PAGE  
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 105>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 11:00
<סדר היום:>
<קבורה אזרחית במשפחות עולים - המשך דיון>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
יואל רזבוזוב – היו"ר
נסים זאב

<מוזמנים:> 
	משה דגן
	–
	סמנכ"ל בכיר לשירותי דת, המשרד לשירותי  דת

	יצחק ישי
	–
	מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי  דת

	זהר פורת
	–
	עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת

	פרופ' זאב חנין
	–
	המדען הראשי, משרד העלייה והקליטה

	ד"ר תמר אשכנזי
	–
	מנהלת המרכז הלאומי להשתלות, משרד הבריאות

	יגאל-עם פז
	–
	עו"ד, ייעוץ ו חקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

	נטלי אוסטרובסקי
	–
	מינהל התכנון, משרד הפנים

	פאני ששפורטה
	–
	מנהלת פרויקטים לאומיים, מינהל מקרקעי ישראל

	שמעון נבון
	–
	מנהל תחום דמי קבורה, המוסד לביטוח לאומי

	חנן פוטרמן
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	ג'ק קורקוס
	–
	מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

	נחום ליכטיק
	–
	יו"ר העמותה, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"

	זאב רוזנברג
	–
	עו"ד, מנכ"ל פורום מנהלי חברות קדישא

	מרדכי אלבוים
	–
	מנכ"ל חברת קדישא כפר סבא, פורום מנהלי חברת קדישא

	יניב לוי
	–
	עו"ד, פורום  מנהלי חברות קדישא

	אורית מסמי
	–
	פורום מהנהלים של חברות הקדישא

	אלן זיסבלט
	–
	סגן יו"ר עמותת "מנוחה נכונה", ירושלים

	שלום נוי
	–
	מנהל פרוייקטים, עמותת "מנוחה נכונה לכולם"

	אלון נתיב
	–
	יועץ מקצועי, "מנוחה נכונה לכולם", כנפי שרת

	מוריס כלפון
	–
	מנוחה נכונה, באר שבע

	מורן מן
	–
	עו"ד, עמותת מנוחה נכונה לכולם"

	ד"ר אריה אביר
	–
	יו"ר עמותת מנוחה מכובדת בע"מ

	מרק פרידמן
	–
	מנוחה מכובדת בע"מ

	אלישבע קובארי-לוי
	–
	רכזת פניות, עמותת  "עתים"

	אלעד קפלן
	–
	עו"ד, עמותת "עתים"

	אורלי ארז לחובסקי
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	לורין פוריס
	–
	מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	צח בן-יהודה
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת


<ייעוץ משפטי: >
מרב תורג'מן
<מנהלת הוועדה:>
דנה גורדון שושני
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<קבורה אזרחית במשפחות עולים>
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
שלום רב לכולם.  התכנסנו הבוקר לדיון המשך בנושא קבורה אזרחית במשפחות עולים. בעקבות הצעת החוק שהגשתי הוקמה ועדת מנכ"לים שהכריזה ביוני האחרון על הקמת צוות עבודה ייעודי בין-משרדי בהובלת  המשרד לשירותי דת כדי להסיר את החסמים העומדים בפני יישום החוק לקבורה אזרחית. צוות זה אמור להגיש דוח ביניים בימים אלו, ממש עד סוף החודש. בישיבה זו נשמח לשמוע את עיקרי דוח הביניים. יש פסק דין שניתן בכפר סבא ב-9 ביוני שחייב את המדינה להשיב כספים ששולמו עבור קבורת בני זוג בבית עלמין אזרחי. אני נותן כאן סקירה קצרה מאחר וזה לא דיון ראשון אלא כולנו כאן בקיאים בנושא  ונמשיך לקיים את הדיונים האלו. אם זה יהיה בחוק, אם זה יהיה בתכנית, אם זה יהיה במדיניות, העיקר שנראה שבתי העלמין לקבורה אזרחית צומחים באזורנו. פסק הדין האמור קובע את יישום חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית הקובע כי אדם זכאי להיקבר על פי השקפתו בבית עלמין אזרחי חלופי אם בחר בכך. כמו שאין צורך לשלם בגין קבורה בבית עלמין דתי, אין מקום לגבות דמי קבורה בבית עלמין אזרחי.
עוד עניין קטן אתו אנחנו מתקדמים והוא הובלת הנפטר. עברנו כמה ועדות בביטוח לאומי. אני תמיד אומר שאם  יהודי נפטר לדוגמה בנתניה – ואני נותן את נתניה כדוגמה כי אני תושב העיר – חברת קדישא קוברת אותו ואין עלויות  בגין הובלה ואם יהודי נפטר בבית חולים איכילוב בתל אביב והוא אמור להיקבר בנתניה, המשפחה אמורה לממן את ההובלה בסך של כ-500 שקלים. אם אדם שהוא לא יהודי נפטר בנתניה ובנתניה עד עכשיו אין בית עלמין שם, המשפחה נאלצת לשלם כסף רב כי לפעמים צריך לקבור אותו בבאר-שבע, שם מסכימים לקבור אותו. אנחנו עושים תיקון בנושא הזה והנושא אמור לעלות לדיון בוועדת הבריאות של הכנסת בראשות חיים כץ  ב-3 בנובמבר. יכול להיות שהמועד יידחה קצת כי יש איזשהו עניין משפטי שביטוח לאומי העביר. אתמול היה כאן מנכ"ל ביטוח לאומי פרופסור מור-יוסף ויש איזשהו ניואנס משפטי שצריך לפתור אותו במשרד המשפטים. לאחר מכן זה יגיע לוועדה.

בסופו של דבר אנחנו כאן כדי להמשיך לקדם את הנושא. כמו שאמרתי, נעשה דיונים ככל שצריך כדי שנראה בתי עלמין לקבורה אזרחית. 

אני מבין את מצוקת האדמות שקיימת גם בקבורה היהודית אבל אמרתי שאין לי בעיה שיהיו בתי עלמין אזוריים אבל שבכל אזור יהיה בית עלמין כדי שאנשים באותו אזור יוכלו להיקבר בו ולא יצטרכו לשלם אגורה אחת.

רציתי לשבח את אגף הקבורה במשרד הדתות, אתו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, עם יצחק ישי. יש הרבה פניות ואני חושב ששיתוף הפעולה הזה חשוב. אני מקווה מאוד שלכל  שיתופי הפעולה בין כל המשרדים בוועדה הבין-משרדית, ועדת המנכ"לים,  יהיו תוצאות כבר בזמן הקרוב. אנחנו רוצים לראות תוצאות. תוך שבוע אנחנו יוצאים עם בית עלמין חדש בנתניה ואני מאמין שייתנו לנו סקירה לגביו.

נתחיל עם מר צח בן-יהודה ממרכז המחקר והמידע שהכין לנו מסמך בנושא.

<צח בן-יהודה:>
תודה ליושב ראש הוועדה. אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. לקראת הישיבה היום מרכז המחקר והמידע התבקש להכין מסמך עדכון ומעקב לגבי מה שנעשה בנושא קבורה אזרחית, מאז המסמך הקודם שהוגש לוועדה זו בסוף שנת 2013.

אני אסקור בקצרה את עיקרי הדברים במסמך. כידוע קבורה אזרחית נעשית מתוקף חוק הזכות לקבורה אזרחית מ-1996. המשרד לשירותי דת אחראי הן על קבורה יהודית והן על קבורה אזרחית. יש גופים נוספים שיש להם אחריות בנושא כמו הביטוח הלאומי, משרד הפנים, משרד האוצר ומינהל מקרקעי ישראל. כפי שכבוד היושב ראש ציין, בספטמבר האחרון בית משפט השלום בכפר סבא נתן פסק דין לשתי משפחות נפטרים שנקברו בקבורה אזרחית והגישו תביעה נגד המדינה בדרישה לפיצויים, ואני מצטט מנו: "נוכח מחדלה להסדיר את הקבורה האזרחית בישראל בהתאם לחוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית". בית המשפט מתח ביקורת חריפה על המדינה ופסק לתובעים פיצויים.

המשרד לשירותי דת, לבקשת כבוד יושב ראש הוועדה, הכין מפות שמציגות את בתי העלמין והחלקות לקבורה אזרחית ולמסופקים. מהמפה שהועברה אלינו עולה כי כיום יש 15 בתי עלמין וחלקות לקבורה אזרחית, שמונה בהליכי הקמה ושמונה בהליכי תכנון. כמו כן יש 24 בתי עלמין עם חלקות לקבורת מסופקים.

כפי שגם הוזכר, במרץ 2014 החליטה ועדת השרים לענייני פנים, שירותים ושלטון מקומי על הקמת ועדת מנכ"לים לטיפול בנושא קבורה אזרחית. החלטה זו קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. הוועדה הייתה אמורה להגיש את המלצותיה ביוני 2014 אבל הן טרם הוגשו. ועדת המנכ"לים הקימה צוות עבודה ייעודי בין-משרדי כדי לקדם את הנושא ולבחון את החסמים הקיימים. ועדת המשנה הזאת טרם סיימה את עבודתה וצפויה להגיש דיווח ביניים עד סוף החודש.

מהמסמכים שהועברו אלינו עולה כי הוועדה בהובלת המשרד לשירותי דת החלה לרכז נתונים על בתי עלמין, לאפיין את המצב המשפטי בכל אחד מהם, להציף את הבעיות ומי מבין המשרדים שחברים בוועדה אחראי על מתן הפתרונות לכל בעיה ובעיה. בין הבעיות שהוצגו בפנינו זאת התנגדות ראשי הרשויות ומועצות מקומיות לקבור בקבורה אזרחית נפטרים שאינם תושבי המקום. כמו כן כחלק מעבודת ועדת המשנה, נעשתה פנייה ראשונית למועצות מקומיות ולגופי קבורה שיבחנו הוספת ישובים סמוכים לבתי עלמין שבאחריותם.

בשנת 2006 הורתה המועצה הארצית לתכנון ובנייה לערוך שינויים בתכנית המתאר הארצית לבתי עלמין, תכנית תמ"א 19, בנושא קבורה רבודה וקבורה אזרחית. התיקון בנושא קבורה אזרחית עדיין נמצא בדיונים וכולל קביעה שבית עלמין שגודלו עולה על עשרים דונם, ייעד לפחות עשרה אחוזים משטחו לקבורה אזרחית. חלפו שמונה שנים מאז קבלת ההחלטה והתיקון לתמ"א 19 טרם אושר.

כמו כן הועבר אלינו מהמשרד לשירותי דת מכתב לדרישות תקצוב לעניין קבורה אזרחית שהם העבירו למשרד האוצר.  מהמסמך הזה עולה כי המשרד לשירותי דת מעריך שיידרש תקציב של 25 מיליון שקלים חדשים לפחות לכל שנת תקציב בארבעת השנים הקרובות כתמיכה לגופי הקבורה בעבור הקמה ופיתוח של בתי עלמין וחלקות לקבורה אזרחית.

בנוסף מצוין במסמך שהמשרד לשירותי דת מקדם תיקוני חקיקה בנושא קבורה באופן כללי, תיקון שיכלול גם את נושא הקבורה האזרחית וזאת כדי להעניק למשרד יותר סמכויות וכלים לאכיפה מינהלית.

לבסוף נעיר שבמסמך גם הזכרנו את פעולות המשרד לשירותי דת לפיקוח ובקרה על מספר גופי קבורה שנעשו בשנה האחרונה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה רבה על הסקירה. יש כאן נציג של משרד האוצר?

<דנה גורדון שושני:>
לא ביקשנו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני רוצה להבין לגבי הבקשה ל-25 מיליון שקלים למשך ארבע שנים. ביקשתי לקבל את העלויות ולשם מה צריך את הכסף, ואז אצטרך לקיים ישיבה עם האוצר. אנחנו צריכים לעבוד כדי לקבל את התקציב הזה ואנחנו צריכים להבין לאן הולך הכסף כי אנחנו כן רוצים לתמוך בכך. מצד אחד אני שומע שזה יכול להיות עסק רווחי לאותה חברה או עמותה שלוקחת את החסות על העניין הזה וזוכה במכרז או מקבלת את הרישיון, ולכן למה שהמדינה תשקיע בפיתוח. אני צריך לראות איך אנחנו מתמודדים עם הטענות האלה.
רשות הדיבור למר משה דגן, סמנכ"ל בכיר לשירותי דת במשרד לשירותי דת.

<משה דגן:>
שלום וברכה לכולם. צח סקר את הסטטוס של הדברים כפי שאנחנו העברנו אליו במהלך הימים שקדמו להוצאת המסמך. חשוב לי לציין בהקשר של הוועדה הבין-משרדית שהוועדה אכן הוקמה ונציגים בה משרד המשפטים, משרד האוצר, הביטוח  הלאומי, משרד הפנים וכל אחד ואחד מודע לחלקו ולתרומתו בהקשר הזה. יחד עם כל זה  מיפינו את הדברים בצורה כזאת שכדי להגיע להישגים בטווח הקצר, כבר חברי הצוות נקטנו בכמה פעולות. כדוגמה, יש את הפעילות של הביטוח הלאומי יחד עם אגף הקבורה להוספת ישובים בגופי קבורה קיימים, בבתי עלמין קיימים. הפעילות הזאת היא מבורכת ואם אנחנו ננקוט בדרך הזאת ותהיה היענות מצד גופי הקבורה, אנחנו פתרנו לכאורה את הבעיה, אפשר לומר בטווח הקצר, כיוון שלטווח הארוך, אם אנחנו מכוונים לנושא של הכרזה על בתי עלמין אזוריים, יש הרבה מאוד קשיים אמיתיים שגם לצורך העניין משרד הפנים, לפחות לפי חוות הדעת שקיבלנו ממנו, אומר אנחנו עשויים להיתקל בקשיים.

