PAGE  
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 382>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז באלול התשע"ד (22 בספטמבר 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<היערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחגי תשרי>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מירי רגב – היו"ר
משה זלמן פייגלין

דוד צור

אורית סטרוק
<מוזמנים:> 
	מיכאל פרנקנבורג
	–
	יועמ"ש מחוזי, המשרד לביטחון פנים

	אבי ביטון
	–
	ממ"ר דוד, המשרד לבטחון פנים

	חגי אברהמי
	–
	ממונה יועץ משפטי, המשרד לשירותי דת

	פרידה יובל
	–
	סגנית מנהל מחלקת ירדן, משרד החוץ

	אביב טטרסקי
	–
	תחקירן, עמותת עיר עמים

	ארנון סגל
	–
	עיתונאי מקור ראשון - מגיע כנציג הקרן, הקרן למורשת הר הבית

	יהודה גליק
	–
	יו"ר הקרן ומנכ"ל הליבה המיזם לחופש יהודי בהר הבית, הקרן למורשת הר הבית

	אסף פריד
	–
	פעיל עלייה, הקרן למורשת הר הבית

	ישראל מידד
	–
	הקרן למורשת הר הבית

	ג'פרי דאובה
	–
	חבר בוועד להגנת הר הזיתים

	רבקה שמעון
	–
	תנועת נשים למען המקדש והר הבית

	שמשון אלבוים
	–
	הליבה, התנועה לכינון המקדש

	צחי חנוכה
	–
	עיריית ירושלים


	
	
	

	
	
	


<ייעוץ משפטי: >
עידו יצחק
יובל צ'סלר - מתמחה
<מנהל/ת הוועדה:>
לאה קריכלי
<רישום פרלמנטרי:>
רויטל יפרח
<הערכות המשטרה לעליית יהודים להר הבית בחגי תשרי>
<היו"ר מירי רגב:>
שלום לכולם, בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון מעקב נוסף בענין היערכות משטרת ישראל לעליית יהודים להר הבית. נמצא אתנו פה אבי ביטון, שאנחנו כבר מכירים אותו. ברוך הבא. הבנתי שהממ"ז נמצא היום ב - - ולכן הוא לא הגיע. אני רוצה להודות שוב לממ"ז על הסיור שהיה לנו במזרח ירושלים ועל החשיבות שאנחנו רואים בטיפול בכל הרמת הראש, אני כך קוראת לזה, והגברת האלימות במזרח ירושלים, שלאט לאט גם מגיעה לתוך מרכז העיר. אם לא נטפל במזרח ירושלים כפי שצריך, נמצא את עצמנו גם בתל-אביב עם אותם אירועים.
החלטתי לקיים את הדיון היום אבי, משום שאנחנו קיימנו דיון על הר הבית לפני חודשיים בערך, חודש, במהלך המושב, מתוך תקווה שלמרות שיש אירועים כאלה ואחרים במזרח ירושלים והשפעות הדדיות בין מה שקורה בהר הבית למזרח ירושלים, למרות שאני לא רוצה לקשר בין הדברים, והבטחה של הממ"ז אלי, שאתם תעשו את כל מה שניתן כדי שהיהודים יוכלו לעלות להר הבית, קיבלתי בשבועיים האחרונים הרבה מאד "סמסים" וטלפונים של קבוצות של אנשים, נשים, ילדים, נערים, שהגיעו מכל הארץ ובעקבות התפרעות שוב הם קיבלו פרס, סגרו את ההר ליהודים, והמוסלמים המשיכו לעלות להר הבית.

<אבי ביטון:>
בשבועיים האחרונים?
<היו"ר מירי רגב:>
כן, בשבועיים-שלושה האחרונים. דרך אגב, מעכשיו אני מעבירה כל "סמס" שאני מקבלת לשר ולממ"ז. עכשיו אני אעביר גם למפכ"ל, שגם הוא היה עסוק בזה ולא רק השר והממ"ז, גם המפכ"ל יתעסק בעניינים. אני יודעת, זה קשה. לא נעים להתעסק בדברים שלא נוח להתעסק אתם אבל תפקידנו להתעסק עם דברים שצריך להתעסק אתם.
כידוע לכם, בתקופת חג הרמדאן קיימנו כאן דיון כדי לדאוג שמרקם החיים המוסלמי יתאפשר, והמוסלמים יעלו ויתפללו בחג הרמדאן ואף אחד לא יפריע להם, וכך היה ואני שמחה על כך. - -
<אבי ביטון:>
 ממש לא.

<היו"ר מירי רגב:>
- - כשהם התפרעו, אתם החלטתם לא להעלות אותם וזה בסדר אבל לא סגרתם בגלל זה את ההר ליהודים כשהם התפרעו. לא יכול להיות מצב שאנחנו לפני חגי תשרי, חגים שבהם יהודים רוצים לעלות להר הבית, ולא רק בחגים גם בשוטף. יש החלטת ממשלת ישראל שתהיה עליה של יהודים להר הבית. אני לא מדברת על תפילת יהודים בהר הבית, שזו סוגיה אחרת שצריך גם בה לדון אבל לא בענין הזה אנחנו דנים היום - ויהודים לא יכולים לעלות להר הבית משום שבעצם המוסלמים מתפרעים והם משיגים בדיוק מה שהם רוצים להשיג, שההר ייסגר רק ליהודים במקום שההר ייסגר גם ליהודים וגם למוסלמים כי בכל מדינה מתוקנת, כשמישהו פועל בניגוד לחוק לא נותנים לו פרס. מה גם שהקמתי ועדת משנה בענין עליית יהודים להר הבית. אחת המסקנות שלה, ולא היה שם מישהו קיצוני. יושב ראש הוועדה היה דוד צור, אחד משלכם. אחת המסקנות שלה היתה שאם אכן יש התפרעות בזמן שיהודים עולים להר הבית, ההר צריך להיות סגור למוסלמים וליהודים כאחד וזה לא נעשה, אני רוצה ל בין מה קורה שם. מדוע יהודים לא יכולים לעלות להר הבית. כיצד אנחנו מתכוונים השנה הזאת, הבאה עלינו לטובה, לאפשר ליהודים לעלות בראש השנה, לפני יום כיפור, בצאת יום כיפור, במהלך סוכות, במהלך חול המועד, לאותם יהודים שרוצים לעלות להר הבית, שיוכלו לעלות להר הבית בלי שיעמדו שם שעות בתור, בלי שיחזירו את הנשים והילדים הביתה, ושיכבדו את החלטת הממשלה ואת מדיניות הממשלה לאפשר ליהודים לעלות להר הבית.

אז בעצם רשות הדיבור היא שלך כי במקום פ"ע אתכם קיימתי ישיבה. 

<אבי ביטון:>
קודם כל, אני רק אתקן שבתקופת הרמדאן אנחנו מנענו כניסה של לא עשרות אלא מאות אלפי מוסלמים להר הבית בכל ארבעת ימי השישי של הרמדאן וב"לילת אל קאדר". אם אנחנו מדברים על כמויות אז ביום שישי של הרמדאן מגיעים להר הבית כמות של בין 150 ל-200 אלף מוסלמים רק ביום שישי. השנה הזאת, בעקבות חשש לפרוץ מהומות וחשש לפגיעה בנפש, אנחנו מנענו כניסה של מאות אלפי מוסלמים מגיל 40 או מגיל 50, כל מי שמתחת לגיל הזה לא נכנס, לא הותרה לו הכניסה להר הבית. אנחנו מדברים על סדר גודל של מעל ל-100 אלף בכל יום שישי. ב"לילת אל קאדר", שזה למעשה הלילה החשוב ביותר למוסלמים, גם שם אנחנו ביצענו דילול ומנענו כניסה של מאות אלפים לשטח הר הבית למרות אירועי הפרות הסדר הקשים שהיו בגזרה במרחב דוד.
מחוז ירושלים התמודד ב"לילת אל קאדר" עם 42 מוקדי אפס"ד רציניים מאד גם בעיר העתיקה וגם בכפרים ובעוטף ירושלים. את מכירה את הנתונים, הנתונים האלה הוצגו לך גם בסיור. 
<אורית סטרוק:>
מה הסיבה שמנעתם אותם?
<אבי ביטון:>
בגלל החשש לפרוץ מהומות, החשש לפגיעה בנפש, אנחנו מנענו כניסה של מתחת לגיל 50 להר הבית בכל תקופת הרמדאן בימי שישי ו"בלילת אל קאדר". בסך הכל, סדר גודל של מאות אלפי מוסלמים שנמנעה מהם הגישה להר הבית בחודש הקדוש ביותר - -
<אורית סטרוק:>
זה הוכיח את עצמו?

<אבי ביטון:>
בעובדה, בתפילות ימי השישי אכן לא היו אירועים של הפרות סדר בהר הבית. לא אירועים שאנחנו צפינו שעשויים להיות אם נכניס 150 ו-200 אלף מוסלמים לשטח ההר.
<אורית סטרוק:>
כלומר, זה המתכון שלכם והוא מתכון מוצלח.

<אבי ביטון:>
אנחנו נוקטים בכל יום שישי, לא רק ברמדאן, ברגע שיש חשש ממשי לפרוץ מהומות ולפגיעה בנפש, על פי החלטה של מפקד המחוז, באישור מפכ"ל ושר, מחליטים על הגבלת גיל הכניסה להר הבית.

<אורית סטרוק:>
למה שאלתי אותו? כי זו כבר פעם שנייה ושלישית שאנחנו שומעים את זה וכדאי שנרשום לפנינו שלמשטרה יש מתכון מוצלח, שהיא מכירה אותו - - 

<אבי ביטון:>
זה עלה גם בהמלצות הוועדה.

<אורית סטרוק:>
- - ואם יש לה כזה מתכון, היא צריכה להמשיך להשתמש בו.
<אבי ביטון:>
זה עלה גם בהמלצות הוועדה, הענין של הדילול, זה הוצג שם ומפקד המחוז - -
<מיכאל פואה:>
רק נשרפה תחנת משטרה, להזכיר.

<היו"ר מירי רגב:>
נכון, יש לנו גם תשובה, שזה עדין בתחקיר בענין של "אל קאדר", של אותם שוטרים שלכאורה אומרים שעזבו את התחנה.
<מיכאל פואה:>
לא משנה. המתכון הזה, בסופו של דבר, הביא לשריפת תחנת משטרה. אם זה בסדר מבחינת משטרת ישראל, על הכיפק אבל צריך לזכור את זה במסגרת הדברים.

<אבי ביטון:>
אז גם פה אני אתקן אתכם ואני אעמיד אתכם על טעותכם: נקודת הר הבית נסגרת חמש פעמים בשנה לאורך שנים רבות. ארבע פעמים בימי שישי של הרמדאן ופעם אחת ב"לילת אל קאדר" כי החשש שאם השוטרים חס וחלילה יילכדו שם ואנחנו נצטרך לפרוץ עם כוח גדול, רק הפריצה תוביל להרוגים בנפש, ובסופו של דבר, אנחנו מנענו שפיכות דמים והרוגים בנפש, ולכן נשרפה נקודת המשטרה. נשרף ציוד אבל לא נשפך דם וזה משהו שלדעתי יותר חשוב.
<היו"ר מירי רגב:>
כן, אבל סמל נשרף. לפעמים הסמלים חשובים לא פחות. כשאתה בא ושורף תחנת משטרה זה מראה שאנחנו מצפצפים על החוק ואנחנו לא פוחדים מהמשטרה ומבחינתנו היא לא מהווה איום. זה מה שזה אומר. זה אומר: אנחנו עושים מה שאנחנו רוצים. אם מוסלמים וערבים, אזרחי מדינת ישראל, מרגישים שהם יכולים לשרוף תחנת משטרה והדברים עוברים לסדר היום, זו אוזלת יד של המשטרה נקודה. אף אחד לא יכול להסביר שום דבר אחר בענין הזה. אם זה היה קורה בחיפה, אם זה היה קורה בתל-אביב, אם זה היה קורה במודיעין, אתם הייתם מוצאים את מי ששרף את תחנת המשטרה ומעמידים אותו לדין ובצדק, והיינו כולנו נותנים לכם את הגיבוי המלא.

