פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכלכלה
13/06/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בסיון התשפ"ג (13 ביוני 2023), שעה 11:14



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התראת חיוב בהתקשרות לחוץ לארץ), התשפ"ג-2023, של ח"כ ישראל אייכלר << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אליהו ברוכי


חברי הכנסת:
ישראל אייכלר


מוזמנים: 
	ואיל ג'יג'יני
	–
	עו"ד, עוזר ראשי, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

	רפאל שגב בן חמו
	–
	מנהל תחום בכיר, רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

	נעם שרלו
	–
	רפרנט תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, כלכלי, משרד המשפטים

	רחלי לאביאן
	–
	עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגנת הצרכן

	הדס יעקובסון
	–
	עו"ד, מנהלת רגולציה, המועצה הישראלית לצרכנות

	צביקה גושן
	–
	עו"ד, מנהל חטיבה ענפית, איגוד לשכות המסחר





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
טל פוקס

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - התראת חיוב בהתקשרות לחוץ לארץ), התשפ"ג-2023, פ/1573/25 << נושא >> 



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>   

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק התקשורת(בזק ושידורים) (תיקון – התראת חיוב בהתקשרות לחוץ לארץ), התשפ"ג-2023, הצעת החוק של חבר הכנסת איילר, ואחרים או רק אתה?

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

רק אני. בינתיים. מי שירצה, יכול להגיש. הנושא היה באמת צריך לאחד 120 חברי כנסת. זה עניין צרכני פר-אקסלנס. כמעט כל אדם שאיננו חי ומכיר את כל הפרטים ואת כל התפריטים של כל המחירים של שיחה, יכול להיקלע למצב שהוא נמצא באיזשהו מקום באירופה או בכל מקום אחר בעולם, הוא קנה חבילה והחבילה בסדר גמור אלא שיש סעיף קטן לפיו אחרי שיסיים את חבילה הוא ישלם 10 שקלים לדקה, 5 שקלים לדקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אלה שרכשו חבילה או אלה שלא רכשו בכלל?

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אלה שרכשו חבילה, כשהיא מסתיימת לא מודיעים להם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מודיעים לך לפני.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

מודיעים שזה הסתיים אבל צריך להודיע לפני כן כמה נותר לך, 75 אחוזים, 50 אחוזים, ותמיד זה קורה ביום השני שאתה בחוץ לארץ. אתה חושב שיש לך שיחות ובסוף לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תלוי כמה רכשת.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. אני מבקש דבר אחד והוא שיהיה פיפס קטן ויאמרו לאדם שהשיחה הזאת תעלה לו יותר והיא לא בחבילה. מי שלא קנה חבילה או חי כאן בארץ אבל הוא מצלצל לחוץ לארץ באמצעות חברה אחרת, 014, 012 וכולי, הוא טועה במספר כי הוא לא מנוי שם במקום הזה בו יש לו מחיר זול, אז החברה שמעבירה לו את השיחה גובה ממנו סכום, באבי אביו. גם במקרה כזה צריך לומר לאותו אדם שהוא לא מנוי אצלנו ואתה תשלם על השיחה הזאת 10 שקלים לדקה או 15 שקלים לדקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה מדבר בחוק על צלצול מהארץ לחוץ לארץ.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

גם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא מדבר על צלצול לארץ מחוץ לארץ.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אני מדבר על צלצול מהארץ לחוץ לארץ וצלצול לארץ מחוץ לארץ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את זה לא כתבת. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז אני רוצה להוסיף גם את זה. שזה לא יהיה רק מי שמצלצל מכאן לחוץ לארץ אלא גם מי שמצלצל לארץ מחוץ לארץ.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

יש הסדר לעניין התקשרות לאדם שנמצא מחוץ לישראל ומתקשר.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל לא מודיעים לו שזה יעלה לו למשל 15 שקלים לדקה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איך אתה רוצה שיאמרו לו? בווטסאפ?

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

מערכת אוטומטית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

סמס או בטלפון?

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

בטלפון. אוטומטית. זה צריך להיות מכשיר אוטומטי ולא שישב איזה פקיד ויעסוק באזהרות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מודיעים את זה ב-סמס.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. יש הרבה אנשים שאין להם סמס. 