אני רוצה להבהיר את הדברים. יש איזושהי הבנה שכולם חושבים שככל שהרשות באמת כפופה לכאורה למשרד הפנים, אזי משרד הפנים יכול לכפות על אותה רשות שתכריז על בית העלמין שבתחומה כבית עלמין אזורי. מסתבר שהרשויות לא מחויבות לספק שירותי קבורה בכלל ובפרט לא שירותים לקבורה אזורית.  אני לא אכנס כאן לרזולוציה של הפרטים, לאותם אתרים מומלצים בגינם אנחנו פנינו לאותן רשויות וניסינו לבחון את הדברים  אבל מסתבר שאותן רשויות מתנגדות להקמת בתי עלמין אזוריים בתחומן ואנחנו צריכים לחשוב על איזושהי דרך איך אנחנו באמת מייצרים מצב שהן כן יהיו מיינדד לנושא.

<נסים זאב:>
בדרך כלל כל הקצאת השטחים לבתי הקברות היא מחוץ לפריפריה.

<משה דגן:>
זה תמיד בתחום שיפוט של הרשות.

<נסים זאב:>
תמיד הם בשוליים.

<משה דגן:>
זה בתחום שיפוט הרשות, אבל עדיין מדובר כאן תשתיות והם טוענים שהתשתיות מבוססות על אוכלוסייה מקומית ולא לטובת אוכלוסייה אזורית. יש לזה הרבה מאוד היבטים נוספים אחרים והם מתנגדים לרעיון. לכן חשבנו על שיטת התמרוץ. שיטת התמרוץ בעצם אומרת שאנחנו צריכים  ליצור את הנכונות מצד הרשויות בצורה וולנטרית. כלומר, אנחנו לא יכולים לחייב אותן, לפחות לפי התשתית החקיקתית הקיימת היום וזה יוצר לנו כאן איזושהי בעיה מהבחינה הזאת.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אתם בדקתם את זה לעומק? אין שום תשתית מבחינת החקיקה לחייב אותן?

<משה דגן:>
רשויות מקומיות לא מחויבות לספק שירותי דת בסל השירותים שלהן. מכאן גם הבעייתיות, זה בהקשרים אחרים, בשירותי הדת האחרים במקומות שאין מועצות דתיות, אבל נניח לזה לרגע.

<נסים זאב:>
השטחים הם שטחי מינהל והרכישה היא רכישה ישירה.

<משה דגן:>
נכון.

<נסים זאב:>
דרך המינהל. הרשות, גם אם היא תתנגד, עם כל הכבוד, חברה קדישא זוכה במכרז. גם המינהל מוציא מכרזים.

<משה דגן:>
כבודו מדבר מכאן ואילך. אני אגיע לזה. אני מדבר על החוזים שהמינהל חתם עד היום. לא הייתה שם התניה לקבורה אזורית. לצורך העניין במודיעין יש התניה כזאת, אבל עדיין יש להם שם את האופציה לדרוש השתתפות של הישובים הנוספים שהצטרפו. כלומר, גם אם היינו רוצים לאכוף הסכם כזה או אחר שנחתם מול הרשות, אנחנו בבעיה – לצורך העניין מול מודיעין – כי הם טוענים שיש להם את הזכות לדרוש כאן השתתפות בתשתיות וכולי.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לרשות יש קושי פיננסי?
<משה דגן:>
ככלל, יש לנו שתי בעיות מול הרשויות. יש הרבה תב"עות של בתי עלמין כאשר מצוין במפורש בתב"ע שמדובר על בית עלמין מקומי ולא אזורי ואז צריך לעשות שינוי תב"ע. יש הסכמים של הביטוח הלאומי שאין התייחסות לבית עלמין אזורי ואז לכאורה אתה גם לא יכול לחייב אותם מכוח ההסכם. יש בעיות אמיתיות כלכליות ותקציביות ושוב, כאן יש את הצורך, כפי שאמרתי, שתהיה לנו היכולת לתמרץ אותן ואז נוכל לעשות זאת. ככלל, העבודה מול הרשויות, ההנחה הרווחת הייתה שמשרד הפנים יכול לבוא ולאכוף את הנושא  הזה מול הרשויות, היא הנחה שגויה ובוא נאמר שאנחנו צריכים לבדוק את האופציות של שיטת המקל והגזר. שוב, גם זה יבוא המלצות הוועדה בשינויים חקיקה נדרשים כדי לקדם את הדברים. 

<נסים זאב:>
מי מכין את התב"ע ומגדיר את השטח?

<משה דגן:>
אני מבין שזאת ועדה מחוזית מקומית.

<נסים זאב:>
כן, אבל מי מגיש לוועדה המחוזית? לא הרשות המקומית?

<משה דגן:>
הרשות. הרשות מנפנפת עם אותה תב"ע שכבר קיימת.

<נסים זאב:>
אם הרשות היא היוזמת וזה צריך להיות ההליך, עד כמה שאני מכיר את ההליך, זה עובר למחוזית והיא מאשרת. בתוך הגדרת התכנית הכללית אפשר להגדיר את החלקים או חלקות כאלה ואחרות.

<משה דגן:>
כבודו מדבר על מכאן ואילך וזאת בעצם הפעילות שלנו מול מינהל מקרקעי ישראל ומול משרד הפנים. באמת החל מעכשיו, המלצות הוועדה כאלו היו שלצורך העניין בהקצאות ההתניות יהיו בצורה כזאת שאותה קרקע תשרת כבית עלמין אזורי או לצורך העניין בתב"ע, שלא תהיה את ההגבלה הזאת שבית העלמין יהיה מקומי. כמובן שאנחנו היום רואים את הדברים בצורה אחרת ואנחנו נמליץ.

<נסים זאב:>
אני אשאל אותך עוד שאלה. האם כל השטחים שכבר הוקצו בעבר, זכו בהם אותן חברות קדישה ואותם גופים או שיש שטחים שהם לפני מכרז?

<משה דגן:>
יש.

<נסים זאב:>
השטחים שהם לפני מכרז, גם אם הוקצו לצורך העניין, אתה יכול לעשות התניה מכאן ולהבא.

<משה דגן:>
ברור. זאת הכוונה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני מבין שלרשות המקומית אין אינטרס לעשות בית עלמין אזורי. 

<משה דגן:>
נכון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו לא מקצים עכשיו הרבה קרקעות לקבורה אלא רוב הדברים כבר קיימים אלא שעושים קצת הרחבה פה ושם. לרשות המקומית אין אינטרס.

<נסים זאב:>
אם המכרז הוא מול המינהל, ההקצאה הוקצתה לקבורה, בעצם אתה אומר שיתכן שהרשות המקומית תתנגד מתוך האינטרסים שלה. אתה מבין למה אני מתכוון? מי שמתנגד אלה לא האזרחים שבדרך כלל מתנגדים לאיזושהי תכנית אלא הרשות המקומית תתנגד מול מינהל מקרקעי ישראל להקצאה במקום הזה. השאלה אם זה נכון.

<משה דגן:>
נכון.

<נסים זאב:>
אם זה כך, אני רוצה להבין.

<משה דגן:>
אני רוצה לציין שבמקביל לוועדה הבין-משרדית הזאת אנחנו מקיימים ישיבות שוטפות מול המינהל כדי להשתלב בתהליך הקצאת הקרקעות. צריך להבין שהקצאת קרקע לקבורה, יש לה שני מסלולים. יש את המסלול שגופי הקבורה יכולים לפנות ישירות ולהגיש בקשה ישירות למינהל מקרקעי ישראל ולבקש הקצאת קרקע, ואלו המקרים המעטים. על פי רוב מדובר על כך שהרשות מגישה את הבקשה להקצאת הקרקע ואז הרשות משרשרת את זה לגוף הקבורה. אם מדובר בגוף קבורה אחד ברשות, זה גוף קבורה אחד, ואם מדובר בכמה גופים, זה על דרך של מכרז או בירושלים  למשל זה נעשה לפי מפתח נפטרים בירושלים.

<נסים זאב:>
מי מוציא את זה למכרז? הרשות המקומית?

<משה דגן:>
הרשות המקומית, כן. ככל שבהסכם של המינהל מול הרשות תהיה התניה כזו או אחרת, כמובן שההתניה הזאת תהיה מחויבת בתוך המכרז. אלה דברים שאנחנו מסתכלים עליהם מכאן ואילך. באמת יש לזה מענה.

אני יכול לציין בהקשר הזה את הנושא של תל רגב. על אותה קרקע שחברה מסוימת זכתה במכרז ובמשך שנים רבות היא לא עשתה עם הקרקע כלום, הקרקע הזאת -  בפעילות משותפת שלנו מול המינהל – הופקעה מאותה חברה והיא הוקצתה היום למועצת בתי עלמין תל רגב והכוונה בימים הקרובים בעזרת השם לצאת למכרז כדי להוציא את הקרקע הזאת לטובת הקבורה האזרחית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
קבורה אזורית.

<משה דגן:>
כן. זה נותן לנו פתרון ומענה טוב לאזור הצפון וזה יכול לקדם אותנו בעניין הזה.

בוועדה חילקנו את הפתרונות לטווח ארוך ולטווח קצר. בטווח הארוך, אנחנו באמת חותרים לכיוון של קבורה אזורית אבל צריך להבין שצריך לקחת את זה בעירבון מוגבל כי יש עם זה בעייתיות לא פשוטה. מאחר ואנחנו הרגולטורים של גופי הקבורה – ומדובר על כ-600 גופי קבורה – הפעילות השקטה הזאת של אגף הקבורה יחד עם הביטוח הלאומי בהקשר הזה מול הגופים, אנחנו חושבים שהפעילות הזאת  לפחות בטווח הקרוב יכולה לרשת את הארץ בצורה כזאת שיהיה מענה ראוי והולם. 

בהקשר הזה חשוב לי לציין שגם בחקיקה הקיימת בקבורה אזרחית – יש לנו את החוק ויש לנו את התקנות – בתקנות מופיע שבית עלמין חלופי הוא למעשה בית עלמין אזורי. לכאורה מהסעיף הזה בתקנות אפשר לפרש את זה בצורה כזאת שכל בית עלמין שהוא בית עלמין לקבורה אזרחית, הוא גם בית עלמין אזורי. אנחנו צריכים לקבל על זה חוות דעת ממשרד המשפטים, שאכן הפרשנות הזאת היא נכונה, ואז ההכרזה של השר לשירותי דת על בתי עלמין אזוריים היא הכרזה טכנית ולא כרוכה בהרבה מאוד דברים. לכאורה, אם זה באמת נכון, אפשר לחייב כאן את הרשויות בצורה כזאת או אחרת. שוב, זה תהליך גיבוש ועדיין לא סופי.

כאשר אנחנו מדברים על המיפוי, במקביל לזה שאגף הקבורה עושה כאן עבודה, יש את המיפוי של אותם אתרים פוטנציאליים  מתוכם בחרנו ארבעה אתרים – בטבריה, עכו, גבעת ברנר ועמק חפר – שאנחנו חושבים שאלה הם אתרים פוטנציאליים בטווח הקצר  וכי יש אפשרות להכריז עליהם כבתי עלמין אזוריים. אנחנו פועלים במשנה מרץ גם במיקור חוץ כאשר שכרנו לטובת העניין שירותים מחברה חיצונית כדי שתסייע לנו בהתרת החסמים הקיימים, לבחינת המצב המשפטי הסטטטורי ולבחינת התב"עות כדי שלא נהיה מופתעים בהמשך.

חשוב לציין שביתר האתרים לא פעלנו עתה על פי המלצת הסקר. יש שם בעיות תקציביות. כאשר אנחנו מדברים על בעיות תקציביות, אני הוצאתי לאוצר מכתב שנותן איזושהי תמונה כוללת על הצרכים הנדרשים לטובת הקבורה האזרחית כדי שנוכל לקדם את זה בצורה מיטבית. אין הכוונה – וגם לא הייתה כוונה כזאת – לבוא ולומר לאוצר שאם למשל פתח תקווה, הירקון, אם דרושים להם שבעה מיליון שקלים לצורך הקמת גשר – ושוב, מדובר על תשתית ראשונית ועדיין לא על המבנה הקבורה – שם כמובן אין כוונה שהאוצר יתמוך בתמיכה מלאה. שוב, זה בהתאם למתכונת שהייתה קיימת בעבר, לפי סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב כאשר שם מתייחסים לתמיכה בגובה מקסימום של שליש ואולי אפילו איזושהי הלוואה כזו או אחרת או איזשהו מימון ביניים. צריך להבין שאותם בתי עלמין שאנחנו רוצים להקים, אלה בתי עלמין בהקמה. אין להם את הרזרבות שצברו חברות קדישא, טענה שאנחנו מכירים אותה  האומרת שלכאורה לגופי הקבורה יש איזושהי הכנסה ממכירות בחיים וכדומה והכנסה מדמי הביטוח הלאומי ולכן לכאורה הן יכולות לממן את עצמן. צריך להבין שככל שמדובר בגוף קבורה שהוא חדש או שהוא בתהליך הקמה, אין לו את אותו מקורות מימון וצריך לסייע לו כדי לתת את הסטרט הראשוני. 
זה נכון לגבי ירושלים לצורך העניין, זה יהיה נכון גם לגבי תל רגב ככל שתזכה שם חברה כזו או אחרת שלא קיימת שנים רבות בשוק. צריך להבין שהעבודה שאנחנו מתכוונים להגיש לאוצר בדבר הפרויקטים היא לא תהיה עבודה ברמת הרזולוציה של כל שקל לאן הוא הולך כי זאת לא המטרה. ככל שתהיה הסכמה עקרונית של האוצר לתמיכה בסדר גודל כזה או אחר, כמובן שבמבחני התמיכה אנחנו נדרוש מאותו גוף שיגיש את הבקשה להציג את כל המסמכים הנדרשים על מנת שאנחנו באמת נוכל לבחון את הבקשה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני ביקשתי את זה לפני שלושה חודשים. זה בדיוק היה לפני התקציב ויכולנו להכניס את זה כבר בתקציב הזה.
<משה דגן:>
אני לא יודע אם זה נכון לומר את זה כאן במסגרת הזאת, אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בשנה מאתגרת מבחינה תקציבית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בסדר, אבל את זה נשאיר לאוצר. 