<אבי ביטון:>
הר הבית הוא לא מודיעין והר הבית הוא לא רחובות. הר הבית, יש לו דינמיקה משלו - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל הר הבית נמצא בשטח שיפוטה של מדינת ישראל, והר הבית נמצא במקום רגיש, זה נכון, והוא מורכב, זה נכון, אבל יש מדיניות, וצריך לעמוד במדיניות של מה שהממשלה קבעה. לא יתכן בעיניי ששורפים תחנת משטרה במזרח ירושלים והכל עובר לסדר היום.

<אבי ביטון:>
קודם כל, הסיבה שמשטרת ישראל מפנה את נקודת הר הבית בימים האלה היא כדי לא להעמיד את מפקד המחוז בדילמה האם באמת להיכנס להר הבית ולפרוץ להר הבית עם כוחות, כשיש 100,000 או 150,000 מוסלמים בשטח ההר. רק המנוסה והבהלה יגרמו לאבדות בנפש - -
<היו"ר מירי רגב:>
אין דילמה. אפשר להוציא את כולם ולסגור את הר הבית לכולם.
<אבי ביטון:>
- - ובהתנגשות בין הסמל לבי שפיכות דמים, אני חושב שהסמל נסוג מפני שפיכות דמים, ויתקנו אותי פה אם אני טועה. אני בטוח שקודך כל נושא של חיי אדם והנושא של שפיכות דמים זה מעל לכל.
<מיכאל פואה:>
- - אתה דואג שלא ייווצר המצב שצריך לצאת ממנו.
<אבי ביטון:>
אתה מפריע לי. - - אני יכול להגיד לכם שעשרות מוסלמים נעצרו כחשודים בשריפת נקודת הר הבית. זה נכון שהחקירה עדין לא הסתיימה אבל גם השמות וגם יש מעצרים רבים בנושא הזה. זה דבר ראשון.
<היו"ר מירי רגב:>
טוב. אז בא תגיד לנו איך אתם נערכים לעליית יהודים להר הבית.

<אבי ביטון:>
- - דבר שני, בהמשך לטענה שלך שהר הבית נסגר בשבועיים האחרונים, אז גם פה אני אעמיד אתכם על טעותכם: הר הבית לא נסגר, ככל שאני זוכר, בשבועיים או בשלושה שבועות האחרונים למבקרים. כל מי שהגיע להר הבית עלה להר הבית, ולכן גם פה יש לכם כנראה איזו שהיא טעות בדיווח או בעדכון. - -
<היו"ר מירי רגב:>
רק שניה אחת. יכול להיות שיש לי טעות בדיווח. מי אמור להציג את המצגת של השבועיים האחרונים?
<אסף פריד:>
לא של השבועיים האחרונים, של החגים ושל מה שהיה בעבר - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה שהיה בעבר אנחנו יודעים, על זה כבר עשינו דיון. אנחנו כרגע מדברים על מה שיהיה בעתיד ואנחנו מדברים על שלושת השבועות האחרונים, של סגירת הדיון על הר הבית - היערכות לחגים, שנעשה כבר לפני חודש בוועדה. הוצג מה היה בעבר ודיברנו על זה. אני קיימתי דיון דחוף במסגרת פגרה חודש אחרי בענין הר הבית משום שאנחנו נמצאים שלושה ימים לפני ראש השנה, וכדי לוודא שהמשטרה זוכרת את תפקידה במתן אפשרות ליהודים לעלות להר הבית במהלך החגים – בכלל זה צריך להיות אבל בוודאי במהלך החגים - משום שקיבלתי הרבה מאד תלונות בשלושת השבועות האחרונים, אמרתי שאין מנוס מלקיים דיון נוסף בוועדה. בבקשה.
<אבי ביטון:>
אני עוד לא סיימתי אבל.

<היו"ר מירי רגב:>
שניה רגע. אני הרי אתן לך לדבר, זה לא ייגמר כאן ככה אבל משום שאמרת שלא היתה בעיה בשבועיים האחרונים, אני קיימתי את הדיון היום - -

<אבי ביטון:>
אמרתי שהר הבית לא נסגר - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא, הר הבית אף פעם לא נסגר. הלוואי והיה נסגר לכולם.

<אבי ביטון:>
- - ליהודים הוא לא נסגר בשבועיים האחרונים ולא בשלושת השבועות האחרונים.

<רבקה שמעון:>
אני רוצה להעיר על זה. אני מ"נשים למען המקדש". אני יודעת מדיווחים של חברות שלי וגם מעצמי, שהרבה פעמים המשטרה לא סוגרת את הר הבית אבל מה שהיא כן אומרת זה שכל עוד יש קבוצה שמקבלת ליווי בהר, הקבוצה שמחכה ב"שער המוגרבים" מתעכבת. מה שקורה הרבה פעמים זה שהיא מתעכבת ובסוף לא עולה. צריך להבין גם שאנשים שבאים מרחוק, אין להם את כל הזמן שבעולם, הרי הלו"ז מאד צפוף. אז יכול להיות מצב שההר כביכול לא נסגר, ואתה, אבי ביטון, הבטחת לנו שאין דבר כזה שתבוא קבוצה יהודית ויגידו לה: בינתיים תחכו כי הליווי בהר. אתה אמרת שכל קבוצה שמגיעה תקבל ליווי אבל זה לא מה שקורה לנו בבידוק. אומרים לנו החברים שלכם בהר: אז תחכו. אז מה שקורה הרבה פעמים שיהודים, נשים וילדים, לא עולים בסופו של דבר כי הם חיכו וחיכו, והליווי עוד לא גמר אז הם אל עלו בסוף. זה יקרה גם בחול-המועד לדעתי. אז כביכול הר הבית פתוח אבל למעשה הוא בעצם סגור בגלל כל הסיפורים האלה. 
אני גם רוצה להוסיף שהמצב בהר הבית, אני הייתי לאחרונה, חמור ביותר משום שהערביות שמקבלות כסף בשביל לעמוד ולצעוק ולקלל אותנו השתלטו על כל מרחבי ההר - -
<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה הבטיח הממ"ז, שברגע שהן מתחילות לצעוק ולקלל מוציאים אותן משם.
<רבקה שמעון:>
אני שמעתי שהועלתה הצעה לשלול מהם את הביטוח הלאומי, לקחת מהם תעודות זהות - -
<היו"ר מירי רגב:>
אני לא יודעת. לפני שלוקחים להם תעודות זהות, לפני שמעבירים את זה למשרד הפנים, שהמשרד לביטחון פנים יטפל קודם כל במה שהוא צריך לעשות. בשלב הראשון זה מי שמקונן ומי שמקלל ומי שצועק, צריך להוציא אותם מההר. זו היתה ההחלטה של הממ"ז, לפני שמעבירים את זה למשרד אחר.
<רבקה שמעון:>
ביום העצמאות הם הצליחו לעשות את זה יפה מאד. אני מעריכה את עבודת המשטרה. הרבה פעמים כשאני עולה, אני מודה לשוטרים על הליווי ואני מאד מעריכה את העבודה שלהם. הם יכולים לעשות יותר. אם הם רק רוצים, הם יכולים.
<אסף פריד:>
(מצגת)
יש כאן סרטונים מהתקופה האחרונה.
<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה. אנחנו מדברים על השבועיים שלושה האחרונים.

<אסף פריד:>
- - יש כאן מדגם מייצג, את חלקו אני צילמתי וחלקו זה דברים שפורסמו כבר. זה מהחצי שנה האחרונה. תקיפה של ילדים שעלו להר הבית. זה צולם מיד אחרי פסח. 

<היו"ר מירי רגב:>
תריצו הלאה.

<אסף פריד:>
זה סרטון אחד שצולם בכ"ז סיוון, בתקופה של החטיפה של שלושת הנערים.
<היו"ר מירי רגב:>
טוב, דיברנו על זה כבר. אנחנו לא חוזרים על הדברים.
<אסף פריד:>
זה דבר חדש שהתחיל בשבועות האחרונים, זה חסימה בנתיב התנועה. אנחנו רוצים לעלות להר הבית, עשרות ערבים מבוגרים ולא ילדים בני 15, 40,50 ויותר חוסמים בגופם את העלייה להר הבית. זה סרטון מלפני שלושה שבועות. אני בדיוק מנסה לעלות למעלה, - - - המשטרה לא מונעת את זה.
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא יאומן, איזו בושה. הלאה. איפה המשטרה פה? איזה ביזיון. זה מה שקורה כשיש אוזלת יד. במשך שנים לא מטפלים בזה, אז זה מה שקורה, שעומד בסוף קיר של אנשים והמשטרה לא מסוגלת להזיז אותם כדי שיכנסו להר. בושה וחרפה, פשוט בושה וחרפה.

<אורית סטרוק:>
אנחנו ראינו את המשטרה במקרים אחרים כאלה. המשטרה יודעת להזיז דברים כאלה כשהיא רוצה.

<היו"ר מירי רגב:>
עוד מישהו רוצה להגיד משהו לפני שהמשטרה...
<ארנון סגל:>
אני עיתונאי "מקור ראשון", פעיל הר הבית. יום רביעי שעבר, לטענות האלה שההר היה פתוח כביכול, יש את המדיניות שאני מבין שהמשטרה לא מכירה בה אבל בכניסה להר הבית יש כניסה לתיירים וכניסה ליהודים דתיים, בעלי חזות דתית. כרגע, כמו שהרבנית שמעון אמרה, יש כניסה של 15-15 יהודים דתיים להר ולא יותר. אולי לפעמים יותר, תלוי בהגדרות ותלוי ברגישויות. בשבוע שעבר, ביום רביעי, הגענו 50 איש כמדומני לכניסה להר, והיו אנשים שחיכו שעתיים וחצי בכניסה בעוד כל תיירי העולם חולפים על פניהם.

<היו"ר מירי רגב:>
על זה דיברתי, על הדברים האלה דיברתי שקורים בשבועיים האחרונים ולא שההר סגור. פשוט אנשים שמגיעים כדי לעלות בשלוש שעות שהממשלה אישרה, הם לא יכולים לעלות.

<שמשון אלבוים:>
רציתי להגיד כמה מילים, זה ייקח כמה דקות. 

<היו"ר מירי רגב:>
כמה דקות קצרות. אל תחזור על דברי אחרים ותציג את עצמך.

<שמשון אלבוים:>
אני תחקירן לענייני המקדש. אני רוצה להבהיר בכמה מילים: אני רוצה להציג איזה שהוא דוח מבחינת המצגת או שאציג קודם את המצגת ואחרי זה אומר כמה מילים.

<היו"ר מירי רגב:>
לא רוצה יותר מצגות. תציג את הדברים.
<שמשון אלבוים:>
אני רוצה להציג את הלכי הרוח, איך שאנחנו מרגישים בהר הבית.
<היו"ר מירי רגב:>
אבל זה ידוע מה אתם מרגישים בהר הבית. מה אתה מחדש על מה שהציגו פה?

<שמשון אלבוים:>
יראו דברים אחרים.

<היו"ר מירי רגב:>
בבקשה, קצר.

<שמשון אלבוים:>
(מצגת)

אני רוצה להציג פה כמה דברים: התדרדרות הביטחון בהר הבית, אובדן שליטה של הרשויות, הגנה למתפרעים ומפרי סדר, המתנה ארוכה בכניסה. חלק גדול מהדברים נראה בפנים. התדרדרות הביטחון – הדבר הראשון זה המארבים שיש לנו שם, בהר הבית, שזה קבוצות נשים, קבוצות גברים ואת זה כבר הציגו. אנחנו יודעים גם מי מממן את זה, המשטרה יודעת, השב"כ יודע, זה פורסם בכלי התקשורת כמו שאנחנו רואים. אנחנו גם יודעים וגם הצגנו פה בפעם הקודמת, שיש את הסעיפים בחוק שבעצם אוסר על כל התקהלות כזאת, כל מי שמתקהל שם בעצם מפר חוק ובינתיים לא נעשה שום דבר עם זה. 
הפרות סדר זה אלה שבאים מכל הסוגים. הסרט הבא זה סרט שחשוב לראות אותו. זה סרט של שלוש דקות, שרואים פה ארבע פעמים שיהודי מותקף בהר הבית, יהודה גליק במקרה, ארבע פעמים רואים בתוך ה-15 שניות. - -
<היו"ר מירי רגב:>
איפה המשטרה? לא נמצאת. היא רק מפרידה.