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

אדם ששוהה בחוץ לארץ מתקשר לארץ - - -

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

את זה אני יודע. אני לא מדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם אין חבילה, למה זה צריך לעלות כל כך הרבה? 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת זכותם. הם אומרים שאתה לא בחבילה, אני אגבה כמה שאני רוצה. אני לא רוצה שיאמרו לי שנגמרו לי 75 אחוזים אלא אני רוצה שכאשר אני מתקשר, יאמרו לי שהשיחה תעלה לי כך וכך שקלים לדקה. זה צריך להיות אוטומטי ולהתבצע על ידי מחשב. אם אתה חושב שה-סמס יספיק, זה לאנשים שיש להם סמס. כמו שאומרים שהשיחה מועברת לתא קולי, אותו דבר צריך להיות ולומר לו שהשיחה הזאת תעלה לו כך וכך שקלים לדקה. אם הוא מחליט בכל זאת לצלצל, אני לא אוסר עליו, שידבר כמה שהוא רוצה והחברה תרוויח כמה שהיא רוצה אבל הוא לא יודע על כך והוא לא מודע לכך, גם אם הוא רואה שיש לו 75 אחוזים בחבילה.

זאת בקשתי. אני מבקש לדון בעניין למרות שיש לי עכשיו 30 אנשים בוועדה שלי. 

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

אני מאיגוד לשכות המסחר. רציתי להעיר משהו.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. אל תעיר. אתה מדבר כאילו אתה מנהל את הישיבה, עם כל הכבוד לאיגוד לשכות המסחר.

פנה אלי שר התקשורת כדי שלא יתקיים דיון כי יש החלטה שהכול בהסכמה. אני לא מקבל את העניין הזה של ההסכמה. לפי זה הממשלה כאילו תחוקק לבד. כל הנושא הזה של הסכמה, פעם זה היה בתיאום ועכשיו פתאום כל דבר הוא בהסכמה – לא מקובל עלי. זה דבר ראשון. כל דבר, כל תזוזה, בהסכמה של השר. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

של כל השרים. ועדת שרים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

דבר ראשון, אני לא מקבל את זה. דבר שני, זה לא מחייב אותי כיושב ראש ועדה. זה אולי מחייב אותו. אותי זה לא מחייב ואני לא מקבל את זה. זה פוגע בסמכות הכנסת ועלי זה לא מקובל. יותר טוב, אם זה מגיע אלי, שידעו מראש שאם זה מגיע לוועדת הכלכלה – אני שם את ההסכמה וזורק אותה לפינה. זה בכלל לא מעניין אותי. 

מה שכן, הוא אמר משהו שאני מבין שלא צריך את הצעת החוק כי אני יכול קודם כל לעשות את זה בתקנות.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל הוא לא עושה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף נברר את זה. נברר כמה זמן הם מדברים כי יש לי ניסיון.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

שנים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפי הניסיון תקנות אורך יותר זמן מאשר לתקן את החוק.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

בטח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 דבר שני. הוא אמר שלארץ מחוץ לארץ, זה אפשר בתיקון צו ואפילו לא צריך תקנות. הוא עושה את זה בשניות. תיקון צו. אם זה נכון, אז אין צורך בהצעת החוק עצמה, אם הם עושים את זה בצורה כזאת. 

מי נמצא כאן ממשרד התקשורת?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אני.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תסביר לי מה שהוא אמר לי לגבי התקנות ותיקון צו.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני סומך עליך אדוני היושב ראש שתיכנס לעניין הזה. אני רק מבקש דבר אחד, לא לסמוך על שום הבטחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, אל תדאג. אל תדאג.

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא חייבת להיות הצבעה היום. תחליט. תודה.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

בוקר טוב. הלשכה המשפטית במשרד התקשורת. אני אתייחס לכמה דברים. בהתחלה לשאלת יושב הראש. נתחיל מהעניין השני. נושא ההתקשרות לארץ מחוץ לארץ מוסדר כבר בתקנה 33.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

תקנה 33 לתקנות התקשורת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התקשרות לארץ מחוץ לארץ.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא אמר לי שאפשר לתקן את זה בצו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא. אין כאן צו.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

זה מוסדר בתקנות. 

