PAGE  
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
26/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 52 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ה (26 בנובמבר 2014), שעה 9:30
<סדר היום:>
<השלכות הגדלת מכסת העובדים הפלסטינים על העסקת עובדים זרים ותנאי העסקתם>
נכחו:

<חברי הוועדה:> 
מיכל רוזין – היו"ר

שמעון סולומון – מ"מ היו"ר
<מוזמנים:> 
	יואל ליפובצקי
	–
	רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

	ענת טויטו
	–
	רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

	יונית רוסו
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

	יצחק לוי
	–
	קמ"ט תעסוקה במינהל האזרחי באיו"ש, משרד הכלכלה

	רון בר יוסף
	–
	עובדים פלסטינאים וזרים, משרד הכלכלה

	ד"ר סא"ל יאיר ממן
	–
	רע"ן כלכלה ומתאם פעולות הממשלה בשטחים,  משרד הביטחון

	נתנאל לפידות
	–
	עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי

	ג'מאל מדלג'
	–
	מנהל תחום מיעוטים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

	יצחק גורביץ
	–
	סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

	עליזה כהן
	–
	מרכזת תחום עובדים זרים, התאחדות חקלאי הארץ

	אברהם דניאל
	–
	יו"ר, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

	חי בנימיני
	–
	ארגון מגדלי הדרים 

	שמואל גלנץ
	–
	ארגון מגדלי הדרים

	אלי אהרון
	–
	ארגון מגדלי הירקות

	אילן לוין
	–
	חקלאי, מזכרת בתיה

	גדעון זעירא
	–
	מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

	עידית שבתאי סידס
	–
	לוביסטית (פוליסי), מייצגת את התאחדות האיכרים

	שרה רוסו
	–
	לוביסטית

	אילת סלע
	–
	לוביסטית, מייצגת את מועצת הצמחים

	מבשרת נבו
	–
	לוביסטית, מייצגת את מועצת הצמחים

	דוד גיסין
	–
	מתמחה (פוליסי) 


<ייעוץ משפטי: >
איתי עצמון
<מנהלת הוועדה:>
בת שבע פנחסוב
<רישום פרלמנטרי:>
ס.ל., חבר המתרגמים
<השלכות הגדלת מכסת העובדים הפלסטינים על העסקת עובדים זרים ותנאי העסקתם>
<היו"ר מיכל רוזין:>
בוקר טוב. אני שמחה על מי שהגיע בזמן. אני יודעת שזו הייתה משימה לא פשוטה. משרד הביטחון בדרך בפקקים, אבל הוא יגיע. התעכבנו כי חשבנו שהם יצליחו להגיע בזמן. אנחנו נתחיל. אנחנו כמובן רוצים לשמוע מהם, הם אחד הגורמים החשובים אם לא העיקריים לעניין העסקת עובדים פלסטינים בישראל. אנחנו מדברים על כמה עשרות אלפים שהיום במדינת ישראל מועסקים בעיקר בענפי הבניין, חקלאות ולאורך השנתיים האחרונות, כשדנו פה בדיונים בוועדה דיברנו כל הזמן על הסיבה שבגינה התחלנו להביא לכאן עובדים זרים ממדינות שונות בעולם וחלק מהסיבה הייתה שפחות ופחות עובדים פלסטינים הותרו להגיע לעבוד בישראל בשל סיבות ביטחוניות, זו הייתה אחת הסיבות שהתחילו להגיע לכאן עובדים זרים. לאחרונה שמענו בישיבה שהתקיימה עם שר הבינוי, כבר אין שיכון במדינת ישראל, לא משכנים אנשים, רק בונים, שמענו מהשר שהוא מתכוון להרחיב, הייתה החלטת ממשלה, שתיכף גם משרד השיכון, הבינוי. אני עדיין מתבלבלת נורא. 

<קריאה:>
את יכולה גם וגם, יש תקופת מעבר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז הודיע השר שהוא מגדיל את המכסה ואף הוסיף שהוא מוסיף היתר לעובדים מעזה להגיע לעבוד בישראל. אני חושבת שהדבר מבורך. 

<חי בנימין:>
איפה זה עומד, עזה? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, אני בסך הכול בדברי פתיחה, אנחנו נפתח את כל הדברים, נדבר על הכול. אנחנו מדברים פה, כמו שאמרתי בוועדה, לא פעם באמת על תעסוקה בהקשר הרחב יותר. עובדים זרים באים לכאן לסייע לנו בכלכלה והמטרה היא לסייע למעסיקים ולסייע לכלכלה, המטרה היא לא הבאת העובדים הזרים. לכן אנחנו בוחנים כל פעם מחדש אלו עובדים יכולים להיות מועסקים במשק הישראלי כתחליף לאותם עובדים זרים או במקביל לאותם עובדים זרים. אנחנו בוועדה מקפידים להגיד שעדיין יש צורך בידיים עובדות שלא קיימות כרגע בשוק הישראלי ולכן אנחנו צריכים עזרה של הבאת עובדים מבחוץ. חלק מאותם עובדים יכולים כמובן להגיע מאזורי הרשות הפלסטינית והגדה המערבית ועזה. 
בחודשים האחרונים פורסמו מספר ידיעות שאני לא יכולה להתעלם מהן כשאנחנו באים לדון בנושא כזה, כי בפירוש הם גם יצופו פה בדיון ואני חושבת שצריך להתייחס אליהם, אחד זה תנאי ההעסקה של אותם עובדים. פרסומים שונים דיברו על הפיכת העבודה, גם בשטחים עצמם וגם בתוך מדינת ישראל, על ידי מעסיקים ישראלים למערב פרוע מבחינת חוקי עבודה. העובדים באופן תיאורטי, תיכף ירחיב על כך היועץ המשפטי של הוועדה, מוגנים על ידי צווי אלוף וחוקים אחרים של המדינה, אבל נוצר מצב שיש ניצול ואין אכיפה של חוקי העבודה לגבי אותם עובדים ונוצר חוסר בהירות. לצערי חוסר הבהירות הזה מביא לכל מיני הצעות שאני אישית, שוב, בתפיסת עולמי, מתנגדת להם והם החלת החוקים הישראליים בשטחים ולכן זה אחד הפתרונות. אני הייתי רוצה לשמוע פתרונות אחרים. אני בטוחה שמשרד הכלכלה - - - בוא תשב איתנו. הנה אתה בא באופן קבוע, משתתף, מכבד אותנו, היום אני חושבת שיש לך - - -
<קריאה:>
הוא יוצא לפנסיה בעוד כמה ימים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז אל"ף, נחגוג לך, לא רק לשר פרץ, והיום אנחנו נרצה בהחלט לשמוע כיצד נעשית האכיפה והאם באמת שומרים והאם החקיקה שקיימת מספיקה או שיש צורך בהרחבתה. אנחנו ננסה גם לשמוע ממשרד הפנים פה לגבי הרחבה של נושאי היתר להעסקת עובד זר ואנחנו נרצה לדעת האם אפשר, האם ניתן להגדיל את העסקת עובדים פלסטינים בישראל על מנת באמת לצמצם את הקושי בהבאת עובדים זרים מחד, ומאידך אנחנו נשמע, ואני בטוחה שנשמע, ממעסיקים את הקשיים שפעמים רבות אולי הם מוצדקים אך נוצרים על ידי רשויות הביטחון ולכן חשוב גם שמשרד הביטחון יסייע לאותם עובדים להגיע לעבודה, אם זה מחסומים ואם זה תנאי עבודה שונים וכמובן אם אין סגר ומצבים ביטחוניים קשים כאלה ואחרים שמייצרים חוסר קביעות וחוסר סדר וחוסר יציבות.