<שמשון אלבוים:>
- - ראו מכה ראשונה.

<היו"ר מירי רגב:>
איפה הבחור הזה שהיכה אותו? בטח יושב ב"מלחה" ושותה קפה.

<שמשון אלבוים:>
אגב, רואים אותו מצלם והמוסלמי צועק ומרביץ ומכאן כולם מבינים ...
<יהודה גליק:>
גברתי, באירוע הזה המשטרה טיפלה. אני קיבלתי צו הרחקה, הואשמתי בכתב אישום על התקפת  אישה ערבייה על האירוע הזה. זה האירוע שבית המשפט, לבקשת המשטרה, הרחיקה אותי מהר הבית כי האירוע הזה, כפי שראיתם כולם, "תקפתי" אישה והיא נחבלה קשה. 

<היו"ר מירי רגב:>
ברור מה? את המוסלמים הם יוציאו מההר? יוציאו אותך מההר, ברור, קל להם על חלשים.

<שמשון אלבוים:>
אני רוצה לציין תוך כדי שהילדים שלי היו אתמול בהר וחטפו אבנים שם גם, בנקודת שער השלשלת. אני יודע שהשוטרים רדפו אחרי מידיי האבנים וניסו לתפוס אותם, אני לא יודע אם הצליחו או לא. אני מראה סרטון נוסף שמוכיח שוב שזה לא קשור רק ליהודה גליק. כל קבוצה, כל יהודי שמגיע להר הבית כולל אני, בכל אירוע, כולם עוברים את מסכת ההתקפות האלה כמעט לכל אורך ההר.- - 
<היו"ר מירי רגב:>
אוקי. תודה.

<שמשון אלבוים:>
- - חשוב לציין שגם שוטרים חוטפים מכות שם מאנשי ווקף, כמו שרואים בסרטון הזה. זה אירוע שקרה בט' באלול, לפני שבועיים. שבוע אחר כך אירוע נוסף של אנשי ווקף שהולכים מכות עם השוטרים. הניסיון הבא של מה שאנחנו רואים פה - כל אחד יכול לראות, פשוט חגיגת חמאס.- - 
<היו"ר מירי רגב:>
הם חייבים להוריד את זה עכשיו. סוף סוף יש הנחיה של היועמ"ש להוריד את דגלי חמאס אז אולי המשטרה בעצמה תעשה את מה שהיועמ"ש אומר.
<אבי ביטון:>
מה יותר חשוב, דם או דגל?

<היו"ר מירי רגב:>
טוב הבנתי, תוריד את זה. היועץ המשפטי, אני רוצה להבין רגע: ועדת המשנה שמעמדה ותוקפה כמו החלטות ועדה - לא השר ולא המפכ"ל התייחסו להמלצות של הוועדה, לא לחיוב ולא לשלילה. מבחינה משפטית, מה זה - -
<עידו בן יצחק:>
ההחלטות של הוועדה, אין להם תוקף מחייב מבחינת ממשלה. זה ענין של יחסי - -
<היו"ר מירי רגב:>
ברור, זה כמו כל וועדה אבל יש להם תוקף מחייב להתייחסות כזאת או אחרת של השר.
עידו בן-יצחק:
אין חובה פורמאלית להתייחס, יש התנהלות בין רשויות שראוי - -
<היו"ר מירי רגב:>
התנהלות בין המשרד לביטחון פנים וכולי. עד לרגע זה הם לא התייחסו לזה ואנחנו צריכים לשקול מה אנחנו עושים עם הענין הזה.

כמה התייחסויות: אבי, כמה דברים נקודתיים ואחר כך איך אתם נערכים לראש השנה. קודם כל, העניין של ליווי בהר שאנשים לא נכנסים ומחכים, הערביות המקללות והמקוננות שברור שזה משולם, מתוזמן - -
<אבי ביטון:>
זה אותו ארגון, אני אדבר עליו.
<היו"ר מירי רגב:>
- - אז בא תגיד לי מה אתם עושים אתו. דבר שני, דיברנו על אופציה גם בוועדת המשנה, שנשים איזה קיר חוצץ. במקום שהשוטר יהיה חוצץ, בכל האזור שצמוד ל"אל-אקצה", שם המוסלמים. באזור האחר אנחנו נאפשר ליהודים להסתובב בלי שיהיה חיכוך בין המוסלמים ליהודים. דיברנו גם על האופציה הזאת כדי למנוע מצב של חיכוך ואובדן חיים, גם זה אני לא רואה שנעשה שם.
הורדת דגלים של חמאס, חיזבאללה, דאעש, כל סמלי טרור. אם אתה רוצה אני אשלח לך את המכתב של היועמ"ש לענין הזה, שמחייב את המשטרה לעשות את זה, בוודאי גם בהר הבית.
איזה כוח יש בתוך ההר עצמו?

<אבי ביטון:>
הכוח שנמצא בתוך ההר זה כוח של יחידת הר הבית, זו יחידה כמו תחנת משטרה שנקראת "יחידת הר הבית". הם  שוטרים "כחולים" אבל לטובת המשימה של אבטחת הר הבית, יש למעשה פלוגה מבצעית של מג"ב שהיא כפופה לי בהיבטים של הפעלת הכוח. אני משתמש בפלוגה הזאת לצורך אבטחת הר הבית פלוס שוטרי יחידת הר הבית שעסוקים בשמירה על סדר הציבורי ועל הביטחון בתוך ההר. אבל לא לשכוח שמאות שוטרי תגבור מגיעים לתגבר את הר הבית באירועים חריגים, שוטרי יס"מ, שוטרי מג"ב, הכל על פי הערכת מצב ועל פי האירועים בשטח.

התופעה שאנחנו ראינו, אנחנו גם היינו מודאגים מהתופעה הזאת, ומי שלמעשה עומד בראש הארגון הזה זה החבר'ה של התנועה האסלאמית. הארגון הזה שמממן את המיזם שנקרא בערבית - - - או "במות הידע", זה ארגון שנקרא "עמארת אל-אקצה", שהוא ארגון שמסונף לתנועה האסלאמית. הארגון הזה בחודש האחרון, על פי צו של שר הביטחון, הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת בהמשך לאיסוף המודיעיני של שב"כ ושלנו. בוצעה פשיטה על המשרדים של אותו ארגון שנקרא "עמארת אל-אקצה". במשרדים נתפסו כל המחשבים. נתפס סכום כסף גדול מאד שכנראה היה מיועד למימוש של כל במות הידע האלה. כמו שאתם מבינים, האנשים האלה שמגיעים הם לא אנשים שמגיעים בחינם. הם מקבלים משכורת חודשית של בין - -
<היו"ר מירי רגב:>
אנחנו מבינים, השאלה אם אתם מבינים?
<אבי ביטון:>
אנחנו מבינים ואני מסביר לך מה עשינו.

<היו"ר מירי רגב:>
השאלה אם אתם מבינים ומה אתם עושים עם זה?
<אבי ביטון:>
אז אני מסביר לך. אז בהמשך לפעילות שלנו ושל שב"כ, הארגון הזה שנקרא "עמארת אל-אקצה" הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת. נתפסו הכספים ובוצעה פשיטה, בוצעו הרבה מאד מעצרים בתקופה האחרונה בהר הבית ומחוץ להר הבית. מי שהיה בהר הבית בימים האחרונים - -
<היו"ר מירי רגב:>
והעברתם למלך ירדן, שידע שכשהוא בא אלינו בטענות למה אנחנו מתעסקים בזה, גם העברתם? משרד החוץ, אתם הבהרתם למלך ירדן שרק בא אלינו בטענות על מה שקורה בהר גם מה קורה מהצד השני?
<פרידה יובל:>
לא רק בהר ולא רק בהפגנות אבל כן, הוא יודע.

<היו"ר מירי רגב:>
יפה.

<אבי ביטון:>
- - ומי שהיה בהר בימים האחרונים ראה שכמות האנשים או אותן רעולות פנים או אותם מבוגרים, הכמות ירדה בצורה דרסטית ואני גם מעריך שבהמשך לפעילויות שאנחנו עושים כרגע בשטח, אני מעריך שהפעילות תמשיך ותרד.
<אורית סטרוק:>
אתה יכול לדבר במספרים? כמה כסף נתפס, כמה אנשים נתפסו - - - כמה כתבי אישום - -
<אבי ביטון:>
נתפס משהו כמו מיליון וחצי שקל - -
<אורית סטרוק:>
זה הכל? זה כסף למסטיקים בערך.
<אבי ביטון:>
נכון אבל זה לא רק זה. יש צו של שר הביטחון שמתיר למשטרה ולשב"כ לתפוס את כל הנכסים וכל הכספים בהמשך - -

<אורית סטרוק:>
מתיר... ולכן מה? 

<אבי ביטון:>
ולכן הפעילות נמשכת. זה בדיוק מה שאני אומר.
<אורית סטרוק:>
מתי זה התחיל? מתי קיבלתם את הצו שמתיר לכם לפעול נגד הארגון הזה כארגון - -?
<אבי ביטון:>
האיסוף או הצו? בחודש האחרון.
<אורית סטרוק:>
בתוך חודש אספתם מיליון וחצי שקל? בכמה מעצרים?
<אבי ביטון:>
אין לי כאן את הכמויות אבל יש עשרות מעצרים של החבר'ה האלה גם בתוך הר הבית וגם מחוץ לשטח הר הבית.
<אורית סטרוק:>
עשרות מעצרים שעדין יושבים במעצר?

<אבי ביטון:>
חלקם במעצר וחלקם משוחררים בתנאים כאלה ואחרים.

<אורית סטרוק:>
כמה?

<אבי ביטון:>
שניה, תני לי להמשיך.
<אורית סטרוק:>
אני אגיד לך משהו: הצו שאתה קיבלת הוא צו שנותן לך אפשרויות כמעט בלתי מוגבלות. אנחנו דנים בנושאים האלה בוועדת חוקה ואני יודעת שברגע שארגון מוכרז כארגון טרור, האופציות של הפעולה כלפיו הן כמעט בלתי מוגבלות. 

<אבי ביטון:>
הוא לא ארגון טרור. התאחדות בלתי מותרת זה שונה לחלוטין מארגון טרור.
<אורית סטרוק:>
- - - האופציות בלתי מוגבלות - -

<אבי ביטון:>
ממש לא אופציות מוגבלות - -

<אורית סטרוק:>
רחבות מאד. זה נשמע מעט קצת מיליון וחצי שקל, עשרות מעצרים...
<אבי ביטון:>
זה השלב הראשוני, השלב של הפשיטה. אני מדבר על עשרות מעצרים.
<אורית סטרוק:>
מה התכניות שלכם עד החגים - - -

<אבי ביטון:>
- - מעבר לזה, נכון לרגע זה יש לנו עשרות מורחקים בצווים מינהליים מהר הבית בצו של הממ"ז, וזה גם בהמשך למסקנות הוועדה למרות שהנוהל נכתב במהלך השנתיים האחרונות, אנחנו לא חיכינו למסקנות הוועדה, אנחנו כבר כתבנו נוהל הרחקה כזה או אחר אבל בסך הכל, הכיוון הוא כיוון טוב. יש הרבה פחות מהחבר'ה האלה כרגע בשטח ההר ואנחנו כל יום עושים מעצרים. אני יכול לפרוס את כמות המעצרים לאורך הימים של אותם אנשים שמנסים להפר את הסדר בהר הבית.

יש פה גם בעיה משפטית נוספת, שלא כל מי שצועק "אללה הוא אכבר" מפר את הסדר. ברוב המקרים, מי שצועק "אללה הוא אכבר", כשהוא נעצר, אין פה שום עבירה או לפחות בית המשפט גם לא רואה בזה עבירה כי זה קריאת "אללה הוא אכבר" במקום קדוש, אז אין פה עבירה, וגם פה יש לנו קושי להתמודד עם הנושא הזה מול בתי המשפט.

