PAGE  
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 50 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 9:30
<סדר היום:>
<המלצות ועדת אלאלוף הנוגעות לתעסוקת עובדים זרים בישראל>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר

משה מזרחי

שמעון סולומון

<מוזמנים:> 
	יפעת חן
	–
	עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

	דליה רוזינק
	–
	מפקחת ארצית בשירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

	אורי שיינין
	–
	רפרנט תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	רון בר יוסף
	–
	עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

	יהודית כרמי
	–
	מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	נתנאל לפידות
	–
	מנהל אגף בכיר תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי  

	עופר זילברטל
	–
	צוער לשירות המדינה, משרד הבינוי  

	אורנה זמיר
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	שרון אסיסקוביץ
	–
	רפרנט סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	ניצה קסיר
	–
	ראש תחום שוק עבודה, בנק ישראל, חברת ועדת אלאלוף

	פרופ' יוסף זעירא
	–
	מומחה לכלכלה, חבר הוועדה למלחמה בעוני, חבר ועדת אלאלוף

	יצחק גורביץ
	–
	סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

	גלית חזקיה-הרשקוביץ
	–
	דוברת, התאחדות האיכרים

	ישי פולק
	–
	עו"ד, סמנכ"ל, התאחדות האיכרים

	משה רוטמן
	–
	מזכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל

	אברהם דניאל
	–
	יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

	יצחק מלכה
	–
	התאחדות החקלאים החדשה בישראל

	שמחה בניטה
	–
	ארגון 'מזור'

	יהורם הל
	–
	כן לזקן

	ירון לוי
	–
	מטה הפעולה של הנכים בישראל

	ששון עוזר
	–
	פורום ארגון הנכים

	דורון יהודה
	–
	מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

	נירית סעדון
	–
	סמנכ"ל, עמותת אהב"ה

	אבנר עורקבי
	–
	יו"ר, עמותת אהב"ה

	יעקב כהן
	–
	מטה הפעולה של הנכים בישראל

	דנה רשף דנוטה
	–
	עמותת קו למעסיק

	יובל יפת
	–
	לוביסט, מייצג את מטב


<ייעוץ משפטי: >
איתי עצמון
<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<המלצות ועדת אלאלוף הנוגעות לתעסוקת עובדים זרים בישראל>
<היו"ר מיכל רוזין:>
בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שהגיע. אני רוצה לפתוח את הישיבה שלנו הבוקר על נושא המלצות ועדות אלאלוף הנוגעות לתעסוקת עובדים זרים בישראל. אני מכבדת מאוד גם את מר אלאלוף וגם את חברי הוועדה, אני יודעת שהם עשו עבודה מאומצת ומי כמוני, שישבה בוועדות ממשלתיות בין משרדיות, יודעת עד כמה לא פעם זה גובה שעות רבות ומאמץ רב והרבה פעמים זה נשאר כדוח יפה עם כריכה יפה על המדף במשרד הממשלתי. אני מקווה שחלק גדול מהמלצות אלאלוף יאומצו ויתקיימו וייושמו. 
בנושא שלנו שאנחנו נמצאים כאן היום יש לנו דוח לפנינו שמדבר על הקטנת היקף העסקת עובדים זרים ועידוד תעסוקה של עובדים ישראלים. אנחנו התכנסנו פה היום כדי לשמוע ממי שהיו חלק מוועדת המשנה בנושא הזה, לשמוע מהם כיצד הם רואים את הסוגיה. בעבר אנחנו העלינו כאן ודיברנו רבות על הנושא של האם צריך או לא צריך עובדים זרים בחקלאות, בבניין, בסיעוד. היה ויכוח, אני חייבת לומר, יש עדיין ויכוח, וכמובן מסקנות ועדת אלאלוף מחזקות את הוויכוח, אם אני יכולה לעשות איזה שהיא דיכוטומיה, יכול להיות שאני טועה ונברר את זה היום, אבל בין משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד הכלכלה לבין המשרדים המקצועיים שזה אולי רווחה, ביטוח לאומי, בינוי. בינוי, הורדתם כבר את השיכון? אתם רק בינוי, אתם לא משכנים אנשים יותר?
<נתנאל לפידות:>
כן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז משרד הבינוי ומשרד החקלאות שטוענים מתוך עבודות של אנשי המקצוע שם שבוודאי לא ניתן לקיים את הענפים האלה ללא עובדים זרים. אנחנו כאן היום לנסות לברר את הסוגיה הזאת, לא בטוח שנגיע להסכמות אבל זו בהחלט מחלוקת רצינית כי היא משפיעה גם על שוק התעסוקה הישראלי, היא משפיעה כמובן על החלטות הממשלה כפי שראינו לאחרונה החלטות על מכסות הבאת עובדים זרים לבניין ולחקלאות. מן הראוי שנדון בכך. בוודאי כולנו, גם המשרדים המקצועיים, רוצים לעודד תעסוקת ישראלים ושלא תהיה פה אבטלה.

אני חייבת לרגע לעשות לנו אסקפיזם קל. אתמול במליאה בחרתי במהלך הדיונים על התקציב לנסות לתאר לממשלה איך אפשר לייצר תקציב אחר, מדיניות אחרת והרחקתי לכת עד דנמרק. אני גם יושבת ראש השדולה בכנסת של ישראל-דנמרק והרחקתי לכת ותיארתי. אחד הדברים המעניינים בדנמרק זה שהאיגודים המקצועיים, בגלל שהם למעלה מ-80% מאוגדים שם, שזה בכלל נתון מדהים כשלעצמו, אבל מה שהם עשו חכם, על מנת לא ליצור את הפערים האלה ולעודד תעסוקה זולה של עובדים זרים, הם הכניסו את המהגרים הזרים ואת העובדים הזרים לתוך האיגודים. מצד אחד הם שומרים על הזכויות שלהם כמו שצריך ומצד שני הם לא יוצרים מצב שיש פה שתי קבוצות שמתחרות זו בזו ואפליה. אז אפשר רק לחלום שאנחנו בדנמרק, אנחנו פה בישראל. 

אני רוצה לפתוח איתכם, נציגי הוועדה, לשמוע מכם את ההמלצות שנמצאות כרגע בפני חברי הכנסת, מה הן ההמלצות בנושא הזה ולשמוע באמת אם היו דילמות, את מי שמעתם בוועדה ועל סמך מה הגעתם למסקנות שהגעתם. מי מכם רוצה להתחיל? תחליטו ביניכם, ניצה, יוסי. בבקשה, בוקר טוב לך, ניצה קסיר.

<ניצה קסיר:>
אני רוצה להתחבר למשהו שאת אמרת. אני אתחיל ממשהו שאמרת בתחילת דברייך ואחר כך בסוף דברייך לגבי הדילמות שהיו. כמי שעמדה בראש ועדת המשנה של כלכלה ותעסוקה אני יכולה להגיד שהיו לנו לא מעט ויכוחים על דברים, בכלל בכל הנושא של המליאה וגם בנושא של כלכלה ותעסוקה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא אמרתי שאת מבנק ישראל. 

<ניצה קסיר:>
כן, אבל פה אני נמצאת על תקן מי שעמדה כיו"ר ועדת המשנה של כלכלה ותעסוקה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מצוין. כן.

<ניצה קסיר:>
בנושא של עובדים זרים לא היו בכלל דילמות. הייתה תמימות דעים, אפילו לא הועלו טענות אחרות, הייתה כזאת הסכמה לגבי ההמלצות שהגענו אליהם, גם בוועדת המשנה, שישבו בה אגב גם חברים מהביטוח הלאומי וממשרד הרווחה. אחר כך כשאני אציג מעט את ההמלצות, אני חושבת שזה חלק מהסיבה, אתם תבינו למה לא היה ויכוח. אני מוכרחה לציין שבנושא הזה לא שמענו גם דעות אחרות, למעט שהיו מי שחשבו להוסיף אולי המלצות נוספות, אבל לא הייתה התנגדות להמלצות, גם במליאה עצמה. אני חושבת שזה חשוב ושכדאי להגיד את הדברים. 
התפיסה הכללית שעמדה בוועדה של כלכלה ותעסוקה הייתה שאת מי שאפשר לשלב בתעסוקה, כמובן אם זה אפשרי, זו הדרך הטובה ביותר להיחלץ מעוני לטווח הארוך. אני עושה הבחנה בין טווח קצר לטווח ארוך, כי בטווח הקצר מה שאנחנו עושים זה מחליפים למעשה, לפעמים, לא תמיד, אבל לפעמים מחליפים מהכנסה מתמיכה להכנסה מעבודה, שיש לה גם חשיבות, אבל ההסתכלות הייתה על טווח ארוך ועל העוני הבין דורי. 

כשאתה מסתכל בהשוואה בינלאומית על שיעור העובדים הזרים בישראל, הוא יחסית גבוה. אנחנו מהמדינות שממוקמות מהגבוהות ביותר בעולם המערבי. יש לנו שיעורי תעסוקה של בעלי ההכנסה הנמוכה בישראל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני חייבת להעיר שגם זה נתון מחקרי בעייתי, מכיוון שבודקים מול מדינות אירופה וחלק מהעובדים הזרים שם באים מהאיחוד האירופי ולכן הם לא נרשמים כעובדים זרים. עובדים פולנים שהולכים לעבוד באוסטריה או בגרמניה לא נחשבים עובדים זרים ולכן הם לא רשומים כעובדים זרים. אבל אין ספק שיש הרבה מאוד הגירת עבודה בתוך אירופה בתוך עצמה. 
<ניצה קסיר:>
ומצד שני כל המהגרים שבעתיד יהיו חלק מהאוכלוסייה שאצלנו זה לא העובדים הזרים, הם נרשמים שם כעובדים זרים. לכן אני זהירה מלמקם, מלהגיד את המספר ולהגיד איפה אנחנו ממוקמים, אם אנחנו ממוקמים במקום הראשון, השני או הרביעי. יש מחלוקת, אבל בסופו שלדבר אנחנו מהמדינות שבהן שיעור העובדים הזרים הוא מהגבוהים במדינות המערביות. אין ספק, ואני מתחברת למה שאת אמרת, שקשה קצת לעשות השוואה נקייה לחלוטין. 

כשמסתכלים על שיעור התעסוקה של ישראלים בעלי השכלה נמוכה בישראל, בהשוואה ל-OECD, אנחנו ממוקמים יחסית נמוך. אין ספק שיש קשר בין שני הדברים האלה. כשיש לנו היצע של עובדים זרים שאלטרנטיבת השכר שמוצעת להם פה היא הרבה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה שמוצעת להם במדינת המוצא שלהם אז התמריץ שלהם להישאר פה, ומצד שני המעסיקים יכולים להעסיק אותם פה בארץ והם יודעים שאין להם את הבעיה כמו למשל העסקת פלשתינאים או העסקה של ערביי ישראל בתקופה של מתיחויות והם גם מוכנים לעבוד יותר שעות ולפעמים יותר קל גם לא לקיים את כל חוקי העבודה לגביהם. זה נותן תמריץ גדול להעסיק אותם וזה מביא לזה ששיעורי התעסוקה של הישראלים בעלי השכלה נמוכה נמוכים בהשוואה בינלאומית וזה מוביל לכך ששיעורי העוני בקרב האוכלוסיות האלה הם גבוהים מאוד ואז זה כמובן זה משליך על כלל שיעורי העוני במדינה. 

זה עמד ברקע של ההמלצות שלנו לגבי העובדים הזרים. כשמסתכלים גם מה קרה לאורך זמן זה עושה עוד כמה דברים. למשל, שאם מסתכלים מה קורה בענף הבניין בישראל בהשוואה למדינות אחרות, אצלנו רמת התיעוש וההתפתחות הטכנולוגית היא יחסית נמוכה. זה לא כל כך משתלב עם מה שאנחנו מכירים, עם זה שאנחנו כל כך מתפתחים בידע וחדשנות ועל זה אנחנו בעצם מתבססים במקומות אחרים, ודווקא בבנייה זה פחות נעשה. הסיבה היא ההיצע הגדול של העובדים הזרים. אם יהיו פחות עובדים זרים, כמובן זה יוביל להגדלת הפריון במקומות האלה, זה יוביל להגדלת השכר, שלא לדבר על כך שאנחנו מקיימים פה איזה שהיא חברה, אבל זו לא הסוגיה, שאני לא בטוחה שאנחנו היינו רוצים מבחינה חברתית, שאנחנו כל כך שלמים ומרוצים ממה שאנחנו רואים פה.

אני אעבור בקווים מאוד כלליים להמלצות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפני שאת עוברת להמלצות, רק בכל זאת על הקביעות. אמרת כמה קביעות ואני רוצה לשים עליהן סימן שאלה. קבעת ואמרת שאם משווים את בעלי ההשכלה הנמוכה, את שיעור התעסוקה שלהם בישראל לעומת מדינות  אירופה, אנחנו רואים שיעור נמוך ואת מקשרת את זה באופן ישיר ל - - -

<ניצה קסיר:>
גם לזה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב שאמרת גם. כי כשלימדו אותי שיטות מחקר א' ו-ב' זה מאוד בעייתי. המתאם פה הוא בעייתי מראש מכיוון שכשאת מדברת על השכלה נמוכה בישראל את מדברת בעיקר על שתי קבוצות אוכלוסייה, את מדברת על חרדים וערבים. במדינת ישראל החרדים אינם עובדים לא בגלל שהם לא מצליחים להשתלב בעולם התעסוקה, או לפחות חלקם, כך שאת לא יכולה להשוות את זה אחד לאחד לאותה אוכלוסייה שאת בודקת באירופה, שהם בעלי השכלה נמוכה ואינם משתלבים בשוק התעסוקה. זו קבוצה אחת. וגם הקבוצה של הערבים, בכל זאת יש הרבה מאוד חסמים שהם חסמים שהם לאו דווקא קשורים לעניין ההשכלה הנמוכה. זאת אומרת יש פה שתי קבוצות אוכלוסייה, אני חושבת, עם מאפיינים ייחודיים שאת משווה רק כמה יש באחוזים השכלה נמוכה במדינה אירופאית מסוימת ובישראל זו לא השוואה דומה. ההשערה נכונה? 
<ניצה קסיר:>
זה נכון, זה לא כל הסיבות,אבל אני אתן לך למשל דוגמה לגבי ענף הבנייה. ברגע שצמצמו שם את מספר העובדים הזרים התעסוקה בענף הבנייה של בעלי השכלה נמוכה הלכה וגדלה וברובם, אגב, זה היה מהמגזר הערבי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נקבל על זה תשובות והסברים. יש פה הסברים נוספים. 

