות היום. נכון, אומרים את זה כבר הרבה שנים שיש חשש שמחר יהיו קבוצות מקצועיות אחרות שיתאגדו ואולי יש להן פחות הצדקה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה יודע שבסוף כאשר אתה רוצה לתת תשובה לכל פרט ולכל אפשרות תיאורטית שתהיה, אתה חוסם בעצם את הרעיון.

<יניר פלג:>
נכון. לכן אני מקבל את הצעת החוק.
<היו"ר עמרם מצנע:>
לכן צריך לקחת כאן כמה סיכונים ולראות אם זה עובד או לא עובד.
<יניר פלג:>
לכן פתחתי ואמרתי שאנחנו מקבלים את הצעת החוק.

<היו"ר עמרם מצנע:>
היה טוב אם היית מסתפק בזה.

<יסמין קיני:>
אני במאית, חברת איגוד הבמאים וחברת תל"י.  אני חייבת לקחת משהו ממה שאמרו  נציגי משרד המשפטים. זה סוג של פטור בערך, זה סוג של דמיון בערך להצעת החוק המקורית שיצא לי לקרוא אותה, כמו שאני מבינה את זה. אני לא מצליחה להבין למה בכל העולם  יש ארגונים שדואגים לתמלוגים עבור אנשים כמוני -  אני לא יכולה לדאוג לתמלוגים האלה בעצמי – וכאן זה כל כך מסובך.  תל"י עובדת היום כמו שצריך. שואלים אותי האם ביימתי יצירה מסוימת או לא, יש פרוטוקול קבוע, יש תעריפים שנוגעים לעניין הזה של האם זאת סוגה עילית או לא סוגה עילית. כל הדברים האלה נמצאים בתוך תל"י. כאן יש תחושה שבעוד שנה יהיה ממונה אחר שיחליט משהו אחר ויהיה נוסח אחר ושוב אני מאבדת את התמלוגים שאני מסתמכת עליהם.

<רות קלדרון:>
המטרה היא להגן עליך ולא על תל"י.

<יסמין קיני:>
אני יודעת שהמטרה היא להגן עלי, אבל אני רוצה לשאול למה זה כל כך מסובך כאן ובכל העולם לא. בכל העולם זה מאוד ברור ומאוד פשוט.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן, אבל המטרה  להגן עליך לא יכולה לפגוע בצרכנים נוספים שצורכים את הדבר הזה ויש בעיה של תחרותיות. לכן יש מוסד שנקרא הממונה על ההגבלים העסקיים ותפקידו לוודא שלמשל ארגון כמו תל"י, לו היו נותנים לו את כל הסמכויות שבעולם, יכול היה להכתיב דרך זה שהוא בעצם יחיד, להכתיב לרשתות הטלוויזיה ולכל אחד אחר את המחירים שלוקחים. לכן יש כאן שקלול עדין שבו באמת מנסים לתת לכם אפשרות להתאגד אבל לא לתת לכם כוח כזה שבו אתם תקבעו את מחירי השוק. זה הרעיון.

<יסמין קיני:>
באיזה עולם מקביל יש לי כוח? 

<היו"ר עמרם מצנע:>
תתפלאי. לך אין אבל ברגע שאת מתאגדת, יש.

<ליאור תמאם:>
כמו שאמרה נציגת הממונה או משרד המשפטים, עד היום זה לא קורה. העמדה של תל"י היום היא לא לעשות מחירים שיפגעו בתחרות. למה צריך להגדיר את זה?  העמדה היום של הממונה על ההגבלים העסקיים היא שאין בעיה עם זה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא. עכשיו זאת העמדה שלו. היא לא הייתה לפני כן.

<ליאור תמאם:>
עכשיו. נכון. אבל צריך להגדיר את זה. 