בנושא של הדגלים - - 
<אורית סטרוק:>
אתם מביאים לבית המשפט תמונות כאלה, של צעקות קצובות "אללה הוא אכבר", ובית המשפט אומר שזו פעולה פולחנית רגילה?

<אבי ביטון:>
כן. בחלק מהמקרים יש פסקי דין של בית המשפט שמורה שקריאת "אללה הוא אכבר" במקום קדוש היא לא עבירה פלילית.

<אורית סטרוק:>
כזה, כמו שעכשיו ראינו? הרי אנחנו יודעים ש"אללה הוא אכבר" - - - אבל עם סרט כזה, כמו שעכשיו ראינו?

<אבי ביטון:>
יש מקרים שבית המשפט מבין שהאירוע הרבה יותר עוצמתי, ויש מקרים שהאירוע לא עוצמתי במידה כזאת שבית המשפט מבין שיש פה איזו שהיא עבירה.
<משה זלמן פייגלין:>
אבי, הנקודה הזאת היא נקודה חשובה ואני מבקש טיפה להרחיב בה ואולי גם באמצעות היועץ המשפטי. השאלה, וכל מי שיושב כאן בחדר, אולי למעט אחד, מבין שה"אללה הוא אכבר" הזה הוא לא תמים, זאת קריאת קרב, זו לא תפילה. לא מסובך להסביר את זה לבתי המשפט וגם יש מספיק חומר. אם לנו פה יש חומר ארכיוני להסביר את זה, לכם על אחת כמה וכמה. השאלה שאני רוצה לשאול היא: כמה מאמצים אתם משקיעים על מנת שהשופט שנמצא אי שם, בעולם אחר לחלוטין, לא יודע בכלל מהחיים שלו, להכניס אותו להבנה ולתובנה ולהתעקש על כך כי אני מניח שאם אתם תתעקשו ותסבירו ותציגו את המציאות כפי שהיא באמת לפני בתי המשפט, ותסבירו לבתי המשפט שמין הנקודה הזאת, מקריאת ה"אללה הוא אכבר" הראשון מתחילה כל האלימות שאחר כך פורצת וזולגת לכל הארץ דרך אגב, אז אתם כן תקבלו מבתי המשפט - - - וזאת נקודה קריטית ולכן אני מתעקש על הנקודה הזאת.
<אבי ביטון:>
חבר הכנסת פייגלין, קל מאד להסביר שבאמת יש קריאת "אללה הוא אכבר" והיא מיד מתפרצת להפרות סדר של יידויי אבנים, זה מאד קל להסביר את הקשר הסיבתי והעובדתי. אבל כשיש קריאות "אללה הוא אכבר", כשעומדת קבוצה של רעולות פנים בכיפת הסלע וצועקות "אללה הוא אכבר" ולא עושות שום דבר חוץ מזה שהן זורעות אימה על ציבור מסוים - -
<היו"ר מירי רגב:>
הן מתסיסות.

<אסף פריד:>
- - -

<אבי ביטון:>
קשה מאד להסביר לבית המשפט שהקריאות האלה "אללה הוא אכבר", יש להן קשר כזה או אחר להפרות סדר.
<משה זלמן פייגלין:>
כן אבל זה המפתח שממנו זה מתחיל. לא יכול להיות שלא תתעקשו על זה ואני מתקשה להאמין שאם אתם אכן באמת ובתמים תתעקשו ותתנו את הדגש על הענין הזה מול בית המשפט, שאני לחלוטין אתכם בענין הזה. כאן הבעיה היא שם ולא אצלכם, שלא תקבלו את הסעד שאתם צריכים כדי להביא לשקט בהר הבית.
<אבי ביטון:>
בחלק מהמקרים אנחנו מקבלים את הסעד - -
<מיכאל פואה:>
יש פעולה נורא פשוטה. אני הייתי הרי בהפגנות פעם שקצין עומד וקורא ואומר: זאת התקהלות בלתי חוקית, הקריאות האלה בלתי חוקיות. אם את זה מצלמים ואחרי זה הן ממשיכות - -
<אבי ביטון:>
לא, זה לא התקהלות בלתי חוקית כי זה מקום קדוש.

<משה זלמן פייגלין:>
אם זה יכול להיות בלתי חוקי ליהודים זה גם יכול להיות בלתי חוקי לערבים. - - -
<אבי ביטון:>
בחלק מהמקרים אנחנו מתקשים להעביר ובחלק מצליחים להעביר לבית המשפט את הנסיבות של האירוע ובחלק מהמקרים לא מצליחים. בסדר, זה בית המשפט ואנחנו מתמודדים עם זה גם.
<משה זלמן פייגלין:>
אני רק מבקש לשים דגש בהתעקשות מול בית המשפט.
<היו"ר מירי רגב:>
שניה רגע משה. תענה בבקשה על הערביות המקללות.

<אבי ביטון:>
אז אמרתי, הערביות המקללות לא מקללות, הן צועקות "אללה הוא אכבר". ב"אללה הוא אכבר" נגעתי בנקודה, מה הקושי המשפטי.
<היו"ר מירי רגב:>
זאת אומרת, זה נראה לך תקין שיש שם קבוצה של מקוננות, ואיך שמגיעים היהודים ועולים להר הבית, הן מסיתות וכתוצאה מזה יכול להיות מצב של התדרדרות המצב הביטחוני. אתם אוטומטית מוציאים את היהודים, סוגרים להם את ה - - - והן ממשיכות לקונן. זה נראה לך הגיוני.

<אבי ביטון:>
את לא הקשבת לי ואת מוציאה דברים מהקשרם.

<היו"ר מירי רגב:>
אז בבקשה, בא תסביר.

<אסף פריד:>
שניה רגע, בתור מדריך בהר הבית, אני רוצה לתאר את המצב הזה.

<היו"ר מירי רגב:>
שניה, תן לו לענות.

<אבי ביטון:>
כמעט כל יום יש קבוצות של נשים שצועקות "אללה הוא אכבר". לא בכל פעם שצועקים "אללה הוא אכבר" אנחנו סוגרים את ההר. סגירת ההר מתבצעת, אני מזכיר לכם, רק אחרי הערכת מצב של מפקד מחוז ירושלים. אחרי שהוא שומע את כל גופי הביטחון, רק אז הוא מחליט על סגירת ההר ולכן, לא צריך להוציא דברים מהקשרם. אנחנו מתמודדים יום יום עם התופעה הזאת של אותן מקוננות, שאת קוראת להן מקוננות, עם נשים שבאמת עומדות בכיפת הסלע וצעקות "אללה הוא אכבר". 

<היו"ר מירי רגב:>
הן לא חלק מהתנועה האסלאמית המאורגנת שאמרת קודם שמשלמים להם והם נמצאים שם כדי ליצור איזו שהיא התססה וכדי ליצור מצב בלתי תקין על ההר. זה לא נראה לך חלק - -
<אבי ביטון:>
לא אמרתי שלא. אמרתי שאנחנו עשינו מעצרים, אנחנו ממשיכים כל יום לעשות מעצרים. אני רק אומר שלא תוציאי דברים מהקשרם.
<היו"ר מירי רגב:>
אני שואלת אותך: האם החלטתם פעם אחת להוציא את אותן נשים מקוננות משם כדי לשמור על שקט בהר, שמי שבא למקום קדוש, בא, מתפלל ויוצא.
<אבי ביטון:>
עוד פעם אני אומר שהקושי הוא קושי משפטי להסביר לבית המשפט או שבית המשפט לא מקבל את הטענה הזאת שמוסלמית שצועקת "אללה הוא אכבר" ברחבת כיפת הסלע ולא גורמת לאירוע של הפרת סדר או לסיכון חיי אדם, אין פה עבירה פלילית.

<אסף פריד:>
אבי, זה לא רק בכיפת הסלע.- - - 
<היו"ר מירי רגב:>
רגע, שיהיה פה שקט.

<אבי ביטון:>
- - אם אנחנו מצליחים להוכיח קשר לוגי, סיבתי, עובדתי, בין הצעקה לבין התפרצות של אירוע הפרת סדר, בוודאי שקריאת "אללה הוא אכבר" היא קריאת קרב  אני מנסה להבהיר לכם מהו הקושי המשפטי. מעבר לזה, אמרתי שכל יום נעצרים אנשים שקשורים לארגון הזה בהר הבית ומחוץ להר הבית, וגם נגעתי שאנחנו כרגע עם עשרות מורחקים בצווים מינהליים של מפקד המחוז לקראת חגי תשרי. אני מדבר אתכם על נכון להיום למעלה מ-80 מורחקים מוסלמים מהר הבית לקראת חגי תשרי, בעקבות חשש לפרוץ מאורעות או חשש להפרת שלום הציבור בתוך שטח ההר.
<אסף פריד:>
רציתי רק לחדד נקודה אחת: לא מדובר בקבוצה של מוסלמיות שעומדות ברחבת כיפת הסלע וצועקות. מדובר בקבוצה או בכמה קבוצות שעוקבות והולכות צמוד לקבוצות של היהודים. היום יש מצב בהר הבית שאתה לא יכול לדבר בהר הבית. אתה הולך, רעש אימים מהתחלה ועד הסוף. צועקים, מקללים, עושים תנועות מגונות. יש להם סימן חדש של שלוש אצבעות באוויר. זה משתנה כל הזמן, כולנו מבינים מה זה. - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה מקום קדוש. מה, לא מטפלים במקום הזה כמו במקום קדוש?

<אסף פריד:>
- - אבל המציאות היא שאתה היום בהר הבית לא יכול להוציא מילה מהפה. אתה מנסה להדריך קבוצה, אתה לא יכול לדבר.
<היו"ר מירי רגב:>
הם מפריעים. הם עושים הכל כדי לא לאפשר ליהודים להגיע להר, זה ברור לחלוטין. איך אתם לא מצליחים להבהיר את זה לבתי המשפט, יש כאן תקלה. איך אתם לא יכולים להבהיר שיש כאן בעיה של סדר ציבורי? הרי אם היתה כזאת התקהלות - -

<אבי ביטון:>
לא אמרתי שאנחנו לא מצליחים.

<היו"ר מירי רגב:>
- - אבל אבי, זאת עובדה שאתם נכשלים בתפקידכם. די, אני אומרת לך שאני הגעתי למצב שבצו אני אביא את השר שלכם. היועץ המשפטי אישר את זה. פעם אחת ולתמיד הוא יעמוד פה יחד עם המפכ"ל ויתנו תשובות ואם לא תהיה ברירה, נצטרך ללכת כוועדה לבג"ץ. תשמעו, זה בלתי אפשרי מה שקורה פה. מדינת ישראל מבחינה חוקית לא מסוגלת להביא לסדר בהר הבית. לא יכול להיות מצב כזה, זה בלתי אפשרי. כל פעם סיפורים. איך אי אפשר להבין שנשים שעומדות שם ומקוננות וצעקות כדי להפריע ליהודים לעלות לשם, איך אפשר להבין את זה? זה בלתי אפשרי. אתם הייתם חייבים להשתמש פה ולהגיד דברים ברורים.
<אבי ביטון:>
אמרתי בדיוק את סדר הפעולות שנקטנו בתקופה האחרונה. דיברתי על "עמארת אל-אקצה" שהוצאה מחוץ לחוק כהתאחדות בלתי מותרת. דיברתי על המעצרים, דיברתי על תפיסת כספים, דיברתי על הכל. הפרשנות שלך קצת שונה אבל זה בסדר, לכל אחד יש את הפרשנות שלו. - - 
<היו"ר מירי רגב:>
הפרשנות שלי היא פשוטה והתוצאה היא שיהודים לא עולים להר הבית.

<אבי ביטון:>
- - זה לא נכון, את גם טועה וגם מטעה. יהודים עולים להר הבית - -

<היו"ר מירי רגב:>
לא נכון, אני לא טועה ואני לא מטעה. אתה טועה ואתה מטעה.

<אבי ביטון:>
- - יהודים עולים כל יום להר הבית, הר הבית פתוח, הר הבית לא נסגר במהלך השבועות האחרונים. אז עוד פעם, אם אתם רוצים להטעות ולשנות את המציאות - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה שעולה קבוצה ומחכים מאה איש בחוץ כי אין להם ליווי, האם נקבע שבמשך שלוש שעות רק 15 איש יכולים לעלות להר הבית?
<אבי ביטון:>
מי שקובע זה אני.