אז אנחנו נשמע את כל ההיבטים. כמו שאתם מכירים אותי, אני משתדלת לקחת נושא ולבחון אותו מכל ההיבטים ולתת רשות דיבור לכולם, כולם ידברו, אנחנו נתחיל ביועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין איתי עצמון, אנחנו נרצה לקבל סקירה כיצד מועסקים אותם עובדים, האם על פי חוק עובדים זרים, האם על פי חוקי מדינת ישראל? מה בעצם המעמד שלהם, כיצד מעסיקים אותם ומה מוטל על המעסיקים. 

<איתי עצמון:>
אני אפתח קודם כל בהגדרת עובד זר שקבועה בחוק עובדים זרים התשנ"א-1991. עובד זר הוא עובד שאינו אזרח ישראל או תושב בה. דהיינו אדם שמגיע מאזורי הגדה המערבית או מהשטחים, כפי שנהוג לומר, הוא אינו אזרח ישראל או תושב ולכן הוא בא בגדר עובד זר לפי ההגדרה בחוק. ההוראות שחלות על עובדים זרים שמגיעים מאותם אזורים הן הוראות מצומצמות יותר מאלה שחלות על עובדים זרים שמגיעים ממדינות אחרות, מתאילנד, או מסין או מכל מדינה אחרת. סעיף 6ג לחוק קובע סייג לתחולת הוראות חוק עובדים זרים לגבי אותם עובדים. הסעיף קובע כך, 'סעיפים 1ב עד 1יא וסעיפים 6א ו-6ב לא יחולו לגבי עובד זר שפרק ו' לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות שונות) (תיקוני חקיקה) התשנ"ה-1994 חל עליו'. התרגום של המשפט הזה הוא שרוב ההוראות שחלות על עובדים זרים שאינם עובדים שמגיעים מהשטחים למעשה לא חלות על אותם עובדים. אני אשכור בקצרה על איזה סוגי הוראות מדובר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, זה חשוב, שנבין את ההבדל. 

<איתי עצמון:>
ההוראות שלא חלות הן למשל החובה לקבל אישור רפואי ממוסד רפואי במדינת חוץ, ההוראות לעניין חוזי עבודה, הוראות לעניין ביטוח רפואי, הוראות לעניין מגורים הולמים. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה יכול לומר מה זאת אומרת? 

<איתי עצמון:>
בחוק עובדים זרים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אני יודעת מה, מה זה אומר למשל ביטוח רפואי? המעסיק הישראלי צריך לעשות ביטוח רפואי פרטי לעובד זר. מה קורה במקרה של עובד פלסטיני?

<איתי עצמון:>
לפי מה שאני מבין כרגע - - -

<ענת טויטו:>
לעובד הפלסטיני יש בול בריאות שמנכים לו, בול הבריאות מקנה לו טיפול רפואי ב - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בכמה? 

<ענת טויטו:>
93 שקלים. בול הבריאות הזה מקנה לו טיפול רפואי בשטחים, לו ולכל המשפחה הגרעינית. 

<יצחק גורביץ:>
ואם יש לו תאונת עבודה אז - - - ביטוח לאומי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה משהו אחר. 

<איתי עצמון:>
הוראות נוספות, הוראה לעניין מגורים הולמים, לעניין החובה להחזיק מסמכים במקום העבודה, חוזה עבודה. אלה הוראות שלא חלות לגבי עובדים פלסטינים מהשטחים, לפי החוק. 

<ג'מאל מדלג':>
מותר להכניס אותם ולא להלין אותם? להשאיר אותם מתחת לעץ, כאילו? 

<איתי עצמון:>
לא, זה לא מה שאמרתי. אני כרגע אומר - - -

<ג'מאל מדלג':>
אתה אומר מה שלא חל. 

<איתי עצמון:>
אני אומר כרגע את ההוראות שלא חלות, תיכף אני אומר מה כן חל. יש הסדרים מיוחדים לגבי עובדים זרים שמגיעים מהשטחים, אבל קודם כל כדי שנבין אני אומר כרגע מה המסגרת החוקית. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
במה הם שונים מעובדים זרים שמגיעים מחו"ל ומה מגיע להם מתוקף החלטות אחרות. הוא מנסה לעשות לנו סדר. 

<איתי עצמון:>
כן, שבסעיף 6ג לחוק העובדים הזרים יש הוראות מיוחדות. אנחנו אומרים קודם כל מה לא חל. חלק מההוראות באמת לא רלוונטיות לגבי עובדים שמגיעים מהשטחים, המצאת ערבות בנקאית למדינה להבטחת מילוי חובות המעביד כלפי המדינה, גם זה לא חל. יש חובות מיוחדות של דיווח של מעסיקי עובדים זרים, לא חל. גם הסמכה להתקין תקנות בנושאים שונים שקשורים לאותם נושאים שהזכרתי, לרבות תנאים וסייגים למעבר בין מעסיקים. אני חושב שזו הוראה שהיא גם פחות רלוונטית למה שנקרא ניידות עובדים זרים. זו הוראה שהיא פחות רלוונטית.

אילו הוראות כן חלות? ההוראות שקבועות בפרק ד'1 לחוק שעניינו היתר להעסקת עובד זר, ההוראות האלה חלות, דהיינו נדרש היתר להעסקת עובד זר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
מי נותן את ההיתר? 

<איתי עצמון:>
הממונה במשרד הפנים. אני מניח שזו רשות ההגירה והאוכלוסין במשרד הפנים. היא נקראת הממונה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לגבי פלסטינים? זה לא הבט"ש? 

<יואל ליפובצקי:>
לא, את ההיתר אנחנו נותנים, את הרישיון, מה שהעובד הפלסטינאי מחזיק, המינהל האזרחי בעצם מדפיס ומעביר - - -

<איתי עצמון:>
מכוח חוק הכניסה לישראל. 

<יואל ליפובצקי:>
ומעביר לשירות התעסוקה הפלסטינאי והעובד מקבל את זה שם ועם זה הוא בא למחסום אחר כך. 

<איתי עצמון:>
הוראות נוספות לעניין אותם עובדים קבועות בפרק ד'2 לחוק. אלה הוראות מיוחדות לעניין עובדים מהאזור ומשטחי עזה ויריחו. אני לא אכנס לכל ההוראות האלה, הן מורכבות מאוד. אם אינני טועה הן שאובות מהנספח הכלכלי להסכמי אוסלו, שגם עוגנו בחוק של הכנסת ב-1994, הן עוסקות בהעברת מה שנקרא גמול עבודה לאותם עובדים, להשוואת תנאים בין עובדים פלסטינים לעובדים ישראלים. 

יתר ההסדרים, וכאן אני מגיע למורכבות שקיימת בנושא הזה, קבועים בהחלטות ממשלה, בהוראות נוהל שונות, אני אזכיר את החלטת ממשלה שקובעת שעובד מן השטחים יקבל שכר שווה לשכרו של עובד אחר בישראל בעל נתונים אישיים ומקצועיים זהים. עובד מן השטחים זכאי לתנאים סוציאליים להם זכאי כל עובד אחר בישראל בעל נתונים זהים בהתאם לחוק, לצווי הרחבה ולהסכמים קיבוציים, בכפוף לכך שהתשלום נעשה על ידי מת"ש. 

זה המצב המשפטי בקצרה. כפי שאמרתי הוא מורכב, זה היה הנספח הכלכלי של הסכמי אוסלו. 

<יצחק גורביץ:>
לכן זה מוגדר עזה ויריחו? 