<מתנאל מזור:>
עורך דין מתנאל מזור, מטעם התאחדות המלונות. אנחנו כמשתמשים, בסופו של דבר  נותרנו עם שתי בעיות עיקריות. הבעיה הראשונה היא ריבוי הגופים שעומדים מול המשתמש. כאן נקפוץ ישר לפתרון. יש קבוצה אחרת של יוצרים שיש להם הסדר ספציפי בחוק זכויות מבצעים ומשדרים ושם יש סעיף 3א שאומר שהתמלוגים ישולמו לארגון שמייצג את מספר המבצעים הגדול ביותר והוא זה שיחלק את התמלוגים בין כל המבצעים. המשתמש לא צריך להיות זה שיתמודד מול כל הארגונים ומול כל קבוצה שתקום מאותו סוג. יהיה ארגון שמייצג את מספר התסריטאים הגדול ביותר והוא זה שיחלק את התמלוגים. אפשר להוסיף סעיף ספציפי כמו שנעשה בחוק זכויות מבצעים ומשדרים ואני חושב שזה פותר את הבעיה של ריבוי הגופים.

הדבר השני הוא ביטול ההגבלות של הממונה. אני חושב שזה משהו, כמו שאדוני היושב ראש אמר, שבא להגן על המשתמש. בסופו של דבר כאשר גוף קובע תעריף, כאשר אין איזה שהם קווים מנחים לקביעת תעריף של סבירות, אני חושב שבזה צריך לטפל. בזה בדיוק בא לטפל הממונה, בהיעדר התחרות. גם כאן צריך לקדם את הצעת  החוק שמטפל בבית הדין לתמלוגים לעניין הזה.
<מיכל רפאלי כדורי:>
סמנכ"לית YES. אני רוצה להגיד כאן משהו ואני חושבת שחשוב שאנשי תל"י יגידו את זה ושזה יהיה ברור. נושא הבינלאומיות. YES משדרת 150 ערוצים, מתוכם מעט מאוד ערוצים, כשישים ערוצים, יש בהם תכנים חדשים וחוזרים שיש בהם זכויות ליוצרים ישראלים. מבחינתנו, לאורך כל הדרך, במשך 14-15 שנים, אנחנו תומכים בתל"י ותמכנו בכל דרך. אנחנו כאן בשביל תל"י ובשביל יוצרים ישראלים. 

יש דבר אחד שאנחנו חלוקים עם תל"י לאורך כל הדרך וגם כמובן חלוקים עם אקו"ם. אנחנו באנו להסדיר את תל"י, להכניס אותו  וכמו שכבר אמרתי ואני אתאהב במשפט של עצמי, להכניס אותו בחזרה לאוטובוס ולא להוציא את כולכם מהאוטובוס בחזרה. לא את הפדרציה, לא את אקו"ם, לא את אשכולות ולא אף אחד שפועל ולא נפלה שערה משערות ראשו כאשר הממונה – לדעתי בטעות – לא אישר את תל"י. 

אני חוזרת לעניין. תל"י, אומר נחומי, ויש לנו חילוקי דעות, שהוא רוצה לאפשר גם את האפשרות לבינלאומיות.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו לא נאפשר.

<מיכל רפאלי כדורי:>
אנחנו בסיכון מטורף. לדעתי, ובכוונה אני פונה ליוצרים, גם היוצרים בסיכון. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר. אנחנו לא נאשר את זה.

<מיכל רפאלי כדורי:>
אני רוצה להסביר. אני משדרת 150 ערוצים וההפקה הישראלית, לא חשוב אם היא חדשה או  אלה יכולים להיות שידורים חוזרים דרך הפקות חדשות, היא פרומיל מכמות השימושים השנתית שלי. מדובר במיליארדים מול מיליונים בודדים. אם החוק יאפשר ליוצרים זרים לגבות כאן כסף,  הכסף שיישאר לפרומיל השימושים הישראלי הוא כלום. בהזדמנות חגיגית זאת שיוסי סידר יוכל באמצעות האגודה הספרדית לגבות, כל הסרטים האמריקאים שמשודרים בישראל בכמויות מטורפות, הכסף שיחולק – וגם אם הוא יכפיל את עצמו וישליש – ילך לחוץ לארץ.