<היו"ר מירי רגב:>
אז תגיד לי כמה יכולים לעלות להר הבית בשעת ביקור.

<אבי ביטון:>
זה הכל כפוף - - 
<היו"ר מירי רגב:>
- - להערכות מצב. הכל כפוף למה המוסלמים יעשו. הכל כפוף לכמות המקוננות וזאת הבעיה. אם היית בא ואומר לי: אני, כאחראי על ההר, יכול להגיע למצב שכל שעה יכולים לעלות איקס אנשים להר הבית, מילא.
<אבי ביטון:>
אם לא תתני לי לענות אני פשוט אקום ואלך.

<היו"ר מירי רגב:>
קודם כל, אל תאיים. נותנים לך לענות ותענה. זה הכל. אף אחד לא מכפיש שום דבר - -

<אבי ביטון:>
אני אומר לך שאת לא תכפישי אותי ולא את משטרת ישראל.

<היו"ר מירי רגב:>
- - תקשיב, אני לא רוצה לא להכפיש אותך ולא את משטרת ישראל - -

<אבי ביטון:>
אם את תמשיכי להכפיש, אני אומר לך פה, ליד כולם, שאני קם והולך.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לקבל תשובות, זה הכל. אני שואלת אותך: כמה אנשים יכולים לעלות להר בשעה?
<אבי ביטון:>
יפה, אז תני לי לענות: זה בכפוף להערכת מצב והיא הנושא של האיום שנמצא בתוך ההר. אם מבחינה מבצעית אנחנו מסוגלים להכניס שתיים ושלוש קבוצות לתוך הר הבית, אנחנו נכניס שתיים ושלוש קבוצות. אם לא, זאת ההחלטה שלי. ואם צריך ש-100 יהודים יעמדו בחוץ, 100 יהודים יעמדו בחוץ עד שאני אספק ביטחון מלא לקבוצות בתוך ההר.

<היו"ר מירי רגב:>
מאה אחוז. זאת אומרת - -

<יהודה גליק:>
מירי, בחול המועד צריכים להגיע 1000. 15-15 זה אומר שצריך בערך 70 שעות כדי שה-1000 האלה יוכלו להיכנס.
<היו"ר מירי רגב:>
נכון. זאת אומרת, שיהודים שרוצים להגיע בחגים, עזוב את השוטף. אני לא מדברת אתך על השוטף, שגם ככה זה בעייתי.
<אבי ביטון:>
ההיערכות לחגים היא היערכות אחרת.- - 
<היו"ר מירי רגב:>
- - כן, אני יודעת, ראינו בחגים שעברו אבל עכשיו אנחנו מדברים על החגים העתידיים ולא מה שהיה. אם אתה אומר "היערכות מצב", ואתה אומר "אני לא יודע מה יהיה בהר, אין לי מושג מה יהיה בהר" - -
<אבי ביטון:>
אני לא אמרתי שאני לא יודע מה יהיה בהר.
<היו"ר מירי רגב:>
- - אתה אמרת שזה תלוי הערכת מצב, נכון? כל יום יש הערכת מצב ובכל שעה יש הערכת מצב, נכון? אז אם זה תלוי הערכת מצב זה אומר שאנחנו לא יכולים להגיד ליהודים בואו בהמוניכם אל ההר או בואו כי בחול המועד סוכות, שאתם יכולים יחד עם המשפחות שלכם והילדים לעלות להר, אתם תוכלו לעלות להר. זאת אומרת שאם יגיעו אנשים ויהיו שתי קבוצות בליווי של 15 או של 10 והם לא יוכלו לעלות להר כי אתה תחליט אחרת, אז 100 איש ילכו הביתה.
<דוד צור:>
בואו נשמע את ההיערכות לחגים.
<אבי ביטון:>
ההיערכות לחגים היא היערכות אחרת, היא סד"כ אחרים, זה פו"ש אחר, זה לא פו"ש בשליטה של השגרה. זה סד"כ אחרים הרבה יותר גדולים, ואנחנו נערכים לקליטה וקבלה של הרבה מאד יהודים שעתידים לבקר בשטח ההר, כמו שנערכנו בט' באב, ואת זה לא הזכרת - -
<היו"ר מירי רגב:>
אמרתי אלף פעם על ט' באב, שאני אישית - -
<אבי ביטון:>
אני לא שמעתי בדיון הזה שט' באב הוזכר.
<היו"ר מירי רגב:>
לא אמרתי היום אבל בדיונים האחרונים אמרתי עשרות פעמים שאני מודה להם על ט' באב. הלוואי וט' באב היה כל הזמן. - -
<יהודה גליק:>
גם בט' באב בצהרים היה סגור.
<היו"ר מירי רגב:>
- - אבל מה לעשות שמקרה אחד היה מצוין, הייתי שם ואמרתי שנמליץ להדליק את המשואה אבל מאז ט' באב צריך שזה ימשיך ויקרה כמו בט' באב.
<אבי ביטון:>
מאז ט' באב אני לא זוכר שקרה משהו חריג ואנחנו ממשיכים לטפל בתופעה.- - 

<היו"ר מירי רגב:>
הנה, אבל הסבירו לך עכשיו שאנשים לא הצליחו לעלות להר.

<אבי ביטון:>
- - ואנחנו ממשיכים לטפל בתופעה הזאת של המורביטאת" ואני עוד פעם אומר שלקראת חגי תשרי ההיערכות שלנו היא כמו בחגים אחרים, היערכות אחרת עם סד"כ אחרים והמדיניות של מפקד המחוז ושל המפכ"ל היא לאפשר עליית יהודים להר הבית - -
<היו"ר מירי רגב:>
מדיניות ברורה. אמרתי לך שוב: אנחנו לא מדברים על המדיניות אלא על התוצאה בשטח.
<אבי ביטון:>
- - יחד עם זאת, אם מפקד המחוז יחשוב שיש סכנה לביטחונם של אנשים ועתידים אנשים להיפגע בשטח ההר, גם הזכות הזאת שמורה לו, להחליט על סגירת הר הבית ליהודים.
<אורית סטרוק:>
תסלח לי, אתה אמרת קודם שהגבלת ברמדאן את העלייה של מוסלמים להר הבית. - -

<אבי ביטון:>
לא רק ברמדאן.

<אורית סטרוק:>
- - ובעוד הרבה מקרים וקבעת שגברים מגיל כך וכך עד כך וכך לא נכנסים וכן הלאה, ואמרת שזה מה שנותן לך שקט. ראינו את הסרטונים וראינו את הנשים האלה. שאלה מאד פשוטה: למה לא תקבע שלפחות בימי החגים שיהודים רוצים ובאים בהמוניהם לעלות להר, נשים מגיל כך וכך עד גיל כך וכך לא עולות להר. זה הכל. נשים מוסלמיות לא יעלו ולא תהיה לך את הבעיה הזאת.

<אבי ביטון:>
יש נתונים ויש החלטות שאני כמובן לא הולך לפרט פה, בחדר הזה, בשידור, מהן ההחלטות המבצעיות של משטרת ישראל לקראת חגי תשרי. אני רק אומר לך שאנחנו נערכים ואנחנו הפקנו לקחים כמו כל גוף מקצועי אחר, ואנחנו משתפרים מכל אירוע ואירוע. אני אומר לך שאת ההנחיות המבצעיות ואת הטיפולים אני לא הולך - -
<היו"ר מירי רגב:>
אף אחד לא ביקש שתגידו לנו את ההנחיות המבצעיות. לא ביקשנו את זה. המדיניות בסדר אבל בפועל צריכים אנשים להיכנס להר, זה מה שצריך להיות, ואתם צריכים לעשות הכל כדי שזה יקרה ולא כל הזמן בכסות של עלה תאנה של הערכת מצב הם לא נכנסים.
<דוד צור:>
המספרים, וגם הוועדה שלי הצביעה על זה, שכמות היהודים שמבקרים בהר בשנים האחרונות היא פי כמה יותר גדולה מכל השנים האחרות.
<יהודה גליק:>
למרות המשטרה.

<דוד צור:>
המדיניות, בעיקרון, היא כן להתיר עליה ליהודים. יש כמה המלצות שחלקן למשטרה וחלקן לא, שלדעתי לא קורה אתן כלום וחבל מאד. - -
<היו"ר מירי רגב:>
לא היית בתחילת הדיון. אני שאלתי את היועמ"ש אם יש לנו את הזכות לדרוש, וגם אם אצטרך להביא בצו את השר והמפכ"ל, הם יפתחו את המושב הזה עם התייחסות ספציפית לדוח הוועדה ואחרי זה אנחנו נחליט איך הוועדה תפעל. יש לי תחושה של דיבורים כאן ועשייה כאן. פערים גדולים, חוסר יכולת של המשטרה לאפשר ליהודים לעלות להר הבית.
<דוד צור:>
דברים אלמנטריים כמו למשל מספר עמדות הבדיקה, שאמרנו שיכולות להגדיל את כמות האנשים שנכנסים. נושא הדילול נעשה, אני לא בטוח שאנחנו פה בעמדה להגיד למשטרה תעשו יותר דילול, פחות דילול, אין לנו את הנתונים של הערכות המצב אבל יש נושאים שבהם גם הנתונים, ואני לא הייתי פה בתחילת הדיון אז אני מרגיש לא נוח להעיר או להגיד את הכל אבל הנתונים שקיבלתי ממפקד המחוז, של כמות המעצרים ועד תום ההליכים באירועים שקשורים להתפרעויות בהר הבית היא כמות גדולה מאד, היא כמות מרשימה. להגיד שזה מרתיע? לא בטוח. לכן, מאד חשוב לנו, לדעתי, טוב מאד שתקיימי דיון כזה - - 

<היו"ר מירי רגב:>
כן, כן. עם תחילת המושב אנחנו נפתח עם השר.

<דוד צור:>
- - אבל יותר חשוב לשמוע באמת, כפי שאומר פה אבי, לגבי ההיערכות לחגים, אם ההיערכות היא כזאת שכן תאפשר כניסה גדולה יותר של - - 

<היו"ר מירי רגב:>
הוא אמר שכן. השאלה היא בפער בין מה שאומרים למה שקורה. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.

<משה זלמן פייגלין:>
תודה. אני חייב לומר שאני מרגיש פה איזה שהוא יחס אמביוולנטי לדברים שאני שומע כי מצד אחד, אין ספק שהמשטרה מתאמצת לשמור על הסדר, ועל כך מגיעה לה תודה וכולנו מודים לה על כך ומצד שני, היא לא מצליחה, וראינו בתמונות יהודים שכן עולים, שעולים בתחושה של אימה ושל פחד. העובדה שיותר ויותר יהודים עולים חברי, חבר הכנסת צור, היא משום שהם יהודים אמיצים וזה חשוב להם. יותר לטובתם הענין הזה נזקף מאשר לטובת המשטרה. אז לצד התודה למה שכן נעשה, צריך להבין שמדובר כאן בניסיון לתפוס יתושים עם איזו רשת פרפרים קטנה במקום לייבש את הביצה שממנה עולים הנחילים. יש כאן בעיה אסטרטגית שאתה לא בטוח שהמשטרה היא זו שצריכה בכלל להתמודד אבל המשטרה משלימה אתה וכאן – כן ביקורת על המשטרה, היא לא עושה את כל מה שצריך ואני רוצה להסביר: אני רוצה דווקא לגעת בדברים שאמרת, אבי, לגבי שריפת נקודת המשטרה, שבהתלבטות בין שמירה על הסמל לבין שפך דמים, בחרתם שיישרף הסמל ושלא יישפך דם ונראה היה לך שזו החלטה מובנת מאליה. מה שנראה לי הוא שלא אתה וגם לא הגורמים המבצעיים אבל גם המדיניים שמעליך מבינים פה ששפיכות הדמים מתחילה משריפת הסמל. ובכלל, כשמדובר בערבים, סמל זה דבר מקודש. אף אחד לא יעלה על הדעת להגיד לערבי לא לצעוק "אללה הוא אכבר" - -
<דוד צור:>
חבל שאתה מפנה את זה אליו. זה מה שהוא עשה, זה משהוא שהוא עשה.
<היו"ר מירי רגב:>
בחייך, שורפים תחנת משטרה? 
<דוד צור:>
אל תבוא אליו בטענות. זה מפקד המרחב.
<אורית סטרוק:>
לא נורא - - -
<משה זלמן פייגלין:>
דוד, אני רוצה להסביר לך למה אני כן אומר את הדברים כאן וכן גם למשטרה, כי קודם כל הדברים צריכים להיאמר ולחלחל מכאן לכל מי שמקשיב, שיבין קודם כל את המציאות שבתוכה אנחנו חיים. וכן, גם את המשטרה אני לא פוטר מאחריות. כפי שראית, במהלך הדברים אמרתי: רגע, האם את הנקודה הזאת של צעקות ה"אללה הוא אכבר" דאגתם בכל הכוחות המשפטיים שיש לכם להציג בפני מערכת המשפט כדי שיבינו את הממשק הזה שבין הסמל או הקדושה כביכול, שבשמה מהלכים פה אימים  וזועקים זעקות קרב ומתחילים את האלימות, האם בסמל הזה אנחנו מעיזים כמערכת לגעת. זה מבצעי לחלוטין, זה לא איזה ענין שאין לו השלכות מבצעיות. כל ההתפרעויות והאלימות שאתם, בסופו של דבר, משלמים את המחיר הראשון שאתם צריכים להיעמד מולו, מתחיל באותן קריאות, באותם סמלים כביכול. והמסלים הללו, אנחנו לא מעזים לגעת בהם, וכאן אני מגיע לנקודה, דוד, כי אנחנו הפנמנו כלפי עצמנו שלנו אין סמלים. אנחנו סתם "ארחי פרחי", אורחים ואין לנו שום קשר למקום. הסמלים שלנו מקודשים - - -
<היו"ר מירי רגב:>
מה היה קורה בירדן אם היו שופרים תחנת משטרה?