<משה דגן:>
כמובן שההמלצות שלנו ייכנסו להמלצות הצוות. פרקטית אני יכול לומר לך שהיו לנו דיונים גם אם נציג האוצר, דיונים בהם הוא השתתף והאמירה בגדול היא שבשנה הקרובה כנראה שלא יהיה מקור תקציבי לנושא של הקבורה האזרחית. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
את זה תשאיר לנו. אנחנו יודעים  איך לעבוד עם האוצר. אנחנו יכולים להגיש הסתייגות תקציבית לתקציב הזה אבל אני צריך מעשים קונקרטיים מכם, שתשבו עם האוצר ותסכמו על משהו. אם הם לא מסכימים, אני יכול להיכנס לתמונה ולעזור בזה אבל אתם צריכים להכין את הקרקע כדי שאני אוכל לעשות עם זה משהו. חבל, אנחנו מאבדים עוד שנה ואז יאמרו לי שבשנה הזאת לא היה תקציב ולכן לא עשו דבר בנושא.

<משה דגן:>
המסמך לאוצר הועבר. צירפנו לך אותו. שוב, מדובר כאן בהסכמה עקרונית. ככל שאתה מדבר על תמיכה, אתה לא צריך להקציב באופן מידי את הכסף אלא זה יכול להיות בהרשאה תקציבית. שוב, מדובר על פרויקטים מתגלגלים. אלה לא פרויקטים של חודשיים-שלושה. ההסכמה העקרונית כאן חסרה. בוא נאמר שהם לא צריכים כעת את אותם מסמכים על כל פרויקט ופרויקט. אנחנו נתנו להם איזשהו אומדן שמבוסס על מציאות כזאת ואחרת, אבל לא ברמת רזולוציה שכעת צריך לבוא ולהגיש את זה בפני הוועדה.

במקביל לאותן אוכלוסיות משורתות, יש גם את הפעילות של הוספת בתי עלמין שנותנים את שירותי הקבורה האזרחית. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שתיקון תמ"א 19 שעדיין לא עבר אמנם מדבר על בתי עלמין חדשים, בתי עלמין בהקמה, שם באמת יהיו מחויבים להקצות עשרה אחוזים מהשטח לטובת קבורה אזרחית, אבל מה אנחנו עושים עם אותם 1,200 בתי עלמין שלכאורה לא מחויבים לכך? בעצם כאן זה על בסיס וולנטרי וזה אומר פנייה לגוף גוף, ביקורות בשטח ויצירת איזושהי מוטיבציה בשטח, גם בכנסים שאנחנו מקיימים אל מול המועצות הדתיות ואל מול חברות הקדישא. בפורום חברות הקדישא  תמיד עולה הדרישה הזאת ובשטח לאט לאט מתחילים להפנים את העניין הזה שיש באמת צורך בהקצאה כזו או אחרת של יחידות קבר לטובת קבורה אזרחית. אני מאמין שבדרך הזו, בדרך השקטה הזו, אנחנו נוכל להגיע למצב מיטבי במתן השירות לקבורה האזרחית.

חשוב לציין שמאז הפעם הקודמת עת היינו כאן וביחס להיום, התווספו עוד כחמישה-שישה בתי עלמין שנותנים את שירותי הקבורה האזרחית, שם בעבר זה לא היה קיים. אלה נוספים על אותם 15 שהיו באותה עת. זה בנוסף לאותם 24 בתי עלמין שנותנים גם שירותי קבורה לקבורת מסופקים.

אני מבקש שיצחק יאמר את מה שיש לו כדי להשלים דברים.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בבקשה. יצחק.

<יצחק ישי:>
בוקר טוב. כבוד היושב ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לך על הסיוע בשטח. היינו בסיורים יחד ואני חושב שאיגום הנושא על ידך הוא מאוד פורה כי יש כאן המון משרדים בנושא הקרקעות והתקציב. כאשר אני נכנסתי לתפקיד ב-2009, כמו שאתה יודע היו ארבעה-חמישה מקומות והיום יש 15-16 ועוד כמה בצנרת. כמובן שזה לא מספיק ולכן נעשה יותר.

חבל לי על תל רגב, אבל לא נחזור לזה. תל רגב, מנוחה נכונה תל רגב קיבלה מיליוני שקלים מהמשרד בקרקע ולא עשתה חלקה אחת. היא הייתה אמורה לתת פתרון לכל הצפון אבל   היום אנחנו מריצים את התושבים בטלפונים בימים ובלילות לכיוון עכו ולכיוון עמק חפר וחבל על המשפחות. אני מקווה שהמצב הזה יתוקן.

גם מנוחה נכונה קריית טבעון מקבלת מיליוני שקלים מהמשרד. זאת עמותה שקמה כדי לתת שירות והיא קוברת עד עשרה נפטרים. היא מקבלת מיליון וחצי שקלים וראש הרשות מתנגד להכניס תושב אחד מחוץ למקום. זה חורה לי. דווקא מהעמותה הזאת הייתה מצפה למשהו אחר.  
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
נמצא כאן נציג משרד המשפטים.

<דנה גורדון שושני:>
כן.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
לגבי הסעיף בחוק שקבורה אזרחית היא אזורית.

<קריאה:>
היא כבר אזורית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מה קורה עם זה?

<יגאל-עם פז:>
לא נעשתה בעבר  פנייה מסודרת. בכל מקרה, זה לא הגיע אלינו. על פניו, כשאני מסתכל על הפרשנות, היא נראית פרשנות די דחוקה של החוק כיוון  שבחוק אין הגדרה של אזור אלא ההגדרה בחוק אומרת שבתי עלמין יהיו באזורי הארץ השונים. זה לא בהכרח אומר שהם בתי עלמין שמיועדים לתת שירותים לכלל האזור.

<אורלי ארז לחובסקי:>
כתוב שם כל מי שנמצא באזור.

<יגאל-עם פז:>
זה בתקנות.

<אורלי ארז לחובסקי:>
כן.

<יגאל-עם פז:>
אני מדבר על החוק. השאלה אם תקנות יכולות להתגבר על ההסכם, זאת שאלה שאנחנו יכולים לברר אותה, אבל על פניו אני אומר בתשובה ראשונית – ואני עדיין לא יכול להתחייב לזה -  אבל זאת נראית בינתיים פרשנות די דחוקה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני אצטרך אחר כך את המשפטנים.

<מרב תורג'מן:>
אני לא  בהכרח מסכימה עם זה שזאת פרשנות חוקה. אני חושבת שזה די עולה ממה שכתוב בתקנות אבל אפשר יהיה לבדוק את זה לעומק. אני גם אצטרף לכיתה שתעסוק בזה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תכנסו את המשפטנים ותראו כי אז זה פותר לנו גם הבעיה של טבעון וזה פותר לנו הרבה בעיות. 

<יצחק ישי:>
זה פותר לנו את כפר סבא, אחרי שיסודר שם הנושא של ביקורת שעורכים שם, אבל גם כפר סבא, אם בית העלמין היה יכול להיות אזורי, לא היה לנו את פסק הדין הזה. אם זה היה אזורי, היו קוברים מישהו מרעננה. אני לא רוצה להיכנס לפסק הדין.

<מרב תורג'מן:>
התקנות קובעות במפורש שכל אדם אשר התגורר באזור האמור בסמוך לפני. באזור. זאת אומרת, יש כאן התייחסות לאזור.

<יצחק ישי:>
אני כמנהל אגף בעד, אבל עד היום לא נתנו לעשות את זה בגלל חוות דעת משרד המשפטים, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, אבל גם אחר כך. נגעתי בנושא של מנוחה נכונה בבאר שבע, שם זה באמת מודל לחיקוי בכל הארץ.

<נסים זאב:>
מי מונע את הקבורה? חברת קדישא מונעת?

<יצחק ישי:>
לא. העירייה. הרשות המקומית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אין לה אינטרס.

<נסים זאב:>
אתה מדבר על בית קברות שכבר קיים.

<יצחק ישי:>
אני מדבר על מנוחה נכונה. לא קשור לחברה קדישא. מנוחה נכונה קריית טבעון קיבלה הקצאה בכסף מהמדינה והיא מקבלת ופשוט לא פותחת את זה לקבורה מבחוץ אלא רק לרשות. היא קוברת מעט מאוד נפטרים והיא מקבלת מיליוני שקלים. לעומת זאת, מנוחה נכונה באר שבע מהווה מודל חיקוי. לא אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל מוריס 24 שעות ביממה נותן שירותי קבורה בחינם לכל דורש מכל הארץ. כך זה צריך להיות כי מנוחה נכונה לכולם קמה – ותקראו את התקנות – כדי לתת קבורה אזרחית בחינם. חבל שמישהו נתן למנוחה נכונה  את כפר סבא כחלקה חריגה שיכולה למכור את זה בעשרות אלפי שקלים. זה ממש נוגד את רוח החוק אבל זה כבר סיפור מול ביטוח לאומי.

המשרד הקים מוקד מידע ואל מוקד המידע הזה במשך 24 שעות מתקשרים ושם נותנים את הפתרונות. ברור שצריך לשדרג אותו וכבודו יודע שנענים לטלפונים. אני אומר שעם רצון טוב של כולם, אפשר לעשות. כשאני ראיתי שהאזורים תקוע, רצתי לכיוון אשכולות כי אם לא היינו עושים אשכולות, הייתה בעיה חריפה יותר. אז בנינו את הנושא של האשכולות. כמו שלנתניה  אנחנו מצרפים כמה ישובים בהסכמה, כמו שבאריאל אנחנו מצרפים כמה ישובים ולאט לאט אנחנו נפרוס את זה בכל הארץ, חוץ מהקטע לטווח ארוך שחייב כאן, כמו שמשה אמר, משהו עם קרקע וכסף, וזה יהיה. אני אופטימי היום כי אני חושב שהנושא של הקבורה האזרחית שודרג אבל צריך להיות משודרג עוד יותר כי גם היום המרחק הסביר הצטמצם כי גם היום מישהו שנקבר בקבורה יהודית בבת-ים נוסע עד ירקון, שעה ומשהו נסיעה וייסע עוד מעט לברקת. פעם כאשר היו קוברים ליד הבית, זה גם בקבורה היהודית כבר הפסיק אבל אני אומר שצריכה  להיות אפליה מתקנת.
<נסים זאב:>
מה האינטרס של ירקון כן לקבל את אותם נפטרים? אינטרס כספי?

<יצחק ישי:>
בירקון יש מנוחה נכונה.

<נסים זאב:>
אני יודע. אנשים שבאים מבחוץ, למה יש להם אינטרס לקבל אותם? הלא הם לא חיים על פי חוק כי זה לא האזור שלהם.

<יצחק ישי:>
אני אומר שברגע שייגמר הנושא האזורי ויהיה בחוק, לא צריך לבקש מהם טובה. כרגע רשויות שעושות טובה, צריך לתמרץ אותן.

<מרדכי אלבוים:>
הוא מתכוון לזה שירקון מטפל בכל גוש דן.

<יצחק ישי:>
זה לפי החוק. חברה קדישא תל אביב, ירקון נותן שירותים לכל הגוש. הוא לא משרת רק את תל אביב. חברה קדישא תל אביב מטפלת בכל האזור. אם פעם תושב בת ים נקבר בחולון, זה כבר איננו. גם הם נוסעים רחוק. אני רק אומר לגבי המרחקים. 

אני רוצה להגיד שאנחנו בימים אלה לא מחכים לוועדות אלא אנחנו לקחנו חברת מהנדסים והיא יוצאת יחד אתי ומנסה לאתר עוד מקומות בשטח וזה עובד

בנוסף יש  24 חלקות של מסופקים. אמנם חלקות המסופקים לא נותנות פתרונות לקבורה אזרחית  אבל  אני אומר את הדברים בגלל שחבר הכנסת רזבוזוב מטפל בנושא הזה ואנחנו נמצאים בוועדת הקליטה. בנושא של מסופקים גם מחבר העמים וגם מהעלייה הברוכה מאתיופיה ומעוד כמה מקומות, יש 24 חלקות מסופקים ואנחנו פועלים כדי שגם בבתי העלמין הקיימים יהיו חלקות מסופקים כך שזה ייתן פתרון והם לא יצטרכו לרוץ. תודה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. מה שחשוב לי כפי שציינתי בדיון הקודם שתכינו את המפה ואני גם רוצה שתציגו אותה כאן. תעשו איזושהי מצגת. אני רוצה לראות את זה כאן בגדול.

<יצחק ישי:>
העברנו את המפה כמצגת לוועדה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן.

<יצחק ישי:>
מה שעשה צח, הוא פשוט תרגם את זה לטבלה. הכנו את זה כמו שביקשתם וזה הועבר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כן. הבנתי שיש לי בעיה טכנית. בדיון הבא אני רוצה שכולנו נראה את המיפוי.

<יצחק ישי:>
כאמור, הכנו מפה כמו שביקשת.

<נסים זאב:>
שאלה שלא קשורה לדיון. לגבי העלויות. מי קובע את העלויות? האם יש מגבלה בחוק כמה לדרוש עבור כל חלקה או לא? האם יש תמחור לחלקה כזאת או אחרת?

<משה דגן:>
יש הבחנה בתוספת א'. בסעיף 14(א) לחוק שירותי הדת היהודיים יש את תוספת א' שמציינת שם לכל בית עלמין מה התעריף שאפשר לקבל עבור מכירה בחיים. צריך לציין בהקשר הזה שככל שמדובר בחלקה שהיא הוגדרה על ידי הביטוח הלאומי כחלקה חריגה ומדובר בקבורה של נפטר, בעצם השמים הם הגבול. כלומר, זה בעצם שוק פתוח והתעריף שם לא מוגבל. בהצעת החוק שאנחנו מקדמים כעת אנחנו הולכים להגביל את התעריף הזה. אותו כנ"ל גם לגבי בתי עלמין סגורים, שם התעריף לא מוגבל, גם במכירה בחיים וגם לאחר מוות.  שם התעריף לא מוגבל.