<היו"ר עמרם מצנע:>
הנקודה ברורה. 

<רן טל:>
אני במאי של קולנוע תיעודי ויושב ראש תל"י. הייתי רוצה בקצרה להתייחס למה שנחומי אמר ולוויכוח שהיה כאן לגבי סעיף (ב). אנחנו בקרב שוחות מול הממונה על ההגבלים העסקיים כבר עשר שנים, שמונה שנים. אני לא חייב להיות פוליטיקלי קורקט כמו החברים שלי כאן. אין לי שום אמון באנשים של הממונה על ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים העסקיים, בדוח הרדיקלי שהוא הגיש, הוא בעצם מייצר כאן חברת תמלוגים שלא קיימת בשום מקום בעולם שאסור לה לנהל משא ומתן קולקטיבי. עכשיו, בחוק הזה אתה מאפשר לנו לנהל משא ומתן קולקטיבי אבל חברת תמלוגים לא יכולה להתקיים גם בלי תיעוד, בלי אכיפה ובלי גבייה. מי הבטיח לך שחבורת המלומדים של הממונה על ההגבלים העסקיים שהחליטה שתהיה חברת תמלוגים בלי הרגל הבסיסית שלה שזה ניהול לא תחליט מחר כל מיני החלטות אחרות משונות שלא קיימות בשום מקום בעולם?

<היו"ר עמרם מצנע:>
כל הדברים האחרים במדינת ישראל מובטחים לך למחר?

<רן טל:>
אני רוצה  ארבעה דברים. לתעד -  אתה  מסכים אתי שאני חייב לתעד? - לאכוף, לגבות ולעשות משא ומתן. אני לא חושב שזה צריך להיות שיקול דעת של הממונה על ההגבלים העסקיים כי הוא כבר הוכיח את ההבנה העמוקה שלו בשוק זכויות יוצרים. אם הוא היה עושה את העבודה שלו כמו שצריך, לא היינו יושבים כאן.
<גל פרידמן:>
תסריטאי. לכאורה  נראה לי שיש הסכמה מוחלטת. הם אומרים שמותר. גם היא אומרת שמותר לאכוף ומותר הכול, אז למה לא לכתוב את זה בחוק? למה זה הכובע שלי... פינות? למה לא להגיד שמותר לגוף זכויות יוצרים המייצג את היוצרים  לאכוף? למה לא להגיד את מה שהיא אומרת בעל פה? למה לא לכתוב בחוק? שיהיה כתוב בחוק ונגמור את העניין. הרי היא מסכימה, לא? אז שתכתוב בכתב את מה שהיא מסכימה בעל פה.

<אבי שמש:>
אני תסריטאי ואחד ממייסדי תל"י. בהמשך לכל מה שהיוצרים אמרו. אנחנו מתוסכלים מאוד.  חמישה  או שבעה חודשים אנחנו מחכים לעמדת הדרג המקצועי. היא הגיעה אלינו ביום שישי בצהרים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אתה רוצה לדחות את הדיון בשבועיים?