<שמעון סולומון:>
יש מענקים מאוד מוגדלים כדי לעודד ללכת ל - - -

<ניצה קסיר:>
זה גם היה לפני. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
היו מענקים ויש עניין של מה בונים ולאיזה תחום הם הולכים ולאיפה גדל - - - אבל עכשיו ניצה קסיר מדברת, אחר כך יוסי זעירא ואחר כך משרדי הממשלה יוכלו להגיב. אמרתי, יש מחלוקת אמיתית בין המשרדים המקצועיים, נקרא לזה, למשרדי תכנוני העל, האסטרטגיים. 

<ניצה קסיר:>
גם במחקרים שלנו, שזה מחקרים שעשו נטרולים של הדברים, אנחנו מצאנו את הקשר, אבל אין ספק שההמלצה היא לא רק להגיד בואו נגביל את מספר העובדים הזרים ונעצור בזה, ברור שצריך לעשות משהו יותר כוללני. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ניצה, את ברשות דיבור, אחר כך יהיה זמן לשאלות. אני רק שואלת שאלות כרגע כדי להבין את העובדות. 

<ניצה קסיר:>
הדבר הראשון שצריך לעשות זה בעצם קביעת יעדים, כי אם רוצים שמדיניות מסוימת תצליח צריך להגדיל יעדים, אנחנו מכירים את זה גם בתחומים אחרים, איזה שהם יעדים ממשלתיים שלוקחים את הצרכים לצמצום מספר העובדים הלא ישראלים. לגבי ענף הבנייה, ואני כבר מבינה שחלק מהיושבים פה לא יסכימו איתי, להערכתי ולאור הדברים שאנחנו ראינו במחקרים שאנחנו עשינו, לא קיים צורך מיוחד בעובדים הזרים בענף הזה. מהמחקרים שלנו והממצאים שלנו היציאה מהענף של העובדים הזרים תביא להגדלת הפריון בענף ולכן בטווח הארוך יותר ההמלצה היא לא לאפשר העסקת עובדים זרים בענף הזה בכלל. 
לגבי החקלאות, אנחנו מודעים לזה שיש אזורי ספר, גם שם היינו רוצים להגביל את מספר העובדים הזרים, אבל לא בכול זה אפשרי. יש מקומות שמדברים על עבודות עונתיות באזורי ספר, עם כל הרצון הטוב שלנו נכון להיום אנחנו לא יכולים למצוא שם מספיק עובדים ישראלים שיעבדו במקומות האלה. אני מוכרחה לציין שגם בנושא הזה יש מי שחולק ויש כאלה שאומרים, למשל מארגון מען, שאנחנו יכולים לדאוג לנשים ערביות גם באזורים האלה, בעיקר בגליל, אבל שיבואו - - -
<קריאה:>
זה סיפורים של 20 שנה. 
<ניצה קסיר:>
אני לא - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ניצה, אני מבקשת לא להתייחס להערות ביניים. את בזכות דיבור. 

<ניצה קסיר:>
אנחנו חשבנו בוועדה שצריך לקחת את זה בחשבון לגבי עובדים עונתיים. כנראה שיש בעיה ואנחנו חשבנו שכן צריך להתיר העסקת עובדים זרים בכל מיני דברים עונתיים. 
לגבי ענף הסיעוד, פה זה מתחבר בעצם לדברים שאת אמרת בהתחלה, כשאמרתי לך שלא הייתה לנו מחלוקת, אני מניחה שזו הייתה הסיבה, לא עם משרד הרווחה ולא עם הביטוח הלאומי. פה אנחנו ראינו את הסיפור כסיפור אחר לגמרי. יש צורך, להערכתנו, של העסקת עובדים זרים. אין מה לעשות. כשאנחנו באים ומאפשרים העסקה של עובדים זרים בסיעוד אנחנו מטפלים בעצם בצרכים של העניים הקשישים. הרבה פעמים אין לנו פתרון אחר בדברים האלה. אנחנו גם מאפשרים לבני המשפחה לצאת ולעבוד. הגישה שאנחנו דיברנו עליה, לא לעצור, לא לבלום, זה לטפל בצרכים ויש גם הרבה סיבות חברתיות למה זה נכון לעשות את זה. אנחנו חשבנו, הגישה שלנו הייתה לא להגביל, אבל נעודד העסקת עובדים ישראליים. זאת אומרת הפתרון יהיה דרך העסקת עובדים ישראלים כאשר גם אנחנו מודעים לזה שזה לא יפתור את הבעיה, זה רק יצמצם את מספר העובדים הזרים בתחום הזה.

מה שאנחנו אמרנו זה היה להגדיל בעצם את כמות שעות הסיעוד שניתנות למטופלים עבור העסקת עובדים ישראלים, מ-3 ל-4 שעות ומ-6 ל-8 שעות בהתאם. משהו נעשה בכיוון הזה בסביבות שנת 2009, אני מקווה שאני לא טועה בשנה שאני מדברת עליה, והיה ויכוח, כשהכניסו את הסבסוד שניתן למי שמעסיק עובדים ישראלים, עד כמה זה יעיל. היה מי שטען שישראלים לא ייכנסו לתחום הזה ואז מי שתמך, ואני הייתי אחת מהתומכות, אמרנו, אם הם לא ייכנסו אז נזק לא יקרה. אנחנו לא עצרנו את העסקת העובדים הזרים, אנחנו רק מעודדים ישראלים. בפועל מה שקרה שהייתה כניסה של עובדים ישראלים. זה לא פתר את כל הבעיה אבל הייתה כניסה וכניסה בכלל לא קטנה. לכן מה שאנחנו אומרים פה, בואו נמשיך בכיוון הזה. נלך באותו כיוון, נגדיל את הסבסוד, אבל אנחנו לא נגביל את העסקת העובדים הזרים בסיעוד, בפרט לא בסיעוד בבית.

אנחנו מודעים לזה שכל התהליך כשאנחנו מדברים על הבנייה והחקלאות הוא תהליך של טווח ארוך. זה לא שאפשר היום לבוא ולהגיד בואו נגביל, היום נעצור לגמרי את מספר העובדים הזרים בבנייה ונצמצם את - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל יש החלטת ממשלה כרגע שמדברת על להביא עוד 15,000, כך שאם יש מסקנות של ועדה ממשלתית אז, את יודעת, צריך להתייחס לזה בהתאם להחלטות הממשלה. 

<ניצה קסיר:>
אולי יפתיע אותך שחשבנו שזאת הייתה טעות, לא צריך היה לעשות את זה, בפרט כשיש לנו שיעורי עוני כל כך גבוהים. אין ספק שבהחלטות האלה, היות שאלה החלטות שמדברות על מספר שנים, לעניות דעתי, וזו הייתה די ההסכמה בוועדה, לשנות אותן. מה שחשבנו לגבי הבנייה, אנחנו חשבנו שמה שצריך לעשות זה לאפשר העסקת עובדים זרים בטווח הקצר בבנייה רוויה, אבל כמובן בבנייה לדיור. 
<שמעון סולומון:>
מה זה אומר? רק להרים בנייה - - -

<ניצה קסיר:>
רק לבנייה רוויה בשלב הזה ולעשות הדרגתי להוריד לכיוון של ביטול מספר ההיתרים, ביטול לחלוטין של - - - 

<שמעון סולומון:>
למה דווקא בנייה רוויה? 

<ניצה קסיר:>
כי אנחנו מסתכלים גם על ההסתכלות המקרו כלכלית, מה הדברים שצריך - - -

<שמעון סולומון:>
האם הם לא יכולים לבנות וילה,  הם יכולים לבנות בקומות? 

<יצחק גורביץ:>
האם בנק ישראל יודע ש-40% מהבתים שנבנים בישראל הם לא בנייה רוויה? 
<היו"ר מיכל רוזין:>
איציק, לא זכור לי שקיבלת רשות דיבור עדיין והבטחתי שהמשרדים המקצועיים ידברו. ניצה, את ברשות דיבור. 

<ניצה קסיר:>
לגבי ענף החקלאות, אז בטווח הקצר זה העדפת הפריפריה, שבכל מקרה לגבי עבודות עונתיות חשבנו שצריך להשאיר. בכל מקרה חשבנו לא ברפתות ובלולים, שאלה מקומות שיש פחות קושי למצוא עובדים אחרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
והתחשבתם בעניין רפתות ולולים שלא ניתן לישראלים לעבוד בשבתות? למשל? 

<ניצה קסיר:>
לא נכנסנו לדברים האלה. 

<עופר זילברטל:>
מה הייתה השאלה? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברפתות למשל לא ניתן להעסיק ישראלים יהודים בשבת ואחת הבעיות הקשות שיש להם שהם בעלי עובדים זרים ולא פעם כבר קרה שגם שפכו כמויות של חלב ביום ראשון בבוקר מכיוון שנכנס במקרה הקיבוצניק או החקלאי המושבניק לבדוק את הרפת בשבת ומצלמות תפסו אותו ולכן שפכו לו את כל תכולת החלב של השישי-שבת. לכן הם חייבים להעסיק בעצם גוי של שבת. 

<ישי פולק:>
רק כדי לחזק אותך, זה הולך בשני מקומות, פעם אחת זה נקודת הכשרות שאת מדברת עליה, פעם שנייה של חוק שעות עבודה ומנוחה שלא מאפשר את זה בצורה קשה והחלטית. אין היתר של השר לעבוד בשבת בתחום הזה. 

<ניצה קסיר:>
נושא נוסף זה כל אכיפת חוקי העבודה על מעסיקי עובדים זרים, בהיתר ובלעדיו. אנחנו יודעים שבחלק מהמקרים, יש מי שאומר שאפילו במקרים רבים, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע, העובדים הזרים מועסקים בתנאים מאוד קשים, כגון שעות נוספות רבות מעבר למותר בחוק, תשלום שכר חלקי ביותר עבור שעות אלה. אני לא רוצה לדבר על היקף התופעה, עד כמה היא קיימת. היא קיימת, לגבי ההיקף לא ניכנס למחלוקת. 

יש גם את כל הנושא של העסקה של עובדים זרים שלא בהיתר. פה אין ספק שאחד הדברים החשובים זה להגביר את האכיפה על הבטחת הזכויות של העובדים הזרים. אין ספק שזה חשוב מהרבה סיבות, גם מבחינת העובדים הזרים, אבל גם אנחנו רוצים להעלות את העלויות של העסקת עובדים זרים, אבל זה גם חשוב בראש ובראשונה לעובדים הזרים. דבר נוסף שצריך זה להגביר את האפשרות של אכיפה מנהלית כנגד מעסיקי עובדים זרים שלא בהיתר. 

דבר נוסף, וזה מתקשר למה שאמרתי מקודם, זה היה בקשר של הצורך בייקור עלות העסקת עובדים זרים, דבר שעלה רבות בעבר אבל לא מספיק מיושם. יש חשיבות להגדיל את האגרות הרלוונטיות. ההתמודדות הממשלתית בין השאר עם התופעה הזאת עושה את זה על ידי זה שהיא מטילה אגרות ומיסים שונים כאשר המטרה שלה היא להגדיל את עלות ההעסקה של העובד הזר. כשמסתכלים לגבי הנושא של הפרשת תשלומי פנסיה, והפיצויים לעובד, פה יש חשיבות, וזה דבר שהוזכר כבר, שנים מדברים עליו, חשוב לחייב את המעסיק להקים קרן או איזה שהוא פיקדון ששם הוא יפקיד את הפרשות הפנסיה והפיצויים לטובת העובד. זה חשוב כמובן גם לעובד עצמו, העובד הזר, שיקבל את הזכויות כמו שמקבלים עובדים ישראלים, וזה גם חשוב שזה ייתן לו תמריץ לצאת ולעזוב, כי הקרן הזאת תמומש רק עם היציאה שלו מהארץ. 

זה חוזר למשהו שהעליתם פה מקודם. כשאנחנו מדברים על לצמצם את מספר העובדים הזרים למשל בבנייה, אז אנחנו מודעים לזה שאי אפשר רק לבוא ולהגביל, צריך לעשות איזה שהם צעדים שיעודדו את תעסוקת הישראלים, כאשר הרעיון הוא מיזמים משותפים לממשלה ולמעסיקים ופה אני רוצה להזכיר למשל כדוגמה, ברוח ההסכם עם התאחדות הקבלנים, שמדבר על זה שהממשלה מממנת את עלות הכשרת העובדים, מסבסדת חלק מעלות העסקתם וזה מוביל לכך שבסוף זה יאפשר משיכה לענף של כוח אדם איכותי עם אופק קידום שייהנו ממנו בסופו של דבר כולם, גם העובדים הישראלים בעלי ההשכלה הנמוכה וגם הקבלנים. רק טוב ייצא מזה. 