<נסים זאב:>
אני רוצה לומר משפט בעניין הזה. לפני שנים הייתי גם חבר בחברה קדישא ואני יודע בדיוק את כל ההליכים, המחירים והפקעות מחירים שהיו לצערי הרב. אני אומר לך שזאת פשוט קטסטרופה. משפחות לא יכולות לעמוד במחירים שהם לעתים נדרשים לשלם. יש משפחות עניות, משפחות שמבחינה כלכלית נמצאות במצב קשה ומדובר בעשרות אלפים ולא בעשר או ב-12 או ב-15 משפחות. יש חלקות שם התעריפים, כפי שנאמר, השמים הם הגבול. לכל אחד יש את השמים שלו ואני חושב שצריכים גם בחלקות סטנדרטיות וגם בחלקות מיוחדות לעשות אחרת. אגב,  פתאום הכול נהיה מיוחד. אתן לך דוגמה פשוטה. יש חלקה סגורה ואיך הופכים אותה לסגורה? חלק מהחלקה הופכים לשביל והשביל הזה בבוא העת הופך להיות גם כן חלקות אבל בינתיים מראים שהחלקה מלאה. יש לך שבילים רחבים והכול בסדר והמחירים עולים ומופקעים ומדובר לא בפי שתיים או שלוש אלא לפעמים אולי פי  עשרת מונים. אם אני אומר לך שמחיר חלקה – ותשמע אותי טוב – מגיעה למאה אלף שקלים, תבין על מה אני מדבר אתך. זה לא עשר או עשרים אלא אלה מאה אלף שקלים. 
<משה דגן:>
תודה. העניין הזה הולך להיות מוסדר בהצעת החוק שאנחנו מקדמים. בעזרת השם נגיש אותה קרוב.

<נסים זאב:>
אני מבקש גם לעקוב אחרי אכיפת הצו. צריך לאכוף את זה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בהצעת החוק יש לכם הגבלת סכום?
<משה דגן:>
בהצעת החוק, כן. יש שם התייחסות להגבלה. עשינו שם הבחנה בין גופי קבורה שקוברים בשיטת הקבורה הרוויה לבין גופי קבורה שקוברים רק בקבורת שדה. מדברים שם על בין מאתיים ל-300 אחוזים מהתעריף. דהיינו, אם בירושלים התעריף הוא 14 אלף שקלים, קבורה בחלקה חריגה תהיה מקסימום 45 אלף שקלים. שוב, בירושלים  לצורך העניין מדובר בגוף קבורה שעלויות הבנייה שם בגין הקבורה הרוויה הן מאוד מאוד גבוהות וזה בעצם יבוא לממן בצורה כזאת או אחרת. יהיה כאן איזשהו סבסוד צולב. ההמלצות הללו אליהן הגענו הן בעקבות ועדה שהוקמה לטובת העניין הזה. חברה חיצונית - שבעצם נשכרה על ידי האוצר כי האוצר היה כאן שותף לאותה ועדה – הגיעה להמלצות וכפי שאמרתי יש את ההבחנה בין בית עלמין לקבורה רוויה לבין בית עלמין בו קוברים רק קבורת שדה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. אנחנו נמשיך. פאני ששפורטה מרשות מקרקעי ישראל.

<פאני ששפורטה:>
אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של משה. אנחנו עובדים ביחד על כל רשימת המתחמים שמיועדים לקבורה. עשינו מיפוי רחב מאוד, כלל ארצי, של כל השטחים הסטטוטוריים המאפשרים קבורה וגילינו לדאבוני שבעצם הרבה מאוד בתי עלמין מופעלים ללא הסדרה קרקעית כאשר חלק מהם בגלל שהשתמשו הרבה מאוד פעמים בשטחי משבצת שהיו מיועדים לקבורה של נפטרי הקיבוץ ובסופו של דבר הורחבו ומשמשים לפעמים את הרשות המקומית או את האזור. כאן צריכה להיעשות איזו עבודה  של הסדרה של החרגת השטחים שמיועדים לאזור מהמשבצת ולהקצות אותם לרשות המקומית או לגוף קובר.
יש שטחים שהופקעו על ידי רשויות מקומיות ובתחום הזה למעשה לנו אין אמירה. לפעמים זה חלק משטח בית עלמין. אנחנו למעשה נענים לדרישות או לצרכים שמוגדרים על ידי המשרד לשירותי דת. אנחנו לא יוזמים שיווק של בתי עלמין וגם לא יוזמים הקצאת קרקע. אנחנו למעשה מקצים את הקרקע על פי הצורך ולפי פניות של רשויות או המשרד או דרך אותם גופים שקיבלו רישיון. מצאנו שלא תמיד יש התאמה בין גופים שבעצם פועלים בשטח לבין הנושא של הסדרה קרקעית ועל זה אנחנו למעשה, ברמה הכללית, לאו דווקא קשורה בנושא של הקבורה האזרחית, רוצים ליצור קואורלציה בין הנושא של הרישיון להקצאה ולהתנות אחד בשני כדי שבאמת לא נמצא גופים שפועלים בשטח כאשר הקרקע לא מוסדרת.

הנושא של הסטטוטוריקה הוא גם סוגיה שצריך לקדם אותה, כמה בתי עלמין שהוגדרו ורוצים לקדם אותם ברמה של בתי עלמין אזוריים שמתאימים גם לקבורה אזרחית, למעשה לא מוגדרים כך סטטוטורית. יש תכניות ישנות שלא תמיד הגדירו בדיוק למי זה מיועד ולפעמים זה כן הוגדר, אבל לא מצוין שזה כולל את הקבורה האזרחית ואת זה דרך הרשויות המקומיות או דרך הוועדות המחוזיות יצטרכו להסדיר ולתקן.
אנחנו עובדים אחד מול אחד ברגע שזיהינו ומיפינו ויש לנו סדר עדיפות שקבענו יחד עם המשרד. למעשה  עובדים מול המרחבים אצלנו  ומנסים לקשור את ראשי הרשויות עם המרחב אצלנו כדי לסגור את כל הצרכים ולהקצות את הקרקעות.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. אנחנו נמשיך הלאה. עורך דין זאב רוזנברג, מנכ"ל פורום מנהלי חברות קדישא.

<זאב רוזנברג:>
תודה. כתוצאה מהדיונים החשובים שהיו כאן  בישיבות הקודמות של הוועדה, ערכנו בינינו כמה דיונים וכמה שיחות והבנו שיש בעיה אמיתית ויש בעיה רגישה שצריך לפתור אותה. הבנו גם שחשוב העיקרון שכולם יקבלו את אותן זכויות ושלא יהיו אפליות בין אדם לאדם, בין נפטר לנפטר. בשיחות שהיו בינינו העלינו את האפשרות של חברות הקדישא – אני מדבר מטעם פורום המנכ"לים  של חברות הקדישא   - תהיה אפשרות שחברות הקדישא ייכנסו לנושא הזה גם כן וכיוון שיש לנו פריסה ארצית, יכול להיות שהפתרון יהיה שנכון שכולם יזכו לאותו טיפול ולאותן זכויות. כמובן שזה נושא רגיש וזה נושא מורכב אבל אנחנו בהחלט מוכנים להיכנס לדיונים רציניים איך פותרים את העניין הזה באופן מעשי ונותנים פתרון לכל ישוב ולכל מקום כפי שכל יהודי מקבל פתרון וכל בן דת אחר. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. אני שמח על שיתוף הפעולה.  ככל שכל הגופים ישתפו פעולה ויהיו דיונים לעתים תכופות יותר, אנחנו נתקדם עם זה. כמו שאמרתי, אני גם אקיים כאן דיון פעם בשלושה חודשים כפי שאנחנו עושים כדי לראות איך אנחנו מתקדמים וכל פעם אנחנו צריכים לראות תוצאות כי אחרת זה לא יתקדם. הנושא היה תקוע עשרים שנים ואם אנחנו רוצים שזה יתקדם עכשיו, אנחנו כולנו צריכים לעבוד.

גברת נטלי אוסטרובסקי, מינהל תכנון, משרד הפנים. יש לך מה להוסיף?

<נטלי אוסטרובסקי:>
שלום ובוקר טוב. אני רוצה רק לעדכן שינוי 7 לתמ"א 19, שינוי שמכניס להוראות תמ"א 19 גם את נושא קבורה רבודה וגם נושא קבורה אזרחית. בנובמבר יהיה בדיון בוועדת משנה של המועצה הארצית ואחר כך אישור של המועצה הארצית.  אכן זה לקח זמן רב כי הנושא מאוד כבד ואתם יודעים יותר טוב מכולנו שזה כך. לכן הגענו סוף סוף לקונצנזוס ומה שצח הציג, כל בית עלמין שגודלו עשרים דונם, חייב להקצות עשרה אחוזים מהשטח לקבורה אזרחית. כך גם אם יש הרחבה של בית עלמין קיים וגודל ההרחבה הוא עשרים דונם, לא פחות מעשרים דונם.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
ההרחבה לא פחות מעשרים דונם או בית העלמין?

<נטלי אוסטרובסקי:>
ההרחבה. אנחנו מדברים על משהו חדש.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש בתי עלמין כאלה של עשרים דונם?

<נטלי אוסטרובסקי:>
כן.

<יצחק ישי:>
יש בצנרת. בנהריה אכפתי את זה דרך ההרחבה. הם לא רצו אבל בהרחבה אכפנו את זה. גם ברעננה.

<קריאה:>
גם בתל מונד, אפילו שזה פחות מעשרים דונם.

<יצחק ישי:>
כן. זה עובד טוב.

<נטלי אוסטרובסקי:>
אפשר גם להקים בית עלמין נפרד לקבורה אזרחית ואז הוא חייב להיות לא פחות מעשרה דונם. זאת אומרת, רק לקבורה אזרחית עשרה דונם. 

אני רוצה לציין שכל התכניות שבמשך שנתיים באות אלינו לבדיקה, אנחנו דורשים קבורה אזרחית למרות שסטטוטורית אין לנו זכות לדרוש זאת. בכל זאת אנחנו מסבירים ומבקשים ונותנים כל מיני התניות.

<מרב תורג'מן:>
אם החוק קובע שיש חובה. צריך שהשר יכריז.

<משה דגן:>
זה לא אזורי. היא מדברת על מקומי.

<נטלי אוסטרובסקי:>
אני מדברת על מקומי.

<משה דגן:>
לא צריך את החלטת השר.

<נטלי אוסטרובסקי:>
החלטת הממשלה הייתה רק על ירקון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אבל הייתה עכשיו הכרזה של שר, לפני כמה חודשים.

<משה דגן:>
זה תמ"א 19 אבל כנראה זה לא פורסם.

<נטלי אוסטרובסקי:>
זה לתמ"א 19. זה מה שהכנסנו.

<יצחק ישי:>
אנחנו המלצנו, וזה התקבל, שגם ייתנו בקבורה אזרחית אפליה מתקנת כך שגם מקום עם פחות מעשרים דונם, הוועדה המחוזית תוכל לבחון. זאת אומרת שאם אין מקום בסביבה. אפילו שיהיה מקום קטן אבל שייתנו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. אנחנו ממשיכים הלאה. דוקטור תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות במשרד הבריאות.

<תמר אשכנזי:>
אתם בטח מרימים גבה ושואלים מה אני עושה בדיון כזה. חשוב לי לציין שני דברים. אני כבר 16 או 17 שנים בתפקיד של מנהלת המרכז הלאומי להשתלות ואנחנו מסייעים למשפחות להביא לקבורה את הנפטר שתרם איברים. בשלב זה, עד שיעבור החוק, מביאים את האמבולנסים שמעבירים את הנפטר מבית החולים בו הוא אושפז אם הוא מתגורר בישוב רחוק מהאזור של חברת קדישא. כאשר אנחנו נתקלים בתורמים, ויש לא מעטים כאלה, שיהדותם לא מוגדרת או לפי אבא ולא לפי אימא ואז אנחנו בבעיה מאוד רצינית. אנחנו גם מרגישים שאם אותו נפטר תרם למדינת ישראל ולחולים שלה איברים והציל חיים, לא צריך בגלל מוצא כזה או אחר להישלח לכל עבר. אנחנו מוצאים את עצמנו מתחננים ביום יום לבתי עלמין שיסכימו ואלה לא מסכימים ואלה לא מסכימים ואני מדברת על מרחקים יותר ארוכים מאשר מבת ים לברקת. מדובר בדרך כלל באנשים שנמצאים במצב סוציו אקונומי די נמוך ואין להם כלי רכב.  לכן אני מאוד מברכת על התהליך. מצד שני, אני רוצה לספר שכאשר נכנסתי לנושא כי אני מטפלת הרבה בשכול ואובדן בתחום שלנו, התוודעתי לבעיה של קבורה לעוברים מתים ונפלים. מה שאנחנו מגדירים לידות שקטות. תינוק שנולד או הריון שלא הסתיים בלידת ילד בריא וחי. היו הרבה קריאות של אימהות. אנחנו אספנו נתונים ועשינו סקר גדול ואני רוצה להציע לכם. הקמנו צוות בין-משרדי עם משרד הדתות ועם הביטוח הלאומי. לקח לנו אמנם כמה חודשים טובים ויותר אבל בקיץ האחרון יצא חוזר של משרד הבריאות, בחודש יוני, ובחודש אוגוסט יצא חוזר של משרד הדתות עם הנחיות מפורטות, עם תרשימי זרימה, באיזה בית עלמין בארץ קוברים עוברים מתים ונפלים, איך  אפשר לזהות. אפשר לראות היום בבית העלמין בחולון, שם אף פעם לא ידעו היכן חלקת העוברים אבל עכשיו יש שילוט ענק. מצאנו שהאימהות רוצות מקום להנצחה כי אלה מתחמים שקוברים אחד ליד השני ואכן סידרו שם מתחם למשפחות. אם רק הייתה אפשרות, הייתי אפילו מראה לכם כאן תמונות. דברים יוצאים מן הכלל. אני מקווה שההטמעה תהיה טובה בכל המקומות בארץ. נכון, אף פעם דבר כזה לא קורה מהיום להיום אבל יש כאן כל כך הרבה משרדי ממשלה, אם עוד מקימים כאן צוות ואם מישהו דוחף את הנושא, אני חושבת שאפשר יהיה להגיע למשהו. כן קיבלו פנייה באופן מסודר, לא קיבלו פנייה מסודרת, עוד עשר שנים לא נגמור עם זה. צריך להקים צוות.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זה מה שעשינו עד עכשיו ואכן הקמנו צוות. אני רואה שהדברים זזים. עדיין יש פה ושם מקומות שאנחנו צריכים להתלבש עליהם, כמו העניין המשפטי והתקציב אבל אני רואה שהכיוון הוא נכון וכי באמת בתקופה האחרונה יש תזוזה. אני מקווה שמדיון לדיון אנחנו נשמע על עוד בתי עלמין שכבר הטרקטורים עולים שם על הקרקע והם יהיו מוכנים כמו בנתניה. 