<אבי שמש:>
לא. קודם כל, אני רוצה להצטרף למחאה. אמנם המחאה נאמרה אבל אני רוצה להצטרף אליה. זה עניין מהותי ולא רק עניין טכני. אני מרשה לעצמי לומר שזה לא בכדי כי העסק הזה בעצם מכשיל את הדיון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
תרשה לי רגע לומר בסוגריים. תראו, אני רוצה שהאנשים שנוכחים כאן יבינו. כדי להגיע לרגע הזה שיש לנו הצעה במסגרת תיקון 12א, היה צריך לעבור הרבה מאוד שלבים, ביניהם, כפי שאמר לך הממונה על התרבות במשרד התרבות, הנושא של אנשי מועצת הקולנוע שהיו צריכים להסכים ולאשר כדי שיתוקן סעיף כזה. לכן אני אומר לכם שנורא נחמד להשתלח בממונה, ביועצים המשפטיים, אבל נעשתה כאן עבודה זריזה מאוד, שוב, בנתונים בהם אנחנו חיים, כדי להביא לכך שאכן בסוף יהיה טיפול בנושא המרכזי לשמו התכנסנו. אני מדבר עכשיו על המחאה.  אני הכנסתי את כולם ללוח זמנים צפוף מאוד ואתם יודעים את זה כי את הדיון הזה כבר ביטלנו והחזרנו כדי להצליח בקריאה ראשונה להעביר את זה עוד בכינוס הזה. לכן עזבו את המחאה. אנחנו עוסקים בדבר תכליתי. מה לעשות, אני בא מעולם של דברים תכליתיים, איך בסופו של דבר משיגים את המטרה למענה התכנסנו, גם אם היא לא תהיה מושלמת. לכן אני סוגר סוגריים ונותן לך להמשיך לדבר.

<אבי שמש:>
אני אומר שוב,  לגופו של עניין, מעבר למחאות, אנחנו כרגע יוצאים עם הצעת חוק שמביאה חברת תמלוגים שהיא ברווז צולע ולא זאת הייתה המטרה. ברווז צולע שבעצם בכלל מצוין כאן שמי שיכול לתת את הרישיון זה החבר, לא ברור מה מותר לחברת התמלוגים ובעניין הזה דיברתי גם עם נחומי וגם עם דרור שטרום שלא נמצא כאן, מי שהיה הממונה בעצמו. זה משהו שלא פותר את הבעיה לשמה נועד כל החוק הזה ונועדה כל העבודה הברוכה של חברי הכנסת. אנחנו נמצאים כאן בדקה התשעים וזה נורא מתסכל שזה המצב בו אנחנו נמצאים.

<מיכל רוטשילד:>
מטעם YES. אני רוצה להרגיע.

<היו"ר עמרם מצנע:>
שמענו את YES.

<מיכל רוטשילד:>
אנחנו בכמה קולות. זה יהיה מאוד קצר. יש איזשהו שוני מהותי בין הפעילות של תל"י לבין הפעילות של אקו"ם והפדרציה. בדיוק בגלל זה תל"י במסננת של הממונה – ואנחנו לא מסכימים לזה – נפלה החתיכה הזאת שמדברת על ניהול משא ומתן משותף כי בכל שאר האספקטים, הממונה כן ראה אותה דומה לאקו"ם ולפדרציה ורצה להסדיר אותה בתנאים דומים.

עכשיו מגיעה הצעת החוק ובדיוק סוגרת את הפינה הזאת. זאת אומרת, במה שאתם שונים מאקו"ם ומהפדרציה, ניישר אתכם בחוק כי התיאוריה ההגבלית מבחינת הממונה לא מסכימה, ובכל השאר אתם תהיו כמו אקו"ם והפדרציה. תוסדרו בדיוק באותה הדרך. אין סיבה אמיתית לדאגה שלכם, למרות שהיא מאוד מובנת.

<רות קלדרון:>
מתוך העבודה שלי כאן במשך שנה וחצי, יש איזשהו הגיון מאחורי אנשים שעובדים בהגבלים העסקיים שהם לא יוצאים בבוקר לעצבן יוצרים טובים. הייתי אפילו שמחה לשמוע מאיזה סכנה את מנסה להציל אותנו, אולי מה שאמר היושב ראש שאיגוד מסוים ינהל את השוק, כדי שנדע איך פותרים גם את זה וגם אתם נכנסים פנימה ומקבלים את הזכויות שלכם כאשר ברור שלשם כך התכנסנו.