 << דובר >> ישראל אייכלר (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אומרת התקנה?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

התקנה אומרת כמה דברים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

סליחה, לפני שאתה מציין מה אומרת התקנה, תגיד על מי חלות התקנות האלה. מה התקנות האלה ועל מי הן חלות. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

התקנות האלה חלות על בעלי היתר הרשומים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אלה בעצם ספקים, ספקי שירותי תקשורת שרשומים במרשם אצלכם וחלות עליהם תקנות התקשורת, בזק ושידורים, היתר כללי למתן שירותי בזק.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

נכון. בפועל זה חל על חברות הסלולר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אומרות התקנות?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

יש שני סעיפים שונים. סעיף אחד חוסם את עניין הגלישה כי בזמנו גילינו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה הרבה כסף.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

נכון. גלישה אמרנו שאנחנו חוסמים. שיחות, אמרנו שאנחנו לא חוסמים כי לדוגמה חס וחלילה יכול מישהו להיתקע בחוץ לארץ והוא צריך שיחה דחופה. לא חסמנו שיחות אבל כן חייבנו אותם לשלוח הודעה שמודיעה למנוי שהוא מגיע לחוץ לארץ, שאין לו חבילה והוא צריך להסכים לבצע את השיחות האלה. זה סוג של התקשרות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

וגם מה התעריף שיחול כאן?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

גם מה התעריף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כלומר, אומרים לו. כותבים לו מה התעריף.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

כותבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה אם אני בחוץ לארץ ורוצה להתקשר לארץ?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

כן. זה מי שיוצא לחוץ לארץ עם הטלפון הנייד שלו. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

ואם אין לו סמס?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם הוא חרדי, אין לו. מה לעשות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני חושב שנותנים הודעה קולית.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

כן. סלקום מאשרים שנותנים הודעה קולית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אבל מה המחויבות שלהם מכוח התקנות? כלומר, מה החובה של אותם ספקים? באופן פורמלי מה החובה של אותם ספקים מבחינת ההודעה? האם ההודעה נדרשת להיות הודעה קולית או הודעה כתובה? אתם כתבתם כאן הודעה מיידית.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

 חייבים להודיע לו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

איך?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אני לא חושב שהתקנות מפרטות את סוג ההודעה, אבל הוא צריך להסכים. אם הם רוצים למכור לו את השירות ולאפשר לו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל זה מדבר על "לא התקשר עמו באופן ייעודי". הוא מדבר גם על מצב שהחבילה מסתיימת, ומה קורה אז?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

חבר הכנסת אייכלר התייחס לסוגייה נוספת שלהבנתנו כרגע לא נכללת בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שאלנו אותו והוא אמר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מבין. לשם מה אישרתם את בוועדת שרים, אם הכול בסדר?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מבין את העניין הזה. הייתם אומרים שיש פתרון בתקנות. כנראה שאין פתרון בתקנות כי אחרת לא הייתם אומרים את זה.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

יש שני דברים. זאת התקשרות לארץ מחוץ לארץ. מי שיוצא עם הנייד שלו לחוץ לארץ ומתקשר לארץ. מי שמתקשר מהארץ לחוץ לארץ וצריך להקיש את הקידומת של המפעיל הבין-לאומי, למיטב הבנתנו לזה התייחסה ההצעה.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. בדברי ההסבר זה מה שכתוב. בשורה השנייה של דברי ההסבר, בשתי השורות הראשונות, הוא מדבר על כך שהוא לא מקיש את הקידומת הרלוונטית למפעיל הבין-לאומי איתו הוא חתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אם הוא לא מקיש, הוא לא יכול לדבר.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא יכול לדבר דרך מפעיל אחר. שם הוא משלם טבין ותקילין. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

נניח, במקום להקיש 012, הוא מגיש 013. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם כן, למה אתם אומרים שאפשר בתקנות? תקנו את התקנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

התקנות האלה חלות על כל הספקים שרשומים אבל לא על בעלי הרישיונות. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

נכון. כפי שאמרנו, בעלי הרישיונות צריכים לעבור להיתרים. אם צריך גם כמובן לתקן רישיונות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