לגבי תחום הסיעוד, כמו שאמרתי, אנחנו לא ממליצים להגביל את מספר העובדים בסיעוד, אנחנו כן ממליצים לעודד העסקת עובדים ישראלים. בין השאר מה שאנחנו ממליצים זה לא רק מה שאמרתי על הגדלת שעות הסיעוד, שמסובסדות למי שמעסיק עובד ישראלי, אלא גם לסייע ולתמוך בהכשרת ישראלים לעבודה בתחום הסיעוד. 

והמלצה אחרונה שדיברנו עליה שהיא כבר מקודמת זה כל הסיפור של מיקוד מענקי עבודה מועדפת לחיילים משוחררים במקצועות בהם מועסקים עובדים זרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה, ניצה. רק שאלה אחת אחרונה לפני שאני עוברת לפרופ' יוסי זעירא. רציתי לשאול לגבי העניין של הסיעוד. אחד הדברים שנקבע בחוק זה שאדם שמקבל את מכסת שעות הסיעוד שמגיעות לו מחויב להלין את העובד, מחויב שיהיה לו חדר להלין את העובד. חלק מהאנשים, אנחנו גם העדנו על כך בוועדת שושני, טענו 'אנחנו לא חייבים לינה, ואם אין לנו חדר בבית?' לא לכולם יש חדר נוסף בבית, 'אני לא חייב לינה, אני יכול שאדם יעבוד איתי מהבוקר עד הלילה ללא לינה'. זה היה למשל פותח את הפתח לעוד עובדים ישראלים, אבל החוק בעצם מחייב שאתה מקבל רק בתנאי שיש לך דרך להלין את אותו אדם, חדר עם הלנה. זה גם משהו שהתייחסתם אליו בענף הסיעוד? 

<ניצה קסיר:>
אנחנו לא התייחסנו אליו, אבל אין ספק שצריך לשנות את זה. אני מסכימה איתך. 

<יהורם הל:>
אני יכול להעיר משהו בנקודה הזאת? כי היה בג"צ שלנו בנושא הזה. אל"ף, זה לא חוק, זה החלטת ממשלה שקבעה בין היתר שתקום ועדת חריגים, שלא קמה במשך שנים עד שאנחנו מ'כן לזקן' הגשנו בג"צ. יש החלטה עכשיו, לפני כמה שבועות, שבועיים או משהו, משרדי הממשלה קבעו את הקריטריונים בעקבות הבג"צ שלנו ולכן יש קריטריונים שפוטרים מהלנה. הקריטריונים לטעמנו ב'כן לזקן' הם לא טובים, אבל בג"צ השאיר לנו את הפתח, במקרים ספציפיים שזה ייראה לנו שזה לא פותר את הבעיה, לפנות אליהם על מנת להתגבר על הנושא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הבהרה חשובה. 

<יהורם הל:>
פטור מחובת ההלנה. 

<ניצה קסיר:>
אני רוצה עוד הערה אחת על השאלה שאת שאלת, לגבי הנושא של רפתות ולולים. כמו שאמרתי על עבודה בשבת, אנחנו לא התייחסנו לנקודה הזאת, אבל תוך כדי שאני חושבת עכשיו, היות שאחת המטרות שלנו, למרות שלא אמרנו את זה במוצהר, אבל בין השאר זה לעודד את המגזר הערבי שישתלב בדברים האלה, לגביהם אין בעיה עם שישי-שבת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
פרופ' יוסי זעירא, פרופסור נכבד לכלכלה, היית חבר בוועדה ואני אשמח לשמוע ממך תוספות או דברים נוספים שאתה חושב שעלו, או התייחסויות נוספות. דרך אגב, שאחרי שידברו כולם ניתן לכם כמובן להגיב על הדברים של אחרים, אבל בואו נפתח בדברים האלה. בבקשה. 

<יוסף זעירא:>
תודה רבה שהזמנת אותי. קודם כל אני רוצה לציין שאני לא הייתי חבר בצוות המשנה של התעסוקה של ניצה ועקבתי אחרי הדיונים שלו בעיקר דרך שיחות אישיות איתה, אבל הייתי חבר המליאה ואכן זה גם ישפיע על חלק מהדברים שאני אגיד. אני רוצה לציין בעיקר שלושה דברים. ראשית כל אני חושב שבסך הכול כל ההמלצות של הוועדה, לא רק ההמלצות בעניין עובדים זרים, בסופו של דבר היו מרשימות ומועילות והגיע הזמן שהכנסת תבקש מהממשלה לדון בהמלצות של הוועדה ולשים אותן על שולחנה, דבר שלא קרה עד עכשיו. הוועדה היא ועדה ממשלתית, הוקמה על ידי שר בממשלה - - -
<משה מזרחי:>
אתה רוצה שאני אגיד לך משהו? אתמול היה דיון על קריאה ראשונה על חוק התקציב אז נשמעו שם המילים ועדת אלאלוף יותר מאשר המילה תקציב. 

<יוסף זעירא:>
אני לא בא בטענות, אני רק - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
ואנחנו נהנים, חברי הכנסת שנמצאים איתי כאן, סולומון ומזרחי, שהרבה פעמים אנחנו הראשונים שדנים בהרבה נושאים שהכנסת נמנעת מלדון בהם. גם בנושא הזה, הנה, הכנסת דנה. 

<שמעון סולומון:>
ועדת אלאלוף היא גוף חיצוני, מונתה, עושה סדר ומתוקצבת. מתוקצבת, תקשיבו טוב. עד עכשיו כל הכנסות, כל חברי הכנסת הוותיקים, הקימו ועדה והוציאו את האוויר מכל זה, הפעם הוועדה הזו מתוקצבת ואני כאחד שבא מאוכלוסיות חלשות אני מאמין שהיא תשפר את האיכות של החיים של הילדים כאן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, הוא צודק שצריך לדון בזה בוועדות הכנסת השונות. 

<שמעון סולומון:>
לא, אני עניתי לחברי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ענית למזרחי. בואו לא נמשיך, אתמול היינו פה עד 12 בלילה, עכשיו אנחנו בנושאים האלה. 

<יוסף זעירא:>
אני חוזר עוד פעם, יש לי שלושה דברים להגיד. הדבר הראשון הוא שצריך להעלות את ההצעות של הוועדה לדיון בממשלה. הממשלה מינתה עליה לדון. זה כל מה שאמרתי.

הדבר השני, אני רוצה להתייחס ולתת חיזוק להערה של ניצה, שבענף הבנייה שכרם של העובדים והעובדה שיש עובדים זולים זה אחד הגורמים המרכזיים לאי הגידול בפריון שבענף. כאשר המציאות הזאת תשתנה ייתכן שישתנה גם המצב של השכר בענף והאטרקטיביות שלו להעסקה. הסתכלות פשוטה על הנתונים במדינת ישראל לאורך השנים מראה שאם אנחנו מודדים את פריון הייצור בענף הבנייה, פריון הייצור בענף הבנייה עלה בצורה יפה מאוד בכל שנות המדינה הראשונות, יותר אפילו מאשר התעשייה, עד שנת 1970. מ-1970 אנחנו רואים פתאום קיפאון בפריון הייצור בענף הבנייה, בעוד שפריון הייצור בתעשייה ממשיך ועולה. זה לא צריך להפתיע אף אחד, זו בערך השנה שמתחילה עבודת עובדים זרים בענף הבנייה. בהתחלה הם היו פלשתינאים - - - 

<משה מזרחי:>
פלשתינאים, לא זרים. 

<יוסף זעירא:>
פלשתינאים נחשבו בתוך מדינת ישראל עובדים זרים מפני שבמידה מסוימת הם עבדו בתנאים גרועים לא פחות מאשר העובדים הזרים של היום. דרך אגב, מי שדיבר - - -

<קריאה:>
תאמין לי באמריקה, יותר טוב מאמריקה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואו ניתן לפרופ' זעירא להשלים את דבריו בכבוד ואחר כך כולם יקבלו זכות דיבור. 

<יוסף זעירא:>
הנקודה היחידה שאני מציין שכאשר יש עובדים זולים לא כדאי להחליף אותם במכשור, במיכון והתוצאה היא גם פריון נמוך יותר וכתוצאה מזה גם חוסר הנכונות של ישראלים לעבוד בענף הבנייה. אפשר לשנות את הדברים האלה, הם ניתנים לשינוי. 
הנקודה השלישית שאני רוצה להעיר היא הנקודה הבאה. זה נכון שלא הייתי חבר בתת הוועדה לענייני תעסוקה אבל הצעתי הצעה כוללת לוועדה שבמידה רבה חלקים מסוימים ממנה אני בטוח שהשפיעו על הדיונים וההמלצות, אבל בתוכם הייתה גם המלצה בנושא עובדים זרים ואני רוצה לשטוח אותה פה. ההמלצה הזאת לא התקבלה, אני מבין, בוועדת התעסוקה מפני שהיא עוררה התנגדויות בעיקר של נציגי משרדי ממשלה, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום בתקופה קצת אחרת לאחר פסק דין בג"צ בעניין מתקן חולות ואני רוצה לשטוח את ההצעה הזו מחדש. ההצעה היא הצעה פשוטה. מאחר שאנחנו היום תקועים עם כ-50,000 מהגרים מאפריקה במדינת ישראל ואין אפשרות כרגע להעלים אותם בשיטות של הארי פוטר אז ההצעה שלי היא להעניק לכל המהגרים האלה אשרת עבודה מוגבלת לחמש שנים, להקים צוות משירות התעסוקה שידאג לעשות להם השמה בעבודה ושקריטריון מרכזי בהשמה לעבודה של המהגרים האפריקאים יהיה פיזור גיאוגרפי. כלומר להוציא את ה-bulk הגדול של העובדים האלה מאזור דרום תל אביב, ששם הם גורמים לנזק חברתי כבד מאוד, בין השאר לאחת האוכלוסיות העניות והמוחלשות במדינת ישראל, ובד בבד להשתמש בעובדה הזאת של שימוש מושכל יותר בכ-50,000 עובדים זרים כדי לצמצם בצורה משמעותית ובהדרגה את האישורים להבאת עובדים זרים, בעיקר בתחומי הבנייה והחקלאות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל איך זה מעודד תעסוקת ישראלים בסופו של דבר אם אתה נותן להם לחמש שנים ואז אין עובדים זרים? כמו שקרה נגיד במלונאות, שוויתרו על האישור של עובדים זרים ואז היו להם את האריתריאים ואת הסודנים. אני רק אתן כדוגמה את המלונאות, שהם ויתרו בהסכמה עם הממשלה, עם משרד האוצר, על עובדים זרים, במקום זה הם העסיקו אריתריאים וסודנים ואז באו ולקחו להם את האריתריאים והסודנים לחולות ועכשיו הם בלי עובדים. 

<יוסף זעירא:>
החשבון הוא פשוט מאוד. כשהיום יש לך כ-200,000 עובדים זרים מסוג אחר, שמובאים בחלקם על ידי הממשלה, חלקם נשארים, ועוד 50,000 אפריקאים, אם את תשתמשי בעובדים האפריקאים בצורה מושכלת יותר ותצמצמי כתוצאה מזה הבאה של עובדים זרים אחרים, זה יקטין את היצע העובדים הזרים הכולל, כולל האפריקאים שדה פקטו בחלקם הגדול עובדים היום בצורה משמעותית וזה בכל זאת יגרום למצב שהקטנת היצע העבודה תעלה את השכר ותמריץ ישראלים להיכנס לתחומים שונים של עבודה. זה דבר ראשון. דבר שני, אסור לשכוח גם אלמנט נוסף וזה אלמנט הפשיעה. כאשר לאוכלוסייה כל כך גדולה אין אופציות תעסוקה מסודרות, זה מגדיל את הפשיעה ומגדיל את המצוקה החברתית במדינה. במהלך חמש השנים האלה אפשר גם לעשות בדיקות לבקשות פליטות וכדומה ולאחר חמש שנים, גם אם יהיה תהליך יותר מסודר של היפרדות, כלומר לשלוח אותם חזרה לארצותיהם וכו', זה יכול להיעשות בצורה הרבה יותר תקינה, אנחנו עשינו את המרב, לא החזקנו אנשים בחרפת רעב אלא נתנו להם תעסוקה, יכול להיות שהמצב בחלק מהמדינות שהן באו מהן ישתפר. 

בקיצור, זאת הייתה ההצעה שלי. לצערי הרב היא לא אומצה בזמנו על ידי ועדת אלאלוף. אני השלמתי גם עם ההמלצות כפי שהן, מפני שאל"ף, לא כל הצעה מקבלים, ושנית, הבנתי שהייתה התנגדות פוליטית מסוימת. אבל אני חושב שבמצב של היום, לאחר פסיקת בג"צ וכשנראה שהמדינה והממשלה עומדות באיזה שהוא חוסר אונים וחוסר ידע מה הולכים לעשות, אני חושב שיש מקום לחשוב מחדש על הצעה כזאת. תודה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה. 