<איתי עצמון:>
בחוק עדיין כתוב עזה ויריחו. 

<קריאה:>
עזה ויריחו זה היישום של ההסכמים הכלכליים.

<איתי עצמון:>
להסכמי אוסלו היה גם נספח כלכלי שנחתם בפריז בפברואר 94' ועוגן אחר כך בחוק של הכנסת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
דרך אגב, זה גם עמד למבחן בבית דין ארצי לעבודה ועילת הזיקה שבין עובד פלסטיני שמועסק אצל ישראלי לעובד ישראלי בעצם התחזק בפסיקה הזאת. 

אני רוצה להתחיל עם משרד הכלכלה. מי ממשרד הכלכלה רוצה לספר לנו על המצב? אנחנו שומעים חוויות קשות מאוד. אני מבינה, תקנו אותי אם אני טועה, ממה שאני למדה מהתקשורת, אנחנו מעסיקים כ-69,150 פלסטינים, חלקם חוקיים וחלקם לא חוקיים, מתוכם 22,500 בתוך ההתנחלויות, לא בתוך מדינת ישראל, 6,000 בתעשייה, אנחנו תיכף נשמע גם מהבניין ומהחקלאות את המספרים אבל אני אשמח לשמוע גם את המספרים שלכם, משרד הכלכלה, וכיצד אתם אוכפים את תנאי העבודה שלהם, כי באמת העדויות הן עדויות קשות על 8 שקלים לשעה, על שכר חודשי נמוך מאוד, על אי תשלום לבריאות וכדומה. 

<איתי עצמון:>
אני רק אומר במשפט, כמובן שעל מעסיקים כאן בארץ חל הדין הישראלי. 

<יואל ליפובצקי:>
אלה שדיברת על ה-8 שקלים, זה אלה עם היתר בארץ או אלה ש - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, זה בבקעה. הבקעה זה עדיין מדינת ישראל. אולי אחר כך זה ישתנה, אבל כרגע - - -

<ג'מאל מדלג':>
אבל שם לא צריך היתרים

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, אבל עדיין חוקי העבודה חלים עליהם ולכן אני פונה למשרד הכלכלה ושואלת, וזו דוגמה אחת שנכתבה עליה כתבה. 
<יואל ליפובצקי:>
היינו קודם בדיון אחר ובכלל רצו להוריד את הפיקוח שלנו על פלסטינאים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני בעד פיקוח, באופן כללי. 

<אלי אהרון:>
- - -  זה שלא את התלוש, זה הכול. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, חבר'ה, אנחנו לא ממשיכים את הוויכוח שם. אם אתם רוצים אני אבין מה קורה אז תיכף כל אחד ידבר ויבין. אנחנו בעד פיקוח, הפיקוח צריך להיות קודם כל בעד החוקים של מדינת ישראל לפקח על שמירת אכיפת חוקי מדינת ישראל, הוא צריך להגן על העובדים ועל זכויות העובדים, אבל הוא צריך להגן גם על המעסיקים. אנחנו בוועדה הזאת רואים את שני הצדדים ואנחנו לא חושבים שזה אחד נגד השני. משום מה יש לנו נטייה תמיד לראות שחור לבן, תמיד זה קבוצה אחת על חשבון קבוצה שנייה. אני ממש לא חושבת שזה המצב. 

<אברהם דניאל:>
את - - - רק שחור, החקלאים. רק שתדעי. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה רואה פרחים כל הזמן. 

<אברהם דניאל:>
לא, הוא רואה אותם בשחור. הם עושים לנו חיים שחורים.  

<היו"ר מיכל רוזין:>
תגיד לי, איך אתה לא מאושר היום? תראה את הגשם, אתה צריך היום להתעורר ולהגיד אלוהים שמח בשבילי. בבקשה, משרד הכלכלה. לפני כן איתי עצמון רוצה להוסיף את החלטת הממשלה. 

<איתי עצמון:>
אני מבקש להוסיף לעניין מכסת ההיתרים להעסקת עובדים פלסטינים מאזורי הגדה, המכסה הזאת נקבעת בהחלטות ממשלה, אם אינני טועה, לפי הצעה של שרי הביטחון והכלכלה, יתקנו אותי אם אני טועה. ההחלטה האחרונה של הממשלה מספטמבר 2014, ספטמבר האחרון, הייתה להגדיל את המכסה המרבית של ההיתרים להעסקת עובדים פלסטינים. חלק מההיתרים האלה ניתנים לטובת ענף הבנייה וחלק אחר מחולק לפי אמצעי התעסוקה השונים. גם כאן לפי ההחלטה, כפי שאמרתי, הרבה מההסברים קבועים בנהלים, מימוש ההיתרים ייעשה בהתאם לנהלים הרגילים של רשות האוכלוסין וההגירה ומשרד הביטחון, או לפי נהלים מיוחדים נוספים שייקבעו לעניין זה לפי הצורך. 

<ענת טויטו:>
חשוב להדגיש, זה 400 לטובת שירותים ותעשייה - - -
<איתי עצמון:>
לא הזכרתי מספר. 

<ענת טויטו:>
אמרת שאר הענפים. החלק האחר מיועד להסדרת הקצאות - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מאיפה את? 

<ענת טויטו:>
אני ענת טויטו מרשות האוכלוסין וההגירה. זה לא מיועד ל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז אולי תיכף תרחיבי בצורה מסודרת. ניתן למשרד הכלכלה. אני רק אומר, אנחנו עדיין מחכים למשרד הביטחון, כי חלק גדול מהבעיה לא טמון במשרד ההגירה ולא במשרד הכלכלה, הוא בהחלט במשרד הביטחון. 

שלום. תיכף אנחנו נתייחס לעניין הזה, כי באמת יש פה בעיה גם כמו שאמרנו מול העובדים ומול המעסיקים. כן, בבקשה, רון בר יוסף. 

<רון בר יוסף:>
מה שאני יכול להגיד לך, שמינהל ההסדרה והאכיפה אוכף את חוקי העבודה על הפלסטינאים, כמו שהוא אוכף את זה על העובדים הזרים, כמו שהוא אוכף את זה על הישראלים. זה הדבר היחידי שאני יכול להגיד - - -
<היו"ר מיכל רוזין:>
אז למה אנחנו שומעים סיפורים של 8 שקלים לשעה ו - - -

<רון בר יוסף:>
לא היו סיפורים כאלה, לא היה צורך באכיפה. כיוון שיש גם דברים כאלה אז מתקיימת אכיפה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ומה נעשה לגבי אותם מעסיקים בעקבות הפרסומים שהיו? 

<רון בר יוסף:>
מוגשות תלונות בהליך הרגיל. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
הוגשו? אני לא שואלת באופן כללי. 

<רון בר יוסף:>
הוגשו תלונות. אם את רוצה לדעת כמה תלונות אני יכול לברר ולהגיד במשך הישיבה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אני אשמח לדעת, וכיצד זה מטופל. אחת הטענות של שר הכלכלה הייתה שיש חוקים שהוא יכול לאכוף, כי זה חוקים, אבל יש נהלים של המשרד שהוא לא יכול לאכוף לגבי פלסטינים כי זה רק נהלים. האם זה נכון, הטענה הזו? 

<רון בר יוסף:>
אני יכול לומר לך שנכון להיום, עכשיו שאלתי - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה יוצא לפנסיה, אתה כבר יכול להגיד מה שאתה רוצה. 

<רון בר יוסף:>
נכון להיום חלים באיו"ש חוקי שכר מינימום, עובדים זרים ועבודת נשים בלבד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
עוד פעם, חוקי? 

