PAGE  
2
ועדת הכלכלה
17/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 373>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ד בחשון התשע"ה (17 בנובמבר 2014), שעה 09:00
<סדר היום:>
<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - פיצוי מוסכם), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/274).>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
אבישי ברוורמן – היו"ר
מאיר שטרית
<מוזמנים:> 
	אמיר פז
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, ממונה חקיקה  תכנון ובניה מכרזים וחוזים, משרד הבינוי והשיכון

	נועה עמירב
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אגם דניאל
	–
	עו"ד, עוזרת ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

	אהוד נדב
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

	אביטל פריזמנט
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

	וגיף אליאב
	–
	עו"ד, נציג רשות ההסתדרות לצרכנות

	רן מלמד
	–
	סמנכ"ל, עמותת ידיד

	דניאל וידלנסקי
	–
	פעיל, המשמר החברתי

	רומן גרביץ
	–
	לוביסט, פוליסי, מייצג את התאחדות בוני הארץ

	זכריה רייך
	–
	לוביסט, פרילוג, מייצג את עמותת דיור מוגן בישראל

	ליאור רותם
	–
	דובר הוועדה


<ייעוץ משפטי:>
אתי בנדלר
מרב תורג'מן

יעל לדרמן (מתמחה)

<מנהלת הוועדה:>
לאה ורון
<רישום פרלמנטרי:>
טלי רם
<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - פיצוי מוסכם), התשע"ג-2013, של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/274)>
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, בוקר טוב. חבר הכנסת שטרית, המשנה ליועץ המשפטי לכנסת אתי בנדלר, עורך-דין תורג'מן, מנהלת הוועדה לאה ורון, נציגי הממשלה, רן מלמד, מכובדי כולם. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – פיצוי מוסכם), של חבר הכנסת מאיר שטרית (פ/274). אנחנו מבקשים בקצרה מחבר הכנסת שטרית שיציג בפנינו. ההצעה עברה ב-22 ביולי 2014 בקריאה המוקדמת, והוועדה מכינה אותה לקריאה הראשונה. 
חבר הכנסת שטרית, בקצרה, ואחר כך נעבור ונתקדם. בבקשה.

<מאיר שטרית:>
תודה רבה, אדוני. אני קודם כול רוצה להודות לוועדה על הטיפול בכל חוקי המכר. אני מנסה לתקן הרבה סעיפים בחוקי המכר, אני חושב שבאמת בעניין הזה יש קצת הפקרות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני יודע, אתה עושה עבודה יפה והוועדה רוצה להעביר את כל הדברים שעוזרים לצרכנים במהירות.
<מאיר שטרית:>
תודה רבה. אני באמת מודה לוועדה על המאמצים. אני רק רוצה בהזדמנות זאת, אדוני היושב-ראש, למחות על זה שעד היום התקנות לגבי הוצאות משפטיות לא הגיעו לוועדה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה פונה כאן לנציגי הממשלה. 

<מאיר שטרית:>
נכון. החוק קבע שלושה חודשים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
חבר הכנסת מאיר שטרית, יש לו הרבה מאוד כוח כי הוא בקואליציה. 
<מאיר שטרית:>
כן. החוק קבע שתוך שלושה חודשים השר צריך להגיש תקנות, עברו כבר למעלה משמונה חודשים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
שמונה חודשים. 

<מאיר שטרית:>
ואנשים מציקים. אני יודע שגם הוועדה ניסתה לעזור.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם זו בעיה הריונית, שזה רק אחרי תשעה חודשים קורה?

<לאה ורון:>
אולי יהיו נציגים שיתייחסו?

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני מבקש התייחסות האם זה לוקח בדיוק תשעה חודשים להריון הזה, אז בחודש הבא זה יהיה? 

<אמיר פז:>
אני אבדוק את העניין. אין לי התייחסות – זה נשמע תירוץ, אני לא מטפל בזה אצלנו וזה לא היה הנושא, ולכן לא בדקתי את זה לפני.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אנא, במטותא. 

<אמיר פז:>
אני אבדוק, בהחלט. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ומחר, או היום בצהרים שתהיה תשובה לוועדה ולחבר הכנסת שטרית. אפשר?
<אמיר פז:>
כן. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה רבה. חבר הכנסת שטרית, תקבל היום תשובה.

<מאיר שטרית:>
תודה רבה, אדוני. מאוד חשוב באמת כי המון זוגות צעירים מחכים לעניין הזה. הם מציקים לי כל הזמן, גם לוועדה, והם צודקים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בהחלט. בהחלט. בבקשה, אדוני. 

<מאיר שטרית:>
הצעת החוק הזאת נועדה לטפל בסעיף אחד בלבד בנושא חוקי המכר. במצב הנוכחי היום, זוגות שיש להם ויכוח עם הקבלן, בתוך החוזים שהקבלנים חותמים עם הדיירים קבוע שאם הם מפרים אחד מהסעיפים בחוזה, הקנס שמוטל עליהם לפעמים הוא דרקוני, ללא שום יחס למה שמקובל בשוק. 
הצעת החוק שלי באה לגרום לשוויון. כאשר החוזה מופר על-ידי האדם או על-ידי הקבלן, לא יכול להיות שמצד אחד, אם האדם מפר, הקבלן דורש ממנו סכום ענק בחוזה; לעומת זאת, אם הקבלן מפר, הזוג הצעיר בעצם לא יכול לעשות כמעט דבר. 

יש אומנם תיקונים קטנים שאם הוא מאחר כך וכך - שישה חודשים הוא  יכול לאחר ממילא - הוא יכול להשכיר לו דירה, חדר, בעד מחיר כזה וכזה, אבל אין תכלס ענישה מקבילה בדבר הזה.
הרעיון שלי הוא ליצור שוויון. אחד משניים. אל"ף, אם יש הפרה מצדו של הקליינט, של הלקוח, העונש לא יכול להיות יותר חמור מאשר הפרה מצדו של הקבלן. 

אני מבין שמשרד השיכון חושש – כך נאמר לי בחוץ – מעצם העובדה שמא יטפלו בכל סעיף קטן, ומדברים כאן על הפרה מהותית, נכון? זה מה שאתם רוצים, אז אני חושב שזה נכון. 
<אתי בנדלר:>
לא שמעתי מה ההערה. ההערות לא הגיעו אלי, אז אני לא יודעת. 

<מאיר שטרית:>
עכשיו הוא דיבר אתי בחוץ, הגיע אלי בחוץ. הוא תכף יציג את זה.

<אתי בנדלר:>
בסדר, גם לי יש הערות כמובן.
<מאיר שטרית:>
בהחלט. הרעיון הוא באמת ליצור מצב של שוויון ביכולת שיש לקבלן, בין הקבלן לבין הקליינט, שלא יהיה מצב שהקליינט ייענש בצורה חמורה מעבר למה שהקבלן ייענש אם הוא מפר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בזכות הסימטריות. רבותי, אם כך, אחרי שהייתה הצגה, מישהו רוצה להתייחס? עורך-דין פז, הערה כללית או שנעבור להקראה?

<אמיר פז:>
הערה כללית. אין לנו בעיה עם העיקרון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אוקיי. תודה. יפה מאוד. עורך-דין בנדלר.