<מרדכי אלבוים:>
אחרי דברי הגברת, אפשר לציין לטובה בקטע הזה את מנוחה נכונה בכפר סבא שהכריזה על כך שתורמי איברים ייקברו בחינם שם גם אם הם מאזורים אחרים. 

<תמר אשכנזי:>
נכון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
מר שמעון נבון, מנהל תחום דמי קבורה במוסד לביטוח לאומי.

<שמעון נבון:>
ככל שהדברים נוגעים לביטוח לאומי, אנחנו כגוף שמממן את כל שירותי הקבורה נמצאים עכשיו בתהליך של מימון של אותם העברת נפטרים למקומות שהם מרוחקים מהישובים שלהם לקבורה בבתי עלמין כאלה ואחרים שמוכנים לקבור אותם, דווקא את הנפטרים שהם חסרי דת ונפטרים בקבורה אזרחית, ובתנאי שהקבורה היא ללא תשלום. כלומר, הם לא יוכלו לגבות תשלומים. לכן אנחנו נמצאים בהליכים סופיים של אותו הסכם עם האוצר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
פרופסור מור-יוסף אמר שמבחינתו הכול סגור.  ועדת הבריאות אמרה שבביטוח לאומי זה לא סגור עד הסוף והיום קיבלתי תשובה שיש משהו משפטי. מישהו יכול  להגיד לי היכן זה עומד?

<חנן פוטרמן:>
ההסכם הועבר למשרד המשפטים לאישורו וחזר עם הערות והשגות ובקשות להבהרה. בנוסף התקבלו גם שאלות והבהרות מוועדת העבודה והרווחה ולכן בעצם עוד לא מדובר בהסכם שאפשר להביא אותו לדיון ב-3 לנובמבר. נקבע דיון כבר בשבוע הבא עם ועדת העבודה והרווחה, עם היועצת המשפטית שלה, כדי באמת לסגור את כל הקצוות האלה ולהביא את הנוסח הסופי של ההסכם. זה יהיה גם בוועדת העבודה והרווחה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו מאמינים שזה יהיה בנובמבר.

<חנן פוטרמן:>
אני מקווה.  שוב, הדיון שנקבע כדי לסגור באמת את כל הקצוות, גם של השאלות שהתעוררו במשרד המשפטים וגם בוועדת העבודה והרווחה, הדיון נקבע לשבוע הבא כדי באמת לסגור את הדברים האלה ואני מקווה שאכן זה יהיה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני מבקש להזדרז עם זה כי יש כאן אפליה ואנשים צריכים לקבל את מה שמגיע להם. אנחנו מבינים שבכנסת ישראל יש הרבה נושאים דחופים, אבל העניין הזה הוא מאוד חשוב וצריך לסיים אותו.

<חנן פוטרמן:>
ברור. אנחנו עושים את המיטב.

<זהר פורת:>
אני מהלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת. הייתי רוצה לשאול את הביטוח הלאומי בנושא של הקצאת חלקות חריגות בבית עלמין אזרחי, האם יש מקומות נוספים. דבר שני, מכוח מה ההקצאה הזאת.

<שמעון נבון:>
אני אענה דווקא לקטע הזה. קודם כל, יש רק בית עלמין אחד לקבורה אזרחית חלופית שיש בו הקצאה או חלקה חריגה, חלקה מוגדרת, שמהווה עשרה אחוזים מסך כל המקומות הפנויים שהיו בעת חתימת ההסכם.

<זהר פורת:>
שזה מנוחה נכונה כפר סבא.

<שמעון נבון:>
אמרתי. רק לחברת קדישא אחת, מנוחה נכונה כפר סבא. לשאר החברות, מאחר ורוב רובן הן חברות מאוד קטנות מקומיות, אנחנו לא הקצינו שטחים חריגים. ראשית, הם לא ביקשו. אני לא יכול למנוע מחברה לקבל שטחים מוגדרים אלא אם בתנאי הרישיון יהיה כתוב במפורש שלא תינתן חלקה מוגדרת באותו בית עלמין, כי אז הם לא היו מקבלים את ההקצאה. אנחנו פנינו מספר פעמים אליכם כדי שתגדירו בתנאים של הרישיונות שלא ניתן לתת להם חלקות חריגות או מוגדרות ואז היינו מונעים את אותה חלקה חריגה. אני לא יכול למנוע סתם ככה בלי שום אסמכתה לכך שלא תינתן להם חלקה מוגדרת.

<זהר פורת:>
ככל שזה נוגד בעצם את החוק במצב הקיים בו מספר בתי העלמין הקיימים לקבורה אזרחית הוא מועט, והשימוש שנעשה בחלקות החריגות במנוחה נכונה כפר סבא הוא שימוש שבעצם פוגע ביישום החוק ובעצם נותן לגיטימציה לכאורה חוקית לגבות כספים מתושבים תוך החתמתם - במצב שבו הם נמצאים – על חלקות חריגות, יש עם זה בעיה והייתי מציעה לשקול שוב את כל הנושא הזה.

<שמעון נבון:>
הסברתי. אנחנו יכולים לשקול את זה רק כאשר זה יהיה מותנה ברישיון.

<זהר פורת:>
זה לא שייך לרישיון.

<יצחק ישי:>
חלקות חריגות מוקצות מתוקף ביטוח לאומי.

<שמעון נבון:>
מתוקף התקנות, נכון. אבל לא בכל המקומות האלה, אם זה לא לטובת הציבור.

<יצחק ישי:>
למה לא נתת בבאר שבע?

<שמעון נבון:>
הם לא ביקשו.

<יצחק ישי:>
הוא לא ביקש כי הוא עושה את זה כשליחות.

<שמעון נבון:>
הוא לא רוצה.

<יצחק ישי:>
הוא עובד לפי רוח החוק. יש לכם כאן שיקול דעת שחשוב מאוד להגיד אותו.

<שמעון נבון:>
לא, אין לנו שיקול דעת.  אפשר לסגור את זה אחרי כן מבחינה משפטית ולראות את זה. אנחנו מוכנים לבחון את זה משפטית.

<משה דגן:>
צריך להבין דבר פשוט. ככל שמגיע נפטר מאוכלוסייה שחברת הקדישא לא מחויבת לספק לה שירותים, הוא מציע חלקה בחלקה חריגה ואז הוא גם גובה עבור זה תשלום. זה בעצם פסק הדין האחרון שהיה עם גינזבורג.

<מרדכי אלבוים:>
אבל אחרת, אדם כזה היום, כשאין משהו אחר, לא יקבל בכלל, לא בתשלום ולא בחינם.

<משה דגן:>
הוא היה יכול להציע לו גם בחלקה פטורה ולעשות כאן ציונות כי צריך לטפל בזה.

<מרדכי אלבוים:>
כפר סבא לא יכולה. האמת היא שזה נכון.

<משה דגן:>
זה ניצול ציני של הפריבילגיה שהם קיבלו. 

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
בואו נשאיר את זה. אני כן רוצה להתעמק בזה לאחר מכן ולהבין.

<זהר פורת:>
אם לא הייתה חריגה, הייתה פנייה מסודרת כפי שהיה צריך להיות והיה נמצא פתרון.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אלון זיסבלט, מנוחה נכונה ירושלים.

<אלן זיסבלט:>
שלום לך אדוני ותודה על ההזדמנות להופיע. לצערי הייתי חייב להיות בחוץ לארץ בזמן הדיון הקודם ולכן אני לא יכול להגיב לנקודות שעלו בו.  אני חייב לומר שלמרות שאני יחסית חדש בעמותה, אני יושב עם אנשים נהדרים שעובדים בתחום הזה כבר שנים רבות, עוד שנים לפני החוק מ-1996, אנשים שבאמת האמינו שאפשר להגיע לזכות היסודית של קבורה אזרחית. הניסיון שלי הוא כמובן עם ירושלים. אנחנו יודעים שבירושלים מדובר על קרקע קיימת, מדובר על גוף שאמור להפעיל את בית העלמין, מדובר על חוזים שכבר נעשו ואני חייב לומר שלמרות שאני משפטן, ההתייחסות לחוק, לתקנות ולמדיניות, אני אשאיר ליועצים המשפטיים אבל ההרגשה שלי במשך השנים בהן אני מעורב בנושא היא שקשה מאוד לראות את השדרוג ואת הנכונות לתת עדיפות לנושא. כל פעם שאנחנו מגישים חוזה בינינו לבין גוף אחר לתגובה של אנשי שירותי הדת, כל פעם שאנחנו מבקשים התייחסות כלשהי, אנחנו לצערנו – לפחות לפי הניסיון שלנו – לא זוכים לטיפול מהיר. אני חייב לומר שלמרות שאני מייצג אנשים מכל קשת האוכלוסייה – עולים חדשים, מקומיים, דתיים ולא דתיים – ההרגשה היא שאין נכונות חמה לקדם את הנושא של קבורה אזרחית. זאת אומרת, יש חוק, יש תקנות, יש דיונים, אבל אנחנו לא זוכים לצערנו לטיפול המהיר, לעדיפות ולשדרוג בנושאים עליהם אנחנו מדברים היום.

אנחנו בירושלים מחכים שנים רבות לתשובה בנושא של קבורה אזרחית. 

<משה דגן:>
זה לא מדויק. סליחה שאני קוטע אותך.  אנחנו חיכינו לכם.

<אלן זיסבלט:>
לא.

<משה דגן:>
אני במקרה הייתי ממונה מועצת בתי העלמין ירושלים ואת הקרקע הקצינו לכם לפני כמעט שש שנים או חמש שנים, משהו כזה, ולא עשיתם בזה שום שימוש עד שהוצאתי לכם פעם אחר פעם מכתבים כדי שתגידו לנו אם אתם מתכוונים לעלות על הקרקע או לא.

<אורלי ארז לחובסקי:>
כי לא היה תקציב. זאת הבעיה.

<משה דגן:>
בסדר, אבל לא לבוא ולומר שאנחנו כאן לא היינו בסדר. התקציב שלי, ככל שיהיה לי תקציב, אנחנו נעביר אותו בצורה שווה לכולם. הדברים שנאמרים כאן הם לא מדויקים. רק לשים את הדברים בצורה נכונה.

<אלן זיסבלט:>
אני מדבר על השנים שאני מכיר. אני מדבר על הדיונים שאני ניהלתי. 

<משה דגן:>
אז תסייג את הדברים.

<אלן זיסבלט:>
אני מדבר על הפניות שאני פניתי ולא זכיתי לתגובה כזאת. בכל אופן, לגבי ירושלים, זה מאוד מאוד חשוב ואנחנו  לא צריכים לדבר על החשיבות של בית עלמין כזה בירושלים, אנחנו לא צריכים לדבר על הזכות היסודית של קבורה אזרחית בייחוד אחרי החוק, ואני פשוט מבקש להגיד לכולם שהנה, אנחנו די התקדמנו ואנחנו די מוכנים להתחיל להפעיל ולתת לאנשים את הזכות היסודית. אם יש בעיה, שיגידו לנו. אם יש משהו שחסר, שיגידו לנו. אם עלתה איזו בעיה משפטית חדשה, שיגידו לנו.  כשאנחנו פונים, אנחנו לא זוכים לתשובה שבעצם מראה שמדובר על הגופים שרוצים למהר, לשדרג ולקדם את הנושא של קבורה נכונה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה.  בוועדה הזאת, כמו שאתה רואה, ורואה כל מי שיושב כאן סביב השולחן, רוצים לקדם את העניין הזה. אם אתה רואה שאתה נתקע היכן שהוא ואתה רואה קושי, תפנה לוועדה ואנחנו נחשוב איך נסייע לך.

<משה דגן:>
ברשותך, משפט אחד. אנחנו  נמצאים כעת בשלב שאנחנו הודענו להם שהקרקע מבחינתנו הוקצתה עבורם.  יש להם איזשהו הסכם התקשרות עם חברה מקבילה וההסכם הזה הוא בניגוד לתנאי הרישיון ובניגוד לרוח החוק. לכן אנחנו עומדים מולם בהקשרים האלה. ענייני לחלוטין, חלילה שום סחבת מבחינתנו ולבוא ולומר את זה בצורה כזאת, נראה לי שזה לא הגון. 
לגבי התקציבים. כאשר העברנו את המסמך לאוצר על תקציבים,  בין היתר נכלל גם הפרויקט של ירושלים. מדובר על סדרי גודל של בין שלושים לארבעים מיליון שקלים עלות מבנים. גם הפרויקט הזה נכלל. אתה לא קיבלת כאן שום הבטחה לתקציב, אבל אני אומר לך שגם הפרויקט של ירושלים נכנס. אם כן, את היחס אתם מקבלים בצורה שווה והגונה.