<רון בר יוסף:>
שכר מינימום, עובדים זרים ועבודות נשים, אלה החוקים היחידים שאנחנו אוכפים - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אמרת ארבעה ועכשיו אמרת שלושה. 

<רון בר יוסף:>
שלושה. ששם אנחנו לא אוכפים. 
<איתי עצמון:>
מדובר על אכיפה של עבודה שמתבצעת בתחומי מדינת ישראל. אנחנו מדברים על עובדים פלסטינים שמגיעים לעבוד - - -

<רון בר יוסף:>
לא. אני מדבר עכשיו על איו"ש, מה שקורה אצל מעסיקים ישראלים באיו"ש. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
באיו"ש ופלסטינים שעובדים בתוך ישראל? 

<רון בר יוסף:>
אנחנו אוכפים עליהם את כל החוקים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
את הכול? אוקיי.  זה השוני בעצם.  

<יצחק לוי:>
אני בקשר עם מנהל היחידה הזו, מר דוד מאיר, והג'נטלמן סיפר לי שממתינים להחלטת ממשלה שתסמיך אותם לעבור לשם לפקח גם ביתר החוקים באיו"ש. אוטוטו זה אמור להיחתם והם אמורים להתחיל פעילות אכיפה בתחומי יהודה ושומרון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה יהיה צו אלוף או שזה יהיה חוק? 

<יצחק לוי:>
זה יהיה צו אלוף. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי. תודה לכם. אנחנו עוד רגע ניתן לך להיכנס קצת לעניינים, אנחנו מבינים שהיה בוקר קשה. אני חוזרת אלייך, ענת. בואי תעשי לנו סדר.

<ענת טויטו:>
הוא דיבר על החלטת ממשלה אחרונה שניתנה מכסה של 5,000 עובדים, 4,600 עובדים לבניין ו-400 עובדים נועדו להסדיר הקצאות עבר. ישנם מעסיקים שרשומים אצלנו בענף הבנייה והם לא קבלנים, הם לא יכולים להירשם כקבלנים ברשם הקבלנים ואותם מעסיקים, מכיוון שאין להם סיווג ברשם הקבלנים, אנחנו בוחנים בימים האלה, הם מגישים בקשות, הכנו להם איזה שהוא תהליך - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז כל ה-5,000 לבניין, פשוט החלוקה בתוך - - -

<ענת טויטו:>
כן. אבל מה שרציתי לחדד, שה-400 לא מיועדים לתעשייה ושירותים אלא זה רק להסדרת הקצאות עבר. 

<יואל ליפובצקי:>
מה שהיינו צריכים לעשות בעצם, כל מי שבסקטור של בניין ואין לו קבלן רשום, היינו בעצם צריכים להגיד לו היום, אחרי המון שנים שהוא כבר מעסיק את העובדים האלה, ביניהם 15-20 שנה, לבוא ולהגיד לו 'ממחר אין לך יותר עובדים כי אתה לא רשום ברשם הקבלנים'. לכן מה שעשינו, יש כאלה שיכולים להירשם ברשם הקבלנים, אבל לא בא להם לעשות מבחן, לא בא להם בירוקרטיה - - - 
<היו"ר מיכל רוזין:>
או שהם מתנגדים ל - - -

<יואל ליפובצקי:>
נכון, לכל הממסד. אז שם לא יהיה לנו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
איציק יקפוץ עליי, אבל יש גם כאלה. 

<יצחק גורביץ:>
אני מדבר על אלה שרוצים את זה. 

<יואל ליפובצקי:>
יש כאלה, אבל יש כאלה שהם באמת בסדר גמור, פשוט אין סקטור ברשם הקבלנים שהם יכולים להירשם. אז זה לא אומר שאני צריך עכשיו לסגור לו את העסק ולא לתת לו להתפרנס יותר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור. 

<יואל ליפובצקי:>
לכן בהחלטה האחרונה, כי מבקר המדינה כן אמר שמי שלא קבלן רשום תיקח לו מיד, אבל כרגע אנחנו לכיוון הסדרה של זה. בהחלטת הממשלה האחרונה הכנסנו את ה-400 האלה ואנחנו עכשיו מגישים בקשות ובעצם נוציא אותם מענף הבניין כדי שיוכלו להמשיך ולעבוד בענף שלהם. בענף הבניין בסופו של יום יהיו אך ורק קבלנים רשומים ברשם הקבלנים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לפי מה נקבעת ההקצבה? לפי מה ההמלצה של כמה ייכנסו? יש לי הרגשה שקמים בבוקר, בערך גם עם עובדים זרים זו אותה הרגשה, 8,000. מה שייראה טוב בכותרת בעיתון, 10,000? לא, זה נשמע מוגזם, בוא נגיד 7,000. לפי מה נקבעת המכסה? לפי צרכים מהשטח? לפי מה? 

<יאיר ממן:>
אני אגיד רגע כמה מילים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה, אני אוסיף, גם חלוקה בענפים - - - 

<יאיר ממן:>
קודם כל אני אסביר רגע לגבי החלוקה, כדי לעשות טיפה סדר. קודם דיברתם על זה, אם דיברתם על זה תעצרו אותי. אני אתן כמה מילים לגבי איך מחולקת בכלל תעסוקת העובדים הפלסטינים בישראל. באופן עקרוני יש מכסות, כי מדובר במכסות קבועות ויש מכסות שמוגדרות מכסות עונתיות. המכסות הקבועות הן מכסות שנקבעות בהתאם להחלטת ממשלה. זאת אומרת כל שינוי או עלייה או גריעה מתוך המכסה דורשת החלטת ממשלה, בעוד מכסות עונתיות ניתנות בעיקר לסקטור החקלאות. בהתאם לעונתיות שיש בסקטור החקלאות נקבעת שם מכסה בהתאם לבקשה של משרד החקלאות שמועברת אלינו למשרד הביטחון, בהתאם לעבודה שהם עושים בתוך המשרד עצמו, ואומרים, אוקיי, בוא נעלה בפרדסים 200', כי עכשיו זו העונה, ב-300 היתרים, כי יש בקשות של כאלה וכאלה וכאלה עובדים ומעסיקים בישראל. זה העובדים מה שנקרא, המכסות העונתיות. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
רק שאלה. יש התייחסות שלכם, או יש מישהו אחד שמתייחס ואומר, החקלאות ביקשו ככה, הפלסטינים ביקשו ככה, עובדים זרים, יש סנכרון, או שאין קשר?   
<יאיר ממן:>
יש הפרדה בין עובדים פלסטינים לבין עובדים זרים. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
זאת אומרת אני יכול לבקש מפה 30 ומפה עוד 30 ולהגיד 'חסר לי 20'. 

<יאיר ממן:>
כן, אבל מי שמסתכל על כל הנושא הזה זה רשות האוכלוסין וההגירה. זאת אומרת רשות האוכלוסין וההגירה, לפני החלטת הממשלה, בהנחה שהוא רואה נגיד שיש עכשיו צבר של עובדים זרים שלא מסתנכרן עם עובדים פלסטינים, הוא צריך להרים דגל, לבוא להגיד 'חבר'ה, כמשרד הפנים אנחנו לא מאשרים'. בעבודת המטה, לפני שמעלים את זה להחלטת הממשלה, אם אני מרכז את העובדים הפלסטינים, אני עושה דיון גדול עם כל משרדי הממשלה ויושבים ודנים לגבי איך נכון להעלות, מתי נכון להעלות וכו', ואז כשזה בשל מעלים את זה להחלטת ממשלה, ואז יועמ"ש מעביר את זה לכל המשרדים. אם יש התנגדויות, המשרד עצמו צריך להרים את הדגל בנושא הזה. ההחלטה יכולה להתקבל או שלא, תלוי מה שהתקבל בהחלטת הממשלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה זה תלוי הצרכים של המשרדים או המעסיקים מול - - - 

<קריאה:>
אני יכול לענות לך? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה יכול לענות, תן לי רק לסיים, הוא גם באמצע הדברים, אז מקסימום תרשום לך ותענה לי אחרי. כמה זה תלוי צרכים וכמה זה תלוי כמובן מצב ביטחוני ויותר מזה, עניין של צ'ופרים, עכשיו אנחנו רוצים לתת להם עוד היתרים ועכשיו אנחנו לא רוצים. 