<אתי בנדלר:>
ההערות שלי, כיוון שזה רק סעיף אחד, הן מתייחסות כבר לאותו סעיף אחד, אבל אני רוצה לומר באופן כללי מה זה פיצויים בלא הוכחת נזק בשל הפרת סעיפים יסודיים, על כל פנים סעיפים שהפרתם תיחשב להפרה יסודית – המונח הוא "הפרה יסודית".
יש כאן איזושהי בעיה שהצעת החוק באה להתגבר עליה, ואני חוששת שהיא לא תצליח להתגבר עליה, אומר למה הכוונה.

בהתאם להצעת החוק, צריכה להיות הדדיות לגבי אותה הפרה. דהיינו, אם אני אומרת למשל - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
דוגמה.

<אתי בנדלר:>
- - שבשל אי תשלום במועד, הרוכש יצטרך לשלם לקבלן פיצוי מוסכם בשיעור מסוים, שהוא בדרך כלל מאוד מאוד גבוה, הרי בהתאם להצעה, גם אם הקבלן לא ישלם לרוכש במועד, תשלום שהוא חייב בתשלומו, אז יחול אותו פיצוי מוסכם. 

דא עקא, שבדרך כלל, אין הדדיות בחיובים. החיובים של הרוכש והחיובים של המוכר הם חיובים שונים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<אתי בנדלר:>
למשל, הרוכש צריך לשלם במועד; המוכר, חלים עליו מסירת הדירה במועד, רישום בלשכת רישום המקרקעין, וכולי. 
<לאה ורון:>
זה לא אותה הפרה.

<אתי בנדלר:>
אם הצעתך מתייחסת לכך שרק סעיפים שלגביהם נקבע שהפרתם על-ידי הקונה תיחשב להפרה יסודית, לא עשינו שום דבר משום שאותם סעיפים בדרך כלל לא חלים על המוכר. זאת אומרת, או שמרחיבים את ההצעה ומדברים על הפרות כשבכל מקרה צריכים להחליט איזה הפרות בחוזה ייחשבו להפרות יסודיות שעליהן תחול חובת הפיצוי המוסכם, או - בדרך הזאת בעצם לא התקדמנו.
<מאיר שטרית:>
צודקת. לכן, אמר לי נציג משרד השיכון, והוא צודק, שגם המשרד חושש מהעניין הזה. הוא מדבר רק על הפרה מהותית, נגיד הפרה שבאמת הבניין לא נגמר, שהאיש מצד שני לא שילם את התשלום, הפרות מהותיות של ההסכם. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז איך אפשר לנסח את זה?

<מאיר שטרית:>
מאחר שהחוק קובע שהשר יקבע תקנות לאיזה דברים אותו חוק מכר – זה מה שהחוק מציע בעצם – אני מניח שמשרד השיכון יצטרך לקבוע באמת מהן ההפרות, שהתקנות יקבעו מהן ההפרות. 
<אתי בנדלר:>
זו ההצעה שאתה מציע, זאת אומרת תהיה הרחבה בשני מובנים של הצעת החוק. אל"ף, שהשר יקבע באישור ועדת הכלכלה איזה הפרות ייחשבו להפרות יסודיות, ואז על כל ההפרות היסודיות שנקבע בשלן, אם נקבע פיצוי מוסכם בשל הפרה יסודית – לא חייבים לקבוע פיצוי מוסכם בשל הפרה יסודית, אבל אם נקבע פיצוי מוסכם בשל הפרה יסודית, זה יחול על שני הצדדים.
<מאיר שטרית:>
על שני הצדדים. מאה אחוז. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תודה. עורך-דין אמיר פז. אחרי כן, מי גברתי?

<אביטל פריזמנט:>
אביטל פריזמנט, המועצה לצרכנות. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלמד, ואדוני.

<אהוד נדב:>
עורך-דין אהוד נדב, התאחדות בוני הארץ. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
יפה. בסדר הזה. תודה. 

<אמיר פז:>
אם אפשר קודם את משרדי הממשלה, לגבי יתר הסבב.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה.

<אמיר פז:>
קודם כול, הערה שבהחלט גם אנחנו חשבנו עליה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
עורך-דין אמיר פז, תמיד אני מעיר לך שאתה מדבר בשקט. נכון שדברי חכמים בנחת נשמעים, ואתה באמת אדם בור סוד שאינו מאבד טיפה, אבל למען הפרוטוקול ולמעננו התקרב למיקרופון.

<אמיר פז:>
גם אנחנו סבורים שכמובן זה לא צריך להיות "אותה הפרה" אלא "הפרה יסודית", באשר היא. "הפרה יסודית" זה מוסד מוכר בדיני החוזים בכלל, שחוזה המכר הוא אחד מהם. הפרות יסודיות, באמת הטיפוסיות זה מצד הדייר אי תשלום, ומצד הקבלן או אי מסירה או אי מסירה צפויה קיצונית, או באמת אי רישום הזכויות. 
בגדול, אלה הדברים. כל הדברים של ליקויים ואי התאמות כאלה ואחרות בדירה, בדרך כלל הדברים האלה הם במישור אחר. 
אין לנו בעיה עם העיקרון שאותה הפרה יסודית, שהרבה פעמים באמת נוהגים לקבוע אותה כאחוז למשל ממחיר הדירה, מה שאומר כמובן שזה סכום גבוה – נניח 5% ממחיר הדירה, דברים שאנחנו נתקלים בהם גם – ולכן אין לנו בעיה שזה יהיה הדדי במובן זה שזה יהיה בגין הפרה יסודית. 

לגבי קביעת ההפרות היסודיות עצמן, אנחנו לא חושבים שזה נכון שמישהו חיצוני לחוזה יקבע מראש מה נחשב הפרות יסודיות ומה לא. אנחנו לא חושבים שזה גם מעשי, אלא אם כן אנחנו רוצים להגיד את הדבר הטריוויאלי שאותו אפשר להגיד בחוק, שאי תשלום או אי מסירה - -
<לאה ורון:>
כן.

<אמיר פז:>
- - ואי רישום זכויות, ובשביל זה לא צריך תקנות, אבל אנחנו חושבים שזה כבר יותר מדי גולש לעיצוב החוזים. קשה לי לחשוב, לנחש עכשיו מה לצדדים מסוימים יהיה מאוד מאוד חשוב. יכול להיות שאם זה דירה מאוד יוקרתית אז לדייר מאוד מאוד חשוב גם שהוא ייתן לו את המטבח או את החלוקה הפנימית שהם קבעו, מבחינתו זה ייהרג ובל יעבור, ומבחינת הקבלן גם יש הרי עניינים שממילא החוק קובע, למשל ריבית על אי תשלום במועד, וממילא לקבלן יש אפשרות לא למסור את הדירה עד שהוא לא קיבל את הכסף. יש פה המון שיקולים מסביב, שקשה מאוד – נושא הרישום גם, לפעמים הרישום הוא בלתי אפשרי במשך שנים רבות, וכן הלאה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז אם כך, עורך-דין פז.

<אמיר פז:>
לכן, אנחנו חושבים שלא צריך להגדיר מהן ההפרות היסודיות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה המלצתך לאור הצעתו של חבר הכנסת שטרית, והערתה של עורך-דין בנדלר? מה הצעתך הספציפית, איך להתקדם? 

<אמיר פז:>
הדבר שאנחנו כן התלבטנו לגביו זה האם זה יהיה רק הפרות יסודיות שבגינן צד מבקש לבטל את החוזה, או לא, או לוותר על זה.

<מאיר שטרית:>
אני מסכים. 

<אתי בנדלר:>
לא הבנתי. 