<שמעון סולומון:>
בוקר טוב לכולם. בנושא הזה כולם מדברים, באמת הרבה דיונים מתקיימים סביב הנושא הזה. האבסורד הוא שמבקשי המקלט, נקרא להם, או מהגרי עבודה, כל אחד מגדיר לעצמו, יש אפילו שקוראים להם פליטים כשהם עוד לא עברו את כל התהליך של בדיקת פליטות, הם מבקשי מקלט, מהגרי עבודה, כשהם נמצאים פה ואפילו אין איסור שהם יעבדו, זאת אומרת יש העלמת עין שהם יכולים להיות פה, הם יכולים לעבוד אבל אין אכיפה. כאילו משהו שרק בישראל יכול להיות דברים כאלה, שלא מחליטים בדיוק מה ואם לא אז זה לא ואז אוכפים, ואם כן אז נותנים. כאילו כזה באמצע, אנחנו מעלימים עין, אבל אסור באופן פורמלי. זה כל התשובות שקיבלתי בכל השאילתות שלי, כולל לשרים, כולל לכל מי שנוגע בזה. אז יש כאן משהו שצריך לתקן אותו.

מכירים החברים שלי, חבר הכנסת מזרחי עוסק בזה המון שנים, אני חושב שהרבה זמן אתה עוסק בנושא הזה של מבקשי מקלט, חקיקה, הסדרה, אני יודע את הרצון שלך להסדיר את זה, ומיכל כמובן, ואני גם נכנסתי לנושא הזה לעומק שנה וחצי ובדקתי את כל הנושא הזה. מתברר שזה לא רק מה שאנחנו מדברים על פניו, יש הרבה לחצים בכל הנושא הזה, לחצים כבדים שמופעלים, לא תמיד הם לטובת העניין, של למה צריך להנציח ולהביא עובדים זרים. תאמינו לי, הבנתי כל כך הרבה דברים שלפעמים אתה אומר ריבונו של עולם, אם יש בעיה, צריך לפתור את הבעיה, אי אפשר לטאטא אותה ולהגיד שאנחנו נחיה עם זה.
לנושא של מבקשי המקלט. תאמינו לי, זה לא רק פנים ישראלי. אני מחלק את האזרחים הישראלים לשתי קבוצות, קבוצה אחת שרואה רק בתוך הקופסה, פנים ישראלית, ולא מבינה שהיא חיה בתוך גלובליזציה, כחלק מהעולם, והחלק השני, שהוא גם יודע כלפי חוץ ברמה הבינלאומית והוא יודע שלכל מה שאנחנו עושים פה יש השלכות, זה לא רק פנים, אלא גם חיצון. צריך למצוא את האיזון, מה הדבר הכי נכון.
נקודת ההנחה הבסיסית היא שצריך למצוא להם פתרון, בסופו של דבר צריך ללחוץ, צריך להפעיל את כל המשקל, את כל המקצועיות, ויש כאלה שפועלים כדי שהם ייצאו. בינתיים כשהם אנחנו צריכים ברמה של תעסוקה, ברמה של רווחה, ברמה של בריאות, אנחנו צריכים לשמור על צלם האנוש שלנו, של היהדות שלנו, של האזרחות שלנו, לכן הפיזור הזה שאתה מדבר עליו, חלק מהנייר שלי שבימים אלה נגיש אותו למדיניות, בטח תראו אותו, לא הלכנו על חוק, בסוף אנחנו הולכים על מדיניות, שלפעמים, לא כולם, אבל לפזר אותם בהתאם לדרישות עבודה במקומות שונים בארץ, שתוקם ועדה שתכלול שיקום דרום תל אביב. זה מה שאנחנו חושבים. צריכה להיות תכנית של תעסוקה. בלאו הכי 15,000 עובדים, בלאו הכי רק במלונאות ובמסעדות עובדים יותר מ-15,000. יש חקלאים שאומרים היום שיש אריתריאים שיכולים לעבוד בחקלאות, החקלאים עצמם שמעסיקים, אנחנו גם נמצא מעסיקים שיגידו לא, יש קונספציה כזאת שאומרת רק תאילנדים לחקלאות. היום הכול משתנה.

אני נפגשתי עם מבקשי המקלט, אני דובר את השפה שלהם, באריתריאה מדברים תיגרית, שאני גם דובר אותה, הם אומרים 'העיקר שייתנו לנו לעבוד'. הם גם משכילים, דרך אגב, כמעט כולם משכילים, הם צעירים, הם רוצים לעבוד, הם מנתחים את המצב, הם אומרים 'עד שנצא מפה אנחנו רוצים לעבוד, להרוויח, לא להיות נטל'. במקום שהמדינה תוציא, תקשיבו טוב, 70 מיליון בשנה, רק על בריאות המדינה מוציאה חובות אבודים, 50 מיליון זה איכילוב ועוד 20 מיליון, עשינו חישוב עם מנכ"ל איכילוב שאם כולם יעבדו והם רוצים לשלם ביטוח בריאות המדינה לא רק מוציאה, אלא מכניסה 650 מיליון. זה פשוט טיפה להיות הגיוניים. לכן אני חושב שבסופו של דבר זה המהלך שצריך ללכת עליו, בלי לפגוע, בלי להביא עובדים זרים. אני לא אומר לפגוע בעובדים זרים, אני אומר לא צריך להביא עובדים זרים אחרים, אפילו בהסעדה ומלונאות. היום רוצים להביא 2,000 מירדן, נכון? 20,000 או 2,000, לא זוכר בדיוק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, העלו את זה מ-500 ל-1,500 או עוד 1,500. 

<שמעון סולומון:>
אז שם יכול להיות שיש שיקולים אחרים. אבל מה שאני אומר, במקום להביא, בלי לפגוע בענפים בארץ, אני לא מדבר על מקצועות שיש להם מומחיות, שאין להם תחליף, כמו ממולדובה שהיו צריכים להביא אנשים, אני מציאותי, אני לא אומר להחליף הכול, אבל באותם מקצועות שאפשר לעשות תחליפים, כמו מסעדנות, כמו חקלאות ומלונאות, אני חושב שאנחנו צריכים להיות חכמים ולא צודקים, 'הם באו, נחזיר אותם', להיות חכמים, פשוט לנתח את המצב, להגיד אם הם פה, אנחנו לא רוצים פושעים, אנחנו לא רוצים להצטייר כאכזריים, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה שיקראו לה מדינה שמחזירה לתוך ג'ונגל או לתוך מלחמה, או לירות בהם כמו שהמצרים עושים, אין לנו את הפריבילגיה. אני הייתי פליט, כולכם, ההורים שלכם היו פליטים, כולכם, ההורים שלכם פה, 90% הייתם פליטים. 

<קריאה:>
עד עכשיו אנחנו פליטים. 

<שמעון סולומון:>
חס וחלילה, יש לנו מדינה חזקה. אתה אמרת משהו חשוב מאוד, אנחנו צריכים להתנהג כמו מדינה חזקה. אנחנו מדינה חזקה, כלכלית, ביטחונית, כל אלה שמפחידים אותנו, אנחנו איתנים, לכן אם אתה פועל מהנקודה הזאת ולא מתוך זה שאתה נרדף ויאכלו אותנו, ישתו אותנו, יש פה 100,000 מסתנני ויזה, הם לא שחורים. יש פה פוביה. 

<קריאה:>
איך לא שמעתי? אני חי פה. 

<שמעון סולומון:>
100,000 מסתנני ויזה. אף אחד לא מדבר עליהם, מדברים על השחורים. אז שלא יעבדו עליכם, זו גזענות, זו פוביה וזה הפחד מהשונה, זה המון דברים מסביב. יש פה אנשים שפויים שאנחנו רוצים פה מתוך הכנסת גם להשפיע, בראש ובראשונה לדאוג לתושבי דרום תל אביב. פעם ראשונה אנחנו מציעים תכניות שישפרו את איכות החיים של דרום תל אביב. לצד הפיזור והתעסוקה, באותה נשימה אנחנו אומרים גם לשקם את דרום תל אביב, חובה לשקם את דרום תל אביב. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה רבה. 

אנחנו נעשה סבב של הגופים המקצועיים, כי אני חושבת שעלו פה הרבה שאלות ויש פה מחלוקת אמיתית, ניצה, ואני רוצה שכן נשמע את הדברים. נתחיל באמת במשרד הבינוי - - - אני לא יכולה בינוי בלי שיכון, אי אפשר. התפקיד שלכם הוא לשכן אנשים, לא רק לבנות. אז משרד הבינוי והשיכון, נתנאל, בבקשה, בוא תנסה בענייניות ותמציתיות לענות על הדברים שניצה אמרה כאיזה שהיא קביעת עובדות. בדרך כלל אנחנו שומעים אותה ממשרד האוצר, משרד הכלכלה, בנק ישראל, והייתה מחלוקת, היא הוכרעה באותה החלטת ממשלה, אבל אני חושבת שעדיין המחלוקת קיימת, לפחות המחלוקת הציבורית עדיין קיימת לגבי הצורך להביא את אותם 15,000 עובדים זרים לבניין. אז בוא נענה על זה, כי אין לי ספק שגם אתה, כולנו, גם משרד הבינוי והשיכון היה רוצה עובדים ישראלים, אבל בוא תנסה נקודה נקודה לענות על הדברים. 

<נתנאל לפידות:>
אז קודם כל אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמרת, משרד הבינוי כן תומך בעבודה עברית ורוצה תעסוקת ישראלים. אין לנו שום רצון להעדיף אזרחי רומניה, מולדובה או סין על אזרחים ישראלים, אבל אנחנו מנסים להתמודד עם בעיה אחרת שהיא בעיית הדיור. במסגרת ועדת אלאלוף, למיטב ידיעתי, מוצג בפרק הדיור מתאם גבוה בין בעלות על דירה לבין יציאה מעוני. ככל שאנחנו נצליח לספק לאזרחים דירות במחיר זול יותר אנחנו נגביר את המתאם והקשר בין בעלות על דירה לבין היעדר על  עוני. זה מבחינת הנקודה הזאת.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה מציב את זה כאילו או שלאנשים יהיו דירות או שלאנשים תהיה תעסוקה. 

<נתנאל לפידות:>
לא, אני אומר שבפרק הדיור נמצא מתאם כזה. דבר נוסף, כל הפרק של העובדים הזרים פה מלא בהתייחסות לענף הבניין, אני לא מכיר נציג מטעמנו שהתבקש, נשאל או השתתף בדיוני הוועדה. רוב המסקנות פה על ענף הבניין הן ללא הנציג הלגיטימי של ממשלת ישראל על ענף הבניין. זה דבר שמאוד מפליא אותי, אבל זה כהערת אגב. 
<קריאה:>
גם אנחנו, נתנאל, זה בסדר. 

<נתנאל לפידות:>
לגבי הנתונים עצמם. בשנים האחרונות חל גידול מאוד גדול במספר הדירות בבנייה פעילה. הירידה של העובדים הזרים הגדילה את ההשקעות. צודקת ניצה, היא באמת הגדילה את ההשקעות, אנחנו רואים את הקשר הזה, אבל היא לא עשתה את הדבר המצופה השני. זה הקטין גם את העובדים הזרים, כי יש החלטה, אבל היא לא הגדילה את העובדים הישראלים.  
<היו"ר מיכל רוזין:>
היא טענה שכן. אנחנו מדברים על עובדות. פה בוועדה שלי לא מדברים בסיסמאות, מדברים עם עובדות. יש לך עובדות סותרות, תציג אותן. 

<נתנאל לפידות:>
(מצגת). בשנים האחרונות חל גידול בבנייה פעילה, החלק הצהוב זה החלקים של הבנייה הרוויה. אנחנו מסכימים עם בנק ישראל, צריך לנתב את העובדים הזרים רק לבנייה רוויה ולא לבנייה צמודת קרקע. אנחנו רואים גידול מאוד גדול בבנייה הרוויה, אנחנו רואים גם גידול בשימוש בטכנולוגיות מתועשות בשנים האלה, בשנים של הירידה של העובדים הזרים, אבל מה שאנחנו לא רואים זה את הגידול בעובדים הישראלים. החלק הכחול, זה כתוב בקטן, זה עובדים ישראלים, הם נשארו על 150,000 מ-2007 עד 2012, בדיוק בשנים שהיה את הגידול בתיעוש. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז מה השתנה? אם ירדו עובדים זרים ונשארו אותו דבר עובדים ישראלים מי עבד? 

<נתנאל לפידות:>
הפלשתינים. פשוט הייתה תחליפיות בין העובדים הישראלים לעובדים הפלשתינים. נכנסו יותר פלשתינים. 

<משה מזרחי:>
כמה פלשתינים? תן מספרים. 

<נתנאל לפידות:>
בשנת 2007 היו 18,000, בשנת 2012 היו 35,000. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בין 10% ל-18%. 

<נתנאל לפידות:>
פשוט הייתה תחליפיות. בזמן שהעובדים הזרים ירדו מ-15,000 ל-6,000. הייתה החלפה בין העובדים הזרים לפלשתינים, לא התווסף, לפי הנתונים שלנו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאנחנו לא נגד, דרך אגב, אנחנו בעד תעסוקה לפלשתינים. 

<נתנאל לפידות:>
במאמר מוסגר נגיד שמשרד הבינוי גם מקדם את זה. זו הנקודה המרכזית שאני רוצה לציין ביחס לזה.  המצגת הסתיימה. 
ביחס לנקודה של העסקה בניגוד לחוק שציינת. החוק הוא חוק והוא חוק שווה לכולם, אנחנו נגד העסקה בניגוד לחוק, אנחנו נגד הלנה שלהם במקומות לא ראויים, אנחנו חושבים שצריך להעסיק אותם בתנאים נאותים ובשכר מתאים. כל עבירה על החוק היא עבירה על החוק. אנחנו נציגי החוק פה ואין לי שום ויכוח איתך. יצוין שיכול להיות שזה נעשה גם נגד ישראלים ולכן אותו קבלן תיאורטי שעבר על החוק הוא עבר על החוק. 