<משה זלמן פייגלין:>
- - לנו יש שם איזה בית מקדש בהיסטוריה? לנו יש איזו שהיא קדושה למקום? הזכות שלנו להתפלל לאלוהינו במקום לא מקודשת? זאת אומרת, כל התפיסה שלנו כאורחים לא קרואים במקום שבכלל קדוש וסמל לאחרים, אבל בשום אופן לא קדוש וסמל לנו היא שורש הבעיה. כלומר, באמירה שלך, דוד, שהחלטת לוותר על הסמל שלכם, של תחנת משטרה ולאפשר לה להישרף, כאן שורש האלימות ההרבה יותר גדולה שאתה אנחנו מתמודדים בהמשך. אם היית שואל אותי, הייתי אומר לך: תכניס את כל הסד"כ שאתה רק יכול וכן, אם צריך גם שיישפך דם אבל שאף אחד לא יתקרב לסמל הריבונות הישראלית בהר הבית, לתחנת משטרה. כלומר, כל התפיסה שלכם היא תפיסה אסטרטגית מוטעית ומכאן מתחילה הבעיה הטקטית של חוסר היכולת להביא בסופו של דבר לכך שכשיהודה גליק מוכה ארבע פעמים בצורה בלתי חוקית בעליל, בכל דרך אפשרית, הוא לבסוף זה שמועמד למשפט על ידיכם ולא להיפך. פה שורש הענין. כל זה לצד העובדה שכשאתם כבר נתקלים באלימות, אתם עושים מה שצריך ומשתדלים לפחות ועל כך אני הקדמתי והודיתי לכם אבל יש כאן דיכוטומיה, סתירה, שאני מבקש שאתם תהיו מודעים לה, וכמיטב יכולתכם תציפו את הדרגים שנותנים לכם את ההוראות הסותרות הללו.

צריך להבין, ואני עדין בתמונת המצב האסטרטגית של מה שקורה כאן: התוצאה של מה שקורה בהר הבית היא שברגעים אלה ממש ישנה אינתיפאדה אלימה ורצחנית בכל ירושלים. שנבין - מסירת הריבונות בהר הבית בפועל לחמאס, לממשלת ירדן, לדאעש, לתנועה האסלאמית, זה לא משנה למי, לאסלאם הקיצוני, היא לא משהו נקודתי בהר הבית. היא דבר שמיד מקרין החוצה לירושלים ומשם לעפולה ולפתח-תקווה ולכל מקום שבו יש מגע בין יהודים לערבים בכל מדינת ישראל. זה לא איזה משהו כמו הילד ההולנדי שתוקע אצבע בגשר, זה פחות או יותר מה שאנחנו מנסים לעשות בהר הבית ולא מבינים את התמונה הכוללת. הגלים האלה כבר שוטפים ופורצים את הסכר לכל הארץ והשורש והיסוד הוא בהר הבית. שלא יהיה ספק לאף אחד מאתנו. כלומר, אבי, מה שאתם עושים בהר הבית הוא הרבה מעבר מלסמן "וי" עלו 15 יהודים, עלו חמישה יהודים, אפשרתי לשתי קבוצות לעלות או לשלוש קבוצות לעלות. אתם מחזיקים את הענין בשורשו, שתבינו את גודל האחריות שרובצת על כתפיכם. 
והדוגמה הבולטת ביותר אולי לא קשורה למשטרה. מתחילים לבנות גשר חדש מסיבות בטיחותיות בכלל, לא בהר הבית, ברחבת הכותל. מלך ירדן מתקשר לראש ממשלת ישראל ומונע ממנו לבנות גשר ברחבת הכותל כדי שלא נצטרך לעלות על גשר שהוא לא בטיחותי ומסוכן למי שעולה עליו. כלומר, יש כאן אובדן ריבונות בלב ליבה של ירושלים.
לעצם הענין של חגי תשרי – עם כל הרצון הטוב, ויש רצון טוב במשטרה, אני שוב חוזר ומדגיש, בפועל, בפסח נכשלנו וצריכים להודות בכך. גם הדוגמה המצוינת של ט' באב היתה בבוקר ובצהרים שוב לא עלו יהודים. היות וכך, אני מציע שני דברים, גברתי, יושבת ראש הוועדה: קודם כל, ככל הנראה בסיטואציה הנוכחית לא ניתן באמת להוביל לשקט בהר הבית כשעולים יהודים, לעליה רגועה, מכובדת, לעליה עם מדריכים מסודרים. עליה של רוממות, עליה חגיגית, ואין ברירה אלא להפריד את שעות הביקור בין יהודים לערבים כפי שהדבר נעשה במערת המכפלה. - -
<היו"ר מירי רגב:>
נכון.

<משה זלמן פייגלין:>
- - אני יודע שאנחנו נכנסים פה גם לנושא המדיני אבל זאת צריכה להיות קריאה ברורה של הוועדה - -
<היו"ר מירי רגב:>
זו החלטה ממשלתית, זה לא קשור.

<משה זלמן פייגלין:>
- - והמשטרה צריכה להודות בזה. כאן צריך להבין שכל דבר שאנחנו מקבלים מהמשטרה, כנראה  שצריך לשלם עליו בחדרי חדרים על איזה משהו אחר. הדבר הזה חייב להסתיים. הם הביאו לעצמם, הערבים, האסלאם הקיצוני ששולט כרגע בהר הביא על עצמו את הדבר הזה. הוכח שלא ניתן אחרת ולא צריכים להגיע חס וחלילה להסלמה ולאסונות כפי שהיו במערת המכפלה כדי לשנות סדרי בראשית. - -
<היו"ר מירי רגב:>
פייגלין, נצטרך ללכת עם זה לראש הממשלה ואם לא, הכנסת - - - זה לא קשור.

<משה זלמן פייגלין:>
- -  הנקודה השנייה, גברתי, והאחרונה: יש בעיה גם מול בתי המשפט, כפי שהוצף עכשיו בדיון. כל פעם מגיעה המשטרה ומוצאת את עצמה באמירות לא מדויקות. אני אומר את הדברים בעדינות, והשופטים, אין להם את מה שעיניהם רואות לגבי המתחולל בהר. מה שצריך לעשות הוא לבקש ממבקר המדינה להוציא דוח מסודר על מה שקורה בהר, ועם הדוח הזה להגיע לבתי המשפט ולהציב את בתי המשפט מול מציאות שאי אפשר להתווכח עליה. זה לא העדות של גליק מול העדות של השוטר. במקרה היתה לו טענת אליבי מאד מוצקה. צריך להיות מצב שמבקר המדינה מוציא דוח מסודר על מה שקורה בפועל בהר הבית. כולם יודעים את האמת, זה לא צריך להיות סיפור ארוך. אני מציע שהוועדה תפנה למבקר המדינה ועם זה יהיה יותר קל להתקדם.
<היו"ר מירי רגב:>
יש לנו דיון עם מבקר המדינה. אני אפנה למבקר המדינה לקיים דיון על הר הבית, זה רעיון לא רע. 

<אביב טטרסקי:>
אני ביקשתי גם רשות דיבור.
<היו"ר מירי רגב:>
סיימנו את ההתייחסויות של הגורמים כאן.
<אביב טטרסקי:>
אני הוזמנתי לדיון.

<היו"ר מירי רגב:>
כולם הוזמנו לדיון.

<אביב טטרסקי:>
שמענו יפה מאד צד אחד, אפשר גם לתת לי שתי דקות של דיבור.
<אורית סטרוק:>
מירי, אני קודם כל רוצה מאד לברך אותך ולהודות לך על זה שאת באופן עקבי ושיטתי עוסקת בנושא החשוב הזה ומקדמת אותו. אני לא שוללת שום דבר ממה שאמר חברי, חבר הכנסת פייגלין. יחד עם זה, אני חושבת שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש לא מעט דברים שהמשטרה יכולה לעשות ושהוועדה הזאת כוועדה יכולה לעשות בלי צורך להגיע למבקר המדינה, לא שאני שוללת, ולבג"ץ, שזה אני בוודאי שוללת. אני רוצה להגיד לך, אדוני המפקד: משטרה יכולה לעשות הרבה מאד כשהיא מחליטה להתביית על בעיה. יסוד היסודות של אכיפת חוק היא השאלה על מה אתה שם את הפוקוס. אם אתה היית שם את הפוקוס על ההתנהגות של הערבים על הר הבית, ההתנהגות האלימה ומטילת האימה הזאת והיית מחליט שאתה ממגר אותה, יש לך ארגז כלים מספיק גדול עם חוקי העונשין הקיימים היום אפילו עוד לפני שהגעת לצו שקיבלת, קל וחומר אחרי שהגעת לצו הזה, כדי לטפל בהם. אתה בעצמך אמרת שמניעת כניסה של קבוצות מסוימות לפי חתכים מסוימים להר מביאה לשקט. אנחנו ראינו פה את התמונות. אין שום ספק שאם היית אוסר על נשים עם המאפיינים האלה לעלות להר אז היה שקט. אז תאסור עליהן את זה, זה בידיים שלך. בשביל זה לא צריך בג"ץ ולא בית משפט ולא אף אחד. פשוט תחליט שאתה מביא שקט. אם הייתי מצלם באופן סיסטמתי את האירועים האלה כפי שהחבר'ה שיושבים כאן מצלמים אותם, היו לך מספיק ראיות להראות לבית המשפט ש"אללה הוא אכבר" זה לא תפילה אלא קריאת קרב. אם היית משתמש בכל ה"ארסנל" שהשתמשו למשל חבריך נגד כל מיני קבוצות מפגינים שלא מצאו חן בעיניהם כמו למשל בהתנתקות או כמו בהתנגדות להסכמי אוסלו, אז לא היתה לך ציפור שתצייץ על הר הבית כשעולים לשם יהודים. אם אתה היית מחליט שכשאלף יהודים מגיעים להר הבית אז אלף יהודים ייכנסו להר הבית ומציב לכך את האופציות גם בבידוק, כפי שאמר קודם חבר הכנסת דוד צור וגם בליווי, אז זה מה שהיה קורה. זה בידיים שלך, זה מבחינתך.
עכשיו, לך אני רוצה לומר, מירי: אני יודעת שאני מציעה פה צעד דרמטי אבל אני בעצמי נכחתי כאן כשישב על הכיסא שלך היושב ראש הקודם של ועדת הפנים, יורי שטרן זכרונו לברכה, שהמשטרה לא נתנה לו את מה שהיא היתה צריכה לתת לו אחרי סדרה של דיונים והיא התמהמהה והתמהמהה הוא אמר: אוקי, אין שום בעיה - המשטרה צריכה את ועדת הפנים? המשטרה לא תקבל את ועדת הפנים לכל מיני צרכים שלה עד שתיתן לי את מה שאני מבקש. לא צריכים בשביל זה להגיע לבג"ץ ולא צריכים בשביל זה להגיע אפילו למבקר המדינה. לוועדה הנכבדה שיושבת כאן יש מספיק שיניים כדי להבהיר למשטרה - -
<דוד צור:>
את לא באמת מציעה את זה... צריכים להיות ענייניים. זה לא מאפיה. צריך להיות ענייניים.