<נטלי אוסטרובסקי:>
רציתי לשאול איפה אתם קוברים בירושלים בקבורה אזרחית?

<אורלי ארז לחובסקי:>
אין.

<מרדכי אלבוים:>
בכפר סבא.

<נטלי אוסטרובסקי:>
מעבירים לשם את הנפטרים?

<אורלי ארז לחובסקי:>
אין בכל אזור ירושלים וגם לא בתשלום. לא קיימת אופציה כזאת.

<נטלי אוסטרובסקי:>
אבל יש  כל מיני קיבוצים.

<אורלי ארז לחובסקי:>
אסור להם.

<קריאה:>
קברו בקריית ענבים.

<אלן זיסבלט:>
בירושלים אין בכלל קבורה אזרחית.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
יש תכנון.

<משה דגן:>
כפי שאמרתי, הקרקע הוקצתה להם לפני חמש או שש שנים אבל הם לא עלו עליה.

<קריאה:>
הם אם לא יעלו.

<שלום נוי:>
אני מבקש להבהיר. התקציב שאנחנו מקבלים הוא תקציב לאחר מעשה. כלומר, אנחנו חייבים להוציא את אותם 37 מיליון שקלים  בירושלים כדי לקבל אותם בחזרה. זה לא  מענק הקמה אלא אלה תמיכות ותמיכות בדרך הטבע אתה מוציא, מגיש קבלות ומקבל. כדי לשלם לתכנון, לשלם לטרקטור שיעלה על הקרקע, אנחנו צריכים לקחת הלוואה בסך 37 מיליון שקלים אבל לעמותה אסור לקחת אפילו שקל אחד הלוואה. דובר כאן על פתח תקווה, שם צריך גשר ואפילו את הכסף לגשר אי אפשר להשיג.  לכן התקשרה מנוחה נכונה ירושלים עם חברה שמוכנה לקחת על עצמה את המימון ההתחלתי. אז אמרו שההתקשרות הזאת איננה חוקית ומכאן ואילך העסק תקוע.

<קריאה:>
גם לא הוקצתה קרקע.

<קריאה:>
קרקע הוקצתה אבל הם לא עושים שום דבר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
חבל שלא נמצא כאן נציג האוצר. אנחנו נבדוק למה הוא לא כאן כי הוא צריך לתת לנו תשובות בנושא.

<אריה אביר:>
אני ממנוחה מכובדת. אני רוצה לתת היבט קצת שונה מחברה עסקית, לא חברת קדישא ולא עמותה. כאשר מדובר בקבורה אזרחית, אני חושב שאנחנו הגוף שקובר הכי הרבה. אנחנו קוברים כ-400 אנשים בשנה.  מצד אחד אנחנו חברה עסקית, חברה פרטית, כאשר היא נתונה לביקורת של המשרד לשירותי דת כמו עמותה. זאת אומרת, אנחנו נבדקים על ידי רואי החשבון שלהם ומתנהלים בשקיפות מלאה כלפי הביטוח הלאומי.

עת אני מקשיב לדברים שנאמרים כאן, עולות כמה שאלות. אנחנו לא זכאים לשום תמיכה מהמדינה כי אנחנו חברה ולמעשה כל הפעילות שלנו נגזרת מההון העצמי של החברה, כולל זה שכעת  בנינו בגבעת ברנר בית עלמין די גדול עם קבורה רוויה שנדרשנו בתב"ע לבנות וכל המימון הוא מימון עצמי שלנו.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אתם חברה. אתם  לא עושים את זה כדי להפסיד כסף. אתם מרוויחים.

<אריה אביר:>
לפני ארבע-חמש שנים הופענו כאן בכנסת בוועדה זאת  ואמרנו את הדבר. אנחנו לא מתביישים בזה שאנחנו מרוויחים כסף. זה בסדר גמור וזה לגיטימי. התוצאה  היא שאנחנו עושים וגם אז בדיון שהיה לפני כמה שנים אמרנו שייתנו לנו את תל רגב ואנחנו מוכנים להרים את הנושא הזה. אנחנו לא מבקשים שום עזרה מהמדינה כי אנחנו יודעים לעשות את זה.

כל תהליך ההקצאות של שטחי קבורה לא ברור לנו כי הקצאות השטחים חייבות להיות במכרז. לעולם לא הייתה פנייה אלינו  להשתתף בהצעה להקצאות שטח. זאת אומרת, השטח היחיד שאנחנו עשינו זה שטח שאנחנו רכשנו.

כחברה אנחנו מחויבים במע"מ.

<נטלי אוסטרובסקי:>
אתם קוברים בתשלום?

<אריה אביר:>
כל התמורה שאנחנו מקבלים היא תמורה מהביטוח הלאומי. אני אומר שאנחנו תחת פיקוח של הביטוח הלאומי. עברנו עכשיו ביקורת של המשרד לשירותי דת.

<יצחק ישי:>
רציתי לציין אותם אבל לא הספקתי. הם קוברים בכל הארץ  תוך 24 שעות מהפנייה אליהם. אני רוצה לומר להם יישר כוח.

<קריאה:>
אבל יש בעיה, כי זה שטח משבצת.

<אריה אביר:>
תכף אני אדבר גם על זה, לגבי המינהל.  עד לפני שנתיים ניהלנו שני בתי עלמין, האחד בגבעת ברנר והשני ברבדים. ברבדים סגרנו את בית העלמין בפשרה, ואני אומר בפשרה, מול מינהל מקרקעי ישראל כי בעצם זה בית עלמין שמוגדר במשבצת, בתב"ע, החוזה של  הקיבוץ מול המינהל היה – או הפרשנות של המינהל הייתה, ואני לא נכנס לדברים האלה – שזה  לקבורה רק לחברי הקיבוץ. כתוצאה מכך המינהל  דרש מאתנו היטל השבחה  על הקרקע בגלל שימוש חריג. אנחנו סירבנו, הלכנו לבית המשפט, והלכנו עד הסוף,  והפשרה הייתה אפס כסף. לא שילמנו שום דבר אבל המינהל מתוקף החלטת הממשלה שהייתה, מנע מאתנו לקבל רישיון הפעלה של בית העלמין ברבדים ואז סגרנו אותו. הוא לא עובד. הוא נתן שירותים לישובים שמסביב לקיבוץ רבדים, שוב, כבית עלמין אזורי. היום אני חושב שבגלל המצוקה כי חצור נסגרה, זה עוד יותר מגדיל ואנשים צריכים להיות מופנים לדוגמה מקריית מלאכי או מקריית גת לבאר שבע ולא לרבדים שהוא באזור הזה.

בעיה שאותנו מטרידה היא התעריף שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי. למעשה אנחנו לא רואים שום הבדל כשאני קובר תושב תל אביב שהוא ספק יהודי ואני מקבל תעריף לא כמו חברת קדישא תל אביב ולא כמו מנוחה מכובדת כפר סבא או כל אחד אחר.  אנחנו מקבלים את התעריף של הקיבוצים. זאת אומרת, אנחנו נותנים שירותים לכל אזור גוש דן ולמעשה התעריף שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי הוא תעריף של קיבוץ או מועצות אזוריות שהוא התעריף הנמוך ביותר. לכן, אם אנחנו אזוריים ונותנים שירותי, מדוע אנחנו לא מקבלים יותר?
הדבר השני הוא נושא המע"מ. אנחנו מחויבים במע"מ. התחשיב של הביטוח הלאומי שמחושב, הוא מחושב על פי עלויות קבורה בפועל.  כל העמותות לא משלמות מע"מ אבל אנחנו משלמים מע"מ. למעשה אנחנו מקבלים 18 אחוזים פחות מההוצאות שלנו.

<משה דגן:>
אם בסופו של דבר החברה מאוזנת ולא רווחית, פחות או יותר מתאזנים.

<אריה אביר:>
אני לא נכנס לנושא ראיית החשבון. זה לא מדויק כי משכורות לעובדים אתה לא משלם עליהם מע"מ, כך שזה לא מקוזז. אני לא נכנס לנושא הזה אלא רק מעלה בעיה.

הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות כאן. בתב"ע האחרונה שהגשנו לגבי גבעת ברנר –  וזה חשוב מאוד לעורכי המחקר, כי  התב"ע של בית העלמין בגבעת ברנר מאושר וגם המינהל אישר אותו וזה עבר את כל התהליכים הסטטוטוריים – נדרשנו להוציא היתר בנייה לבית עלמין.  המועצה האזורית שם הגיעה עם רעיון חדש ולמעשה היא ביקשה מאתנו לשלם היטל השבחה במאות אלפי שקלים בשימוש בבית עלמין בבנייה רוויה. על פי חוק תכנון בנייה מבנים  בנייה רוויה וביקשו היטל השבחה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
איזו השבחה יש שם?

<אריה אביר:>
זאת הייתה אדמה חקלאית ושינינו ייעוד.

<מרדכי אלבוים:>
הורדתם את הערך של הקרקע, אז תבקשו מהם היטל השבחה.

<אריה אביר:>
זה החוק והוא לצדם. קיבלנו ייעוץ משפטי וזה המצב.

<מרדכי אלבוים:>
בדקנו את זה.

<אריה אביר:>
אתם בדקתם אבל היה ייעוץ משפטי והגענו לבית המשפט שקבע שאנחנו מחויבים ואני אומר שהתשלום ששילמנו היה מאות אלפי שקלים היטל השבחה על בית עלמין.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תסכם את הדברים. אני כן רוצה להיכנס לעניין שלכם כי אני פעם ראשונה שומע על החברה. אולי אחר כך נקיים פגישה כדי להבין.

<אריה אביר:>
אנחנו כחברה עסקית ואנחנו מבקשים שאם יש הקצאות, אנחנו רוצים ליהנות מהן. שנית,  אם יש מענקים או כל מיני תמיכות, אנחנו מבקשים גם להיות שותפים לדבר הזה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
השאלה אם זה אפשרי.

<אריה אביר:>
הדבר השלישי הוא סוגיית המע"מ שהיא משמעותית מאוד. דרך אגב,  צריך להזכיר שאנשים  נקברים אצלנו ללא עלות. זאת אומרת, אין אצלנו דבר כזה שאנחנו לוקחים כסף.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אתה תוכל להכין לי איזשהו מסמך מסודר עם כל הפרטים?

<אריה אביר:>
אני יכול להעביר לך את המצגת שעשינו כאן לפני ארבע שנים והצגנו אותה למי שישבה אז בראש הוועדה. אין בעיה. נכין את החומר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני אשמח כי זה באמת מעניין אותי.

<פאני ששפורטה:>
לגבי פעילות החברה, ככלל, אין לי הערות אבל הבעיה שלי היא לגבי המיקום של הפעילות. גבעת ברנר הוא קיבוץ ולפי החוזים שיש לקיבוצים מול רשות מקרקעי ישראל, אין אפשרות לעשות פעילות של קבורה ציבורית בתחום המשבצת אלא רק קבורה של חברה אגודה. כדי להסדיר את הקרקע הזאת, צריך לעשות הפרדה ולגרוע את השטח הזה מהמשבצת ואז לעשות התקשרות או מול הרשות המקומית או מול רשות אזורית או מועצת בתי העלמין. אנחנו לא יכולים לתת פטור ממכרז לחברה שבעצם אין שום תקנת פטור לעניין הזה. לכן אין לנו אפשרות להקצות בפטור ממכרז. זה נושא שהוא אקוטי. אנחנו פועלים מול כל הקיבוצים בנושא הזה ויש בעייתיות. כל הקיבוצים הפכו להיות בתי עלמין ומקיימים בתי עלמין בתחומם כאשר זאת לא המטרה. אם גורעים את השטחים האלה מתוך המשבצת, אין בעיה כי אז זה הופך לרשות הכלל וזה יוסדר מול אותם גופים שבעצם רשאים להפעיל שטחים ציבוריים.

<אריה אביר:>
תשובה למינהל. אתם חתמתם על התב"ע, אתם חתמתם על הקצאה לבית עלמין אזרחי, אתם חתמתם על היתר הבנייה.

<פאני ששפורטה:>
לקיבוץ.

<אריה אביר:>
לא. לנו.

<פאני ששפורטה:>
מי שהגיש את זה, זה היה הקיבוץ.

<אריה אביר:>
אנחנו הגשנו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני כן רוצה להיכנס לעניין הזה כי עבורי זה עניין חדש ואני בטוח שיש כאן כמה גורמים. אני רוצה להבין את זה יותר לעומק כדי לראות איך אנחנו יכולים לפתור גם את הסוגיה  הזאת.  בסופו של דבר המטרה היא לדחוף את הנושא ולא לעצור אותו. אני ארצה להבין את זה קצת יותר לעומק.

<אורלי ארז לחובסקי:>
אני רוצה רק להעיר שבאמת  לגבי חברות מהסוג הזה, אנחנו מאוד תומכים ורוצים את העזרה כאן כדי לקדם את הנושא.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. מוריס, בבקשה.

<מוריס כלפון:>
אני רוצה להודות לך על הדיונים שאתה מקיים כי דרך הנושא של קבורה לעולים חדשים אנחנו בעצם מקדמים כאן את הקבורה האזרחית בכל הארץ, לכל התושבים, וזה מאוד מאוד מאוד חשוב.