לעניין מה שפרופ' זעירא אמר לגבי האריתריאים והאפריקאים. הניסיונות הממשלתיים להכשיר ישראלים לא צלחו עד היום, זה הגיע בטפטופים מאוד קלים. אנחנו ראינו פרויקטים שלמים של הכשרה של 200 עובדים ישראלים שבסוף נשארו מהם רק איזה 3-4 עובדים בפועל בענף. לנסות לעשות את זה על נתינים אפריקאים ששוהים בישראל היום עם קשיי שפה, עם קשיי תרבות, כשאנחנו לא מצליחים לעשות את זה עם אזרחים שלנו, אני חושב שקודם כל בואו ננסה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
והשפה הסינית יותר קשה מתיגרינית. לפחות יש לך פה את שמעון לתרגם תיגרינית. איך תתרגם סינית? אני לא מכירה חבר כנסת שיודע סינית. 

<נתנאל לפידות:>
עם עובדים זרים, חברי הוועדה הנכבדים היו בסיור במולדובה, ראיתם איך אנחנו עושים את זה. אנחנו מביאים עובדים מקצועיים לענף הבניין, אנחנו לא מביאים נגרים ולא טבחים ולא דייגים, אנחנו מביאים רצפים, ברזלנים, טייחים ותפסנים, בעלי מקצוע שיודעים לעבוד. חשוב להדגיש את זה, אנחנו לא מחפשים לבוא ולהעסיק פה סתם עובדים וכדי למלא מכסות שיש לנו עם ממשלות מקבילות. אנחנו מביאים עובדים מקצועיים על מנת בסופו של דבר להאיץ את קצב הבנייה, להוריד את המחירים ו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז תטען ניצה, שלא טוענת, לא מפריעה לך כי היא מנומסת, ותגיד לך בוא תכשיר עובדים ישראלים על מנת שיהיה לך כוח אדם מוכשר שיוכל לעבוד פה. 

<נתנאל לפידות:>
אני הראשון שישמח שהמשרד שאמון  על התעסוקה יבוא ויכשיר אותם. אנחנו רואים שבמשך שנים הם לא עושים את זה, הם לא מצליחים. אנחנו באים בסופו של דבר ואומרים, עם כל הכבוד, יש משבר דיור, אנחנו צריכים לתת פתרונות לאזרחים, לא לבנות פיילוטים שלא מצליחים. אנחנו מחכים, תעשו את הפיילוט ובינתיים נביא את העובדים הזרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל זה לא מוכיח את עצמו שאם אתה ממשיך להביא עובדים זרים אתה באיזה שהיא צורה גורם להכשרת עובדים ישראלים ולעידודם, זה לא עובד. 

<נתנאל לפידות:>
מצד שני יש את הצד השני שיש לנו, לדאוג לכל האזרחים לדיור. עוד דבר שחשוב להדגיש, הוכחנו גם שאם יש החלטת ממשלה שקובעת להפחית את מכסת העובדים הזרים אנחנו יודעים לעמוד בזה. הייתה החלטה שעד מאי 2014 המכסה תרד ל-6,000 והיינו - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, אומרת לך ניצה, 'החלטת הממשלה שגויה בעינינו'. 

<נתנאל לפידות:>
לא, אנחנו קיימנו את החלטת הממשלה להפחית את מכסת העובדים הזרים ועמדנו ביעד שהוגדר לנו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, היא התכוונה להחלטה להוסיף עכשיו. 

<נתנאל לפידות:>
אנחנו באנו, ראינו את המצב, הגענו למסקנה שזה לא מתאים, היה את הוויכוח הפנים ממשלתי, בסופו של דבר הממשלה הכריעה שצריך להגדיל את מכסת העובדים הזרים והיא החליטה להגדיל את זה, כהחלטה מודעת, החלטת מדיניות. זו הפררוגטיבה של הממשלה לעשות את זה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי. יהודית כרמי, משרד החקלאות. אני פשוט רוצה רגע לעבור קודם כל נקודתית על כל אחד מהענפים. משרד החקלאות, האם הופעתם לפני הוועדה? האם יש לכם עמדה לגבי צמצום העובדים הזרים? האם אתם חושבים שאפשר להסתמך רק על עובדים ישראלים, חוץ מאשר, כפי שציינה ניצה, בפריפריה או באותן חממות בערבה, בבקעה?  
<יהודית כרמי:>
לא הופענו, אף אחד לא התייעץ איתנו ואני רוצה לציין שמלכתחילה הצרכים הנורמטיביים בחקלאות זה ל-42,000 עובדים זרים. זאת אומרת שמהתחלה אנחנו מקצצים והחקלאי לא מקבל כמה שהוא צריך. לגבי עובדים עונתיים, יש תכנית של עובדים עונתיים, לצערי היא לוקחת זמן ולא מגיעים העובדים העונתיים בזמן כמו שקיווינו. אז לבוא ולהחליף את כל העובדים הזרים רק בעובדים עונתיים בערבה אנחנו בבעיה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
לא רק בערבה, בואי נדבר על כל המדינה. יש לנו כרגע כ - - -

<יהודית כרמי:>
היא דיברה על אזורי הפריפריה והספר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, היא אמרה הפוך, שם אנחנו מבינים את הצורך שכרגע צריך עובדים זרים, אבל - - -

<יהודית כרמי:>
עונתי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל בשאר המקומות, מרכז, גליל, אפשר להסתמך על עובדים ישראלים ועובדים עונתיים. הבנתי נכון, ניצה? 

<יהודית כרמי:>
אני קוראת כאן מהדוח, 'קיים צורך עונתי בהעסקת עובדים זרים באזורי הספר'. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אבל הדגש היה שבשאר הארץ לא צריך בכלל עובדים זרים. 

<שמעון סולומון:>
אפשר להקיש. 

<קריאה:>
העובדים יישארו בערבה? אז הם יברחו למרכז. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בבקשה, את בזכות דיבור. 

<יהודית כרמי:>
אז אנחנו צריכים את העובדים הזרים ואנחנו צריכים אותם בכל הארץ, גם במישור החוף, גם במרכז, גם בדרום וגם בצפון, אין להם תחליף. אנחנו מעודדים יותר באזורי הפריפריה והספר, יש תוספת של העדפה אזורית כי באמת יש שם מצאי עובדים ישראלים נמוך שיעסוק בחקלאות. אבל עדיין לבוא ולטעון שלא צריך עובדים זרים בחממות באזורים של מרכז, או כמו שציינתי מקודם, אנחנו לא רואים את זה קורה, אין לנו מספיק עובדים ישראלים שרוצים ויכולים לבוא ולהחליף את מה שהיום מתבצע לנו בענף. אנחנו מעודדים העסקת עובדים ישראלים, נותנים היום תקציב של 2,000 ₪ למעסיק שמעסיק עובד ישראלי על פי קריטריונים מסוימים, אבל אי אפשר לבוא ולטעון שזה מה שיחליף את העבודה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תאמרי לי, האם שיטה שכבר הוצעה בעבר, של להעסיק את אותם עובדים זרים עונתי. כלומר כאשר בערבה צריך מאפריל-מאי עד ספטמבר עובדים בכמות גדולה יותר, להביא עובדים, נגיד מתאילנד, להביא אותם לחצי שנה-שמונה חודשים ושיחזרו לארצם לארבעה חודשים ויחזרו אחר כך שוב, ואז בין לבין אפשר גם להעסיק את אותם עובדים ישראלים. האם חשבתם על הפתרונות האלה? אז זה יכניס גם עובדים ישראלים באמת בתקופות כאלה שהן יותר נקרא להן מתות או רגועות, יכניס אותם לענף ויעודד אותם גם אולי אחר כך להמשיך הלאה בתקופות היותר עמוסות. 

<יהודית כרמי:>
אני אחזור עוד פעם לתכנית של העובדים העונתיים, אני אתן דוגמה. אנחנו ממאי ניסינו לקדם מול סרילנקה שיגיעו העובדים העונתיים, נחתם ההסכם אבל נכון לעכשיו הם יגיעו רק לקראת סוף נובמבר. זאת אומרת שהרבה חקלאים שכן רצו את העובדים האלה וכן נרשמו כבר ממאי-יוני לתכנית בעצם ביטלו, אמרו 'אני עכשיו לא צריך את העובד, אני רציתי אותו בספטמבר אוקטובר, כשהייתי בשיא העונה'. אנחנו מקווים שב-2015, אם התכנית תתחיל באמת מוקדם, אז נראה את העובדים האלה מגיעים ואז חקלאי יוכל לעשות את השיקול שלו שהוא מעדיף להעסיק עובד ישראלי קבוע, אבל לקבל את העובדים העונתיים מתי שהוא רוצה והוא מבקש ולא להיות באמת תלוי - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
כתגבורת. 

<יהודית כרמי:>
כי באמת השנה, החקלאי אמר, דיברתי עם החקלאים שביטלו, אמרתי להם, 'למה אתם מבטלים?' הוא אמר 'אני לא יכול לחכות, העונה שלי עכשיו. עד שהוא יגיע לי אני לא יכול לוותר על זה'. 

<שמחה בניטה:>
אחר כך הם בורחים לסיעוד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, זה לא העניין של הבורחים, זה העניין של הוא צריך אותם עכשיו ויש תהליך עד שהם באים. ניצה, האם התייחסתם לעניין הזה בעניין של העונתיים? 

<שמחה בניטה:>
לחקלאות הסרילנקים מגיעים, חצי שנה גומרים, בורחים והולכים לסיעוד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זו שאלה איך הם יכולים לעבור לסיעוד, אבל בדרך כלל - - - 

<יהודית כרמי:>
מהפיילוטים הקודמים, אני רוצה רק לציין שהיו פיילוטים, היה פיילוט ראשון עם העובדים הסרילנקים, פיילוט שני. התכנית אומרת שאותו עובד יגיע לאותו חקלאי, 10, 20 שנה, יגיע לעבוד חצי שנה, יחזור חצי שנה. זו תכנית נפלאה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה גם טוב לעובדים, כי הם יכולים לחזור הביתה, להיות - - -

<יהודית כרמי:>
אבל זה לא במקום העובדים הזרים שבפועל יכולים להיות כאן. אנחנו מלכתחילה, כמו שציינתי, בקיצוב, אין כאן 42,000, מהתחלה אנחנו מקצים הרבה פחות. חקלאי שצריך בפועל 8 עובדים מקבל 5. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש טענות בקרב החקלאים, לא טענות שלי, שאפשר להסתפק גם ב-13,000 עד 15,000 עובדים זרים ויש סוג של עודף דווקא בגלל המכסות, בגלל החשש שאם אני אוותר, למשל 'מגיע לי 10 עובדים, אם אני מוותר עליהם ומחר אני אצטרך לא ייתנו לי, אז אני מעדיף לשמור על ה-10 שממילא קיבלתי', ודבר שני גם יש סוג של קצת מסחרה, כלומר אני קיבלתי 10, אני צריך רק 5, אז את ה-5 הנוספים אולי אני אעביר לחבר שלי במושב ליד שלא קיבל. כך נוצרת איזה שהיא אבטלה סמויה או עודף של עובדים זרים כאשר אפשר לקצץ את הבסיס של העובדים הזרים שנדרשים לחקלאות למשהו כמו נגיד 15,000. היום יש 23,000 ואמורים להגיע עד 25,000? משהו כזה? 

<יהודית כרמי:>
כן, בדיוק. פעם ראשונה אני שומעת את זה. 

<יעקב כהן:>
אני לא מאמין. אני בא ממשפחה חקלאית, אני גם תחת הכובע של חקלאי בדימוס - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
חקלאי זה לכל החיים, אין בדימוס. 

<יעקב כהן:>
כן, התכוונתי מהמעדר. זה מדהים אותי הנתונים האלה. אם להורים שלי יש עובד זר,  וב-92' כשהגיעו התאילנדים, אם אני אעביר אותו לבן מושב או חבר זה לנייד אותו וזה אסור. אוי ואבוי אם יבוא מחיפה אותו צוות, אתה יכול לקבל קנס.
<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, ברור שזה אסור, אנחנו יודעים שזה אסור אבל אנחנו יודעים שהתופעות האלה קיימות. אני חושבת שהיא התכוונה שלא מוכרת לה הטענה שצריך רק 15,000. 

<יהודית כרמי:>
אני רק מכירה טענה אחרת - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שאנחנו רוצים עוד. 

<יהודית כרמי:>
כן, חקלאי יבוא ויגיד לי 'תודה, מספיק לי כמה שנתת לי', אני אגיד 'אוקיי, בוא נבדוק מה קרה'. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן. עוד משהו? 

<יהודית כרמי:>
אני רוצה קצת לעבור על הסעיפים שהיא הציעה. לגבי סעיף 2, אכיפת חוקי עבודה על מעסיקי עובדים זרים. אנחנו בוודאי תומכים, חושבים שצריך לשלם לעובד הזר את מלוא הזכויות שלו וחקלאי שלא משלם את מלוא הזכויות שלו, בוודאי צריך למצות עמו את הדין, אין כאן בכלל איזה הסתייגות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה בכל תחום. 