<אורית סטרוק:>
- - אני באמת מציעה את זה כי אני חושבת שאחרי אתם ישבתם, דוד, בוועדה שלכם והצעתם הצעות כל כך ענייניות וצודקות וראויות, אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לעמוד על כבודה של הכנסת מול המשטרה.
<היו"ר מירי רגב:>
היא תציע ואני אסכם את מה שאני אסכם.

<דוד צור:>
ועדה צריכה להיות עניינית.

<משה זלמן פייגלין:>
אני מצטרף לכל מה שאמרה אורית.

<דוד צור:>
אני רוצה להגיד שאני לא מצטרף, אם זה לא היה מובן.

<היו"ר מירי רגב:>
בגלל שזה לא בא להצבעה, זה לא משנה.

<אביב טטרסקי:>
אני מ"עיר עמים". אנסה להגיד בקיצור: בסך הכל, אני חושב שכל מי שיושב פה מרגיש שהוא נמצא בשידור חוזר של מה שהיה לפני חודש. האשמה לשידור החוזר, אני מתנצל היו"ר, היא עליך ועל החברים שלך מימין. אם הכותרת של הדיון היא "היערכות לקראת חגי תשרי", אני לא מבין למה צריך לדון ולדוש באותם דברים שדנו בהם וכבר ניתנו עליהם תשובות. כאילו סימנתם את המטרה. אף אחד לא מעניין אותו מה התשובות של המשטרה ומה התשובות של אבי ביטון וכאילו כל הזמן, כל חודש, אנחנו ניפגש פה. מצד שני, כן רואים דברים חדשים. כן רואים צעדים שהמשטרה נוקטת ורואים את השינוי בהר. הייתי מצפה שהאנשים שכל כך דרשו שזה יקרה יכירו בזה אבל מה שרואים בסרטונים הללו זה שאם עכשיו באמת נמנעה כניסה של נשים במשך עשרה ימים ועוד כל מיני דברים קרו, והקבוצות היהודיות כן מסתובבות בהר בצורה עם - -
<היו"ר מירי רגב:>
חופשית, חופשית... תגיד, אתה בעד זכויות אדם לשני הצדדים. אנחנו פה מדברים על שני הצדדים וזכויות אדם. ואתה מדבר רק על צד אחד.

<אביב טטרסקי:>
אני ישבתי שעה בשקט והקשבתי, אפשר לתת לי לגמור משפט. אם מסתובבים בהר עם פחות הפרעות אז מה שקורה זה שעכשיו עולים לרמה, ולי אין שום בעיה כי לפי דעתי לחברים הדתיים צריכה להיות בעיה. מה שאפשר ללמוד מזה זה שהענין פה זה לא האם אפשר לסייר בהר, האם יש שקט או אין שקט אלא עד שלא תינתן זכות תפילה, האנשים האלה לא ישקטו וימצאו כל דרך לעורר פרובוקציה - -
<היו"ר מירי רגב:>
זה לא נכון, אתה מטעה.

<אביב טטרסקי:>
- - אם אין חיכוך בסיור כמו שהוא מתנהל אז יעלו בכוונה, יתקרבו עוד יותר לכיפת הסלע כדי לעורר שם את החיכוך. אז זה מה שאנחנו רואים וכנראה, הקצינים מהמשטרה לא יניחו לכם - -
<יהודה גליק:>
המצב הוא הפוך. עד עכשיו נתנו לעלות לרמה המוגבהת ומעכשיו יש הוראה שלא עולים לרמה. אני כל השנים עליתי לרמה המוגבהת ומלפני חודש יש הנחיה של מפקד המרחב של יהודים, כיוון שהם יהודים, לא יכולים לא רק לעלות לרמה המוגבהת, הפסיקו עם זה ועכשיו יש גזירה חדשה – אסור לעלות על המדרגות של הרמה המוגבהת. אנחנו נזוז אחורה, יהיה אסור להתקרב למילימטר מהרמה המוגבהת.
<היו"ר מירי רגב:>
תודה. אתה רוצה להוסיף משהו?

<אבי ביטון:>
קודם כל, אין שום הנחיה של מפקד המרחב לא לעלות לרמה המוגבהת. זה עוד פעם ניסיון להטעות, מה שמר גליק אומר לנו.
<שמשון אלבוים:>
זה מה שהשוטרים אומרים לנו בשטח. 
<אבי ביטון:>
אני לא יודע על ההנחיה הזאת.
<היו"ר מירי רגב:>
ועדת המשנה תהיה שם ותבדוק אם כן עולים לרמה או לא עולים לרמה.
<אבי ביטון:>
אני עדיו חוזר על מה שאמרתי, שהמצב בשטח ההר הוא הרבה יותר טוב ממה שהיה בשבועות האחרונים בעקבות הטיפול של המשטרה ושל שב"כ בכל הארגון הזה שנקרא "עמראת אל-אקצה". דיברתי עליו בהרחבה לפני כן. 
לגבי ההיערכות לחגי תשרי – אמרתי מה המדיניות ואני חוזר: המדיניות היא לאפשר לכל היהודים שמגיעים לעלות להר הבית לעלות ולבקר בהר הבית כמו כל אדם, ולצורך כך אנחנו גם דרשנו וקיבלנו את הסד"כים הראויים לכך. יחד עם זאת, עוד פעם אני אומר – הסמכות לסגירת ההר נתונה בידו של מפקד המחוז והוא עושה זאת בצורה חכמה ובתבונה הראויה לה. עד כאן.

<היו"ר מירי רגב:>
אני רוצה לסכם את הדיון הזה: קודם כל, התחושה של התדרדרות הביטחון האישי של אזרחי ירושלים, במזרח ירושלים ובהר הבית ידוע לכל. ראינו את זה בתקופה האחרונה. זה בעיני בעיה קשה ובראש וראשונה של משטרת ישראל, שצריכה לטפל בנושא הביטחון האישי של מה שקורה במזרח ירושלים ובוודאי על ההר. גם לפי התמונות שראינו עכשיו בהר הבית, המחסום האנושי של הגברים, שלא מאפשרים ליהודים להיכנס – בעיניי זה סוג נוסף של פעילות שממומנת, מתוכננת על ידי אותה תנועה, שאני שמחה ששר הביטחון החליט להוציא אותה כארגון בלתי מוכר ולכן, צריך לטפל בכל ההיבטים המשפטיים אבל בינתיים, הם ממשיכים להוביל ולתכנן פעילות כנגד עליית יהודים להר הבית, והם מצליחים בענין הזה. שוב, אין לי שום כוונה שמוסלמים לא יעלו להר. הכוונה היא שגם מוסלמים וגם יהודים יעלו להר, אני לא מתעסקת בתפילת יהודים כרגע. זה לא הסוגיה שאנחנו דנים פה. אנחנו דנים פה רק בסוגיה של סדר ציבורי של מה שקורה על ההר, שכרגע, לפי התמונות שאנחנו רואים, אין סדר ציבורי על ההר. המשטרה לא מצליחה לשלוט על הסדר הציבורי על ההר משום שברגע שיש נשים מקוננות על ההר וברגע שיש אנשים שמרביצים ליהודים, וברגע שהם לא יכולים לעלות למקומות מסוימים, וברגע שאנשים מחכים בצד, אז אין סדר ציבורי על ההר. אז אפשר להגיד הכל, אפשר להגיד שהמקום רגיש, הרי בגלל זה אתם שם, בגלל שהמקום רגיש. אם הוא לא היה רגיש, לא הייתם שם, לא היו צריכים אתכם שם. אתם שם בגלל שהמקום רגיש. ובגלל שאתם שם בגלל שהמקום רגיש, אתה מצפה שהמשטרה תעשה יותר ושיהיה שם סדר ציבורי כמו בכל מקום קדוש. כל מקום בעולם מכבד את המקום הקדוש שלו. לא יכול להיות מצב שעל ההר כל הזמן יש בעיות וצעקות וקללות ומשחקי כדורגל ומקוננות, וזה לא סדר ציבורי. בעיניי, אם המשטרה היתה באה ואומרת: אנחנו אחראים על הסדר הציבורי, אף אחד לא החליף אתכם עדין שם באחריות על הסדר הציבורי, ובסדר הציבורי לא יהיו נשים מקוננות, לא יהיו משחקי כדורגל, לא יהיו צעקות, אם אתם לא יודעים להסתדר אנחנו נשים חיץ, כן רמה לא רמה, כאן יהיו היהודים. יהודים מתלוננים? יש לכם בעיה, פה תהיו. מוסלמים, פה תהיו. פה יהיה חוצץ קיר שכך אנחנו נתנהל. זה עושה סדר. זה מביא למצב שאין חיכוך בין יהודים למוסלמים. זה מביא למצב ששוטר לא צריך לעמוד באמצע בין ערבים לבין יהודים, וזה מביא למצב שהמשטרה מיישמת את תפקידה להביא לסדר על ההר. כרגע אין סדר על ההר, בא נודה שאין סדר על ההר.
מה עושים המוסלמים? כל הזמן כדי ליצור מצב של חיכוך מול המשטרה וכדי ליצור מצב שיהודים לא יעלו, הם מייצרים תסיסה ואז אין לך ברירה, כדי לא להגיע למצב של פגיעה בחיי אדם, להעביר את זה לממ"ז. הממ"ז, גם הוא רוצה לגמור את התפקיד בשלום אז הוא אומר "הערכת מצב" אז יהודים לא עולים אל ההר. זהו. זה מה שקורה וזאת בסוף המציאות, שכדי לשמור על השקט יהודים לא עולים להר, והתפקיד שלנו הוא לא לשמור על השקט. התפקיד שלנו הוא לשמור על מדיניות הממשלה, על חוקים, על הריבונות שלנו. ואם חלק מהריבונות וחלק מהמדיניות היא שנשלם בחיי אדם ולא תהיה ברירה אלא להוכיח לאנשים – חברים, אי אפשר באלימות, אי אפשר בהתפרעות, אי אפשר בדרך הזאת לקנות שקט, אי אפשר. אחרת לא היינו יוצאים לחצי מהמלחמות שיצאה מדינת ישראל. אין דרך אחרת, רק יד ברורה וקשה כדי לבוא ולהבהיר: אנחנו רוצים שיהודים ומוסלמים יעלו על ההר. אנחנו רוצים שהמוסלמים יעלו לאורך כל השנה ולא תהיה בעיה, אנחנו רוצים שגם יהודים יעשו את זה. איך נעשה את זה? בזה ששני הצדדים ישמרו על כיבוד החוק. לא ישמרו על כיבוד החוק? אנחנו סוגרים את ההר לכולם. ככה מתנהלת מדינה ריבונית, נכונה, מדינת חוק ולא נותנת שאלה ישרפו את התחנה, אלה מקוננות, פה יש דגלי אש"ף וחמאס וחיזבאללה ועושים הערכת מצב וברור, גם אני אולי אם הייתי ממ"ז הייתי אומרת: עכשיו יש בלגן, לא רוצה, שאף אחד לא יעלה על ההר וזהו. אבל זה לא הפתרון, אבי. זה לא הפתרון. אמרתי לך, אני לא עליתי על ההר, לא רוצה לעלות על ההר. אם אני אעלה על ההר זה רק מתוקף תפקידי כיושבת ראש ועדת הפנים. אני לא צריכה לעלות על ההר כדי להתפלל או כדי לבקש את בקשותיי מהקדוש ברוך הוא אבל אני אזרחית במדינה הזאת, ואני חושבת שכאזרחית במדינה הזאת ואני לא קיצונית – אנחנו חייבים לאפשר לכל אזרח במדינה הזאת להתפלל במקום הקדוש לו. לא יכול להיות שדווקא במדינת ישראל היהודים מופלים לרעה - -
<אבי ביטון:>
זה לא אנחנו. 
<היו"ר מירי רגב:>
עזוב, לא להתפלל אלא לעלות להר. ופה זה אתם, אני אומרת לך חד וחלק שאם היתה לכם מדיניות ברורה בענין הזה, לא היינו מגיעים למצב הזה.- - 
<אבי ביטון:>
אבל יש מדיניות.