<רן טל:>
אנחנו  רוצים שיהיה ברור שאנחנו יכולים לתעד, לגבות ולאכוף ולא להיות תלויים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין דבר כזה לא להיות תלויים.

<קריאה:>
אין לנו בעיה עם הפיקוח. אמרנו את זה.

<אופירה לובניצקי:>
אין לנו בעיה עם זה. בהצעת החוק שהגישו חברי הכנסת כתוב במפורש שאנחנו מעוניינים להיות מפוקחים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
במפגש הראשון שלי אתכם  אמרתם: אנחנו רוצים להיות עם אותם תנאים של אקו"ם.

<אהרון נחומי:>
נכון מאוד.

<היו"ר עמרם מצנע:>
את זה אתם מקבלים. בתיקון הזה אתם מקבלים את זה. לא יותר ולא פחות.

<אהרון נחומי:>
לא. זה לא מדויק, עם כל הכבוד. בעולם האידיאלי, אם ניקח את ההערות שאמרנו והן יתקבלו ואת ההבטחה של טובי מרשות ההגבלים – וההבטחה שלה היא תקדים מחייב – ונחבר אותם יחד - - -

<מיכל רפאלי כדורי:>
היא כתובה בפרוטוקול.

<אהרון נחומי:>
אל תזלזלי באינטליגנציה של הנוכחים כאן. הרי זה לא תקדים מחייב, דבריה ישרים ככל שיהיו. אם היינו לוקחים את הדברים שלה ומחייבים את הדברים האלה שהם באמת דברים מחייבים, מחברים את זה לחוק, אז היינו מוצאים איזה משהו שנראה – אני עוזב עכשיו את הסוגיה של הרפרטואר עליה דיברנו בהרחבה של סרט – בנושא של הסדרה, באמת כמו אקו"ם  וזה מאה אחוזים מבחינתנו.

אבל עושים כאן חוק ספציפי, יושבים כאן שניים וחצי עורכי דין, עורכי הדין מתפרנסים מפרשנויות והם יגיעו בבוא היום לראות את דברי החקיקה והיה חוק ספציפי. עשו חוק ספציפי. דווקא בחוק הספציפי הזה טרחו להגיד שסמכויות א', ב', ג' ו-ד' הן לא בחוק. אם טרחו לא להגיד, מכלל ה-הן אתה גם יכול ללמוד על ה-לאו.  יגידו, סליחה, נאמר גם בפרוטוקול, אז נאמר שהממונה ישקול את זה לגופו של עניין. לא הייתה כאן הבטחה. יכול להיות שהוא גם ישנה את דעתו.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בוודאי, כמו שיכול לבטל לאקו"ם בעוד שנה את הרישיון, אם הוא רוצה.

<אהרון נחומי:>
אבל זה שונה. זה מחליש את מעמדו של מי שנכנס לכאן כי כאן חוק ספציפי אמר לו א', ב' – כן, אז כנראה ש-ג', ד', ה' ו-ו' – לא.

עוד משפט לגבי שאלה שנשאלתי לעניין ההצעה שלנו לסעיף (ב). לומר שזה לא ייחשב כתאגיד כובל ושכל סמכויות ההסדרה מכוח פרק המונופולין יחילו ריגרדלס לשאלה אם זה מונופולין אם לאו - - -

<היו"ר עמרם מצנע:>
תגידו מה אתם רוצים.

<אהרון נחומי:>
אין חולק על כך שסמכויות המונופולין הן כמו אותן סמכויות שהסדירו מכוחן את אקו"ם. אנחנו לא רוצים שום פטור אבל אנחנו רוצים דבר אחד שלא יהיה שוט לממונה, אפשרות לאסור קיום. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין אפשרות לאסור קיום.

<אהרון נחומי:>
יש, כי פרק ההסדרים הכובלים לא מותנה כאן.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אין אפשרות לאסור קיום. 