<אמיר פז:>
כי אנחנו חושבים שאם לא מבטלים את החוזה ומאפשרים לגבות את הסכום הגבוה הזה – כשאנחנו יודעים מי בדרך כלל יפעיל את זה, גם אם נכתוב הדדיות בחוק, כי הצד החלש, מי שפחות שולט על העניינים בדרך כלל זה הדייר דווקא, ואם הוא איחר בתשלום וקבעו שזה פיצוי מוסכם, אז יופי, הוא ייקח ממנו עוד 50,000 או 100,000 שקל וימשיך עם החוזה.

כאשר יש הפרה יסודית שמביאה לביטול החוזה – ששוב, זה נתון לבחירתו של הצד, הרי אף אחד לא מכריח אותו – אז יחול הפיצוי המוסכם, שזה דבר שהוא מקובל בדרך כלל. 
<אתי בנדלר:>
אני לא הבנתי, סליחה. 
<אמיר פז:>
נדרשים שני תנאים. שזאת הפרה יסודית - -

<אתי בנדלר:>
נכון.

<אמיר פז:>
- -  ושהצד בחר לבטל את החוזה בגינה. 
<מאיר שטרית:>
שאחד הצדדים בחר לבטל את החוזה. 

<אתי בנדלר:>
למה?

<רן מלמד:>
למה? מה הקשר? 

<אתי בנדלר:>
לא הבנתי את העניין. למה הצד צריך לבחור לבטל את החוזה? 

<אמיר פז:>
אם הוא לא בחר לבטל את החוזה, והוא רוצה להמשיך בו - - -

<מאיר שטרית:>
אז יהיה פיצוי מוסכם. 

<רן מלמד:>
בדיוק.

<אמיר פז:>
אפשר גם כך, אבל אנחנו פשוט חוששים ממצב שבו הקבלן יכניס את הקונה – הרי מה שיקרה מבחינת דייר זה אם הוא לא יכול לשלם. קשה לחשוב על סיטואציה אחרת של הפרה יסודית מצד הדייר. 
<מאיר שטרית:>
אז הוא יכול לגבות ממנו סכום מסוים. הוא לא יכול להגיד לו, עכשיו תשלם לי 50% ממחיר הדירה. צריך להגביל את זה. 
<אמיר פז:>
בסדר, זה בדרך כלל לא קורה, אבל זו פשוט אופציה שאנחנו התלבטנו לגביה, אם להגביל בעניין הזה.

<אתי בנדלר:>
אני עדיין לא מבינה, אמיר. סליחה שאני מתעקשת, אני לא מצליחה להבין מה אתה מציע בעצם. 

<אמיר פז:>
את מדברת על הנושא של הביטול. 

<אתי בנדלר:>
אני רוצה להבין בכלל את ההצעה. מה אתם מציעים? 

<אמיר פז:>
שהחוק ידבר על הדדיות בהפרה יסודית, באשר היא.

<אתי בנדלר:>
על אותה הפרה יסודית, או בכלל?

<אמיר פז:>
לא אותה הפרה יסודית.

<מאיר שטרית:>
אני רוצה להבין. יש קצת חריגה מהחוק, אם מותר לי להעיר. החוק שלי קובע דבר מאוד ספציפי. הוא אומר: "נקבע בחוזה המכר כי איחר בתשלום, יזכה את המוכר בריבית פיגורים, לא יעלה שיעור הריבית על השיעור שקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת; בסעיף זה, "ריבית פיגורים" - לרבות כל סכום שהקונה נדרש לשלם בשל תשלום שלא שולם במועד שנקבע בחוק המכר."
<אתי בנדלר:>
אתה מדבר על תיקון אחר.

<רן מלמד:>
זה לא החוק הזה. 

<אתי בנדלר:>
אנחנו מדברים על הצעה אחרת, על פיצוי מוסכם. 

<אמיר פז:>
את זה הזכרתי, נושא האיחור בתשלום - - -

<מאיר שטרית:>
אני מצטער. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
למאיר שטרית יש כל כך הרבה הצעות, שהוא מתבלבל ביניהן. 
<מאיר שטרית:>
"כלל חוזה מכר הוראה בעניין זכות לפיצויים בלא הוכחת נזק (בסעיף זה – פיצוי), בשל הפרת סעיפים יסודיים בחוזה עצמו, ייקבע סכום פיצוי זהה בשל אותה הפרה" - -

<אתי בנדלר:>
אותה הפרה.

<מאיר שטרית:>
- - "בין אם בוצעה על ידי המוכר, ובין אם על ידי הקונה; צד לחוזה המכר הטוען כי הצד השני הפר את החוזה, ימסור לצד השני הודעה ויאפשר לו הזדמנות נאותה לתקנה."

<אמיר פז:>
אז מה שהצענו, שזה לא יהיה "אותה הפרה" אלא "הפרה יסודית" באשר היא – שוב, הפרה יסודית זה לא, קבלן לא יוכל לקבוע כל דבר קטן כי זה יהיה תנאי מקפח בחוזה אחיד, מן הסתם. ברגע שאמרנו "הפרה יסודית" יש מבחנים.
<רן מלמד:>
הבעיה היא לא רק מה הקבלן קובע.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מר מלמד, בבקשה. קפיצת דרך אתה רוצה?

<רן מלמד:>
לא, לא. 

<אמיר פז:>
הבעיה שעדיין נותרת – ברגע שאנחנו אומרים "הפרה יסודית", אנחנו לא צריכים לקשור בין הפרה יסודית שנקבעה ככזאת בהסכם, לבין הפיצוי המוסכם, כי אז אנחנו יודעים מה יקרה. הקבלן ייתן עשרה נושאים שהם הפרה יסודית, ונושא אחד מהצד שלו. 
<אתי בנדלר:>
נכון.

<אמיר פז:>
ולכן, מהי הפרה יסודית צריך להשאיר פתוח, יותר נכון לקביעות של דיני החוזים מהי הפרה יסודית. 

<אתי בנדלר:>
אבל זאת תהיה בדיוק התוצאה, שמחצית מההתחייבויות של הרוכש ייקבעו בחוזה.
<אמיר פז:>
לא, אז הפרה יסודית, בין אם נקבעה במפורש בחוזה – הרי הפרה יסודית היא לאו דווקא מה שנקבע במפורש על-ידי הצדדים. יש הפרה יסודית לפי חוק החוזים, ויש, בלי עין הרע, בפסיקה לא מעט על מה זה הפרה יסודית. 
גם אם הקבלן לא יכניס שאם הוא לא מסר את הדירה במועד זה לא הפרה יסודית, אני לא רוצה שזה ימנע באמת מהדייר לתבוע את הפיצוי המוסכם בגין אותה הפרה, אם הוא יטען ויראה שזאת הפרה יסודית. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
גבירותי. 
<אהוד נדב:>
אפשר לנסות להקל? 

<אמיר פז:>
לא, כי פה כתוב: בשל הפרת סעיפים יסודיים בחוזה עצמו. "סעיפים יסודיים בחוזה", זה אומר שמישהו כתב בחוזה שהם יסודיים - -
<מאיר שטרית:>
שזה הפרה יסודית. 

<אמיר פז:>
- -  אבל מי שכותב את החוזה זה הקבלן, אז ההדדיות לא תעזור הרבה, גם אם לא עשינו בגין אותה הפרה. 

