פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת הכספים 12/06/2023 מושב ראשון פרוטוקול מס' 164 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"ג בסיון התשפ"ג (12 ביוני 2023), שעה 10:00 סדר היום: סדר-היום: << נושא >> העלייה במחירי החשמל וההשלכות המשקיות עקב המשבר והתקלות באספקת החשמל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל יונתן מישרקי יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן אליהו רביבו מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: ששון גואטה מוזמנים: עידו מור – משרד האוצר מור סגל – רכזת תשתיות, החשב הכללי, משרד האוצר תומר וידמן – אגף תקציבים, משרד האוצר שרון חצור – סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה, משרד האנרגיה מאיר שפיגלר – מנכ"ל חברת החשמל גרשון ברקוביץ' – סמנכ"ל, היועץ המשפטי של חברת החשמל מור חלוץ – מזכירת החברה והדירקטוריון, חברת החשמל שלמה ארביב – נציג הדירקטוריון, חברת החשמל איתי גוטגליק – ראש אגף מקרו, רשות החשמל ירדן צחר – ראש ענף כלכלה, רשות החשמל סמי תורג'מן – יו"ר נגה – ניהול מערכת החשמל בע"מ משה כהן – דובר נגה – ניהול מערכת החשמל בע"מ שני מרחיב – רכזת ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיניים בישראל גבי ביטון – יושב-ראש ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים בישראל קרן ברק – לשעבר חברת כנסת, יו"ר פורום החשמל אמיר פוסטר – מנכ"ל איגוד הגז הטבעי אריאל פז סוויצקי – מנהל מחקר, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור פליקס וסרשטיין – סמנכ"ל פיתוח, חברת דליה רועי אלרום – גלעד לובינג, חברת החשמל ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> העלייה במחירי החשמל וההשלכות המשקיות עקב המשבר והתקלות באספקת החשמל << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. ולדימיר, ביקשת הצעה-לסדר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים. ראשית, קיבלנו בשבוע שעבר אומדן ראשוני לביצוע התקציב מחודש מאי, ויש כאן נתונים מדאיגים. קודם כול, הגירעון בחודש מאי עמד על 4.4 מיליארד שקל לעומת התקופה המקבילה אשתקד, ויש קיטון מצטבר בהכנסות המדינה – 4.2 וקיטון בהכנסות –8% מתחילת השנה. מאז ששר האוצר עשה פה את הסיבוב המביך שלו, עם החיבוקים בליל התקציב, הוא לא דרך בוועדה. הייתי מאוד שמח אם הוא היה מגיע ומסביר את הנתונים ואת ההשפעה שלהם על היכולת של הממשלה לקיים את תקציב המדינה, כפי שאושר רק לפני שלושה שבועות. דבר שני, אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת צביקה פוגל. למיטב הבנתי, היא מוגשת היום לשולחן הכנסת, ומעניקה לשר לביטחון לאומי סמכויות להטיל מגבלות על אזרחים בצו בחתימת ידו, בלי אישור בית משפט – איסור יציאה מהארץ, הפקדת דרכון, איסור על חיבור לאינטרנט, איסור על עבודה ועיסוק. אתה יודע, אני גדלתי ונולדתי במדינה אחרת, עם מגבלות מסוימות על זכויות הפרט. אני לא יודע מתי הפכנו למדינה כזאת, אבל אם הקואליציה תעז לקדם את ההצעה, באמת ירדתם מהפסים. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להגיד לך – אני לא יודע אם אני צריך להגיד את זה – אבל בכל אופן, אנחנו מדברים פה בבית. אני שמח על הביקורת שלך. ביקורת מקצועית, שצריך להתמודד איתה. הירידה בהכנסות – אלה עובדות נכונות וצריך להתמודד עם זה. הצעת החוק הזאת על בן גביר, היא הצעת חוק שאפשר לבקר אותה. אפשר להסכים איתה, אפשר לריב על הנושא הזה. פעם ראשונה שאני רואה – יכול להיות שאני טעיתי כשלימדו אותי אזרחות – שכל דבר שעולה כאן, עושים בחוץ הפגנות. זה שהכנסת צריכה לבקר, שהאופוזיציה צריכה להגיד את עמדתה, להילחם על עמדתה, זה דבר נכון. זה חלק מהדמוקרטיה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> גם הפגנות הן חלק מהדמוקרטיה, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אומר לך את ההרגשה שלי. אתה לוקח נושא מאוד מרכזי, ואתה אומר: על זה אני עושה הפגנות – גם מובן. אבל כל דבר שעולה, יש עליו הפגנות. זאת לא הדמוקרטיה שאני מכיר, שאותה למדתי. איפה למדתי? אני לא זוכר איפה למדתי, אבל למדתי. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> איפה למדת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה טובה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יכול להיות שיש לנו פערים בתפיסה של הדמוקרטיה. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> פערים בליבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עזוב את הליבה. הוא פי אלף יותר מנוסה ממני. אני לא נכנס לליבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשאתם טוענים: אתם הייתם באופוזיציה ועשיתם דברים, אתם צודקים. זה בסדר. האם עושים יותר מדיי או פחות מדיי? זה לא משנה. זה נכון. היינו באופוזיציה התמודדנו כאן בכנסת. טוב, לא טוב? זה עוד דיון. אבל דבר כזה לא היה אצלנו. לא עשינו הפגנות ברחוב. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא עשיתם הפגנות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא עשיתי. לא משנה, הרוב לא עשה. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אל תצביע בעד החוק הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אני לא מכיר. לפי מה שאתה מתאר, זה לא בסדר. רבותיי, אנחנו מתחילים בסעיף הראשון בסדר-היום: העלייה במחירי החשמל וההשלכות המשקיות עקב המשבר והתקלות באספקת החשמל. אמר לי מנכ"ל משרד האנרגיה, שרשות החשמל נסעו לגרמניה, וביקש לדחות את הדיון, אם אני יכול. אני לא יכול לדחות, מכיוון שאם הייתי מתחיל לדחות, כל סעיף שנמצא בסדר-היום מבקשים לדחות. כך אי-אפשר לקיים את הדיונים האלה. יכול להיות שנמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא, נראה לפי המצב. הערימות של הנושאים שמצטברים על שולחן ועדת הכספים הופכים להיות בעייתיים. אגב, אני צריך את החוק שלך, מה שאת הבאת, החוק של החדשנות. אנג'לים? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> השם אנג'לים עושה עוול לחוק הזה. זה חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע. אמרתי לך שאם צריך, אני אעזור לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא שצריך לעזור. צריך למצוא זמן בוועדה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זאת כבר קריאה שנייה ושלישית, והתעשייה זקוקה לו כמו אוויר לנשימה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא עשו את זה בקדנציה הקודמת? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הליכוד לא הסכים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני, כשרה, העברתי אותו בקריאה ראשונה. בעצם, כבר הוכרזו הבחירות ודיברתי עם כל חברי האופוזיציה, והם פשוט לא הסכימו להצביע על זה במליאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נדמה לי שהיושב-ראש כאן לא הביא את זה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא. עשינו קריאה ראשונה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הייתה לו גם הצעה פרטית בנוסח הזה. אני לא יודע מה בדיוק היה שם, אבל בסוף זה נתקע בוועדת הסכמות. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה עבר קריאה ראשונה וגם שר האוצר סמוטריץ' חתם על דין רציפות. זה צריך להיות בסדר עדיפות מאוד גבוה, היושב-ראש. זה מסוג החוקים שהיה צריך להיות בחוק ההסדרים. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זאת הצעה מצוינת וחשוב שנעביר אותה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נמצא אצלי על סדר-היום. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> בימים האלה, כשרוב חברות ההייטק החדשות נרשמות בחוץ לארץ ולא בארץ, יש שם תמריצים לרשום את החברות בישראל ולהשאיר אותן ישראליות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אנחנו גם מתחייבים לא להגיש יותר מאלף הסתייגויות. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא, לא. אנחנו לא נפריע לחוק הזה בשום צורה ואופן מבחינתי. מבחינת המחנה הממלכתי, חד-משמעית. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> הרב גפני, אולי נעשה היפוך, ואני אגיש אלף הסתייגויות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה חוק טוב. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> גם הדרכונים חוק טוב, והגישו אלפיים הסתייגויות. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> הדרכונים זה חוק רע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הדרכונים לא, אבל בנושא הזה עומדים להגיע לאיזושהי הסכמה. אמרתי את דעתי בעניין וזהו. לפני שאנחנו מדברים על העלייה במחירי החשמל, הייתה התחייבות של הקואליציה הנוכחית, של ראש הממשלה ושל שר האוצר – של כולם – שלא תהיה עלייה במחירי החשמל. על כל פנים, אם תהיה, יפחיתו אותה. זה חלק מהעניין שאנחנו מדברים עליו. הנושא של יוקר המחייה, והחשמל מהווה מרכיב מאוד משמעותי, אני רוצה שנדון בזה. יכול להית שלא נשלים את הדיון, כי רשות החשמל, שעל פי חוק מופקדת על מחירי החשמל, לא נמצאים כאן בחלקם. נראה לפי ההמשך. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> יושב-ראש הרשות לא נמצא פה, אבל אני, נציג רשות החשמל, נמצא כאן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אמר לי המנכ"ל, ואני שמח על כך. נתחיל עם המשבר של התקלות באספקת החשמל. נמצא איתנו מנכ"ל חברת החשמל מאיר שפיגלר, וראיתי שהופעת גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בתקשורת. כמו תמיד, היית איש אמיץ ונשארת איש אמיץ. אתה אומר את עמדתך לטוב ולמוטב. אתה אומר את העובדות כמות שהן, ואני אשמח מאוד אם תאמר את העובדות כאן, מכיוון שהדבר הזה מטריד את כולם. הוא מטריד מהרבה סיבות, אבל בעיקר מעצם העובדה שביום חם מאוד, פתאום ובאופן יזום מפסיקים את אספקת החשמל כאילו אנחנו מדינת עולם שלישי, שלא יכולה לספק חשמל לתושביה. זה דבר מאוד חמור. כמובן, יש דברים צדדיים, שהם תוספת, החלק האמנותי של העניין – שבת, ולמה ביישובים האלה כן חיברו ולא חיברו. קיבלתי תלונות על כך שביישובים החרדיים לא חיברו, אבל אני לא מעלה את זה בכלל לדיון. אני מבקש שאתה תאמר האם יש מדיניות בעניין הזה, והאם באמת מתכוונים להפסיק את אספקת החשמל. זה דבר שצריך להתמודד איתו. מאיר שפיגלר, בבקשה. אני מודה לך שאתה כאן, ואני מבקש ממך, הבמה לרשותך. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לעניין הנושא של האחריות על משק החשמל, סמי תורג'מן הוא יושב-ראש חברת נגה. << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> שלום, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמי שצריך להתחיל ולתת את התמונה של האירוע ביום שישי, זה מי שמנהל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מתחיל. מאיר נמצא פה, אתה תדבר וחברי הכנסת רוצים להביע את דעתם, והוא גם ישיב על העניין. את הסדר אני קובע, ולפעמים הסדר אצלי קצת מבולגן. אני לא מדבר על יום שישי, אני מדבר על יום שלישי. למה מפסיקים את החשמל באופן יזום? כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים השקענו המון כסף בנושא החשמל, בכל הנושא הזה. אנחנו מדינה מודרנית, וזה נורא ואיום שיש תקלות באספקת החשמל. אחרי זה מתחילים – ביום שישי. אתה יודע, זה מעניין, כי אם אפשר להכניס גם שבת, זה בכלל הופך להיות מעניין. אבל אני לא מדבר על זה. אני מדבר על כל השבוע. מה יהיה בשבוע הבא? יהיה חם? תהיה הפסקה באספקת החשמל? אתה תכף תדבר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> סמי, אני לא אדבר על הסיפור של הניהול. אני אתחיל מהסוף להתחלה – הרשת נמצאת בתת-תחזוקה. רשת החשמל, שכוללת את כל קווי ההולכה והחלוקה, וגם את תחנות המשנה, שהן חלק בלתי נפרד מכל מערך הולכת האנרגיה אל נקודות הקצה, שהן הלקוחות במדינת ישראל. תקלות היו ויהיו. צריך לעשות הכול כדי שהן תתמעטנה עד כדי תתאפסנה, אבל באופן כללי, יש תקלות מכיוון שבמשך שנים – אני לא רוצה להגיד עשרות שנים – לא השקיעו את מה שנדרש בכל מערך ההולכה והתחזוקה של רשת החשמל. זאת עובדה, ואני אומר לך את זה באחריות מלאה. זאת עובדה. כתוצאה מכך, יש תקלות. נכון, ביום שישי האחרון הייתה תקלה, גם בגני תקווה, אם אני לא טועה, במקרה לאוכלוסייה שומרת שבת, והיו מנותקים סדר גודל של לא מעט תושבים. עשינו את הכול כדי לתקן תקלה שהייתה בתחנת משנה, והצלחנו להחזיר את החשמל לכולם תוך כשעה לפני כניסת השבת. עשינו את כל מה שרק ניתן. הרשת במצב לא טוב, וחייבים להשקיע בה כי אין יש מאין. בסוף, רשת מתבלה, ואם לא מתחזקים אותה ולא משקיעים את הכספים שנדרשים כדי לשפר אותה, אנחנו רואים כשלים. ניתוקים לא יזומים, אלא פשוט ליקויים ברשת, שמגיעים לכדי מצב של נתקים, קצרים, אלף ואחד דברים שגורמים לכך שהחשמל לא מגיע ליעד שלו. אנחנו אומרים את זה חדשות לבקרים, לפחות מאז כניסתי לתפקיד בוודאי ובוודאי. בהקשר הזה, הגיע הזמן להבין שהרשת הזאת צריכה לקבל טיפול שורש. שאלת אותי, למשל, מה קורה בתל אביב, ואמרתי לך שבתל אביב, רוב הרשת טמונה בתוך הקרקע. דבר מצוין, וזה נעשה לפני לא מעט שנים. אכן, שם יש מעט מאוד תקלות. אגב, היום אין פיתוח שהרשת של המתח הגבוה לא מוטמנת בקרקע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי החליט להטמין בתל אביב ולא בגבעתיים? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כנראה המנהלים שאז אחזו במושכות בחברת החשמל, אולי ברשות החשמל. אינני יודע. אני לא הייתי אז. בפועל, קיבלו החלטה, וההחלטה הזאת מוכיחה את עצמה. אגב, היום אין פיתוח אורבני - - - << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> הטמנת הקווים הייתה החלטה היסטורית של השר איווט ליברמן, כשהוא היה שר התשתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה בתל אביב ולא בגבעתיים? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> ההחלטה של תל אביב היא החלטה מוניציפלית, לדעתי, והם גם היו אמורים לממן בתוספת מסוימת. אבל ההחלטה של איווט, כשהוא היה שר התשתיות, הייתה שבמקומות חדשים מטמינים. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> תל אביב זאת העיר הכי חדשה במדינת ישראל. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> גרשון פה יידע. << אורח >> גרשון ברקוביץ': << אורח >> אני היועץ המשפטי של חברת החשמל. הייתה החלטה ב-97' של מנהל מינהל החשמל, שמעון שמוניס, שהנחה אותנו להקים רשת תת-קרקעית בלבד בכל שכונה חדשה, ולא עילית. לגבי רשת ישנה, עקב אירועי הסופה מ-2013, מי שזוכר, היו כמה ימים של הפסקות מאוד נרחבות, בעיקר באזור ירושלים וצפת. קיבלנו הנחיה משלימה של שר האנרגיה דאז, שבא ואמר שבמקום שבו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי היה שר האנרגיה? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> אני כבר לא זוכר. קשה לעקוב. קיבלנו החלטה ממשרד האנרגיה ב-2013, לחדד את ההנחיה, במקום שבו אנחנו עושים שיפורים ברשת החלוקה, באותה הזדמנות אנחנו גם מטמינים את הרשת, והעניין מוכר בתעריף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תל אביב היא לא עיר חדשה. אני שואל האם הייתה החלטה. בצפת היו תקלות, בצפת גם הטמינו? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> בעקבות אירועי 2013 - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מבין למה אני דש בעניין, האם הייתה החלטה פוליטית. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> כן, כן. בעקבות אירועי 2013, היו שורה של הטמנות שהזמינו העיריות גם בצפת ובירושלים, בעידוד הרגולטור ממשרד האנרגיה, כי היו שם הפסקות נרחבות, הרשת הייתה עילית. << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >> כשאתה אומר הזמנות, העיריות שילמו על זה? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> כן. העיריות פתחו הזמנות ושילמו על ההטמנה. העירייה פותחת הזמנה ומשלמת לפי תעריפים שקובעת רשות החשמל. בתל אביב, כמו שאמרה חברת הכנסת פרקש, הייתה החלטה מוניציפלית מקומית, והשקיעו כספים בהטמנת רשת. יש רשויות שיש להן את האפשרות, והן מזמינות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בצפת הטמינו? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> לא את הכול, באופן חלקי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל שילמו, כמו בתל אביב. << אורח >> גרשון ברקוביץ': << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה דווקא בתל אביב ביצעו את העבודה ולא בצפת או בירושלים? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> כנראה הכיס של תל אביב יותר עמוק. איפה שפותחים הזמנות, אנחנו מבצעים. אנחנו לא בוררים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> את עלות גבוהה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שמטריד אותי, המציאות - - << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> אין פה מדיניות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> - - שאנחנו נקלענו אליה, היא שיש אנשים, משפחות, שנמצאות ביישוב מסוים ופתאום מפסיק להן החשמל, או באופן יזום או כתוצאה מתקלה. ופתאום מתברר שחברת החשמל החליטה שלא להטמין בשכונה הזאת. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> לא, לא, לא. אין פה החלטה של חברת החשמל. לאורך כל השנים, עיריות ששמו את זה בסדרי עדיפויות, הזמינו הטמנות של רשתות חשמל. מ-97', כל השכונות החדשות בכל הארץ, באופן שוויוני ומלא, הרשת מוטמנת. במקום שאנחנו עושים שיפורים בכל הארץ באופן שוויוני ומלא, הרשת מוטמנת. לגבי מה שלא עומד בקריטריונים האלה, יש מדיניות חדשה של שר האנרגיה לגבי הטמנות, שבאה לעשות סדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מבין מה המשמעות של העניין? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> אני מבין לגמרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אבל אני צריך להגיד. בכל גוש דן יש יישובים כמו רמת גן, גבעתיים, אפילו ראשון, בני ברק, כל המקומות האלה – שם לא מוטמן; מוטמן רק בתל אביב. אתה מבין את המשמעות הציבורית של העניין הזה? עם כל הכבוד, יושבת משפחה בגבעתיים ופתאום מפסיק לה החשמל, ואומרים לה: דעו, בגלל שראש העיר לא שילם כסף לחברת חשמל על הטמנה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> אם לא הייתה לנו בעיה של כסף, אפשר ב-100 מיליארד שקל להטמין את כל הרשת בכל המדינה. יש מדיניות כרגע, וגם רשות החשמל קבעה רגולציה, שמסדרת את המדיניות ומעודדת את חברת החשמל לדחוף יחד עם הרשויות המקומיות להטמין רשתות שונות כמה שניתן, כי זה משפר את דקות אי-האספקה, זה פחות הפסקות. יש גם חסרונות, כי כשיש תקלה ברשת תת-קרקעית, לוקח יותר זמן לאתר אותה ולטפל בה. לא רק יתרונות, יש גם חסרונות. ברשת עילית, כשיש תקלה, אפשר לטפל הרבה יותר מהר מאשר ברשת תת-קרקעית. עם זאת, רשת תת-קרקעית פחות חשופה לפגעי מזג אוויר, ולכן היא יותר אמינה. במקומות שאנחנו רואים רשתות תת-קרקעיות, אנחנו רואים דקות אי-אספקה יותר נמוכות, ואמינות יותר גבוהה. לשם אנחנו שואפים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, נחזור אליך. מאיר, בבקשה, אם אתה יכול להמשיך לגבי העניין הזה. איפה עומדת חברת החשמל עם כל הנושא הזה, גם של התקציב שלה וגם המציאות הזאת, שצריך 2 מיליארד שקל, כפי שאמר היועץ המשפטי. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> לא. הוא אמר 100 מיליארד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה אמרת לכל המדינה? << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> 100 מיליארד. רק 100 מיליארד. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> זה דבר מאוד יקר, הטמנת קווים. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> אף אחד לא עושה את זה. בעולם לא מטמינים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> לא סתם זאת סוגיה, והיא שנים על השולחן. אני משקפת לך. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, יש לזה הרבה יתרונות, חוץ מאשר הפחתה ניכרת של דקות אי-אספקה. יש גם יתרונות של הסביבה, שעוטפת את התושבים, שאין להם קווים מעל הראש וגם מבחינה אסתטית אין להם את כל התשתית הזאת של העמודים. הדבר הזה רצוי בכל קנה מידה שלא יהיה. נכון, לוקח יותר זמן לתקן את הקווים, אבל אנחנו מצטיידים כרגע במעבדות מתקדמות, וזה יפחית את משך הזמן גם לאתר את התקלה וגם לתקן אותה. הדברים שנאמרו כאן מדויקים לחלוטין. מבחינת חברת החשמל, אנחנו משוועים לקבל את התקציב הנדרש ואת כוח האדם הנדרש כדי לעשות את מה שמצופה מאיתנו. לדאוג לכך שתהיה זמינות של חשמל אמין, רציף, איכותי. אבל לשם כך, הדבר הזה נמצא על שולחן הרגולטורים, שצריכים לקבל החלטות. אנחנו לא מרפים מזה, ובכל דיון שעולה על הפרק, הנושא הזה נמצא בראש סולם העדיפויות. ברגע שייתנו לנו את האישור, הדבר הזה מבחינת חברת החשמל יבוצע הלכה למעשה. אני רק אומר שוב, המצב לא טוב. אני לא רוצה להגיד רע מאוד עד כדי יותר מכך. עד כדי כך, שיש תקלות שעשו מעין תיקון שבר, ואפילו את תיקון השבר לא תיקנו. עד כדי כך, וזה לא מעט בכל רחבי הארץ. אם לא יבינו שהדבר הזה נדרש כרגע לטיפול מיידי, כולנו, ללא יוצא מן הכלל, נסבול מכך. את זה אני אומר לך רק מבחינת הנושא של טיפול ברשת ההולכה, החלוקה ותחנות המשנה. דבר חשוב נוסף, צריך גם תחנות משנה בשביל לספק חשמל. זה שיש ייצור של חשמל, לא אומר שאפשר להשתמש בו. צריך להוליך אותו – לשם כך צריך רשת הולכה וחלוקה – וצריך גם לפצל אותו באמצעות תחמ"שים, שזה תחנות משנה. צריך להקים אותן וזה לוקח המון זמן, כי יש רגולציה של תכנון ובנייה ושל אישורים על גבי אישורים שאתה צריך לקבל כמעט מכל מי שזז במדינה. אמרתי בוועדה לביקורת המדינה, שלפעמים אנחנו מגיעים למצב שאנחנו צריכים לקבל אישורים לתאם את זה עם 46 גורמים בכל רחבי המדינה. זה משהו שהבינה שלנו לא תופסת בעת הזאת, אבל זה המצב. כל אחד יש לו את הניואנסים שלו, לכל אחד יש את הסיבות שלו לעכב, לבדוק, לדרוש כל מיני דברים, וזה גורם לכך שהעסק הזה לא מתקדם. לא מתקדם. אי-אפשר להתקדם בדבר הזה. עשינו מעשה, ובחוק ההסדרים לשנים 2024-2023 ביקשנו, התחננו גם לאגף התקציבים להכניס בחוק ההסדרים מעין הסכמה שבשתיקה. אם אנחנו פונים לאותם גורמים, ובמשך 21 יום הם לא עונים, פירוש הדבר שהם הסכימו, כי אחר כך אי-אפשר להתקדם. כל דבר לוקח המון זמן. במקום שזה יהיה בפרק זמן מוגדר, זה משתרך על פני שנים, ואני לא אומר לך את זה סתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה היה בחוק ההסדרים? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> הוציאו את זה, ואנחנו מתחננים. כך גם לגבי כניסה לחצרים כדי ללכת ולהציב תשתיות. לנושא של הולכת נפט – אין בעיה, מותר להם; לגבי הנושא של גז – מותר להם; חשמל – לא. למה? למה? אם להם מותר, ונפט זה צינורות גדולים, לא כבלים קטנים, אם להם מותר להיכנס לחצרים כדי להניח תשתיות לטובת הציבור, למה לחברת החשמל לא? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> צריך לשאול את המחוקק. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חוק התשתיות הגדול לא עזר לכם בחוק ההסדרים? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא, לא עבר. הוציאו את זה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מי הוציא? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אגף התקציבים. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> חוק התשתיות הגדול, לא עזר לכם? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> הוא לא עבר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יש לזה הסבר? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אתם רוצים שאני אתייחס? אני מאגף התקציבים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> תגידו לו מזל טוב, הוא התחתן אתמול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מזל טוב, אני מקווה שיש לך חשמל בבית. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לפחות באותה עת היה חשמל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו שואלים למה לכל הדברים האחרים שצריך עבורם הולכה – נפט וגז – יש למה יש אפשרות שהייתה בחוק ההסדרים, ולמה אין את זה לגבי חשמל. תקלה בחשמל היא תקלה בעייתית. הוצאתם את זה. למה? << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> אני אסביר. החוק שחברת חשמל מדברת עליו, הוא חוק משק החשמל, ובו יש סעיף שעוסק בכניסה למקרקעין. יש סעיף כזה גם בחוק משק הגז הטבעי, בחוק הנפט ובחוק תאגידי המים. במהלך חוק ההסדרים עשינו תיקון שהרחיב את חוק תאגידי המים, את אופן הכניסה למקרקעין בחוק תאגידי המים גם על חברת מקורות. לגבי חברת החשמל, אנחנו, יחד עם חברת החשמל, רצינו לקדם חקיקה, שהמטרה שלה היא לשפר את הנוהל שקיים כבר היום. כלומר, בניגוד למה שנטען פה, יש היום נוהל שמאפשר להם להיכנס למקרקעין, והוא פשוט נוהל ישן, מ-96', ורצינו לשפר אותו. בניגוד לתאגידי מים ומקורות, פה היה צריך ממש לכתוב נוהל חדש, ויש הרבה פעולות שאין אותן בחוק אחר. זה דרש תהליך, ועל פי עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, הוא תהליך ממושך יותר ממה שהיה בהסדרים. אנחנו לא התנגדנו, אנחנו לא מתנגדים לעשות את זה. אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה, ואנחנו כבר פועלים גם מול משרד המשפטים. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> מה לגבי הסכמה בשתיקה? << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> כאמור, זה בדיוק באותו מקום. זה הסדרי כניסה למקרקעין, בסעיפים 44 עד 46 לחוק משק החשמל. אנחנו בעד לעשות שם תיקונים, אבל זה צריך להיעשות תוך כדי עבודת מטה ממשלתית, ואנחנו פועלים לקדם אותה כמשלים לחוק ההסדרים. לא נעשו בהסדרים פעולות של כניסה למקרקעין, למעט ההרחבה על מקורות, כי זאת לקונה שמקורות לא יכולה לעשות את מה שתאגידי המים יכולים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זאת אומרת, צינורות מים, שהם דקיקים לחלוטין, כן אפשר להיכנס למקרקעין וכן אפשר לקדם אותם; גז, שהם גם צינורות לא ענקיים, נפט שהם צינורות גדולים – הכול מותר. חשמל, שמבחינת שטח חתך זה הדבר הכי קטן – זה לא. אגב, אני רק אומר לך, שגם בנושא של הסכמה בשתיקה, הם, באגף התקציבים, עשו איזשהו מעשה שעדיף שלא היה בא לאוויר העולם. במקום להקל, הלך וסיבך את זה עוד יותר. בוא נשים את הדברים על השולחן, פעם אחת ולתמיד. למה? כי הם לא מבינים מה זה. הם נמצאים בשטח? הם יודעים מה המשמעות ללכת ולתת תשתית? הם לא מבינים כלום. הם נמצאים במגדל השן שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה החמירו? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אלף ואחת דרישות על דרישות עם תיאומים, עם אישורים. אני רוצה להגיד לך מה הבעיה, כולם מאשימים את חברת החשמל, בצדק. הם יודעים שאם אין חשמל – חברת החשמל. הם לא מכירים את מה שקורה במשק, הם לא יודעים מה שקורה. זאת אומרת, מרגע שמישהו מבקש משהו בעניין חשמל ועד הרגע שהוא מקבל את זה, בין היתר כתוצאה ממה שאמרתי, עובר המון זמן. את מי מאשימים? את חברת החשמל? על מי מלאים מבחינת תחושות הבטן, התסכול והכעס? על עובדי חברת החשמל, בגלל שאנחנו לא מסוגלים לבצע את המוטל עלינו, עקב כל מה שאמרתי לך – רגולציה וביורוקרטיה, והיושב במרומים ישמור. אי-אפשר ככה להתקדם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם מחכים לאגף התקציבים? למה אתם לא מכינים הצעת חוק? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> איך אני יכול להכין? משרד האנרגיה יכול. אנחנו מבקשים את זה, ואני מקווה מאוד שהם יקדמו את זה, אבל רצינו לשים את זה בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התיקונים לחוק ההסדרים, מה שאמרת, כמה זמן זה ייקח לכם? אתה מבין מה קורה במדינה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> עד שהיה לכם משהו טוב בחוק ההסדרים, אתם ביקשתם להוציא? זה נשמע משהו לא הגיוני. << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> אנחנו לא ביקשנו להוציא, אבל אני אשמח להתייחס. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> את הנושא של הסכמה בשתיקה - - - << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> נתחיל בנוגע להסכמה שבשתיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. כמה זמן ייקח לכם להביא הצעת חוק בעניין הזה? כמה זמן? << דובר >> עידו מור: << דובר >> בסוף זאת הצעת חוק של שר האנרגיה, ולכן אנחנו נשב יחד עם שר האנרגיה, שיוביל את הנושא הזה. יש פה נציגה של משרד האנרגיה, שיכולה לדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן, משרד האנרגיה? << אורח >> שרון חצור: << אורח >> אני סמנכ"לית אסטרטגיה. הדברים בנושא הזה ידועים, והם הוצפו על ידי חברת החשמל, ואנחנו נקדם את זה במהירות האפשרית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לדעת בעברית כמה זמן? אני לא כל כך מתמצא בעברית. כמה זמן זה במהירות האפשרית? בעברית, כמה זמן? << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >> תהליכי חקיקה לא תלויים רק במשרד האנרגיה. כבוד היושב-ראש, מי כמונו במשרד האנרגיה מבין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה זה עומד? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> תביאו אלינו, אנחנו נסתדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם נגיש הצעת חוק פרטית, זה יקל עליכם לתמוך בהצעת החוק שלנו? << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >> אני חושבת שהצעות מסוג זה, יש להן יתרון כשהן הצעות ממשלתיות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל אם קשה לכם, מבחינת המהירות – אתם יודעים, אומרים שנהג נסע מהר על 50, על 70, על 90, על 120, 200? << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >> אפשר לחזור לוועדה בנושא הזה, ולבדוק בדיוק היכן נמצאים הדברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> משרד האנרגיה, אני מבקש לדעת כמה זמן ייקח עד שתביאו הצעת חוק שתבוא למליאת הכנסת, תבוא לוועדה ונראה איך אנחנו מקדמים את זה. מה שקורה בינתיים במדינה, זה קטסטרופה. << קריאה >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << קריאה >> אולי כדאי שבמקביל גם אנחנו נגיש הצעת חוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל היא צודקת, זה חוק ממשלתי. יכול להיות שאנחנו גם צריכים להגיש במקביל, אבל הדבר העיקרי בעניין הזה, זה הצעת חוק ממשלתית. זאת הצעת חוק מורכבת. אני מבקש בלשכה המשפטית אצלנו שתעקבי אחרי מה שקורה שם. אם יש צורך, אנחנו נניח הצעת חוק פרטית כדי שיהיה משהו מקביל. תדעי שזה אל-חזור, כי התקלות שקרו מביאות אותנו, נציגי הציבור, להגיד שאנחנו לא מסכימים בשום אופן שהמצב יישאר כמות שהוא. כל יום שעובר, הכול על הראש שלכם, כי גילינו את האשם. אני חסיד של שר האנרגיה ואני חושב שהוא שר מצוין, אבל זה יהיה על ראשו. כל זמן שזה לא יתקדם, הוא יהיה אשם, ושלא תהיה טעות בעניין הזה. צריך להתקדם עם זה מהר, מכיוון שיש תקלות שהולכות וגוברות כל הזמן. אנחנו בטוחים שכל הזמן זה הולך ומצטמצם, כי בכל אופן אנחנו מדינה מתקדמת שיש בה טכנולוגיה ויש בה הכול, ועושים הרבה מאוד דברים חדשניים. שאת זה לא יסדרו? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הרב גפני, אמרת להם שיחזרו עם תשובה מתי החוק. צריך זמן מתי הם יחזרו לוועדה. רק לרשום את זה, שנדע מתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה צודק. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני חייב לציין ששר האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה מאוד בעד. הם מבינים את הסוגייה הזאת. אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים שוטף מהרגע הראשון, והם מבינים שהדבר הזה הוא בליבת העניין. הזכרת את נושא ההשקעות, וברשותך, אני רוצה לומר כמה מילים על מחירי החשמל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אני לא יכול בלי זה. מי קיבל החלטות פה לנתק, שם לנתק? מי קיבל את ההחלטות האלה? במקרה היה לי חשמל בשבת, אם לא היה לי חשמל, מי מחליט? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> יש כללים, יש רגולציה בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מחליט? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> קודם כול, מכיוון שזה נוגע לנו ולחברת נגה, נמצא כאן יושב-ראש חברת נגה. ברשותך, אם יש אפשרות שהוא יתחיל ואני אסיים. נמצא פה גם יושב-ראש דירקטוריון חברת החשמל, שלמה ארביב, שגם רוצה לומר כמה מילים, ואני אוסיף אחר כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חברת נגה, מר תורג'מן, בבקשה. << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> שלום, אני יושב-ראש הדירקטוריון של חברת מנהל המערכת, חברת נגה. היינו כמה פעמים בוועדה בנושא תהליך הרפורמה, ולשמחתנו, הרפורמה יצאה לדרך ואנחנו מממשים אותה. אחד המהלכים העיקריים הוא הקמת מנהל המערכת, ולקחנו אחריות על התפקידים שלנו, על פי הרישיון לפני שנתיים ולפני שלוש שנים. אנחנו בעצם מממשים את התפקידים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להסביר לנו למה היה צריך את זה. נכון שאישרנו והכול בסדר, אבל למה חברת החשמל לא הייתה צריכה לעשות את זה? למה חברת נגה? מה הרעיון בעניין הזה? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> הרעיון הוא פשוט. לעולם הייצור של החשמל נכנסו הרבה מאוד יצרנים פרטיים, שמייצרים היום היקף של 50% מהאנרגיה במדינת ישראל, והם ילכו ויגדלו עד ל-70% מהאנרגיה. חברת החשמל נמצאת בניגוד עניינים מובנה, כי ברגע שהיא מייצרת חשמל ומחליטה האם יצרן פרטי, שהשקיע 1.5 מיליארד דולר בבניית תחנה, ייצר, ואם ייצר, באיזה שער, ואולי גם באיזה תעריף, זה ניגוד עניינים שלא בריא לשוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך אתם מקבלים החלטות? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> לנגד עינינו אנחנו רואים, קודם כול, את הבטחת אמינות האספקה של החשמל, אחר כך אנחנו רואים את הנושא של מחיר החשמל, כשאנחנו עושים תחרות בין המייצרים השונים, ואת שיקולי איכות הסביבה. ספציפית לאירוע הזה, אנחנו נמצאים בעונת מעבר בין קיץ לחורף, ועונות המעבר מנוצלות לתקופות אחזקה ותחזוקה של התחנות הגדולות. למה? כי שיאי הביקוש הם או בחורף או בקיץ. החודשים שאנחנו נמצאים בהם, הם תקופת מעבר. מה שקורה בשנים האחרונות בתקופת המעבר, הוא שהביקוש לחשמל חריג, בדיוק כמו שהיה ביום שישי לפני כשבועיים, ב-2.6. הביקוש לחשמל היה חריג, כי מזג האוויר היה קיצוני מאוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היה שרב כבד. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> היה שרב כבד ולא רק שהוא היה כבד, הוא התחיל מוקדם מאוד בבוקר, והוא נמשך עד שעות הערב המאוחרות. הוא כיסה את כל הארץ, גם במקומות שבהם בדרך כלל לא נמדדות טמפרטורות של 41, 42 מעלות, נמדדו 42 מעלות בבית דגן ובמקומות אחרים. הביקוש לחשמל בכל הארץ היה ביקוש חריג ממה שקורה בדרך כלל, וממה שקורה ביום שישי. אני אומר פה שלשמחתנו, זה קרה ביום שישי. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> חריג לתקופת מעבר או חריג גם לתקופות השיא? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> הוא חריג לעונת מעבר, הוא לא חריג לתקופת השיא. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> כלומר, בעונת שיא הייתם עומדים בזה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> בעונת שיא בוודאי שהיינו עומדים. שיא הביקוש לחשמל עומד היום על 14,600. הביקוש ביום שישי האחרון היה 12,540. אנחנו רחוקים ב-2,000 מגה-ואט משיא הביקוש, ולכן לא צריכה להיות לנו בעיה. אנחנו הערכנו ששיא הביקוש יהיה 12,200, וכך בנינו את המשק, עם 12,200 לייצור ועוד 1,300 מגה-ואט לרזרבה. בפועל, הסטייה שלנו הייתה קטנה – 3%. שיא הביקוש היה 12,540 מגה-ואט. זאת אומרת, סטייה של 340 מגה-ואט, 3%. מנהל מערכת בכל יום, גם ביום חמסין, יודע להתמודד עם פער של 340 מגה-ואט, כי הוא מחזיק רזרבה בהיקף של 1,300. היקף התקלות ביום שישי, ככל הנראה בגלל מזג האוויר, גם בחברת החשמל וגם אצל היצרנים הפרטיים, היה עצום, שלא נתקלנו בו בעבר. שנית, כל התחנות שמייצרות בגז, הייתה להן הפחתת הספק בצורה משמעותית ביותר. מה זאת אומרת הפחתת הספק? אם תחנה יודעת לייצר 350 מגה-ואט, על פי הוראות היצרן, בדרך כלל ביום חם, יש ירידה של 10%. חלק מהיחידות ירדו ב-20%, ב-30%. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מה קרה? למה? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> בגלל החום. הקירור של היחידות האלה מתבצע על ידי אוויר, והאוויר היה מאוד מאוד חם. התחנות לא הצליחו לקרר את האוויר ולייצר את אותו הספק שהן רגילות, וחלק מהיחידות ירדו בהיקפים. שני הדברים האלה גרמו לזה שההיצע ירד של החשמל, שעמד לטובת מנהל המערכת ביום שישי, ירד ב-1,900 מגה-ואט. 600 מגה-ואט ירידה בהספק, ו-1,300 תקלות. סך הכול 1,900 מגה-ואט. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ידעתם שכל זה יכול לקרות? שהאוויר יהיה חם ולא יהיה קירור? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> לא ידענו שכל זה יכול להיות, כי נתונים כאלה של ירידה בהספק - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אנחנו יודעים היום על מזג האוויר שבוע קדימה. באמת, אתם מספרים לנו סיפורים, עם כל הכבוד. לצערי. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אני לא יודע מי אתה. אני לא מספר סיפורים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> זה חבר הכנסת אלי דלל. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני חבר כנסת ואני מהנדס במקצועי. << אורח >> סמי תורג'מן: << אורח >> מצוין. אני שמח להכיר אותך. אני לא מספר סיפור, אני מספר עובדות. אם אתה רוצה, אני מוכן לדבר על העובדות. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אבל מזג האוויר ידוע שבוע מראש. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אם אתה רוצה לרדת לפרטים, אין בעיה, נרד לפרטים. התחזית שבוע מראש היא לא תחזית מדויקת. התחזית שקיבלנו ביום ראשון הייתה ששיא החום יהיה דווקא ביום חמישי, ולא ביום שישי. וגם בין ראשון ליום חמישי, הייתה תנודה גדולה מאוד במזג האוויר. אני אומר פה, שבמדינת ישראל, הכלים המטאורולוגים שקיימים לשירות המטאורולוגי לא מספיק טובים ביחס למקומות אחרים בעולם. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> באיזה יום אמרתם לחברת חשמל לא להפעיל טורבינות? הרי אתם נותנים הנחיות לחברת החשמל. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> בדרך כלל אנחנו נותנים הנחיה כן להפעיל. נתנו הנחיה ביום רביעי בשעה - - - << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> יפה. אז ביום רביעי ידעתם מה יהיה ביום שישי. זה מה שאני מנסה להגיד. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אני רוצה להשלים את העובדות, כפי שהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאתה משלים את העובדות, האם אתה יכול להגיד לוועדה שעשיתם את כל הנדרש, זאת אומרת אמרתם לחברת חשמל: תפעילו את כל מה שיש לכם; אמרתם ליצרנים הפרטיים? האם עשיתם הכול על מנת שלא תהיינה תקלות לציבור בישראל? תפעילו את כל מה שיש. לא ידעתם, ואתה אמרת את זה, שזה מה שיקרה. ברגע שראיתם שזה מה שקורה, תפעילו הכול. אני חושב שכך כל אחד מאיתנו היה נוהג. היה נותן הוראה ואומר: תפעילו. יש יום כזה, שהוא לא שגרתי בעונת המעבר, יש הרבה יותר מדיי תקלות, תפעילו את כל מה שיש כדי שלא תיפסק אספקת החשמל. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> זאת לא הגישה שלנו. אני מסביר. הגישה שלנו היא לא להפעיל את כל מה שישי, כי אם אני אפעיל את כל מה שיש, זה יעלה המון כסף למשק החשמל. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אתה לא נמצא הרבה בוועדה, ואני מפרש את הרב גפני. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> הוא דיבר על רזרבות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני צודק, נכון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בטח. מה השאלה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כשהוא אומר להפעיל את הכול, זה לא להפעיל את כל התותחים שיש לכם. יש לכם עוד 10%? עוד 20%? הוא שואל האם עשיתם הכול כדי שזה לא יקרה. זה מה שהוא שואל, והוא לא ביקש שתפעילו את הכול. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> אני יושבת-ראש פורום יצרני החשמל הפרטיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חברת הכנסת לשעבר. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> סמי, תגיד כמה יש במשק, מה העתודות, וכמה צריך עוד. זאת הזדמנות להסביר איך המשק בנוי וכמה עתודות צריך, וכמה תחנות צריך עוד להקים. תסביר להם, כי אם הוא אומר כל מה שיש, הוא לא מבין את התהליך. תסביר את זה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, האם הפעלנו את הכול? לא. אנחנו לא מפעילים את הכול. היינו צריכים להפעיל יותר – הינה, אני אומר לך. היינו צריכים להפעיל יותר כדי להתמודד עם האירוע הזה. אם היינו יודעים שהיקף התקלות יהיה כזה ושההפחתה בהספק כתוצאה מהטמפרטורה תהיה כזאת, היינו מפעילים יותר. לא הפעלנו יותר. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> מה עושים כדי שזה לא יקרה בפעם הבאה? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> להבא, אנחנו לא ניקח שולי ביטחון רגילים. ניקח שוליים כפולים כדי שלא יהיה האירוע הזה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> זאת המסקנה שלכם מהאירוע הזה? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> המסקנה שלנו היא שכאשר יש מזג אוויר כזה, להגדיל את שולי הביטחון באופן משמעותי, ויש לזה משמעות כספית. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> להגדיל את הרזרבה בעצם. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> נכון. להגדיל את הרזרבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מר תורג'מן, אני מאוד מכבד אותך. נפגשנו פה כשהייתה הרפורמה והכול בסר. אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום. לא יכולים לעבור על מצב שבו יש משפחות עם ילדים, חלקן בשבת, חלקן לא בשבת, אבל נמצאות בבעיה כזאת. אתה יושב כאן – אתה קיבלת את הסמכות מה כן מפעילים ומה לא מפעילים, ואתה אומר: הייתה תקלה. אנחנו לא הפעלנו, ובפעם הבאה נפעיל. זה משהו שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום. הרי צריך לתת תשובות לאנשים, אנחנו מייצגים אותם. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> בסוף אתם אנשי המקצוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בדיוק. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> אתם צריכים לחזות את זה מראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יכול להגיד את זה, רק אתה יכול להגיד. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בהמשך לדבריך, הרב גפני שאל, וזאת אחת השאלות שעולות תמיד – מי הורה ואיפה לנתק, וגם באיזה שעות? היה פרסום שבשבע זה יסתיים, ואגב, בשבע לא הסתיימה הפסקת החשמל, והחשמל חזר לזרום רק בסביבות שמונה ורבע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חלק אמרו שחיברו את החשמל רק במקומות שומרי שבת, ויש כאלה שאומרים את ההפך, ניתקו דווקא במקומות שומרי שבת. מי נתן את ההוראה איפה? << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יש אפשרות להגדיל את השוליים במהלך האירוע? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה טובה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> מאוד גבולי. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> לוקח זמן להפעיל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שאלה מאוד טובה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אתה יכול להגדיל את השוליים במהלך אירוע בתגובה מיידית, אם יש לך כלים מיידיים. כלים מיידיים זה תחנות שהן פיקריות, שהן מגיבות מהר; כלים מיידיים זה סוללות באגירה, וכלים מיידיים זה אגירה שאובה שנמצאת בגלבוע. אגירה שאובה תקולה כבר מעל שנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, תרחיב קצת בעניין הזה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אגירה שאובה זה פרויקט של ייצור חשמל באמצעות הידרו, מאגר מים עליון בגלבוע, מאגר מים תחתון בעמק בית שאן. בין שני המאגרים האלה יש פיר שאפשר להפיל את המים, ולסובב טורבינה, לייצר חשמל. היתרון הגדול שלו, הוא שייצור החשמל הוא תוך 60 שניות, והיתרון השני, זה שהוא מוגן מבחינה ביטחונית. הפרויקט הזה, שהושקע בו המון כסף והוא בידיים פרטיות, תקול כבר שנה. תקול, יש שם תקלות, והם לא מצליחים להתגבר על התקלות. הוא עבד כשנה וחצי, ויש איתו תקלה. לא מצליחים להתגבר על התקלה, נכון לעכשיו. לשאלתך לגבי כלים מיידיים, כלי כזה נותן למפקח הארצי שיושב אצלנו פתרון מעולה. אגירה בסוללות ייתן פתרון מעולה. << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >> יכול להיות שגם אם תיקחו בפעם הבאה שוליים כפולים, תגיעו לאותה תוצאה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> לא. אני מעריך שלא. אני לא יודע להבטיח כל תרחיש בכל מצב, אבל ברור לי לגמרי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני חוזר על השאלה שלו. אם תקרה תקלה מהסוג הזה, כמו שקרתה ביום שישי לפני שבועיים, האם אתם יכולים תוך כדי המציאות הזאת, להגביר את אספקת החשמל? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אני מסביר מה הכלים. המציאות הזאת קרתה, בין היתר, בגלל שפרופיל התקלות של היחידות היה מאוד גבוה, בגלל שחלק גדול מהיחידות הן יחידות מאוד ישנות. הממשלה קיבלה החלטה על שתי תחנות חדשות, וייקח כמה שנים עד שהן יצטרפו. בשעה טובה, צריך להגיד. יצטרפו שתי תחנות חדשות, וזה חיזוק משמעותי למשק. יש יחידות נוספות שמצטרפות, וזה יחזק את המשק. אגירה שצריכה להיכנס ב-800 מגה-ואט, זה דבר שיחזק את הכלים שקיימים למנהל המשק, ואני מאמין שעם היערכות טובה יותר, אנחנו יכולים לתת מענה טוב גם במציאות הנוכחית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בעוד שנתיים יהיה טוב, בעזרת השם. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> לא בעוד שנתיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרת שזה ייקח שנתיים. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> יש דברים שמתווספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בעוד חצי שנה. אותנו מעניין מה יקרה בשבוע הבא. שאל ולדימיר וגם אני שואל את השאלה הזאת. אם יהיה מצב כזה של מזג אוויר קיצוני, וצריך להוסיף חשמל, האם אתם יכולים לעשות את זה תוך כדי תנועה? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אנחנו יודעים לעשות את זה, וזה תלוי מאוד בכשירות של יחידות שלא כולן באחריות שלנו. אנחנו עובדים על זה, גם עם חברת החשמל וגם עם היצרנים הפרטיים, כדי להפיק את כל הלקחים מיום שישי האחרון. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הוא לא עונה על השאלה מי מורה לנתק. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אתם לא נותנים לענות. הניתוק של הקווים ושל השנאים שהתבצע ביום שישי הוא ניתוק מחויב המציאות. ברגע שיש ירידה משמעותית בהספק כתוצאה מהתקלות שהיו, אם אנחנו לא ננתק את החשמל אנחנו עלולים להגיע למצב של עלטה בכל הארץ או באזורים נרחבים מאוד בארץ. לכן, הניתוק הוא חלק מהשרידות. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אבל מי אומר איפה? זאת השאלה. הרי לא הייתם עושים ניתוק חשמל אם זה לא היה באמת קריטי לעשות. אנחנו שאלנו שאלה פשוטה, מי נותן את ההוראה איפה לנתק. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> תן לי עוד חצי דקה, ואני אענה לך על השאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה מקבל עוד דקה שלמה. << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> אנחנו לא יודעים מי נמצא על קו כזה או אחר ספציפי. כשאנחנו נמצאים במצב של שמירה על השרידות, מנהל המערכת, המפקח הארצי של החברה, ניתק 12 שנאים בכל הארץ ללא הבדל דת, מין, גזע, יישוב, פריפריה או מרכז כדי להבטיח את השרידות של המערכת. הוא לא יודע בכלל מי נמצא על השנאי הזה. מה שמעניין אותו, זה שרידות של המערכת, וזה מה שהוא עשה. הוא ניתק 12 שנאים, ואם הוא לא היה עושה את זה, היינו נכנסים לעלטה כוללת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה ברור, בזה אין ספק. השאלה היא אם יש לו סדרי עדיפויות – פה הוא מנתק, פה הוא לא מנתק? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> סדר העדיפות היחיד שלו הוא שהוא מסתכל איזה שנאי מועמס במספיק מגה-ואטים, כדי שאם הוא יוריד אותו, הוא יצליח לייצב את התדר. כשהוא הסתכל על השנאים בכל הארץ, הוא ניתק בצורה כזאת, בתיאום לאחר מכן עם חברת החשמל של קווים ספציפיים. זאת פעולה שעושה חברת החשמל, כדי להבטיח את השרידות של המערכת. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אם אנחנו יודעים שרוב הפגיעה הייתה בפריפריה, ולא במקומות החזקים, האם אין שם תשתית מספיק טובה שתחזיק את העומס? << דובר_המשך >> סמי תורג'מן: << דובר_המשך >> לא, זה לא קשור. זה לא קשור לתשתית. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אני לא אמרתי את זה. אתה אמרת שהוא מסתכל איפה הוא יכול – איפה שהוא רואה יותר עומס, איפה שהוא רואה יותר סכנה כביכול שהחשמל יקרוס, הוא עושה את זה שם בצורה יזומה. אני שואל, האם באופן רגיל ויום-יומי, בשגרה, האם יש בפריפריה, היכן שנותק החשמל – זה רוב מה שהיה, זה מה שראינו. באותה שבת הייתי בשומרה, בגבול, וניתקו אותם עד שמונה ורבע. אני חושב שאלה המקומות האחרונים שצריך לנתק. השאלה אם בשגרה לא חסרות להם תשתיות שיוכלו להספיק. אולי לא מזרימים להם מספיק ולכן הם היו ראשונים? אולי לא ראשונים, אולי היו אחרונים, אבל עצם המחשבה שדווקא שם לנתק? נכון שלא הייתה לו מחשבה שדווקא אותם, אבל כשהוא הסתכל על העומס, יכול להיות שבשגרה אין להם מספיק העברת חשמל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, הוא אמר לך והוא יחזור על זה שוב. הוא יגיד שזה הולך לפי הנושא המקצועי. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> בגלל המקצועי, שאלתי אם בשגרה לא חסר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי דעתי, חברת חשמל צריכה לדעת יותר מכיוון שהיא מכירה את הצרכנים. שאלה נכונה, היא נשארת באוויר. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אני רוצה ממש הערה. אחר כך אני אקבל את זכות הדיבור, אבל הערה. אנחנו מדברים על ניתוק חשמל ואף אחד לא דיבר על נושא התעשייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף, אני נותן להם, לתעשיינים. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אני אוסיף. יש מפעלים שעובדים באופן רציף, ואם מנתקים להם את החשמל, כדי להחזיר את המפעל בחזרה לפעילות הרציפה שלו, זה לוקח בין 12 שעות ל-48 שעות. ואם אתה בית יציקה, זה קרוב ל-48 שעות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. שלמה ארביב, נציג הדירקטוריון של חברת החשמל. << אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> אני ממלא מקום היושב-ראש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל? << אורח >> שלמה ארביב: << אורח >> אני דירקטור, אבל אני ממלא מקום של היושב-ראש. זמני, שנתיים בערך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם אני יושב-ראש ועדת כספים זמני. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> אתה לא זמני, אתה נבחרת. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> יש למה לקוות, אתה אומר. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אם אני יכולה להגיד לך, היושב-ראש, אני חושבת שהעובדה שלחברה בסדר גודל כזה יש יושב-ראש זמני תקופה כל כך ארוכה, זה באמת כישלון ממדרגה ראשונה. חברה כל כך מרכזית במשק צריכה יושב-ראש קבוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אין קבוע? << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> מכל מיני סיבות, ואני חושבת שזה לא בסדר. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כמה זמן אתה זמני? << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> באוגוסט אני אהיה שנתיים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> מי היה שר האנרגיה הקודם? למה לא דאגו ששר האנרגיה הקודם או שרת האנרגיה הקודמת יטפלו בזה? אני מאוד כועס על זה. תמסרו לה בשמי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת הערה נכונה. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> אני עושה כמיטב יכולתי. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> אגב, הוא יושב-ראש במשרה מלאה. הוא עושה מעל ומעבר, ומתקבלות החלטות. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> אין שום טענה אליך, כמובן. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> מתקבלות החלטות אמיצות מאוד, שבימים כתיקונם לא מתקבלות, אבל אני לא רוצה לדבר בשמו. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> רציתי לדבר בנושא השקעות. יש לנו רשת רעועה. בניגוד למה שאמרת קודם, שאתה חושב שאנחנו מדינה מתקדמת בנושא הזה – אנחנו לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאנחנו מדינה מודרנית, מדינה מתקדמת, לא אמרתי בעניין הזה. את הבעיות אני מכיר, אז לא אמרתי את זה. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> סליחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני שואל למה. הרי אנחנו מדינה שיש לה הכלים להתקדם. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> הרשת רעועה מכיוון שמ-2012 כשהיה המשבר הגדול של הגז, העדיפו פחות להשקיע ברשת. הרשת די הוזנחה, ויש על זה דוח של מבקר המדינה. אתה יכול לראות את זה שם. צריך לתקן את מה שלא השקיעו ברשת, ויותר מזה. במספרים, הולכים להשקיע בעשור הקרוב פי 5 ברשת ממה שהשקיעו בעשור הקודם. צריך לזכור שהרשת התקדמה והיא הופכת להיות מרכיב חשוב בניהול של הכנסת אנרגיות מתחדשות. כדי להכניס אנרגיות מתחדשות, אנחנו צריכים לפתח את הרשת, ולפתח אותה פי 5. כשאנחנו נשקיע ונפתח את הרשת כמו שצריך, הרבה מדקות אי-האספקה ייעלמו. תמיד יהיו תקלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה צריך לעשות כדי להתקדם עם זה? קודם דובר על נושא החקיקה. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> קודם כול, יש סנכרון. רשות החשמל בהחלט מתכננת את הנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את זוכרת, הסמנכ"לית, שאת צריכה להגיד לי תאריך בסוף הישיבה? בסדר. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> חברת חשמל מתנהלת כחברה עסקית לגמרי. יש לה היום חובות של 36.5 מיליארד שקלים למערכת הבנקאית, לאגרות חוב וכל מה שקשור בזה. אנחנו מדורגים ואנחנו מממנים את עצמנו. מגייסים את הכסף. הגענו היום לקצה היכולת מול חברות הדירוג ביחסים הפיננסיים בגלל החוב הזה, של 36.5. כדי לשמור על היכולת שלנו לגייס כסף – אנחנו לא יכולים לגייס עוד ולהביא כסף. לא יכולים. אנחנו צריכים שיבינו שאנחנו מנוהלים מבחינה פיננסית נכון. בשביל זה, יצטרכו הרבה כסף. צריך להקצות נכון את הכסף שמגיע מכל מיני מקומות. לדוגמה, את מה שיגיע עכשיו ממכירת אשכול, ואני מדבר על עוד דבר שבפתח –.יש את מכירת רידינג. לא נותנים שם לבנות תחנה, לא נותנים לעשות כלום. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> קדימה, תמכרו. << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> היא הולכת להיות לנדל"ן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא מוכרים? << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> צריך. זה חלק מהרפורמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העיקר שאת שדה דב מוכרים? << דובר_המשך >> שלמה ארביב: << דובר_המשך >> אני לא אתן לך את התשובה, כי אני לא יודע. כסף של חברת חשמל יכול להגיע משני מקורות – ממכירת נכסים. עשינו את זה והגיע הכסף. ורוב הכסף הלך להורדת התעריף, אגב. אנחנו צריכים להבין שההקצאה הזאת צריכה להיות נכונה, כי אנחנו לא רוצים להרוויח לירה ולבזבז מיליון. אנחנו צריכים להשקיע את הכסף בתבונה, כדי שהרשת תהיה מספיק חזקה וטובה, כדי שהחשמל במדינת ישראל יתנהג כמו שצריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אורית, אני רוצה לבקש ממך, בגלל שהיית יושבת-ראש רשות החשמל. מה צריך עשות כדי להוריד מחירים? את בשני כובעים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חייבת להגיד לך שמבחינתי, וגם בגלל הרקע שלי, משק החשמל חייב להישאר משק מתומחר כלכלית. הוא משק סגור שמחזיק היום, כמו שנאמר כאן, נתח מאוד משמעותי של ייצור חשמל פרטי, של תעשייה סולרית. משק שהוא אחד הכי כבדים מבחינת ההיקף הכלכלי שלהם. תחנת כוח ממוצעת עלתה בתקופתי מיליארד דולר בערך, זה סדר הגודל. אחוז אחד בהעלאת תעריף החשמל לכאן ולכאן הוא בין 250 ל-300 מיליון שקלים, תלוי בסך כל השוק, לכן יש כאן כלי ומאוד מאוד חשוב שהוא לא יהפוך לפוליטי. ראינו את זה במדינות אחרות, ומשקי חשמל פשטו את הרגל, כשהתחילו להטיל עליהם כל מיני סבסודים. הרפורמה במשק החשמל יצרה מבנה, שבמסגרתו, תחנות כוח שנמכרות אמורות לחזור לצרכן, באיזושהי חלוקה שהרפורמה קבעה, בחלוקה מסוימת בין הציבור לבין חברת החשמל. והציבור חד-משמעית חייב ליהנות מפירות המכירה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יצא מכרז על תחנת אשכול, כנראה זה יסתיים בימים הקרובים. אם אכן יתברר שיש רווח גדול מהמכירה הזאת - - - << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> זה מוריד את מחיר החשמל. אלה בדיוק הדברים שמורידים את מחיר החשמל. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כול, המכירה הזאת לא הושלמה עדיין וכמו שאומרים, את הכסף סופרים במדרגות. המחיר שם גבוה וצריך לראות שעומדים בכל התנאים האלה. בסוף זה האירוע, ומי שקובע בסוף כמה הולך לצרכי משק החשמל, זה גוף שנקרא רשות החשמל. עם כל הכבוד, הרב גפני, אני לא חושבת שזאת החלטה שוועדה בכנסת צריכה לקבל. יש כאן משק מאוד מורכב, ואם אני לא טועה, גם מבחינה משפטית זה בסמכות רשות החשמל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תגידי, מה אנחנו צריכים בכלל לעשות בכנסת? אנחנו לא יכולים לגעת בנושא של המשכנתאות ולא יכולים לגעת בבנקים, ולא יכולים לגעת בחברת החשמל מכיוון שיש את רשות החשמל. מה נעשה פה? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> רפורמה משפטית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה נעשה? אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מרשות החשמל, שהכסף שמגיע ממכירות של נכסים, צריך להוריד את התעריפים. זה מה שהם התחייבו. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> קודם כול, אני אגיד לך מה הממשלה יכולה לעשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היום את צריכה להיות איתי. את באופוזיציה. << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >> קודם כול, אני איתך, אבל יש דברים שהממשלה יכולה לעשות. בנושא התחרות שנכנסה, זה הוריד הרבה מאוד מהחשיפה הפיננסית לחברת החשמל, והיא הייתה מאוד גדולה. לשר יש יכולת להוריד את הכנסות המדינה ממיסים בגין התייקרויות דלק. הרי הפחם קפץ בצורה בלתי רגילה, והשפיע דרמטית על התעריף. שרי אוצר צריכים להוריד את ההכנסות האלה מהמיסים על הדלקים. אגף תקציבים לא אמור ליהנות, בעיניי, מקפיצה מלאכותית של מאות מיליוני שקלים. יש לנו את הצעת החוק על הבנקים, שמחכה פה ותסייע לציבור. אתה יודע טוב מאוד שיש לנו בעיות קשות ביוקר מחייה בנושא מוצרי צריכה ותמרוקים. יש לנו הרבה מאוד מה לעשות, וכמובן, בנושא הזה צריך לוודא שפירות המכירה של תחנות הכוח חוזרות לציבור, אבל על ידי גוף מקצועי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באחת השיחות שיהיו לי איתך אני הולך להגיד לך – את הרי מכירה את זה בגלל שהיית בצד השני – שבמשך השנים קיבלתי את ההנחיה שצריך לתת לגופים מקצועיים לטפל בבעיות. לא ראיתי את הרווח הגדול. כשאנחנו, הפוליטיקאים, עסקנו בזה, לא היו קפיצות כאלה במחירים, לא היה מצב כזה ביוקר המחיה. לא היה בחשמל, בארנונה, במים, בהכול. לא היה. תאמיני לי, אני כבר רואה את זה במבט היסטורי. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> כשאני הייתי רגולטורית, מחירי החשמל עלו בעשרות אחוזים בגלל המשבר שהיה עם הפיצוץ בסיני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברוך השם, העבירו את תאגידי המים ואפשר לנסוע לחוץ-לארץ ולשבת במשרדים מפוארים, ואנחנו משלמים את המחיר. << קריאה >> אלי דלל (הליכוד): << קריאה >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריך בנושא ההתפלה. למעלה מעשור היה צריך ללחוץ על האוצר כדי לקדם את נושא ההתפלה. למעלה מעשור. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> בדבר אחד אתה מאוד צודק. אני, כרגולטורית, כשהייתי צריכה להוזיל את תעריף החשמל, תמיד היו לחצים כבדים לא לעשות את זה, ודרך אגב, מהדרג הפוליטי. בגלל זה יש רשות חשמל, ואתה תעשה את הפיקוח שאתה צריך לעשות. הנושא של פיתוח רשת החשמל – אתה יודע, אני מגיעה לפה ושומעת את אותם הדיבורים, אותן המנגינות. הפיתוח של משק החשמל במדינת ישראל הוא אתגר שמלווה את מדינת ישראל, לדעתי כבר מעל עשור. אני זוכרת את זה. יש בעיות קשות בפיתוח הרשת, דבר שגם מעכב את התעשייה הסולרית וגם מייצר הרבה בעיות של אמינות ברשת. אני חושבת שזאת לא רק בעיה של כסף. אנחנו ברשות החשמל, אז, בזמנו, העברנו הרבה מאוד כספים, ויש בעיה בפיתוח רשת החשמל במדינת ישראל. באמת, כדאי לעשות על זה דיון לעומק. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהפנות בקשה למנכ"ל חברת חשמל, שאני מעריכה. היא קשורה להגעה, שאנחנו מאוד מקווים שתתרחש, של חברת אינבידיה לישראל. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> זה קיבל מענה. << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> יופי. החברה הזאת הולכת להגיע לארץ, חברה מובילה בתחום הבינה המלאכותית. היא תקדם אותנו מאוד, והיא צריכה מענה לחיבור לחשמל ביוקנעם, או אינני יודעת איפה. אני מאוד אשמח שתנסה לסייע בעניין הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. התעשיינים, אם אפשר בקצרה, בבקשה. << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> שלום, אני יושב-ראש ועדת האנרגיה בהתאחדות התעשיינים. נושא ההפרעות – חבר הכנסת אלי דלל סיכם את זה הכי יפה, בכל שנייה שנופל לנו חשמל, יש בעיה בקווי הייצור ובעיה להעלות את זה בחזרה. אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת גם בנושא התעריפים, לא רק ההפרעות. חבר'ה, הפחם עלה, ורשות החשמל העלתה לנו את המחיר לשמיים. הפחם ירד, והירידה במחיר בכלל לא פרופורציונלית. למה? למה? די לשחוט אותנו, די לעשוק אותנו. גם את הצרכן הפרטי וגם את התעשייה. דבר נוסף, רשות החשמל אישרה לנגה 400 מיליון שקל עלות תיאורטית. שום הסבר ל-400 המיליון האלה. 400 המיליון האלה נופל עלינו כתעשיינים וגם עליכם כצרכנים פרטיים. ממש לא במקום. לא נכון, לא צודק ואנחנו משלמים בצורה דרסטית על נושא החשמל. אפשר לשפר, אפשר לעשות, ואנרגיה מתחדשת זה מצוין. עד שהיא תהיה שם, כמה שיותר גז טבעי, לרוץ איתו ולהפעיל תחנות, ולשדרג תחנות. אחרת אנחנו נמשיך לסבול. << קריאה >> קרן ברק: << קריאה >> תגיד: להקים תחנות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. רשות החשמל, בבקשה. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> שלום, אני ראש אגף מקרו. דיברו פה על הרבה דברים, ואני אתייחס לתעריף. באמת, כמו שאמרה חברת הכנסת, תחנת אשכול זה כרגע בכותרות, ובעוד כמה ימים חברת החשמל תפרסם תוצאות רשמיות. אנחנו לא צריכים שהוועדה בכנסת תגיד לנו שצריך להוזיל את התעריף. אנחנו יודעים שמה ששייך לצרכנים – שייך לצרכנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה נגיד לכם? רק מה נשמע? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> לא, זה בסדר. אתם יכולים להגיד לנו מה שאתם חושבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נגיד מה שאנחנו חושבים. אנחנו מינינו אתכם. מה זה לא נגיד? אנחנו רוצים להוזיל את התעריף. << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אנחנו נוזיל את התעריף, ואנחנו מודעים לזה שכסף ששייך לצרכנים – שייך לצרכנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נשמע כאילו אתה אומר: הוועדה בכנסת לא תגיד לנו. << אורח >> איתי גוטגליק: << אורח >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היא לא רק לא תגיד לנו. היא תגיד ועוד איך. היא לא רק תגיד, יש לה גם שיניים והיא גם תוכל לכפות עליכם. מה זה הדבר הזה? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אני מתנצל אם הובנתי לא נכון. הכוונה שלי הייתה שאנחנו יודעים שכאשר יש כסף שמגיע לצרכנים, הכסף מגיע לצרכנים. עשינו את זה בעבר, כששר האוצר ביטל את צו הבלו על הפחם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> המכרז של אשכול, אם אכן יתברר שהמכרז הוא טוב, המחיר גבוה וכולי, אתם תוזילו מחירים? תורידו תעריפים? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> אנחנו נעשה את השקלול וכן, הכסף יתגלגל לצרכנים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תוך כמה זמן נדע את זה? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> כשתהיה סגירה פיננסית של תחנת אשכול, בערך תוך חצי שנה. הכסף יגיע, ומה שמגיע לצרכנים – יגיע לצרכנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה לגבי התעשיינים? << דובר_המשך >> איתי גוטגליק: << דובר_המשך >> לגבי הפחם, בכל חודש אנחנו משקללים ואנחנו מדווחים. הכול שקוף. יחד עם הפחם עלה מדד המחירים, עלה שער הדולר. הכול שקוף, וכרגע יש לנו מתודולוגיה סדורה מתי אנחנו מעלים, מתי אנחנו מורידים. כשהייתה ירידה של 3.5% – אנחנו הורדנו. עכשיו אנחנו עדיין לא שם. ברגע שזה ירד ל-3.5% לפי המתודולוגיה הסדורה - - - << אורח >> גבי ביטון: << אורח >> אולי תשנו את אמות המידה? אם נופל החשמל, יש לחברת החשמל מרחב ענק כזה, והפיצוי לא מגיע. וזה לא הוגן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נמשיך לדון בעניין הזה, ונבקש תשובה לגבי הנושא של התעשיינים. חלק מהדיונים שלנו כאן הם כדי לאפשר לתעשיינים להמשיך להתקיים. קרן ברק, אם אפשר בקצרה. << דובר >> קרן ברק: << דובר >> אני יושבת-ראש פורום יצרני החשמל הפרטיים. רק בשביל לסבר את האוזן, חברת החשמל מייצרת היום 50% מהחשמל במדינת ישראל, 40% מייצרות תחנות הכוח הפרטיות שאני עומדת בראש הפורום שלהן, ו-10% זה אנרגיות מתחדשות. נגה קמה כחלק מהרפורמה. ברגע שהוצאת מחברת החשמל חלק ארי מהפעילות שלה, היה צריך להוציא ממנה גם את ניהול המערכת כדי שזה יהיה מאוזן, שיוכלו לאזן בוויסות של חלוקת החשמל בין השוק הפרטי לחברת החשמל. זה חלק מהרפורמה. אי-אפשר היה לעשות רפורמה בלי להוציא את ניהול המערכת, שמחלקת את צריכת החשמל ואספקת החשמל לאחת מהחברות היצרניות, אחרת זה לא היה קורה. לכן, מאוד חשוב להבין את זה. חשוב גם להבין שמכירת אשכול, ולא משנה מי יהיה הזוכה שלה, בוודאי שהיא תיטיב עם הצרכן. זה גם חלק מהרפורמה, שחלק מהמכירה יחזור לצרכן. מתי תיסגר הסגירה הפיננסית? אלה עניינים טכניים, אבל זה מה שחשוב. האירועים האחרונים שקרו במשק החשמל מסבירים לך את הצורך ברזרבות. יצרני החשמל הפרטיים אומרים כבר כמה וכמה שנים, שצריך להקים עוד ועוד תחנות כוח. זה האירוע. אנחנו יודעים שצריכת החשמל במדינת ישראל הולכת וגדלה. גם, ברוך השם, גם בגלל גידול טבעי שבו אנחנו מובילים בעולם – ברוך השם, וטוב שכך – אבל גם בגלל שהכול מתחיל להיות מחושמל. הרכבות, הרכבים, האוטובוסים. צריכת החשמל הולכת ועולה. מחיר הטעות, המחיר המשקי, הכלכלי של טעות של טעות ברגע שיש חוסר בחשמל, הוא שולי לעומת מחיר הטעות אם יש עודף בחשמל. תשלם קצת יותר כסף, אבל שיהיו לך יותר תחנות. אתה תרוויח גם בתחרות בתוך משק החשמל, תקים עוד תחנות, תהיה לך גם יותר תחרות, גם המחיר לצרכן יירד וגם לא יהיו לך הפסקות חשמל. חברת נגה אומרת בעצמה, בתחזיות שלה, שעד 2035 צריך עוד שבע-שמונה תחנות חדשות. בשבוע שעבר אישרו שתי תחנות. שתי תחנות. זה הכול. אנחנו אומרים שצריך שבע-שמונה בדיוק בשביל שלא תשב פה ותגיד שיש הפסקות חשמל. אתה צריך את זה למען המדינה, כדי שיהיה לך גם חשמל, שלא יהיו הפסקות חשמל וגם תחרות במשק הזה. זה מה שצריך לצאת מהדיון הזה, זה מה שצריך לצאת ממנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול לשפיגלר, אני רוצה לאחל לך הצלחה. אני יודע שאתה איש עם תודעת שירות מדהימה, ואני מקווה שתכניס את זה בחברת החשמל. ואני יודע שאתה כבר מתחיל לעשות את זה, אז תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, קשה לי להבין למה תעריפי החשמל גבוהים יחסית למה שיש בארץ. אפשר להוזיל אותם. אנחנו מעצמת גז, והמחיר של הגז יותר זול מהפחם. קובעים היום את תעריפי החשמל על פי הפחם ולא על פי הגז. אנחנו מעצמת שמש, נכון? נכון שאין לנו שמש 365 יום בשנה, אבל יש לנו לפחות 250 יום בשנה עם שמש. << קריאה >> גבי ביטון: << קריאה >> 2,000 שעות. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> זה בדיוק אותו הדבר. תכפיל את זה בשמונה שעות, וקיבלת 2,000. אני לא טועה, אפילו דייקתי. מדובר פה על תקלות או תיקול של כאלה שמשתמשים במפלי מים ובמשך שנה לא עושים איתם שום דבר. אני חושב שהתעריף היום גבוה. אני לא רוצה לסבסד, ובשום פנים ואופן לא צריך לסבסד. גם לא את מחירי המים. מחירי המים גבוהים, ואם אתה משווה את תעריפי המים של ההתפלה, ההתפלה עולה פחות מדולר. פחות מדולר. אין מחסור של מים. אם לוקחים את כל המתקנים, זה שני דולר. אנחנו משלמים היום 4 דולר למטר קוב. זה לא הגיוני. גם בחשמל. אם ישנו את הקריטריונים שלהם, ואפשר לשנות אותם כי מחיר הפחם הוא כבר לא שיקול. כמה מייצרים היום חשמל בפחם? 20%? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 23%. << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >> לא טעיתי. תאמין לי, אני לא טועה. אם יפעילו חלק מהטורבינות האלה – אני יודע שאנחנו צריכים חלק לחירום – אבל אם יפעילו חלק בגז, אין שום סיבה לא להוריד את תעריפי החשמל. מי כמונו יודע שיוקר המחייה תלוי במים ובחשמל. עם כל הכבוד לכולם, אנחנו יודעים שאם תוזיל את מחיר החשמל, זה יהיה פחות בדלק ופחות בתעשייה ופחות במשקי הבית, וזה יעזור לא מעט. אני חושב שאנחנו צריכים להפעיל גם את ועדת הכלכלה וגם את ועדת הכספים, ולהיכנס פנימה לתעריפים. שאלת קודם את יו"ר רשות החשמל הקודמת. היא יודעת לענות – לדעתי היא יודעת, אבל היא לא עונה. צריך לדרוש לדעת מה הקריטריונים שלפיהם קובעים את התעריפים, ולשנות את הקריטריונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אשתדל לקצר. מאיר, אתה אומנם נכנסת רק בשנה האחרונה, ואמרת שכולם עשו עליהום על חברת החשמל. אני חייב להגיד לך שחברת חשמל קנו את העליהום הציבורי עליה בזכות ולא בחסד, עד שבאה חברת נגה והתחלקה איתם בביקורת. במשך שנים, עד היום, יש הרבה דברים שבהם הם אטומים לאזרח. אתה, כמי שבא מהביטוח הלאומי, אתה רואה. דיברנו על כמה דברים וגם עשית כמה שינויים בעניין הזה. אני לא מרחם על חברת החשמל, למרות שהיום אתה נמצא שם כמנכ"ל. הם קנו את זה בזכות ולא בחסד את הביקורת הציבורית שיש על חברת החשמל. אנחנו זוכרים את הימים שהיו מחלקים חשמל רק לעצמם, ומשפחות נזקקות וחלשות – היו מנתקים אותן בלי רחמים. בואו נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. קראתי בדה-מרקר שפנו לנגה ושאלו אותם אם הם יכולים לעמוד בעומס, ואמרו להם: כן. דיברו איתם לפני זה. ולאחר מכן, ברגע האמת – קרס. זה יכול להיות, אבל אם נסתכל שנה אחורה, באוגוסט, אתם המלצתם אז על 12,700 מגה-ואט, ובסופו של דבר השתמשו בכ-15,000. זה הביא אותנו לקצת יותר מ-20%. כלומר, יכולתם להתמודד עם עוד 20% בתקופת מעבר, כשהנפילה הייתה כ-30%. אני לא מבין איך זה קורה, אבל זה קורה במשך כל כך הרבה שעות. נכון שהצעתם לחסוך, ובכל שנה רוצים לחסוך בחשמל, אבל הציבור משלם. הציבור משלם חשמל ויקר. לא יכול להיות שנבקש מהציבור כל פעם – תתחשבו, תעשו. התחנות בחדרה בבנייה, אבל הכול תקוע. למה? אני מפנה את השאלה גם למאיר. למה התחנה בחדרה תקועה? בכל יום משנעים מאות משאיות. שלום למרכז הקואליציה, אלי רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> ברשותכם, מחילה על האיחור. אומר ינון, מורי ורבי, שלום, כאילו עכשיו חזרתי מחוף הים. יצאתי באמצע הוועדה שלי ואני בדרכי לוועדת החוץ והביטחון, אבל אני לא יכול לדלג על זה, ולכן באתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אף פעם לא בדקתי אם אתה עם כובע שמש או בלי. אני אומר, הביקורת צריכה להיות גם על זה. אמרת לנו שיש בגלבוע תחנה. הבעיה כספית? טכנית, לא מצליחים? זה גם דבר הזוי. << קריאה >> סמי תורג'מן: << קריאה >> זאת לא בעיה כספית. זאת תחנה שהיא בידיים פרטיות. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אין בעיה, לפעמים אפשר לעזור גם לידיים פרטיות. יכול להיות. השאלה אם זאת בעיה כספית. << קריאה >> סמי תורג'מן: << קריאה >> לא כספית. טכנית. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> צריך למצוא פתרון, כי אם זה נותן פתרון, אפילו חלקי, אבל משמעותי, זה יכול לעזור. אותה חברה שלוקחת על עצמה, פתאום זה לא משתלם לה? אולי שתפנה את המקום. אדוני היושב-ראש, אנחנו ככנסת צריכים לבקר את עבודתה של הממשלה, של החברות הממשלתיות, של כולם. כאזרחים, כצרכנים, אנחנו לא צריכים לקבל פנייה שאומרת תחסכו בחשמל. אנחנו משלמים על החשמל הזה. משפחה חלשה שחסכה בחשמל ואחר כך ניתקו לה את החשמל, אף אחד לא בא לעזור לה. לכן אני אומר, אנחנו משלמים טוב על החשמל. הייתה הבטחה, כמו שאמרת, לעצור את המחירים. לפי מה שאמרו, בסוף השנה אולי יחלקו בחזרה לציבור, אבל תכלס, הציבור צריך לקבל חשמל, ולא משנה איפה הוא גר. לא מעניין אותי אם הוא גר בתל אביב, אם הוא גר על גדר המערכת ואם הוא גר בנגב. זה לא משנה איפה הוא גר. כולם משלמים חשמל על כל פיפס הכי קטן, גם על האחזקה של החשמל. הגיע הזמן שיקבלו חשמל כמו שצריך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. מאיר שפיגלר, לפני שאתה מדבר, העלית את עניין החקיקה. אני רוצה לדעת מתי משרד האנרגיה מתכוון להביא את החוק הזה כדי לתת תשובה על מה שהעלית. << קריאה >> שרון חצור: << קריאה >> אני בודקת עכשיו עם גורמי המקצוע. כמו שאמר עידו מאגף תקציבים, זאת חקיקה מאוד מאוד מורכבת בכניסה למקרקעין, לגבי זכויות המקרקעין, כבוד יושב-הראש, וזה צריך להיעשות בצורה מאוד מאוד מדודה. יצרנו קשר שוב עם משרד המשפטים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> כבר היה תקדים. << אורח >> שרון חצור: << אורח >> כמו שאמר עידו, כבר היום יש אפשרות כניסה למקרקעין של חברת החשמל, ומדובר בתוספת שהחברה הציפה. אני מציעה, כבוד היושב-ראש, ככל שתרצה, אפשר לקיים דיון אצלך יחד עם הגורמים הממשלתיים. באמת מדובר באירוע מאוד מאוד מורכב, עם היבטי מקרקעין וזכויות פרט נרחבות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת תשובה לא מספקת. אני רוצה תאריכים, גם עם אגף התקציבים וגם עם חברת החשמל. אני מבקש שתהיה ישיבה אצלי תוך שבוע, ותביאו את כל המועדים. אני רוצה לדעת מתי העניין הזה מתקדם. אני לא מתכוון להרפות מזה. מה זה הדבר הזה? << דובר_המשך >> שרון חצור: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> תשובה יותר רצינית הייתה יכולה להיות שיש שם כבר מים, ולהעביר שם חשמל זה מסוכן. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> לא, יש לזה מענה. << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> בהמשך למה שאמרה שרון, לא הספקתי לפרוט בהתחלה בדיוק את המצב היום, ובאמת למה זה לוקח זמן. אנחנו רוצים לקדם את זה כמה שיותר מהר, ותוך שבוע, כמו שביקשת, ננסה לבוא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש לזמן אותם לישיבה תוך שבוע. אני רוצה תשובות מדויקות. אם לא תהיינה תשובות מדויקות, אני אכנס את הוועדה מחדש ואגיד את כל הדברים האלה. זה מתחיל להיות מחדל. למה זה מתחיל להיות מחדל? מכיוון שכל עוד הכול התנהל נורמלי – בסדר, יש חוק, אין חוק – אבל זאת הפכה להיות בעיה של כל אזרחי המדינה. יושב בן אדם בטבריה ולא יודע – יהיה חם, פתאום ינתקו לו את החשמל. זה כישלון שלכם. << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> יכול להיות. חשוב לציין שלחברת חשמל יש היום אפשרות להיכנס למקרקעין, והיא פשוט דורשת אישור של פקיד ברשות החשמל. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> מה אתה שח? << קריאה >> גרשון ברקוביץ': << קריאה >> היא לא מעשית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאיר, זאת ועדת הכספים פה, לא דירקטוריון חברת החשמל. נשמע את מאיר שפיגלר ונראה איך הוא יכול להיכנס לחצר שלך, בלי שיש חוק. אתה צריך לענות על כמה דברים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רשמתי את הכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> וגם למה ניתקתם בגני תקווה. לא, בגני תקווה לא ניתקתם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, לא. זאת הייתה תקלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא ניתקתם בתל אביב? << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> הם ניתקו בדרום תל אביב. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> צריך לומר את האמת, מערכות החשמל, מערכות הייצור בקריסה טוטאלית. טוטאלית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה בא עכשיו, אחרי שכולנו אמרנו את זה? מאיר, בבקשה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ברשותך, אני אשאיר את הנושא של התעריפים ושל ההשקעה לסוף, כי זה חשוב מאוד. אני רוצה לגעת בשאר הדברים. לפני שעזבה חברת הכנסת אורית פרקש, היא דיברה על חברת אינבידה. תקשיב טוב טוב, אנחנו נתנו התחייבות לחבר אותם – מדובר על חוות שרתים. מדינת ישראל רוצה וצריכה ככלל ובהתפתחות הטכנולוגית היום בפרט – היינו אמורים לספק להם את החשמל עד סוף שנת 2024. אלא מה? אנחנו מוכנים, אבל כל הגורמים הסטטוטוריים, שצריכים לאפשר את הקמת תחנת משנה – למרות זאת, עשינו כל מה שלאל ידינו על בסיס מצב קיים, ואנחנו נעמוד בלוח הזמנים. בדצמבר 2024 הם יקבלו בדיוק את ההספק שנדרש כדי להפעיל את חברת השרתים, קרי סדר גודל של 17 מגה-ואט. מעבר לזה, לעניין הייצור. שלא תהיינה אי-הבנות, חברת החשמל זה plug number, מה זה אומר? קודם כול, כל היצרנים הפרטיים, ולא משנה באיזו מתכונת הם מייצרים את החשמל, הם אלה שמספקים את האנרגיה לרשת. ומה שבסוף נמצא בחסר, מסופק על ידי חברת חשמל. זה המצב, ואגב, אין לנו בעיה עם זה בכלל. רק שיהיה ברור שאין כאן מצב של מונופול בייצור החשמל ובאספקתו לרשת. אלא מה? כדי לספק אנרגיה צריך קווי הולכה. אמרתי את זה בדבריי, ויש עוד דברים שלא ציינתי. אנחנו בעיצומה כרגע של השלמת קו, שאמור לחבר את הדרום אל המרכז. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> באופן תת-קרקעי? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא, עילי. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> למה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מכיוון שזאת ההחלטה שהתקבלה אז. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> מה זאת אומרת שזאת ההחלטה? למה אי-אפשר לנסות לתקן אותה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דיברנו על זה. איפה שיש סוג כזה של אזרחים, זה מתחת לאדמה. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> אני אלמד את זה אחר כך. זה מחדל לאורך שנים. אם התקבלה החלטה בטעות וזה עוד לא בוצע, למה לא לתקן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר'ה, אנחנו צריכים לסיים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אני אענה. מתוך 100 קילומטר יש כבר קו עם לא מעט דרך חתחתים, של 96.5 קילומטר. אלא מה? 3.5 הקילומטרים הנוספים שמחולקים ל-2 ו-1.5, אי אפשר להשלים אותם כי מתחתם יש התיישבות בלתי חוקית, בעיקר של הפזורה הבדואית. אנחנו לא מסוגלים ללכת ולהשלים את החסר. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> אי-אפשר לעקוף? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אי-אפשר, מכיוון שעקיפה פירושה עוד פעם תב"ע ותמ"א וסטטוטוריקה. וזה יהיה בשנת 2034. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חוץ מהפזורה הבדואית הכול בסדר? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לא, אני רק נותן דוגמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בכביש גהה, למשל, שמתם כאלה עמודים שעושים קרינה על כל היישובים מסביב. אין שם פזורה בדואית, למה אתם לא מטמינים אותם? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> כי יש שם תוכנית להטמנת כל התשתיות, לא רק של חברת החשמל, בקרקע. זה נקרא ציר הנופש. התוכנית תקועה כבר הרבה מאוד זמן מבחינת אישורים סטטוטוריים. כל עוד אין את האישורים האלה – אנחנו שומרי חוק – אי-אפשר להשלים את הנדרש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אין אישורים? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מכיוון שיש דיונים על גבי דיונים, עם התנגדויות מי יקבל הודעה חדשה של כל מי שרק זז במדינה, בעניין הסיפור של הטמנה בקרקע. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> מה עם מסלול ירוק לתת מענה לאתגרים האלה? למה אף אחד לא עונה לי? יצירת מסלול ירוק לתת מענה אד הוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו צריכים לעשות את זה. << קריאה >> אליהו רביבו (הליכוד): << קריאה >> בגלל שפעם קיבלו החלטה שגויה, צריכים להמשיך לחיות איתה? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מעבר לזה, גם אם יוקמו תחנות כוח, אז מה? גם אם יש מים ואין תשתית להוביל אותם, מה שווה שיש לך מים? בסוף צריך להזרים אותם ממקום למקום כדי שאותו בן אדם שנמצא בביתו או במפעל, יוכל לקבל את המוצר הזה. כך גם לגבי חברת החשמל. חבר הכנסת ינון, דיברו כאן על זה שניתקו בעבר – הקמנו קרן בגובה של 15 מיליון שקל. אני לא אקדים את המאוחר, אבל יש כבר בשורה טובה גם לעניין הסכום הזה. היא בהחלט רגישה לאותם מקרים הומניטריים ומקרים של אנשים שקשה להם לשלם את חשבון החשמל. אין מה לעשות, גם הם צריכים חשמל. חברת החשמל הקימה את זה באישור של דירקטוריון של חברת חשמל, כדי לטפל בדיוק באותם מקרים של אנשים שצורכים חשמל, אבל אין בידם אפשרות לשלם את העלות של המוצר הזה. כן, חברת החשמל היא הומנית והיא אנושית, והיא מבינה מה זה צרכים סוציאליים בהקשר הזה. בשנת 2025, ככל שתתקבל הנחיה מפורשת משר האנרגיה, ואני מניח שזאת תהיה גם ההנחיה, לא ייצרו יותר חשמל באמצעות פחם, אלא באמצעות גז ויצירת אנרגיה מהשמש ומהרוח, ומכל מיני מקורות אחרים שהם נקיים לחלוטין. כרגע אנחנו בעיצומו של תהליך, ועוד לא קיבלנו את האישור של רשות החשמל. אנחנו צריכים לקבל את האישור שלה כדי להשלים את ההסבה של תחנות כוח שמייצרות באמצעות פחם לגז, זולת 4 יחידות שתייצרנה באמצעות פחם גם בעתיד, בגלל אלמנטים של ביטחון ושל מצבי חירום. הן תהיינה באורות רבין בחדרה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אגף תקציבים אומר שאתה יכול גם היום להיכנס לחצרות. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> מאה אחוז. שיבואו פעם לשטח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, לא. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> אל תגיד לי לא. שיבואו ויראו מה זה. הם מדברים כי הם נמצאים במגדל השן שלהם. זה לא נכון. הם חיים בלה-לה-לנד, בפלנטה אחרת. זה הסיפור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אומר שאתה יכול להיכנס. אתה יכול לתת תשובה שקטה? אתה יכול או לא יכול להיכנס? << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> שקט זה לא אצלי, זה אצל היועץ המשפטי. << אורח >> גרשון ברקוביץ': << אורח >> אני אסביר. לפי החוק, כדי להיכנס למקרקעין פרטיים להקים או לתחזק רשת חשמל, אנחנו צריכים הסכמה פוזיטיבית של בעל המקרקעין ומחזיק המקרקעין. הרבה פעמים לא מוצאים אותו, בעיקר בפזורות ובשטחים חקלאיים פתוחים. בחוק משק הגז ובחוק הנפט מספיקה הודעה כדי להיכנס למקרקעין, בעיקר בשטחים פתוחים. אצלנו אנחנו צריכים לחפש אחרי הרוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה באגף התקציבים רוצה שאנחנו נטעה? << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> אשמח אם תדייק. << קריאה >> מאיר שפיגלר: << קריאה >> הוא מדייק. מי שלא מדייק זה אתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, מאיר. למה אתה אומר את זה? הוא יועץ משפטי, ואמרו לי שמה שאומר יועץ משפטי, לא מתווכחים איתו. << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> אני בטוח שאם גרשון ימשיך את דבריו, הוא גם ידבר על היכולת שלו לקבל הרשאה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> כפי שאמרתי, בחוק משק הגז ובחוק הנפט די בהודעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הבנו, לא צריך פעמיים. << אורח >> גרשון ברקוביץ': << אורח >> רק שנייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אל תנהלו דיאלוג. אני מבקש לדעת, עידו, אני כחברת החשמל יכול להיכנס לחצר שלך לא רק בהודעה? להיכנס ולקבל אישור? << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> אתה כחברת החשמל פונה לרשות החשמל, למר איגור סטפנסקי, שהוא מנהל מינהל חשמל, ואומר לו: תאשר לי להיכנס למקרקעין, כשלא קיבלתי הסכמה. << דובר_המשך >> גרשון ברקוביץ': << דובר_המשך >> זה תהליך שלוקח שנה. רק לעשות שימוע בשטח, לאסוף את הבעלים, זה שנה, אם בכלל מוצאים אותם. ואחרי זה על הצו יש ערעור לבית משפט שלום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה. הבנו. אני חוזר על העניין הזה. אני מבקש תוך שבוע לכנס גם את הלשכה המשפטית שלנו. במקביל, אני אבקש מהיועצת המשפטית להכין חוק פרטי שלנו. אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום. המציאות הזאת לא יכולה להימשך כך. אתם לא יכולים לשבת וללחוץ מאוד, שאנחנו נעביר בחוק ההסדרים דברים שאתם מקבלים מהם כסף, אבל בדבר שצריך לתת שירות לציבור – אתם מרימים ידיים ואומרים כל מיני אמירות כאלה, שאפשר לבקש מרשות החשמל ולקבל תשובה בעוד שנה. שנה נהיה בלי חשמל. מאיר, תשלים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לעניין התעשיינים אני אהיה אפילו יותר קטגורי ממך. למשל, תעשיות עם טכנולוגיה מתקדמת, לא צריך הפסקת חשמל; אפילו נפילה בגובה החשמל משתקת את כל המערכות עד שהן חוזרות לקדמותן ומסוגלות לתפקד. אנחנו יודעים את זה. אלא מה? כל זה בסוף מגיע אל הרשת. אם אין רשת אמינה שמסוגלת לדאוג לכך שהחשמל יהיה ראוי וזמין, זה מה שקורה. מכאן אני מגיע לנושא התשתיות עוד פעם ועוד פעם. באוגוסט שנה שעברה היו אמורים להעלות את תעריף החשמל ב-20%, כתוצאה מהעלייה בפחם. העלו אותו ב-8.6%. בתחילת השנה היו אמורים להעלות אותו ב-31%, העלו אותו ב-8.2%. הלוואי ואני אוכל להיות בראש חברה שמספקת את החשמל בחינם לכולם, אלא שצריך בסוף לקבל את העלויות שבאמצעותן מייצרים חשמל. לכן, צריך לאזן. לעשות דבר מידתי. מצד אחד, צריך לשלם עבור העלויות, התשתית וההולכה כי גם אתה רוצה חשמל זמין ואמין. מצד שני, צריך לעשות את הכול כדי שהמחירים לא יעלו מעבר לצורך. << קריאה >> גבי ביטון: << קריאה >> בשנה וחצי הוא עלה ב-20%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה צריך להגיד לפי מה החלטתם איפה מנתקים. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לכן הדברים צריכים להיות במידתיות, גם וגם. כרגע צריך להשקיע ברשת כי הרשת נמצאת במצב איום ונורא. נקודה. << קריאה >> גבי ביטון: << קריאה >> אנחנו רוצים לייצר אצלנו במפעל, ולא מאפשרים לנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. מספיק. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> לגבי הניתוקים, כמוש אמר יושב-ראש חברת נגה, הם בוצעו על ידי חברת נגה. הוא היה צריך להגיד עוד דבר, שיש נוהל שאומר את מי אסור לנתק. ישנו פירוט מלא. מה שלא היה שם, כי לא חשבו על זה, זה איזושהי התייחסות למצב שקורה ערב כניסת השבת או בערב חג, ואז אמורים להתייחס גם לסקטורים שומרי שבת. זה לא היה. התקבלה החלטה וקיבלתי את ההחלטה. אנחנו בהחלט מודעים לזה, לאור מה שקרה ביום שישי לפני שבוע ומחצה, והדבר הזה יקבל ביטוי באותו נוהל, שקיים, לצערי הרב, כבר הרבה מאוד שנים. אומנם, הסתכלו עליו לפני כשנתיים ואני לא יודע מה עשו בו. אנחנו נטמיע שם דברים משמעותיים, שלא קיבלו ביטוי באותו נוהל, מכיוון שאנחנו חייבים, לא זכאים, לעשות את זה. אגב, לעניין מה שאמר יושב-ראש חברת נגה, זה נכון, אבל כשמנתקים חשמל, גם אם אני רוצה אחר כך לקבוע איזה קו אני מנתק, זה לא משמעותי, מכיוון שהשנאי עצמו נותק. זאת הנקודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אני מודה לכם על ההשתתפות בדיון הזה, ואנחנו נמשיך אותו. אני מבקש לתאם מועד תוך שבוע גם עם אגף התקציבים, אבל בעיקר עם משרד האנרגיה. << קריאה >> שרון חצור: << קריאה >> יחד עם משרד המשפטים וכל שאר המשרדים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יחד עם משרד המשפטים. << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >> אמרת משרד המשפטים – אמרת לקבור את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. זה דבר שהוא בלתי אפשרי, אני רוצה לדעת מועדים. אני אבקש מהלשכה המשפטית להשתתף בישיבה הזאת, ולראות אם אנחנו מקבלים מהם תשובות שזה בפרק זמן סביר, בסדר. אם לא, אני אבקש להכין הצעת חוק פרטית של הוועדה לגבי הנושאים הללו. אנחנו נמשיך את הדיון, מכיוון שלא מיצינו את הנושא של תעריפי החשמל. כנראה בשבועות הקרובים נמשיך את הדיון הזה, אבל קודם נקיים את הישיבה הזאת. מאיר, אני מבקש שתבוא גם לישיבה ואתה תעזור לי. << דובר_המשך >> מאיר שפיגלר: << דובר_המשך >> השקעות זה דבר חשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, אני מודה לכם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:46. << סיום >>