מתי הם אמורים לעבור?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אני לא יודע לומר תאריך. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מה ההבדל בין מפעיל לבעל רישיון?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לפני כשנה עברה בוועדת הכלכלה רפורמה בנושא הרישוי שבעצם הפחיתה רגולציה, דהיינו, רוב ספקי התקשורת יעברו למשטר של רישום. כלומר, הם נרשמים במרשם במשרד התקשורת ואז חלות עליהם תקנות שנקראות תקנות האזור. לגבי חלק מהשירותים, חלק משירותי התקשורת, נשארה עדיין חובת רישוי ואלה בעצם בעיקר – בגדול – מפעילי הסלולר ומפעילים שיש להם מספר גדול מאוד של מנויים.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

מעל חצי מיליון. כן. החברות הגדולות.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

יש רישוי ויש רישום. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

רישוי, רישיון מפעיל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הם כולם מפעילים אבל על חלק חלה חובת רישוי ועל חלק חלה רק חובת רישום וחלות עליהם הוראות כלליות שקבועות באותן תקנות, התקנות אליהן התייחס נציג משרד התקשורת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

והתקנות האלה מספקות, אדוני היועץ המשפטי, או שצריך לתקן אותן?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רק אומר שאם רוצים להסדיר את הנושא שמבקש חבר הכנסת אייכלר, אז כמובן שניתן לעשות את זה במסגרת תקנות. התקנות אינן טעונות אישור ועדה. אין לנו כוועדה יכולת להבטיח שאכן התיקון יעוגן כאן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

התקנות האלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

 כן. השאלה אם המשרד יכול להתחייב כלפי הוועדה שיתקנו את התקנות ולעדכן אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה זמן?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

התקנות יחולו גם על המפעילים הבין-לאומיים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא קודם כל נראה כמה זמן. תן להם הנחיות מה אנחנו רוצים, שיתקנו את זה ויביאו לנו את זה. כמה זמן? שבועיים זה הרבה זמן בשבילכם? 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אני אגיד כמה מילים, ברשותך, לגבי התיקון שאתם מוכנים לעגן בתקנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שבועיים זה הרבה זמן? אתה מסוגל לתקן את זה בשבועיים?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

ברשותך, אני לא חושב שאני מסוגל לתקן בשבועיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז עזוב, בוא נעביר את החוק. לא צריך תקנות. תחליטו. אתם רוצים לגמור את זה תוך שבועיים, עד 30 ימים? אם לא, אנחנו נעביר את החוק.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אם אני יכול לומר משהו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני רוצה להמתין עכשיו לכל הקשקושים האלה של התהליך עם משרד המשפטים וכולי. תקנות אפשר טיק-טק לתקן. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

ברשותך, אני רוצה לומר מילה. מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו זה בעצם לבדוק. אנחנו ביקשנו הסכמה בין היתר כדי לבדוק מה התקנות צריכות להכיל. יש כאן עניין של איך אנחנו עושים את זה. מהותית, מה הנטל שאנחנו רוצים להטיל. לדוגמה, אם אנחנו רוצים שההודעה הזאת תגיד מה התעריף – זה נטל הרבה יותר כבד בצורה משמעותית. אם אנחנו רוצים הודעה שתגיד - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הם שולחים את זה ב-סמס.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מה התועלת של התעריפים, מה ההודעה תכלול, בינתיים הציבור משלם.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אם אפשר לתת לנו 30 ימים, יהיה לנו מידע ספציפי, נבדוק תלונות, נבדוק עלויות, נבדוק איך אפשר ליישם את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה יש בזה עלות גבוהה?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

יש בזה עלות גבוהה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרי אתם עושים את זה מחוץ לארץ. אני מגיע לחוץ לארץ, אתם שולחים לי.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

כן, אבל אלה שני דברים שונים לגמרי. התקשרות מהארץ לחוץ לארץ, יש מערכת שיודעת מה המספרים שזו מערכת ה-בילינג, מערכת החיוג, ויש את המערכת שיודעת לחבר את השיחות לחוץ לארץ. כדי לשלוף נתונים מכאן לכאן, זה תהליך הרבה יותר מסובך מזה שהמערכת שיודעת לקשר אותך לחוץ לארץ תגיד לך שאתה לא בחבילה ולכן תיזהר. יש כאן עניין של עלויות ועד כמה הנטל. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כדי להשיג את התוצאה הכי טובה שכוללת גם את התעריף, אתה נמנע עכשיו מלתת הודעה מינימלית שאתה אומר שזה פשוט.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