<מאיר שטרית:>
אבל כשאדם בא לחתום על חוזה וכתוב בו "הפרה יסודית", הקליינט יכול להגיד: מה פתאום הפרה יסודית? אם אני לא שילמתי יום אחד זה יהיה הפרה יסודית? 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו בתקופת הליבון. בבקשה.

<אהוד נדב:>
עורך-דין אהוד נדב, יועץ משפטי להתאחדות בוני הארץ. ההצעה שלנו היא די דומה להצעה כאן, לכן אני הייתי מבקש רשות קצת להרחיב, ולפשט. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אתה יכול לעזור לנו למצוא את הניסוח המתאים?

<אהוד נדב:>
בדיוק כך. קודם כול בואו נראה מאיפה אנחנו באים.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת אומרת, אתה תומך ברוח שטרית. הרעיון נכון, השאלה איך ליישם אותו, שלא יגרום – לא עוול, לא עיוותים ולא תקלות.

<אהוד נדב:>
נכון. ושהוא יהיה פרקטי לאור הדברים ששמענו גם מהיועצת המשפטית של הוועדה. "הפרה יסודית" מוגדרת בחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), כהפרה כזו שאילו הצד היה יודע שהיא תקרה, הוא לא היה מתקשר בחוזה. זה לא הפרה רגילה, זה גם לא הפרה שאנחנו חושבים אם צד כזה או צד אחר בצורה סובייקטיבית חושב שהיא ממש לא נוחה לו - - -
<אתי בנדלר:>
זו אפשרות אחת. 

<אהוד נדב:>
או מה שנקבע בחוזה, הפרה יסודית מוסכמת, אבל לגבי הפרה יסודית מוסכמת נאמר כאן – ואנחנו מוכנים לקבל את זה – שעל זה שולט היזם, הקבלן, המוכר. 
<אתי בנדלר:>
נכון.

<אהוד נדב:>
אז בואו נתעלם רגע, היזם נניח כתב שגם איחור ביום אחד של תשלום זה הפרה יסודית. אנחנו לא רוצים לתת לו את הכוח הזה. אנחנו רוצים ללכת לאותה הפרה יסודית שהיא כל כך חמורה, שאילו הצד היה יודע שהיא תקרה, הוא לא היה מתקשר בחוזה. זה דבר אחד.
הדבר השני זה בדיוק מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה. אם אנחנו היינו מנסים לעשות רשימה מהן אותן הפרות שאילו צד היה יודע, הוא לא היה מתקשר בחוזה, לא היינו יוצאים מזה והיינו גם מפספסים המון. אי אפשר לדעת מראש מה יכול לקרות בחייו של פרויקט, ובתי-המשפט מלאים בתקדימים חדשים כל הזמן.

מה אנחנו באים ואומרים? אנחנו מבינים שאם קרתה הפרה, והיא הפרה יסודית במובן של חוק החוזים (תרופות), הפרה שיש זכות ביטול בגינה – היא כל כך יסודית שאילו הצד היה יודע שהיא תקרה, הוא לא היה מתקשר בחוזה. והוא ביטל, זאת אומרת יש לנו גם את הצד האובייקטיבי שמראה לנו שהיא הייתה באמת כל כך קשה, שהוא ביטל – לא, אוקיי, קרתה הפרה, אבל הוא חי עם זה בסדר – הוא גם ביטל. 
במקרה הזה אין סיבה, שכמו שהיזם זכאי לפיצוי מוסכם או פיצוי ללא הוכחת נזק, גם הקונה לא יזכה לאותו פיצוי ללא הוכחת נזק.

<רן מלמד:>
אתה יכול לתת דוגמה להפרה כזאת מהצד של הקונה, שבה הוא יקבל את הפיצוי?
<אהוד נדב:>
כן. אם הקונה איחר – שלושה חודשים עוברים והוא לא משלם; לא יום ולא שבוע; שלושה חודשים הוא לא משלם – אין לי, אין לי.

<רן מלמד:>
ואיך זה קשור להתקשרות בהסכם בכלל?

<אהוד נדב:>
אני אתן לך כמה דוגמאות. אם הקונה פלש לדירה.

<אתי בנדלר:>
מה הוא אמר?

<מאיר שטרית:>
זו הפרה יסודית מצד הקונה - - -

<רן מלמד:>
כן, אבל זה לא מתקשר לרישה של המשפט שלו. 

<אתי בנדלר:>
מה הייתה ההצעה?

<רן מלמד:>
אני ביקשתי דוגמאות כי לא ברור.

<אתי בנדלר:>
לא, עוד לפני הדוגמאות, אני לא שמעתי את העיקרון שהציע עורך-דין נדב. אתה הצעת שאם מדובר בהפרה יסודית, והצד הנפגע ביטל את החוזה - - -
<אהוד נדב:>
ביטל את החוזה, התניית הפיצוי המוסכם למקרה הזה תהיה סימטרית, תהיה בסכומים זהים. 
<אתי בנדלר:>
הבנתי את העיקרון.

<אהוד נדב:>
אנחנו מדברים על הפרה שהיא הפרה חמורה. לא כל הפרה. 

<אתי בנדלר:>
סליחה, מר מלמד רצה לשאול.

<רן מלמד:>
רציתי להבין את הדוגמאות שהוא רוצה מהצד של הקונה. 
<אהוד נדב:>
מתי הקבלן מפר. 

<רן מלמד:>
כמובן. מתי הקבלן יבוא ויגיד: בעצם אני עשיתי עבירה שאם הייתי יודע עליה, לא הייתי נכנס לסיפור.

<אהוד נדב:>
לא, אתה לא הבנת את הדוגמה.

<אתי בנדלר:>
לא, זה לא המקרה. זה מתי יקרה הנס שהרוכש יבטל את החוזה בגלל הפרה יסודית של הקבלן. 

<אהוד נדב:>
בדיוק. הקבלן הפר. 
<אתי בנדלר:>
זו השאלה. והתשובה היא – אף פעם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אף פעם. 

<קריאה:>
למה אף פעם?

<אתי בנדלר:>
בגלל מצוקת הדיור, הרוכש מוכן לכל מה שהקבלן עושה, אבל הוא לא יבטל את החוזה. הוא יבקש פיצויים והכול, אבל הוא לא - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק. נכון. 

<אהוד נדב:>
אם הוא חי עם הדבר הזה, יש כבר פיצויים מוסכמים בחוק. אני מזכיר שהוועדה הזאת – תיקון 5 – קבעה פיצויים, מה קורה במקרה של איחור, מה קורה במקרה של אי התאמה, והרחבנו, הרחבתם את הנושא של אי התאמות. יש פיצויים. 
לא יכול להיות בסיטואציה כזו שיינתן אותו פיצוי מוסכם  - בדרך כלל מחושב אגב סדר גודל של בין 10% ל-20% משווי הנכס – זה לא מתאים למקרה הזה. החדר שבנה הקבלן קטן ב-20 סנטימטר ממה שהיה צריך, נניח 20 סנטימטר חורג ממה שמותר לפי חוק המכר. נניח.
במקרה כזה הדייר חי עם זה, הוא לא יקבל, הוא לא ידרוש – גם אם הוא ילך לבית-משפט, אגב. אני מזכיר לכולם, לפי חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה), גם אם יש לנו תניה של פיצוי מוסכם, והיא בשיעור גבוה ממה שראוי, בית-המשפט מוסמך להוריד אותה, ובמקרים מסוימים גם להתעלם ממנה. 
זאת אומרת, יש לנו כאן מנגנונים להפרה, שהיא הפרה שהיא לא בסדר. הצדדים יצטרכו להוכיח את הנזק, להביא חוות דעת של שמאי - בנה לא נכון את הבית, החדר קטן בצורה לא סבירה. יביא הוכחה של שמאי כמה זה לא שווה.
<רן מלמד:>
אבל כתוב שזה פיצוי ללא הוכחת נזק.