<אורלי פרוינד מיה:>
ברשותך, אני רוצה להגיד עוד משהו אחד. אני רוצה לשאול את משרד המשפטים ולקבל תשובה מדוע לא הציעו את התיקון בחוק זכויות יוצרים. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא הציעו את החוק. מבחינתם החוקים הקיימים מתאימים להם.

<אורלי פרוינד מיה:>
כיוון שזה תיקון שעוסק בזכויות יוצרים, זאת שאלה לגיטימית לענות עליה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אולי לגיטימית, אבל אני רוצה להגיד לך שלא הם הציעו את החוק. מבחינתם, שלא יבוא חוק ולא תיקון ולא כלום.

<אורלי פרוינד מיה:>
אם אני מבינה שמשרד המשפטים הציע את התיקון ולכן מדוע לא לכלול אותו בחוק זכויות יוצרים?

המטרה היא להשוות בין מצב הזכויות של אקו"ם לתל"י. הרי אקו"ם היא הסדר כובל. להיות מונופול ולהיות מפוקח מכוח היותך מונופול, אלה שני דברים שונים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
נכון מאוד. לכן הממונה מתנגד.

<אורלי פרוינד מיה:>
לכן אני רוצה להגיד מה שאמרתי קודם. אם רוצים להשוות את המעמד, לעניות דעתי נותנים איזשהו סוג – ואני חוזרת על זה – של פטור מאישור הסדר כובל לתל"י.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא.

<אורלי פרוינד מיה:>
תל"י תצטרך להיות מאושרת כהסדר כובל?

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. בוודאי. 

<אורלי פרוינד מיה:>
הרשות להגבלים עסקיים תצטרך להכריז  שהיא נותנת פטור מהסדר כובל?

<היו"ר עמרם מצנע:>
התשובה לשאלה שלך היא כן. אם כן, נחה דעתך.

<אורלי פרוינד מיה:>
לא נחה דעתי כי הייתי מעדיפה שכל התאגידים לניהול משותף  יקבלו הסדר כובל.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כולל אקו"ם.

<אורלי פרוינד מיה:>
כולל אקו"ם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בהזדמנות חגיגית זו, אבל אנחנו התכנסנו למטרה מסוימת.

<מרב מיכאלי:>
זה מה שאנחנו הצענו בהצעת החוק המקורית שלנו, אתה ואני. 

<היו"ר עמרם מצנע:>
בסדר, אבל ההצעה הזאת לא תעבוד.

<מרב מיכאלי:>
השאלה למה זה לא בחוק זכויות יוצרים היא שאלה במקומה.

<היו"ר עמרם מצנע:>
לא אמרתי שהיא לא במקומה.

<מיכל רפאלי כדורי:>
הממשלה רצתה לעזור לתל"י.

<מרב מיכאלי:>
הממשלה לא רצתה לעזור לתל"י  אבל הממשלה מצאה את עצמה בלית ברירה נאלצת לעזור לתל"י והיא עושה כמיטב יכולתה לעזור לתל"י.

<מיכל רפאלי כדורי:>
למה בהזדמנות זאת לשפוך את המים עם התינוק?

<היו"ר עמרם מצנע:>
גברתי, את לא ברשות  דיבור.

מרב מיכאלי, אני חושב, כך אני מבין ואני נרתמתי כדי באמת לעזור ליוצרים. על כן אנחנו עוסקים בדבר ספציפי שנקרא היכולת של היוצרים בתחום האודיו-ויזואל, קולנוע על חלקיו, כדי לאפשר לתאגיד לייצג אותם. אני מתרשם שבתיקון הזה – שוב, בעיקרון כי אנחנו נצטרך לדון בניסוחים שלו בשלב הבא – אנחנו עונים על הבעיה המרכזית שהוצבה בפנינו.  להרחיב וללכת לחוק זכויות יוצרים ואלף ואחד דברים, אני יודע איך נכנסים לשם אבל אני לא יודע איך יוצאים משם.