<יהודית כרמי:>
ברור. ייקור עלות העסקה באמצעות הגדלת אגרות. אנחנו בעד הפיקדון, אמרנו את זה כמה פעמים, אנחנו גם חושבים שברגע שיהיה את הפיקדון, שכל חקלאי יפקיד כל חודש סכום מסוים והסכום הזה יינתן לעובד הזר רק כשהוא עוזב את הארץ יכול לצמצם בצורה משמעותית את העובדים הברחנים שיש לנו כאן. אין לנו פה ספק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, אני רוצה לעצור אותך ולייצג את משרד החקלאות יותר טוב מעצמו, זה קורה לי לעיתים קרובות. שני דברים. אל"ף, דווקא בחקלאות ובעיקר מאז שיש הסכם בילטראלי עם תאילנד מספר הברחנים הוא אולי בתקופת הזמן שהם נמצאים פה בארץ, כלומר הם עוברים ממקום למקום, אבל הם אינם נשארים אחרי החמש שנים ו-3 חודשים, בהבדל מסיעוד ותחומים אחרים. הם חוזרים. כך שבעניין הזה דווקא יש פחות בעיה. על העניין של העסקה וייקור העסקת עובדים זרים, גם פה, ואני חושבת שזה חשוב שנעביר לך את זה, בת שבע, חשוב שהוועדה תעביר את זה, אנחנו הראינו ביותר מישיבה אחת כיצד העסקת עובד זר בחקלאות היא לאין שיעור יותר יקרה מאשר העסקת עובד ישראלי, אם זה תשלומי אגרות, היטל העסקה, המגורים וכל הדברים האלה. זה נכון שזה עלות מול תועלת, כלומר הם רוצים את אותם עובדים, זה דרך אגב גם שווה בבניין, מכיוון שהם נמצאים כל היום אצלם, אין עניין של מתי הוא מגיע בבוקר, הוא כן מגיע לעבודה, הוא לא מגיע לעבודה. הוא נמצא שם, יש זמינות, יש נוחות וכדומה. מבחינת עלות העסקה, עלות ההעסקה של עובד זר, לפחות בחקלאות בוודאות, אבל יכול להיות שגם בבניין, היא יותר מאשר העסקת עובד ישראלי. כך שההיפך, מענישים את המעסיקים על כך שאין להם עובדים ישראלים והם נאלצים להעסיק עובדים זרים. סליחה שאני עוזרת לך, אבל אני חושבת שאלה טיעונים חשובים. 

<יהודית כרמי:>
אני רק רוצה להגיד, הפיקדון, כמו שאמרתם קודם ואנחנו תומכים בזה, אבל כמובן שזה צריך לבוא כנגד הניכויים שכיום עדיין לא מוסדרים והחקלאים משלמים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא ניכנס לזה, כי דיברנו על זה בשבוע שעבר. 

<יהודית כרמי:>
בסדר, אני רק רוצה לציין את הפיקדון, אבל כנגד הניכויים ו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
ונקודות הזיכוי שהורידו לעובדים, שהכול התגלגל לחקלאים . דיברנו על זה, אנחנו יודעים את זה. 

<נירית סעדון:>
אפשר לציין רק כמה דברים? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מאיפה את? 

<נירית סעדון:>
אהב"ה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן. 

<אורנה זמיר:>
אבל ביטוח לאומי גם יכול להתייחס? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוודאי. אז בואי ניתן לך. 'כן לזקן' ימתינו, אני בטוחה שהם ישמחו לשמוע את הביטוח הלאומי בעניין הסיעוד, זה חשוב ביותר. 

<אורנה זמיר:>
אז קודם כל ביטוח לאומי היה בין החברים בוועדת שושני ובכל הנושא של קביעת הצרכים בתחום הסיעוד לעובדים זרים אז ישנן המלצות של ועדת שושני ומבחינתי הנושא טופל על ידי ועדת שושני. 

<קריאה:>
זה עוד לא נסגר. 

<אורנה זמיר:>
ההמלצות כבר הוגשו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון, יהיה לנו דיון בוועדה בנושא. 

<אורנה זמיר:>
ועדת שושני נתנה המלצות. בעקבות בג"צ של העמותות של לשכות התאגידים הפרטיים לגבי המספר של המכסות שצריך להגדיל, או לצמצם, אז יש המלצה שלו, שזה יעמוד על 15% בצורה של 13 פלוס 2. גם שם עיקר הדגש הוא לא להתמודד עם השאלה הזאת על ידי צמצום מספר האנשים שמביאים, אלא על ידי עידוד ומציאת פתרונות חלופיים על ידי עובדים ישראלים. 

במסגרת הדברים האלה אני רציתי להדגיש כמה דברים. אחד זה שיש לנו כיום מתח של טענה כללית שיש מחסור בעובדים ישראלים שמוכנים להיכנס לענף הסיעוד, לא רק בשביל העבודה של 24 שעות ביום אלא גם לעבודה במסגרת החוק. זאת אומרת שעות הגמלה שאנחנו נותנים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
האם זה חלק מתכניות הכשרה תעסוקתית, המעטות שיש במשרד הכלכלה? 

<אורנה זמיר:>
הבעיה המרכזית היא האופק התעסוקתי שלהם מבחינת השכר, שניתן כיום על ידי נותני השירותים. השכר נמוך, כמובן שנותני השירותים יבואו ויגידו 'אז תגדילו את התעריף, ניתן יותר', אבל אני תמיד מזכירה שבתעריף הקיים חברות הסיעוד אמורות לתת שכר מינימום פלוס 4% בממוצע לכל עובדי הסניף ולצערי יש יותר מדי חברות שאנחנו יודעים בוודאות, בזכות בקרות שאנחנו עושים אצלן, שהם צריכים לשלם לכל העובדים שלהם ולא משנה מה הוותק שלהם בדיוק שכר מינימום. זה מאוד מצער. זה דבר אחד, שהמענה נמצא - - -
<יעקב כהן:>
כמה אתם משלמים להם?

<אורנה זמיר:>
אנחנו משלמים לחברות הסיעוד תעריף שמבוסס על כך שהם ייתנו לעובדים שכר מינימום פלוס 4% בממוצע. לחלק יותר, לחלק פלוס 10%, ולחלק שכר מינימום. לא אמרנו בדיוק מה צריכה להיות הנוסחה בכל סניף. בכל סניף, שהמנהלים יבחרו איך לחלק את התוספת בצורה שתעודד אנשים להישאר יותר שנים. ברור שוותק צריך להיות אחד מהפרמטרים והכשרה מקצועית צריך להיות אחד מהפרמטרים. 

<שמחה בניטה:>
אבל הם מחפשים איך לגרוף את הקופה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, תיכף אתם תגיבו. 

<אורנה זמיר:>
אני מדברת על עובדים ישראלים שלא נמצאים - - -

<יעקב כהן:>
זה מעניין. מדברים על עובדים ישראלים, את צודקת. 

<שמחה בניטה:>
ביטוח לאומי, שיאמצו מה שקורה בסקוטלנד. מעודדים ילדים לטפל בהורים והם מקבלים משכורת. בביטוח לאומי לא גיסה, לא כלה, לא בת, לא נכדה, לא מוכנים לממן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש הצעת חוק כזאת שנפלה. 

<אורנה זמיר:>
זה לא קשור ל - - -

<שמחה בניטה:>
הייתם מוצאים הרבה מאוד אנשים כאלה שמוכנים לטפל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, היא בזכות דיבור. תנו לה לסיים ואז אני אתן לכם, לא אמרתי שלא תדברו. 

<אורנה זמיר:>
אנחנו בביטוח לאומי מתייחסים לנושא ששמחה העלתה ויכול להיות שיהיה שינוי. הציבור יידע על זה ככל שאנחנו מתקדמים עם זה. בכל זאת יש בעיה בנושא הזה של היצע של עובדים ישראלים, אנחנו גם שותפים ליוזמות. הנושא של דרור ישראל, יש להם יוזמות מאוד ברוכות בנושא של הכשרת עובדים ישראלים ולצערנו אנחנו מאוכזבים קשות מאוד מההחלטה להוציא את הנושא של עבודה מועדפת בסיעוד מחוק ההסדרים. השאירו בנושא של עבודה מועדפת את הצמצומים ואת ההקשחה שיש כלפי האוכלוסייה הצעירה שמחפשת עבודה בישראל, בחוק ההסדרים, מוציאים את האפשרות שלהם לעבוד בתחנת דלק, שאני מאוד מסכימה עם זה, אין סיבה שתהיה עבודה מועדפת בתחנות דלק, אבל את הנושא של להכניס את ה - - - היה מדובר על זה שיהיה חצי שנה ועוד חצי שנה. חלק מאותם צעירים שהיו נכנסים לסיעוד כעבודה מועדפת, לחלקם זה היה מתאים ליותר משנה אחת, הם היו נשארים יותר וזה היה יכול לעבוד בשבילנו - - -

<קריאה:>
אז הוא היה נשאר שנתיים - - -

<אורנה זמיר:>
וגם אם היו נשארים, חלקם היו נשארים שנה וחלקם שנתיים-שלוש, תאמינו לי שזה היה עוזר. אנחנו נחסמנו בחוק ההסדרים בנושא הזה ואני מצרה על כך. אני פונה פה עד כמה שאפשר, אני יודעת שזאת הייתה הצעה שנדונה במשרד הרווחה ומשרד הרווחה אישר אותה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל מה עוד חוץ מעבודה מועדפת אתם עושים על מנת לעודד עובדים ישראלים, עובדות ישראליות? 

<אורנה זמיר:>
אנחנו רוצים שזה יהיה, זה לא התאפשר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור, אבל עבודה מועדפת לא יכולה להיות פתרון לכל פתרונות התעסוקה. 

<אורנה זמיר:>
דבר שני שביטוח לאומי מאוד רוצה שיתקדם, ולצערנו זה לא מתקדם, שוב, בחקיקה, זה הנושא של הפיקדון, כדי שאנשים באמת ייצאו בסוף תקופת העבודה, גם בתחום הסיעוד. הנושא של הפיקדון תקוע גם בתחום הסיעוד. 

דבר שלישי שאנחנו רוצים לקדם אותו, והנושא הזה שאת העלית, זה הנושא של לתת יותר שעות טיפול אישי בבית למי שמעסיק עובד ישראלי על פני מי שמעסיק עובד זר, זה נמצא בחלק מההצעה שהמוסד הכין בתחום של שינוי רמות הגמלה בסיעוד. גם בנושא הזה אנחנו לא מתקדמים. 

כך שיש לנו נושאים שאנחנו מנסים לקדם אותם, דברים תקועים במקומות שונים, לא הכול רק בכנסת, יש לנו קשיים בדברים האלה. אנחנו מאוד רוצים לקדם את שינוי החקיקה בדברים האלה שעליהם דיברנו, שלפי דעתנו יכולים קצת לטפל בנושא של המחסור ב - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא ענית לי האם יש לכם פרויקט משותף - - -

<אורנה זמיר:>
אנחנו גם מצטרפים להצעות השונות שישנן במסגרות של ועדת שושני, של להקים מסגרות חלופיות לטיפול באנשים שלא מבוססות רק על הצמדה של עובד אחד לזקן אחד 24 שעות ביממה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור, אבל, שוב, האם אתם שותפים לתכניות עם משרד הכלכלה להכשרת עובדים לסיעוד? 

<אורנה זמיר:>
אנחנו שותפים, קרן סיעוד עכשיו מפתחת תכנית הכשרה בנושא הזה, כפי שאמרתי, יחד עם דרור ישראל. קרן סיעוד גם תיזום תכניות נוספות, חלק עם משרד הכלכלה, לא משרד הכלכלה, לא יודעת לומר לך, אבל בעיקר השותף המרכזי זה אשל, אנחנו עובדים על נושא של ייזום תכניות הכשרה. כן. 
<נירית סעדון:>
אני רוצה רק להתייחס לקטע של העבודה המועדפת. אני מארגון אהב"ה, אבל יש לי כמה דברים אחרים. לגבי העבודה המועדפת, ממקום של ניסיון אישי, יש לי בן שהוא נכה סיעודי, עם היתר מסודר. השבוע הייתי בביטוח לאומי מהבוקר עד הצהריים, אף אחד לא ידע מה להגיד לי לגבי החייל. לקחתי פשוט חייל משוחרר איתי, הוא רוצה לעשות עבודה מועדפת אצלי, אף אחד לא ידע שם כלום. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
היא אמרה שיש בעיה בהחלטה. 

<נירית סעדון:>
אני פשוט חזרתי הביתה בחוסר ידיעה, לא קיבלתי תשובות. הבטיחה לי מישהי שם שקיבלה אותי בצורה מאוד יפה שתוך יומיים היא עושה בירורים היא חוזרת אליי, עבר כבר שבוע, אף אחד לא חזר אליי. אז אם אנחנו מדברים על עבודה מועדפת זה יכול להיות נהדר, גם לחייל וגם לילד וגם אני רואה את זה כסוג של עבודה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, השאלה אם הם יכולים להתחייב לתקופה ובסופו של דבר גם החילופין הם מאוד קשים. 

<אורנה זמיר:>
מי שזה לא מתאים לו זה לא בכפייה. אנחנו מדברים על אנשים שזה מתאים להם ויש כאלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא יכול להיות פתרון לכל הענף, אין ספק. 

<אורנה זמיר:>
אני רוצה להעיר עוד משהו אחד לגבי נושא הפתרונות. אין אף פתרון אחד שיתלבש ככה שייתן פתרון שלם לכל הצרכים. אתה עושה קצת פה וקצת פה וקצת פה ואז אתה מתקדם. 

<נירית סעדון:>
זה גם לא יזיק לבן אדם שיוצא מהצבא, חייל, שירגיש מה זה הסיעודי. 