<אהוד נדב:>
סליחה. עם חדר כזה, עם כניסות – סליחה, אני הרוכש, אני על כיסא גלגלים, לא יכול להיכנס בדלת של 70 סנטימטר. היה צריך להיות כאן 90 סנטימטר, אבל אני רוכש כזה שב-70 סנטימטר אני לא יכול. אז זה כבר לא שמאי ונניח שגם אי אפשר לתקן כי יש עמודים מהצדדים, אז הוא לא ילך לשמאי, הוא יבקש את הפיצוי המוסכם. הוא יבטל, יגיד: בדירה הזאת אני לא יכול לחיות, אני מבקש פיצוי מוסכם. 
<אתי בנדלר:>
עורך-דין נדב, אתה תוכל להביא לנו מספרים – אולי יש לכם נתונים – כמה ביטולי רכישת דירות נעשו על-ידי רוכשים? 
<אהוד נדב:>
אני יכול רק לבקש. 

<אתי בנדלר:>
אני חושבת שלא תצטרך לטרוח הרבה, נדמה לי שהתשובה שתהיה, אולי תמצא מקרה אחד בעשור.

<אהוד נדב:>
ראשית, אני לא מסכים עם גברתי, ושנית, אני אומר, גם יזמים – אולי זה מחדש לגברתי – גם יזמים לא רצים לבטל את החוזים. 
<אתי בנדלר:>
נכון. 
<רן מלמד:>
זה לא עניין של ביטול החוזה.

<אתי בנדלר:>
לכן אני חושבת שההתניה שלך שאומרת שההצעה של חבר הכנסת שטרית תחול רק במקרה שיש ביטול חוזה, היא מעקרת את ההצעה.
<רן מלמד:>
נכון. 

<אהוד נדב:>
היא לא מעקרת. היא פשוט מכוונת אותה למקרה שבאמת לא פייר שהקונה לא יקבל פיצוי. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
השאלה האמיתית כאן, ואני אומר פה לאמיר ולשטח, האם הצעת החוק של חבר הכנסת שטרית היא עוד חוק בספר החוקים, שהמשמעות שלו היא שולית לחלוטין.

<מאיר שטרית:>
אם היא אות מתה, אני מעדיף להוציא את החוק מהשולחן, אין לי בעיה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אנחנו רוצים משהו שיהיה בו אפקטיביות ושיניים, כי חבר הכנסת שטרית, באמתחתו מספיק חוקים ויש לו קריירה מפוארת. 

אז לכן השאלה, וזה מה שאני שואל כאן – אם כל הדיונים האלה הם בסופו של דבר על דברים שבאמת היישום שלהם הוא אפסי, אז חבל.

<אהוד נדב:>
אם יורשה לי אדוני, אני אומר כך. החשיבות של הדברים האלה, כמו הוראות אחרות בחוק המכר, היא לאו דווקא ביישום שלהם. היא לא במספר המקרים.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
היא בדקלרציה הטקסטואלית.

<אהוד נדב:>
באיום או בהתרעה המרומזת שיש על הצד השני – תיזהר לך, יש לך כאן סנקציה גדולה מאוד.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זה אפקט ההתרעה בלבד מכיוון שכמו שאמרה עורך-דין בנדלר - - 
<אהוד נדב:>
לא. לא בלבד. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - בחלק מהמקרים - - -
<אתי בנדלר:>
ההרתעה תהיה רק כלפי הרוכש, היא לא תהיה כלפי המוכר במציאות הנדל"ן שלנו. 

<רן מלמד:>
נכון. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז נושא הא-סימטריה, שעליו רצה חבר הכנסת שטרית להתגבר, לא טופל כי הנושא נשאר א-סימטרי. 

<אתי בנדלר:>
לא רק זה. היא תוחרף אם תתקבל ההצעה הזאת.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תוחרף אפילו, אז מה הועיל חבר הכנסת שטרית וכל החכמים כאן, בתקנתם.
<אהוד נדב:>
הסימטריה צריכה להיות במקרים זהים, לא במקרים שונים. 

<רן מלמד:>
אין, לא יכול להיות בכזה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, אני מרגיש כרגע, מה שנקרא, ב"קול דה סק", באיזה דרך ללא מוצא. אולי יש פה מספיק אנשים מנוסים וחכמים שמעבר לנושא המשפטי יבינו את ההערה שנאמרה שם, שאנחנו לא רוצים לחוקק חקיקה שבאה בזכות הסימטריה, ומחזקת את הא-סימטריה, כאשר ממילא הקונה תמיד בסופו של דבר רוצה את הדירה, כמו שאמרה עורך-דין בנדלר, ואז הוא ממילא יאכל את המרורים פה ושם, אז בשביל מה צריך את כל הדיון הזה? בבקשה, גברתי. 
<אביטל פריזמנט:>
אנחנו חושבים שההצעה של חבר הכנסת שטרית כן מבורכת מאחר שהרבה מההסכמים שנחתמים עם קבלן מכילים הפרות יסודיות של הרוכש, אבל לא של הקבלן. אבל כן, יש פה כמה תיקונים. 
רציתי קודם לדבר קצת על מעמד הצדדים בעסקה. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אבל אני רוצה שתתייחסי לדבר הכי חשוב, להערתה של עורך-דין בנדלר, שזה בעצם לא סימטרי, שזה לא פוגע בקבלן, ובסופו של דבר האדם שרוכש, הוא לא יפר את החוזה, הוא יישאר בדירה. ולכן, מעבר לכל הנימוקים הסכולסטיים, השאלה בתכלס מה זה עושה. 

<מאיר שטרית:>
לא. השאלה אם הוא יקבל פיצוי הוגן. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
כן. 

<מאיר שטרית:>
זו השאלה. האם אפשר לקבוע פיצוי הוגן, שיהיה שווה-ערך למה שקבלן מקבל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
האם יש משהו או שכלום, אחרת זה סתם סכולסטיקה. 

<מאיר שטרית:>
נכון. 

<אביטל פריזמנט:>
מהבחינה של דחיית מועד המסירה לקבלן, אז אם הרוכש - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רבותי, יש פתרון? 

<אביטל פריזמנט:>
מצד אחד יש את הצרכן, שאם הוא לא משלם תשלום במועד, אז תוך 10, 15, 30 יום הוא נחשד בהפרה יסודית והוא נדרש לשלם את הפיצוי המוסכם. מהצד השני יש את הקבלן. הקבלן, לפי חוק המכר, רשאי לעכב את מועד המסירה בשל כוח עליון. זה דבר אחד, ואז הוא לא משלם לרוכש פיצוי. 
לאחר מכן, הוא רשאי לעכב את מועד המסירה, מכל נימוק שהוא, ואז הוא משלם לו שכירות, שמונה חודשים ראשונים פי 1.5, ולאחר מכן 1.25, כשהצרכן משלם עבור הדירה שהוא שוכר כל חודש מראש, הקבלן משלם לו בתום כל חודש.

זאת אומרת, הרוכש, יכול להיות שיהיה פה בבעיה, מתי הוא יקבל את הפיצוי המוסכם. הוא יכול לקבל אותו חודשים ארוכים, אם בכלל, לאחר ההפרה, ולכן עם זה יש בעיה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה ההצעה?