כן. זה יותר פשוט.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

תקן את זה וקח אחר כך עוד 30 ימים, עוד 60 ימים ותעשה את השלב הבא, אבל דבר ראשון, תוך שבועיים תכניסו שאדם שמתקשר לא דרך המפעיל שלו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא יקרה תוך שבועיים. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

זאת עדיין פרוצדורה כי צריך לתקן תקנות ולפרסם את התקנות. יש פרוצדורה חוקית איך לתקן תקנות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תציעו את זה. תציעו בשלב ראשון הוראות נוהל שמחייבות ואחר כך תעשו תיקון. 

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אני מבין את הרצון. שוב, אנחנו מנסים לעשות את זה נכון. דיברתי עכשיו על ההודעה, המורכבות והעלות, אבל יש גם עניין של זמן היערכות. אם אנחנו רוצים ללכת על הדבר המלא עם המספרים, יתכן שחברות יצטרכו עוד זמן כדי לפתח את הדבר הזה. אנחנו לא רוצים שיהיו שלוש שנים זמן היערכות. אני בכוונה מגזים עכשיו.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא אומר שהודעה פשוטה, השיחה כאן תעלה לך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

כרוכה בחיוב גבוה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הודעה פשוטה. 

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

זה לא כזה פשוט.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

את זה אפשר לעשות בתקופה קצרה. השלב הבא יכלול את התעריף. אנשים לא יודעים את זה. 

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

משרד התקשורת. נדרשת כאן אינטגרציה בין כמה מערכות. שתי מערכות פנימה, מה שנקרא מב"ל, ושתי מערכות בתוך הרט"ן או הטלפוניה. ביניהן צריכה להיות איזושהי אינטגרציה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

זה גם להודעה פשוטה?

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

גם להודעה פשוטה. צריך להבין למי יש חבילה ולמי אין. יכולה להיות חבילה לסלקום, יכולה להיות חבילה ל-012.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מתקשר דרך מפעיל מסוים. אותו מפעיל יגיד לו שהוא איתו או הוא לא איתו. זהו. המפעיל אומר לו שהוא לא איתו ושידע שהוא ישלם יקר. 

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

אם אני מתקשר מפרטנר, יכול להיות שיש לי חבילה עם פרטנר. אם אני מתקשר דרך חבילה של 013, יכול להיות שיש לי חבילה ב-013. הן צריכות אינטגרציה ביניהן.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא יודע איפה אני מנוי. חתמתי בפרטנר על חבילה. אני מתקשר עכשיו דרך 013. 013 יגידו לי שאני לא איתם, אני לא חבר שלהם, לא חבר במועדון.

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

אבל יש לך חבילה בפרטנר.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

קודם כל, מינימלית. אתה הולך לשלם טבין ותקילין על השיחה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הוא לא צריך לדעת שהוא צריך לשלם?

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

זה מטעה אותו. אם יש לי חבילה בפרטנר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

 השר אמר לי שהוא מקבל תלונות מאנשים שמשלמים 1,000 שקלים על שיחות.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

כל יום אנשים משלמים הון.

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

האינטגרציה בין המערכות שהסברתי קודם, מי יישא בטעויות האלה? אלה עוד עלויות שצריך לקחת אותן בחשבון.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים שזאת תהיה פגיעה בדלת האחורית, שזה יעלה את התעריפים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזה תעריפים זה יעלה? בנושא הזה יעלה את התעריף? בכל מקרה התעריף הוא גבוה. זה במצבים חריגים. זה לא חל על כל האוכלוסייה אלא ספציפית על טלפונים. אין כאן עלייה של תעריפים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

הם אומרים שהם לא רוצים שיגלגלו את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לאן יגלגלו?


 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

צריך להעביר לו הודעה שהוא לא חבר בחברה שלהם.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

משפט אחד. יש לי הצעה פרקטית. תנו לנו קצת זמן לבדוק את העניינים עד הסוף, איך לעשות את זה בצורה מאוזנת. נודיע לוועדה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כמה זמן?

