פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 117 ועדת החוקה, חוק ומשפט 27/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 109 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בתמוז התשפ"ג (27 ביוני 2023), שעה 10:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר קארין אלהרר עמית הלוי מתן כהנא עופר כסיף יונתן מישרקי יואב סגלוביץ' משה סעדה גלעד קריב חברי הכנסת: אביחי בוארון דבי ביטון ולדימיר בליאק מירב בן ארי מאיר כהן יוראי להב הרצנו נעמה לזימי שרון ניר מטי צרפתי הרכבי אלון שוסטר אלעזר שטרן מיכל שיר סגמן נאור שירי מוזמנים: אביטל שטרנברג – עו"ד, ראש אשכול משפט מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדר ביינארט – מתמחה, משרד המשפטים אסף רוזנבלום – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, החברה להגנת הטבע ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה יותם אייל – עו"ד, מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל מלי בלוך פולישוק – חכ"ל, עו"ד, צוות ממשל, הרשת האזרחית ד"ר שלי קמין-פרידמן – עו"ד, עמיתת מחקר, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם הילה ישראל – מנהלת המחלקה הציבורית, מכון זולת לשוויון וזכויות אדם אהרן גרבר – עו"ד, סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת פרופ' שמעון שטרית – שר לשעבר, עו"ד פרופ' טליה איינהורן – עו"ד, חברה קבועה באקדמיה הבינ״ל למשפט השוואתי אורלי אלידן הראל – עו"ד, מנכ"לית SERENUS AI LTD אדוארדו ווסר – עו״ד, פרטי מוטי וקנין – משקיע הון סיכון מיכל כהן קרמר – עו"ד, הייטק דורית סוקולוב – הייטק משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' ענת שקולניקוב – משפט חוקתי, אוניברסיטת וינצ'סטר ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי דגנית כהן-ויליאמס טליה ג'מאל אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אביבה יובל מויאל רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-יוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות) << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, היום ח' תמוז תשפ"ג. ישיבת המשך לישיבה הקודמת, בנושא הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – עילת הסבירות). ואנחנו נתחיל עם הצהרות פתיחה, חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בוקר אור. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, חשבת על המחירים לפני שהסכמת לשבת בראש דיון כזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סיימת את הצהרת הפתיחה? << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, עוד לא התחלתי, זו שאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע להתחיל עם זה, אנחנו נעבור לשאלות והתשובות אחר כך. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, למה אתה כל כך קצר על הבוקר? בוקר טוב, מה נשמע? בנחת. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא דיבר כל כך הרבה אתמול, אין לו זמן. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> יש פה אנשים שעדיין לא דיברו, כולל הח"כים. אנחנו נשמח להשמיע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, נעבור לחברת הכנסת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אל תדאג. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני ידעתי שאתה לא תעשה לי את זה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> יום שלישי פעמיים כי טוב, אתה צריך להכפיל לנו. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כשאמרתם אז במפלגה שהתנאי יהיה מיטוט בג"ץ – משהו כזה – בגלל שזה תנאי שלכם במשא ומתן הקואליציוני, שאלתי: למה אתם צריכים שהמהפכה הזאת תוסיף גם היא לבעיות הקשות שקיימות ממילא ביחסי חרדים והאוכלוסייה במדינת ישראל? הרי ברור שכמו חוק החמץ גם זה יעורר שנאה, מוצדקת או לא מוצדקת לא משנה. אני חושב שכשאתה מוכן לאפשר ליושב-ראש שלנו לנסוע עוד פעם לחוץ לארץ, בגלל שהוא מזמן לא חטף שם מֵגָפוֹנים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק מֵגָפוֹן, הוא צריך מישהו שיצעק לו באוזן, שישבור לו את עור התוף. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אף אחד לא צעק לו באוזן. יש סרטונים, פינדרוס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איזה אנרכיסט. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה אתה אמרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דבי, במקרה אני הייתי שם, לא את. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה היית שם אבל היה גם מאבטח ואם הוא היה חושב שזה בעייתי הוא כנראה היה מטפל. אבל לפי - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה היית שם ולא אמרת לו שזו עבירה הלכתית לקחת מֵגָפוֹן בשבת באזור בלי עירוב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אלעזר, תמשיך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עכשיו זה ברור לי, הוא קיבל פטור רבני מפינדרוס והקלו לו שבת. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> עכשיו אני מופתע ממך, איך אתה לא הגנת עליו? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה מציל חיים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> משה רבנו – ובזה אני אסיים – אנחנו יודעים על משה רבנו שלפני שהוא נבחר למנהיג הוא התערב שלוש פעמים: פעם אחת הוא ראה איש מצרי מכה איש עברי. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 80% – זה יכול לקרות גם פה, היו כבר אירועים כאלה – משה התערב. פרופסור שטרית הוא חתן תנ"ך, הוא בקי בזה; בפעם השנייה, למוחרת, הוא יצא וראה שני עברים רבים, יהודים, ביניהם. כמה מאיתנו מתערבים? נגיד 40%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, הם לא היו יהודים, הם לא היו משבט יהודה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, אבל יהודים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עברים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> כתוב עברים, אני אמרתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אמרת יהודים-עברים. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא אמר עברים. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אחר כך אמרתי, בשביל מי שלא יבין ויבלבל בין האות בית לאות וו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> רגע, העברים הם יהודים? שאבין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הם לא משבט יהודה, יהודים זה אלה שמשבט יהודה. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, אנחנו באמצע. תן לי להמשיך. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אלעזר, אני רוצה להבין. פינדרוס, יהודים זה רק מיהודה? אני שייכת ליהודה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בשעה 13:05 אנחנו ננהל על זה דיון. יהודים זה רק משבט יהודה. הגמרא שואלת על מרדכי, שהיה משבט בנימין, איך קראו לו יהודי? והגמרא דנה וגם יש - - - בגמרא אבל אלעזר בטוח יוכל לעזור לך בעניין. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא הפסיק אותך. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> למוחרת הוא ראה שני עברים, עכשיו כבר הבנו על מה מדובר, רבים ביניהם והוא התערב. אמר לו אחד: "הַלְהָרְגֵנִי אַתָּה אֹמֵר כַּאֲשֶׁר הָרַגְתָּ אֶת הַמִּצְרִי", אמר משה: "אָכֵ֖ן נוֹדַ֥ע הַדָּבָֽר" והלך למדבר. במדבר הוא בארץ לא שלו והוא פוגש את המאבק הפמיניסטי הראשון, אבל הוא עֶבֶד במנוסה. הוא פוגש מאבק בין רועים לבין רועות, הם אפילו לא יהודים, לא עברים לצורך העניין הזה, למה הוא צריך להתערב? הוא מחליט להתערב. אומרים, אני אומר, שאם יש לך את העניין הזה – להתערב גם כשאנשים אחרים לא מתערבים – אתה יכול ללכת למנהיגות, לך לסנה. מה שאני רוצה לומר: א. למה לא התערבת שם, אם ראית את מה שעשו לכבוד היושב-ראש שלנו? ב. למה אתה צריך לנהל דיון כזה? למה לך? חסרות לך צרות? התבטאויות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ענית, להתערב גם כשזה לא קשור אליך. תודה רבה, דבר התורה היה יפה מאוד אלעזר, כל הכבוד. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אחרי עמדתו בנושא של הלהט"בים, זה כבר לא ישנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דבי, אני רוצה לעזור לך שזה יהיה ברשות דיבור, כן. נעמה, את מיד אחריה, שלא תחשבי שזה משהו אישי עם יש עתיד בניגוד למפלגת העבודה, אני בסדר גמור גם עם מפלגת העבודה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> רגע, מה עם קארין? אולי תלך לפי הסדר? קארין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא משנה הסדר. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא רוצה ללכת לפי הסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש סדר רשום ואני מקבל ממנהל הוועדה, פועל לפי הפרוטוקול. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אנשים נכבדים, עוד יום. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עוד יום שלא הבאת את עוגת היום הולדת. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> תאמין לי, אמרו לי שיש בלשכה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא מבין, כי אם היית מביאה היינו מרוויחים עוד עשר דקות בדחייה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הגעתי אתמול בערב ללשכה שלי, גם העוגה של הלשכה נאכלה, אני חייבת לעשות בירור. אין בעיה, עליי. לדבר עם פינדרוס זה כמו כשאין שר במליאה, נכון? אני מחכה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> את צודקת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא חלק מהפרוטוקול שאני חייב להקשיב להצהרות הפתיחה. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, זה כמו. אני חייבת, אני פונה אליך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מנומס, מנומס. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> חבר הכנסת פינדרוס ידוע בנימוסיו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, הסתודדויות תוך כדי, זה לא חוטא לשקיפות? מה? זו עצה לדיון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הודעות מהיושב-ראש, מחו"ל. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא מנהל אותך מחו"ל? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לפני שהגיעו אליו עם המֵגָפוֹן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> "מְלֹ֥א כׇל־הָאָ֖רֶץ כְּבוֹדֽוֹ". << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מכבד את דבי. כן, דבי. << דובר_המשך >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני, אני חייבת לציין שדבריו של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, שנאמרו אתמול על ידי ד"ר גיל לימון, באמת מדירים שינה מעיניי. אדוני, אני רוצה לקרוא כמה משפטים שהוא אמר. אני מקווה שאדוני נחרץ פחות, ופחות חושב שזה המקום לבטל את עילת הסבירות, כשעילת הסבירות נתנה לא אחת פתרונות מצילי חיים. וכך הוא אמר: ההצעה כוללת מרכיב אחד בלבד בעל השלכות קשות ביותר, חסימה מוחלטת של ביקורת שיפוטית על החלטות בלתי סבירות, בהתבסס על זהות מקבל ההחלטה ובכל זאת ביחס להחלטות שמתקבלות על ידי הדרג המדיני הגבוה ביותר, אשר מטבען הן בעלות המשמעות הרבה ביותר לציבור. אני רוצה לפנות לאזרחים ולאזרחיות שלנו, אני מקווה מאוד שהם מבינים את המשמעות. אנחנו לא כאן כי בא לנו להטריל מישהו, אנחנו כאן כי אנחנו באמת ובתמים מוטרדים מכך שברגע שהכוח והשררה יהיו בידי הממשלה והיא תחליט לקבל החלטות – אלה החלטות רק שלה – שאפילו יכולות להיות לפעמים מסוכנות, נהיה בדרך לדיקטטורה ללא אפשרות לחזרה למדינה דמוקרטית. לכן אני אומרת לאדוני, אנחנו באופן אישי נמשיך להילחם בכל הכלים שעומדים לרשותנו, ביחד עם הפטריוטים שיוצאים במוצאי שבת. אנחנו לרגע לא ניתן להרוס את המדינה היהודית, הדמוקרטית והליברלית שלנו. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. נעמה לזימי, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה רבה, כבוד יושב-ראש הוועדה. << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >> לפי סדר ההגעה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אם זה לפי סדר ההגעה, אני הייתי ראשונה. אני פתחתי את החדר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מציע להגיש ערר בעניין של הסדר, ועדת ערר תדון עליה. כן, נעמה, בבקשה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אדוני היושב-ראש, אפרופו ערר. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> ועדת הכספים מתחילה רק עוד שעה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לא לזלזל בחברי הכנסת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע, תדברי מיד אחרי נעמה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק אפרופו הערר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אפרופו, את תדברי בזכות הדיבור שלך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יש מה לעשות עם - - - קר פה מאוד, מה זה קשור לזכות הדיבור? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עד שיביאו איזה צמיג ויבעירו פה ויהיה לך חם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעמה, בבקשה. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> אדוני, אפשר לא לזלזל בחברי הכנסת? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זה יותר טוב מכששורפים בתים, להבעיר צמיג זה כלום לעומת לשרוף בית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זה מהממשלה שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעמה, בבקשה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תודה. כבוד יושב-ראש הוועדה, עילת הסבירות זו עילה שאין לה תחליף, לצד העילות הקיימות הנוספות. ההשלכות של ביטול העילה הזו ומה שאתם מציעים, גם לא תיכתבו עילה גורפת, ההצעה המונחת פה מהווה, דה פקטו, סירוס של עילת הסבירות. זו עילה שההשפעה שלה על הפרט, על האזרחים, כל כך חשובה. אספר לך שבפברואר האחרון, כשבכלל עדיין לא דנו על עילת הסבירות אלא על הוועדה למינוי שופטים ועל פסקת ההתגברות ודברים אחרים, קיימתי דיון בוועדת הצעירים – ועדה שאמורה להסתכל על הדורות הבאים ועל ההשלכות – על השלכות ביטול עילת הסבירות על בריאות הציבור והגנת הסביבה. כי במקום שבו אני חיה, על בסיס עילת הסבירות לא הרחיבו את בז"ן; ועל בסיס עילת הסבירות החליטו לא לבנות על קרקע מזוהמת. אני רוצה להגיד לציבור שלא סביר לבנות על קרקע מזוהמת, יש בכלל עילה שמאפשרת את התפיסה הזו? או שמירה על קו החוף כנכס ציבורי ולא של בעלי הון פרטיים. זאת אומרת, זאת עילה שמשמשת אותנו פעם אחר פעם לאינטרס הציבורי נטו. נמצאת פה עורכת הדין אביטל שטרנברג שגם אמרה בדיון, כבוד יושב-ראש הוועדה, אכן אין תחליף לעילה הזו בסוגיות הללו. אני רוצה ללכת רגע לעולם שלי, של זכויות העובדים. גם במשפט דיני עבודה, עילת הסבירות משמשת. יש את אותה פסיקה מפורסמת של המורה באולפנה שפוטרה בגלל שהחליטה להביא לעולם ילד בלי זוגיות. על בסיס עילת הסבירות אמרו שהפיטורים שלה היו לא סבירים, לא מוצדקים. פסיקה מפורסמת נוספת היא של דר רחוב שחויב ארנונה בחולון כעשר שנים אחורה. כן, דר רחוב. היה בית משפט שאמר שמה לעשות, זה לא סביר שאדם שחי ברחוב ישלם ארנונה עבור כל כך הרבה שנים. מה שקורה פה הוא שבביטול הביקורת השיפוטית על הדרג הפוליטי אנחנו נגלגל אליו כל החלטה, והדרג הפוליטי לא תמיד צודק. למשל, יש דרג פוליטי שחושב שהקהילה הגאה יותר גרועה מדאעש ומחיזבאללה. יש כזה דרג פוליטי בישראל. האם אנחנו רוצים שהוא יקבל כל החלטה? אני לא הייתי רוצה, לא הייתי רוצה לתת אפילו לי כוח כזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבטיח לך שאני לא הולך להיות שר. יש לנו החלטה, לא יהיו יותר שרים במפלגה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבטיחה לך שזה שאתה יושב פה בראש השולחן ודן בביטול עילת הסבירות, זה דבר לא סביר בעליל כבוד יושב-ראש הוועדה, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פני לבג"ץ. בינתיים עוד לא בוטלה עילת הסבירות, אני מציע לך לפנות לבג"ץ עוד היום ולהוציא צו על תנאי. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> ברוך השם, אני מודה על משהו אחד, שאתם מתראיינים כל הזמן. כל הזמן אנחנו שומעים כמה מופרע לקבל את העמדות שלכם, של ריסוק מערכת המשפט וההגנות הציבוריות, כשאתם ממשיכים לדבר ולהסביר את ההשלכות האלה. אני גם רוצה להגיד משהו יותר גדול מזה, כבוד יושב-ראש הוועדה, הסיפור פה כרגע הוא לא בטווח הראשון של מה שיקרה עם ביטול עילת הסבירות. דמיינו לכם את השלכות ביטול עילה הזו עוד עשור, דמיינו לכם את התשתית הציבורית המושחתת, הבעייתית, שמושפעת כולה מהחלטות דרג פוליטי בלי שום יכולת לערער עליהן, כי כל החלטה תגולגל אל הדרג הפוליטי אחרת היא תיפסל על ידי הדרג המקצועי על בסיס עילת הסבירות. דמיינו איך תיראה המדינה עשור אחרי. אף אחד מאיתנו לא היה רוצה שדרג פוליטי מסוים יוכל לעשות כרצונו, לא בחיסול נכסי הציבור שלנו; לא בחיסול הבריאות שלנו; לא בהחלטות לא סבירות שמעקרות את הזכויות וההגנות שלנו. כל מה שקורה פה עכשיו הוא לחלוטין התקפה על הציבור. אני רוצה להגיד יש פה הצעה שמונחת שהיא התקפה על הציבור, הרי היא לא מפריעה לפוליטיקאים. האם מישהו חושב שמישהו מאיתנו הולך להיפגע פה כפוליטיקאי? להפך, אנחנו רק נקבל פה עוד כוח, זה לחלוטין אומר שהציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו. הציבור נתון למתקפה תחת הממשלה הזו שחותרת פעם אחר פעם נגד האינטרס הציבורי, נגד החלטות שקולות, נגד מאזן שאמור לתכלל גם תפיסת עולם, גם חזון וגם מדיניות, לצד סבירות. משפט אחרון. אני יודעת שיושב-ראש הוועדה, שמחה רוטמן, לא אהב את בג"ץ עוטף עזה. הוא חשב שאולי היה צריך להשקיע במשהו אחר מאשר במיגון בתי הספר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הוא בסך הכול ציטט את יאיר לפיד. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני אביא את הציטוט שלו, אתם מוזמנים לחפש את הציטוט ולהקריא את זה עוד רגע, כולנו ראינו כמו שצריך. אבל גם הבג"ץ הזה שאומר בעצם שהביטחון האזרחי הוא גם הביטחון המדיני, שזה הולך ביחד ומיגון בתי ספר זה אינטרס לאומי, ערכי, חברתי וגם ביטחוני, לא היה קורה ללא עילת הסבירות כעילה תומכת לצד הפסיקה הרחבה בנושא הזה. גם היא הייתה חלק מהקונטקסט, כי לא סביר להחליט למגן מקום אחד ואת השני להשאיר חשוף. זה בדיוק העניין. האינטרס פה לא קשור למחוקק. זה שאתם רוצים להחזיר כל מיני מושחתים לתפקידיהם, זה כבר משהו שצריך להתמודד איתו בצורה אחרת ואולי לחוקק חוק על זה, על הדחיפה הזו. אבל פה אתם חד-משמעית הולכים על הראש של הציבור, אתה יודע את זה. לא סתם ועדת החוקה שוב מנהלת את הפינג-פונג הנוכחי, אנחנו מדברים, מסמנים V וממשיכים. אם הייתה פה הגינות, אם היה פה דיון אמיתי עם טיעונים אמיתיים, בוודאי שהיה מתפתח פה דיון שהייתה בו החלפת דברים, שהייתה בו החלפת מסקנות. שום דבר מזה לא קורה, כי אתם הולכים דוך, אתם הולכים דוך עם ההפיכה הזו שלכם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> הוא לא מבין את הביטוי דוך, זה מהצבא. תסבירי מה זה ללכת דוך. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> זה ישר באמוק, יש עוד כמה חלופות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תחתרי לסיום. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> אני חותרת לסיום. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תלכי דוך לסיום. << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אלך דוך לסיום ואגיד שהממשלה הזו רעה לציבור ביודעין. כל מה שהיא עושה זה חקיקה פרסונלית, מושחתת ומסוכנת, שום דבר לחיים עצמם. אמרתי גם אתמול בוועדת הפנים, שני חוקים הגיעו ב-7 ביוני ועברו קריאה טרומית. האחד, חוק טבריה המושחת; השני, חוק זכויות הרכישה של דיירי הדיור הציבורי, שפג תוקפו בכהונה שלכם. מה קודם באמוק ומה נשאר מאחור? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> טבריה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> בוודאי. תודה, נאור. אם זה לא היה ברור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> טבריה נשאר מאחור? << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> טבריה כבר עבר קריאה ראשונה, גלעד, למרות שמשרד הפנים סירב להמציא עמדה. זאת אומרת הצבענו בקריאה ראשונה ומשרד הפנים בכלל לא נתן עמדה רשמית, פניתי עם זה ליועצת המשפטית לממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעמה, תודה רבה. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> סיימתי, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכל שיר, בבקשה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> היושב-ראש, רק לסדר, להסביר לחברת הכנסת לזימי. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני אשמח להסבר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כל הסיפור הוא שהצעת החוק הזאת, פרטית או של ועדה, זה כדי שלא יחוו דעה חברי הממשלה. לא משרד הפנים, לא משרד - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא מהמפלגה שלך, תכבד אותה, את מיכל שיר. << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> הם רגילים, גם עם טבריה וגם פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תכבד את מיכל שיר, אלעזר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> תאמין לי, אני מכבד אותה והיא יודעת. אני רק אומר לך שהם לא מבינים משהו, שלא הלכתם להצעת חוק ממשלתית רק כדי לא לשמוע חוות דעת של שרי הממשלה ושל גופי המקצוע שכנראה מתנגדים לזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מחכים לעמדת היועצת בנושא. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, הפרקטיקה הזאת תיפתר אחרי חוק היועצים המשפטיים, זה פתרון יותר טוב. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא דיברתי על היועצים המשפטיים. קח את המל"ל לדוגמה, אתה חשוב שבמהפכה הזאת קיבלתם חוות דעת של המל"ל? או של משרד הביטחון או של משרד החוץ? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך, זו התשובה, זו התשובה האמיתית. מיכל שיר, בבקשה. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, ארחיב על מה שאתה אמרת. מתאים מאוד לממשלה הנוכחית שכשמשהו לא מתאים לה, פשוט לבטל אותו. נבחר מועמד לא נכון ללשכת עורכי הדין? נבטל את לשכת עורכי הדין. היועצים המשפטיים לא מתאימים לנו? נבטל גם את היועצת המשפטית. זה דווקא מתאים מאוד. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ממשלה בריונית. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> נעמה, הכול בסדר או שזה לפני הקפה? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה אחרי שתי כוסות קפה, פעמיים, אני בטורבו. << קריאה >> יונתן מישרקי (ש"ס): << קריאה >> אולי זאת הבעיה, נעמה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הבעיה היא שאתם מושחתים, זאת הבעיה. הבעיה היא לא בנו, הבעיה היא במי שמסרסים את הזכויות. ההפגנות של האזרחים? << קריאה >> יונתן מישרקי (ש"ס): << קריאה >> לא, הקפה, דיברתי על הקפה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, אנחנו הבעיה כשאנחנו מנסים למנוע את זה. לא חלילה מי שעוסקים רק בזה, לא ביוקר המחיה, לא בחיים עצמם, לא במשבר הדיור, לא בריביות של הבנקים, עוסקים בריסוק הדמוקרטיה. אולי אנחנו הבעיה, שאנחנו בכלל מדברים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני מציע שתביא לה עוד קפה, היא צריכה קפה דחוף. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מי שבינתיים שוכח לשתות קפה ופולט שטויות זה הצד ההזייתי שלכם. אנשים לא שותים קפה וקוראים לרמטכ"ל ולראשי השב"כ "כוח וגנר", אז במקום לשבת פה לך תכין להם קפה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> משה, אל תבנה על השריון אצלך בפעם הבאה, בוא נגיד רק את זה. המוצנח של ביבי להפיכה עוד מדבר עלינו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נאור, תודה רבה לך, סיימת את הצהרת הפתיחה שלך. מיכל שיר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא, זו הייתה הערת ביניים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מודיע לך שסיימת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מודיע לך שסיימת. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, אני הפרעתי. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> מה זאת אומרת אתה מודיע? אז מה אם אתה מודיע, זו ממש לא הצהרת פתיחה, תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מיכל שיר, בבקשה. << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> תודה. הדברים פה, דברי ההיגיון והטעם והדברים שחוזרים על ידי כל אחד מחברי הכנסת – הרי ההיגיון לא באמת משפיע עליכם, זה לא משהו שאתם מחפשים. אתם תכננתם את כל המהלך הזה מראש, כחלק מהפיכה שלטונית, כדי לקחת את הזכויות ממיעוטים, בין אם זה נשים, קהילה להט"בית, בעצם כל מיעוט. הרי אתם תופסים את עצמכם כמיעוט הרבה מאוד פעמים כשאתם לא בשלטון, על פניו: לוקחים לכם, אוכלים לכם, שותים לכם. או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם, ולא בצורה דמוקרטית, אתם אומרים: ככה זה הולך להיות. זה משהו שאנחנו טוענים שאתם הולכים אליו, חוקי הפיכה שלטונית אבל באמת. כלומר, לעולם לא להיות בפוזיציה השנייה ותמיד לשלוט. אחרת עילת הסבירות הזו הולכת לנשוך אותכם מחר בבוקר, כי אתם תהיו מהצד השני. או שאתם לא מתכוונים לרדת מהשלטון לעולם או שאתם מתכוונים, לא יודעת מה, שיהיה איזשהו גוף אחר שאולי יעשה את עילת הסבירות במקום. בית דין רבני שאולי יעשה את עילת הסבירות ויחליט מה סביר בעיניו ומה לא סביר בעיניו. אולי זה יהיה איזשהו גוף אחר, כי אחרת אין שום סיבה הגיונית ומוצדקת לביטול סעיף כל כך חשוב בחוק שמגן על מיעוטים. אין, אין הסבר. אתם מקשיבים לזה, אתם יודעים את זה. זה דבר אחד. דבר שני, אני שוב חוזרת לעניין התזמון. למה דווקא עכשיו? הרי הלכנו לבית הנשיא, ישבנו בבית הנשיא. אתם רואים את ההידרדרות בכל תחומי החברה, בביטחון, בפשיעה, מתוך הארץ, מחוץ לארץ. אתם רואים שהמדינה נמצאת בצניחה חופשית. אף אחד לא חלם שאפשר לדרדר מדינה במהירות כל כך גדולה, אף אחד. אני לא האמנתי, גם אני אישית מאוכזבת שאפשר לדרדר את המדינה שלנו כל כך מהר. עכשיו כשהכול בכאוס כזה, להכניס משהו שהוא לא בקונצנזוס זה יריקה לציבור בפרצוף. אגב, גם לציבור שלכם. אנחנו רואים שגם הציבור שלכם לא מבין למה דווקא עכשיו. גם מי שמסכים איתכם אומר: בסדר, תניחו, למה עכשיו? תייצבו את הספינה קודם. הספינה שקוראים לה מדינת ישראל נמצאת היום במים סוערים. גם אם לשיטתכם אתם צודקים, למה אתם לא חסים על הציבור? למה אתם לא חסים על העם הזה? גם אם לשיטתכם אתם צודקים ואתם לא צודקים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אשאיר את ההתייחסויות שלי לנושא הנדון לדיון עצמו. אני מבקש לנצל את הערת הפתיחה בשביל להתייחס לשניים ממובילי המהפכה המשטרית: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רוטמן, והשר לוין. באחד מן הדיונים בכנס הקודם השתמשתי בדימוי שלקוח מתוך סדרת אנימציה שגדלנו עליה – אני כמובן, לא אתה אדוני היושב-ראש – ואמרתי שהזוג הזה מזכיר לי את שמשון ויובב. אני משאיר לנוכחים ולציבור לחשוב מי פינוקיו בטריומווירט הזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> יש לי ניחוש, אפשר? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני חושב שהציבור די מכוון לדעת קטנים, מי פינוקיו בדימוי הזה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> רק נגיד שגם בצלאל יודע מי זה, שר האוצר שלנו גם יודע מי זה פינוקיו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני מבין שיושב-ראש הוועדה נמצא בשליחות לאומית חשובה, ואני אומר את זה לא בציניות, הוא נסע לבריסל להשתתף בכנס שעוסק במאבק באנטישמיות. האמת היא שזו משימה חשובה, כי בעידן שבו שרה בכירה בממשלה קוראת לראשי מערכת הביטחון "כוח וגנר", חבורה של רוצחים, אנסים, שכירי חרב, שטבולים באנטישמיות; בתקופה שבה יושב-ראש הוועדה הקבוע מארח כאן חבר מרכז ליכוד שחובב פוסטים שעוסקים בהיטלר ובמשימות שהוא לא הספיק לסיים, אפרופו היותו של הנשיא בדימוס ניצול שואה, טוב שהוא עוסק באנטישמיות כי מסתבר שהאנטישמיות זו תופעה שמגיעה אפילו לכאן, למדינת העם היהודי. טוב שהוא יעסוק בזה. אני לא מבין דבר אחד, איך יושב-ראש הוועדה מניח על השולחן שלנו הצעה שהיא בעצם ההצעה הפרטית שלו, אבל הוא רוצה לעשות מעקף תקנוני ולהגיש אותה כהצעה בשם הוועדה כדי לא לעבור פרסום תזכיר לציבור; להתחמק מחובת ההנחה של הצעות חוק פרטיות; לא לעבור קריאה טרומית; לא לעבור הכנה בוועדה לקריאה ראשונה. הוא רוצה את קיצורי הדרך וברוב חוצפתו הוא לא כאן. כדי להגדיל את החוצפה, הוא עוד מתכנן לסיים את ההכנה בוועדה בדיון הזה, אולי הוא יעשה עוד שעתיים בשבוע הבא ויביא את זה להצבעה. אין לאיש את האינטגריטי לבוא ולומר: אני מקדם פה הצעה בהליך חפוז, כשאני לא נמצא אני מבטל את הדיון כי אני צריך לשמוע מה יש לחברי הוועדה לומר. אלה שיאים חדשים של חוצפה מצד חבר הכנסת רוטמן. לעניין שותפו הבכיר למהפכה השיפוטית, בקצרה. אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל הייתה כתבה באחד המוספים של העיתונים על השר לוין. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> פינדרוס, זו הצהרת פתיחה או נאום? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> כן, גם אתה תקבל, אל תדאג. יש לנו יושב-ראש סובלני הבוקר, הכול בסדר. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מה קרה, משה? קשה לשמוע את מה שנאמר? לא מצופה ממך - - - גם לך ניתן לדבר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שקרים ושנאה קשה לי לשמוע, זה לא קל לי. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא, אתה עכשיו תפזר שושנים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תיסע עם רוטמן לכנס על האנטישמיות, מר סעדה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> יש פה מספיק אנטישמיות מבית. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תן לי לסיים, כדי לא לגזול יותר זמן. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה יכול לצאת להתאוורר, נקרא לך אם יהיה משהו מעניין. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> באותה כתבה הציגו את השר לוין כאדם סגפן, כאדם שלא נוטה למנעמי החיים. באמת, אתה מסתכל על האיש ואתה לא רואה אותו יושב פה בפרסה ואוכל ארוחות פאר. הבנתי למה הוא נראה כפי שהוא נראה, ואני אומר את זה לטובה, כי האיש כל הזמן עסוק באכלו-לי שתו-לי. הוא אף פעם לא אוכל, זה תמיד אכלו לי-שתו לי. הבוקר הייתה הפגנה מול ביתו והוא מזועזע. בוקר טוב השר לוין, קוראים לזה דמוקרטיה. << קריאה >> יונתן מישרקי (ש"ס): << קריאה >> גלעד, למה אתה קורא הפגנה? לצמיגים בוערים? לאיומים? למה אתה קורא הפגנה? << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני אסביר לך, אני אומר לך למה אני קורא הפגנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך למה הוא קורא הפגנה, אני אעזור לך. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, נגד חוק הגיוס אפשר להבעיר מדינה, אבל על - - - מה פתאום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תפסיקי לבלבל את המוח, אף אחד לא נכנס לרמטכ"ל הביתה, למישהו הביתה. אליך באו ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלך? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, היא לא הלכה למשפחה - - - ושרפה להם את הבית. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הדמוקרטיה הישראלית ראויה לכל הגנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> להעיר את השכנים שלי ב-04:00. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> שיתמודדו עם הפגנות, קוראים לזה דמוקרטיה. תתמודדו עם הפגנות כי קוראים לזה דמוקרטיה ואנחנו נפגין. כל עוד מותר לנו להפגין, אנחנו נפגין. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מי שחושב שהקהילה הגאה גרועה מארגון טרור שלא יחנך אותנו איך לעשות הפגנה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> יש זכות דמוקרטית שקוראים לה הפגנה, כל עוד לא ביטלתם אותה אנחנו נפגין. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הדברים שאתה חושב, אל תחנך אותנו איך להפגין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לבוא ב-04:00 להעיר בן אדם? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> שיבואו ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לבוא ב-04:00 בבוקר להעיר שכנים של איש ציבור, זו דמוקרטיה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באו אלי הביתה ב-04:00 בבוקר והעירו את השכנים שלי. אני התעוררתי ב-07:00, ירדתי עם הקפה. את השכנים שלי העירו ב-04:00, הם חשבו שזה גנב. לפתוח חלון של שכן שלי ב-04:00 בבוקר? הוא כמעט ירה בהם. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא כמעט ירה בהם. 04:00 בבוקר, בעיר העתיקה, מטפסים על חלון של השכן שלי. "אחים לנשק" הם קוראים לעצמם. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> שיבואו ב-01:00, ב-02:00, ב-03:00, ב-04:00 וב-05:00, הדמוקרטיה הישראלית שווה כל שעה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני יכול לסיים, אדוני? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא בטוח, יש פה הצגה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> ניחום אבלים, אחת המצוות בתורה, מסלקים מח"ט. ועוד מי? אלה שאפילו לא יודעים איך נראים מדים. קטסטרופה, את זה תגנו. את המח"ט שבא לנחם, אתה יודע מה המשנה של ניחום אבלים? תגיד לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> להבעיר צמיג על כביש זה לעבור על החוק, אני אומר את זה גם כשחרדים עושים את זה, תפתחי בגוגל. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אני שואלת אותך, מה המשקל של ניחום אבלים בתורה? אתם דתיים, לא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה המשקל של להעיר בן אדם ב-04:00 בבוקר, כשכל חטאו שהוא שכר בית ליד איש ציבור? מה המשקל של זה? אני שואל אותך. אני שואל אותך, מה המשקל של להעיר אדם ב-04:00 בבוקר כשכל חטאו שהוא גר בית ליד איש ציבור? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> כשהשר לביטחון לאומי קורא לעבריינים לרוץ אל הגבעות, הם מעיפים מח"ט מהבית. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת קריב, ימשיך כבודו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אני רוצה לסיים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אף אחד לא העיר אותם ב-04:00 בבוקר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סיפרתי שהשכן שלי קם בבוקר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אוי, השכן שלך קם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מגיע לו, חצוף. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> באמת, הדמוקרטיה הישראלית אבל השכן שלו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדמוקרטיה הישראלית, ב-04:00 בבוקר טיפסו לו על החלון. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אל תרסק את הדמוקרטיה והשכן שלך יישן טוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> פינדרוס, אני לא זוכר שאמרת משהו כשהיו הפגנות ליד הבית שלי. לא זוכר שאז - - - כשבאו ארגונים וטיגנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני הייתי ליד הבית של ניר אורבך, שמרו מרחק של מאות מטרים. << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >> פינדרוס, כשבאו ליד הבית שלי, בתוך החצר של הבית שלי, וכשטיגנו שרימפס וקלמרי ליד הבית שלי, לא אמרת כלום. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מתן, תספר מה עשו לך, כי אולי השכנים שלך נפגעו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> נקרא לסילמן, לאורבך. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> לנפתלי בנט. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני, אני מתנצל בפני כבוד היושב-ראש, לא התכוונתי לעורר מהומה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אל תתנצל, זה דווקא היה טוב. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה מתנצל? זו הזדמנות לשמוע אותו. הוא מת לדבר, הוא כל כך אוהב לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא נהנה מכל רגע. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> יש לו הרבה פנינים, זו ההזדמנות שלו. למה אתה מקל עליו עכשיו? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא רוצה להוציא את זה שהעירו את השכנים שלו ב-04:00. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא ישנים לילות, הוא מדבר על 04:00. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> חבר הכנסת סעדה רוצה לעתור לבג"ץ בגלל שרשימת הדוברים נעולה. רק רציתי להסביר לו שאי-אפשר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא ננעלה לפני שאתה נרשמת. נאור, תדע שהיא ננעלה לפני שאתה נרשמת. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אבל תדבר עם טלי גוטליב, יש לה כמה רעיונות לבג"ץ. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נעתור ביחד. קיבלת דוגמה מה זה במדינה כשאין לך מה לעשות. אומרים לך שאתה לא מדבר ואתה לא תדבר, אדוני היקר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שנינו לא נדבר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> ממש לא, שנינו לא נדבר. נכון? תסביר לו. ראית? איזו באסה? הבנת? אפשר לסגור את הדיון. קיבלת דוגמה מה זה במדינה כזו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אם תדבר, תבין שהכול בסדר שלא צריך לחסום כבישים, אפשר לדבר. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> נלמד מכם מה זה לא לחסום כבישים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תלמדו מאיתנו מה זו דמוקרטיה. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> צריך להצטרף להפגין איתנו. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> דמוקרטיה, זו קודם כול הזכות להפגין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אצלנו לא מבעירים עם פחים של נפט. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> דמוקרטיה זו לא הזכות לעבור על החוק, אתם פשוט לא דמוקרטים. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הזכות להפגין, ואתם לא תסתמו לאנשים את הפה. אתם שמים כאן שורה של חוקים מסוכנים שהם חסרי תקדים בתולדות מדינת ישראל. תורידו אותם מהשולחן – לא תקבלו הפגנות. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, אתה מגיע מעולם המשפט, איך אתה ישן? איך אתה ישן בלילה? תאמין לי, כל עורכי הדין שבחרו בנוה וכל מי שעושה את ההפיכה, צריכים להתבייש וצריכים לשלול להם את הרישיון. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא איכפת לכם מהחוק בכלל, בושה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> איך אתה ישן בלילה? עילת הסבירות הצילה ילדים בשדרות, את זה אתם רוצים לקחת? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> כן, בדיוק את זה, תתביישו. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני מתעדכן ממך. אני מבין שאתה אומר שבגלל התמשכות הערות הפתיחה, היועץ המשפטי של הוועדה לא ידבר. זה לא יקום ולא יהיה, נזמין את היועצת המשפטית של הכנסת, נקרא לה לבוא ולהבהיר שגם לסמכויות שלך יש גבולות. אבל זה בסדר, טוב שאתם עושים לנו הצגה תכלית לשאלה למה צריך ייעוץ משפטי חזק. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ככה סותמים פיות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה מה שהם רוצים - - - << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> דיקטטורה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> שני משפטים ואני באמת מסיים. לא רציתי לעורר מהומה, רק רציתי לומר שכנראה עבר זמן רב מאז הבגרות של השר לוין באזרחות, טוב שהציבור הזכיר לו הבוקר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הזכרנו את הפסיקה של בג"ץ עזה, הינה העורך דין שבזכותו כל ילדי שדרות ממוגנים, על בסיס עילת הסבירות. טוב שהוא פה, איכפת לו מהציבור יותר מכמה אנשים כאן. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה תכף תדבר עליה, תסביר להם בבקשה. בזכותם הילדים שלנו והנכדים שלנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעמה לזימי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> חבל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רק בגלל שאת מפריעה לחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מקובלת עלי הקריאה הזאת. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אשרינו ומה טוב חלקנו שהיושב-ראש מגן עלינו, עוד שנייה הוא גם מתייצב לצד הקהילה הגאה ומגן עליה. אסיים, טוב מאוד שהשר לוין קיבל הבוקר שיעור באזרחות, זאת דמוקרטיה. כן, לפעמים גם הפגנות סוערות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זאת עבריינות ותפסיק לעודד עבריינות. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> זו לא עבריינות, זו דמוקרטיה וזה לא נעים לכם. אתם רוצים לשלול את זכויות הפרט של אזרחי מדינת ישראל, הם מוחים ומשתמשים בזכותם הדמוקרטית וגם זה לא טוב לכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת סעדה, אנחנו עושים דיון, תפסיק את הדבר הזה ותן לאנשים לדבר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> בן אדם נותן נאום שנתי, דברי הסתה, ואתה מאפשר לו במה פתוחה. היית מודיע לי, הייתי יודע שאני קונה כרטיסים להצגה הזאת. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> משה, באמת, לפעמים אני מתפלאת עליך. << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> איך את עדיין מתפלאת עליו, זה מה שאני לא מבין. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> לא באתי לפה להצגה של קריב, מה? הוא מחליף את רוטמן היום? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מתפלא עליך שאת עדיין מתפלאת עליו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אני עדיין מתפלאת עליו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת דבי ביטון, לתת לחבר הכנסת - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נאור, מה אמרת? << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >> אני מתפלא על דבי שהיא עדיין מתפלאת על משה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> חבר הכנסת סעדה, משה חברי, משה ידידי וחברי, מה שאתה רואה כרגע אלה רק חזרות ראשונות, אפילו לא חזרה גנרלית. תמשיכו בחקיקה, תמשיכו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תעשו מה שאתם רוצים, אל תעברו על החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סעדה, אני לא מוכן. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא פונה אלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שיפנה, עזוב. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה זה: שיפנה? פונים אלי – אני עונה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, לא עונים. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> אם תמשיכו עם הדריסה של הדמוקרטיה, מה שאתה רואה כרגע זאת באמת הצגת ילדים. השר לוין מקבל הבוקר תזכורת על הדמוקרטיה. מה שמדהים, וזה משפט הסיום שלי, ששר המשפטים של מדינת ישראל קם כולו מזועזע מההפגנה הסוערת. לשווא תחפשו בדף הפייסבוק של יריב לוין או בהתבטאויות שלו, זעזוע ממה שקורה. לא בחווארה, לא באום צפא ולא בתורמוס עיא, לשווא. לא תשמעו משר המשפטים של מדינת ישראל מה עמדתו על כך שרשויות מקומיות בישראל נתנו בימים האחרונים סיוע להקמת שבעה מאחזים לא חוקיים. לא תשמעו מיריב לוין אמירה נגד אותה חבורת פורעים שמנעה ממח"ט בנימין שמסכן את חייו עבור המתיישבים ביהודה ושומרון, יום ולילה. לא תשמעו אמירה שלו בעקבות מה שחווה אתמול מח"ט בנימין, אלוף משנה אלבז, בבואו לנחם את אחת ממשפחות נרצחי עלי. לכן, השר לוין לא רק שהוא טירון בענייני דמוקרטיה, הוא גם טירון גדול בענייני דרך ארץ והלכות מנהיגות. וליובב ולשמשון של הקואליציה שלכם אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית: התוכניות שלכם, יחד עם הפינוקיו שעומד בראשות ממשלת ישראל, התוכניות הללו ייתקלו בחומה בצורה של מגיני הדמוקרטיה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >> תודה על הסבלנות שלך, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. יואב אני נורא מתנצל, תהיה לך הצהרת פתיחה אבל בגלל שהצהרות פתיחה נמשכו – התחלנו ב-10:00 בדיוק, 10:01, אנחנו ב-10:38 –אנחנו נעשה אחד-אחד כבר בהצהרות הפתיחה, אין לי ברירה אחרת זאת המציאות. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> אחד-אחד מול מי? לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מול המוזמנים. הזמינו אנשים לוועדה, עם כל הכבוד להצהרות הפתיחה. << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> בכל הכבוד הראוי, אני חבר ועדת החוקה, אני חבר כנסת ואני מבקש את הצהרת הפתיחה בכל הכבוד, ככה נהוג בוועדה הזאת מעולם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אחרי זה הוא יקבל לדבר לגופו של עניין? << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >> זה הנושא ועליו אני נמצא פה, הגעתי איתך לוועדה באותה דקה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, זה לא מעשי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לאן אתם רצים? ריבונו של עולם, זו הצעת חוק מטעם הוועדה, אמורים לגמור אותה השבוע? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה פתאום? למה אתה נותן לו רעיונות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת יוראי להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מספר שעות אחרי שפורסמו הדברים החמורים שלך בכלי התקשורת, עלה אדם על גדר ביתה של אנט מפרדס חנה-כרכור ושרף את דגל הגאווה שהיה תלוי שם. בחודשים האחרונים אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים באלימות כלפי להט"בים. חבר הכנסת פינדרוס, איך אתה חושב שהדברים שלך גרמו לילד, לבן נוער להט"בי להרגיש בפרדס חנה-כרכור, בביתר עילית, בחיפה, בתל אביב ובהרצליה? איך הדברים שלך גרמו לאותם אנשים להרגיש? גרמת להם לפחד, גרמת לאותם ילדים ולאותם בני נוער לפחד. איך אתה מעז לגרום לאנשים לפחד רק כי אתה מפחד? פינדרוס, אתה לא חייב לחבב אותי, אתה לא חייב לאהוב אותי, אתה יכול לחשוב שאני השטן בהתגלמותו אבל אתה תנהג בי בכבוד. אתה תנהג בי כבן-אדם כי ככה אני נוהג בך, כי ככה אנחנו חיים במדינה הזאת, בכבוד הדדי, ברעות ובאהבת לרעך כמוך. אני שמעתי את הדברים שלך אתמול במליאת הכנסת, שאתה שמח שעוררת דיון. הומופוביה, שנאת להט"בים, לא חוסה תחת חופש הביטוי, היא לא לגיטימית. כמו שהאנטישמיות, כמו ששנאת יהודים לא לגיטימית, כך שנאה כלפינו לא לגיטימית. אתה תפסיק ללבות שנאה, תפסיק ללבות איבה בין חלקי העם שלנו. אדוני, זה המקום שלך להתנצל בפני כל האנשים שגרמת להם לפחד וגרמת להם לתחושה שהם לא ראויים להיות כאן. זו ההזדמנות שלך לומר אני מצטער, לחזור בך מהדברים הקשים ולהפסיק להסית ולעודד שנאה ופחד כלפי אנשים באשר הם. טוב תעשה אם תחזור בך ותעודד אהבת חינם ולא שנאה ופחד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מתכוון? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אתה לא מגיב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר הכנסת יואב סגלוביץ'. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא מתכוון לחזור בך מהדברים הקשים שלך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מציע, בשלב הראשון, להפסיק לקרוא לחוק הזה עילת הסבירות, זה חוסר הבנה טוטאלי של האירוע. בניסוחו הנוכחי, החוק הזה נותן שחרור מלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים כאשר אתה בעל תפקיד – נבחר ציבור – כשיש לך סמכויות על פי דין לקבל החלטות או להימנע מקבלת החלטות, לתת רישיונות או לא לתת רישיונות. לכן הסיפור המרכזי פה הוא השחרור הטוטאלי של נבחרי ציבור מהחובה להיות ענייניים בקבלת החלטות. אם תרצה שם אחר, נכון לקרוא לזה החוק לעיגון שרירות הלב. זה הסיפור של החוק הזה בנוסחו הנוכחי וחשוב שהציבור יבין את זה, כי מדברים על עילת הסבירות, איזה משהו קטן, מספרים שיש איזה מאמר שכתב השופט סולברג. אתם חושבים שהציבור מטומטם עד כדי כך? הציבור לא מטומטם והציבור גם אומר את דברו בכל מקום, גם אם יש אנשים שחושבים שזה לא מוצא חן בעיניהם. אבל השחרור המלא מהחובה לשקול שיקולים ענייניים, שנמצא בחוק הזה, הוא דבר בלתי חוקתי שלא יעבור. אני מודיע לכם מראש: תעשו את כל התרגילים, זה לא יעבור. זה הדבר הראשון. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, למה אתה מדליק את פינדרוס? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הדבר השני, כשאתה בוחן - - - << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> תעצור, קח את הזמן שלך עד שהם יגמרו את הוויכוח. אנחנו נמתין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יואב, תמשיך, אני לא חייב להקשיב. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא ייתכן שאתם מנהלים שיחה ואי-אפשר - - - << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אתה לא חייב להקשיב אבל הרעש מפריע לי. החובה לשקול שיקולים ענייניים חלה על כל אדם בתפקיד כולל נבחרי ציבור, ולכן זה לא יעבור. תעשו תרגילים מפה, תעשו תרגילים משם, יהיו הפגנות כאלה, הפגנות. תתבכיינו על הסיפור של איך מפריעים לכם, כן, נפריע לכם להרוס את המדינה. זה דבר ראשון. דבר שני, נבחן מציאות של שיקולים ענייניים. באיזו מציאות אנחנו נמצאים? ממשלת ימין על מלא? זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלת גינוי על מלא, כל יום מישהו אחר מגנה. אתמול שמענו את יואב גלנט ברוב פאתוס אומר: יש לכם עסק איתי. מה זה יש לכם עסק איתי? הוא מדבר איתי? הוא מדבר לשרים בממשלה ההזויה והמוטרפת הזאת. השרה אורית סטרוק אומרת דברים נוראיים ומגלגל עיניים לשמיים, מי אם לא אחר, סמוטריץ'. גזען, הומופוב, שמוביל את כולנו למדינה דו-לאומית ובדרכו, בתפיסתו בהצעתו ובכתיבתו, אנטי-ציוני. הממשלה מדברת על ציונות? היא אנטי-ציונית בהגדרה. הופכת מדינה יהודית למדינה דו-לאומית, בהגדרה. לאחר מכן, היום בשתיים נעשה דיון רב רושם על הסתייגויות שלנו בנוגע לדחיית המינוי של הרבנים הראשיים. אתם מדברים על שופטים? פינדרוס, אני מזכיר לך שהרב הראשי, הרבנים הראשיים, הם נשיאי בית הדין הרבני הגדול, הם שופטים. אתם תמיד נאבקים על זכותם, בסוף סחר-מכר פוליטי מכוער. דרך אגב, אין מניעה משפטית לעשות את ההצבעה אבל יש מניעה פוליטית. הפוליטיקה פה מכוערת ומגעילה, אחר כך אתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה ועל הרוב וסיפורי בדים. זה דבר נוסף. מדברים על ביטחון? ימין מלא-מלא? ביהודה ושומרון יש נרצחים כמו שלא היו כל השנה הקודמת, חצי שנה מול חצי שנה. הפשיעה בחברה הערבית, מוטרף לחלוטין, 300%. נתניהו מינה את השר הכי מטורלל שרק נמצא, זה היה מצחיק אם זה היה במקום אחר אבל זה פה אצלנו בבית. בן-גביר הדליק את החברה הדרוזית בשבוע שעבר, ביום שבת, כי הוא עשה סרטון נפלא עם השייח' מוואפק טריף. דקה אחת הוא לא מבין מה הוא עושה. חיברו את הנושא של רמת הגולן עם הנושא של הכרמל מלא-מלא. ונתניהו לא מגנה, הוא מסתייג ואומר: עד סוף חג הקורבן אנחנו לא נעשה שום דבר. אני מודיע לכם, חג הקורבן מסתיים ביום ראשון או ביום שבת. ואחרי כל הדברים האלה ופשיעה של 300%, רואים איזה מופע, בין מופרע למטורלל לבלתי מקצועי, של השר לביטחון כלום ושום דבר אתמול בוועדה, מספר על עשייתו הברוכה. אתה בממשלה הזאת, לא אני. אני מוצא את עצמי הולך לחברי קואליציה מאחורי הקלעים ואומר: תעשו משהו. שיעשו כבר משהו, שיעשו משהו. עושים, מקבלים החלטה לשחרר את כל האנשים האלה – את אורית סטרוק, את בן גביר, את סמוטריץ' ועוד רשימה ארוכה – מהחובה לקבל החלטות ענייניות. זה לא סיפור של בית המשפט העליון, זה סיפור של מנהיגי ציבור שמשחררים את עצמם בדין, בחוק, שרוצים להוביל אותו גם לשחרור מקבלת החלטות ענייניות תחת משרדיהם. זה האירוע, שום דבר אחר לא קיים. ואתם מספרים סיפורים על דמוקרטיה? עם מי בדיוק? עם סמוטריץ'? עם בן גביר? איתם דמוקרטיה? עד לפני יומיים נתניהו לא רוצה להצטלם איתם. אתמול ראינו את נתניהו, באחד המופעים הכי מביכים של ראש הממשלה, קורא סיפור: "מעשה בחמישה בלונים", ומסביר. אני מציע שייקח ויקרא ספר קצת יותר נקרא ויותר ותיק, "דירה להשכיר" של לאה גולדברג. שואלים את השאלה: האם יפים השכנים בעיניי? מגונים השכנים בעיניו אבל הוא איתם כי הוא מגונה בעצמו. זו לא ממשלת ימין על מלא, זו ממשלה מגונה על מלא. אתה חלק ממנה, יש לך חלק מרכזי בה, אל תגלגל עיניים לשמיים. גם אתה, מה שאתה אמרת על הלהט"בים דורש פה – גם אם לא תגיב – שתתבייש לך. קח הפסקה, תתבייש ותחזור. בושה וחרפה, ממשלת בושה על מלא. לא צריך הפגנה בשביל זה, בכנסת רואים את הבושה על פניכם, כולכם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת קארין אלהרר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, אפתח בלומר שאני תמהה למה לא הגבת לדבריו של חבר הכנסת להב הרצנו. אפילו ברמה האישית, אתה לא חייב להגיב ברמה העניינית אבל ברמה האישית אני חושבת שניכר שהדברים נאמרו מדם לבו. קראתי הבוקר פוסט ארוך של שר המשפטים שמתאר בצורה נרחבת איך המפגינים המחויבים לדמוקרטיה הישראלית הפריעו לו בקפה של הבוקר. מה אני אגיד לכם? אוי, אוי, אוי, או שהשר לא הבין דמוקרטיה מהי. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> כמעט כמו שרוטמן הותקף על ידי מדבקה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אולי הוא לא יודע, בדמוקרטיה יש זכות להפגין. והדבר השני, מה הוא חשב? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אין זכות לעבור על החוק, אלה שני דברים שונים. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סעדה, לא שאלתי אותך. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הם לא עוברים על החוק, הם מפגינים לפי זכותם הדמוקרטית, על פי חוק. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, קריאה ראשונה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הרוטוויילר של ההפיכה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> סעדה, לא שאלתי אותך. לך תראה הפגנות בצרפת, לך תראה הפגנות בשאר המדינות הדמוקרטיות ותבין מה זה הפגנות. ואני אומרת לכם, אם השר לוין חושב שהוא ימשיך במסע שלו להחרבת הדמוקרטיה וכולנו נשב ונמחא לו כפיים, הוא לא הבין את האירוע. אף אחד פה לא יישב מן הצד כשהוא מביא הצעות הזויות, לא חלילה בדרך הישרה, דרך הוועדה – דרך המוציא לפועל שלו, רוטמן – כי הוא אפילו לא מסוגל להסביר למשרד שהוא אמון עליו איך לעשות את זה, כי הוא יודע שאין לזה שום תוחלת. הוא יודע שלא בדמוקרטיה עסקינן, אלא בהחרבת המערכות. אם כל זה לא מספיק, כל הפוסט בכי ונהי: איך היועצת המשפטית לממשלה לא עוזרת לו, איך המשטרה לא הייתה נגישה. אדוני, המערכות האלה לא פה כדי לשרת אותך, הן פה כדי לשרת את המדינה, זה דבר שלא הבנת. זה מצטרף לעוד הרבה דברים. מה שקרה אתמול בערב עם אלוף משנה אלבז – היום בבוקר מיד כולם גינו. לא ראיתי את אותם גינויים כשבן גביר אמר להם: רוצו לגבעות; לא ראיתי את אותם גינויים כשהיו שריפות. אמרו: כן, הם נערים שהתבלבלו. הם לא נערים שהתבלבלו, הם נערים שבקריצה אמרו להם לרוץ לגבעות. לא מפתיע ששרה בממשלה קוראת לגופי הביטחון בשמות כאלה, כי בערב, במקום לדפוק על השולחן, ראש הממשלה מספר במליאה "מעשה בחמישה בלונים". ככה נראית הממשלה הזאת ואני הייתי מציעה לכם: תתעשתו. תתעשתו כי אתם פשוט מוחקים את המדינה, אתם פשוט מחריבים את כל מה שטוב פה ואני אפילו לא יודעת מה הסיבה האמיתית. כי אני לא יכולה לדמיין לעצמי, פינדרוס, אני לא יכולה לדמיין לעצמי שאתם באמת רוצים בהחרבת המערכות. לא הבנתי למה אתם פועלים ככה, יש לכם ילדים שגם צריכים לגדול בארץ הזאת, לא נשאיר להם משהו? תחשבו על זה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. נאור, אני אתן לך לדבר, אבל אתן קודם למוטי וקנין ואחזור אליך. מוטי וקנין, משקיע הון סיכון, בבקשה. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צוהריים טובים. שמי מוטי וקנין, אני איש הייטק מעל 25 שנה ומשקיע הון סיכון מעל 15 שנה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בחצי השנה האחרונה חבר לא רשמי בוועדת החוקה. << דובר_המשך >> מוטי וקנין: << דובר_המשך >> אני לא פוליטיקאי, אני מגיע לכאן כאזרח פעם אחר פעם מכיוון שאתם לא מפסיקים לנסות ולפגוע בחוזה הבסיסי ביניכם לבין העם. אנסה לדבר פשוט, מתוך עולם המושגים שאני מכיר. יש לנו חוזה, חוזה בין העם לבין הכנסת והממשלה. החוזה אומר: אנחנו בוחרים בכם לתקופה של ארבע שנים ובזמן הזה אתם מנהלים את המדינה לטובת העם כולו, באחריות, בהגינות, ביושרה ותוך הפעלת שיקול דעת מלא בכל החלטה שלכם. נשמע פשוט? זהו שלא, נראה שמציעי התיקון הזה לא חושבים ככה. תנו לי לתת לכם מספר דוגמאות, שלוש דוגמאות קטנות שיפשטו את האבסורד בביטול חובת הסבירות, וזו חובת סבירות. דמיינו שהגננת של הילדים שלכם מתקשרת באמצע היום ואומרת שנמאס לה שההורים מבקרים אותה ומרגע זה, ממש מעכשיו, היא מפסיקה לפעול בסבירות ובשיקול דעת. לא הייתם זורקים הכול מהידיים וטסים לגן להציל את הילדים ממנה? דמיינו שהמפקד של הבן או הבת שלכם, בגזרה חמה, מודיע במפגש הורים שהוא לא חייב לפעול באחריות ושיקול דעת, ששיקול דעת מלא הוא ללפלפים. הייתם נותנים לבת או לבן שלכם לשרת שם? עכשיו נעשה קל וחומר, דמיינו ממשלה – לא משנה איזו ממשלה, שמאל, ימין על מלא – שאיימה על העם שלה בהפיכה משטרית על מלא ומנסה בכוח להעביר סעיף שאומר שהיא לא חייבת להפעיל שיקול דעת אחראי ומלא בהחלטותיה, ממשלה שיכולה להחליט מה שבא לה. תפסיקו לדמיין, זה מה שקורה כאן עכשיו. רבותיי, עם כל הכבוד לעבודתכם, ויש לי הרבה מאוד כבוד, תנו לי להזכיר לכם: אתם משרתי ציבור, תפקידכם לשרת את העם כולו, נשבעתם "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת". קיבלתם מנדט מוגבל בלבד, בלבלתם את המנדט הזמני והמוגבל שקיבלתם לצורך במשילות מופרזת כאילו הייתם מלכים בימי המקרא. זהו שלא, תפקידכם וחובתם לשרת את העם. ונחזור לחוזה שלנו, הסעיף המוצע כאן הוא סעיף גס של הרשאה להפרת חוזה, הפרת חוזה הנאמנות ביניכם לבין העם. אדוני היושב-ראש, כמו שיושב-ראש הוועדה המקורי נוהג לצייץ: רואים לכם. רואים לכם שאתם רוצים שלטון חסר מעצורים וחסר שיקול דעת; רואים לכם שאתם רוצים פטור מלנהוג בהוגנות וביושרה ובשיקול דעת מלא. זה מפחיד לחשוב למה, וזה חייב להיפסק עכשיו כי אין לכם את המנדט לא לנהוג בשיקול דעת. אני מבקש להתעשת, להתרכז במה שחשוב למדינה ולא בניסיונות לצבור כוח על חשבון הציבור. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה, אני אנסה להיות קצר. הדיונים בוועדת החוקה, לפחות איך שאני נחשפתי אליהם בשבעת החודשים האחרונים – מצטער, כי יואב הוא חבר ועדה ולוקח את תפקידו ברצינות – הם די פארסה, נודה בזה, נכון? אין פה הקשבה לדיונים מהותיים, לטיעונים מהותיים. כשהגישו את הצעת החוק, וכל המהפכה המשטרית, זאת הייתה כאילו הצעת חוק מטעם הוועדה. אבל זה לא היה מטעם הוועדה, זה היה מטעם יושב-ראש הוועדה שחיפש לעשות איזשהו קיצור דרך ולא לעבור במשרדי הממשלה. אני מנסה לחשוב מה אני יכול לומר כדי לשכנע אותך או את, לא יודע, את משה סעדה. בתכל'ס, אין שום דבר שאפשר לומר לכם כי אתם פשוט נעולים. הדיון הזה הוא במקרה הטוב למי שצופה בנו בבית, אני לא מזלזל ברייטינג של ערוץ הכנסת אבל אם לא יקרה פה משהו חריג כנראה זה גם לא יגיע למהדורות. אבל אולי אני מנסה לומר לך, משה סעדה, ולסטות לגמרי ממה שרציתי להגיד, להשתמש בדיוק במה שקרה לך ובהרגשה שהייתה לך. נסה לזקק את ההרגשה שהייתה לך כשאמרו לך שלמרות שאתה חבר כנסת ולמרות שמגיעה לך הזכות להגיע ולדבר, לנאום את נאום הצהרת הפתיחה שלך, תזקק את ההרגשה הזו שהרגשת כשבאו ואמרו לך: לא, אתה לא מדבר. אתה זוכר? ראיתי את הפנים שלך, נחתה ההבנה שאין לך מה לעשות. לזכותו של יושב-ראש הוועדה, הוא אומר את שעל לבו. הוא אמר: חכו – אולי לא שמעו אותך – אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים. איך הרגשת? אהבת את זה? אהבת את ההרגשה כשאמרו לך: אין, אתה לא מדבר? מגיע לך, סביר שתדבר, זה הנוהג במשכן כשאתה נכנס. חבר כנסת שנכנס כן מקבל את הזכות אבל קיבלת את ההרגשה שאין לך מה לעשות, פשוט יגידו לך לא, זה הכול. ראיתי את האכזבה שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא יקבל, הוא יקבל. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון, כי הוא מהקואליציה, לא תיתן לו לדבר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפוך, אני שומר על הזכות של האופוזיציה ולא על הקואליציה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הפוך, בסדר. הלכת ודברת ולא הבנת למה אתה מסומן שם באדום. איזו באסה, כולם בכחול, אתה באדום ויש שני קווים, אתה לא מדבר. אתה הבנת את ההרגשה מה זו עילת הסבירות? כשאתה בכוח שלטוני – ואתם תאבי בצע, וכוח ושלטון. לא בצע, סליחה, כוח ושלטון, אתם לא רוצים שום הגבלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מי תאב בצע? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> במובן הזה, בנושא של הדיון הזה, אתם תאבי כוח. מה שאתם רוצים זה שלטון חסר כל מגבלות, שאף אחד לא יעז להגיד לך, אדוני היושב-ראש – כולל היועץ המשפטי – שחלילה אסור לך לעשות דברים: אנחנו נטפל גם ביועצים המשפטיים. מה זו עילת הסבירות? עוד דוגמה קטנה מהימים האלו, באשקלון יש בית ספר שמונע מתלמידה להגיע למסגרת הבית ספרית. למה? כי היא חגגה בת מצווה. במהלך חגיגות הבת מצווה שלה היא עברה, שים לב, על החוקים של חגיגת הבת מצווה. היא השמיעה, רחמנא ליצלן, מוזיקה שלא תאמה את הקוד האתי של בית הספר שאליו היא הולכת. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא, היו שם גם שני גברים, אבא שלה וסבא שלה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> שבועיים לא נותנים לה להיכנס לבית הספר, שבועיים. אף אחד לא מדבר על זה, במקום שאתה תעשה על זה דיון, כשתלמידה – למה אתה עושה ככה? למה אתה מזלזל בזה? למה אתה מזלזל בזה? באיזו מדינה אתה חי? מה זה לא לתת לאנשים להיכנס לבית הספר כי הם השמיעו מוזיקה? מה נסגר איתכם? אתם פשוט חבורה של מטורללים, אין לי מה להגיד לכם. נכון? אתה מסכים איתי? אתה מהנהן בראש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חד-משמעית. סיימת? << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חד-משמעית. הבנת סעדה? זו המדינה שאליה אתה מוביל, אלה השותפים שלך. ו"דירה להשכיר" זה בדיוק מה שיואב ציין, זה מתאר בדיוק את הממשלה הזו כי אתם חבורה של גזענים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נאור, הצהרת פתיחה. אתה כבר חמש דקות בהצהרת פתיחה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> חמש דקות? אתה רוצה שאני אסיים ב"דירה להשכיר" או שהבנת את הפואנטה של התרנגולת הכושית, הבנת? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תתקדם לסיום בהצהרת הפתיחה, ביקשת דקה להצהרת פתיחה. << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> סיימתי, תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחזור אליך משה סעדה. גברת ריקי שפירא, התנועה הרפורמית. << אורח >> ריקי שפירא: << אורח >> בוקר טוב, אני עורכת הדין ריקי שפירא, מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אני רוצה לדבר לגופם של דברים, על עילת הסבירות. עילת הסבירות מהווה כלי ביקורת מרכזי שיש לבית המשפט לבחינת החלטות הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים. זאת באמצעות בחינה האם נשקלו כלל השיקולים הרלוונטיים והאם ניתן משקל ראוי לכל אחד מהם, או שמא שיקולים זרים או מטרות זרות הנחו את נבחרי הציבור בפעולתם. ביקורת שיפוטית של סבירות החלטות נבחרי ציבור חיונית להגנה מפני החלטות שהתקבלו על בסיס שיקולים זרים ופסולים, בניגוד לערכי היסוד של השיטה ותוך פגיעה בזכויות יסוד חוקתיות. עילת הסבירות ניצבת במוקד ההגנה על הפרט ועל הציבור מפני שרירות השלטון. הממשלה, שריה ונבחרי ציבור אחרים, מקבלים מדי יום החלטות הנוגעות לזכויות אדם ואזרח של תושבי ישראל, הסרת עילת הסבירות תוביל בהכרח לצמצום האפשרות לבקרן ולהרחבת האפשרות לפגיעה בזכויות אדם. אני רוצה להביא כמה דוגמאות לעתירות שהגשנו על בסיס עילת הסבירות, כדי להסביר את חשיבותה. לעיתים עילת הסבירות היא הדרך היחידה לתקוף החלטת ממשלה הנסמכת על חוסר שיקול דעת ראוי. כך למשל, ההחלטה שלא להעמיד לדין משמעתי רב עיר שמסית לגזענות ולאלימות נגד הציבור הערבי ונגד קהילת הלהט"ב, הדרך לתקוף החלטה כזאת היא להדגיש את חוסר הסבירות הקיצוני בה נגועה החלטת השר. כך נעשה במקרה של הרב שמואל אליהו, רב העיר צפת, שחרף התבטאויותיו המסיתות והפוליטיות הבלתי פוסקות, בניגוד לדין המשמעתי לו הוא מחויב, הוחלט על ידי שר המשפטים שלא להעמיד אותו לדין משמעתי. עתירה לבג"ץ בגין חוסר הסבירות בה נגועה ההחלטה, הובילה לפסק דין שחייב נקיטה בהליך משמעתי נגד הרב אליהו. כך כתב השופט שטיין בבית המשפט העליון: הסמכות להעמיד את הרב אליהו לדין משמעתי אינה מצויה בידינו, סמכות זאת מצויה בידיהם של מוסדות המשמעת הפועלים לפי חוק שרותי הדת. מוסדות אלו החליטו בעניינו של הרב כפי שהחליטו ואנו מוסמכים להתערב בהחלטתם רק כאשר זו לוקה באחד הפגמים היורדים לשורש העניין כדוגמת חוסר סבירות קיצונית, ולא מעבר לכך. אי-העמדת הרב אליהו לדין משמעתי בגין התבטאויות אסורות לוקה בחוסר סבירות קיצוני. כלומר, אפשר לראות כאן שבית המשפט לא לוקח את הסמכות שיש לנבחר הציבור אלא הוא מבקר את ההחלטה וזאת רק כאשר יש חוסר סבירות קיצוני. ביקורת על סבירות החלטות ממשלה ונבחרי ציבור היא חיונית גם בכל הנוגע להחלטות בדבר חלוקת משאבים ציבוריים, אפרופו רדיפת בצע. כך החלטות בדבר חלוקת משאבים כלכליים, כמו תמיכות ציבוריות או תקציבים, עלולות להתקבל מבלי שישקלו כראוי כלל השיקולים הרלוונטיים או תוך שקילת שיקולים זרים. הדרך היחידה לתקוף החלטות אלה היא באמצעות עילת הסבירות. אתן לך שוב דוגמה לעתירה שהגשנו. בשנת 2021 הורה בית המשפט למשרד החינוך, אחרי עתירה שטענה לחוסר סבירות קיצוני בו נגועה התנהלות המשרד אשר החליט לשנות את מבחני התמיכה ביחס למרכזים להעמקת החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – מרכזים שנועדו על פי ועדת שנהר לטפח את החינוך היהודי בחינוך הממלכתי – כשמשרד החינוך החליט להעניק את התקציבים האלה דווקא לעמותות שלא קידמו חינוך פלורליסטי אלא קידמו חינוך אורתודוקסי שלא התאים לאותם בתי ספר ממלכתיים. על כך אמר בית המשפט שהדרך לעשות זאת הייתה דרך נקודות תמיכה שנתנו עדיפות למי שקידם חינוך פלורליסטי. ואמר על כך בית המשפט: ביטול הניקוד העודף בשיעור של 30% בגין פעילות המקיימת את אמות המידה של דוח שנהר אינו יכול לעמוד מבלי שהנושא ייבחן בתהליך מחודש במשרד החינוך. מסקנה זו מבוססת על הקביעה לפיה לא ניתן היה לבטל את ההתחשבות בעקרונותיו של דוח שנהר ללא בדיקה ממשית של התשתית העובדתית הנוגעת לפעילות בתחום, ללא מעורבות של הדרג שבו התקבל האימוץ של דוח שנהר עצמו כעיקרון מוביל של לימודי היהדות לאורך השנים. דברים אלה יפים גם לעניין חלוקת משאבים על ידי עיריות ומועצות מקומיות, האחרונות הן גופים ציבוריים וככאלה הן מחויבות לחלק את הקרקעות, התקציבים והמשאבים הרבים העומדים לרשותן לפי כללי המשפט המנהלי. כאשר אין הם עושות כן, למשל מעדיפים גופים המעורבים בשלטון או נמנעים מלשקול שיקולים קריטיים הקשורים לאופי השכונה או לצורכי התושבים, הדרך היחידה של התושבים להתגונן היא דרך עילת הסבירות. ביטול עילת הסבירות יוביל לכך שלא תהיה אפשרות לביקורת שיפוטית על החלטות הרות גורל עבור התושבים ורווחתם, מה שיוביל לפגיעה אנושה בזכויותיהם. כך למשל, סירובה של עיריית ירושלים להעניק תמיכות לבית הפתוח המשרת את קהילת הלהט"ב בעיר בטענה שהעירייה תומכת רק במרכזים קהילתיים על בסיס גאוגרפי ולא על אזורי. סירוב לגביו קבע בית המשפט העליון כי מדובר בחוסר סבירות קיצוני, משום שלא נשקלו כלל השיקולים הצריכים לעניין ובכלל זה הצורך לתת מענה עירוני לקהילת הלהט"ב. במקרה זה קבע בית המשפט את הדברים הבאים: הפסיקה עמדה זה מכבר על הקשר בין שאלת השוויון לשאלת הסבירות. התבחינים בדבר הנתונים הרלוונטיים לשוויון צריכים להיקבע באופן סביר תוך התחשבות במטרת השוויון שאותו רוצים להשיג. במסגרת הסבירות נבחן משקלם של השיקולים השונים ונבחן האם הם רלוונטיים. במאמר מוסגר אתייחס למה שנאמר כאן אתמול: האם בית המשפט מגן על השוויון המנהלי או השוויון החוקתי? באותו פסק הדין ציינה השופטת חיות שההגנה על השוויון היא הגנה כללית ולא רק מנהלית. זה בהקשר לדיון שהיה כאן אתמול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מתקרבים לסיום. << דובר_המשך >> ריקי שפירא: << דובר_המשך >> אני מסיימת. החלטות בלתי סבירות נוספות של נבחרי ציבור מקומיים עלולות להשפיע באופן דרמטי גם על זכויות אזרח כמו הזכות לכבוד ולתנועה. כך היה למשל, במקרה בו נמנע ראש עיריית בית שמש מהסרת שלטי צניעות פוגעניים שהיו תלויים ברחובות העיר והובילו לאלימות פיזית כלפי נשים. העירייה טענה כי בסדר העדיפות העירוני יש עניינים אחרים הקודמים להסרת השלטים וכי העובדה שהם ישובו וייתלו פירושה שאין טעם בהסרתם. בית המשפט קבע שהתנהלות זו היא בלתי סבירה מכיוון שהעירייה לא ייחסה משקל ראוי לזכויות תושבות העיר. לסיכום, עילת הסבירות היא כלי חשוב לביקורת על החלטות נבחרי הציבור אשר להם סמכויות נרחבות ביותר. הסרת עילת הסבירות תצמצם באופן משמעותי ואקוטי את היכולת להתגונן מפני החלטות נבחרי הציבור הנסמכים על שיקולים זרים ופסולים. יוער כי עילת הסבירות היא עילה ותיקה במשפט הישראלי, היא מאפיינת שיטות משפט רבות ואף מסיבה זו יש להימנע מלקדם את הצעת החוק. עוד ראוי לציין כי בתי המשפט אינם נוטים להתערב בהחלטות בלתי סבירות של רשויות אלא רק במקרים חריגים של חוסר סבירות קיצוני. לבסוף, נציין כי יש לבחון את הצעת החוק האמורה כחלק ממכלול הצעות חוק מסוכנות ודורסניות שפירושן פגיעה אנושה ביכולת של הרשות השופטת לבקר החלטות שלטוניות, פגיעה קשה בזכויות האזרח הנפגע מפעולות השלטון ופגיעה בלתי הפיכה בדמוקרטיה הישראלית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת משה סעדה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> אפשר לשאול שאלת הבהרה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, עוד מעט. תן למשה סעדה כי הוא לפני הצהרת הפתיחה שלו. תן למשה סעדה ואתן לך, תוכל לעשות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאין חולק פה בקרב היושבים שיש ערך בביקורת השיפוטית של בית המשפט, זה חשוב, זה ראוי, זה נכון, זה נחוץ לנו מאוד. תמיד ראוי שמול כל גוף חזק יש גוף שיבקר אותו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מה אתם רוצים לעשות פה עכשיו? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אמרתי משהו, במקום להגיד ישר כוח? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אמרתי, מה אתם הולכים לעשות? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> היום יש לבית המשפט יכולות לבקר, שמעתי את הדוגמאות. << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >> חבר'ה השעה עכשיו 11:09, נתתי אך ורק לנציגי האופוזיציה ולנציגי הגופים שמתנגדים לדבר. נותנים למשה סעדה זכות דיבור, תנו לו לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מגיע לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שעה ועשר דקות אני יושב בסבלנות, שומע גם את החירופים וגם את הגידופים, את הכול. הכול בסדר ואני מקבל את זה באהבה. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> קשה להם לשמוע דעה אחרת, מה לעשות? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> כבוד יושב-ראש הוועדה, סליחה, רק להתנצל. אני רק רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הוועדה על שהערנו לו כשהוא אמר שהקהילה הגאה גרועה מטרור, סליחה, סליחה יושב-ראש הוועדה שהערנו לך על זה שאמרת שהקהילה הגאה גרועה מטרור. אני מתנצלת אם פגעתי בנפשך העדינה, הרכה והגזענית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משה, חבל על הזמן, אין מי עם מי לדבר. זה פלורליזם לשמו, אין על מה לדבר, חבל על הזמן. זה הפלורליזם, ראית? ככה זה נראה, אתה רואה את זה בשידור חי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר, נחוץ וראוי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, אנחנו איתך. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תודה רבה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, אנחנו מקשיבים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הוא מתיר דם אבל סופג גידופים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מה זה השיח הזה? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> השוואת הקהילה הגאה לטרור, אכן שיח אלים, בעיית מאוד, הלוואי וימוגר מהכנסת. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> ולא מתנצלים על זה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ברשותכם, אחרי שניתנו לי דקתיים לסיים, אני אומר: ראוי ונחוץ שלבית המשפט תהיה ביקורת שיפוטית ויש לנו עילות כאלה. בחלק מהדוגמאות ששמעתי – ואני חושב שהן נכונות, גם אלו שאת הזכרת – אפשר לבטל את ההחלטות בזכות עילה של שרירות. אם הממשלה מקבלת החלטה שרירותית אנחנו לא טוענים שצריכים לבטל את זה, העילות האלו תהיינה קיימות: שרירות, מניעים זרים - - << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> מידתיות. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> - - מידתיות. זאת אומרת, אני חושב שיש כלי. אם היינו מנהלים פה שיח משפטי על עילת הסבירות, עילת הסבירות היא עילה מורכבת. אתן דוגמה: מחר מחליט ראש ממשלה לפני בחירות לתקוף במדינה זרה – זה קרה לנו ב-1981 – נודע לאחד האזרחים שהולכת להיות תקיפה, הוא ירוץ לבית המשפט ויגיד לבית המשפט: תקשיבו, לא סביר שערב בחירות תהיה תקיפה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע שזה לא נכון, זה עניין של מדיניות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. יש לי שפע סבלנות, יש גבול לחוצפה, את נקראת לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> זה לקחת מציאות ולעוות אותה לחלוטין, עיוות מציאות טוטאלי, עיוות מציאות. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> לבן-אדם יש תזה, תנו לו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארז, לא. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני שואל: מי קובע מה סביר? מה היה קורה אם ב-1981 היו אצים ורצים לבית המשפט ותקיפה שנערכת בעיראק שלושה שבועות לפני בחירות – האם הייתה סמכות לבטל את התקיפה הזאת? האם היה ראוי לבטל את התקיפה הזאת? לכן יש פה שאלה, איך מגדירים סבירות, מה סביר, מה לא סביר. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> לכן יש שופטים בישראל. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> איך זה סותר את העילה שקיימת? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> תנו לי לסיים, זו שאלה משפטית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דבי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אפס סובלנות, יש גבול לכל דבר, אפס. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> צריכה להיות אפס סובלנות גם כלפי הומופוביה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זו שאלה משפטית שנכון שבוועדה הזאת נקיים עליה דיון. אגיד לכם מה אני רואה פה, לצערי. הדבר הסביר שהיה צריך להיות הוא שבמקום הזה היה צריך להיות דיון – דיון ענייני, דיון משפטי, דעות לכאן ולכאן – אני מגיע לדיון בנפש חפצה כי אני לא יודע מה מדויק ומה נכון, כי אני חושב שנחוצה ביקורת שיפוטית. במקום לנהל שיח ראוי, שזה מה שסביר, ההתנהלות פה היא לא סבירה. במקום זה, מה שאנחנו שומעים זה עוד פעם התלהמות, עוד פעם הסתה, לשרוף כבישים. בסופו של דבר הדברים האלה פוגעים במה שקורה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> חבר הכנסת סעדה, נראה לך סביר שמי שמנהל את הוועדה בעניין עילת הסבירות זה מי שכינה את קהילת הלהט"ב כיותר גרועים מהחמאס והחיזבאללה ודאעש? זה נראה לך סביר? והוא מסרב להתנצל, אולי שווה שאתה תתנצל בשמו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, אולי ניתן לעורך הדין אדוארדו לדבר לפני שנשים את הדגש על סבירות ועל איך מצילים חיים בגלל סבירות? << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> נראה לך שמי שעומד בראש הישיבה שעוסקת בביטול עילת הסבירות זה מי שקרא לי, באופן בלתי סביר בעליל, להיעלם? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> פינדרוס, שירשו לי רק לסיים. אני אומר: מה שלא סביר זה מה שקורה פה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין סיכוי. תבין, פלורליזם אומר שאתה - - - אתה לא אמור לדבר. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> הומופוביה לא חוסה תחת הפלורליזם, היא לא חוסה תחת חופש הביטוי, פינדרוס. שנאת להט"בים לא חוסה תחת חופש הביטוי. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מה שלא סביר פה זה שאנשים מסיתים לשרוף כבישים וזה קורה, ואנשים שורפים. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אנשים אחרים כבר שורפים, בתים על יושביהם. על זה אתם לא אומרים כלום, איזו צביעות. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> הם קוראים לעלות לגבעות. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> עשרות שרפו בתים על יושביהם – על זה שום מילה. על איום לכאורה, על שריפת כבישים – כן. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> האנשים האלה שמדברים בשם הדמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סעדה, ביקשתי ממך לא לנסות אפילו, חבל על הדיבור, אין עם מי לדבר. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אנשים מסלקים מח"ט שבא לניחום אבלים. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, לא שמעתי אותך מגנה כשחברים בקואליציה שלך הסיתו והתירו את הדם של חברי וחברות הקהילה הגאה, התירו את הדם שלי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סעדה, אתה מדבר לקיר, תשים לב, חבל על הזמן. שים לב, אני אומר לך ברמה חברית, אין עם מי לדבר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר: לא סביר שאנשים שמדברים בשם הדמוקרטיה מסיתים לעבור על החוק. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> מסיתים להתרת דם של להט"בים. משה סעדה, איפה הייתה כשיושב-ראש הישיבה התיר את דמי? איפה? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, אני באמת סקרנית, אם מחר הילד שלך או הנכד שלך אומר לך שהוא שייך לקהילה הגאה, אתה תוקף אותו? מה אתה עושה איתו? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר, אני בסך הכול מבקש לדבר שלוש דקות. זה לא סביר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תגיד לי, איזה מחנה אתה מייצג? אין לך זכות דיבור, תשכח מזה. אתה עוד לא הבנת את זה? אני מתפלא עליך. דבי ביטון לא תיתן לך, היא לא תיתן לך לדבר, זה לא יעזור. במזל, קארין אלהרר עוד בשקט עכשיו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה מזכיר את שמי? לא, אין לתאר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי, במזל. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> מעבר להתנהלות הלא סבירה של חברי לאופוזיציה פה ולסתימת הפיות, אני חושב שגם ההתנהלות של היועצת המשפטית לא סבירה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> לא סבירה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> היועצת המשפטית לממשלה מאפשרת עד היום, בקריצת עין, מעבר בטוח למעבר על החוק. אתמול הייתה לנו ישיבה בוועדה הזאת על מערכת אכיפת החוק. תבינו, עד היום נחקרו למעלה מ-600 אנשים, נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום מתוך ה-600 שנחקרו? אתה יודע פינדרוס? ארבעה בסך הכול. למה? זה רק חסימת כבישים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה מבין הפורעים בשטחים הלכו לתביעות? כמה כאלה? אלה ששרפו בתים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני אומר שחייבים - - - אני חושב שחייבים לאכוף את החוק על כולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יכול להיות שאת לא יודעת. מי שאלה כמה? קיבלו מעצרים מנהליים ביום הראשון שזה התחיל, עשרה ביום הראשון. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא נכון, עשיתי על זה דיון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם שוחררו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ביום הראשון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם שוחררו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, הם קיבלו. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> עשיתי דיון על זה בוועדת הצעירים אחרי פרעות חווארה. הנתונים מזעזעים, אפס, אפס. הטיפול בתופעת טרור המתנחלים - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> נעמה, אני אומר שחייבים להגיש כתב אישום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תני לו לסיים, אני מסכים שהוא מהימין ואולי הוא אומר דברים שאת לא מסכימה איתם, אבל תני לו לסיים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> עד היום פרקליטות המדינה – שהתפקיד שלה להגיש כתבי אישום – מתוך 600 מקרים, מתוך שיח אין סופי על המרדה ושיח מסית שגם קורה פה בוועדה, כמה כתבי אישום הוגשו? אפס. זה מה שקורה כאשר היועצת המשפטית לממשלה קורצת עין ומאפשרת את האנרכיה הזאת. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אנרכיה? אתם רומסים, רומסים את הכנסת. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני קורא לכל הגופים – מיכל, מי שקרא פה לשרוף כבישים – אני, בניגוד אליכם פה, הגשתי כתבי אישום. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אתם רומסים כל מה שמזכיר את המילה דמוקרטיה וחופש ביטוי, על מה אתה מדבר? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> איזו רמיזה, מה יעלה בגורלה של היועצת המשפטית, אין לכם גבול. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> תקרא את החוק, אנשים פועלים על פי חוק כי מותר להם, אתם מנסים לסתום פיות פה במדינה. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> בינתיים מי שסותם פיות זה רק אתם, לא נותנים פה משפט, הציבור רואה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא סותמים, אנחנו שמים עובדות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הינה סעדה, שמעת? << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מסיים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מי שיישמע. אם הייתם מתעסקים בחיים עצמם היינו שוטפים לכם את האולם. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בעולם ערכי ובעולם ראוי. לצערי, זה כרגע לא קורה בצד הזה של המפה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> בעולם ערכי ובעולם ראוי לא היו שמים את החקיקה הזאת, לא היו מגישים את החקיקה הזאת מלכתחילה בעולם שפוי וראוי, אדון סעדה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה עם כיפה ואתה עורך דין, ואתה נותן לדברים - - - בעולם המשפט. אתה עם כיפה על הראש ומאפשר את מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין סיכוי, אין עם מי לדבר. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בעולם שהמצפן הערכי שמוביל - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> קרעתם את העם, הרסתם את העם עם החוקים האלה שלכם. די כבר, די. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> סילקתם מח"ט שבא לנחם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הינה מיכל, יופי, ודבי. נעמה, למה את בשקט? הינה, הוא מצלם, תעזרי למיכל ולדבי זה לא פייר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני שומרת את האנרגיות לרגעים מיוחדים. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> בעולם של מוסר - - - << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> בעולם של מוסר לא מחוקקים חוקים כדי להכשיר עבריין מורשע שגנב מהציבור ורוצים שהוא יחזור חזרה לכיסא. הינה למשל עולם מוסרי, לא יודעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לך סיכוי, עזוב. מול החבורה הזאת אין לך סיכוי, חבל על הזמן. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> אתם לא תסתמו פיות ואני אגיד את הדברים שלי גם אם אני אצטרך לחכות, כי אתם לא תסתמו, המדינה הזאת דמוקרטית. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא מבקשים לסתום פיות, אנחנו מבקשים שתעצרו את ההפיכה המשטרית, זה מה שאנחנו מבקשים. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו לא עושים חוקים שרוצים לסתום לאנשים את הפה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> זה לא עולם של כָּל דְּאַלִּים גָּבֵר, זה עולם דמוקרטי ולא תסתמו פיות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ממשלת הגזלייטיינג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> ובעולם שלנו, ברוך השם, יש חוק והחוק הוא המצפן הערכי שלנו. אין מצמוץ מול החוק, מגישים כתבי אישום. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> יש חוק ויש איזונים ובלמים לחוק, יש איזונים ובלמים במדינת ישראל ואתם רוצים להרוס אותם כדי לעשות מה שאתם רוצים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> משה סעדה (הליכוד): << דובר_המשך >> החוק הוא אחד לכולנו. מגישים כתבי אישום מכל הצדדים, מי שעובר על החוק – מהצד הזה של הקו הירוק, מהצד השני של הקו הירוק – מגישים נגדו כתב אישום. ומי שמסית, מי שממריד, מועמד לדין. ואני קורא ליועצת המשפטית לממשלה, שחבל שהנציג שלה לא נמצא היום, הגיע הזמן שתשמרו על החוק. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> מי ששורף כפר על כל יושביו יועמד לדין, כן, כי הוא טרוריסט. ולא רק שהוא טרוריסט, הוא גם בושה וכלימה לעם היהודי. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> תודה לראש הממשלה, בנימין נתניהו, ששריין לי מקום ברשימה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. היועץ המשפטי לוועדה, כי הוא רוצה עוד מעט לצאת. אתן לו להתייחס ונחזור לסדר הדוברים. עו"ד גור בליי, היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> תודה. אני פשוט צריך ללכת לדיון בוועדה אחרת, יש חוק של הוועדה שלנו שאנחנו מלווים שם, הייעוץ המשפטי. אולי אהרן גרבר יצטרף אלי גם לדיון שם, הוא ליווה אותו, בוועדה למיזמים. רק שתי נקודות יחסית קצרות שרציתי להתייחס אליהן – קיוויתי אתמול אבל לא הספקתי – לגבי נושאים שעלו בדיונים פה, גם מדברים שהם בעצם המשך לדברים שאמרנו, שנאמרו על ידי הייעוץ המשפטי לממשלה, וגם יתייחסו לדברים שהזכיר יושב-ראש הוועדה אתמול ולדבריה של פרופסור איינהורן אתמול. הנקודה האחת, שאני חושב שהתזה שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת לא נותנת לה מענה, היא הנושא של החלטות אינדיבידואליות, איזו ביקורת תהיה על החלטות אינדיבידואליות של שרים. התזה של השופט סולברג, שעומדת בבסיס הצעת החוק פה, באה ואומרת משהו שאפשר להבין את ההיגיון שלו. היא אומרת: בדרך כלל נבחרי ציבור – ממשלה, שרים וכו' – מקבלים החלטות בנושאי מדיניות והפקידות מקבלת בנושאים פרטניים, לכן אפשר לעשות הפרדה על בסיס הדרג הנבחר מול הדרג הפקידותי. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> הוא מוסיף גם: על פי הערכים, על פי האידיאולוגיה. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> נכון, אני מקצר. אמרתי, התייחסתי לזה אתמול. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא משנה, אבל אלה לא החלטות ממשלה, אלה החלטות שרים, פרטניות.. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> לכן יכול להיות שיש היגיון בהצעת החוק לעשות הפרדה לפי סוג ההחלטה שבה מדובר. ההפרדה לפי מקבל ההחלטה היא חיתוך גס, היא חיתוך גס הרבה יותר מדי. מדוע? מה התשובה של השופט סולברג? – וגם התייחס לזה יושב-ראש הוועדה – הוא אומר לו: כשהשר או נבחר הציבור מקבל החלטה על הפרט, יש את נושא המידתיות. אני מסכים שזו תשובה חלקית. בסיטואציות שבהן השר מקבל החלטה אינדיבידואלית שקשורה בהפקעה או דברים כאלה, יש פגיעה בקניין של בן אדם ויכול להיות שהוא לא יתקוף את זה דרך הסבירות, הוא יבוא דרך המידתיות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה היינו הך. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני לא יודע אם זה היינו הך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא היינו הך בכלל. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> זה לא היינו הך, זה לא אותו דבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ממש לא אותו דבר, לגמרי לא. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה עדיין נותן ביקורת שיפוטית משמעותית, זה נותן כלי לביקורת. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> יש כלי אבל זה לא אותו כלי. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> גם אם זה לא היינו הך, אני אומר בסדר, אני הולך איתך, יש פה איזשהו כלי. אבל מה שזה לא לוקח בחשבון זה שיש הרבה מאוד החלטות אינדיבידואליות שמשליכות על האינטרסים של הפרט ואתה לא בהכרח יכול למצוא זכות שנפגעת. המקרה הטיפוסי, אתמול נמנו על ידי עורך הדין גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית, שורה של דוגמאות מהעבודה השוטפת שלהם בממשלה, אבל ברמה של הכותרות: היתרים, זיכיונות, רישיונות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל אם זה שרירותי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סעדה. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> דובר על הרבה מאוד סיטואציות. למשל, החלטה של שר האנרגיה בעניין היתר לייצוא גז טבעי; שר התקשורת נותן רישיון למערכת רט"ן, נותן רישיון לביצוע פעולות בזק. בכל הדברים האלה לאזרח אין זכות מוקנית, אין לו זכות מוקנית לקבל היתר או זיכיון או רישיון מהממשלה, הוא בן אדם שמבקש. אם היה לו משהו זו כבר שאלה, לקחת לו אולי פוגע לו בקניין, אולי פוגע לו בחופש העיסוק. אבל אין לו זכות מוקנית. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל אם זו החלטה שרירותית? גור, אני רוצה להבין, אם זו החלטה שרירותית אפשר לבקר אותה היום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל יש סט של שיקולים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מכוח מה מבקרים החלטה שרירותית? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מכוח איזו עילה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, אני אתן זמן לשאלות, תנו לו לסיים. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני אתייחס. בכל הסיטואציות האלה – והן לא מבוטלות – של היתר, של מתן היתר או רישיון או זיכיון או סובסידיה - - - << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> מה ההליך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארז, תן לו לסיים, הוא רוצה לומר שתי נקודות. הוא יסיים ואני אתן שאלות. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> בסוף זו החלטה שמגיעה להחלטה של השר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> בדרך כלל ההנחה היא שבסיטואציות האלה השר ידע לפעול לפי החוק, הוא יתייעץ עם מי שצריך להתייעץ, הוא יגיד: שקלתי את כל השיקולים בכל הסיטואציה, שקלתי א', ב', ג', ד', ה'. היכולת של האזרח שעותר נגד הדבר הזה להוכיח שהיה פה שיקול זר או שהייתה פה שרירות, קשה עד בלתי אפשרית. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> כמה החלטות התבטלו בגלל טענה של שרירותיות? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> וכמה התבטלו בגלל סבירות? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> בסך הכול 22 בג"צים מאז קום המדינה, מה הסיפור? << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אז למה מבטלים את העילה? למה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רגע, יוראי רצה לשאול שאלה. יוראי, רצית לשאול שאלה? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> רגע, אני רק רוצה לגמור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגלל שיוראי חושד שיש לי איזו שנאה אישית כלפי או כלפי הקהילה שלו ואמרתי שלא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מעניין למה הוא חושב כך. יוראי, מאיפה קיבלת את הרעיון הזה? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> זה הזמן להגיד: אולי לא הבנתי נכון, אין לי שנאה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני עומד אחרי כל מילה שאמרתי ואין לי שום שנאה אישית כלפי אף יהודי. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> מותר להגיד אותה מדעתך האישית אבל אל תפגע בקהילה שלמה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יוראי, הוא רק חושב שאתה יותר מסוכן מהחמאס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא חוזר בי מאף מילה ואין לי שום שנאה אישית כלפי אף יהודי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אין לו שום שנאה כלפיך, אתה רק יותר מסוכן מדאעש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא מתכוון לנהל את הדיון הזה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אני רק שאלתי שאלה: מה יקרה אם יהיה לו בן או נכד, האם הוא ישרוף אותו? מה הוא יעשה איתו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נשמע את היועץ המשפטי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ב"שולחן ערוך" כתוב דאעש, חבר הכנסת מלול? << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> אני אבדוק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תבדוק אם ב"שולחן ערוך" כתוב דאעש וחמאס. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> הרבה שנים האופן בו התייחסו לנושא של השרירות בפסיקה היה דומה מאוד לסבירות, זאת אומרת: שרירות היא סוג של סבירות. אגב, זה חלק מהקושי בעינינו, כשלא מאפיינים בכלל מה זו סבירות, כשלא קובעים הסדר כולל של המשפט המנהלי. אסור לי להגיד את המילה סבירות? אם אגיד שרירות זה בסדר? אני אומר באופן אמיתי, שרירות במובן הקלאסי דומה לסבירות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה רעיון. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> ולכן אני אומר: גם אם הולכים עם הרציונל של השופט סולברג ועם הרציונל שאני מבין שיושב-ראש הוועדה שותף לו, ורוצים להגיד בנושאי מדיניות אנחנו מחילים, אני חושב שנשאר פה איזשהו חלל שלא מקבל מענה. לכן ההצעה שלנו – גם אם נשארים בכיוונים האלה – לתת החרגה לכל החלטה שמשפיעה ישירות על פרט, בין אם זה מה שמכונה בספרות זכות של הפרט או מה שמכונה אינטרס של הפרט. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> עורך הדין בליי, אבל הנחת העבודה של ההצעה הזאת היא שכל מה שהשר החליט - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית, יוראי ביקש קודם לשאול שאלה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> רגע, משפט הבהרה. << קריאה >> מאיר כהן (יש עתיד): << קריאה >> גם אני רוצה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אני רק מבהיר את העניין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית, זה בסדר אבל יוראי מתחנן כבר. כן, יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גור, הנציגה של המרכז הרפורמי נתנה מספר דוגמאות של שימוש בעילת הסבירות כדי לבטל החלטות מנהליות שהתקבלו על ידי נבחרי ציבור בשלטון המקומי. פה בהצעת החוק אומנם כתוב שמדובר בממשלה, ראש הממשלה, שר משריה, אבל כתוב: או נבחר ציבור אחר כפי שייקבע בחוק. לפי מה שאתה מבין, האם ביטול עילת הסבירות או צמצומה יחול על נבחרי הציבור בשלטון המקומי? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ברור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היושב-ראש התייחס לזה אתמול ואמר שזו שאלה שצריך לדון בה, הוא אמר שזה לא חד-משמעי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ניתן לו לסיים, הוא רצה שאלת הבהרה. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זאת הייתה שאלת ההבהרה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גור, אתה סיימת? רצית להגיד עוד נקודה? עורך הדין גור? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש לי עוד נקודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד נקודה אחת. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> לגבי הנקודה הזאת אני רוצה להתייחס למה שאני חושב שהתייחס אליו חבר הכנסת עמית הלוי, לתת לו מענה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> עוד לא התייחסתי, אמרתי שההצעה שלנו ביסודה אומרת שאכן כל נושא שבו שר מחליט – בין אם זה מתן היתר, בין אם זה מתן זיכיון – שמבחינתו זו המדיניות הראויה, שם עובר הקו. ולכן כל הדברים הללו, כל עוד אין אינטרס זר שאפשר להוכיח אותו, כמו שאתה אומר על פי חוקים ואחרים, אכן אין מקום שסבירות של שופט שיכול להיות שגם לו יש אינטרס זר היא יותר טובה מהאינטרס הזר העמום והלא ידוע של השר. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זאת הבעיה, לכולם יש אינטרסים רק לפוליטיקאים לא. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> מה עם שרירותי? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא אמרתי. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> הוא אומר לך שאין מענה לשרירותי. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ואם נוסיף את השרירות? אני רוצה להבין, אם נוסיף את השרירות זה אמור להפיג. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> עורך הדין גור, נתת להם הצעה להוסיף למילה סבירות את המילה שרירות, וגם את זה הם יורידו. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> בניתוח הקלאסי של שרירות היא דומה מאוד לסבירות, אפשר לחשוב על כלי כזה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> זה לא אחד לאחד. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> זה לא אחד לאחד, זה משהו שיכול להפיג את החשש, להגיע להסכמות. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> יכול להיות, צריך לחשוב על הדבר הזה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> באיזה מובן אתה מזכיר שרירות? הרי שרירות זה רק אם אתה אומר, אם הדבר הוא לא סביר באופן שרירותי ומופרך. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> עמית, למשל כמו חוק טבריה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> שפוגע במשהו. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> חוק טבריה הוא שרירותי. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> שוב אני אומר, חלק מהקושי הוא שהדבר הזה לא מוגדר בחקיקה אלא משתמש במושגים שהם גם ככה עמומים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> הם חושבים שיש עילת שרירות, אין דבר כזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני אומר: יש החלטה שרירותית. זו בדיוק חלק מהבעיה. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 11:28) << מנהל >> << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> גור, השרירות זה חלק מהסבירות. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת עמית הלוי. חבר הכנסת הלוי, הקושי הוא שיש במה שאתה אומר בדיוק הנחת המבוקש, בגלל שהשופט סולברג אומר: אני מבחין. זה לא שבגלל ששר קיבל החלטה היא מקבלת איזושהי קדושה, הוא אומר שבגלל שכששר מקבל החלטה ההנחה היא שההחלטה של שר היא בדרך כלל של מדיניות והיא ערכית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> בדרך כלל זה ככה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא נכון. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אבל בסיטואציה שההחלטה היא לא כזאת - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה הוא עונה לזה? שהציבור יבוא וישפוט, יעיף אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אחרי שתהרסו את המדינה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אתה מכיר ממשלה, רוב הנושאים - - - << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני לא יודע. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> גור, מעט פעמים קורה ששר מתערב בזה, החלטה של רגולטור זו ההחלטה האחרונה. בדרך כלל זה נובע מכך שזו בעיה שעולה על השולחן הציבורי ויש פה שאלה של ערכים ומדיניות, והוא מתערב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, אתה מעכב את הדיון. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> חבר הכנסת הלוי עמית, זה לא מדויק בגלל שגם היועץ המשפטי לממשלה הציג שורה של החלטות שהשר מקבל built in לא סיטואציות חריגות, שהוא מקבל built in. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> ואין בהם שאלות של ערכים ומדיניות? השר החליט להתערב בהן? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה קשור קידוח גז לערכים ומדיניות? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, השעון עובד, יש עוד ח"כים שמחכים פה הרבה זמן. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אני מציע לשקול בהיבט הזה – גם אם נשארים עם אותו קונספט בסיסי ואני גם מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת סעדה – האם אפשר לעשות פה איזושהי החרגה בעניין הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שווה דיון. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> לגבי הנקודה השנייה, לגבי המשפט ההשוואתי. דיברנו עליו ואני לא רוצה להרחיב עליו הרבה, אני רוצה להתייחס בקצרה לנקודות שהזכירה פה הפרופסור איינהורן בעניין הזה. אני רוצה להגיד בצורה ברורה, אנחנו הסתכלנו גם בפסיקה וגם ב-text books שעוסקים בנושא של המשפט ההשוואתי’ והתפיסה המקובלת היא שגם במה שנקרא מדינות המשפט המקובל – שכמו במשפט שלנו המשפט המנהלי שלהם יצא מאנגליה או מבוסס על האנגלי – התרחקו מהסטנדרט הצר של מה שנקרא Wednesbury, שדיברנו עליו. אני יכול להקריא, סתם כדוגמה, מ-text book מפורסם מאוד בעניין הזה שכתב אדם שקוראים לו Daly, שיש לו text book שקוראים לו "Understanding Administrative Law In The Common Law World" מ-2021, שבו הוא אומר בצורה ברורה מאוד: "Common Law courts have introduced significant nuanced to Wednesbury unreasonableness. In fact the courts, while broadly adhering to the monolithic language Wednesbury, have to a considerable extent in recent years adopted variable standards of review". זאת אומרת, הוא אומר שהם נשארים עם השפה בחלק המקרים של Wednesbury אבל במידה רבה הם הלכו לכל מיני קנה מידה נוספים. דבר נוסף שהוא אומר בהמשך לדבר הזה – בשונה ממה שאמרה אתמול פרופסור איינהורן – זה לא מוגבל רק לחופש, לנושא של זכויות. הוא מדבר על אותו פסק דין מנחה מפורסם שהיה בקנדה, Vavilov. איך הוא מפרש את Vavilov ואחרים? הוא אומר: "All administrative decisions are potentially subject to this framework, including decisions which interfere with constitutional rights". כל ההחלטות – למתכונת היותר מתערבת. כלומר, כולל דברים שעוסקים בזכויות. לא רק, כולל. לכן הדבר הזה הוא נקודה משמעותית מאוד בהקשר הזה וגם במשפט האוסטרלי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> חשוב מאוד. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> חשוב מאוד ואני מציע אולי אפילו ביקור של הוועדה בשביל לבדוק את העניין הזה מקרוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה עם ניו זילנד? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תתנו ליושב-ראש הוועדה שבוע-שבועיים הוא גם יגיע לאוסטרליה, שיאן הנסיעות. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> גם באוסטרליה, בפסק דין מפורסם מאוד - - - << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אתה יודע שלאוסטרליה קוראים down under, אנחנו כבר שם מזמן. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> גם במשפט האוסטרלי דובר, כשפרשו את מונח הסבירות בפסק דין Peko-Wilson אמרו: "In some circumstances a court may set aside an administrative decision which has failed to give adequate weight to a relevant factor of great importance, or has given excessive weight to a relevant factor of no great importance". זאת אומרת, הפסיקה דיברה בדיוק במושגים של הסבירות של "דפי זהב", של איזונים, יותר מדי לשינוי אחד. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> היועץ המשפטי, על מינויים, יש סבירות באיזשהו מקום בעולם שמשתמשים בעילת הסבירות בנושא מינויים? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נבדוק את זה, אני ביקשתי דוח של הממ"מ בנושא. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> למה? אבל הוא בדק את זה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נראה מה כן ומה לא. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> זה דומה יותר לסטנדרט הישראלי. אני אסיים, אני לא רוצה להלאות את חברי הוועדה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> סליחה, הערת ביניים. חבר הכנסת הלוי, אתה יודע שצריך לקיים את הדיון מה קורה ביתר העולם, אבל אי-אפשר לקיים דיון במשפט משווה שמתעלם ממנגנונים אחרים שפותחו באותן ארצות פעולה. אולי אם במאות מינויים של הרשות המבצעת היה שימוע בכנסת והצבעה, אז היינו אומרים: טוב, יש ביקורת בכנסת. אבל לספר מה קורה בארצות הברית? מה אין? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> גם מינוי שופטים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אין בעיה, עם שני בתי פרלמנט. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, כשיהיו פה שני בתים, כשתהיה חוקה כתובה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> בקלפי, שינוי שופטים בקלפי, בקלפי המדינתי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נתת הערה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זו הערה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הערה טובה, קיבלתי. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> הנקודה האחרונה בהקשר הזה, אשלים עם היבט נוסף באוסטרליה שאנחנו גם הזכרנו במסמך שלנו, פסק דין חשוב מאוד בהקשר הזה שניתן באוסטרליה, ב-2013 כמדומני, פסק דין Lee. גם הוא נחשב לסוג של "דפי זהב" במושגים האוסטרלים ותואר בספרות. אומרים פה בהקשר הזה בעוד text book, ובזאת אני אסיים: "In summary, the high court in Lee has expanded the unreasonableness formulation from outrageous and indefensible decisions, to those that lack an intelligible basis or those that fall outside the range of possible acceptable outcomes…" ואומרים שבית המשפט "…now appears to be focused on whether the reasons for administrative decision allow it to a certain a justification for that decision". זאת אומרת שיש פה ביקורת הרבה יותר intrusive, הרבה יותר פולשנית, בסבירות מאשר הייתה פעם. קשה מאוד להשוות בין שיטות אחרות, אבל אתה יכול לראות וקטור ואתה יכול לראות שהוקטור הוא וקטור לכיוון הרחבה של הסבירות והתנתקות מהסבירות הצרה מאוד. דיברנו קצת על למה זה נדרש אבל בעניין הזה זה משהו שחשוב להבין אותו. בהקשר הזה ישראל, ההרחבה או ההבנה שהשימוש בעילת הסבירות כעילה רחבה יותר – שוב, אפשר להתווכח על גבולותיה ואנחנו גם הצענו בהצעה החלופית שלנו שבתחומים מסוימים אולי שווה להגביל את הדבר הזה, אבל לעשות את זה בצורה עדינה, בצורה עדינה שנותנת מענה לבעיה. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 11:36) << מנהל >> << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מה זה עדינה, גור? תגדיר מה זה עדינה. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> אמרתי: למשל, לפי סוג החלטה ולא לפי מקבל החלטה. בשביל שלא יהיו בעיות מהסוג שדיברתי עליהן קודם. עד כאן לגבי הנושא הזה. << קריאה >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << קריאה >> גם לא לרכז כוח בלתי סביר. << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> לצערי, אני עובר לדיון בוועדה של המיזמים הלאומיים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> איזה מיזם אתם בונים עכשיו? << דובר_המשך >> ד"ר גור בליי: << דובר_המשך >> מיזם חוק ועדות קבלה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יופי של מיזם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> וואו, איזה מיזם. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מיזם מצוין. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא יאומן מה שקורה בבניין הזה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עוד מיזם כזה ואבדנו. היו פעם ממשלות שכשהיו מזימים הם סללו את המוביל הארצי - - - לים המלח. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, ומיד אחריה עורך הדין אדוארדו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> זה חשוב גם לי, כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היא ממתינה מ-10:00, חברת הכנסת דבי. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> חשוב לי שתקשיבו לאדוארדו, כאן זו עילת הסבירות מצילת חיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמענו אותך בצורה נאותה מאוד היום במשך כל הבוקר, זה בסדר גמור אבל יש לך חברה לסיעה שאנחנו רוצים לשמוע אותה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> בוודאי, מי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, אני ממש מודה לך על זה שאת מאפשרת לחברתך לסיעה לדבר. כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר שהייתי מרגישה הרבה יותר נוח אם במשך שבעה חודשים, מאז שקמה הממשלה הזאת, לא היו מחוקקים חוקים שהם לא סבירים בעליל. במשך שבעה חודשים מחוקקים בכנסת ישראל חוקים שהם בלתי סבירים בעליל ועכשיו באים ומכשירים – על ידי ביטול עילת הסבירות – כוח בלתי מוגבל לרשות המבצעת, אפילו לא הנבחרת, כי אנחנו יודעים שאין הפרדת רשויות. ממש כוח בלתי מרוסן, בעצם ביטול הביקורת השיפוטית על החלטות, כולל של ראשי ערים, שהם נבחרי ציבור כי נבחר ציבור הוא נבחר ציבור באשר הוא וזה לא נתון לפרשנות. נבחר ציבור זה גם ראשי ערים, ששם החשיפה לביקורת הציבורית היא הרבה יותר מורכבת והגישה לקופה הציבורית היא הרבה יותר ישירה, היא עם פחות בלמים ואיזונים. עד היום עילת הסבירות הופעלה ושמרה על זכויות אדם, שמרה על עקרונות יסוד, השתמשו בה במשורה. אני חושבת שביטול עילת הסבירות – ביטול, אני משתמשת במילה ביטול – הוא פתח לשחיתות ציבורית מותרת על פי חוק. אתמול אושר "חוק טבריה", שהוא חוק פרסונלי לאדם אחד בלבד, הוא בלתי סביר בעליל. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> ייפסלו אותו. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם ייפסלו אותו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא לא סביר. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בהמשך הולכים לדון כאן על דחיית הבחירות לרבנות הראשית, לרבנים הראשיים, נראה לי שגם לדחות תפקיד כזה מכובד וחשוב זה בלתי סביר בעליל. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> שבג"ץ בירך על זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, בג"ץ לא בירך על זה. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בג"ץ כבר קבע שלשנות חוק-יסוד: הממשלה, בכדי להכשיר מינוי של שר מורשע, הוא בלתי סביר. וגם לא סביר בעיני, אדוני היושב-ראש, שיושב כאן יושב-ראש ואומר לחברי כנסת: אל תבלבלו לי את המוח, עושה תנועות כאלה ביד, אומר שהוא לא חייב להקשיב, לא מגלה מספיק רגישות לכאב של חבר כנסת מהקהילה הלהט"בית. אני באמת חושבת שהממשלה הזאת והקואליציה הזאת איבדה את הבושה והיא מרסקת לנו את המדינה, מרסקת לנו הכול. אני עומדת כאן נכלמת על מה שקורה בבית הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תנחומיי הכנים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> הינה עוד, עוד התייחסות של זלזול בחברי כנסת. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> כאילו מ.ש.ל. ממש. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אדוני מדבר בזלזול אל חברי הכנסת. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אין להם שליטה על זה, לא ייאמן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עורך הדין אדוארדו, בבקשה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תאמרי תודה שהוא לא רוצה להטיל עליך פצצה מהאוויר, זכית. אם היית שופטת בעליון הוא היה רוצה להוריד עליך פצצה מ-F-16. למה את מצפה מאדם שזה מה שהוא אמר לפני יום העצמאות האחרון? שצריך להפציץ את העליון מהאוויר, נו, באמת. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> דרך ארץ קדמה לתורה. אני יושבת כאן שעה וחצי בשקט ולא מגיעה לי התייחסות מזלזלת מהיושב-ראש, לא מגיעה לי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> די, מטי, תקשיבי מטי, למה את מצפה? אם לא תצפי מאנשים כאלה לשום דבר – לא תתאכזבי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון, למה יש לצפות מהבריון? << אורח >> אדוארדו ווסר: << אורח >> שלום לכולם, שמי אדוארדו ווסר. אני מוצא את עצמי מככב בכל מיני דיונים כאן בוועדה וחשבתי לנכון שהגיע הזמן שהדברים יהיו כאן – שיעמדו בפני הוועדה הנכבדה הזאת – כמו שהם ולא עם כל מיני רעשי רקע וסילופים. שמעתי בקשב רב את מה שקורה כאן ואני חייב לומר: הדיונים בנושא הסבירות היו חלק לא גדול מהדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אני באמת רוצה לקבל פה אוזן קשבת. אני יודע שזה לא סביר שאשכנע מישהו, בלי קשר לעילת הסבירות, אבל אולי אנחנו נקשיב. יש פה חברים נכבדים ויש עוד 120 חברי כנסת שבסופו של דבר יצטרכו להרים את היד. אני רוצה להחזיר אתכם לשנת 2006. בשנת 2006 לא היו בעוטף עזה אמצעי הגנה מי יודע מה והטילים התחילו ליפול בצורה אינטנסיבית. גרנו בקיבוץ כפר עזה והילדים שלנו הלכו לבית ספר, תושבי שדרות הלכו לבית ספר והמדינה ידע שיש בעיה בשאלת המיגון, היא ידעה שהילדים לא מוגנים. בזמנו, אני לא יודע אם אתם זוכרים – אנחנו זוכרים, הילדים שלנו זוכרים – כאשר נפל טיל על בית ספר הילדים הונחו להיכנס מתחת לשולחנות, זה היה הפתרון. המדינה חשבה שצריך לפתור את הבעיה וב-2006, נדמה לי ביולי, התקבלה החלטה לעבור לשיטת המרחבים המוגנים. שיטת המרחבים המוגנים זאת שיטה שבה בבתי הספר יבנו מרחבים מוגנים ולילדים יש 15 שניות – תתחילו לספור 15 שניות – להגיע לחדר המוגן. זה היה הפתרון של מדינת ישראל. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> סביר. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> מאוד. הגשנו בג"ץ. אשתי חזרה ערב אחד מישיבה בבית ספר ואמרה לי: תשמע, זה מה שאמרו לנו לעשות. אני בסך הכול עו"ד עם משרד קטן, לא שייך ל - - - << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> משרד סביר. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אבל אמרתי: זה לא סביר בעיניי. ישבתי לילה אחד או שניים והגשתי את העתירה. אחרי הצטרפו, אני חייב לומר, מי שהוא היום ראש עיריית שדרות, דוידי. משום מה הוא לא מדבר, אבל גם הוא היה שם. ואמרנו: זה לא סביר. בג"ץ לא אמר מיד: לא סביר, הוא אמר למדינה: תבדקו. כדי לתת תשובה לבג"ץ, המדינה ערכה ניסוי בבתי הספר לראות כמה זמן לוקח והאם כל הילדים מספיקים, להגיע למיגון. בפעם הראשונה שנעשה ניסוי, נדמה לי ש-45% מהילדים הצליחו להגיע. בפעם השנייה – יש כל מיני הערות, אולי חלק לא שיתפו פעולה, אבל במקרה הקיצוני ביותר – 72% מהילדים הגיעו. כלומר, אם נופל טיל 28% מהילדים ברולטה. אחרי הניסוי המדינה קיבלה הזדמנות להשיב והם עמדו על דעתם. אני לא יודע אם אתם זוכרים, אולמרט אמר בזמנו: לא נמגן את עצמנו לדעת, כל מיני דברים כאלה. אני רוצה לצטט שתי שורות מההחלטה, לא אקח הרבה מזמן מהוועדה הזאת: אין זה סביר להעמיד הורים בפני הדילמה של שימוש בזכות ילדיהם לחינוך אל מול ההגנה על חיי הילדים. כולנו הורים, נכון? סבים? אשאל אתכם, את 120 חברי הכנסת, המדינה תגיד לכם: אתם צריכים לבחור האם לשלוח את הבן שלכם לבית ספר, אתם חייבים לשלוח אותו ויש סיכוי של 28% שהוא לא מוגן או להשאיר אותו בבית. אם מישהו יגיד לי שהוא ישלח את הילדים לבית הספר זה לא סביר, לא הגיוני. חבל לי שהיושב-ראש המקורי, בלי לפגוע באדוני, לא נמצא כאן. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אל תדאג, הוא צופה. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> חבל לי שהוא לא נמצא כאן משום שמאז שהנשיאה חיות ציינה את פסק הדין הזה בנאום שלה הוא יוצא פעם אחר פעם ולדעתי לא מדייק – אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני מכבד חברי כנסת – הוא לא מדייק והוא יודע שהוא לא מדייק, אמרתי לו שהוא לא מדייק. וגם פה, בדיון הקודם, הוא מציג את העובדות לא כמו שהן. הטענות שהוא מוביל הן בדרך כלל שתיים. אגב, בסוגריים, מה שקרה פה בדיון הראשון, ראיתי אותו כשהוא ציטט את חבר הכנסת לפיד שאמר את אותם דברים. אני אומר כאן: היא הנותנת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא ציטט מילה במילה. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> מילה במילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא לא אמר את דעתו. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> כן, אבל הוא ציטט מ-2014, כשהאירוע קרה ב-2007. לפיד מתכוון שלא צריך שבג"ץ יחליט על המדיניות, אנחנו כמדינה צריכים לקחת אחריות. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אני אומר דבר אחר אדוני. אני מסכים עם מה שהוא אמר, אני חושב שכל אדם שיגיע למשרה בכירה כמו שהיה לפיד באותה עת – אני חושב שהוא היה שר האוצר – כל אחד מכם שיגיע ירצה שאף אחד לא יתערב לו בזכות השימוש בכוח. לכן עילת הסבירות כל כך חשובה, כדי שאי-אפשר יהיה להתערב. אדוני, תן לי עוד כמה דקות, זה ממש חשוב. הטענות של היושב-ראש ושל הרבה אנשים שיש פה התערבות בשאלת ביטחון, התערבות בשאלות תקציב, גם הן לא נכונות במקרה הזה. אני אומר לכם כאן, הגשתי הרבה בג"צים. הגשתי בג"צים, ברובם ככולם בית המשפט אמר לי: אני לא אתערב, זה לא מספיק קיצוני. אולי זו התשובה לחבר הכנסת סעדה בעניין השימוש בעילת הסבירות, בג"ץ לא יתערב. אפשר לקרוא את עשרות פסקי הדין. דיברנו על שאלת ההתערבות בעניין הביטחון. אם הממשלה מחליטה לא לתת ביטחון, אז זו לא התערבות בשיקולי הביטחון. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל אם המדינה רוצה לתקוף מחר, הפוך, בג"ץ יכול להגיד. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> היא מעולם לא עשתה את זה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> למה לא? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> סעדה, די להמציא דברים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני אומר, בביטחון, מחר המדינה תחליט לתקוף. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה לא עצרת את דבי? חבר הכנסת סעדה, סליחה. חבר הכנסת סעדה, תן לו להשיב, שאלת הערת ביניים. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אני באמת מדבר מהשטח. אני הגשתי בג"צים, גם בנושא העוטף - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> די, למה סעדה ממציא כל מיני דברים שלא היו מעולם? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא מהימין, לכן הוא לא צריך להגיד אמת. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> - - אפילו לא נתנו לי לעבור את הדלת כי אמרו לי, רגע – אומר לך יותר מזה, יש בג"ץ שהגשתי בעניין ילדים על הספקטרום. יש בעיה קשה נורא בביטוח הלאומי, לפעמים מגלים ילד על הספקטרום כאשר מאבחנים אחרי 4-3 שנים. על פי חוק הביטוח הלאומי אתה תקבל זכאות מקסימום שנה לאחור, הרי זה לא סביר, ההורים האלה מטפלים בילד הזה מאז שהוא נולד. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> ידידי, הגשתי הצעת חוק בעניין. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארז, ארז, לא. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> פה אני אעזור לך אדוני כי הבג"ץ בעניין הזה - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, רק הערה, הערה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הערה חשובה, סעדה ביקש ממני לעצור. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מי שביטל את הלאחור, ארבע שנים, היה ביבי, בהסדרים. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> בעניין הזה בג"ץ אמר מפורשות, אנחנו על גבול האי-סבירות, אנחנו אומרים לכנסת: תטפלו בזה. אבל הם לא נגעו בזה. לעניין התקציב אני אומר שלושה דברים: ראשית, כל הסיפור הזה בסופו של דבר היה 192 מיליון שקלים, כאשר אני לא יודע מה היה קורה אם לא היו עושים ואם היו נהרגים פה ילדים, זה היה עולה הרבה יותר. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> היה עולה לנו. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> זה לא הרבה כסף בעניין תקציבי, זה הדבר הראשון. הדבר השני – אולי הוא יותר חשוב – אומר בג"ץ בפסק הדין: אתם החלטתם שצריך מיגון. אתם החלטתם, אנחנו לא כפינו עליכם למגן את עוטף עזה. החלטתם שצריך מיגון, קבעתם תוכנית שעולה כסף אבל היא לא ממוגנת, זה לא הגיוני, זה לא סביר. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> משה, יאיר לפיד תקף את ההחלטה הזאת. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> יאיר לא תקף את 2007, אתם מתבלבלים. כשיאיר דיבר זה היה ב-2014, הוא לא יכול לתקוף שבע שנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את ביקשת לתת לו לדבר ואת לא נותנת לו לדבר. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> נגיד שהממשלה תחליט שצריך לבנות כביש ישר לאילת והיא תחליט שהוא עובר דרך קריית שמונה, אבל הוא מגיע בסוף לאילת. זה סביר? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אבל זה ייכנס גם בשרירות כי זה שרירותי. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אענה לך על שרירות אדוני, יש לי את הכבוד להיות מייצג גם בבג"ץ סלאח חסן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבקש שתתכנס לסיום. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אני מתכנס. בג"ץ סלאח חסן, שם זה היה סביב שרירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אתה מדבר לוועדה ולא מנהל דיאלוג עם חבר הכנסת סעדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא שאל אותו, הוא שאל אותו שאלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אנחנו רוצים להבין. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אומר שוב פעם בנושא התקציב. אמרנו כספים, 160, 192, יחסית זה לא כל כך הרבה כסף וזה כתוב בבג"ץ. העניין הנוסף זה: אתם קבעתם את ההחלטה – תעשו אותה נכון, אחרת אתם זורקים כסף. הדבר השלישי, אני לא יודע אם אתם יודעים, אחרי הבג"ץ הזה היו עוד בג"צים בעניין מיגון בתי תושבים עד 4.5 קילומטרים. הממשלה החליטה בעצמה למגן את העוטף, במילארדים, הבג"צים שלנו לא התקדמו בכלל. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> במיליארדים, לא ב-160 מיליון, במיליארדים. אם סביר למגן במיליארדים הרי ברור שההחלטה הזאת בלתי סבירה בעליל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תסביר לי מה הנקודה, אני בעצם שואל: בין שרירותי ללא סביר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, חבר הכנסת סעדה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מדובר פה בסוף על להבין, לא כל הזמן להתלהם ולנהל שיח ריק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אני באמת רוצה להבין, אני שואל כדי להבין. פעם אחת כשנשאלת שאלה עניינית מותר שנקבל מענה. כל המטרה שלנו היא באמת לקיים דיון, ככה היה צריך להיות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הוא צודק, זו שאלה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> וואו, קארין מאפשרת לסעדה עכשיו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני לא אמרתי שאני מאפשרת, אמרתי שזאת שאלה חשובה. למה אתה מכניס לי מילים לפה? אמרתי שזאת שאלה חשובה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אדוני, אנחנו בוועדה כדי באמת לצאת מפה עם איזושהי ראייה. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אני סובר שאם היינו מגישים את העתירות האלה בשאלה של שרירותיות ולא חוסר סבירות, לא היינו עוברים את הסף. ההחלטה היא לא שרירותית. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> כמו שאתה מנמק, אתה אומר: יודעים שיש צורך בביטחון, יודעים שיש. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אבל איפה השרירות פה? זה לא עניין של שרירות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> כי את זה אתה מאפשר ואת זה לא. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אבל אי-אפשר ככה כשזה הופך לדיאלוג. << קריאה >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << קריאה >> שרירות למשל, זה למגן יהודים ולא למגן ערבים. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> כן, בדיוק. יש פה החלטה נכונה אבל לא סבירה, היא לא שרירותית. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> היושב-ראש, זה לא יכול להיות כך, הוא שואל 14 שאלות לא שאלה אחת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מבקש לסיים, לכן אני מבקש לסיים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מר כסיף, לגיטמי לשאול שאלות וממך אני בכלל לא אשמע הערות, תתבייש לך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סעדה, תודה. עורך הדין אדוארדו אני מבקש לסיים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> דבי תתרחקי, שלא ידבק בך הדבר. << דובר_המשך >> אדוארדו ווסר: << דובר_המשך >> אני רק מבקש לומר, באמת קטונתי, אנשים פה בדקו את הנושא הזה, חקרו אותו. הייתי מצפה להקשיב לעיקר, להקשיב לדברים הנכונים והחשובים ולא להקשיב לרעש שיש מסביב. אם אנשים יתמקדו בדברים החשובים ובאמת יחליטו או יצביעו בצורה נכונה, בצורה אמיתית, אני משער שאפשר יהיה לעצור את הדבר הזה שיכול להביא להרס גדול. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> המילה שרירות היא מילה - - - גם לא המילה סבירות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אפילו הצהרת פתיחה לא אמרתי, לא אמרתי כלום. אני רק רוצה לומר לך הערה. אני חייב לומר לך בכנות, אם יש משהו אחד שגורם לי להרהורים בנושא של עילת הסבירות זה הנושא הזה של הסיפור בעוטף עזה. אני אומר לך את זה בכנות, מהרגע הראשון. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> את זה אני רוצה לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לקחתי את מה שאמר יושב-ראש הוועדה והייתי פה כשהוא הצהיר להראות את האִפְּכָה מִסְתַּבְּרָה, אם אלה היו הדוגמאות היחידות – לצערי הרב, כמי שהיה בעמדות שלטוניות בשלטון המקומי ובמקומות אחרים, השימוש בעילת הסבירות הוא לא רק במקרים מהסוג שאתה מייצג, הוא גם במקרים אחרים. לכן אני מסכים שצריך למצוא פתרון כי צריכה להיות זכות עמידה, אבל כשזה פתוח וכמו שאתה אמרת לא סביר שהם יתערבו בסוג ההחלטות עליהן שאל אותך סעדה, זה מה שגורם לי לתמוך באופן עקרוני בהצעת החוק של הוועדה. על אף שאני מסכים שמה שאתה אמרת, ואני אומר את זה בכנות, שם זו דוגמה הרעה מאוד. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה נגד ההחלטה של בג"ץ? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדוגמה שאתה מביא היא דוגמה ששם כן צריך לעצור נבחרי ציבור שפעלו ממש לא נכון. תודה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> - - - כי אדון רוטמן אמר שזה לא נורא אם כמה טילים יפלו לנו על הראש. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, מה כן? << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> הוא ידע על מה אני מדברת, על הכתבה. עזוב, אתה יודע עם מי הוא דיבר? עם הכיסא, אחרי שהוא הוציא אותי הוא אמר: יאיר לפיד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> היום הוא יקבל תשובה גם על יאיר לפיד. אני התייחסתי לכתבה בעיתון הארץ, כשהוא אמר שזה לא פופולרי שילדים חוטפים טילים בראש ויש הומלסים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דבי, אבל אני אמרתי ששם זה המקום היחידי שגורם לי באמת לחשיבה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל מה כן מעודד אותך להביא את החוק הזה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל השאר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה כל השאר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כל הדעות שהושמעו פה בוועדה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה זה כל השאר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש עוד הרבה דוגמאות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה אתה לא נותן דוגמה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא בוחנים את זה רק לפי הדוגמאות, בוחנים את העיקרון הבסיסי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> העיקרון הבסיסי הוא בעייתי, כששיקול הדעת בסוף - - - אני אתייחס אחרי זה כי באתי בעיקר לשמוע ופחות להשמיע אבל אני מוכן, אם יהיה לי זמן בסוף גם אציג את זה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה רואה? גם כשרוצים לשמוע אותך אתה לא רוצה להשמיע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << קריאה >> דבי ביטון (יש עתיד): << קריאה >> אתה רואה איזה נחמדים? אישרנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ד"ר לוריא, בבקשה. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> תודה רבה. קודם כול, אנחנו הגשנו חוות דעת לוועדה לפני כמה חודשים, במרץ. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם לא תומכים? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> לא תומכים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איזו הפתעה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אנסה להעיר כמה דברים אבל כמובן שחוות הדעת לפניכם ואנחנו סומכים על זה שאתם קוראים אותה ומודעים למה שכתוב שם. אתחיל בזה שקודם כול, נראה לנו שמדובר פה על נוסח קיצוני מאוד, אפשרות רחבה מאוד ולגמרי לא מתונה של צמצום, כמעט ביטול, עילת הסבירות. בעצם זה הרבה יותר קיצוני מאיך שזה נראה בנוסח כי זה חלק מאיזושהי תוכנית הרבה יותר רחבה, כוללת, שאנחנו מודעים אליה. אני חושב שזה גם רחב יותר ממה שנראה משום שלא מדובר פה רק בנבחרי ציבור – שלא תחול עליהם ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות – אלא גם על הרבה פקידי ממשלה שמקבלים החלטות ועליהם לכאורה עדיין תחול עילת הסבירות, אבל בעצם יש איזושהי נטייה להעביר החלטות של פקידים לשרים שעליהם אין תחולה של עילת הסבירות. כלומר, הנוסח הנוכחי של ביטול עילת הסבירות כלפי הממשלה יעודד עיוות של העברת קבלת החלטות מקצועיות במעלה ההיררכיה הממשלתית, לשרים או לממשלה, כדי להימנע מביקורת שיפוטית על ההחלטות האלה. לכן זה נוסח עוד יותר קיצוני מכפי שנדמה שהוא וגם כך הוא די קיצוני. אני חושב שאחד הסיכונים במהלך הזה הוא שהוא גם יבטל את החובה של הרשות לפעול בסבירות, חשוב להבין כמה המהלך הזה הולך להיות הרסני לתהליכי קבלת ההחלטות בתוך הממשלה פנימה. שוב פעם, גם של פקידי ממשלה, זה יחלחל במשרדי הממשלה. זה עלול לחלחל, אם זה יחול גם על נבחרי ציבור ברשויות המקומיות, לרשויות המקומיות. יחלחלו כל מיני תהליכי עבודה בלתי תקינים, בגלל שהם יהיו מבוססים על תפיסה שיש חוסר חובה לנהוג בסבירות בגלל חוסר הביקורת השיפוטית בגין עילת הסבירות. זה יאפשר תהליכי עבודה לא סבירים, שרירותיים, עוד לפני שמגיעים לביקורת שיפוטית בגלל שאנחנו יודעים שרק מיעוט מהמקרים בכלל ידועים לציבור או מגיעים לבית משפט. כפי שכבר נאמר, אני חושב בדיונים קודמים, בפועל בית המשפט ממעט להתערב. אני חושב שיש כאן בכלל שאלה: האם יש איזושהי בעיה שהצעת החוק הזאת מתמודדת איתה? אני חושב שזה לא נבדק בצורה רצינית. בית המשפט לא נכנס לנעלי הרשויות השלטוניות בבחירה בין החלטות אלא רק שומר על אזרחים מפני החלטות שהן לא סבירות באופן קיצוני. בעצם, יש מתחם של סבירות. אם בית המשפט הוא באמת מרוסן, כפי שאני חושב שהוא מרוסן, האם יש באמת בעיה שמטפלים בה? האם הנושא הזה בכלל ראוי לטיפול? אני חושב שלא. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> עבדת בממשלה פעם? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> לא. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אם היית עובד בממשלה היית מגלה שמתחם הסבירות מבטל באופן אפריורי את רוב החלטות השרים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה פשוט לא נכון. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> טוב מאוד, זו בדיוק הכוונה של העילה, שהם ימנעו מלהחליט החלטות בלתי סבירות. טוב שכך, טוב שיש את העילה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> כך צריך, לכן שלא יאמר שאין מה לדון כיוון שבית המשפט לא ביטל הרבה פעמים, כמות הפעמים שהוא ביטל לא רלוונטית. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> תאר לך מה היה אם לא הייתה עילה, היה בלגן שלם. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כנראה שהתכוונתם לעשות דברים מאוד לא סבירים. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> על זה אפשר להתווכח, אבל הטיעון הזה הוא בלתי נכון בעליל. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אתה נתת עכשיו את ההנמקה ללמה חייבים להשאיר את עילת הסבירות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לשיטתך, כן, לשיטתך. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> לא, לשיטתך. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שהטענה שעילות אחרות יחליפו את עילת הסבירות היא בעייתית. אני חושב שעילת הסבירות נחוצה, בין היתר, מכיוון שעילות אחרות שמעורבות – כמו שיקולים זרים וניגוד עניינים – בדרך כלל קשה מאוד להוכיח אותן, בית המשפט נמנע מלהשתמש בהן. עילת הסבירות היא אובייקטיבית יותר ומאפשרת ביקורת שיפוטית גם על מקרים כאלה, זה נכון במיוחד מכיוון שבירור שיפוטי במסגרת עתירה מנהלית הוא בדרך כלל תוך הסתמכות על תצהירים, ללא שמיעת עדויות ובלי בחינה בפועל של הליך קבלת ההחלטה ברשות. לכן צריך את עילת הסבירות, בלעדי השימוש בה לא ניתן יהיה לפסול החלטות שערורייתיות שפגיעתן קשה בזכויות אדם ובאינטרס הציבורי. אני חושב שמשמעות ביטול עילת הסבירות היא הגדלת היכולת של השלטון לפגוע באורח בלתי מוצדק בזכויות שונות, לרבות חירות, שוויון וכבוד אנושי - - << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> שמוגנות, שמוגנות בחוק. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> - - לפגוע בסדרי מנהל תקינים ולשבש את המאבק בשחיתות השלטונית. אצטט את השופטת עדנה ארבל, מבג"ץ אמונה, שכתבה: שלילה כמעט מוחלטת של עילת הסבירות, מותירה את הציבור חשוף בצריח שכן הוא שיישא במחיר של אותן החלטות המצויות מחוץ לגדרי מתחם הסבירות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> הוא יבחר אחר כך בבחירות את מי שהוא רוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבחירות לא מספיקות. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אחרי שהמדינה תיהרס. ראינו מה עשיתם בחצי שנה, מה יקרה אחרי ארבע שנים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עוד כמה זמן יש לך? תנסה להתכנס. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שהזכירו פה כבר שלל סוגי החלטות שיש סיכון גדול שלא תהיה ביקורת שיפוטית אפקטיבית אם תבוטל עילת הסבירות בגינן. מדובר למשל, במינויים של בכירים בשירות הציבורי והעברתם מתפקידם. למשל: העברה מתפקיד של היועצת המשפטית לממשלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נגיד, היפותטי, לא קשור למציאות. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> דובר על החלטות של ממשלות בממשלות מעבר, בתקופת מעבר. אני חושב שלא נעשתה פה בחינה רצינית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זה היה סלקטיבי. את בייניש אישרו וזה היה סלקטיבי, לא? יש לך מה לומר על זה? << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני צריך לסיים . << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> סבירות סלקטיבית, מה דעתך על סבירות סלקטיבית? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית, עמית. אני חושב שלכולנו ברור. עמית, חבל לנסות, עזוב. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> הוא כבר מזכיר, הוא גם - - - רציני, הוא מזכיר מינוי בממשלת מעבר, הוא יודע שבית המשפט העליון התערב באופן סלקטיבי בעניין הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין מה לעשות, ככה זה, אתה יודע. נכון. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לפחות בשביל האינטגריטי שלך תציין את זה. תאמר, כמו שהוא אומר, שבית המשפט פשע בעניין הזה. לפחות תאמר את זה, אל תציג מיצג שווא לציבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על מה הוא פשע? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> על מינויים בממשלות מעבר, על מינוי ועדות בחירה. למשל: על כינוס ועדות לבחירת שופטים, מתי מותר לכנס בממשלת מעבר? מתי אסור? מתי סביר? מתי לא סביר? << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> על בחירת רמטכ"ל לא צריך, נכון? << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> הטענה שלך היא אפליה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> - - מתי אפשר למנות פרקליט מדינה ממלא מקום בממשלת מעבר?, מתי אסור? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, עמית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מתי מותר לעשות הסכם בטאבה בממשלת מעבר? מתי אסור לעשות באוריינט האוס? תזכירי את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית, את מי אתה מנסה לשכנע? למה זה מעניין? << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> צריך להיות סטנדרט בוועדה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נראה לך שאת מישהו מהמתנגדים מעניין מה שאתה אומר? צר לי לאכזב אותך, לא. כן, בבקשה. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> נשאלתי, אני אענה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> למה? אבל הוא נשאל, סליחה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> גם אם היו החלטות שגויות, ובוודאי שיש החלטות שגויות גם של בית משפט, אני חושב שאין מה לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה צודק. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> חס וחלילה, מה פתאום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל זה מה שאתם עושים. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> - - ולהשליך את כל האפשרות להפעיל ביקורת שיפוטית בגין עילת הסבירות רק בגלל מספר החלטות שגויות ואני לא אכנס. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> תכתבו פעם מאמר על ההחלטות השגויות, תכתבו מאמר פעם בכמה שנים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הלאה. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> גם רופאים עושים טעויות ואנשים מתים בבית חולים – נסגור את בתי החולים, נכון עמית? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ד"ר לוריא, אני מבין מהשיחה שאתה מנהל שם שסיימת. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תתכנס לסיום. << דובר_המשך >> גיא לוריא: << דובר_המשך >> אני חושב שצריך לבדוק בצורה יסודית את ההשלכה של ביטול עילת הסבירות על סוגי ההחלטות השונות שהממשלה מקבלת – מדובר בהקצאת תקציבים מחוץ למסגרת דיוני התקציב; הקמת יישובים; החלטות לגבי המשק; שוק העבודה; העסקת עובדים זרים; תקצוב של החלטות ורשויות מקומיות; החלטות על אירועים וטקסים – איזה דברים אנחנו באמת מתכוונים לבטל. לסיכום, אני חושב שלעילת הסבירות בישראל יש מסורת ארוכה ובלתי ניתנת לערעור של הגברת שלטון החוק בשלטון. ברוב המוחלט של המקרים שבהם בית המשפט מתערב מדובר בהחלטות הפוגעות בזכויות הפרט או באינטרסים ציבוריים, מקום שבו ברור שהחובה של בית המשפט להתערב. עילת הסבירות היא עמוד איתן שעליו מבוסס שלטון החוק בישראל, צמצומה, בראייה כוללת יחד עם יתר התוכנית של הממשלה, מייצר אפקט מצטבר משמעותי של פגיעה במערך החוקתי ולכן אנחנו מתנגדים לכך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אהרן גרבר, קהלת. << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> תודה רבה. שלום, אני רוצה להתייחס קצת לחלק מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי ודברים שעלו פה. אני רוצה לפתוח ולומר שלרגעים בדיון לא תמיד ברור האם הדיון הוא באמת על עילת הסבירות, בגלל ששומעים פה הרבה פעמים טענות כאילו מדובר על ביטול הביקורת השיפוטית. דייקו פה נכון – חברי כנסת אמרו פה לפני – יש לנו הרבה מאוד עילות, חלקן היו לפני שהייתה עילת הסבירות חלקן פותחו במהלך השנים, כמו עילת המידתיות, כמו עילות אחרות. עוד רגע אולי ארחיב על זה מעט. ביטול עילת הסבירות ביחס לנבחרי ציבור, כמו שמוצע בהצעת החוק, הוא לא ביטול הביקורת שיפוטית ויש לו משמעות גדולה מאוד מבחינת השאלה מהו המשפט הציבורי שלנו – מהו המשפט הציבורי שלנו, מה התפקיד של בית המשפט – וכמי שחושב שיש חשיבות גדולה מאוד לביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שחשוב מאוד לדייק ולהבין מה זאת עילת הסבירות. עילת הסבירות כיום, כמו שהסביר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, היא בעצם עילת סל שמאפשרת לייעוץ משפטי או לבית משפט, בכל מקרה, לבוא ולהחליט שהחלטה מסוימת היא בלתי חוקית. הדבר הזה הוא בעייתי מאוד בגלל שהמשפט הציבורי שלנו, המשפט החוקתי והמשפט המנהלי שלנו, יש בהם שורה ארוכה של עילות. אפשר לפתוח, ראיתי פה אתמול, היה פה על השולחן הספר של - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> כמה פעמים זה קרה? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אתמול אמר פה המשנה ליועצת המשפטית, גיל לימון, שעשרות פעמים ביום משתמשים בזה בייעוץ המשפטי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> שפסלו? הוא ממש לא אמר את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייעוץ המשפטי עושים את זה כל הזמן. הייתי בעיריית ירושלים, עשו את זה כל הזמן, הייתי מקבל את זה פעם בחודש בממוצע. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> מה הוא אמר? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> במשרד הדתות אין החלטה שלא עברה ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר לך שהייתי עשור בעיריית ירושלים, הייתי מקבל את זה. דרך אגב, בתקופתו של חביליו – פעם בחודש, ברגע שחביליו הוחלף אחרי 6 שנים – נעלם, זה לא קרה בכלל. הלאה, אני אומר לך כמי שהיה בעיריית ירושלים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הקשבתי לגיל לימון רוב קשב, הוא לא אמר את זה. פינדרוס, יכול להיות שפעלת לא נכון? << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> פעם בחודש? אצלנו במשרד הדתות זה היה פעם ביום, פעם ביום היועץ המשפטי - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מלול, מה עשית במשרד הדתות? כנראה משהו לא כשורה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> סליחה, רק רגע, אני רוצה לעשות תיקון כי לא דייקת במה שאמרת לגבי עורך הדין גיל לימון. גיל לימון לא אמר שבייעוץ המשפטי הממשלתי נפסלות או נבחנות עשרות החלטות בעילת הסבירות מדי יום, להפך, השימוש בה הוא לא שימוש שכיח. אני עובדת הרבה מאוד שנים בייעוץ וחקיקה, מעולם לא עשיתי שימוש בעילה הזאת ואני לא זוכרת גם אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שמך ותפקידך, לפרוטוקול. << דובר_המשך >> אביטל שטרנברג: << דובר_המשך >> שמי אביטל שטרנברג, עורכת דין. << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> תודה על הדיוק. אולי לא שמעתי נכון את המשנה ליועצת המשפטית, אחזור לזה אחר כך ואבדוק מה הוא אמר בדיוק. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה קורה אצלכם בקהלת הרבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ברוכה הבאה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ברוכים הנמצאים. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> אמרתי כבר, לא בכדי נאמר בקהלת: הבל הבלים, זה היה לגבי התנועה הזאת. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אתן דוגמאות משלי כי לא חסרות דוגמאות ואני יכול לתת מגוון דוגמאות, אגיע לזה בהמשך הדברים. אני חוזר ואומר שוב: עילת הביקורת הזאת, עילת הסבירות, היא עילה שבעצם מאפשרת כרגע ובמיוחד – לכן אני חושב שיש את הבלבול הזה פה בדיון, האם אנחנו מדברים על ביטול כל הביקורת השיפוטית או ביטול עילת הסבירות? כי יש פה חוסר כבוד למשפט המנהלי שיש בו הרבה מאוד עילות ויש הבחנה. לבחון האם משהו הוא שיקול זר זה אומר שצריך ללכת ולהוכיח שיש שיקול זר, לבחון מהו, האם הוא שיקול זר, אבל להחזיק באיזושהי עילה שמאפשרת תמיד לומר על כל דבר: לא נראה לי ולכן זה לא חוקי, זאת הבעייתיות. הבעייתיות הזאת היא מה שעומד ביסוד הדיונים שמתקיימים כבר שנים ארוכות והניסיון להתכחש לזה שיש בעיה כזאת – אפילו הוגשו פה לוועדה ניירות מטעם האגודה לזכויות האזרח ואחרים שאומרים: מעולם לא היה שום שינוי. ברוך השם, הנייר של הייעוץ המשפטי לממשלה עמד על כך ואמר: בהחלט היה שינוי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היועץ המשפטי לוועדה. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> הייעוץ המשפטי לוועדה. בהחלט היה שינוי באיך שמשתמשים בדבר הזה. עכשיו צריך לבוא ולומר בצורה ברורה מאוד: לעניין הזה של סבירות יש יתרונות. נכון, בוודאי, זה מאפשר תמיד גורם מפקח בכל נושא ובכל עניין, אבל האם ככה אנחנו רוצים את המשפט שלנו? האם זאת מערכת משפט אנליטית? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> חד-משמעית כן. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> למה הדבר דומה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למי שלא ידע, קארין אלהרר חושבת שכן. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> ועוד אומרים לנו: לפעמים קשה להוכיח. האם זו צורת המשפט שאנחנו רוצים? האם מה שאנחנו רוצים – אפשר לדמות את זה: במשפט המנהלי תמיד נלך ונעצור אנשים במעצרים מנהליים, אנחנו לא יודעים להוכיח. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> נו, באמת. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אנחנו מרגישים שמשהו פה בעייתי. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> זה לא קשור, זה לא קשור. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אנחנו מרגישים שמשהו פה בעייתי ולא יודעים להוכיח אותו, אנחנו מריחים שמשהו פה בעייתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אומר: לא יהיו התפרצויות, זה הכול. מוטי, אני יודע שאתה לא מסכים, אני כבר שבעה חודשים יודע שאתה לא מסכים, אפילו לא היית צריך לבוא היום בשביל זה וגם לשים את המדבקה על המחשב, הכול בסדר. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> רגע, היושב-ראש, אני חייב לתקן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארז. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> גיל לימון, אני מקריא מחוות הדעת של גיל לימון: הלכה למעשה, במרבית המקרים בהן עומדות על הפרק החלטות שרירותיות ובלתי סבירות באופן קיצוני, הן לרוב נבלמות עוד במהלך גיבושן על ידי אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה. << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> לא, אבל אני אמרתי שהוא אמר עשרות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא, זה לא מה שהוא אמר. << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >> - - - מפני הפרת החובות המוטלות - - - << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> תודה שאתה מחזק שזה לא מה שהוא אמר. << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> זה לא מה שאמרתי, אני אמרתי – << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארז, תודה רבה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ארז, תודה על החיזוק שזה לא מה שהוא אמר, ברוך הבא לאופוזיציה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ארז, הבעיה תהיה שלך, אתה תצטרך כשאתה תחליף אותי לסיים את כל הרשימה. אם לא סיימת זו תהיה בעיה שלך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ארז, הוא הבין טוב מאוד מה. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> לא, לא, זה לא מה שאמרתי. אבדוק אחר כך אם אני טועה או לא אבל אני אתן דוגמאות, מספיק דוגמאות קיימות. אני חוזר ואומר: האם אנחנו רוצים שיטת משפט שבה הולכים לבית משפט ואם יש בעיה, משהו, צריך להוכיח אותה? או שאנחנו רוצים שיטת משפט שבה אפשר לבוא ובכל החלטה, בכל נושא, ולהגיד לדעתנו הדבר הזה לא סביר? אני לא רוצה את זה. במקרה מסוימים, כשיש חשש לפגיעה בזכויות, פותחו עילות אחרות. יש לנו את עילת המידתיות, כן, גם במעצרים מנהליים, עם כל הביקורת, ומדינת ישראל משתמשת בהם במקרי קצה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> מקרי קצה? אתה יודע כמה פלסטינים עצורים מנהלית? על מה אתה מדבר? מקרי קצה? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> ניסיון להתמודד עם טרור זה מקרה קצה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא, זה לא. ניסיון להתמודד עם טרור זה כשיש לך באמת סכנה מוחשית, אמיתית, לא כאשר אתה באופן גורף זורק אנשים לכלא לחודשים ושנים רק משום שהם פלסטינים. קשקוש מוחלט. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> כמה מורשעי - - - << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> לשיטתך, אם אתה רוצה להרחיב - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עמית, תדע לך שעופר כסיף הפריע על חשבון הדיבור שלך. למה? כי קודם אתה הפרעת באמצע ועופר עכשיו ברשות הדיבור. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, הוא לא יודע כמה מורשעי טרור יש מערביי יו"ש היום בכלא הישראלי. כמה הם מורשעי טרור? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> ככל שיש בעיה בדבר הזה – ואני חושב שיש בעיה בשימוש רחב בנושאים כאלה – אני לא רוצה להעתיק את זה גם למשפט המנהלי ולבוא ולומר: במשפט המנהלי זה לא חשוב, זה הכול איזה ממבו ג'מבו חוקתי, נראה לי-לא נראה לי. אני מאמין בביקורת שיפוטית-מנהלית, אני חושב שהיא כלי חשוב. אני חושב שהיא פותחה ובשנים האחרונות ככל שהתחולה של המשפט המנהלי גם התרחבה, התפתחה גם הביקורת השיפוטית-מנהלית. כמו שנאמר פה בייעוץ המשפטי, אנחנו רואים את זה גם במקומות אחרים בעולם. אבל זה שאנחנו רואים התרחבות זה לא אומר שההתרחבות היא בלי גבול. יש התרחבות בנושאים של זכויות אדם, פותחה במדינת ישראל עילת המידתיות ואף אחד לא מערער עליה פה בהצעת החוק, והדבר הזה נאמר עשרות פעמים פה בדיונים. זה לגבי מידתיות, זה לגבי מקרים של זכויות אדם, אנחנו לא רוצים את זה בכל מקרה ובכל עניין. פותחו עילות אחרות אם ההליך הוא לא תקין, ההליך לא תקין? אפשר להראות שלא גובשה תשתית עובדתית, אפשר להראות הרבה דברים אחרים. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> איך אתה מראה את זה כשאין לך עילת סבירות? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תתכנס לסיום. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> יש עילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אני רוצה לדעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא לנהל דיאלוג, להתכנס לסיכום. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הרי בודקים בעילת הסבירות את כל השיקולים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אהרן. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> במצוות היושב-ראש, אני אמשיך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא עונה לי? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אני אשמח, אם הוא יאפשר לי אענה בשמחה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא הבנתי, זה זמן הדיבור שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא אושר לו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אתה רוצה להוכיח את הטענה, תענה לי. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אם היושב-ראש יאפשר לי, אענה בשמחה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> להתכנס לסיכום. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אני ממשיך ואומר: פותחו חלופות רבות. הניסיון להציג את זה כאילו אין חלופות – מה שיקרה אם תבוטל עילת הסבירות הוא פשוט, כולם מוזמנים לפתוח את תוכן העניינים בארבעת כרכים של המשפט המנהלי של דפנה ברק-ארז. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רק שאלה, שאלה חשובה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את תדברי אחרי פרופסור ענת שקוליניקוב. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אני רוצה לשאול אותו שאלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> באיזו עילה - - - << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> היושב-ראש לא מאפשר לי ולכן אני אמשיך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> באיזו עילה היית פוסל מצב שבו ממשלה רוצה לפטר את היועצת המשפטית לממשלה בלי סיבה מקצועית? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> היושב-ראש לא מאפשר לי לענות, אני אמשיך. אגע עוד מעט, אגיע לתחום המינויים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אגיד לך: יועצת משפטית שמונתה על ידי ממשלה אחרת, הייתי מפטר אותה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> וואלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, הלאה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> הכול פוליטי. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> ככה טומי לפיד אמר, האבא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ככה זה הולך במדינה נורמלית, ככה זה הולך בכל מדינה נורמלית. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> טומי לפיד, זיכרונו לברכה, אמר את זה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> בשביל מה אתה מחזיק ייעוץ משפטי? תביא סמרטוטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה אהרן, אני אענה לך. שאלתי כל אדם אמריקאי האם נראה לו סביר שג'וליאני, שהיה היועץ המשפטי של טראמפ, יחליט האם ביידן כשיר בריאותית להיות נשיא, מה היה קורה בארצות הברית? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ממשלה שלא יודעת להתמודד עם אנשי מקצוע. אתם לא יודעים להתמודד, חבל על הזמן, לא יודעים להתמודד. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אחדד את מה ששאלתי: האם נראה סביר שג'וליאני יקבל החלטה האם ביידן כשיר? באיזו מדינה בעולם זה היה מתקבל, חוץ במדינה ההזויה הזאת, ישראל? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זה לא. זו דוגמה גרועה מאוד, זו דוגמה גרועה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> את ג'וליאני אתה מביא לי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו הדוגמה הכי טובה. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> עם הסייפה שלך אני מסכים, עם הסייפה לא עם הריישה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באיזו מדינה יועצת משפטית שמונתה על ידי האויב מספר אחת - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אויב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - של ראש הממשלה. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אויב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אויב, גדעון סער. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> חשבתי הלהט"בים, כי הם האויב מספר אחת שלך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> לא דאעש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יריב פוליטי, לא התכוונתי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אמרת אויב, תתבייש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יריב פוליטי מספר אחת, גדעון סער, מינה יועצת משפטית והיא תקבל החלטה אם הוא כשיר או לא, באיזו מדינה זה היה קורה? באיזו מדינה בעולם? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תתבייש לך, תתבייש לך, יצא המרצע מן השק. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> טומי לפיד האבא אמר את זה, לא אנחנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> באיזו מדינה בעולם זה היה קורה חוץ מבישראל? רק בישראל ואתם גם תגידו שזה סביר בעיניכם. אם היינו מדברים על סביר, זה מה שלא סביר. הלאה, תודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אם היושב-ראש יאפשר לי, אני - - - << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא, מה זה יאפשר לי? - - - << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אם היושב-ראש יאפשר לי אני אמשיך ואני גם רוצה לגעת בדוגמאות. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא, הוא כרגע עסוק בלמפות את כל האויבים של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> של מדינת ישראל? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> הוא סיים עם הלהט"בים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, גדעון סער זה גם נתון במחלוקת? גדעון סער יריב פוליטי של נתניהו זו המצאה שלי מהבוקר? תהיי רצינית. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> באמת, תנו לקהלת לדבר. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> יש הבדל בין - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> בין - - - לאויב. מה זה קשור לאויב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זו המצאה שלי מהבוקר? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> קראת לו אויב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תהיי רצינית חברת הכנסת בן ארי, יריב, אמרתי יריב פוליטי. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> לא, אמרת אויב, אמרת אויב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אויב פוליטי, יריב פוליטי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אמרת אויב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> תחזור בך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל חזרתי בי כשצעקת לעצמך. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אולי כדאי ללמוד קצת עברית. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> בכלל לא חזרת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. לא חזרתי, הלאה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> חבר'ה, אנחנו רוצים להקשיב לו. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אה, אתה רוצה להקשיב לו. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> לגבי קצת דוגמאות ואני גם רוצה לגעת בעוד בעיה שלא עלתה פה בדיונים ומתפתחת כשמשתמשים בעילת הסבירות. בעיה נוספת שמתפתחת כשעושים שימוש תדיר בעילת הסבירות זאת הבעיה שהשאלה בסבירות היא תמיד: סבירות בעיני מי? לכל הפחות, מתפתחת מראית עין של סטנדרט כפול, עלול להתפתח דבר כזה. אתן דוגמה, שאלתם קודם על דוגמאות. אני לא יודע להגיד כמה מקרים כאלה קרו בדיוק, בגלל שהגשנו בקשת חופש מידע למשרד המשפטים והם סירבו לתת לנו את המידע. אבל בתקופת בחירות, כמו שהזכיר פה אתמול המשנה ליועצת המשפטית, בעצם כל השאלה מה הממשלה יכולה לעשות ולא יכולה לעשות, כל הנושאים האלה, מוכרעים על פי סטנדרט של עילת הסבירות. יכול להיות שבמקרה מסוים אפשר להעביר קיצוץ, אפשר לחתום על הסכם עם הורים ולהעביר קיצוץ רוחבי בממשלה חמישה ימים לפני הבחירות וזה בסדר, והיועצת המשפטית מקבלת את הדבר הזה וזה עובר. במקרים אחרים יכול להיות שלא יאפשרו לחתום הסכמים כאלה. במקרים מסוימים אפשר לנהל כמה ימים לפני הבחירות – זה הוזכר פה אתמול – משא ומתן מדיני, במקרים אחרים זה בלתי אפשרי. במקרים מסוימים אפשר לכנס את הוועדה לבחירת שופטים ולמנות שופטים, ובמקרה אחר כשציפי לבני שרת המשפטים רוצה למנות את פרופסור רות גביזון לבית המשפט העליון, אומרים: אנחנו מצטערים, זו כרגע ועדה לבחירת שופטים בתקופת בחירות והדבר הזה לא אפשרי. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אתה עושה דייסה גדולה מכל העובדות. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> ממש דייסה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> תנו לו לדבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אבל קצת - - - עובדתית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, הבנו שאת לא מסכימה. כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הובהר בצורה חד-משמעית. כן. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> מה הקשר בין תקופת הבחירות למינוי של רות גביזון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, את צודקת. הלאה. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> את רוצה שאני אסביר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אנחנו חייבים להתכנס. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> קארין לא יודעת, נעזור לה: כי כינוס הוועדה לבחירת שופטים היה בממשלת מעבר. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> תודה. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> קארין, אצל בייניש זה עבד ואצל גביזון זה לא עבד. למה? כי גביזון הקימה את האגודה לזכויות האזרח בארץ ישראל, זה היה החטא שלה. מה היה החטא שלה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, כי בייניש הייתה היועצת המשפטית לממשלה. הלאה. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> זאת בעיה נוספת. << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> - - - שמאלנים? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא שמאלנים, היא באה מהמִילְיֶיה הנכון. היא באה מהמִילְיֶיה הנכון, היא הייתה היועצת המשפטית לממשלה. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> הדיון הזה הוא לא דיון של כוח, של פוליטיקה, של מי מקבל את ההחלטה - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה בדיוק מה שאתם עושים. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> - - אלא דיון על איך צריך להיראות המשפט המנהלי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה הדיון, זה הלב, זה הצורך. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אם כל המשפט המנהלי שלנו הוא פוליטיקה, אני חושב - - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה מה שאתם עושים. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אתה גם לוקח לציבור את ההגנות והזכויות שלהם וגם אומר להם שזה דיון פילוסופי על איזו חלוקת כוח לא סבירה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> זה לא הוא אומר את זה, זה השופט סולברג אומר את זה. את חולקת על שופט עליון. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> ארז, אתה לא מתבייש? השופטים השמרנים? איפה אתה? אתה מסכים עם קהלת על משהו? אתם מסכימים איתם על משהו? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, טעות שלי, טעות שלי שנתתי לְךָ לדבר, אתה לא בעמדה הנכונה, טעות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> על מה אתה מדבר? אני עם החברים שלכם שנה שלמה נלחמתי בקהלת יום-יום, למה הפכתם להיות? מה קרה לכם? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> ארז, אל תפחד ממנה. << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >> השופט סולברג. אני עם השופט סולברג. שופט עליון, שופט מכובד, השופט סולברג. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> איך אתם – בשביל עילת הסבירות, בשביל להחזיר את דרעי להיות שר – משתפים פעולה עם קהלת? נשמע לך הגיוני? מה נהיה מכם? << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה לא מה שסולברג אומר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> מה לי ולסולברג? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת נעמה לזימי. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אתה מדבר עם פרוגרסיבית דה פקטו, מה לי ולסולברג? << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אל תפלילי את עצמך, מה זה? למה את מפלילה? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> להפליל? אני גאה להיות מישהי שדוגלת בקדמה ולא ברגרסיביות מטורללת כמוכם, אתם הטרלול הרגרסיבי. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> זה גם לא מה שסולברג אומר. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני להפך, גאה להיות - - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> נעמה, תסתכלי במראה ותביני מי את ומה את. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. סעדה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> על מה קראת לי לסדר? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> די, ביקשתי להפסיק. אני מבקש כבר ארבע דקות להפסיק. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> הו, שלום. הוא יגיד לי מאיפה באתי והוא יגיד לי מי אני. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> אמרתי מילה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, אני מצטער שלא נתתי לך לסיים. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> נקודה אחרונה, לגבי המשפט המשווה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין לי אפשרות, הם לא נותנים. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס למה שכתבו, כי בעיניי יש פה כמה נקודות שצריך לדייק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בקצרה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> בקצרה, כמה נקודות. נקודה אחת, שאלתם במסמך שלכם: האם נכון להסדיר את הסבירות בחוק? כמובן שיש חקיקה בעולם, גם בארצות הברית, גם באוסטרליה גם בבריטניה לאחרונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שרק מגבילה? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> שמייצרת הגדרה, כן. יש באוסטרליה, אני יכול להפנות אותכם לחקיקה. באוסטרליה יש לנו את ה-Administrative Decisions Act מ-1977 עם הגדרה. בארצות הברית יש לנו, במישור הפדרלי, את ה- Administrative Procedure Act . << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ההגדרה? << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> כן, עם הגדרה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> זה גם לא מכובד שפורום קהלת מקבל זמן בלתי סביר לדבר אבל פרופסור שמעון שטרית, שר משפטים לשעבר, מחכה פה. תשמע, לא מכובד ולא מכבד. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> למה? תני לו לסיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, הערתך נרשמה. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> ורק לאחרונה בבריטניה, אחרי שב-2020 בית המשפט שם פסק בפסק דין מילר והרחיב את ההתערבות שלו במה שקורה בפרלמנטים, התערב שם והוציא החלטה נגד מה שראש הממשלה עשה שם בפרלמנט, התכנסה ועדה ממשלתית ואמרה: אנחנו צריכים לחוקק חוק. יש מסקנות של הוועדה הזאת, של לורד פולקס, והם כותבים שם: יש נושאים שאנחנו חייבים לחוקק לגביהם בשביל שהם יישארו בלתי שפיטים כמו שהם היום. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> באנגליה, אם אתה רוצה לקחת דוגמה, ראש ממשלה התפטר מרצונו, גם כחבר פרלמנט, מה שלא קורה כאן. אם אתה רוצה דוגמה מתרבות פוליטית. איזה קשקושים, זו לא דייסה, דייסה לפחות טעימה, מלי. זו לא דייסה זה הרבה יותר גרוע. << דובר_המשך >> אהרן גרבר: << דובר_המשך >> אין שום מדינה שיש בה סבירות של מינויים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה גם בלתי סביר שלפורום קהלת נתנו כאן זמן בלתי מוגבל בשעתיים האחרונות, אפילו יותר מאשר למוטי וקנין. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> צודק, צודק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא מסכים, זה פשוט לא יאומן. תודה רבה. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> פורום קהלת לא עשה למען המדינה כמו שאנחנו עשינו למען המדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, זה נכון, המדינה זה אתם, אנחנו יריבים כאן. << אורח >> מוטי וקנין: << אורח >> לא, לא אמרתי את זה. אמרתי שפורום קהלת - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כן, אתה צודק. פרופסור ענת. << דובר >> דגנית כהן-ויליאמס: << דובר >> בשתי מילים למשפט המשווה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> ארז, ראש הממשלה ספר אתמול מתים, לא שמעת את זה? לא שמעת? מעל הדוכן. נהניתם מאוד מהסיפור של הבלונים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> היה חזק מאוד. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הרעיון היה מדהים ברמה של ראש ממשלה בישראל. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא מנגיש לציבור את הידע. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הנגיש את הרמה, בלונים, כן. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> יש הרבה כאלה בכנסת. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> זה משחק של – אני מספר את זה לנכדים שלי, סיפורים על בלונים. הוא בא לספר לכם על בלונים. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> הוא יבוא לספר גם לך אם אתה רוצה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הנכדים שלי מבינים את זה, הם דווקא נהנו מאוד. הנינים שלי, שיהיו, ייהנו מהסיפור של ראש הממשלה. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מאיפה הבאת נינים עכשיו? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> זו פעם ראשונה שאני רואה בלון מספר על בלונים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כל כך עצוב זה היה, כל כך עצוב, פתטי. לא הרגשתם נבוכים? סעדה, אני בטוח שהרגשת נבוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פרופ' ענת שקולינקוב, בזום. << אורח >> ענת שקולניקוב: << אורח >> שמי ענת שקולניקוב, אני פרופסור למשפט חוקתי באוניברסיטת וינצ'סטר באנגליה. אני רוצה להגיד כמה מילים גם על המשפט הישראלי וגם מנקודת מבטי כעורכת דין שייצגה הרבה מאוד עותרים לבג"ץ. אחר כך אדבר על המשפט המשווה, בעיקר על המשפט האנגלי. ראשית, אני לא רוצה לחזור פה על דברים שנאמרו אבל כמובן, הצעת החוק מבקשת לבטל כליל, לא להגביל או לשנות, את עילת הסבירות בקשר לנבחרי ציבור. המשמעות היא לא כפי שנאמר אתמול – למשל על ידי יושב-ראש הוועדה – שההחלטה מה סביר ומה לא עוברת לנבחרים מהשופטים, אלא אין מקום במשפט המנהלי לעילת הסבירות. זאת אומרת, לנבחרי הציבור אין חובה חוקית להתנהג בסבירות, אין לזה מקור חוקי. זה בנפרד מהשאלה מי מקבל את ההחלטה. זאת המשמעות של הצעת החוק כי אין מקור חוקי, אין מקור אחר לחובה לנהוג בסבירות. אציין שלגבי אזרחים זו בדרך כלל העילה המרכזית שבה הם יכולים להשתמש כדי לממש את זכויותיהם. רוב המקרים של זכויות שנפגעות, בין אם על ידי דרג נבחר ובין על ידי אם דרג פקידותי, לא נוגעים דווקא לזכויות יסוד שמוגנות על ידי חוקי-היסוד – בעיקר חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – אלא מדובר בעניינים של יום-יום שבהם נפגעים אזרחים וזו בדרך כלל הדרך היחידה להגן על זכויותיהם בבג"ץ או בבית המשפט המנהלי. אבל אגיד, גם לאלה שרוצים להגביל את התערבות בית המשפט בהחלטות הדרג המבצע או החלטות הרשות המבצעת, זאת חרב פיפיות. למה אני אומרת את זה? כי בדרך כלל אם ישנן כמה עילות נטענות – בדרך כלל עילת הסבירות ואיזושהי עילה שנוגעת לסמכות או לפרשנות של הסמכות – בית המשפט יעדיף לקבוע, אם הוא יכול, לגבי הסבירות ולא לדון בנושא הפרשנות של הסמכות החוקית. בהיעדר עילת הסבירות, אף אחד לא יודע כיצד תתפתח הפסיקה ובהחלט יכול להיות שדווקא עילות הנוגעות לסמכות ישמשו יותר. אפילו אתן דוגמה מהזמן האחרון. ניקח את בג"ץ דרעי, היו שופטים שקבעו חוסר סבירות לגבי המינוי שלו, שופטים אחרים שלא רצו להשתמש בעילת הסבירות - - << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> השתק. << דובר_המשך >> ענת שקולניקוב: << דובר_המשך >> - - קבעו עילת השתק, נכון, שזו דווקא עילה רחבה יותר. למה אני אומרת? לא במקרה הספציפי הזה אלא במקרה אחר, כאן המינוי לא היה סביר אבל במקרה אחר העובדות יהיו קצת שונות ואולי המינוי כן יהיה סביר. השתק זו עילה ועילה משפטית חדשה שבית המשפט פיתח כאן והיא תשמש גם במקרים אחרים. ויותר מזה, כל השופטים נמנעו מלדון או מלהכריע בטענה שנטענה שם, שהתיקון לחוק-היסוד עצמו הוא בטל. זאת אומרת כל השופטים, כולל ובמיוחד אלה שהשתמשו בעילת הסבירות, בגלל שהם היו יכולים לקבוע את פסק הדין על יסוד עילת הסבירות, נמנעו מללכת לעילות מחמירות יותר כמו לדון למשל בבטלות חוק-יסוד. יכול להיות שבמקרים אחרים או במקרים דחופים יותר אולי זה יהיה בטלות של חוק העזר כשהשימוש בסמכות נעשה לאור שימוש בסמכות חוקית אחרת ונראה יותר ויותר דיונים, ולכן גם דווקא התערבויות מחמירות יותר במעשי הרשות המבצעת. גם למי שרוצים דווקא להגביל את התערבות בית המשפט בשימוש בסמכות על ידי הרשות המבצעת הייתי מציעה לחשוב על זה היטב: האם הדבר הנכון הוא באמת לבטל את עילת הסבירות? כמובן שהביטול כאן הוא ביטול כולל לגבי אותם אנשים ולא קשור בשום צורה לאמירה של השופט סולברג, שאני חושבת שבצורה כזאת או אחרת אין לחלוק עליה. ככל שההחלטה נוטה יותר לדרג של מדיניות-על – כך פחות תהיה התערבות, וככל שזה נוגע בזכויות היחיד – תהיה יותר התערבות בעילת הסבירות. אני רוצה עכשיו לגשת דווקא לבריטניה שהיא, כמובן, המקור לעילה הזאת וגם בדיוק הוזכרה לאחרונה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רגע, מה לאחרונה? << דובר_המשך >> ענת שקולניקוב: << דובר_המשך >> פשוט נזכרה, הדובר האחרון לפני הזכיר את בריטניה אבל אני חושבת שהוא לא נתן את התמנה המלאה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> כמה שנים היא קיימת שם? << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> האם יש בבריטניה סבירות מינויים? זה מה שאמרתי על בריטניה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה זה? רבותיי, תנו לה לסיים, אני רוצה לתת גם לעופר כסיף לדבר. << דובר_המשך >> ענת שקולניקוב: << דובר_המשך >> אגיד מילה על מינויים. על הדבר הזה אני לא יכולה לתת תשובה מהסיבה הפשוטה, שגם נזכרה בדיון האחרון על ידי הדובר לפני, בבריטניה יש קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית ששר, בטח כשהוא נחשד או מורשע בפלילים או אפילו עושה משהו, התנהגות לא ראויה במישור האישי – מתפטר. זאת אומרת, לא יהיה בכלל מינוי כזה ואם יש מינוי כזה הוא מיד יתפטר. זה דבר שאף פעם לא הגיע לבית המשפט כי זה כל כך ברור, אני לא יכולה להגיד מה בית המשפט יעשה אם זה יגיע לפתחו. פשוט מתפטרים, זאת קוֹנְוֶנְצִיָּה חוקתית שהיא גם חלק מה- Ministerial Code, כך שזה לא עולה. אני אדבר על עילת הסבירות בצורה רחבה יותר. זאת עילה ישנה מאוד, אני חושבת שפסק הדין Wednesbury נזכר בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הוועדה אבל אגיד כך, מאז Wednesbury המשפט הבריטי התקדם ונעשה יותר ויותר משפט של התערבות מנהלית בשיקול דעת. גם עילת הסבירות זה כבר לא מה שהיה בזמן Wednesbury ויותר מזה, כיום יש כבר עילת מידתיות שהתחילה מחוק זכויות האדם אבל היא כבר במשפט המנהלי ויצאה מעבר לגדרו של חוק זכויות האדם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> וזה לא מספיק? סליחה על השאלה, אם יש מידתיות, זה לא מהווה די תחליף לסבירות? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> לא, זה לא יכול להיות. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> שאלתי שאלה, מה קרה? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> יש פה שר משפטים לשעבר שמחכה לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אספר לך סוד קטן. היא מדברת על שר המשפטים לשעבר, האופוזיציה בהצהרות הפתיחה דיברה שעה ו-25 דקות, בהצהרות הפתיחה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אתה אמרת לי להמשיך לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שעה ו-25 דקות בהצהרות פתיחה ואחרי זה האופוזיציה באה ומתלוננת שלא נותנים לשר המשפטים לשעבר לדבר, מעניין. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> מותר לשאול שאלת הבהרה? << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> צריך שיהיה מדרג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הדיון הוזמן – אני רק מספר לך – בדיוק לארגונים, הדיון היה לצורך זה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> נכון, האופוזיציה לא צריכה לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל בשביל לנטרל את זה האופוזיציה עשתה שעה וחצי הצהרות פתיחה והיא באה ושואלת שאלות. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> דמוקרטיה של איזונים ובלמים זה בדיוק זה, זה גם אופוזיציה וגם קואליציה וגם חברה אזרחית וגם ארגונים וגם ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קוראים לזה בפסוק: "אָכְלָה וּמָחֲתָה פִיהָ וְאָמְרָה לֹא פָעַלְתִּי אָוֶן". ככה בתנ"ך שלנו שאמרה מרב מיכאלי, את מכירה אותה? התנ"ך שלנו, היא אמרה ככה: בתנ"ך שלנו כתוב, זה בדיוק. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> התנ"ך של כולנו. אני יודעת שזה נוח לך, התנ"ך של כולנו. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> האלוקים זה יאיר לפיד, שלא תשכח חס ושלום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עכשיו, אחרי שעתיים וחצי דיון, שעה וחמש דקות שאני בכלל נותן לארגונים ולפורמים לדבר כי לזה זומן הדיון הזה ואתם יודעים את זה. תודה, תודה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני רק אומרת שצריך כבוד, בכל זאת קצת כבוד לפרופסור שטרית ושר משפטים לשעבר, אבל אין לכם כבוד - - - בסדר. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גם לפרופסורית שמדברת מגיע כבוד, נעמה, לא רק לאנשי מפלגת העבודה מגיע כבוד. בסדר, הם מקשיבים לה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, שר המשפטים לשעבר היה מאיר שטרית, את מתבלבלת אבל זה בסדר, זה מותר לך. הוא היה שר הדתות, גם. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גם. << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> הוא היה חתן חידון התנ"ך. << קריאה >> משה סעדה (הליכוד): << קריאה >> גם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל היום במפלגת העבודה תנ"ך זה לא שלהם, תיזהר, תיזהר, לא במפלגת העבודה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אגב, התנ"ך הוא של כולנו. אם כבר שמעון, אתה אומר את זה לאישה מסורתית, תירגע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני ישבתי פה, היושבת-ראש שלכם אמרה: התנ"ך שלכם. קיבלתי את זה בשמחה, תודה. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> אני אמרתי, אמירה לא מוצלחת. התנ"ך הוא של כולנו גם אם לא מתאים לך וגם אם אתה מנסה לנכס את היהדות רק לקיצוניות המסוכנת שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש. << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >> לא, היהדות היא לא רק בדמותך ובצלמך. לשמחתנו, היא גם בצלמו של שטרית למשל, ואחרים. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. כן, פרופסור ענת. << דובר_המשך >> ענת שקולניקוב: << דובר_המשך >> אני מתנצלת בפני מורי ורבי פרופ' שטרית, אני כמובן, אשמח לשמוע את דבריו. אני רוצה להשלים לגבי המשפט האנגלי, שאלו אותי לגבי מידתיות וסבירות. כרגע המידתיות הולכת ונכנסת למשפט המנהלי, זו עילה יותר מחמירה מסבירות – כפי שאני חושבת שאתם יודעים – כי גם החלטה סבירה יבדוק בית המשפט את המשקל שניתן לשיקולים השונים ויחליט ביניהם. בית המשפט העליון באנגליה כבר השאיר בצריך עיון בכמה החלטות, את השאלה האם המידתיות החליפה את הסבירות. בית המשפט העליון כבר אמר כמה פעמים שצריך הרכב נרחב יותר של שופטים כדי לקבל החלטה כזאת אבל בפועל, המידתיות בוודאי כבר קיימת לצד הסבירות ואולי אפילו קיימת איזו עילה חדשה שנוצרת, של הגינות – לא הגינות מבחינת הליך אלא הגינות מבחינת התוכן. כך שללא ספק עילות שיקול הדעת הולכות ומתגברות. הייתי אומרת שאולי פסק הדין הכי מרחיק לכת הוא זה שנזכר גם על ידי הדובר שלפני, פסק דין מילר מסוף 2019, כשראש הממשלה המליץ למועצת המלכה להשעות את הפרלמנט כי הוא רצה להעביר את העסקה של ה-Brexit. זו בוודאי החלטה או המלצה שבסמכותו, אין שאלה לגבי סמכותו. מועצת המלכה מחליטה באופן פורמלי אבל הוא ממליץ בפניה ובוודאי החלטה שהיא בסמכותו, ההליך היה תקין לחלוטין. כלומר, הביקורת הייתה של שיקול דעת. אומנם לא קראו לביקורת סבירות אבל למעשה זה מה שעשה שם בית המשפט, הוא בדק את הנימוק של ראש הממשלה שאמר: אני השעיתי את הפרלמנט כי צריך X ימים לוועידות של המפלגה. בית המשפט אפילו שאל ראשי ממשלה קודמים – ג'ון מייג'ור העיד – כמה ימים אכן דרושים בשביל הכינוס של המפלגות לעומת הימים שנותרו לפרלמנט לדון בעסקת ה-Brexit והתערב בהחלטה הזאת. כלומר, החלטת מדיניות על ידי הדרג הבכיר. זו ללא ספק מדיניות – זה לא נוגע לאזרח פרטני; זה לא סתם – אלא בדרג הבכיר ביותר, זה ראש הממשלה; ולא סתם – אלא החלטה כזאת שמקבלת את הגושפנקה של מועצת המלכה, שזו בבירור החלטה בדרג הבכיר ביותר שיכול להיות של הרשות המבצעת. למרות זאת, בית המשפט נכנס ממש ברמה העובדתית והתערב שם, ללא ספק התערבות בשיקול הדעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו צריכים להתכנס לסיום פרופסור שקולניקוב. << דובר_המשך >> ענת שקולניקוב: << דובר_המשך >> אני רוצה לסיים, באמת רק בעניין הזה. במשפט המשווה, ללא ספק המשפט האנגלי הולך לכיוון של יותר ויותר התערבות, הרבה מעבר לסבירות, לכיוון של - - - אולי יותר מזה. במשפט הגרמני אנחנו יודעים שהעילה המנהלית העיקרית שם היא פרופורציונאליות. כלומר, אם מסתכלים על המשפט המשווה, בוודאי שעל ידי התיקון הזה, ישראל נסוגה מדרכה בקרב האומות הדמוקרטיות. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה לך. עורך הדין יותם אייל ומיד אחריו חבר הכנסת עופר כסיף. << אורח >> יותם אייל: << אורח >> תודה רבה. כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת, אני מנכ"ל של עמותת הפורום המשפטי למען ישראל, עמותה ותיקה, כבר 19 שנה מאז גירוש גוש קטיף, שנה לפני. עילת הסבירות זה נושא שאנחנו צריכים לדון בו, לצערנו. זה לא נושא שמלכתחילה היינו צריכים להגיע אליו בכלל אלא מדובר בחקיקה תגובתית. הסיבה שמדובר בחקיקה תגובתית היא לא בגלל שהסבירות קיימת בחוק הישראלי אלא בגלל התנהלות בית המשפט על בסיס הסבירות לאורך השנים, בעצם לקיחה של עילה שהייתה קיימת בצורה מסוימת והרחבתה לידי מצב שבו אפשר להשתמש ולהחיל אותה על כל דבר במשפט הישראלי. המצב הזה בעצם מביא אותנו למצב לא אידיאלי ובגלל שזה מצב לא אידיאלי נשמעו פה טענות משני הצדדים לגבי היעילות של הסבירות והחסרונות של הסבירות. וזה נכון, יש יעילות בסבירות ויש הרבה חסרונות בסבירות. לכן השאלה שאנחנו עומדים מולה היא לא האם מדובר בעילה רעה או עילה טובה אלא לגבי השימוש: מה השימוש שאנחנו עושים בה? - - - גם אם עילת הסבירות תבוטל היא למעשה לא תשנה כנראה את כל המארג של המשפט החוקתי והמשפט המנהלי שאנחנו מקיימים במדינת ישראל, אבל היא צריכה להיות חלק משינוי כולל של התנהלות בית המשפט. בקשר לעילת הסבירות, השאלה מה זה סביר היא בעצם שאלה סובייקטיבית. העלו פה מספר דוגמאות משני הצדדים בקשר לשאלה של סבירות, האם מקרה כזה או אחר הוא סביר, אם זו שאלת מיגון בתי הספר בעוטף עזה ואם זה בעניין מינויים שונים. בסופו של דבר, בכל מקום ששואלים על עניין של סבירות יש עניין סובייקטיבי של הערכים שהבן-אדם מגיע איתם לפסיקה, להחלטה, ושל החוויות שאותם הוא חווה במהלך החיים. אם נסקור פסיקות שבית המשפט העליון נתן והשתמש בעילת הסבירות, ניתן לראות שיש קו מנחה והקו המנחה לגבי העילות הוא תמיד זהות השופטים. אם נסתכל על שאלת המינויים בממשלת מעבר, שהוזכרה כאן, אפשר לראות פסיקה של ארבע דוגמאות שונות, שתיים לכיוון פסיקה בממשלת מעבר ושתיים נגד פסיקה בממשלת מעבר. אם זה מינויה של בייניש שהיה בסדר ואחר כך ציפי לבני, ואחר כך דניאל פרידמן שרצה למנות. וכאשר אמיר אוחנה ביקש למנות ממלא מקום בזמן ממשלת מעבר, פתאום זה היה עוד פעם לא סביר. התנודתיות של הסבירות בהחלט קשורה בשופטים ובמקום שלהם. לכן, אנחנו בעצם רואים חשיבות גדולה בהקטנתה של עילת הסבירות. לצערי, לפי החקיקה היום ולפי הצעת החוק זה בעצם ביטולה ביחס לדברים ספציפיים מאוד. הסיבה לביטולה היא בגלל שעל בסיס העבר, לצערי, אנחנו לא יכולים לסמוך על השופטים שלא ייקחו את זה מהמקום הקיצוני ועוד פעם ייקחו את זה למקומות הבאים. לכן אנחנו אומרים: יש מספיק עילות בחוק שניתן להשתמש בהן בשביל לשקול, דברים אחרים שהם לא סבירות, ואנחנו סוברים שבהחלט נכון לקדם את הצעת החוק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עופר כסיף ומיד אחריו חבר הכנסת עמית הלוי. סליחה, אני מתנצל, היא רוצה הערה לגבי מה שאמר קודם היועץ המשפטי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רוצה להעיר בקצרה, לדייק את המשפט המשווה. קודם כול, אני רוצה להעיר שלא נאמר על ידינו שאין חקיקה שמגדירה את עילת הסבירות, אלא מה שאין במשפט המשווה זו הגבלה על עילת הסבירות ורק על זה. ברור שיש חקיקה, כמו שגם הוצע פה בעבר לעשות סדר בכל עילות הביקורת המנהליות, זו הדרך להסדיר את הנושא באופן כללי. מה שאין זו הגבלה ספציפית רק על סבירות. זה דבר אחד. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> סליחה, שאלת הבהרה. לא הבנתי, מה זאת אומרת אין הגבלה ספציפית על עילת הסבירות? מה כן יש? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אביחי, לא, היא מתייחסת למה שהוא אמר קודם. תן לה לסיים ואנחנו ניתן לעופר כסיף לדבר, גם לך תהיה זכות דיבור, אתה רשום. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> דבר שני, הייתה התייחסות ל-folk report באנגליה. ההמלצה של הדוח הייתה בבירור שלא לחוקק, בכמה וכמה נקודות: “General qualification is not recommended, parliament could legislate to specify the ground of review, we do not recommend this course” << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >> אבל הובהר שם שאין שם סבירות על מינויים. זה מה שהובהר, זאת הייתה הנקודה, זה מה שאמרתי. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> לא. אתה אומרת שב- folk reportהמליצו לחוקק. לא הייתה המלצה לחוקק, לא היה דיון ספציפי על מינויים. וגם לעניין המידתיות והסבירות, כמו שנאמר גם על ידי הדוברת האחרונה, כרגע באנגליה שתי העילות, סבירות ומידתיות, עדיין הולכות ביחד. עוד מ-2015 נאמר ששתי העילות שמות את הפוקוס במקום אחר ואין עדיין החלטה איך מבחינים בין שתי העילות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. עופר כסיף, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להזכיר בהמשך להערות שנעשו לגבי אנגליה וגם המרצה שדיברה קודם, אני לא זוכר את שמה. בדיוק החודש מלאו 808 שנים למגנה כרטה, 15 ביוני 1215. המגנה כרטה נחשב למסמך זכויות האדם הראשון בהיסטוריה. למה אני מזכיר את זה? כי 808 השנים האלה באנגליה שאין לה חוקה, הפכו את המגנה כרטה וכמובן התפתחויות מתוכה, למסגרת נורמטיבית מעין חוקתית באנגליה. אין מה להשוות את זה לישראל. המשפט הידוע שאומרים באנגליה: יש דברים שלא עושים, נשען על מסורת של מאות בשנים, מה שאין לנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לנו, אנחנו אוהבים לא להשתמש בה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני לא נכנס לזה, אתה יודע בדיוק מה עמדתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לנו, אוהבים לא להשתמש בה. הלאה. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> בהערה בסוגריים, אם מה שאתה אומר היה נכון היינו מדינה סוציאליסטית אבל זה בדיוק ההפך משום שדווקא - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה יודע שאני בעד, בניגוד ליושב-ראש הקבוע. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> נכון, אבל אתה יושב בממשלה, אתם יושבים בממשלה שעושה הפוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לצערי הרב, הסיבות - - - << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> עזוב, לא ניכנס לזה. מה שאני אומר זה שכול ההשוואה לאנגליה היא השוואה מופרכת מן היסוד כשעושים אותה כפי שהיא נעשתה קודם, משום שלנו אין את ה-808 שנים של מגנה כרטה והנורמות שנגזרות ממנה. מעבר לזה, יש פה משהו עמוק ורחב יותר מעילת הסבירות – או ממה שאני מכנה: בעילת הסבירות – אפילו רחב גם יותר מההפיכה הדיקטטורית שמתקיימת וממימוש תוכנית ההכרעה של סמוטריץ', או יותר נכון תוכנית ההשמדה של סמוטריץ' שהיא בעצם עומדת מאחורי כל ההפיכה המשטרית, כדי שאפשר יהיה לממש את הפשעים האלה. אני אודה לך אם תקשיב לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני צריך לצאת, אבל אני אקשיב לך עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני אמתין. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הוא ממילא צריך להעביר את הכול לרוטמן, מה זה משנה כמה הוא יקשיב לך? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מה זה משנה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מודיע לך, לא תהיה העברת מקל, אני לא הולך להעביר לו כלום. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני יודע. לכן, למה זה משנה שתקשיב? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תן לו לדבר, עופר יושב פה בסבלנות גם מול הפיליבסטר של האופוזיציה עכשיו. נו, חבר'ה, די. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> פינדרוס, רק רציתי להגיד שזה לא משנה אם תגיב או לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא מכובד, זה באמת לא מכובד, בפרט שזה לא פייר שאתם עושים את זה כשאתם יודעים שאני חבר של עופר. תודה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> עופר, תאמר לי מי חבריך. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> אם שמחה בחו"ל זה לא בסדר שאתה צריך ללכת. שמחה בחו"ל, אתה המחליף שלו, הוא המחליף שלך - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מירב בן ארי, אני יודע שאתם לא סופרים את חד"ש-תע"ל באופוזיציה. בכל אופן, תכבדי את עופר, תודה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מירב, תכבדי אותו אבל תני לו לדבר. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> המחליף של המחליף של המחליף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אני אומר שיש פה משהו עמוק יותר, למה אני מתכוון? באופן אירוני זה אפילו משהו שהייתי מכנה אותו פוסט-מודרני. תמיד אנחנו שומעים מכיוון הקואליציה – זה כבר הפך לנאום קבוע של חבר הכנסת מעוז – על הפוסט מודרניזם. בגדול, מה זה פוסט מודרניזם? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תלוי באיזה מספר של נאום. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תנו לו לדבר. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> שאין אמת, שהכול סובייקטיבי וממילא הכול שרירותי. אם הכול סובייקטיבי אז גם הכול שרירותי. אבל אתם הפוסט מודרניסטים פה, מדוע? וזה העניין העמוק וזה חלק מהותי מהדיון פה, יש פה בעצם לא רק כפירה באמת אלא יש פה גם כפירה במקצועיות, לענייננו: של השופטים. זה לא אומר שהם חפים מטעויות וזה לא אומר שלא צריך לבקר את מערכת המשפט, כן צריך, אבל יש הבדל בין לבקר לבין להגיד, ואני מצטט פה את היושב-ראש הקבוע: כולם פוליטיקאים. בזמנו אמר היושב-ראש רוטמן ליועץ המשפטי של הוועדה, ד"ר גור בליי, כשהיועץ דיבר על הנושא של שופטים או עורכי דין כאנשי מקצוע, הוא תיקן אותו ואמר: אתה מתכוון פוליטיקאים. אם כולם פוליטיקאים כי כולם מונעי אינטרסים פוליטיים, צרים, אידיאולוגיים, והכול סובייקטיבי והכול שרירותי – קרי, אנחנו חיים בפוסט מודרנה – אז בעצם הכול זה רק עניין של כוח, מי שיותר חזק מנצח לא מי שאומר דברי טעם, לא מי שמתבסס על מדע או על אמת או על ניתוח. זאת הסכנה הגדולה ביותר משום שההתלהמות כלפי השופטים, שגם לי יש ביקורת חריפה מאוד עליהם – לא פעם, לא פעמיים ולא עשר – אבל בין זה לבין התלהמות ולשפוך את התינוק עם המים, כמו שאומרים, ולהפוך את בתי המשפט והשופטים למערכת שמה שמניע אותה זו רק פוליטיקה צרה, אידיאולוגית, שזה שקר אבל מעבר לזה שזה שקר זאת סכנת נפשות. כי אם כולם פוליטיקאים סובייקטיביים, שרירותיים, אין טעם לשיח, אין טעם לוויכוח וכמו שאמרת פה קודם, אין טעם לנסות לשכנע. זאת הסכנה הגדולה והביטול של עילת הסבירות הוא חלק מזה, כי מה הוא בא ואומר? לא ניתן לשופטים את האפשרות לפסול על בסיס של אי-סבירות קיצוני, משום שהם בסך הכול מונעים מאינטרסים ומעמדות פוליטיות. זאת סכנת נפשות ואני מתריע ממנה כי היא לא תסתיים פה, היא תמשיך הלאה. זאת הפוסט מודרנה הקטלנית. תרדו מזה. השופטים, עם הביקורת, הם אנשים שכן מונעים על ידי המקצועיות שלהם. הם טועים גם לדעתי לא פעם ולא פעמיים, רובם ככולם ישרים גם במקום שאני חולק עליהם באופן קיצוני מאוד. רובם ככולם ישרים ולכן האמון בהם צריך להיות הרבה יותר גבוה ממה שאנחנו מגלים פה. אנחנו, כפוליטיקאים, אנחנו אלה שצריכים להיות תחת זכוכית המגדלת ובנו צריכים להטיל הרבה יותר ספק מתוקף זה שאנחנו כן מונעים מאינטרסים פוליטיים על פי הגדרה, לא השופטים, תרדו מזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת עמית הלוי. אני פשוט חייב לצאת, ארז, תחליף אותי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> תסגור את זה כבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> לא ראוי לסגור לפני שחברי הכנסת לשעבר ידברו ובתוכם השר. << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 12:49) << מנהל >> << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> מירב, אנחנו המון שעות פה, תני לנו לדבר. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא, אין בעיה, תאמיני לי. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> מדברים לפרוטוקול. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> שהוועדה הזאת תיסגר לצמיתות. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> זה בסדר, לא נבוא לירושלים יותר. << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> יחסוך לך, יחסוך גם לציבור את המחליף של המחליף של המחליף. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> ארז, מי מחליף אותך? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גמרתם עם הבדיחות? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> לא. מי מחליף אותך? << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >> הם אימצו פה את השריעה, יש כאן ח'ליפים, יש ארבעה ח'ליפים, הראשונים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה אומר המרקסיזם על זה? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> דרך אגב, בטוח שיושב-ראש הוועדה תורם למדינה כשהוא בחו"ל? או שהוא תורם בזה שהוא לא פה? << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> זה, הסייפה של הדברים. ימשיך כבודו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר. עמית, בכבוד. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני חושב שהשאלה החשובה שנשאלה פה קודם על ידי אהרן גרבר, היא השאלה המרכזית: איזו צורת משפט אנחנו רוצים? איזה איזון אנחנו רוצים שיהיה בין הרשויות במדינת ישראל? למעשה, במידה רבה השאלה היא: האם אנחנו רוצים שהכוח יקבע או שהפתק יקבע? מה אנחנו רוצים שיהיה הגורם המכריע בסופו של דבר, שהוא הקו שראוי שיאזן בין רשויות המדינה. אם אנחנו רוצים שהפתק יקבע, בניגוד למה שאמר כאן ד"ר לוריא – אם אני מצטט אותך נכון – אם אנחנו לא רוצים שיהיה אפשר לפסול בלי להוכיח פגיעה באינטרס הציבורי, את האינטרס הציבורי, ד"ר לוריא, פקיד וגם שופט יכול לפגוש בלשכת השר או כאן בכנסת. רק במקום הזה הוא יכול לפגוש את האינטרס הציבורי. זה המקום היחיד שהאינטרס הציבורי בא לידי ביטוי, כמובן, במנגנון של רוב ומיעוט, של שכנוע והסכמה. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> בבית המשפט לא? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מלי. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> חופש ביטוי רק איפה שהציבור קבע מה האינטרס שלו, זה המקום שבו הציבור מבטא את האינטרס שלו, זה המקום היחיד. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתמול העברת חוק פרסנולי, נראה לך שזה אינטרס של הציבור? משרד הפנים שלכם לא הסכים לנקוט עמדה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> נראה לך שאתמול הקואליציה ייצגה אינטרס של הציבור? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה בדיוק מה שאני אומר, אלעזר שטרן, אם אתה חושב שבגלל שיש לך כוח אתה תקבע - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, זה לא דיאלוג. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> - - מול רוב בכנסת אתה טועה. אתה מחזיר אותנו לעידן הטרום ליברלי - - - << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >> איזה חוק בכלל הבאת שהועיל לציבור? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני חושב שכן. כשרוב בכנסת עושה חוק פרסונלי אני חושב שיש בית משפט, בטח שזה - - - לבית משפט. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עמית - - - פה אתה פורץ את כל המסגרות - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חושב שיש דמוקרטיה במדינת ישראל. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> - - - כי צריכה להיות מסגרת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר, למה אתה מפריע לו? << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני עוזר לו להבהיר את עמדתו. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אם אתה פורץ את המסגרת אז על מה הדיון? הרוב הוא לא כל יכול, לקדש את הרוב? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה ברור. אלעזר שטרן, אם אתה רוצה שבמדינת ישראל יהיה שלטון גנרלים או שלטון טייסים או שלטון של מי שמשבית את המדינה - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה יודע שרוב אזרחי המדינה בא להם להקיא מהחוק שהעברת אתמול, אתה יודע את זה, גם רוב חברי הקואליציה אבל יש משטר קואליציוני, יש משמעת קואליציונית. העברת אתמול חוק מושחת זה הכול, זאת האמת, צריך להגיד את זה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה עושה את הדבר הכי חמור במדינת ישראל. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> זה אחרי שהוא סיים את הדיונים על חוק המתנות שימים יגידו איזו שחיתות יש בחוק הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירב. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> סיים בלית ברירה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> מעבירים חוקים מושחתים, מנצלים את זה שאנשים פוחדים לא להיות בקואליציה הזאת, ואחרי זה אתה גם לא רוצה בית משפט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא חושב שיש גבולות? מזל שבית המשפט, אני מקווה, ישים את הגבולות גם לחוק שלך. בגלל שאתה פוגע, אתמול, באזרחי טבריה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מקווה מאוד שאמות המידה - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, אל תתייחס אליו. אלעזר, קראתי לך בקריאה ראשונה ואני יכול להמשיך הלאה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> בסדר, יש לי עוד שתיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש לך עוד שתיים, תמשיך. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> או שלא קראת את החוק או שאמות המידה המוסריות שלך הן לא אלו שיקבעו כאן, אם אלו אמות המידה המוסריות שלך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה לא הדיון עכשיו, לא חוק זה ולא חוק - - - << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> עמית, למה אתה חושב שמי שמתנגד לחוקים המושחתים שלך לא קורא אותם? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, זכותם של התושבים לבחור. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו כן קוראים. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זכותם של התושבים לבחור. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, הדיון הוא על עילת הסבירות וזמנך נגמר עוד דקה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתה עונה להם, אתה עונה להם. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני רוצה לחזור לעיקר, העיקר בעיניי הוא הדיון איזה סוג של ביקורת שיפוטית אנחנו רוצים. אנחנו כאן ולצערי, אנחנו לא מבטלים את כל הממדים הרעים של השימוש בעילת הסבירות, אני בעד לבטל לא רק לגבי נבחרי הציבור. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה בעד לבטל את בית המשפט. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אלעזר שטרן, תדבר בשם עצמך, למה לדבר בשמי? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא, אל תענה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני מדבר רק בשם עצמי. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> תדבר בשם עצמך. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> פה אני מדבר רק בשם עצמי. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, את מה שאתה אומר נבחן באמות המידה המוסריות. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני מוכן, בבקשה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אל תדבר בשמי, מספיק, אני יודע לדבר בעצמי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר, די. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> בסדר. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן אני אומר גם לעורך הדין שדיבר כאן, קודם כול, אנחנו לא חיים בחלל ריק. בית המשפט העליון התערב בשאלות ביטחון, פעם אחר פעם, לא במקרה אחד ולא במקרה שני. האמירה הזאת לא מדויקת, רשימה ארוכה: בסיכולים ממוקדים, בנוהל שכן, בהריסת בתי מחבלים, בדיון בתביעות של מחבלים, בהחזקת גופות של מחבלים. כל הסוגיות האלה הן סוגיות ביטחון. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה פשוט טועה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רגע, אתם החלטתם להעביר את הגופות, עוד פעם בית המשפט? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אלעזר, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא, אבל שלא יטיל את זה על בית המשפט. בסדר, תקרא אותי, אני אצא תכף. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני אסביר, כל היועצים המשפטיים של מערכת הביטחון אמרו בדיוק להפך. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> הם מחליטים להחזיר גופות של מחבלים ובית המשפט אשם. הם, הממשלה שלהם החליטה בלי בית משפט. זאת ההסתה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לכן האמירה שבית המשפט העליון לא התערב בנושא ביטחון ולא יתערב, זו אמירה שגויה היא לא נכונה מבחינה עובדתית. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה טועה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני חוזר לדבר העיקרי שנאמר כאן וזו בעיניי ליבת הדיון, אדוני היושב-ראש, העובדה שהעילות המנויות היום בחוק - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> איזה עילות מנויות בחוק? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גלעד. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> העילות המנויות בחוק, כלומר, היכולת של בית המשפט היום, בפועל, להתערב בשאלה של תקינות ההליך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה לא יודע שזה לא כתוב בחוק? << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא אמרתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה לא יודע שאין עילות של דין מנהלי בחוק. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> העילות המקובלות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> המקובלות, גם סבירות זו עילה מקובלת. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע. לא, דווקא לא מקובלת כמו ששמענו - - - העילות הקיימות במשפט המקובל, במשפט המנהלי – שהן לא בדיון הזה, התכוונתי. אני מודה לך על ההערה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> יש זכות לומר - - - << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני מודה לך על ההערה, לא התכוונתי בחוק, לא בדיון הנוכחי, הן קיימות אבל הן לא חלק מהדיון הנוכחי. בין אם זה תום לב, תקינות ההליך, שיקול זר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תגמרו עם הסתירות, תעברו ל - - - איזה שטויות. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> אלא מה? שבכל אלו, צודק אהרן גרבר, בכל אלו צריך לבוא לבית המשפט ולהוכיח, כלומר, לא הכוח יקבע – מני מזוז החליט שלא סביר לו להרוס בית למרות שזו תקנה 119, זה דווקא כתוב, נכון? זאת תקנה, הוא החליט שלא. למה לא? למה? הרוצח של עמית בן יגאל זה לא סביר? למה זה לא סביר בעיניו? למה היה לא סביר למני מזוז שיואל לביא - - - בגלל התבטאויות? זה לא סביר – הדבר הזה הוא הגבול שאנחנו צריכים להעביר. יש עילות שהן עילות רלוונטיות, כלומר הן באות לשקול האם, הן לא מחליפות את שיקול הדעת, לא של הרמטכ"ל ולא של השר, לפי דעתי גם את שיקול הדעת של הרמטכ"ל בית המשפט העליון לא צריך להחליף. בכל דבר שהוא בניגוד לחוק הכלל הקובע בסופו של דבר, שצריך להמשיך לקבוע במדינה מתוקנת, זה החוק. לא בית המשפט העליון ולא סברה של שופט כזה או אחר הם מעל החוק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, תודה רבה. << דובר_המשך >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר_המשך >> משפט מסכם. את הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות, אני אומר שוב: אנחנו משנים אותו פה, במעט מדי ממה שהיינו צריכים לשנות. אנחנו צריכים לשנות את העילה הזאת כולה, שהתנפחה והפכה את הכול שפיט והכול שרירותי, הדבר הזה צריך להשתנות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה עמית. עורך הדין אסף רוזנבלום, החברה להגנת הטבע. רק מבחינת הזמן. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> מה עם השר לשעבר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אחריו השר שטרית, שר הדתות לשעבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ככה זה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> וחברת הכנסת לשעבר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בכל זאת מאמץ, כל אחד מאיתנו, כולנו נהיה חברי כנסת לשעבר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> חוץ משמחה רוטמן. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתם מפריעים להגנה של הטבע. הגנת הטבע זה - - - << אורח >> אסף רוזנבלום: << אורח >> תודה. אנחנו בעיצומו של דיון סוער, פוליטי. אנחנו לא רוצים להיכנס לוויכוח הפוליטי הזה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב מאוד, טוב שכך. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אנחנו ארגון סביבתי וזה נושא חוצה מפלגות, המטרה שלנו להגן על הסביבה, להגן על הטבע ולהגן על הציבור. חלק גדול מהפעילות שלנו בנושא הסביבה – לא רק שלנו, של כל ארגוני הסביבה ושל הציבור – הוא בשדה של המשפט המנהלי, בג"צים. אלה כלים שעומדים לרשותנו ואנחנו עושים בהם שימוש הרבה שנים. יש גם לא מעט פסיקה בנושא, גם על בסיס עילת הסבירות. אני חושב שלא נכון למקד את הדיון הזה סביב פסק דין כזה או אחר, אם בית המשפט טעה או צדק. לכל אחד יש דעות על כל פסיקה, זאת לא השאלה, השאלה היא: מה ההשלכות של החקיקה שיש כרגע לפנינו והניסוח שיש בה? הניסוח מאוד מאוד גורף ומבטל גם דברים שאני לא יודע האם מלכתחילה אולי התכוונו לבטל. המשפט הישראלי ובכלל מלא במושגים עמומים, לא רק סבירות: מידתיות זה מושג עמום; תום לב בחוזים זה מושג עמום מאוד; ספק סביר – הרשעה פלילית, כן? – הוא מושג די עמום. בית המשפט מחליט כי משפט זה לא מתמטיקה והוא צריך לקבל החלטות. לפעמים נסכים איתו ולפעמים לא, אבל אלה כללי המשחק, גם במשפט המנהלי והמשפט המנהלי הוא אולי העמום ביותר. אנחנו צריכים לחיות עם אי-הוודאות הזאת במשפט, בשביל זה יש עבודה לעורכי דין, אחרת אפשר להכניס נוסחאות ולגמור את העניין. אני רוצה להוריד את הדיון הזה קצת לעולמות המעשה, כי זה מה שאני עושה ביום-יום. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רק תוריד את זה מהר, כן? << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> לעותרים קשה מאוד לקבל סעד מבית המשפט, בטח על סבירות. כל הדיון שהתנהל פה לא קשור למציאות, כשאתה הולך לבית משפט וטוען לאי-סבירות, הרף שמציבים בפניך השופטים הוא גבוה מאוד, אולי אתם לא מבינים את זה כאן. קל וחומר כשאנחנו מדברים על, מה שנקרא, סבירות נטו. בתי המשפט לא מחליפים את שיקול הדעת המקצועי – לא של השרים ולא של הרגולטורים – זה לא עובד ככה. יש תהליכים שעוברים בדיון השיפוטי שבאמצעותם מגיעים למה סביר ומה לא סביר. צריך להבדיל בין כל מיני מושגים של סבירות שקיימים וקצת עושים סלט בין הדברים. אני חושב שבהצעת החוק הזאת, אולי אני טועה, המטרה הייתה לבטל את מה שנקרא: הסבירות המהותית, זאת אומרת כשבית המשפט בודק את איזון השיקולים. אבל זורקים פה לקלחת גם מושגים אחרים של סבירות, מה שנקרא: הסבירות התהליכית. אי-אפשר להפריד בין הדברים האלה, דובר פה על זה שיש עוד עילות, אי-אפשר להפריד. יש גם עילות אחרות במשפט המנהלי, שלל עילות, כמו: החובה לפעול במהירות הראויה; החובה לפעול על פי תשתית עובדתית סבירה. הכול נבחן שם, הרבה מאוד מהעילות האלה – הקלאסיות, התהליכיות – נבחנות על פי שאלות של סבירות בסוף. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל הן ספציפיות. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> הן ספציפיות. בסוף אתה אומר בחוק שבית המשפט לא יבחן מהי הסבירות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> לא, כעילה עצמאית. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> לא, זה לא כתוב בחוק: עילה עצמאית, כתוב בחוק: סבירות, לא ידון בסבירות. לא כתוב מה זו סבירות מהותית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> מה זו סבירות מהותית? << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אסביר לך, כשאני הולך לבית משפט וצריך להסביר לו שהתקבלה החלטה ללא תשתית עובדתית. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> זה כתוב, זו עילה בפני עצמה. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> רגע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, תן לו לסיים ואולי יהיה אפשר. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל הוא לא צודק. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תן לו לסיים, גם אני רוצה לשמוע. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> כשאני בא לבית המשפט ואני צריך להסביר לו שרשות מנהלית כזו או אחרת, או שר, לא בחן א', ב', ג', הוא אומר: פעלתי בתשתית עובדתית חסרה. מה זה חסרה? הרי היו בפניו חלק מהמסמכים. בית המשפט צריך להחליט האם זה מספיק או לא מספיק, המבחן הוא של סבירות. גם בעילות אחרות. אתם יכולים לגלגל עיניים אבל זה המצב, בפרקטיקה. יש אין-ספור דוגמאות לזה, אנחנו הלכנו לבית המשפט על נושא של בדיקת חלופות בתסקיר השפעה על הסביבה, רוצים להקים כביש – צריך לבחון חלופות. מה עושים מוסדות התכנון? פוסלים מראש חלופות, לא בוחנים אותן בכלל. אני בתור עותר בא לבית המשפט ואומר: סליחה, יש חלופות, א', ב', ג', צריך לבחון אותן. לפי מה זה הולך? לפי מבחן של סבירות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל הסבירות שאנחנו מדברים עליה לא נוגעת בכלל בדרג המקצועי. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> רגע. אגע בזה אבל אתם צריכים להבין. קודם כול, תשתית עובדתית והדברים האלה, חלים גם על הדרג הפוליטי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אסף, לנקודה, לפואנטה. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> הפואנטה היא, וזו רק אחת הפואנטות, שכשאתם אוסרים באופן טוטאלי על בחינה של סבירות אתם נוגעים גם בעילות האחרות, מי שלא מבין את זה פשוט לא מכיר את הפרקטיקה. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות. קודם כול, אי-אפשר להפריד בין הדברים. לגבי העניין של דרג פוליטי ודרג מקצועי, גם פה אי-אפשר לעשות את ההפרדה, ההפרדה שאתם עושים פה, בהצעת החוק הזאת, חסרת שחר. יש החלטות של מה שנקרא מדיניות והחלטות פרטניות, אי-אפשר להפריד. הממשלה מאשרת אין-ספור החלטות שהן מקצועיות. כשמאושרת תוכנית מתאר ארצית, הממשלה היא זאת שמאשרת. זאת אומרת שאי-אפשר יהיה יותר לעשות - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אסף, תודה רבה. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אדוני. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רק משפט אחד, עובדתי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, כשהוא יסיים. אסף אתה מסיים? << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> כן. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא, לא כמה דוגמאות. לא, לא. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> הוא צודק כי הוועדה נסגרת עוד רבע שעה ויש כאן עוד הרבה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש פה עוד הרבה, חשבתי. סיום, משפט סיום. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משפט, בלי דוגמאות. משפט סיום, את צודקת, מירב. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירב, את מעכבת את פרופ' שמעון שטרית. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> סבבה, נתקדם. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אדוני, אני רק אסיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אסף, משפט סיום. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אתם באמת צריכים להבין, החקיקה בישראל נותנת סמכויות רחבות מאוד לממשלה. סתם דוגמה אחת שאתן לכם, רק כדי שתבינו את העניין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ובזה אתה מסיים. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אני מסיים. בחוק התכנון והבנייה יש סעיף שנקרא: 266ה. אולי זה יעניין אותך, אדוני היושב-ראש. סעיף 266ה לחוק התכנון והבנייה מאפשר לשר הפנים, בנסיבות שמוגדרות בחוק, לאשר כל פיתוח, איפה שהוא רוצה, בלי היתר בנייה ובלי תוכנית. הדבר היחיד שהציבור שנפגע מדבר כזה יכול לעשות – רוצים להרוס לו נחל, רוצים להרוס לו חוף או אני לא יודע מה – הדבר היחיד שהוא יכול לעשות בנסיבות כאלה זה לפנות בעילת הסבירות. יש לי עוד הרבה מאוד מה להגיד, אני מקווה שבדיונים הבאים תאפשר לי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, תודה רבה. << דובר_המשך >> אסף רוזנבלום: << דובר_המשך >> אבל צריך להבין שכרגע הנוסח הוא כל כך גורף שהנזק שלו עולה על התועלת בוודאות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> המסר הובן, תודה רבה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> רק תיקון טעות אחד, של עובדה, שלא יפתיע. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> פסק הדין של השופט לשעבר מזוז, בעניין הריסת בית המחבל, לא ניתן על בסיס עילת הסבירות. אתה מוזמן לקרוא את פסק הדין. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בסדר, תודה. גלעד, תודה על ההערה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אבל בסדר, תמשיכו. תמשיך, תמשיך, שום קשר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גלעד, כיבדתי אותך, תכבד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תקרא. מה לעשות? אתם אומרים שהמידתיות תמשיך. בקיצור, קשקשת בלתי פוסקת. תקרא את פסק הדין. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> - - - השרירותיות - - - באופן שרירותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> פרופ' שמעון שטרית, שר המשפטים. לא היית שר המשפטים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תקרא את פסק הדין. << דובר >> שמעון שטרית: << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה על ההזדמנות להציג את עמדתי בנושא הזה. אשתדל להיות מאוד קצר בהתחשב בעובדה שזה כבר ממש לקראת הסיום. אנחנו פה בנעילה, כן, עמית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שעת הנעילה, כן. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> עכשיו שעת הנעילה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עוד לא, עוד לא נעילה ולא נועלים כלום. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> כמעט, כמעט. אגיד הערה ראשונה. במדינת ישראל כל הסוגיה של ביקורת שיפוטית על פעולות השלטון הן במישור הדיוני, זאת אומרת: הפרת זכות השמיעה, או ניגוד עניינים או היעדר מתן הנמקה וכיוצא בזה, כולו משפט מקובל לפי פסיקה. אין לנו חוק הביקורת השיפוטית, לא על סדרי מנהל ולא על ביקורת שיפוטית מהותית, דהיינו: אפליה, חוסר תום לב, אפילו חוסר סמכות. אין לנו חוק שאומר את זה. אם הוועדה באמת רוצה לעשות עבודה נכונה היא הייתה אומרת: נחוקק חוק הביקורת השיפוטית, החוק הזה ידון גם בעילות ביקורת דיוניות וגם בעילות ביקורת מהותיות, וכמובן גם בסוגיות של סמכות. אלה ענפים כשאני לימדתי משפט מנהלי, הרבה שנים, אלה מערכות הסמכה, כללי דיון מנהלי והתערבות בשיקול הדעת השיפוטי. אנחנו לא עוסקים בסיטואציה הזאת, אנחנו עוסקים בנושא אחד שנלקח מתוך כל המסורת השיפוטית רבת השנים, 75 שנה, של מדינת ישראל. הסתמכו גם על המשפט הבריטי, בעניין הזה Wednesbury, שמוסבר לכם בוועדה וכמובן שהיה צר והתרחב וכולי. לכן יש פה איזו בעייתיות. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עמית, רגע. למה לעצור את המרצה באמצע ההרצאה? << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> הבעייתיות היא כשאתה לוקח משהו אחד, singling out. כשאתה לוקח אותו מתוך מכלול בלי להתייחס למערכת הכוללת אתה פוגע בהרמוניה של מערכת משפטית ראויה. אגיד לכם במשפט אחד מה ההצעה שלי ואחר כך אנמק. ההצעה שלי אומרת ככה: חסימה של ביקורת שיפוטית רק לפי דרג המחליט היא לא נכונה; חסימה של ביקורת שיפוטית רק לפי הנושא כמו שדני פרידמן ניסה – כל הביטחון וכל התקציב out – גם לא נכונה. לדעתי, הדרך הנכונה, היא יכולה להתחיל פה, היא לפתח קריטריון שאומר לבית המשפט: תשקלו האם אתם יכולים להתערב או לא להתערב, מהנימוק של שיבוש מהותי בין יחסי הרשויות. דהיינו, בית המשפט לעומת הכנסת, בית המשפט לעומת הממשלה. ואין לעניין הזה האם זה פקיד או שר מקבל את ההחלטה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת אומרת, בית המשפט הוא זה שיחליט. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> למה? משום שקודם כול, זה קל מאוד כשכל נושא יכול לעבור להחלטת ממשלה וחסמנו את העניין, לכן זה מבחן טכני מאוד, זו לא הנקודה. אני מבין שכבר התלבטתם בשאלה: למה התכוון השופט סולברג? האם הוא התכוון למובן הזה של הדרג בלבד, הרמה ההיררכית? – דהיינו, דרג נבחר לעומת דרג פקידותי, ממונה – או שהוא התכוון לא להתערב במדיניות, וזה מתקרב להצעה שלי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> פרופ' שטרית, יש אפשרות לשאול. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, הוא באמצע ההצעה שלו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> לא, אני שואל רק על זה, על ההצעה שלו. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הוא עוד לא הציע את ההצעה. אלעזר, אתה בקריאה שנייה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> יש אפשרות, איזושהי דרך, לך או לנו, לשאול את השופט סולברג? מכיוון שכל הזמן, וגם כבודו עכשיו דיבר על: למה התכוון השופט סולברג? האם יש דרך לשאול את השופט סולברג למה הוא התכוון? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תקרא ותבין. תקרא את מאמרו ותבין, הלאה. פרופ' שטרית. לא, זה על חשבון הזמן של כבודו. להצעה, להצעה של כבודו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני נותן לו את הזמן שלי. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> ההצעה אומרת: במקום ללכת על בסיס של להוציא קבוצה מסוימת – נבחרי ציבור, שרים, ח"כים וכולי – מהביקורת השיפוטית, שזה לא הגיוני. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה ההצעה? נו, את זה הבנו. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> אדוני, ההצעה אומרת שכל בית משפט שמבקשים ממנו להתערב ישקול האם החלטת ההתערבות מהווה שיבוש מהותי של היחסים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ומה נראה לכבודו? זה בנדמה לי, לשחק בנדמה לי. << קריאה >> עמית הלוי (הליכוד): << קריאה >> אבל מה נשתנה – כמו ששואלים – מהמצב היום? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> אבל כבודו, יש חוסר אמון בבית המשפט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני למדתי שמי שנותנים לו סמכות אף פעם לא מוותר, לא משנה אם זה שופט או פקיד. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אין-סוף פעמים בית המשפט מוותר על הסמכות ואומר: זה הרשות המבצעת. זה קורה בלי סוף. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כרגיל, אתם לא - - - סיסמאות. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> תבוא לבית משפט ותראה, בית המשפט לא מתערב בכל החלטה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תראו כמה החלטות מדיניות בוטלו בעשור האחרון רק על בסיס הסבירות, קשקשת. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, חבר'ה. מלי, את נהנית להפריע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא למד את זה בש"ס. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אין לי ברירה כי אתה לא נותן לדבר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> לא. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> שזה מונע החלטות ברמה של - - - << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> הרעיון אומר כך: התקדמנו במשך 75 שנה - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יותר מדי. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> - - פיתחנו עילות כאלה ועילות אחרות, לא הסדרנו את זה באופן חקיקתי. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה, מותר לך להעיר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני לא שואל, אני מעיר. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> אנחנו מרגישים, כולנו חשים, שצריך כיול מדויק. לכייל באופן מדויק את תחומי הטריטוריות בין הטריטוריה השיפוטית לבין הטריטוריה של האקזקיוטיבה, לבין הטריטוריה של הרשות המחוקקת. מוסכם. אני כתבתי ב-1994 שצריך כיול מדויק בלי קשר לשום שינויים פוליטיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כבודו, בגלל קוצר הזמן אני מציע: או שכבודו יבוא שוב וידבר, או שכבודו ישלח בכתב, כי זה מרתק ומעניין מאוד מה שכבודו אמר. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> תחליטו, אתם רוצים שאבוא או שאכתוב. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> כן, שתבוא, רוצים שתבוא. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אני מעדיף על הכתב. קל יותר, אין הערות ביניים. ללמוד את זה בעיון כמו שלמדתי את המאמר של סולברג והתחברתי אליו מאוד. כבודו, דקת סיום. << דובר_המשך >> שמעון שטרית: << דובר_המשך >> דקה לסיום. אני חושב שהמודל הזה של הקריטריון שמכוון את בית המשפט כשיקול חובה, שהוא צריך לבחון את הנקודה הזאת, זו התחלת הדרך בה בית המשפט ירגיש שהוא לא יכול לעשות את ההחלטות ללא גדרות והוא יְפַתֵּחַ את הגדרות האלה. כשם שהוא פיתח את התזות להרחיב את הטריטוריה – גם בתחום הדיוני וגם בתחום המהותי – הוא יֵדַע לעשות את הכיול המדויק שנדרש ומוסכם שהוא נדרש, אבל לא על בסיס של היררכיה, כמו דרג נבחר ודרג פקידותי, וגם לא על בסיס של להוציא תחומים שלמים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה, אביחי בוארון. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> רגע, סליחה, אני הייתי לפניו. מה זה? אני פה מ-11. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> סליחה. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> לא, באמת. האמת היא שגם הייתי נותנת לאביחי לדבר כי הוא חביב עלי, אבל פשוט יש לי קבוצה של תלמידים. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> את לא ראית, אני אפילו אמרתי לו: תן קודם למירב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אביחי, כל הכבוד שאתה מכבד. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> הייתי גם נותנת, יש לי קבוצה של תלמידים שמחכה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יש שלוש דקות לסיום, דקה וחצי – דקה וחצי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, דקה וחצי אני מדברת. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> ואני ויתרתי, באתי לפני אביחי וויתרתי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להגיד כמה דברים בקצרה. קודם כול, עמית הלוי דיבר על החוק, אני רק אחדד לכם. שני החוקים שהיו כאן, גם חוק טבריה וגם חוק המתנות, שניהם חוקים מושחתים מהיסוד, מהיסוד. אם הם יעברו בית המשפט יתערב ויגיד את מה שאני מניחה, אנחנו נעשה הכול כדי שהם לא יעברו. ברור לי שהנושא יטורפד, לא כי זה כתוב, כי זה בדיוק המקום של עילת הסבירות. דבר שני, אני רוצה להגיד עוד משהו על מה שאמרת, מהרשות להגנת הטבע, דרג פוליטי, דרג מקצועי. מכל הדברים שאמרת – ואני אחדד לך: פה אתה צריך שני משפטים, זה מספיק – בסוף אין הבדל בין דרג מקצועי ודרג פוליטי. הדרג הפוליטי הטוב לוקח את המסקנות של אנשי המקצוע ומביא. אתמול הייתה פה סקירה של השר לביטחון לאומי וזה היה מזעזע, אין לי מילה אחרת, תאמינו לי. הינה, שלא יגידו שאני נגדו, איפה משה ארבל שעשה סקירה של משרד הבריאות, ואיפה השר לביטחון פנים? עזבו, נשאיר את זה. אבל למה אני מדברת על זה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מירב, מה זה קשור? << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה אני מדברת על זה? לא, רק בגלל - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אתמול במליאה דיברת יפה ונהניתי. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ישר דיברתי על משה ארבל כי אתה רואה את ההבדל. מה ההבדל? שני שרים לוקחים את עמדות הדרג המקצועי: אחד מאמץ ומביא אותן, אחד מתעלם מהן. ולכן, כן, הנקודה הכי חשובה בדברים שלך הייתה העניין של הדרג המקצועי. בסוף, בעיניי עילת הסבירות דרמטית בנושא, כשהדרג המקצועי מביא – והשר מקבל או לא מקבל. בסוף, כשעותרים נגדו בבית המשפט. והנקודה האחרונה שחשוב לי לומר, רק לגבי האירוע, היום היה אירוע בבוקר מול הבית של יריב לוין. כל העולם ואחותו מהקואליציה – הוציאו גינויים. אגב, מטורפים, לא ראיתי דבר כזה: מראש הממשלה, השרים, ח"כים, אף אחד לא פספס. אבל את "כוח וגנר", ופרא אדם שאמרו על הנגיד, ואת המח"ט שבא לבקר אתמול, ואת ה - - -נמשיך עוד? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> תזכירי גם את הפרעות ביישובים פלסטינים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> השריפות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גלעד, היא לא צריכה אותך. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> סיימתי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> היא צריכה, היא צריכה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא לא ביקשה, אתה לא חייב לעזור. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> והשריפות, כששורפים בתים הוא מגנה רק אם מראיינים אותו. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה עשבים שוטים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם אתה מגנה אלימות – תגנה אלימות. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> והמילה האחרונה שאגיד כי אמרתי את זה אתמול, כשהייתי יושבת-ראש הוועדה והייתה אלימות נגד חרדים - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> - - ליוויתי את חיים מזרחי כשהייתה המכת"זית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בדקתי את זה, את צדקת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני ליוויתי את חיים מזרחי עד היום, הוא חרדי שסבל מאלימות שוטרים. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בדקתי את זה, צדקת. << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא לקחת פוזיציה באלימות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> יופי, תודה רבה. אביחי, אתה חותם את הדיון תחתום את זה – אומרים אצלנו – חתימה טובה. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אני מבקשת רק משפט אחד, אדוני היושב-ראש. << קריאה >> אביחי בוארון (הליכוד): << קריאה >> מירב, אני מבקש, עכשיו נגעת בי. << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >> יש לי תלמידים אבל בסדר. אני חייבת, יש לי קבוצה. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> אני רוצה משפט אחד בסוף. לא נאום, משפט. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אביחי, מהר. << דובר >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר >> נושא הסבירות. רבותיי, דבר ראשון. התחלנו את הדיון מאנגליה, ציין הפרופסור. אם אפשר להגדיר בעברית את הרמה של עילת הסבירות בראשית דרכה הרי שאפשר לומר עליה, לקרוא לה, מופרכות. זאת אומרת שבית המשפט היה בודק האם המעשה שנעשה על ידי הרשות או מי שעומד בראשה הוא מופרך או שאינו מופרך, אבל משם זה התפתח לסבירות. מה שאנחנו מדברים עליו – הביטול פה, הצמצום – זה לא ביטול של עילת הסבירות, זה רק צמצום של העילה הזאת ביחס לדרג הנבחר - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> פעם היה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> למה אתם לא מכבדים את מי שלא מדבר כמו שאתם רוצים לשמוע? << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> - - הדרג המקצועי עדיין מבוקר, יכול להיות מבוקר על ידי מערכת המשפט בעילה הזאת של הסבירות. ועוד דבר, אנחנו לא נוגעים, לא במידתיות ולא בחוקיות ההחלטות. זאת אומרת, בית המשפט עדיין יכול לבטל החלטה, לאיין החלטה, לצמצם החלטה, להגביל החלטה, מכוח שתי העילות האלה. הדבר האחרון. צריך להבין, אדוני דיבר על החזרת הכוח לבית המשפט, אנחנו רוצים להחזיר את הכוח לעם. זה בדיוק מה שעומד בתורף העניין כולו, התחושה של ציבור גדול שנציגיו לא יכולים להוביל מדיניות שבה מאמין הציבור. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בסדר. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> תנו לי שנייה, חברים. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אתה צודק, בסדר. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> פה באים נציגי ציבור ואומרים: אנחנו לא יכולים להוציא את האג'נדה שלנו לפועל, אם מכוח יועצים משפטיים ואם מכוח צמצום החלטותינו או ביטולן על ידי בית המשפט. פה אנחנו רוצים לבצע את ההחלטות האלה. חבל שמירב יצאה מכיוון שהיא נגעה בנושא כואב מאוד שכואב לי גם ברמה האישית, אגיד לכם חברים - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני פה במקומה. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> - - ובזה נסיים. אלעזר, אתה מכיר את המציאות בשטח. תקשיבו, גלעד, אני מבקש ממך להקשיב. אנחנו ביהודה ושומרון, שתדעו את זה, חיים במתח מתמיד. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני מקשיב, יודעים. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> גלעד, אתה לא יודע, אני אספר לך. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> ילדינו גם מגינים עליהם. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> גלעד, תכבד אותי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> מה אתה חושב? << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> גלעד, תכבד אותי, תן לי להגיד לך משהו כאדם לאדם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> גלעד, הוא מדבר מכאב עכשיו, תן לו, תכבד את הכאב שלו. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> תדעו לכם, ציבור שלם של מתיישבים סובל מרצח אופי ואני אומר לכם שהציבור הזה – בערב שבת, אני אישית נרדם קבוע על הספה. גלעד, אתה יודע למה? כי אני מחכה למחבל. ציבור שלם נמצא בפוסט טראומה. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> נכון. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אנשים מפחדים שיירו בהם בכל רגע ורגע. הבן שלי ישן איתי פה בירושלים הלילה וחשבתי: אין גבר בבית. אני אומר לך שהייתי במתח, הדבר הראשון שעשיתי בבוקר היה להתקשר הביתה ולשאול האם הכול בסדר. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אני לא מקל בזה ראש. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אתם לא קולטים. בכל יישוב הספורט שהפך ליישובי: על מי ירו? על מי זרקו אבן? על מי זרקו בקבוק תבערה? << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> אביחי, אנחנו לא מקלים בזה ראש. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> יש תופעות שוליים, יש תופעות שוליים לא חוקיות. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> זה כבר לא שוליים, אביחי. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, תן לי לסיים. יש תופעות שוליים לא חוקיות, צריך לנהוג בהן ביד קשה במישור הפלילי. לקרוא להן טרור לאומני? זה צובע את כולנו כטרוריסטים, מחר יפנו אלינו נשקים. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רק אותם. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אביחי. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אלעזר, אתם לא יודעים מה קורה בשטח. אלעזר, כולנו. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> רק להם. לא, לא, זה לא נכון. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> כולנו נצבעים בצבע הזה. << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אתה לא, אל תיקח את זה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אביחי, אביחי. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אתה יודע לעשות את ההבדל ואני אומר לך שהחייל בשטח לא יודע לעשות את ההבדל הזה, ויש אווירה ויש רוח - - - << קריאה >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << קריאה >> אני לא חושב שזה - - - << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> וכולנו סופגים מכות. << אורח >> מלי בלוך פולישוק: << אורח >> סיבה טובה לקרוא למח"ט רוצח. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מלי, את רוצה משפט אחרון? << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> חס וחלילה, חיילי צה"ל הם חיילים קדושים. דיברתי על הבן שלי, הוא השתחרר לפני חודשיים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אביחי, זהו. << דובר_המשך >> אביחי בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> בעלי יש מאות קציני מילואים, אתם יודעים את זה? מאות קציני מילואים. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> אביחי, אני רוצה לסיים את הדיון. זהו, אביחי. << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >> בוודאי, יודעים ומעריכים. << דובר_המשך >> מלי בלוך פולישוק: << דובר_המשך >> טוב, אני מבקשת, אני רוצה לומר מילה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> משפט. << דובר_המשך >> מלי בלוך פולישוק: << דובר_המשך >> אני כיהנתי כאן כיושבת-ראש הוועדה לביקורת המדינה, עסקתי הרבה מאוד בשחיתות ציבורית. ההצעה הזאת שלכם היא פתיחת דלת לרווחה לשחיתות ציבורית. רציתי להרחיב, רציתי להרחיב על מינויים פוליטיים, על מכרזים תפורים. זה הכול פגיעה בזכויות אדם, כי מי נפגע ממינוי של מקורב לא בעל כישורים? זה שמקבל אחר כך את השירותים ממישהו שלא יודע לעשות את העבודה שלו. לכן תקראו לחוק הזה – יואב, לא מה שאתה הצעת – החוק לעיגון השחיתות הציבורית. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה, אני נועל את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:21. << סיום >>