<אביטל פריזמנט:>
היינו מציעים לקבוע מועד מסוים לאחר מועד העברת החזקה שנדחה, יזכה את הקונה בפיצוי מוסכם. 
<אתי בנדלר:>
בנוסף לפיצוי הנקוב בחוק? 

<רן מלמד:>
זה לא קשור להצעת החוק הזאת. 

<אהוד נדב:>
זה לא קשור לפיצוי מוסכם בכלל. 

<אביטל פריזמנט:>
למה? מדובר פה שהפרה של הקבלן של 60 יום, של 65 יום, של מועד מסוים, תהווה הפרה יסודית, ואז הקונה יהיה זכאי לקבל פיצוי מוסכם ללא הוכחת נזק. 

<אתי בנדלר:>
השאלה היא אם בנוסף לפיצוי הנקוב היום בסעיף 5א רבא לחוק המכר (דירות), שכותרתו "פיצוי בשל איחור במסירה", אותו פיצוי שאת דיברת עליו עכשיו, דמי שכירות וכולי, האם הפיצוי המוסכם הזה יהיה בנוסף. אני מנסה להבין את ההצעה שלכם.
<אביטל פריזמנט:>
שהצרכן יהיה זכאי לקבל את הפיצוי ללא הוכחת נזק לאחר מועד נקוב של ימים שנקבע בהצעה. שתהיה לו גישה לקבל את הפיצויים המוסכמים האלה, כי אם לא, יעברו חודשים ארוכים ויכול להיות שהוא לא יקבל אותם בכלל. 

<מאיר שטרית:>
האיחור במסירת הדירה נחשב להפרה יסודית בחוזה? 

<קריאה:>
תלוי איזה.

<אביטל פריזמנט:>
תלוי של כמה זמן. 

<מאיר שטרית:>
כמו שאת אומרת – מעל חודשיים, מעל שלושה, מעל שישה. 

<אתי בנדלר:>
אני אענה לאדוני. קודם כול, אנחנו צריכים לחזור, וכאן אני חוזרת למה שאמר עורך-דין נדב, מה זה בכלל הפרה יסודית. הפרה יסודית יכולה להיות אחת משתיים. אני אקרא את לשון החוק, הכי פשוט.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בבקשה.

<אתי בנדלר:>
חוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה) מגדיר בסעיף 6: "לענין סימן זה, "הפרה יסודית" – הפרה שניתן להניח לגביה שאדם סביר לא היה מתקשר באותו חוזה אילו ראה מראש את ההפרה ותוצאותיה". זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה: "או הפרה שהוסכם עליה בחוזה שתיחשב ליסודית;" אחת משתיים. 

<מאיר שטרית:>
שפה הקליינט חלש. 

<אתי בנדלר:>
בוודאי. ודאי שהקבלן קובע מספר הוראות שעיקרן אי תשלום במועד, כשאי תשלום במועד ייחשב להפרה יסודית. אינני יודעת אם בכלל נקבעות בחוזה הסטנדרטי איזשהן הפרות של הקבלן, שאם הוא מפר אותן, המוכר, ייחשבו להפרה יסודית. 
בואו ניקח את המקרה של אי מסירת הדירה במועד. אגב, מה תוצאה של הפרה יסודית? הזכות לביטול: "הנפגע זכאי לבטל את החוזה אם הפרת החוזה היתה יסודית." זה מה שקובע.
<אהוד נדב:>
ללא הודעה מוקדמת, שזה סותר את הצעת החוק כאן. ההבדל בין יסודית ללא יסודית  - - 
<אתי בנדלר:>
נכון.

<אהוד נדב:>
- -  זה ההודעה. 

<אתי בנדלר:>
ללא הודעה מוקדמת, ללא אפשרות לתקן את ההפרה. זו הנקודה. 
<מאיר שטרית:>
החוק שלי יותר "רך". 
<אתי בנדלר:>
האם איחור במסירת דירה על-ידי קבלן – שאנחנו לצערנו יודעים שזה תופעה מאוד נפוצה - - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תופעה שכיחה.

<אתי בנדלר:>
שכיחה – האם זו הפרה שהרוכש לא היה מתקשר בחוזה אילו הוא ידע מראש שיפרו אותה.
<מאיר שטרית:>
שאלה כמה זמן איחור.

<אתי בנדלר:>
השאלה כמה זמן איחור. 

<מאיר שטרית:>
אם זה חודש, ניחא.

<אתי בנדלר:>
אבל, כיוון שמרבית הרוכשים לא מעוניינים בסעד של ביטול החוזה במקרה הזה - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון. 

<אתי בנדלר:>
- - כי הם כן רוצים את הדירה - -
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בטח.

<אתי בנדלר:>
- - בא המחוקק ותיקן את חוק המכר (דירות), וקבע הוראה לגבי פיצוי בשל איחור במסירה, ואומר ככה: "לא העמיד המוכר את הדירה לרשות הקונה לאחר שחלפו שישים ימים מתום המועד הקבוע לכך בחוזה המכר (בסעיף זה – המועד החוזי), זכאי הקונה לפיצויים, בלא הוכחת נזק, בסכום כמפורט להלן, בעבור כל חודש או חלק ממנו מהמועד החוזי ועד להעמדת הדירה לרשותו, או לפיצויים בסכום שהוסכם עליו בחוזה המכר בשל איחור במסירת הדירה, לפי הגבוה:" - ובדרך כלל, במאמר מוסגר, בחוזה המכר לא ייקבע סכום גבוה מהסכום הנקוב בחוק – "לפי הגבוה: (1) סכום השווה לדמי שכירות של דירה דומה בגודלה ובמיקומה כשהם מוכפלים ב-1.5 – בעבור התקופה שתחילתה במועד החוזי וסיומה בתום שמונה חודשים מאותו מועד; (2) סכום השווה לדמי שכירות של דירה דומה בגודלה ובמיקומה כשהם מוכפלים ב-1.25 – בעבור תקופה שתחילתה תשעה חודשים לאחר המועד החוזי ואילך."
בסעיף קטן אחר קובע החוק גם מתי הם ישולמו: "הפיצויים הקבועים בסעיף זה ישולמו בתום כל חודש בעד אותו חודש; הפיצויים בעד שישים הימים שתחילתם במועד החוזי ישולמו בתום שישים הימים האמורים." אני לא ממשיכה, ההמשך הוא כבר לא כל כך רלוונטי. 
זאת אומרת, חוק המכר קובע פיצוי מוסכם על איחור במסירת דירה, קובע ממתי מתחילים לשלם, ורק בתום שישים ימים, קובע מתי המוכר צריך לשלם את הפיצוי הזה לקונה, וכפי שהוזכר כאן על-ידי נציגת המועצה לצרכנות, זה תמיד רטרואקטיבי ולא מראש, כששוכר הדירה בדרך כלל צריך לשלם את דמי השכירות מראש.
ובכן, אם רוצים לשנות את הסעיף הזה אז יש סעיף ספציפי בחוק המכר (דירות), שאולי ראוי לשקול לשנות אותו. 

מה שאנחנו דנים כרגע זה בהצעת חוק שמדברת על פיצוי מוסכם במקרה של הפרה יסודית. קודם כול, צריכים לקשור בין הדברים.