<יצחק גורביץ:>
צעדים בוני אמון, לא צ'ופרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
צעדים בוני אמון. איציק הופך אותי לפוליטיקלי קורקט.

<יצחק לוי:>
לא, אני הייתי בתפקיד הזה קודם. 

<יאיר ממן:>
זה שילוב בין שני הדברים גם יחד. מצד אחד ביקוש, מצד שני גם נושא מדיני, אם עדיין נכון לתת, באיזה עת נכון לתת וכו'. זה שילוב של שני הדברים גם יחד. יותר מזה אני אגיד, זה חייב להיות - - -

<איתי עצמון:>
לגבי הענפים גם? כלומר לאיזה ענף להקצות? 

<יאיר ממן:>
כן, תיכף אני אדבר לגבי זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה זה שייך? 

<יאיר ממן:>
תיכף אני אסביר לגבי הענפים. 

<איתי עצמון:>
לא, שאלתי האם השיקולים המדיניים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
קשור לסך הכול או לענפים? עכשיו לא ניתן לחקלאות, עכשיו לא ניתן - - -

<יאיר ממן:>
לא, קשור בסך הכול. אנחנו לא נכנסים לזה, זה קשור לסך הכול. בסוף גם זה צריך להיות מותנה ביקוש, כי אחרת לא נצליח למלא את המכסות ואנחנו מצליחים למלא את המכסות, לראיה זאת אומרת שכן יש צורך וכן יש ביקוש בסקטורים הנכוחים ולכן, לשאלתך, לגבי אם יש ביקוש, יש ביקוש כנגד המכסות שמפורסמות. 

 בסקטורים המרכזיים, במכסות הקבועות, זה מחולק בעיקר לבניין, שכאשר היום בבניין יש את המכסה הגבוהה ביותר שאישרה ממשלת ישראל והיא עומדת על 37,100, זו כמות המכסה שאושרה על ידי ממשלת ישראל, כאשר הניצול היום הוא 33,893. יש עדיין איזה שהיא מכסה לא מנוצלת של בערך 3,000 מכסות. זה בעקבות מה שאמרה ענת, התוספת של ה-5,000 מכסות שהייתה לאחרונה. אנחנו כרגע בשלב מיצוי המכסה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
השר דיבר על 8,000. 

<קריאה:>
זה שני דברים שונים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר זה 8,000 מעל ה-5,000? 

<קריאה:>
היה תהליך. אני אסביר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, בוא ניתן לו לסיים ואתם תסבירו. 

<יאיר ממן:>
אחרי זה יש לנו את החקלאות. בסקטור החקלאות יש מכסה של 5,000 עובדים, מכסה קבועה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה בשל ביקוש נמוך ממשרד החקלאות? כי החקלאות צריכים 20,000. חקלאים, תקשיבו, נשמע פה שאתם לא רוצים פלסטינים. 

<יאיר ממן:>
היתרון של החקלאות, באמת, יש להם גם את המכסות העונתיות. הם מנצלים גם מהמכסות הקבועות וגם מהמכסות העונתיות, בהתאם לסוג הפרי שהם מגדלים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה נכנסים, נגיד בשנה האחרונה, במכסות העונתיות, מעבר ל-5,000? 

<יאיר ממן:>
המכסות העונתיות זה משתנה מאוד, כי יש נגיד עונה של מסיק זיתים, שמכניסים 3,000 - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
בשנה האחרונה כמה נכנסו לחקלאות סך הכול עונתיים פלוס קבועים? 

<יאיר ממן:>
בין 7,000 ל-8,000. 

<יואל ליפובצקי:>
קצת יותר. בין 9,000 ל-10,000. 

<יאיר ממן:>
זה משתנה. 

<ג'מאל מדלג':>
לא, פה בדיוק השאלה, פה הוא אמר כולל הקבוע. 

<יאיר ממן:>
הכול כולל הכול בסביבות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הכול כולל הכול הוא אומר בין 9,000 ל-10,000. 1,000 אנשים, זה המון אנשים בין לבין. 

<יואל ליפובצקי:>
כי זה עונתי. 

<יאיר ממן:>
כי זה משתנה, זה עונתי. זה מתחיל בינואר ומסתיים באפריל, ההוא מתחיל ביולי מסתיים באוקטובר. לכן קשה קצת להגיד. מעבר לזה יש לנו עובדים בתעשייה ושירותים. יש לנו מכסה של 2,250, מתוכם, מנוצלת כמעט מלא, 2,144 עובדים. בנוסף לזה יש לנו את אזור תעשייה עטרות, אזור תעשייה סמוך לירושלים, יש שם 2,000 עובדים והמכסה מנוצלת במלואה.

<איתי עצמון:>
זה במסגרת תעשייה ושירותים? 

<יאיר ממן:>
לא, זה בנפרד. מוגדר כסקטור נפרד ולא תעשייה ושירותים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה זה בנפרד? 

<יאיר ממן:>
לאור מכסות העבר, זו מובלעת מחוץ לירושלים. 

<יצחק גורביץ:>
אין שם מגבלה למעשה. 

<יאיר ממן:>
יש מכסה. 

<יצחק גורביץ:>
מכסה יש, אבל מגבלה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
צריך לעבור את קלנדיה, אני צריכה לעבור את המחסום. 

<יאיר ממן:>
יש מכסה. יש גם מגבלה לגבי הגיל ויש גם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם כפר עקב, שזה מדינת ישראל, אתה צריך לעבור את מחסום קלנדיה בשביל להגיע אליו. 

<יאיר ממן:>
מעבר לזה יש בריאות בישראל, אחיות, אחים וכאלה, שעובדים בבריאות בישראל. זה 250 עובדים. גם שם המכסה מנוצלת במלואה. יש בריאות במזרח ירושלים, אותם חבר'ה שיוצאים מהשטחים ועובדים במזרח ירושלים. אנחנו מדברים על 2,000 מכסות, מתוכם מנוצל 1,867. יש חבר'ה שמועסקים במלונאות במזרח ירושלים, המכסה היא 300 והניצול הוא כמעט 200. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה עם מלונות בים המלח? היו פעם - - -

<יאיר ממן:>
היום אין. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין שום מעבר? גם לא חדרניות, לא נשים? 

<יאיר ממן:>
אנחנו מנסים היום - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש שם בעיה קשה מאוד. 

<יאיר ממן:>
היום אנחנו מנסים באמת לנסות להוביל יחד עם משרד התיירות, לנסות לפתוח גם את סקטור התיירות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הולכים  להביא ירדנים כל יום במקום להביא פלסטינים. 

<יאיר ממן:>
גם הסיפור הזה של סקטור התיירות, זה לא הולך קל, אני חייב להגיד. 

<יצחק גורביץ:>
גם באילת אין. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה הבעיה? 