לכן אני רוצה להציע לנו חברי הכנסת  שאנחנו צריכים להצביע  לקבל את תיקון 12א, להעביר אותו בקריאה ראשונה במליאה,  אחרי שנחזור מהפגרה  וננוח – ונקווה שגם החיים הנורמליים יחזרו במדינת ישראל -  נחזור שוב לדון בו.
<מרב מיכאלי:>
בהנחה שהיו כאלה לפני שהתחיל המבצע, אבל בסדר גמור.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כל נורמליות היא חזרה למצב שהיה לפני.  אחרי שנעביר את זה בקריאה הראשונה נדון בניסוחים ובפרטים ושם ננסה לתקן את מה שדורש תיקון.

<מרב מיכאלי:>
אני מבינה שאדוני – וזה הדבר הכי משמעותי כרגע בהיותך יושב ראש הוועדה – מקבל את שיטת הסלאמי. אתה אומר שנפתור את הבעיה הזאת אם נצטרך. בסדר גמור. אני אכפיף את עצמי להסכמה הזאת הגורפת שגם חברתי גילה גמליאל השמיעה כאן וגם חברי אורי מקלב אמר וגם כמובן רות קלדרון. אני כן רוצה להגיד שאם אנחנו בכל זאת מסכימים להעביר את החוק הספציפי הזה, הוא באמת חייב לפתור את הבעיה שבאמת חשפה בפנינו את הבעיה. אני חייבת להגיד שאני מסכימה – וזה דבר מאוד משמעותי – שזה כן שם את תל"י בנחיתות לעומת אקו"ם. אלמלא זה היה עושה את זה, לא הייתה לממונה בעיה לתת לתל"י את מה שהוא נתן לאקו"ם מלכתחילה ולא היינו נדרשות לכל הסיפור הזה של הצעת החוק. אני חושבת שזה אנחנו לא צריכים לאפשר.  הסכמנו לפורמט הזה, הסכמנו ללכת בתוך הסידור הנורמטיבי הזה, אבל עדיין אני חושבת שזה באמת מאוד חשוב שלא יקרה הדבר הזה כי באמת מה שאנחנו יוצרים באופן חוקי, זאת הבחנה בין אקו"ם לתל"י. אם משרד המשפטים בתום לב אומר שהוא רוצה להשוות את התנאים, אז התנאים צריכים להיות מושווים כי מה שהם מציעים לנו כרגע לא משווה את התנאים.

אם יש כאן התחייבות לפרוטוקול שיתוקן פרק ב' באופן כזה שאכן משווה את מעמדה של תל"י למעמדה של אקו"ם, אנחנו יכולות להתקדם עם זה. אם לא,  בעיני אנחנו בבעיה וזה צעד שלדעתי אסור לנו ללכת אותו והוא צעד אחד רחוק מדי.

<אהרון נחומי:>
לסוגיה הרפרטוארית כמובן.

<מרב מיכאלי:>
זה כבר הוסכם ואין צורך לחזור על מה שמוסכם.

<היו"ר עמרם מצנע:>
כן. על זה הוסכם ולזה נמצא את הניסוח המתאים.

שוב, אני מציע שאנחנו נאשר את תיקון סעיף 12א כפי שהוא מופיע כאן בהצעה וכל הדברים האחרים שנאמרו לפרוטוקול, בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נראה מה ניתן לעשות ולתקן את הדורש תיקון. אני כן מתרשם – לפחות זאת התרשמות שלי – שיש כאן, בלשון גסה, השוואת הזכויות או היכולות של אקו"ם היום עם תל"י, למרות הדברים שנאמרו כאן על ידי חלק מהיועצים המשפטיים.