<היו"ר מירי רגב:>
- - אבל המדיניות היא פשוטה – מה זה הערכת מצב? הרי גם אני הייתי בצבא כמה שנים. מה זה הערכת מצב? שיש לנו מידע על התפרעויות, על זריקות כיסאות מתוך בית התפילה החוצה, על זריקות אבנים, על חיכוך שיביא בסופו של דבר לפגיעה בחיי אדם. אתה לא יודע כמה פגיעה בחיי אדם כי אתה לא יודע עד לאן יגיע החיכוך הזה אז אתה אומר מראש: אני לא אאפשר אותו. הרי בסופו של דבר, בואו נפרוט את המילה "הערכת מצב" בלי להגיע להיבטים המבצעיים, שאני לא רוצה להגיע אליהם, הם לא מעניינים אותי, אני לא מחליפה אתכם בתפקידכם אבל לא יכול להיות מצב כזה. אבי, אני אומרת לך שלא יכול להיות מצב כזה. המשטרה לא יכולה לאפשר מציאות כזאת בדיוק כמו שהיא לא יכולה לאפשר מציאות שבעיסאוויה הם יקבעו ויטרידו סטודנטיות מהאוניברסיטה והם יבואו וישרפו תחנת דלק. לא יכול להיות מצב כזה במדינת ישראל, זה לא יכול להיות באף מדינה בעולם, למה שזה יקרה פה? מה, ההורים שלי לא גרו עם מוסלמים? אנחנו לא יודעים איך חיים במדינות העולם עם מוסלמים? אפשר לחיות עם מוסלמים בשלום, והמוסלמים צריכים ללמוד לחיות אתנו בשלום, ובשביל זה יש כאן מדינת חוק ובתי משפט ומשטרה, שאמורה לאכוף את ההוראות האלה. ואם יש בעיה ולא מצליחים אז תשימו קיר, תעשו את הכל כדי שלא יהיה החיכוך הזה ותאפשרו גם לאלה וגם לאלה לעלות להר או שתבוא עם המלצה: אנחנו, כדי לשמור על הביטחון גם של המוסלמים וגם של היהודים נביא לימים כאלה וימים כאלה. תבוא עם משהו כדי שהחיכוך הזה לא ימשיך. 
המציאות הנוכחית היום היא שהם ממשיכים בצעדים שלהם, יהודים רוצים לעלות להר משום שזאת זכותם, אתם נמצאים באמצע ואתם אחראים על הסדר הציבורי ובסופו של דבר, לא מצליחים להביא את הסדר הציבורי. מתי יש סדר ציבורי? כשאין יהודים על ההר. כשאין יהודים על ההר גם לא צריכים אתכם שם. זהו, זאת המסקנה וצריך להגיד אותה בצורה ברורה, ואתם מחויבים להוריד דגלים של חמאס וחיזבאללה. מחויבים, זו הנחיה של היועץ המשפטי. אחרי כל כך הרבה זמן קיבלתי סוף סוף תשובה של היועץ המשפטי. הממ"ז יודע את זה, דיברנו על זה גם בדיון במזרח ירושלים – דגלים של חמאס, חיזבאללה, דאעש, כל ארגוני הטרור, לא יכולים להיות מונפים גם בהר הבית. בהר הבית בוודאי שצריך להיות מונף רק דגל השלום אם לא דיגלה של מדינת ישראל, חס וחלילה, אבל על זה לא נדבר עכשיו, נכון?
<משה זלמן פייגלין:>
מירי זה אותו דגל. אם יהיה דגל ישראל יהיה שלום.

<היו"ר מירי רגב:>
א. אני מבקשת שהיועץ המשפטי, אמרת שתכין הצעת חוק לענין המקוננות. אז בא נעזור למשטרה לעזור להם לסייע לעצמם לסדר הציבורי אז בא נביא הצעת חוק - -
<דוד צור:>
שמה? שאסור יהיה לקונן? יש איסור לקונן? יש התייחסות שלי בדוח לענין הזה. הן לא מקוננות.
<היו"ר מירי רגב:>
תקשיב, הם לא עושים עם זה כלום. - -
<יהודה גליק:>
מירי, יש חוק: התקהלות שמטרתה ליצור אימה עונשה שנתיים מאסר.

<היו"ר מירי רגב:>
רגע, הם לא יכולים - -

<יהודה גליק:>
כתוב בחוק העונשין.

<היו"ר מירי רגב:>
מה שהוא אומר, שהוא לא יכול להוכיח שהקריאה שלה גורמת לבעיה של - -
<אבי ביטון:>
אמרתי שבחלק מהמקרים יש לנו קושי - -
<יהודה גליק:>
שיבוא מישהו מהאו"ם...
<היו"ר מירי רגב:>
אבי, משום שסוגיית הר הבית היא סוגיה מורכבת ורגישה, אז גם הכללים על הר הבית יכולים להיות אחרים. לשבת עם היועץ המשפטי, לשבת עם גורמים ממשרד המשפטים, לשבת עם המשטרה ולהגיד: פה, על ההר הזה לא יהיו התקהלויות, לא יהיו צעקות, לא יהיו משחקי כדורגל. מי שרוצה לבוא ולהתפלל, יבוא להתפלל באל-אקצה. מי שרוצה לבוא ולסייר יבוא לסייר ויצא החוצה. אבל כשאין מה הכללים והנורמות הנכונים שם, הם מנצלים התקהלויות ואתה עכשיו לא יכול להוכיח  שההתקהלות שלהם "אללה הוא אכבר" זה באמת רק להגיד - -
<משה זלמן פייגלין:>
מירי, נקודה עניינית רק לנושא הזה: אין בעיה שיצעקו "אללה הוא אכבר" בתוך מסגד אל-אקצה אבל טועה אבי כשהוא אומר בעצם שכל הר הבית הוא מסגד. זה פשוט לא נכון. כל הר הבית הוא מקום קדוש ואפשר להגיד להם - -
<אבי ביטון:>
לא נכון. המוסלמים מתייחסים למסגד אל-אקצה כמסגד כולו. כשמוסלמי אומר:  מסגד אל-אקצה הוא לא מתכוון למבנה. הוא מתכוון - -
<משה זלמן פייגלין:>
אבל אתה הריבון, לא הוא הריבון. אנחנו יודעים את האמת.
<יהודה גליק:>
גם כשהוא אומר "פלסטין" הוא מתכוון לכל הארץ.
<אבי ביטון:>
אתה אמרת מה מוסלמי אומר, אמרתי לך מה הוא חושב.

<היו"ר מירי רגב:>
היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק את הסוגיה ואנחנו נעלה את זה גם ליועץ המשפטי של הממשלה ואנחנו נבדוק מה קורה בהתקהלויות בהר הבית הן חלק שצריך לאפשר אותן או שהן פגיעה בסדר הציבורי. המצב הנוכחי לא יכול להמשיך.
<משה זלמן פייגלין:>
ירושלים קדושה לי. אני יכול עכשיו להתחיל להתפלל ולסתום לך את הפה שלא תפריע לי? אני לא יכול. אותו סיפור בדיוק... יש מקום תפילה, זה המסגד, שיצעק כמה שהוא רוצה בתוכו.
<היו"ר מירי רגב:>
דבר נוסף - אני כן חושבת שמבקר המדינה צריך להביע את עמדתו למה שקורה בהר הבית. אני כן רוצה להפנות בקשה למבקר המדינה בענין הזה. 
אני מבקשת שהשר יגיע כעובדה. זה מה שהיועץ המשפטי כתב לי אז אני שמחה. בתחילת המושב הוא והמפכ"ל יגיעו, ויציגו כיצד הם מאמצים או לא מאמצים את דוח ועדת המשנה בענין הר הבית. זה יהיה כמובן חלק מהנושאים שהם ידברו עליו, המלצות הדוח. ואז, בהתאם לזה, אנחנו נחליט כוועדה יחד עם היועץ המשפטי של הכנסת מה הכנסת עושה מול שר או משרד שלא מתייחסים להנחיות וועדה. נשב עם אייל, היועץ המשפטי של הכנסת ונשב עם יולי. אני מרגישה שאנחנו מדברים, מדברים, מדברים והם עושים, עושים, עושים ובסופו של דבר, אי אפשר להתקדם. אני מקבלת עשרות סמאסים של יהודים שעומדים מחוץ להר הבית בשעות הביקור - -
<אבי ביטון:>
רוב ההמלצות מקובלות עלינו.
<היו"ר מירי רגב:>
יפה, אז תיישמו אותן. 
<אבי ביטון:>
רובן ככולן מיושמות.

<היו"ר מירי רגב:>
אז מצוין, תבואו ותציגו את זה, תביאו את הוועדה לסיור ותראו שאתם מיישמים אותן. הרי אני, מה אכפת לי? הדבר הכי טוב שיכול להיות זה לבוא ולהגיד לכם "שאפו" שאזרחים יכולים לעלות להר, שמוסלמים יעלו להר ושהכל יהיה בסדר, והייתי עושה את הדיונים על דברים אחרים. אבל כשיש חוסר צדק ועיוות של צדק - זה מפריע לי כי אני רוצה שמרקם החיים של המוסלמים יהיה תקין אבל גם מרקם החיים של היהודים יהיה תקין. התפקיד שלכם זה לשמור על הסדר הזה, שיישמר גם בהר הבית.
לכן, אני מבקשת שבתחילת המושב יגיע לכאן השר, וצריך להדגיש לו שזה לא נתון לשיקול דעתו. הוא צריך להגיע לפה עם המפכ"ל, ולתת לנו סקירה על יישום המלצות הוועדה של הר הבית. כמובן, נדבר גם על מזרח ירושלים ועל מרחב "קדם" ועל דברים אחרים אבל זה לא קשור לדיון הספציפי הזה.

אני מאמינה, ואני גם הייתי עם הממ"ז בט' באב  ואני מכירה אותך, אבי, ואני יודעת שאתם באמת רוצים לגרום שיהיה שקט וסדר. אני מאמינה שאתם תשתדלו, כמו בכל החגים האחרים, לאפשר ליהודים לעלות להר הבית. אבל מה לעשות? שנינו באנו מארגונים צבאיים מקצועיים, הירארכיים. אנחנו לא נבדקים ונבחנים על סמך המאמצים שלנו. אנחנו נבדקים ונבחנים על סמך התוצאות שלנו, והן צריכות להיות שבשעות ביקור של יהודים על ההר, מאה אחוז צריכים לעלות ואם יש שם התפרעויות, ההר צריך להיסגר לכולם. כך צריך להיות במדינה מתוקנת. זה שאנחנו עושים ניסיונות, זה ברור. זה שעושים מאמצים, זה ברור אבל צריכות בסוף להיות תוצאות. ועגמת הנפש של כל כך הרבה יהודים שבאים ורוצים לעלות להר וחוזרים משם כי לא היה ליווי, ומסיבות שמבחינתך יכולות להיות הכי נכונות בעולם, היא תופעה שאנחנו לא יכולים להמשיך להסכים לה. היא תופעה שאסור לנו להסכים לה, והתפקיד שלכם זה לאפשר שזה יקרה. זהו. אני מקווה שבחגי תשרי הקרובים הבאים עלינו לטובה יצליחו יהודים לעלות להר הבית, לבקר בהר הבית, ומוסלמים ימשיכו לעלות ולהתפלל בהר בית, ונצליח להביא לשלום על ההר בין היהודים ובין הערבים. חג שמח לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:32.>