<יאיר ממן:>
יש חששות, בעיקר ביטחוניים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מנסה להבין. עובד שנכנס, אין הבדל אם הוא עובד בתיירות, בבניין, בחקלאות, בתעשייה. אין הבדל. 

<יאיר ממן:>
לכאורה. כשאת עובדת בבניין את עובדת במקום נטוש, לכאורה. בודקים את הבניין, כמה אנשים יש? כשאת עכשיו נכנסת לבית מלון, נמצאים בו 400, 500, 600 איש, זה אחרת. אני אומר לך את החששות. לא שאני מסכים לכם, לא שאני חושב שזה נכון, אני רק מציג לך את החששות. אני מאמין שנצליח לפרוץ גם את זה. אנחנו מנסים, מתאם פעולות הממשלה בשטחים מנסה להוביל את המהלך הזה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש מצוקה קשה מאוד. 

<יאיר ממן:>
יש מצוקה. היא קשה, היא ברורה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זו הסיבה שאישרו גם עכשיו, כמה? 1,500 ירדנים אישרתם? 

<יואל ליפובצקי:>
1,500, עוד לא התחלנו ביישום, אבל רק לאילת, לא לים המלח. 

<ג'מאל מדלג':>
באילת. גם לאילת הפלסטינים לא פונים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לאילת בלבד? המצב של ים המלח הוא הכי חמור ואתם משאירים אותו בבעיה קשה מאוד. 

<יאיר ממן:>
צריך להבין בסוף שכל שינוי כזה דורש החלטת ממשלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
דורש רצון. 

<יאיר ממן:>
אני אגיד לך יותר מזה, בתעשייה ושירותים יש ביקוש מאוד גדול בישראל לידיים עובדות של פלסטינים, אבל יש התנגדויות, של משרד האוצר, של משרד הכלכלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה מסיבות אחרות, לא ביטחוניות. 

<יאיר ממן:>
אין כשל שוק ולא - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם אומרים את זה גם לחקלאות ולבניין. 

<שמואל גלנץ:>
שאלה לדובר. מה הקריטריונים שלכם לאישור עובד בכניסה לישראל לעבודה? 

<יאיר ממן:>
קודם כל יש קריטריונים לפי כל סקטור וסקטור. באופן עקרוני אנחנו הורדנו את - - - פעם הגילאים היו גילאים יותר מבוגרים. לכל סקטור יש את הגילאים שלו. לדוגמה בבניין היום גיל 24 נשוי פלוס יכול להיכנס ולעבוד בישראל. בעונתי, כל מה שקשור לפרדסים ומטעים, גם כן גילאי 24 פלוס. במסיק זיתים אנחנו מאשרים 21 - - -

<שמואל גלנץ:>
זאת השאלה, מה ההבדל? למה פה הוא כשר ופה הוא לא כשר? מה קרה? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
איפה ההבדלים? סליחה, לא קלטתי, בין עונתיים בחקלאות לבין? 

<שמואל גלנץ:>
בתוך העונתיים בחקלאות יש הבדל בין מסיק זיתים לקטיף תפוזים. השאלה מה מנחה אתכם להגיד שבזיתים - - -
<יאיר ממן:>
מי שקובע את זה הוא לא תיאום פעולות הממשלה בשטחים, זה השב"כ, ולכן השאלה צריכה להיות מופנית אליהם. 

<שמואל גלנץ:>
אז אולי תישאל השאלה הזאת, למה למסוק זיתים כשר תושב פלסטינאי בן 21 ובתפוזים רק 24? 

<עליזה כהן:>
הם באים בחמולות לזיתים. 

<שמואל גלנץ:>
בדיוק זאת הבעיה. הם באים בחמולות, בני 18 ובני 16 ובני 15. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה מסביר את העניין. כן? 

<יאיר ממן:>
במסיק זיתים זה 21. במסגרת נוהל משפחות יוצאת חמולה, מה שנקרא, שלמה, כאשר האבא למעשה הוא האחראי על אותה קבוצה שיוצאת והוא יכול להביא גם גילאים יותר נמוכים, מתוך רציונל באמת שאין איזה שהוא היגיון לעשות מהלך של פיגוע, או מהלך ביטחוני כזה או אחר, כי האבא בסוף אחראי לילדיו ובניהול הסיכונים אפשר לתת מה שנקרא גיל יותר נמוך. זה בנושא של מסיק הזיתים. שם הגברים זה 24 נשוי פלוס. אני רוצה להזכיר שבעבר זה היה גם 30 והיה גם 40. 

<שמואל גלנץ:>
אל תתגאה בזה, אל תנפנף בזה. 

<יאיר ממן:>
אני רוצה להגיד לך, אני יכול להגיד לך כמתאם פעולות הממשלה בשטחים נלחמים בנושא הזה כל הזמן כדי להוריד יותר ויותר את הגיל - - -

<שמואל גלנץ:>
אני יכול להעיר עוד הערה? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, הוא אמר פה משפט מאוד חשוב. זה משפט חשוב מאוד לפרוטוקול. 

<שמואל גלנץ:>
לפי מה שאני יודע לא נעשה פיגוע על ידי מי שהיה לו אישר, זה נכון? בכל ההיסטוריה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא נכון. 

<קריאה:>
נהג האוטובוס בחולון. 

<יואל ליפובצקי:>
מיכל, עכשיו הודיעו בפרסום שהודיעו למשפחה של אותו בחור שעבד בבניין ואותו פלסטינאי חתך לו את החבל, שזה רצח. לפני חצי שעה הודיעו את זה. 

<קריאה:>
אבל זה עובד פלסטינאי? 

<יואל ליפובצקי:>
כמובן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה רק מחדד את העניין שזה שחוששים שהוא יעבוד במלון, אבל בבניין נטוש - - - לצערנו לטרור אין חוקים. בגלל זה הוא נקרא טרור. בהבדל ממלחמה בטרור אין חוקים, הוא תמיד מפתיע והוא תמיד מפגע ברבים בסביבה גדולה מאוד ויש לו הרבה גלים. אין מה לעשות, טרור זה לא דבר שאנחנו מצפים לו ומתכננים אותו ויודעים אותו, לכן הוא יכול לקרות תמיד ובכל מקום. זה אופיו של הטרור. 

<יאיר ממן:>
עוד מילה אחת להשלים רק את התמונה, כי לא סיימנו אותה. דיברנו על עובדים פלסטינים שמועסקים בישראל. יש גם עובדים פלסטינים שמועסקים בהתיישבות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רק שנייה, רק תאמר משהו על נשים, כי לדעתי דיברת פה בעיקר על גברים. נשים זה אותו גיל? 

<יאיר ממן:>
אין הבדל. רק כדי להשלים את התמונה. דיברנו עכשיו על המכסה של עובדים בישראל, שעומדת על 57,250 בסך הכול. יש גם עובדים בהתיישבות. למעשה כאן אין מכסה. 57,000 זה בישראל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לי רשום 22,500 בהתנחלויות. 

<יאיר ממן:>
בהתנחלויות כן. עוד לא הגעתי למספר. בהתנחלויות עובדים 25,756, זה המספר המדויק, כאשר הם מועסקים בסקטורים של בניין, חקלאות, שירותים ותעשייה. כאן אין מכסה, זאת אומרת כל מי שרוצה ויכול לעבוד על פי החוקים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם לנקות בתים. 