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה קצת זמן?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

30 ימים מספיקים?

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

30 ימים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

כן. ב-30 ימים אפשר לבחון את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. 30 ימים. תגיד לנו מה אתה רוצה, איך אפשר לעשות ומה העלויות של זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שאותן תקנות היתר הכללי לא חלות על בעל רישיון. השאלה אם יש בעלי רישיונות שכן רלוונטיים לנושא הזה, כי אם כך, התיקון לתקנות לא מספיק.

 << אורח >> ואיל ג'יג'יני: << אורח >> 

אם נגיע לזה וצריך לתקן רישיונות, נתקן גם רישיונות. צריך לבדוק איך לעשות את זה.

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

גם ברישיונות וגם בתקנות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 

לא כולם בעלי רישיונות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי שבעל רישיון, אתה יכול לתקן את הרישיון?

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תקן. לא צריך חוק. מי שאין לו, זאת בעיה. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אם אפשר שההצעה שלכם תהיה גם עם שלבים. מה המינימום. כלומר, כמה זמן צריך שהחברה תגיד שאתה לא חבר במועדון שלה. אחרי זה, השלב הבא. שהיא תדע להסתנכרן מול החברות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עורך דין גושן, יש לך מה להוסיף לנו בעניין הזה?

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

כן. אני רוצה לחדד כמה דברים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את מי אתה מייצג?

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

איגוד לשכות המסחר. אני מנהל את פורום חברות התקשורת שחברות באיגוד. אני רוצה לחדד. מתן התראה אודות העובדה שמנוי מסוים לא מנוי בחברה מסוימת ועלול לשלם מחיר מסוים, בפן הטכני זה קל מאוד לביצוע וזה משהו שאפשר לעשות אותו בפרק זמן קצר ביותר. התראה שכוללת – כפי שמוצע בחוק – מחיר מסוים, עלות מסוימת, תעריף למי שאינו מנוי בחברה, זה כבר הליך הרבה יותר מורכב מבחינה טכנית, הוא יקר מאוד. אנחנו מעריכים שזה סדר גודל של מאות אלפי דולרים לפיתוח שיארך סדר זמן של שנה. זה לא משהו שאפשר לעשות כאן ועכשיו אלא זה תהליך מאוד ארוך ומורכב שלא ברור מה הצורך בו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין צורך לומר לבן אדם שהוא צריך לשלם הרבה מאוד כסף? למה אין צורך? חוץ מזה, זאת הוצאה חד פעמית. במחשוב מאות אלפי דולרים זה כלום וכמעט אין לזה שום משמעות.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

אנחנו מציעים הודעה גנרית שמתריעה על כך שמנוי מסוים או משתמש אינו מנוי בחברה מסוימת, הוא צפוי לשלם תעריף. מי שאינו מנוי. לשיטתנו הודעה גנרית כזאת מספקת בהחלט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא רוצה להיכנס לזה. תכתוב את ההשגות שלך לנציגי משרד התקשורת שצריכים לתת לנו תשובה תוך 30 ימים והם יטמיעו אם יש צורך במה שהם אומרים. לא ניכנס עכשיו לדיון מקצועי. אני אומר לך שפיתוח חד פעמי של מאות אלפי דולרים, אין לזה שום משמעות מבחינת היקף הדברים. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. הם יאמרו לנו אם כן או לא.

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

גם הפער בין אחד שמנוי ומשתמש בחבילה שלו לבין אחד שלא מנוי.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

חיוג לחוץ לארץ לא נעשה כלאחר יד. זה נעשה אחרי בדיקה. אנשים מבררים מחירים, עושים סקר צרכני ובסופו של דבר בוחרים בחברה בה משתלם להם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנחנו מדברים על המקרים החריגים. אתה מדבר עלי ועליך אבל אנחנו לא נחשבים.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

המקרים החריגים יכולים לגרור אותנו להוצאות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה הוצאות? נגיד אתה מייצג את פרטנר, אז היא הוציאה מאות אלפי דולרים על הפיתוח. באמת, זה מה שיקבע? זה העניין? בחייך. בוא לא נגזים. אם היית אומר לי עכשיו שזה עולה 50 מיליון דולר, הייתי אומר עצור רגע, אבל בשביל 200, 300 אלף דולר? לא. מה שמפריע לי זה יותר הזמן שזה צריך לקחת ולא ההוצאה.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