<יעקב כהן:>
רציתי להעיר הערה קטנה. אנחנו לא מדברים כאן בלהרים אדם ולסחוב אותו, אנחנו מדברים כאן בעיסוק רפואי פרופר. אנחנו צריכים לזכור שמאחורי הפעילות של הסיעוד יש גם נושא של אחריות רפואית. יש כאן עניין של הכשרה מקצועית רפואית, אנחנו לא יכולים לקחת חייל משוחרר בלי להכשיר אותו. אני מדבר כאן על שילוב, חייב להיות שילוב מלא - - -

<נירית סעדון:>
תלוי למה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני לא בטוחה שכל פיליפינית שמגיעה מוכשרת לסיעוד. 

<נירית סעדון:>
לומדים את זה. 

<יעקב כהן:>
זה חלק מהטענות שיש לנו לגבי - - - 
<נירית סעדון:>
לא, אבל אני דיברתי כתוספת. 

<יעקב כהן:>
הרעיון כאן שצריך לקחת בחשבון שמשלבים, ואני בעד, לא שאני נגד, אבל אי אפשר לקחת חיילים משוחררים ולהגיד להם 'יופי, ממחר יש לכם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי, אבל בוא תתייחס לסוגיה היותר רחבה, לא רק חיילים, לא רק עבודה מועדפת. תעסוקת - - -

<נירית סעדון:>
אבל היו לי כמה דברים חשובים להגיד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז עוד רגע. אמרתי לך, נצלי את זכות הדיבור.

<נירית סעדון:>
אבל לקחו לי אותה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בוא תנסה למקד לי בכל זאת, מדובר פה על לעודד תעסוקת ישראלים, אז בוא נדבר על זה. לא רק עבודה מועדפת, עבודה מועדפת זו נקודה מסוימת. 

<יעקב כהן:>
זה נחמד מאוד לבוא ולהגיד שרוצים לקדם תעסוקה של ישראלים, אני בעד, אני בעד קיום כל החוקים, חוקי העבודה, אני בעד שילוב של ישראלים בעבודת הסיעוד, אבל אם אנחנו ניקח למשל את הנושא של העלות הכספית, כשלוקחים אדם סיעודי שהוא המעסיק לצורך העניין במקרה של האנשים עם מוגבלויות ושמים אותו כאשר רוב הנכים הסיעודיים הם ללא תמיכת בן משפחה, רובם ללא ילדים, רובם לא נשואים, אין להם בני זוג, הנתונים מראים את זה, אם אנחנו ניקח את מדיניות התעסוקה שקובעת שכר מתואם ושכר מתחת לשכר מינימום לאותם אנשים שכן רוצים לעבוד וכן רוצים להשתלב ואנחנו עכשיו ניקח ונשקלל את זה להכנסה הכוללת של אותם אנשים ונעמיד אותם מול המציאות של העלות של הטיפול הסיעודי, אני לא רואה איך הם יכולים לבוא ולקדם את הרצון הזה כשרמת ההשתתפות או הסיוע שהמדינה מעניקה היא חמישית מעלות ה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, יש פה סתירה בין הרצון של המדינה לעודד תעסוקת עובדים ישראלים לעומת בעצם מה שהיא מאפשרת לסיעודיים ולכן היא מאלצת אותם להעסיק עובדים זרים. זה בעצם מה שאתה אומר. 
<יעקב כהן:>
לא רק. גם העסקה של עובדים זרים, אנחנו בהרבה מקרים שומעים על דוחות חריגים, מביאים אותנו לכדי מעבר על החוק מאילוצים כספיים בלתי אפשריים. אנחנו נמצאים במצוקה, אנחנו נמצאים ברעב, אנחנו נמצאים ב - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן. אנחנו נדון בנושא הזה לעומק. 

<יעקב כהן:>
הנושא הזה דורש דיון נפרד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לחלוטין לעומק, אתה צודק. 

<נירית סעדון:>
אני התכוונתי בעבודה המועדפת דווקא לנושא של הילדים, כי אני לא חושבת שעבודה מועדפת מתאימה למבוגרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואי נעבור את העבודה המועדפת. 

<נירית סעדון:>
מה שרציתי להגיד, קודם כל לדבר על הנציגים, אז הנציגים הכי טובים שלנו כעובדים זרים וכנכים, אני חושבת שחסר פה את רשות האוכלוסין וההגירה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש פה נציגה. 

<נירית סעדון:>
אז לא ראיתי, כי אני מכירה אישית את משה נקש שבאמת עוזר לנו המון והוא זה שתומך בכל הנכים. היה מאוד חשוב שהוא יהיה פה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואי, לעניין של תעסוקת ישראלים. אנחנו מדברים על מסקנות ועדת אלאלוף. אפשר לדבר הרבה על נושא הסיעוד, יש הרבה דברים ש - - -

<נירית סעדון:>
לגבי הסיעוד, אף אחד לא שאל אותנו, את ההורים, את העמותה של הנכים, במיוחד של הילדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל את שוב לא מתמקדת בנושא הדיון. 

<נירית סעדון:>
אני מתמקדת בנושא הסיעוד ובמיוחד של הילדים ושל הנכים. קודם כל אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה שלא עוצרים את העובדים הזרים, כי באמת אני חושבת שאף אחד יוכל לעשות את העבודה הסיעודית הקשה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, לא, שוב, הדיון שלנו היום - - - לא, אני מצטערת, אני מפסיקה אותך. 

<נירית סעדון:>
אבל למה לא להתייחס לסיעודיים הנכים? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, זה לא שאנחנו לא מתייחסים לסיעודיים נכים, את נכנסת לסוגיות בתוך הסיעוד כאשר בדיון שלנו היום מדובר על העסקת עובדים זרים לא מול עידוד תעסוקת ישראלים. את מתייחסת לסוגיות שנוגעות לתחום הסיעוד, שהן חשובות וטובות ואנחנו דנים בהן פה בוועדה - - - 

<נירית סעדון:>
אוקיי, אבל תני לי לסיים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל את לא יכולה לדבר על הרבה דברים ואז להגיד לי 'תני לי לסיים' כדי להגיע לנקודה. 

<נירית סעדון:>
עוד לא הגעתי למשהו אחד שרציתי. לגבי התמריצים. נגיד שאנחנו עובדים זרים, איפה התמריצים פה לילדים? איפה אתם פה נותנים תמריצים לנו, כהורים לילדים נכים שלא מקבלים את הקצבה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
להעסיק עובדים ישראלים? 

<נירית סעדון:>
אני היום רוצה להעסיק עובד זר, איפה התמריץ? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
עובד זר? 

<נירית סעדון:>
לא עובד זר, סליחה, עובד ישראלי. איפה התמריצים שלנו כילדים נכים? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי, זאת השאלה. זו הנקודה. 

<נירית סעדון:>
אין לנו קצבאות לעובדים זרים. 

<שמחה בניטה:>
אני רוצה לשאול שאלה. אני רוצה לדעת למה באופן סיסטמתי כל ועדה שקמה לעולם לא מזמינים נציגים של נכים? אלאלוף - - -

<אורנה זמיר:>
ועדת שושני הזמינה. 

<שמחה בניטה:>
שושני ענה כשלחצנו. 

<נירית סעדון:>
אף אחד לא שאל אותנו. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו דרשנו, גם אני דרשתי להופיע ב - - - 

<שמחה בניטה:>
את שושני אנחנו לחצנו וקיבלו אותנו. אני אומרת לך, מחוץ לשושני, אלאלוף, אנחנו שמענו את זה רק עכשיו. בהרבה מאוד ועדות, אני חושבת שאם יתייחסו, ירצו באמת לדעת פתרונות, אין חכם כבעל הניסיון. אנחנו יודעים מה טוב ומה אפשר לעשות ואיך הרבה מאוד דברים אפשר לפתור ובאמת באיזה מתכונת כן אפשר להעסיק ישראלים. כמו שאומרים, אפשר אלה שב-live out אז אפשר אלה שצריכים רק עד שעה מסוימת והמדינה צריכה לתגמל. יש כאלה משפחות שלוקחות עובד משמונה עד שמונה, משמונה בבוקר עד שמונה בערב, אז עם כל הכבוד המדינה צריכה לדעת לממן. אנחנו יודעים שאלה שצריכים 24 שעות, עובד ישראלי לא יכול לתת את זה. אוקיי, המדינה רוצה? בבקשה, שהיא תחזיק עובדים בשלוש משמרות. כמו שעושים את זה לנכי צה"ל ויש להם סטודנטים ועובדים ישראלים, אז בבקשה שהמדינה תיקח את הפרויקט הזה ותגיד 'אנחנו נתחיל להעסיק עובדים ישראליים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו בעד. 

<שמחה בניטה:>
בשלוש משמרות, זה שמונה שעות על משמרת. שישלמו להם כמה ש - - - הם ייקחו על עצמם, המדינה תהיה המעסיקה, הם יפטרו את הנכים מהמצוקה הזאת של לשלם פנסיה ופיצויים ואת הביטוחים. הכול זה עניין של כסף. אי אפשר להציע במדינה הצעות גרנדיוזיות ולא לחשוב מי צריך לממן את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שמחה, אני חושבת שזה משפט המפתח, בואי נסיים בזה. זה חשוב ביותר, זה משפט המפתח. 

יהורם הל, בבקשה, 'כן לזקן'. 

<קריאה:>
אבל מה עשתה ועדת אלאלוף? 

<יהורם הל:>
אני מתייחס כמובן רק להמלצות שנוגעות לתחום הסיעוד. במאמר מוסגר כי הדברים עלו, אנחנו לא הוזמנו לוועדת אלאלוף, למרות ששלחנו נייר עמדה ואף אחד לא שמע אותנו בוועדת אלאלוף. 

<ניצה קסיר:>
סליחה שאני מתפרצת, אבל היה נציג שלכם שבא והציג. 

<יהורם הל:>
מי זה? 

<ניצה קסיר:>
אני לא זוכרת. אתה זוכר, יוסי, את השם שלו? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יבדקו. לא חשוב, זה לא נושא לבירור עכשיו. יהורם, בוא תגיד את הנקודה העקרונית. 

<יהורם הל:>
ועל ועדת שושני, בכלל - - - אני לא רוצה להתייחס לוועדת שושני, למרות שזה עלה פה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נעשה ועדה על זה. בוא תתייחס לעניין של תעסוקת ישראלים בסיעוד. 

<יהורם הל:>
תחום הסיעוד אינו דומה לתחומי העסקה אחרים של חקלאות ובניין. אני חושב שהיה עדיף בכלל לדון על  נושא הסיעוד בנפרד מהדיון על התחומים האחרים, גם בנושא של המלצות ועדת אלאלוף. לא צריך לקשור את הכול, כי זה לא דומה אחד לשני, הסיעוד והדברים האחרים, וזה עלה פה בדיון. העובדה היא שההמלצות מדברות שבתחום הסיעוד לא להקטין או לקבוע הקטנה במספר העובדים הזרים. 

לגבי עצם ההמלצות. עובד ישראלי שיתקבל לעבוד אצל אדם סיעודי שזקוק לסיוע 24 שעות ביממה, אנחנו מדברים על שניים או שלושה עובדים, מי יכול להעסיק שלושה ישראלים? ביטוח לאומי לא ייתן 18 שעות, ייתן 26 שעות, לעובד אחד. הם לא ייתנו לשלושה עובדים. אי אפשר לעמוד בזה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
הנקודה הובהרה. 

<יהורם הל:>
אי אפשר לעמוד בזה, אז ההמלצה לא ישימה. אותו דבר לגבי אגרת הפיקדון שמומלצת פה. אגרת פיקדון בנושא חקלאות ובניין מתגלגל עלינו כאזרחים, על יוקר העלויות וכו', זה לייקר עוד יותר את העלות. ההעסקה של העובדים הזרים בסיעוד, בגלל החלת חוקי העבודה במדינת ישראל על העובדים הזרים, ואני לא נגד, ייקרה את העלות בצורה כזאת שאי אפשר לעמוד בה. מה לעשות? להוציא את האנשים מהבית ולהכניס אותם למוסדות? זה יותר טוב? 

בנושא של חיילים משוחררים ובזה אני מסיים, הטיפול באדם הסיעודי דורש משך זמן ארוך. גם אם זה עובדים זרים שהם לא מיומנים במשך השנים הם מתרגלים לזקן, הזקן מתרגל אליהם, נוצרת קומוניקציה, שלא לדבר על הבעיות שלנו בנושא האחר של המעסיק, שזה הזקן או הזקנה ולא מישהו אחר עם המאבק בין שני כוחות מוחלשים, שזה דיון אחר. אני לא נגד לתת עבודה מועדפת לחיילים משוחררים, בוודאי, אבל זה לא ישים לתחום הסיעוד. תודה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
דניאל, בבקשה, חקלאות. 

<אברהם דניאל:>
גברתי מבנק ישראל נתנה דוגמאות מן העולם. אני רוצה דווקא להסביר מתוך הניסיון האישי שלי. כשהייתי בכיתה ח' לא התכוננתי למבחן, פעם העתקתי משמאל, פעם מימין, וקיבלתי בלתי מספיק. זה מימיני קיבל טוב והשני קיבל טוב מאוד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
דניאל, לעניין, בבקשה. אני לא רוצה לקצץ אותך אבל אתה מאלץ אותי. 

<אברהם דניאל:>
למה הדבר דומה? כשאת נותנת דוגמה מהעולם תעתיקי את העולם במדויק ותביאי אותו לפה. בכל הנושאים. את מדברת על מקטע אחד ואני אתן לך דוגמה. כשאת אומרת שעובדים זרים פה מועסקים הרבה בהשוואה לאירופה. זה לא נכון, פעם המזרח היה נחשב עובד זר, היום הם לא נחשבים עובדים זרים, גם נעשתה עבודה על ידי סבן והוא קבע במפורש, אם תרצי נעביר לך את העבודה, וחבל שאת גם לא דנת עם החקלאים, שם בפירוש שאנחנו מעסיקים עובדים זרים הרבה פחות. 