<יאיר ממן:>
יכול לעבוד. זו המכסה. בנוסף לזה, כדי להשלים את התמונה לגמרי, יש עוד שב"חים, שוהים בלתי חוקיים שעובדים בישראל. לפי הלמ"ס הפלסטיני מדובר בערך על 34,000 עובדים. זאת אומרת שכשמסכמים את הכול אנחנו רואים תעשייה מאוד גדולה של למעלה מ-100,000 איש עובדים פלסטינים שעובדים. צריך להזכיר שזה מכניס הרבה מאוד כסף לכלכלה הפלסטינית. עד כאן סיימתי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה בכל זאת לנסות להבין מה החלק שלכם, חוץ מלתת היתרים, בלדאוג להוגנות לשני הצדדים, למעסיקים, לעובדים, לזכויות העובדים, מה קורה כאשר - - - למי הוא יכול להתלונן? האם הוא מתלונן למשרד הכלכלה הישראלי או מתלונן אליכם? מה קורה? על מה אתם מפקחים באיזה שהיא צורה? 

<יאיר ממן:>
אנחנו לא מפקחים, זה לא בסמכות מתאם פעולות הממשלה בשטחים, זו סמכות משרד הכלכלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל מותר לך, למשל, לבטל היתר? להגיד זה לא יקבל כי הוא - - -

<יאיר ממן:>
כן, אפשר לבטל היתר אם יש מניעים ביטחוניים כאלה ואחרים, כשהשב"כ - - - כי גילו דברים כאלה ואחרים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אני מתכוונת הפוך. 

<יצחק גורביץ:>
כן, הם עושים את הביטול. הם עושים את הבדיקה. 

<יאיר ממן:>
מינהל האוכלוסין יכולים לעשות את הבדיקה ולבטל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר אתם רק אחראים על ההיתרים. 

<יאיר ממן:>
כן, בעיקר בפן הביטחוני. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה בכל זאת, אני עוד איתך, תיכף נגיע לשאר הדברים שהם חשובים - - -

<אברהם דניאל:>
יש לי רק שאלה קטנה. האם אתם, שנותנים את ההיתר, מחייבים ימי עבודה של אותו עובד? 

<יאיר ממן:>
לא. 

<קריאה:>
זה לא מעניין אותו. 

<אברהם דניאל:>
הביטחון, יכול להיות הוא מגדיר ימי עבודה?

<יאיר ממן:>
לא. 

<אברהם דניאל:>
זה לא שייך לביטחון ולא כלום. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה לשאול כן משהו ששייך לביטחון. טענות ממעסיקים עולות וגדלות ושוב, זאת שאלה של מדיניות, האם אנחנו רוצים לעודד יותר תעסוקת פלסטינים ולהפחית הבאת עובדים זרים או עובדים ישראלים מול עובדים פלסטינים? זה הכול שאלות של מדיניות, שאני לא אכניס אותך אליהן, אבל אחת הטענות המשמעותיות שעלו פה מהמעסיקים הישראלים זה שהיכולת להעסיק פלסטינים שמגיעים בעיקר מהגדה היא מאוד בעייתית ומקשה. אם למשל מדובר על כרגע, אני קיבלתי פניות מחקלאים שבמחסומים בטייבה ובטירה יש החמרה מאוד מאוד קשה במחסומים, מה שאומר, ואנחנו חס וחלילה לא רוצים להוריד את רמת הביטחון, אבל מה שאומר זה שמגיעים לשם אנשים בשלוש לפנות בוקר כדי להגיע לעבודה בשבע כאן וכמובן הם גם צריכים לצאת בשעה מוקדמת יותר ממקום העבודה על מנת להצליח שוב לעבור את המחסומים ולהגיע הביתה בשעה סבירה. 
מה שבאמת יוצר מצב עבור המעסיקים שלא משתלם או בעייתי להם להעסיק פלסטינים והם מעדיפים את העובדים הזרים, שעם כל הקושי והעלויות גרים אצלם בחצר. בעצם מה שאתם עושים, וזה בידיים שלכם, זה לא בידיים של אף אחד אחר, גורמים לכך שאותם מעסיקים שיכלו להעסיק למשל 20,000 עובדים בחקלאות, שבמקום להביא תאילנדים היו יכולים להעסיק פלסטינים, הם בעצם לא יכולים להעסיק אותם בגלל הבעיות הביטחוניות או בגלל המחסומים שמקשים על המעבר שלהם. 

<אילן לוין:>
יש אישורי לינה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה אישורי לינה יש? 

<יאיר ממן:>
יש 14,000. הגדלנו את זה לאחרונה. 14,000 מותרים בלינה. 

<שמואל גלנץ:>
איך זה מחולק, באיזה סקטורים? כמה בחקלאות יש? 

<יאיר ממן:>
יואל, אתה יודע להגיד כמה יש בחקלאות? 

<יואל ליפובצקי:>
לא, מי שמבקש, כל עוד יש מכסה מקבל. לא אמרנו אם יש יותר חקלאים שצריכים, אז נותנים להם, זאת אומרת אין פה - - -

<קריאה:>
כל מי שביקש בשנה האחרונה קיבל כי היו לנו מכסות עודפות. 

<יואל ליפובצקי:>
היה 8,000, העלינו ל-14,000 בשנה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אין בעיה? מה זאת אומרת? יש מכסה.  
<יצחק גורביץ:>
לא, הם גמישים. ייאמר לזכותם שהמכסה גדלה המון, ממש המון.

<יאיר ממן:>
אנחנו הגדלנו את המכסה באופן מאוד מאוד משמעותי, מ-8,000 כמעט ל-14,000, רק בשנה האחרונה, כדי באמת לתת מענה לסיפור הזה של יציאת עובדים וחזרת עובדים. כמעט שליש מהחבר'ה שאמורים להיכנס יכולים לישון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מי חברות כוח האדם שאחראיות על כל העניין הזה? 

<יאיר ממן:>
אין. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני הבנתי מהחקלאים שיש חברות כוח אדם שמתעסקות עם - - -
<יואל ליפובצקי:>
לא אמורות להיות. יכול להיות שיש. 

<אברהם דניאל:>
יש לא באופן רשמי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש. ואני שומעת מהחקלאים, אני מקשיבה לשטח והם אומרים שיש חברות כוח אדם ומשהו השתנה שם ופתאום יש קושי יותר לעובדים הפלסטינים להגיע. 

<אברהם דניאל:>
אבל זה גם בצד שלהם, בצד הפלסטינאי. נניח, יש לי מישהו שם שאני אומר לו 'אני צריך עובדים', אז הוא אומר 'אני אארגן לך אותם'. הוא מארגן לי אותם והוא גוזר קופון כל חודש. 

<ג'מאל מדלג':>
אבל זה לא חברת כוח אדם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שוכרי אדם. שאלה לי אליך, האם זה לא קשור גם לכוח אדם במחסומים? הרי אתם גם מעסיקים לא רק צבא, יש גם חברות כוח אדם שעובדות שם - - -

<יאיר ממן:>
מי שאחראי על המעברים, המעברים נחלקים, בחלק מהמקומות הגוף שאחראי על המעבר עצמו זה המשטרה, חלק מהגופים זה רשות המעברים, חלק רשות שדות התעופה. זאת אומרת אין אחידות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למשל טייבה וטירה, שממש קיבלתי מספר פניות שהתלוננו שהמצב לאחרונה - - 

<יאיר ממן:>
רשות המעברים. אני לא יכולה להתייחס כי זה לא - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
שזה מופרט. אבל אתם לא יכולים להתערב ולהגיד 'אנחנו דורשים שתגבירו את כוח האדם על מנת שלא ייווצרו כאלה מחסומים'? 

<יאיר ממן:>
אז אומרים לי 'תביא כסף. יש לך כסף לתת לי?' זה רק משאבים. 