<מאיר שטרית:>
אני אגיד לך מאיפה בא החוק בעצם. היום, כששני צדדים עושים ביניהם עסקה במכירת דירה מיד שנייה, לא אצל קבלן, בין שני צדדים, כתוב: אם צד אחד מפר, משלמים סכום מוסכם – 150,000 נגיד, 200,000, כל אחד ישלם לשני אם הוא לא עומד בהסכם. 

<אתי בנדלר:>
בדרך כלל זה מתייחס יותר, אם אינני טועה, לביטול חוזה.

<אהוד נדב:>
בדיוק ככה.

<מאיר שטרית:>
לביטול חוזה, זה מה שאני אומר. 

<אתי בנדלר:>
לביטול חוזה, לא להפרת חוזה. 

<קריאה:>
ביטול בשל הפרה יסודית. 

<מאיר שטרית:>
יש הסכם בין שני הצדדים. רוב החוזים שנעשים בין יד אחת ליד שנייה, לא דרך קבלן, הצדדים כותבים. שני עורכי-דין בדרך כלל מגיעים להסכמה, כתוב: אלה ההפרות היסודיות, אם צד אחד לא עומד הוא זכאי לפיצוי כך וכך, אותו סכום משני הצדדים. אם אחד מפר הוא משלם, אם השני מפר הוא משלם. 

מפה אמרתי איך אנחנו מחילים את זה על הקבלנים, כי זה חל כששני אנשים עושים חוזים ביניהם. מסתבר שעורכי-הדין מסתדרים ביניהם, מגינים אחד על השני, הכול בסדר.
<לאה ורון:>
נכון. 

<מאיר שטרית:>
כשהדייר בידי הקבלן הוא לא יכול לעשות כלום, הוא חסר אונים. ניסיתי פה לעזור, לגרום לכך שלדייר או לקליינט של הקבלן תהיה איזושהי יכולת לדרוש פיצוי שווה-ערך פחות או יותר למה שהקבלן דורש ממנו כשהוא מפר את החוזה, למשל ביחס לתשלום. זה אגב הדבר הכי דרקוני אצל קבלנים – כשאדם מפר בתשלום הקבלן יכול להגיד לו: אתה רוצה להמשיך, אתה תשלם לי עוד כך וכך, אם לא אתה לא ממשיך, והוא כותב את זה בחוזה, לדייר אין ברירה כי הוא מאמין שהוא יכול לשלם.
הדייר, אין לו כוח כזה מול הקבלן, הוא לא יכול לעשות לו כמעט שום דבר, אלא אם היינו כותבים בחוזה שהוא ישלם לו את אותו פיצוי שהקבלן דורש ממנו על אי תשלום במועד, הוא ישלם על איחור.

<לאה ורון:>
אי מסירת הדירה במועד.
<מאיר שטרית:>
על מסירת הדירה או משהו כזה. 

<אתי בנדלר:>
זו בדיוק הבעיה, אדוני. צריכים לחשוב אם יש מקום לקבוע הפרות, רשימה של הפרות – ואני מבינה שלזה משרד הבינוי והשיכון - -
<רן מלמד:>
מתנגד.

<אתי בנדלר:>
- - מתנגד, לקבוע מספר מצומצם של הפרות שייחשבו להפרות יסודיות, ואז לקבוע שבמקרה של הפרה יסודית, הצד הנפגע יהיה זכאי לקבל פיצוי מוסכם, אם נקבע בחוזה בכלל פיצוי מוסכם, זאת אומרת כדי שזה יהיה הדדי, אבל לצורך זה צריכה להיות רשימת הפרות שייחשבו להפרות יסודיות.

<מאיר שטרית:>
נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אני אומר עוד פעם. ההרגשה שלי, שיש פה כוונות טובות, אבל יש פה רחוב ללא מוצא, כי אם לא – אין פירוש. ואני באופן כללי, בתפיסתי המשפטית – ואני אינני עורך-דין – חושב שעודף חקיקה ותסבוכת ביורוקרטית בסופו של דבר פוגעים ברווחת הצרכן, ברווחת הריבון.
הדברים צריכים להיות כמה שיותר פשוטים בחוק, ולכן מה שנראה לי כאן, עם התסבוכת שנוצרת כאן, אם באמת משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון לא ילכו אקס אנטה כדי לציין את כל ההפרות, הדברים האלה – ואני מבין את דעתם – השאלה העניינית היא האם צריך רק להעביר הצעת חוק דקלרטיבית או צריך למשוך אותה. זה השאלה האמיתית. 
מעבר לזה, לחבר הכנסת שטרית יש כל כך הרבה חוקים – פחות חוק, יותר חוק. 

<מאיר שטרית:>
אין בעיה, אני מוכן.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת לא הנקודה. השאלה מה עושים פה לגבי האזרח, אם רק אנחנו מסבכים פה משהו. בבקשה, אדוני. 

<לאה ורון:>
יכול להיות שחבר הכנסת מאיר שטרית צריך לשקול מחדש את הצעתו. 

<מאיר שטרית:>
אמרתי בפירוש. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
בדיוק. יש לך מספיק. שתי הערות, ואני אסכם. 

<וגיף אליאב:>
עורך-דין אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות. אנחנו מברכים על ההצעה. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
זאת הברכה שלנו.

<וגיף אליאב:>
והיא עונה על צורך אותנטי. מה שכן, היא מסתבכת במובן מסוים, היא משתדלת לטפל בבת אחת בשתי סוגיות נפרדות. הסוגיה האותנטית, שקבלן קובע פיצוי מוסכם ואז הוא קובע אילו סעיפים הם בעצם סעיפים יסודיים בהסכם, והצרכן לא יכול ליהנות מאותה זכות, ופה הצורך האותנטי. 

איפה הקושי? משום מה, הם מנסים להיכנס – והסוגיה השנייה, שהקבלן גם קובע אילו הפרות יסודיות. לא צריך לטפל בסוגיה השנייה. לטעמנו, מה שצריך לעשות זה לקבוע. ככל שהקבלן קובע שבגין הפרה יסודית ישלם הצרכן פיצוי מוסכם X, יוכל הצרכן ליהנות מאותה זכות - -
<רן מלמד:>
בדיוק הנקודה.

<וגיף אליאב:>
- - ולא צריך לקשור את זה להפרה יסודית שהקבלן קבע.

<אתי בנדלר:>
מה הצעתך? תחזור שוב.

<וגיף אליאב:>
ככל שהקבלן קובע בהסכם שבגין הפרה יסודית ישלם הצרכן סכום מסוים, יש לצרכן זכות ליהנות מאותו סכום של פיצוי מוסכם בגין הפרה יסודית, ולא בגין הפרה יסודית על-פי ההסכם, כי מי שקובע איזה הפרה יסודית זה הקבלן, מטבע הדברים הוא יקבע הרבה יותר סעיפים עבור עצמו ופחות לצרכן. 

לא צריך להיכנס לסוגיה השנייה. מספיק טוב להסתפק בסוגיה. מה שאנחנו עושים, אנחנו מייצרים בעצם איזשהו כוח - - -

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אז תן לי דוגמה.

<לאה ורון:>
כן. אילו הפרות יסודיות יכול קבלן להפר מול צרכן?

<וגיף אליאב:>
למשל, איחור בלתי סביר. 

<רן מלמד:>
אל תלך לאיחורים. איחורים נמצאים בחקיקה ממילא. 

<לאה ורון:>
הנושא של האיחור, לכך ניתן מענה. אילו הפרות יסודיות נוספות?
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
תן לי דוגמה.