באשר לדוגמה שלך לפריפריה. האם עלה בדעתך שיהיה בערבה עובדים ובמרכז לא? מזרחי היה במשטרה, אז אני מבטיח לך שכל היום יצטרכו להפעיל את הניידות לחפש את העובדים, למה? כי זה לא יעבוד, ואז מה יקרה? יהיה חוסר בעובדים וכתוצאה מהחוסר תמיד יהיה מישהו שישלם יותר ואז - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
שימשוך אותם גם למרכז, נכון. 

<אברהם דניאל:>
ממקום למקום, ואז לא יהיו עובדים. את משמידה את הערבה, את משמידה את המרכז וכולם ביחד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ולסיום, דניאל? 

<אברהם דניאל:>
כשממליצים המלצה, ההמלצה היא תיאוריה בלבד, היישום שלה הוא חשוב. גם צבי אקשטיין, עם כל הכבוד, בסופו של יום הוא בא עם תיאוריה יפה, במציאות היא לא עבדה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
דניאל, תודה. 

<אברהם דניאל:>
מילה אחרונה. חשוב לי להגיד את זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל נתתי לך כבר מילה אחרונה וניצלת אותה להמלצות לניצה במקום לעניין.

<אברהם דניאל:>
יכולתי כבר לסיים, מילה אחת. אני מצפה מממשלה ולא רק מוועדה, כשהיא מאמינה שישראלים יעבדו בחקלאות זה פשע שהיא לא מבטלת את העובדים הזרים מיד. 

<יצחק גורביץ:>
אני אהיה מאוד קצר. ראשית צר לי, גם ככלכלן וגם כחוקר, שבנק ישראל מציג מסקנות כאלה. מילא הוא לא הלך למשרד הבינוי והשיכון ואפילו לא הלך לטכניון לברר עובדות. אם הוא היה מתייעץ עם פרופ' רוזנפלד הוא היה מבין כמה תיעוש יש בענף הבנייה וכמה הרגולציה של המדינה מגבילה בנושא הזה. היו גם מבינים ש-40% מהבתים שנבנים בישראל נבנים עד שתי קומות ואז אי אפשר להביא עובדים זרים רק לבנייה המתועשת. 

לגבי העובדות שציינת על השכר. זה פשוט כל כך לא נכון שזה מקומם. כל השכר שלנו, כל ההסכמים הקיבוציים של ענף הבנייה מוחל על הזרים, על הפלשתינאים ועל הישראלים כאחד, אותם תנאים. יתרה מזאת, אני מפנה את בנק ישראל ואולי את הוועדה, לדוח מבקר המדינה שעסק בנושא של העסקתם של העובדים הפלשתינים, שתבדקו מי פנה לרשות האוכלוסין וההגירה כדי שכל הזכויות של העובדים יופיעו בתלושים שהמדינה מפיקה. 

דבר אחד אחרון, מדינת ישראל סגרה את כל המוסדות להכשרה, אז אתם מצפים שיהיו ישראלים שיגיעו לא מוכשרים לענף? נהיה עדים לתאונות עבודה. צר לי על הדוח שהוצאתם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ישי פולק, התאחדות האיכרים, קצר. אני רוצה לתת לניצה וליוסי להגיב. 

<ישי פולק:>
קצר, רוב הדברים נאמרו פה בצורה מאוד מאוד מדויקת, אז אין לי בעיה עם זה, רק דבר חשוב להשלים. חקלאות זה הגורם הכי מפוקח בדיני עבודה. חוק הגברת האכיפה מטיל קנסות ומה שלא רוצים על הדבר הזה באופן מוחלט. נקודה אחת שצריך לזכור פה, שבתחום החקלאות ובכלל בתחומים בהם יש הסכמים קיבוציים, כמו למשל גם הבנייה, העובד הזר, ביחס לעובד הישראלי, מועצם. זאת אומרת זה לא שהוא מקבל פחות מהעובד הישראלי וזה לא שהוא מקבל אותו דבר כמו העובד הישראלי, שזה מה שצריך לקרות, הערך הכלכלי של שכרו של העובד הזר יותר גבוה מהערך הכלכלי של העובד הישראלי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כפי שציינתי. תודה רבה.

חבר הכנסת מזרחי ולאחר מכן אני אתן בקצרה לניצה ויוסי להגיב ואנחנו מסיימים. אני ממש מתנצלת בפני מי שלא יכול היה לדבר, עומדים לנו על הדלת. בבקשה, חבר הכנסת מזרחי.
<משה מזרחי:>
הרעיון בסופו של דבר הוא רעיון מאוד לגיטימי, שהעבודה תהיה ישראלית. על זה אף אחד פה לא מתווכח. כלומר על זה אף אחד פה לא מתווכח. כלומר זה שצריך לפתור את בעיית שוק העבודה הישראלי, בטח כשיש איים של אבטלה ושל עוני אצלנו במדינת ישראל ולהרחיב את שוק העבודה הישראלי. על זה לא צריכים להתווכח פה, השאלה היא מציאות החיים שלנו ואם מדיניות הממשלה מאפשרת בכלל מערך כזה. זה לא קשור למצב שלכם אם זה באמת ידרבן כל כך הרבה, ועל זה היה צריך להיות מוקד הדיון פה. זה מאוד מורכב, מאוד בעייתי. אני דווקא רוצה לחשוב שפה הזכירו את העניין הזה. אני אומר לכם שמדינה שרוצה להגיע, אני לא נכנס עכשיו לפרטים, להגיע לתוצאה של הפחתת העובדים הזרים במשק, אז זה גם מערכתי שאפשר להוביל אותו בנחישות ובאומץ, להציב את ההכשרות, עם כל מה שנתתם פה, אלף ואחת דוגמאות שאם אתה משלב את כולן ביחד ליצור איזה שהם מרכיבים שאיתם אפשר ללכת קדימה, אז מצמצמים את זה. 

זה לא חוכמה גם לשבת פה ולהגיד 'נפסיק את העובדים הזרים'. זה לא עובד כך. יש את שוק הבנייה, שבלעדי העבודה הזאת של היבוא אין בנייה במדינת ישראל, ובחקלאות אותו דבר. אז צריך להבין גם שהמציאות היא מאוד מורכבת - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם בסיעוד. 

<משה מזרחי:>
ובין היתר נכנס עוד רכיב שדיבר עליו גם פרופ' יוסי זעירא, שאנחנו מדברים על זה כבר הרבה זמן, שממילא אנחנו תקועים פה עם 50,000 ידיים עובדות. בואו נסתכל על זה ככה, ידיים עובדות שהתזה שבה אם אתה מכשיר אותם ומשלב אותם לעבודה הם ממילא נמצאים פה ונותן להם מה שנקרא גושפנקה משפטית להישאר כאן ומשקיע את ההון עתק שמוציאים על זה שממילא הם נשארים פה, רק בשביל לתת הרגשה, זה עניין אידיאולוגי, שמעון, כי אם הממשלה רוצה היא עושה את זה ככה. אבל פה התזה הזאת שאם חלילה נטפל בהם בדרך ראויה, כמו שאנחנו מדברים, חלילה אנחנו נביא עוד מאות אלפים, אנחנו נשדר שהנה הם  השתלבו פה, אז חבר'ה, בואו תסתערו עלינו מבחוץ. אידיוטי לחלוטין. אני אומר שזה יכול להיות איזה סוג של בלם להמשך היבוא של העובדים הזרים, זאת אומרת הם פה ואז יש לך 50,000 פחות להביא במקצועות שניתן לשלב אותם, לא לכל דבר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הממשלה מעדיפה הפוך, דרך אגב. 

<משה מזרחי:>
אבל יש לנו גם שר פנים חדש, אני חושב שמפה גם יכולה לצאת איזה שהיא קריאה ככה של להיות יצירתי, כמו שאמר בג"צ, אולי שעתה היפה של ממשלת ישראל ומדינת ישראל הגיעה לאיזה פתרון יצירתי. ואני אומר את זה לא בגללם, אני אומר את זה בגלל למשל תושבי דרום תל אביב. כל הפתרונות לא מועילים להוציא את הבעיה האיומה הזאת שמעיקה על חייהם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תודה לחברי הכנסת מזרחי וסולומון, שתמיד איתנו. ניצה ויוסי, משפט לסיכום, ואנחנו מסיימים. 

<ניצה קסיר:>
היות שיש לי בערך משפט לסיכום אז אני לא אכנס, יש לי הרבה מה להעיר על הדברים שנאמרו, אבל אני חייבת לצאת להגנת ועדת אלאלוף. הוועדה הזאת, בניגוד למה שנאמר פה, היו בה אנשים מאוד מאוד מקצועיים מכל התחומים וגם חלק מהאנשים שאתה הזכרת, עבדו בוועדה הזאת למעלה מ-200 איש. בעיניי זו אחת הוועדות אם לא הוועדה המקצועית ביותר שאני נתקלתי בה בשנים האחרונות ולכן גם באופן אישי אני הייתי מוכנה כל כך להירתם, הרבה מעבר למה שתכננתי בהתחלה בנושא הזה. היא הייתה פתוחה, הגיעו אנשים מהציבור, בניגוד למה שנטען פה, הגיעו הרבה, היא אחת הוועדות היחידות ששמעו כל כך הרבה וזה לזכותו של אלאלוף. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בואו לא ניכנס לזה כרגע, ניצה. 

<ניצה קסיר:>
כל מי שרצה יכול היה לבוא ולהציג. לגבי הדברים של הביטוח הלאומי, הדברים נכללים בהמלצות ואני תומכת בכל מילה שנאמרה שם. אני רוצה להתייחס רק לדבר אחד, כי אני לא אספיק את הכול, לגבי הנושא של הבנייה. הוזכר פה שבעלות על דירה מסייעת ליציאה מעוני. זה דבר שהוא מאוד ברור, אבל הקשר בעיקר הוא קשר הפוך, מי שיש לו כסף קונה דירה. אני רוצה להזכיר, אני לא אכנס פה כמובן לכל הניתוח למה מחירי הדיור עלו פה, זה בוודאי לא בגלל העניין שמחירי התשומות יקרים, זו לא הסיבה המרכזית. יותר מזה, אם יצמצמו את מספר העובדים הזרים, מה שיגרום לעליית הפריון וזה יוביל לעלייה - - - 

<יצחק גורביץ:>
ראינו שזה לא נכון. 

<ניצה קסיר:>
זה יוביל לעליית השכר, זה לא ייקר את עלויות הייצור וזה הדבר המרכזי. 

<יצחק גורביץ:>
ראינו שזה לא נכון. 

<יוסף זעירא:>
הלוגיקה שלך היא קצת בעייתית, תסלח לי, אני תיכף אגיד לך משהו. 

<יצחק גורביץ:>
לא, סליחה, המציאות לא מסתדרת עם הדוח שלכם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
איציק, סליחה, זה סיכום הדיון. 

<ניצה קסיר:>
אני רוצה להראות גרף אחד שמתייחס לדברים ויש לי הרבה, מי שירצה לשמוע עוד דברים מוזמן לדבר איתי. דובר פה על התחלופה בין עובדים ישראלים לעובדים זרים בבנייה, הוזכרו פה שנתיים, 2007 ועוד שנה, אני רוצה שתראו את הגרף הזה, הקשר הוא מאוד ברור. זה מראה פה משנת 2000 עד 2012, רואים את הקשר את ההפוך בין מספר העובדים הזרים בבנייה לבין מספר העובדים הישראלים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נצטרך לייחד לזה זמן. יוסי זעירא, בבקשה, לסיכום ממש משפט. 

<יוסף זעירא:>
זה לא יהיה סיכום, זה יהיה תגובה קצרה לאחד הדברים שאמר נציג משרד הבינוי והשיכון, שפשוט מעידים על איזה שהוא ליקוי בסיסי במחשבה. הוא סיפר לנו שאי אפשר להכשיר אריתריאים לבנייה כי ניסו להכשיר 100 ישראלים ורק 3 מהם עברו. אני לא ראיתי בחיים שלי איזה שהיא מערכת לימודים והשכלה, ואני עוסק בהוראה לסוגיה כבר עשרות שנים, שבהם שיעור ההצלחה הוא רק 3%. הרי ברור שזה לא שכל כך קשה ללמוד איך לבנות, אלא שמתוך ה-100 אנשים שבאו רוב האנשים, נראה להם שהעבודה היא קשה מדי והם לא היו מוכנים להתאמץ ולכן הם פרשו. באים לך אנשים אחרים שמייחלים לעבוד, יהיה שם שיעור הצלחה של 100%, וההיקשים הלוגיים שלך הם פשוט בעייתיים. 

<נתנאל לפידות:>
אבל זה לא מה שאמרתי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נתנאל, סליחה, אני מסכמת. תודה לכולם שהגיעו, במיוחד לפרופ' יוסי זעירה וניצה קסיר. אני רוצה לומר שהמסקנות, חלקן צריך לבדוק אותן שוב, חלקן טובות, אבל אין ספק שכולנו מסכימים שבלי תקציב לצד ההמלצות האלה, בלי תכנית ארוכת טווח להכשרה, זה לא מהיום להיום, זה לא היום נתחיל להכשיר ומחר כבר יש עובדים. אם לא נחליט על כך, זה לא יקרה גם בעוד חמש שנים ועשר שנים. 
תודה לכם, יום טוב, אנחנו נמשיך בדיונים. 

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>