<מירב כהן:>
להבהיר משהו אדוני היושב ראש. אתה אמרת שאתה רוצה להעביר את סעיף 12א לאישור לקריאה. אני רק רוצה להגיד שחלק מהתיקון הזה מדבר על כך שתקנות לפי סעיף 12א, התיקון שאנחנו עושים, בנוסח שאנחנו הגשנו לוועדה, ייקבעו בידי שרת המשפטים בהתייעצות עם שרת התרבות ואני מבקשת שזה  יהיה חלק מהנוסח.

<מירב ישראלי:>
אולי נעבור כי יש עוד כמה תיקונים.

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו ניתן למירב תכף להקריא גם את התיקונים הטכניים. תקריאי.

<מירב ישראלי:>
בגלל שעשיתם את זה בצורה שהיא על גבי חוק הקולנוע, אני מקווה שאני לא אפספס שום דבר.  אתם פשוט תיקנתם את זה על גבי חוק הקולנוע. למעשה מה שאני ראיתי כתיקון זה שבסעיף 3 יש "למעט פרק ג'". במועצת הקולנוע בעצם מוחרגת ההתייחסות לפרק ג'. פרק ג' לא נכנס.

<מירב כהן:>
כחלק מהחלוקה לפרקים שעשינו בחוק.

<מירב ישראלי:>
אז יש את התוספת של 12א. יש משהו קודם?

<מירב כהן:>
כן. בסעיף 11, תקציב שנתי.

<מירב ישראלי:>
"בפרק זה".

<מירב כהן:>
כן.

<מירב ישראלי:>
זה רק באמת לפרק הזה? בסדר. שוב, לא פרק ג'. זה הרעיון.

<מירב כהן:>
נכון.

<היו"ר עמרם מצנע:>
בהזדמנות זאת אני מבין שמתקנים שזה לא משרד החינוך אלא משרד התרבות.

<מירב כהן:>
כן. במסגרת העברת סמכויות.

<מירב ישראלי:>
בפרק ג' יש כמובן את התוספת של 12א. בביצוע ותקנות, הבנתי שזה עדיין בדיון מי השר הממונה בפרק ג'.

<מירב כהן:>
כן. זה עדיין בדיון.

<לירון נעים:>
זה דיון פנים ממשלתי. אני מניחה שתהיה תשובה בשלב הבא. בשלב הזה אפשר להצביע על הסעיף כמו שהצענו אותו כאן.

<מירב ישראלי:>
עם קו?

<לירון נעים:>
לגבי סעיף קטן (ג).

<מירב ישראלי:>
אם כן, בשלב זה להוריד את (ב).

<לירון נעים:>
כן. תוך כדי ציון שזה בדיונים ממשלתיים.

<מירב ישראלי:>
כן. בדברי ההסבר נכניס את ההסכמות ואת הדברים האלה כדי שלא יהיו ספקות.

סעיף (ג) אומר: על אף האמור בסעיף קטן (א), תקנות לפי סעיף 12א ייקבעו בידי שר המשפטים בהתייעצות עם שר התרבות".

<היו"ר עמרם מצנע:>
אנחנו מצביעים על הצעת חוק תאגידים לניהול משותף של זכויות יוצרים ומבצעים, התשע"ד-2014.

הצבעה

בעד –  פה אחד
הצעת החוק אושרה

<היו"ר עמרם מצנע:>
הצעת החוק אושרה פה אחד.

תודה רבה. אני אומר לכם מההתרשמות שלי, לאחר שלמדתי את כל האפשרויות השונות, יש כאן בהחלט פריצת דרך ליוצרים בתחום האודיו-ויזואלי. כמו כל תקנה וכמו כל חוק, המבחן הוא כמובן ביישום. אנחנו כמובן נמשיך לעקוב.

אנחנו נעשה כל מאמץ, מירב תעשה כל מאמץ, כדי שזה יעלה לקריאה ראשונה עוד בכינוס הזה, שזה אומר בעצם בשבוע הבא. מיד כאשר נחזור מהפגרה, נתכנס כדי לדון בפרטים ולוודא שמה שכולם מסכימים כאן, אכן ייושם.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:20.>