אני חושב שבשנה-שנתיים האחרונות הנושא תופס תאוצה גדולה. יש טיפול יוצא מן הכלל מצד כל הגורמים ויש לברך על כך. יש עדיין בעיות. זה לא נפתר מחר בבוקר. לדוגמה, אנחנו מדברים כל הזמן על פתח תקווה. מנוחה נכונה פתח תקווה קיבלה עשרה דונם בירקון. יש לה את כל האישורים, יש את ההקצאה והכול, אבל היא לא יכולה לגשת לקבורה בכלל משום שאין לה כסף. היא צריכה לעשות גשר ואין לה כסף. רק להוסיף שם את הקרקע, זה עניין של שבעה-שמונה מיליון שקלים כדי להביא את הקרקע לגובה בו אפשר לקבור. מצד אחד ניתנה שם קרקע אבל כסף לא יהיה להם. אף אחד לא ייתן להם הלוואה. זה לא שאנחנו לא יכולים לקחת אבל הבנק לא ייתן הלוואה כך שלא נוכל להתקדם.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אם  אפשר לקחת הלוואה, למה הבנק לא נותן. יש לכם איזשהו תזרים שאתם יודעים לחשב.

<מוריס כלפון:>
לא. אין  תזרים.  אנחנו ובאר שבע ניסינו בזמנו לקבל הלוואה מכל הבנקים אבל הבנק אומר שעם כל הכבוד, לבתי קברות הוא לא נותן הלוואות. הוא אומר שזה סיכון גדול מדי כי מי יכול להתחייב כמה ימותו, כמה כסף נכניס ואיך נחזיר את ההלוואה.

אני חושב שיחד עם הקרקע האוצר או המשרד לשירותי דת צריך לקבל איזה שהן הקצבות כדי לעזור ראשוני לאותם מקומות. אנחנו עובדים עם המשרד לשירותי דת ואנחנו מקבלים יחס יוצא מן הכלל והם עוזרים לנו בצורה נהדרת בעצה ובתמיכה, אבל כסף אין שם וקרקעות אין שם כך שדרכם אי אפשר יהיה לעשות ולקדם את הנושא. אני חייב לומר שהצוות עובד בצורה יוצאת מן הכלל.

 בבאר שבע אנחנו מקבלים את כולם ללא תשלום, גם כאלה שעברו תרומת איברים. אנחנו מקבלים מכל בתי החולים בארץ. אין שבוע שאנחנו לא מקבלים מישהו ואנחנו בכבוד רב מקבלים ומטפלים בו ועושים את כל מה שצריך לעשות.

יש הרבה דברים שצריך לסגור אותם. למשל, כל הנושא הזה שלא דובר בו אבל האמבולנסים הפרטיים, זאת שערורייה שחייבים לטפל בה. לפני פחות מחודש הגיע אלי מישהו מתל אביב ששילם לאמבולנס 17,500 שקלים.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תנו לי פתרון. 

<מרדכי אלבוים:>
צריך לקדם חקיקה פרטית בנושא הזה.

<מוריס כלפון:>
אני לא יודע מה הפתרון. 

<תמר אשכנזי:>
גם עם ארונות הקבורה זה אותו הדבר.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני רוצה פתרון.

<תמר אשכנזי:>
נותנים ארון חינם, אומרים למשפחה שהארון מזעזע וכדאי לה לקנות ארון אחר ב-5,000 שקלים.

<מוריס כלפון:>
אני כתבתי מכתב למוסד לביטוח לאומי ולמשרד  לשירותי דת. בסופו של דבר אני חושב שמנוחה נכונה באר שבע תגיש תלונה למשטרה נגד האיש הזה כי הוא הגדיל לעשות. הוא מכר את חלקת הקבורה אצלנו. הוא מכר למשפחה. זאת פשוט שערורייה שחייבים לטפל בה וחייבים להנחות את המשטרה. אני לא יודע מה בדיוק אפשר לעשות, אבל אני חושב שצריך לעשות את הדברים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לגעת בו  ואת זה דווקא אני מפנה למשרד לשירותי דת. יש הרבה בתי עלמין שמשתמשים בנושא הזה של כאילו הרחבה או משהו כזה, חלקה למסופקים, ואומרים שהם עושים קבורה אזרחית. זה לא נכון. הם  לא קוברים שם יהודים שרוצים להיקבר קבורה אזרחית ולא זוגות מעורבים. צריך לתת את הדעת על העניין הזה משום שאחר כך דווקא בנושא בו אנחנו  מדברים, בעולים החדשים, הם נדרשים להוציא עשרות אלפי שקלים כדי לקנות עוד חלקה וכדי למצוא את המקום.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
זאת באמת נקודה חשובה. יש זוגות מעורבים שחיו הרבה שנים יחד והם רוצים להיקבר יחד. אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב.

<מוריס כלפון:>
אני רוצה לומר מילה על קריית טבעון ולא נגד מנוחה נכונה כי מנוחה נכונה רק מבצעת את הקבורה והכסף מגיע לעיריית קריית טבעון. יש שם אולי 10-15 מקומות קבורה לקבורה אזרחית ולכן על מה לתת מיליוני שקלים? צריך לתת אותם לאותם מקומות שכן צריכים לבנות.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אם אנחנו נפסיק לתת להם, הם גם לא מקשיבים וגם לא רוצים להיצמד לעובדות.

<זהר פורת:>
במסגרת הקריטריונים החדשים לתמיכה במסגרת 3(א) – בעיקרון זה נמצא כרגע בגדר של טיוטה -  הכוונה היא קודם כל לתת  עדיפות לבתי עלמין לקבורה אזרחית חלופית אזוריים.

<מוריס כלפון:>
גם בנושא של חיפה. הקרקע נלקחה אבל הם קיבלו מיליון ו-750 אלף שקלים. מדוע לא את הכסף בחזרה. אפשר לתת את הכסף הזה לפתח תקווה כדי שיבנו את הגשר. אי אפשר לוותר על הדברים האלה.

<זהר פורת:>
בנושא של מנוחה נכונה חיפה, מ-2006 היינו מול המינהל על מנת קודם כל לבטל את הסכם הקצאת הקרקע. ממש בחודשים האחרונים בוטל ההסכם. עד אז לא יכולנו להגיש תביעת השבה. לדעתי לפני חודשיים קיבלנו מהמינהל אישור על ביטול ההסכם ואנחנו בוחנים את הנושא מבחינת ההשבה.

<מוריס כלפון:>
בסופו של דבר אני רוצה לומר כאן שכמו שסייעתי לירושלים או לפתח תקווה, באר שבע מוכנים לעזור ללא תשלום לכל מקום שרוצים לבנות ולהקים. אנחנו מוכנים לסייע בעצה ובכל דבר אחר ונעשה זאת בשמחה רבה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. נתניה.

<יניב לוי:>
 נמצא כאן עורך דין מורן מן שהוא מבעלי החברה ומנהל אותה. אני מעריך שבית העלמין בנתניה יתחיל לעבוד עוד שבוע-שבועיים. הוא בעבודות מתקדמות. יש לי כאן אפילו תמונות.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
הייתי בשטח.

<יניב לוי:>
כאן המקום להודות לך אדוני היושב ראש על הדחיפה שלך עוד טרם הורתה לידתה של התכנית הזאת כתושב נתניה וכמי שמתקשר ודואג כל הזמן כדי לראות שהדברים האלה רצים. אנחנו מודים לך.

אני רוצה  להתייחס לכמה נקודות. ידידי דוקטור אריה אביר הזכיר את עניין התקציב וכאן היה לנו דין ודברים עם המשרד לשירותי דת. כולם יודעים שהתמיכות האלה לגופים  ניתנות במסגרת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב. מי שקובע את התמיכות, אלה הם המשרדים הנוגעים. קבורה אזרחית היא עדיין בתוך המשרד לשירותי דת ונוהל קבורה אלטרנטיבית גם הוא דרך המשרד ואני אומר שזה כנראה בטעות ולא במזיד, כי אף אחד לא חשב שתקום חברה לנהל בית עלמין אלא כפי שהיינו רגילים, זה ייעשה במסגרת עמותות או מועצות דתיות. כאן יש לקונה. נוהל התמיכות קובע  שזה יהיה במסגרת של מוסד ציבורי כהגדרתו בחוק – ומוסד ציבורי על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה אלה הן רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות או מועצות דתיות – ובמסגרת גופים אחרים כאשר בהנחיה של מנכ"ל המשרד לשירותי דת מוזכרות רק עמותות או גופים שהם מלכ"רים.
 למעשה יש כאן איזשהו אבסורד כי מצד אחד אנחנו חברה, כמו שהזכיר דוקטור אביר ואמר שגם הם חברה, ומצד שני מגבילים אותנו ביכולת להרוויח. זאת אומרת, נכנסים  לכיס שלנו ואומרים לנו שכל הכנסה שתיכנס לבית העלמין, לחברה, ממכירת מקומות או חלקה חריגה או מכירה שנייה מחיים או תושב חוץ לארץ,  תיכנס לקרן פיתוח. זאת אומרת, בנו לנו איזשהו כלוב של זהב. להרוויח מזה אנחנו לא ממש מרוויחים והחברה לא חברה רווחית אלא החבר מתנהלת ואפשר לראות שהיא מתנהלת יפה מאוד ואין עם זה שום בעיה. לא לתת לנו תמיכה ולומר לנו שאנחנו חברה ולומר לנו שלא נרוויח, זאת נראית לי סתירה שצריך לפתור אותה.

להקים בית עלמין כזה – ואנחנו מדברים על נתניה למשל – זה אומר להביא כסף מהבית. במקרה דנן, תודה לאל יש להם את היכולת הראשונית להקים אבל זה עדיין תוקע אותנו כי אנחנו לא יכולים לעשות פיתוח.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אני צריך להיכנס לסוגיה הזאת יותר לעומק כי או שהמדינה משקיעה בפיתוח ואז עמותה שלא מרוויחה כסף נתמכת, או שהמדינה לא משקיעה בזה אלא אתם אלה שמשקיעים ואז אתם מרוויחים אבל יש רגולציה ובסוף לקוח הקצה כמו שאני קורא לו לא משלם יותר מדי.  צריך להבין כאן מה המדינה רוצה.

<יניב לוי:>
המדינה נותנת. הזכרת למשל את קריית טבעון. אם אני הייתי מקבל מיליון שקלים, הייתי עושה את בית העלמין הזה פאר והדר ומתחיל בעבודה. לפחות להתחיל בעבודה. אין את זה, למה? כי אומרים לנו אתם חברה ולכן אנחנו אפילו לא יכולים להגיש. זאת נראית לי לקונה שניתנת לפתרון במשרד. צריך לבחון את זה משפטית במשרד ולשחרר את החסם הזה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו נקבע פגישה עם האוצר ואני אשב כאן עם הנציגים.

<יניב לוי:>
נושא נוסף הוא החריגה. 

<קריאה:>
צריך לתקן את חוק התקציב.

<יניב לוי:>
לא בטוח שבחוק יסודות התקציב. התקנה היא בהנחיה של  המשרד.

<זהר פורת:>
לא. זה על סמך חוות דעת שקיבלנו ממשרד האוצר.

<יניב לוי:>
חוות דעת היא לא חוק יסודות התקציב.

<מורן מן:>
אני מנכ"ל מנוחת עולם נתניה. לגבי אותה אמירה. אנחנו בחנו היטב את העניין הזה וראינו שבאמת באותה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה יש התייחסות שלו לגבי אותו סעיף 3(א) והוא קבע שלא ניתן דרך סעיף 3(א). אבל באותה חוות דעת עצמה הוא הפנה להוראות התק"ם מכוחן כן אפשר לעשות את זה. לכן כל מה שצריך לעשות, זה לקבוע בתקנות של משרד הדתות עצמו  את אותה החלטה  ואת אותם קריטריונים. הבסיס החוקי של זה הוא לא יהיה 3(א) אלא הבסיס החוקי של זה והיועץ המשפטי לממשלה גם אומר את זה במפורש, זה סעיף נדמה לי 5(ב). הוא כותב במפורש שאת זה אפשר לעשות דרך התק"ם. אנחנו נציג לכם את המסמך הזה שיוכל לעזור לכם.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תציג לנו א המסמך.

<מורן מן:>
אני אתן אותו גם לזהר אנחנו נמסור את זה גם לך כדי שתוכלי להיעזר בו.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו נקיים ישיבה סגורה בדיוק בנושא הזה.

<יניב לוי:>
דבר נוסף שכן הייתי רוצה להעלות הוא לגעת בנקודה של חלקה חריגה. הורמו כאן כמה גבות בנושא של חלקה חריגה. חברים, צריך להבין שזה לא רק בנושא של קבורה אזרחית. חלקה חריגה, נכון שהמשרד הולך עכשיו לקבע את זה בחוק אבל צריך להבין את הבסיס ולדעת מהי חלקה חריגה. חלקה חריגה, המוסד לביטוח לאומי נותן לנו – וכשאני אומר לנו, אני גם מנהל חברה קדישא  בתל מונד – את האפשרות להכניס קצת כסף. כאן הלקונה הנוספת במשרד לשירותי דת כי לנו כעמותות של חברה קדישא, לא כעמותות של קבורה אזרחית, אין שום סיכוי בעולם לקבל  תקציב ולו של שקל אחד. אומרים לנו, תתמודדו. מצד אחד אומרים לא תקבלו כסף מהמדינה, תתמודדו, ואם אני עמותה קטנה, אני צריך לחפש תרומות כדי להקים אולם הספדים אצלי, בעוד שעמותה קטנה שקוברת שני נפטרים בקבורה אזרחית תקבל מיליון וחצי שקלים. זה אבסורד ולא הגיוני. כשפנינו למוסד לביטוח לאומי, וכאן כן יש שיקול דעת, ועל זה צריך לברך את המשרד לשירותי דת ובטח את האוצר, ניתנה חלקה מוגדרת לחלקה חריגה. הרי את מי אנחנו מביאים לקבורה בחלקה חריגה? מי שהוא לא תושב המקום שלא צריך קבורה חינמית. 

<זהר פורת:>
מה זה לא צריך קבורה חינמית? החוק קובע  לגבי כל אזרח.

<משה דגן:>
יש לו במקום מגוריו את הקבורה בחינם. 

<קריאה:>
בקבורה אזרחית אין לו.