 << אורח >> רחלי לאביאן: << אורח >> 

כן. הרשות להגנת הצרכן. לגבי דבריך. התראה כללית לטעמנו זה לא רלוונטי, זה לא מספיק. מדובר כאן בצריכת שירות. בן אדם בכל זאת מתקשר לחוץ לארץ, יכול להיות שזה משהו חריג, כי אם לא, הוא היה לוקח חבילה. בכל מקרה, בן אדם מתקשר ורוצה שירות, הוא צריך לדעת על מה הוא משלם ומה הסכום אליו הוא יכול להגיע ולא לקבל בסוף החודש איזשהו חיוב מנופח. כמו כל שירות, הוא צריך לדעת מחיר. 

אתם אומרים שזה מאוד מאוד כבד להכניס מערכות אבל בכל מקרה אתם צריכים התראה קולית. לא משנה אם היא כללית או לא כללית. אם נתת תעריף ספציפי מאוד מאוד קשה ומורכב, אולי יכול לקחת זמן, לפחות לתת איזושהי אינדיקציה לצרכן, סכום מסוים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נכון. זה מה שאמר חבר הכנסת, שזה יהיה דו שלבי. בשלב ראשון נעשה את זה וכשיפתחו את המערכות, נתקדם. אבל שלפחות תהיה הודעה ראשונית. הודעה ראשונית זה לא דבר שאי אפשר לעשות לדעתי גם בהנחיות של המשרד שלכם אתם יכולים לעשות את זה. אני לא צריך תיקון חקיקה.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר שלשיטתנו התראה גנרית, התראה כללית, בעניין הזה והאפשרות לגלוש באתר האינטרנט של החברה או להגיע למוקד הטלפוני ולקבל את העלות המדויקת, משלימה את כל הצורך. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל לא כולם מומחים כמוך. כל אחד ידע להיכנס? אני למשל לא מתמצא במחשבים. תגיד לי להיכנס, בחיים אני לא יודע להיכנס. 

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

יש כמה אלטרנטיבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עזוב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה יכול לחייג למוקד ולשאול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה נותן הצעות שהן לא מתאימות לחוק הספציפי הזה. אתה מנסה להציל את הלקוחות שלך, את זה הבנתי, אבל עזוב.

 << אורח >> הדס יעקובסון: << אורח >> 

 המועצה הישראלית לצרכנות. כמובן שאני מצטרפת לדברי נציגת הרשות. זה באמת חריג וזה החריג לכלל. הרי יש לנו סעיפים בחוק שאומרים שכאשר אני קונה משהו, אני יודע כמה אני משלם וכאן אני הולך על עיוור ולא יודע כמה בסוף אני אשלם.

בנוסף הייתי רוצה לחדד משהו. מהתלונות שמגיעות אלינו, אנחנו רואים שמרבית התלונות מגיעות מאוכלוסיות מאוד מאוד חלשות. הרבה פעמים אלה עובדים זרים שיש להם איזושהי חבילה, לחצו משהו אחר ופתאום מצאו את עצמם במקום אחר. הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה לשקול אולי גם לתת את ההודעה הזאת בעוד שפה מלבד עברית כדי לשרת את האוכלוסיות האלה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את רוצה שנעשה את זה בכל השפות?

 << אורח >> הדס יעקובסון: << אורח >> 

לא צריך. אני לא מדברת על אמהרית. אני מדברת על רוסית, אולי אנגלית. 

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> 

אין זיהוי לכל משתמש מה השפה שלו? 

 << אורח >> הדס יעקובסון: << אורח >> 

טכנולוגיה הוא לא הצד המאוד חזק שלי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת דרישה בעייתית. להתחיל עכשיו לומר לפי שפות. אולי אפשר באנגלית ובעברית. זה הכול.

 << אורח >> הדס יעקובסון: << אורח >> 

נגיד אנגלית. הרבה מהתלונות שקיבלנו אלה תלונות של אזרחים שמגיעים לארץ או לפעמים כאלה שמגיעים ממדינות מזרח אירופה. בשפה האנגלית, זה יספיק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אנגלית זה מספק.