<וגיף אליאב:>
מה שאמרו פה חברי קודם, שיקול הדעת הוא בסוף יהיה של בית-המשפט. 
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
איזה דוגמה? מה שמפריע לי עם חקיקות, שאנשים לא נותנים דוגמאות. 
<וגיף אליאב:>
כמו שנתנו פה דוגמה,  מסרו דירות לא בהתאם לתקנים הקיימים. למשל, פתח של הדירה.

<אתי בנדלר:>
אז בית-המשפט, אתה חושב שיקבע שזו הפרה יסודית? 

<וגיף אליאב:>
לא, אבל תנו לי להשלים. אתם לא תוכלו לתת רשימה כי היא בלתי אפשרית. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון.

<וגיף אליאב:>
מה שכן אתם יכולים לעשות, לבוא ולהגיד: אתה כקבלן מנסח הסכם ודואג להגיד שבגין עשרה סעיפים הצרכן צריך לשלם פיצוי מוסכם, אז ברגע שייקבע שיש הפרה יסודית גם מצדך, הצרכן יוכל ליהנות מאותו סכום.

מה אנחנו עושים בזה? אנחנו גורמים לקבלן או לוותר על פיצוי מוסכם במקרים כאלה ואחרים כדי לא לייצר זכות מקבילה לצרכן, או שיהיה מודע. ברגע שצרכן מוכיח – גם אם זה בבית-משפט – שיש פה הפרה יסודית של ההסכם, זכותו ליהנות מפיצוי מוסכם וזה פיצוי מאוד משמעותי. אנחנו לא יכולים להיכנס לרשימה סגורה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא יכולים.

<וגיף אליאב:>
לא יכולים, גם אין טעם. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
אין טעם.

<וגיף אליאב:>
לא רק זה. גם לא צריך לקשור את זה לסעיפים בחוזה עצמו כי מי ששולט על החוזה הוא הקבלן.

<לאה ורון:>
הצרכנים לא ילכו לבית-משפט בכלל. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הבעיה נורא פשוטה. שהצרכן הקטן - -
<רן מלמד:>
לא ילך על זה לבית-משפט. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
- - לא ילך לבתי-משפט. 
<רן מלמד:>
לכן כן צריך רשימה.

<וגיף אליאב:>
אבל זה יהיה הרבה יותר טוב מאשר עכשיו. עכשיו אין לו זכות בכלל. 
<קריאה:>
מה פתאום. הוא לא יכול לקבוע פיצויים – אם הוא מגיע כבר לבית-משפט. 

<וגיף אליאב:>
כן, אבל לא למוסכמים. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
רן מלמד, יש לך פתרון?

<רן מלמד:>
אני חושב, אני רוצה לנסות לפחות. 

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
או שחבר הכנסת שטרית יחשוב על זה מחדש.
<רן מלמד:>
אני חושב שההצעה של חבר הכנסת שטרית היא בהחלט נכונה, אני חושב רק שהיא יצאה מתוך הנקודה – ופה הסיבוך – של בוא נעשה את ההשוואה בין הקבלן לבין הרוכש, כאשר אנחנו צריכים בעצם לדבר על הרוכש. בואו נדבר על הרוכש ולא נדבר על הקבלן. הקבלן, זכויותיו ממילא נמצאות במסמכים שהוא רוצה.
ולכן, אני חושב שמה שצריך לעשות זה שני דברים, אני תכף אדבר על הנושא של הרשימה או לא הרשימה. 

אני חושב שצריך לכתוב משהו בסגנון של – ייקבע לקונה סכום פיצוי שלא יפחת מהפיצוי עבור איחור במסירת דירה המופיע בסעיף הזכות לפיצויים בלא הוכחת נזק, וזאת בנוסף לפיצוי האחר שהוא זכאי לו. אז קודם כול, אני נתתי לקונה משהו שאין לו. 

<אתי בנדלר:>
מה אתה מציע? מה יינתן לקונה?
<רן מלמד:>
ייקבע לקונה סכום – שעכשיו אני גם מגדיר לפי מה הוא נקבע – הוא נקבע על-פי אותו סעיף שאת הקראת, של הפיצויים שהיו לו אם היה איחור בדירה, כי אנחנו מדברים על סעיפים שהם לא נוגעים לאיחור בדירה, והסעיף הבא כן מחזיר אותי לנושא הרשימה.

<אתי בנדלר:>
אבל אני עדיין לא הבנתי. מה זאת אומרת ייקבע לו פיצוי לפי אותו סכום? הפיצוי לפי אותו סכום זה שכר דירה של דירה ב - - -

<רן מלמד:>
יפה, אבל זה בדיוק מה שאני אומר. זה בדיוק מה שאני רוצה להסביר. נניח שנקבעת רשימה בתקנות על-ידי שר הבינוי והשיכון, השיכון והבינוי, והרשימה הזאת כוללת שאם רוחב הדלת בחמישה סנטימטר יותר צר מהרוחב שצריך להיות, הקונה זכאי לפיצוי. 
<לאה ורון:>
וזה נחשב להפרה מהותית.

<רן מלמד:>
זאת הפרה יסודית, והקונה זכאי לפיצוי. עכשיו בואו נראה איך מחשבים את הפיצוי הזה. הפיצוי הזה יחושב בהתאמה לאותו סעיף של איחור במסירת דירה. 

מה שבעצם זה אומר, שאנחנו כן חייבים לקבל את הרשימה הסגורה. אפשר אחר כך לשנות אותה, אבל אני חושב שכן אפשר להכין רשימה.
<היו"ר אבישי ברוורמן:>
לא נקבל. 

<אמיר פז:>
ככל שנותנים יותר דוגמאות, זה יותר משכנע שאי אפשר.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
נכון. 

<רן מלמד:>
אני בטוח שהתאחדות בוני הארץ לא תרצה שתהיה רשימה סגורה. 

<אהוד נדב:>
לא, בגלל בעיה בדלת - - -

<רן מלמד:>
אני לא אמרתי שזה צריך להיות דלת. 

<לאה ורון:>
אז תיתן דוגמה להפרה יסודית שבשלה הצרכן צריך לקבל סכום משמעותי וכולי, מעבר לאיחור במסירת דירה.

<רן מלמד:>
אני בפירוש אומר שגודל הדירה למשל שנמסר, שלא תואם את ההסכם, זאת הפרה יסודית, לדעתי. אני חושב שיש גם דברים אחרים שאפשר להגדיר אותם כהפרות יסודיות בנושא הזה. 
אני חושב שיהיה חבל אם אתה תמשוך, אדוני חבר הכנסת, את הצעת החוק שלך. אני חושב שצריך לעשות מאמץ ולהגיע לזה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
מה שאני מציע – אנחנו נסיים פה את הדיון. אני סוגר את הישיבה. חבר הכנסת שטרית, בהתייעצות עם נציגי הממשלה וכל המלומדים כאן, יחשוב האם כדאי לקחת את ההצעה, האם אפשר לשפר אותה שתהיה יישומית, כי הוא איננו רוצה דבר שאין לו יישום.
<מאיר שטרית:>
נכון.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
ולאור זה, אנחנו נחליט אם נמשוך אותה וניתן לו את הגיבוי, או לא, הוא יחליט.

תודה רבה לכם על הדיון המלומד.

<מאיר שטרית:>
תודה רבה.

<היו"ר אבישי ברוורמן:>
הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה 09:55.>