<משה דגן:>
לא קבורה אזרחית. דיברנו על קבורה רגילה.

<יניב לוי:>
אני מדבר כרגע על קבורה רגילה. גם בקבורה רגילה, אם תושב תל אביב נאלץ לקבל מקום בכוכים מכיוון שהתב"ע מחייבת אותו בצפיפות גבוהה והוא עושה שם כוכים - - -

<משה דגן:>
אין לי בעיה. ככל שתציע לו קבורה בחלקה הפטורה, אין עם זה בעיה.

<יניב לוי:>
לא פטורה.

<משה דגן:>
אבל מראש לבוא ולהציע לו רק בחלקה חריגה,  זה לא תקין. זה בסדר גמור שחלקה חריגה אמורה בעצם לסבסד. אנחנו מסכימים עם זה אבל מכאן ועד להשאיר את זה בתעריף לא מוגבל, זה גם כן לא תקין. יש לזה כמה אלמנטים שצריך להבין אותם.

<יניב לוי:>
זה אמנם לא הדיון הזה, אבל הזכרתי את זה כי זה חשוב לדעת. אני רוצה לומר לגבי הנושא בו אנחנו דנים שהוא קבורה אזרחית, למה שלא יינתן להם? אני חושב שהמשרד רוצה לעשות – סליחה שאני אומר את זה – שימוש ציני כדי לפתור את יישום חוק קבורה אזרחית בכל הארץ ולפתוח בפני כל החברות. למה אני בנתניה שם יש בסך הכול  שישה דונם שהעירייה יזמה צריך לתת קבורה אזרחית לכל האזור?

<זהר פורת:>
כי זה החוק.

<יניב לוי:>
לא נכון. החוק לא אומר את זה.

<זהר פורת:>
החוק מדבר על קבורה אזרחית אזורית. 

<יניב לוי:>
בנושא זה יש מחלוקת בין המשפטנים וכנראה כולנו משפטנים.
<משה דגן:>
אתה נכנס כאן לסוגיות ויש הרבה מה לענות ולהתייחס לגביהן.

<יניב לוי:>
נכון. ברשימת הישובים שעשינו מול המוסד לביטוח לאומי, וזה נעשה בהסכמתכם – יושב כאן ידידנו יצחק ישי שבאמת רק ראוי להערכה ואלמלא הוא בדחיפה הזאת של ההקמה המידית וקבלת רישיונות, הייתי נתקע עם זה עוד כמה שנים ברגולציה הזאת – אי אפשר למנוע. אתה אומר שמצד אחד החברה לא יכולה לקבל תקציבים, אתה, המשרד לשירותי דת אומר  לי שאני לא אקבל כי אני חברה. אתה רוצה להגביל אותי בחלקה חריגה ושלא יתנו לי חלקה חריגה.

<משה דגן:>
תעשה שימוש נכון וראוי בחלקה החריגה. אל תנצל את זה בצורה צינית.

<יניב לוי:>
אף אחד לא עושה את זה. ראשית, עוד לא קמתי, כלומר, לא התחלתי לקבור.

<משה דגן:>
אני אומר ככלל. לא אמרתי אתה באופן אישי. כולם יודעים כאן על מי מדובר.

<יניב לוי:>
בסוף בני אדם מנהלים את זה. אני כבר 18 שנים בתפקיד ומכיר אותו ושמעון יודע איך אנחנו מתנהלים. יש עלינו פיקוח. יש לנו שלושה רגולטורים ובשנייה אפשר לסגור לי את הרישיון ואתה יודע את זה טוב ממני. לכן זה לא נכון  להכריז שלא צריך לתת לנו חלקה חריגה.

<משה דגן:>
ככל שמדובר בגוף קבורה שיודע שמגיעה אליו משפחה ואומרת שברדיוס של עשרים הקילומטרים יכולת לקבור את הנפטר שלה בקבורה אזרחית.

<יניב לוי:>
אני מסכים. נכון.

<משה דגן:>
הפתרון היחיד הוא בעצם בבית העלמין שלך ואז אתה אומר לה שאין בעיה, אבל רק בחלקה חריגה. זה נראה לך הגון? זה נראה לך סביר?

<יניב לוי:>
לא. חד משמעית לא.

<משה דגן:>
אז זה ניצול ציני. לזה אני מכוון. 

<יניב לוי:>
כולם צריכים קבורה שווה. זה לא סלוגן של עמותה כזאת או אחרת אלא כך צריך להיות. כל מי שעוסק בקבורה, עוסק בקדושה, גם אם זאת לא קבורה של יהודי.

דבר נוסף שרציתי להעלות זה העניין הזה של הקצאת קרקע. הראיתי כאן ליושבת לשמאלי החלטה 1210 של המינהל שקובעת ונותנת אפשרות של הקצאת קרקע לתאגיד  קבורה שיש לו ביד רישיון קבורה. אין מניעה. אם יש בעיה למשל באזור תל אביב, תפתרו את הבעיה,  תנו להם את ירקון. אני לא מבין איך ההקצאות האלה נעשות. 

<יצחק ישי:>
ההקצאה לא צריכה להיות ישירות אלא  היא יכולה להיות באמצעות הרשות.

<יניב לוי:>
לא חייב. ההחלטה של המינהל חד משמעית קובעת את זה שתאגיד קבורה זכאי לקבל הקצאה.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
תודה. אלישבע ממרכז סיוע של עמותת עתים.

<אלישבע קובארי-לוי:>
תודה. אנחנו במרכז מטפלים בפניות בנושא קבורה. יש אלינו מאות פניות בשנה גם בנושא של קבורה באופן כללי וגם בנושא של קבורה אזרחית. הפניות מלמדות שיש הרבה חוסר מידע בנושא של קבורה אזרחית. 

יש לי הערה מהפרספקטיבה של הפונים אלינו. מר דגן דיבר על הגבלת תעריפים באזורים חריגים. זה ממש מבורך וחשוב. 

רציתי לומר עוד משהו על חובת ההצגה, חובת הפרסום כך שמשפחה תדע, שתראה מפה שתראה לה היכן זה אזור חריג כי זה לא נראה לעין אלא זה נראה אותו הדבר. כך גם לגבי העניין של אזור חריג וגם העניין של חלקה בשיטה רוויה. מדובר בחלקות  שמקבלים עליהן הנחה ברכישה בחיים.

<משה דגן:>
הדרישה הזאת קיימת.

<אלישבע קובארי-לוי:>
לא. בפועל זה לא מתקיים.

<משה דגן:>
הוא גם מפוקחת.

<אלישבע קובארי-לוי:>
בפועל אנשים פונים והם לא רואים את המפות האלה.

<יצחק ישי:>
תפני אלינו עם מקרים ספציפיים ונענה לך.

<אלישבע קובארי-לוי:>
גם לגבי נושא של חלקה רוויה. יכול להיות שבן אדם נקבר בחלקת מכפלה שזאת נראית חלקה רוויה, זאת נראית שיטה חסכונית, אבל זאת לא קבורה רוויה מבחינת החישוב. מאוד חשוב לפרסם את זה ולאכוף את זה. אנשים לא רואים מפות ולא רואים את הדברים מפורסמים. אם הם יפורסמו, זה יגביר את האמון בין החברות לבין הציבור דבר שהוא מאוד חשוב.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו עכשיו רק בתחילת הדרך. כשיהיו תוצאות, אנחנו נדע לפרסם אותן.

<אורלי ארז לחובסקי:>
שלום. אני  ייצגתי את התובעים בפסק הדין מחודש ספטמבר. אנחנו גם נותנים ייעוץ משפטי בנושא של מנוחה נכונה בירושלים. אני בכל זאת חושבת שצריך להדגיש את הנושא ולומר שאנחנו רואים שיש כמה מודלים של קבורה אזרחית. יש מודל שאני לא הכרתי של חברה עסקית שמקבלת הקצאה ויש מודלים של עמותות. באמת לגבי המצב של  העמותות, זה נאמר אבל מאוד מאוד חשוב להדגיש את זה. משרד הדתות לא יכול לומר נתנו להם הקצאה והם לא עשו כלום. בעבר, אחרי שחוקק חוק הקבורה האזרחית, היו שנים בהן המשרד הקצה תקציבים  משמעותיים להקמה של בתי עלמין. היום הדבר הזה לא קיים. כמו שנאמר כאן, תקציבי התמיכות, ראשית, ניתנים בדיעבד, ושנית, גם אם מדובר על תקציב של 25 מיליון שקלים שעדיין לא קרם עור וגידים, אבל יש כאן תכניות להרבה בתי עלמין. אם מדובר כאן על מתן שליש מהתקציב לעמותה שאין לה הון ראשוני, הדבר הזה לא יקרה. לכן עמותת  מנוחה נכונה ירושלים הלכה לאיזשהו נתיב של התקשרות עם חברה שבעצם היא תוכל להביא את ההון הראשוני   אבל  משרד הדתות מערים קשיים. 

אנחנו ביקשנו פגישה ולא הסכימו להיפגש אתנו. אמרו לנו קודם תקנו את ההסכם ואז נדבר. אנחנו חשבנו שראוי להיפגש ולדבר כדי לנסות להגיע יחד לסיכום. יש עניין דומה שתלוי ועומד כרגע בכפר סבא. אנחנו בכל זאת מרגישים שאין כאן מספיק נכונות מצד משרד הדתות. אנחנו מוכנים לבוא ולדבר על ההסכם אבל רוצים להזיז את זה קדימה. יש כאן הזדמנות. יש כאן חברה שמוכנה להשקיע כסף והעניין הזה תקוע.

הייתי מאוד מודה ליושב ראש הוועדה אם גם את הנושא הספציפי של ירושלים הוא יקדם כיוון שבירושלים זה באמת בלתי מתקבל על הדעת שאין אפשרות גם בתשלום וגם בחלקות חריגות לקבור בקבורה אזרחית. פנתה אלי חברה לפני שנה שאביה נפטר והם נאלצו לקבור אותו בקבורה דתית כי אין כאן קבורה אזרחית. המשפחה לא תלך מרחק של חמישים או שישים קילומטרים כדי לקבור את היקר לה. לכן זה נושא מאוד מאוד חשוב שאנחנו מבקשים שיתקדם במהירות.

<זהר פורת:>
אני חייבת לומר לגבי הנושא של כפר סבא. לפני החג אנחנו קיימנו ישיבה.

<אלישבע קובארי-לוי:>
הזכרתי את כפר סבא אבל אני מדברת על ירושלים.

<זהר פורת:>
לגבי ההסכם. ההסכם של מנוחה נכונה ירושלים הוא למעשה ההסכם שקיים היום עם מנוחה נכונה כפר סבא, עם כנפי שרת. בית המשפט העליון העביר ביקורת מאוד קשה.

<אלישבע קובארי-לוי:>
אבל שלח אתכם להידבר.

<זהר פורת:>
אנחנו מדברים עם כפר סבא. כרגע אנחנו מחכים  לתגובה. הם ביקשו הארכת מועד להגשת התגובה שלהם.

<היו"ר יואל רזבוזוב:>
אנחנו נתעמק במידע שקיבלנו כאן כי יש כאן מידע חדש.
<משה דגן:>
ברשותך, התייחסות קצרה לתקציב. בעבודת המחקר שעשה צח, יש התייחסות גם להיבט התקציבי. התמונה היא לא מדויקת וצריך להבין שלגבי תמיכות המשרד תומך בסדרי גודל של כשבעה מיליון שקלים לבתי עלמין ומדובר בעשרות בתי עלמין ובעשרות גופי קבורה. מתוך שבעת מיליון השקלים הללו, יש לנו עשרה אחוזים שמועברים לטובת הקבורה האזרחית. בנוסף יש את התמיכה של 3(א) שמיועדת רק לקבורה אזרחית וזה עוד מיליון ו-300 אלף שקלים. אם אנחנו ניקח את היחסיות, וחייבים תמיד לשים את זה על השולחן,  ביחס ל-1,200 בתי עלמין שיש ברחבי הארץ, אנחנו מדברים על כמה עשרות בודדות שיש לנו לקבורה אזרחית. אם תעשה את היחס, הקבורה האזרחית מקבלת בערך שני מיליון שקלים מתוך תשעה מיליון שקלים.  היחס הוא עדיין לתעדוף של הקבורה האזרחית.
<היו"ר יואל רזבוזוב:>
כמו שאמרנו, אנחנו צריכים לשבת גם עם הייעוץ המשפטי ואני חושב שצריכים לקבל החלטה האומרת שאו שהמדינה משקיעה ושמה עשרות ומאות מיליוני שקלים או שהחברות משקיעות ואנחנו עושים עליהן רגולציה אבל  מאפשרים להן להרוויח קצת כי אלה חברות שרוצות להחזיר את ההשקעה שהשקיעו. אנחנו לא יכולים כאן לבקש שישקיעו ולא ירוויחו כלום. מצד שני, בסופו של דבר אנחנו כמדינה, ככנסת ישראל, כוועדה, צריכים גם לדאוג לאותם אנשים שנקברים ולאותן המשפחות שצריכות לשאת בכל ההוצאות. צריך למצוא כאן את שביל הזהב כדי  שנוכל להזיז את הנושא.

ראיתי שיש כאן עוד סוגיה תקציבית בין החברות וסוגיה משפטית אבל בסופו של דבר אני חושב שכל מי שיושב כאן סביב השולחן, כמו שאמרתי לפני כן, רוצה לקדם את העניין הזה וכולנו צריכים לשלב כוחות ולמצוא את הפתרונות ואת הניואנסים גם המשפטיים וגם התקציביים כדי לקדם את הנושא כי המטרה היא שיקומו עוד ועוד בתי עלמין.  יש אנשים שרוצים ויש כאלה שזקוקים כי אין להם ברירה ואין להם את האמצעים לממן וכאן אנחנו צריכים לדאוג להם.

תודה רבה. אנחנו נתכנס בעוד שלושה חודשים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>