רבותיי, הבנו את העניין. זה צריך לעבוד דו-כיווני ולא לפי הצעת חוק חד-כיוונית, כאילו מפה לשם ומשם לפה. 

אני מקבל את זה שבשלב ראשון צריך איזושהי הודעה כללית לפני שנכנסים לכל מיני דברים, ושלב שני, זה ייקח זמן, נעשה את זה. אני מציע שתוך 30 ימים תביאו לנו הצעה מסודרת שמתייחסת להסדרה של העניין. אני מאמין שהנושא של הודעה כללית הוא לא בעייתי. אפשר לעשות את זה מהר מאוד.

 << אורח >> רפאל שגב בן חמו: << אורח >> 

זה יותר רך.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אתם יודעים כמה זמן ייקח להיערך מבחינת ההודעה הגנרית? לא הודעה עם תעריפים ספציפיים.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

קשה לי להעריך. צריך זמן לא ארוך. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

כמה שבועות? חודשים? הערכתם בכשנה את ההודעות הספציפיות.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

אני מעריך שבין מספר שבועות למספר חודשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אבל אם יש לנו את ההודעה הראשונית, כללית, הנושא של המועד השני הוא יותר רך. מבחינתנו ייקח קצת יותר זמן, אין בעיה כי כבר יש את ההודעה הראשונה והיא פותרת חלק מהבעיה. לגבי המחיר אפשר לתת יותר זמן. אין שום בעיה.

ההודעה הראשונה הכללית, כמה זמן לוקח?

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

כמו שאמרתי, בין מספר שבועות למספר חודשים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכללית. לא התעריף.

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם יכולים למהר. לא צריך להגזים. אפשר לעשות את זה תוך חודש. זאת רק הודעה שתדע שיש לך כאן חיוב חריג. אתם יודעים לעשות את הדברים האלה. אני רק יותר מודאג אם צריך לתקן את התקנות כי אז זה ייקח זמן. 

 << אורח >> צביקה גושן: << אורח >> 

צריך להבין שלחברות יש סדרי פיתוח.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הכנסת מבקשת בחקיקה, אני חושב שמן הראוי שתתייחסו למה שהכנסת מבקשת ולא רק למה שהמשרד אומר. הלכנו לקראתכם גם בדברים אחרים, בהרבה דברים שקשורים לבעיות שלכם והיינו אוזן קשבת, כך שגם אתם תהיו קשובים לצרכים של התושבים באופן כללי. זה באמת חריג. זה לא חל על כל התושבים ולא כולם בעניין. דווקא אלה שהם קשי יום ולא מבינים ולא יודעים, דווקא לאלה צריך לעזור. לגבי השאר, זה פתיר ואין בעיה. כל אחד יודע כמה זה עולה לו, כל אחד יודע שזה עולה לו וכמה זה עולה לו. מדובר כאן על האנשים הפשוטים ביותר שאין להם שום ידע וניסיון בדברים האלה. לכן תשקיעו קצת זמן.

תודיע את זה לחברות שאתה מייצג. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

עוד הערה קטנה. בעקבות ההערה של חבר הכנסת אייכלר בתחילת הדיון לגבי השיחות ההפוכות, מחוץ לישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרנו שגם לזה הם צריכים להיכנס.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

צריך לבדוק התייחסות. תקנה 33(ג) לתקנות ההיתר מתייחסת למצב שספק צריך להודיע למנוי שלא יתקשר עמו באופן ייעודי לקבלת שירות טלפוני מחוץ לישראל. לפי מה שאני הבנתי מההערה של חבר הכנסת אייכלר, צריך לבדוק התייחסות גם למצב שיש חבילה, שהוא בעצם כן מנוי אבל החבילה עומדת להסתיים או מסתיימת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. אמרנו את זה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

הודעה נוספת. גם לזה צריך להתייחס.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן. גם את זה הם צריכים לבדוק. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

בהרחבה של 33(ג), גם למצב שמדובר במנוי לעניין השירותים הבין-לאומיים אבל החבילה עתידה להסתיים או הסתיימה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:43. << סיום >>