<יצחק גורביץ:>
אבל זה לא מופרט. 

<יאיר ממן:>
יש עוד משהו שעומד על השולחן, זה באמת לגבות מה שנקרא כסף עבור מעבר במעבר, לא של אנשים, של סחורות, כדי באמת לתת פתרון לאותם מעברים שיוכלו לתת ספיקה יותר גבוהה. זה על הפרק, כרגע זה בדיונים. 

<יצחק גורביץ:>
אבל זה לא מופרט. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שלום. חבר הכנסת שמעון סולומון הגיע, אני שמחה שהגעת. 

<חי בנימיני:>
אני רוצה להתייחס ליאיר ידידי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו מנסים לעשות סדר, להבין את המכסות בהבאת עובדים פלסטינים מול עובדים זרים ומה החקיקה שתופסת לגביהם ומה שלא. אנחנו שומעים פה נתונים מאוד מעניינים. כן, בבקשה.

<חי בנימיני:>
קוראים לי חי בנימיני מכפר יחזקאל, אני מזכיר ארגון מגדלי ההדרים. אני רוצה לציין שמאז שיאיר בא יש דלת פתוחה ורצון טוב ופחות בעיות מאשר בעבר. שני נושאים קטנים אליך, אחד זה נושא של גיל. אני מייצג את ענף ההדרים, שנכנס קליף חדש שנקרא 'אור', שזה בעצם האור שהביא את החידוש של הענף וזה מחייב עבודה במקטפות. זה כמעט מכפיל, או שליש יותר ימי עבודה ממה שהיה בעבר ונצטרך יותר עובדים. המגבלה שאני שומע מהקבלנים ומדובר על דצמבר-ינואר ובדרך כלל אין לכם בעיה. פעם הייתי צריך פרוטקציה, היום אתם עושים את זה לבד, אין פוטנציאל של עובדים. דיברת עכשיו על 70,000 עובדים, חוץ מה-30,000 לא חוקיים, שכולם בני 24 נשואים. כמה יש כאלה? נגמר. זאת אומרת היום כשאני פונה לקבלן, 'תביא לי עוד קבוצה', כי צריך לקטוף, אונייה עומדת לצאת, אין פוטנציאל וזו זעקה שלי לגבי השב"כ, וזה ברמה שלך, גברתי, לפנות. תעשו 23, תלכו קצת לקראתנו, כי נגמר הפוטנציאל של הנשואים עם ילדים. זה אחת. שתיים, נושא שהוא בעייתי שמתקשר גם ליואל, שעושה את עבודתו נאמנה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה רגע, מה הגיל הממוצע של נשואים ברשות הפלסטינית? 
<יאיר ממן:>
לא יודע להגיד לך. לא בטוח.

<היו"ר מיכל רוזין:>
השתכנזו כולם. 

<קריאה:>
זה יותר חוסר יכולת מאשר השתכנזו. 

<חי בנימיני:>
הייתי מציע לך להעביר את זה ללשכת ראש השב"כ, החיבור בין הדרישה של הצבא לעוד עובדים כדי ליצור שקט תעשייתי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אני מנסה להבין. אני מבינה את העניין של נשוי עם ילדים, אני מנסה להבין את עניין גיל 24. 

<חי בנימיני:>
זה ביטחוני. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ברור לי, אבל האם ה-24 - - -

<חי בנימיני:>
זה היה פעם 28, ירד ל-26 - - -

<יאיר ממן:>
היה 30, היה 28, הורדנו ל-26, 24. הרציונל של הנשוי הוא באמת אלמנט ביטחוני. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
את זה אני מבינה. העניין של הגיל, בעצם מה שהוא אומר, נגיד אם תשנו ל-23, לא יודעת, ויהיו עוד 3,000 פוטנציאליים, אז האם זה כזה קריטי? 

<חי בנימיני:>
כן, יהיה. 

<יאיר ממן:>
קודם כל צריך לזכור שמבחינת המכסות הן כמעט ממוצות היום. זאת אומרת גם אם אני אקטין עכשיו ל-23 הוא לא יוכל לקבל יותר עובדים כי אין. 

<אברהם דניאל:>
תגדיל את המכסה, מה הבעיה? 

<יאיר ממן:>
יש פה אלמנט של הכלכלה הישראלית שמתממשקים בנושא הזה. 

<חי בנימיני:>
אני כבר אומר שאנחנו נצטרך השנה, זו שנת יבול. בהדרים יש לפעמים שנים ש - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה חלק מהכלכלה של ישראל. המצב שם והכלכלה שם זה חלק מהמצב פה ומהכלכלה שלנו. אי אפשר לעשות הפרדות. עד שלא נעשה הפרדה אי אפשר להפריד וגם כשנעשה הפרדה עדיין נהיה תלויים זה ליד זה. 

<חי בנימיני:>
אני אחזק אותך. היה לפני שלוש שנים פרוספריטי בשטחים, עם כל הכספים שהם קיבלו מהאמריקאים, היה קשה להשיג פועלים, הם העדיפו לא לקום בשלוש בבוקר ולהישאר שם. היום המצב הכלכלי לא כל כך טוב. תפני לשב"כ, תבקשי הסבר, עותק למשרד הביטחון, בואי נראה אם נצליח. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה ההסבר של השב"כ? 

<שמואל גלנץ:>
אני אתן לך אינפורמציה רכילותית. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
ביטחוני, זהו. 

<שמואל גלנץ:>
שיחה מהשבת האחרונה עם מי שהיה פעם ראש השב"כ ומרשה לי לצטט אותו, עמי איילון. הוא אמר לי, 'בזמני היה לנו אינטרס להגדיל את מספר העובדים הפלסטינאים בישראל מכל מיני סיבות'. הוא פירט לי, אני לא רוצה לפרט פה, אבל הוא אומר לי שזאת הייתה גם המדיניות אז, ואני מניח, אני מניח, זה לא בשמו, שזה גם היום. אין שום סיבה שעובד יוכל להיכנס בגיל 21 לזיתים ולא יוכל להיכנס בגיל 21 להדרים. השב"כ, בתור שכזה, מעוניין כמה שיותר עובדים שיעבדו כאן. זה ציטוט מעמי איילון בשבת בבוקר אחרי בית הכנסת. בשבת האחרונה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
וגם ראש השב"כ עובד אצל ראש הממשלה. 

<חי בנימיני:>
נושא שני שהוא השפעה רוחבית על העבודה של יואל, שהוא, מסכן, מתנפלים עליו כל היום. הוא לא כל כך מסכן, כי נפגשתי איתו והוא בסדר. הנושא של מעברים. העובד מגיע לישראל, עובר במעבר מוסדר, אני לא מדבר על ה-30,000, הוא נרשם, כשהוא יוצא הוא נרשם. אין מערכת של דאטה בעצם, מערכת מחשוב שאומרת ליואל 'אחמד זועבי נכנס ויצא'. כשהוא בא ואומר 'אני - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש מערכת מחשוב, אולי הוא לא מקבל אותה. 

<חי בנימיני:>
היא לא עובדת. 

<יואל ליפובצקי:>
היא עובדת - - - כשהוא חוזר או משהו כזה, אולי יאיר יוכל להגיד. 

<חי בנימיני:>
זאת אומרת אני אסביר לך - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, רגע, אני רוצה לקבל תשובה. 

<חי בנימיני:>
תסמכי עליי, יש מערכת, היא לא יודעת להגיד לשירות התעסוקה 'העובד בא לעבודה ויצא' - - - 

<קריאה:>
לרשות האוכלוסין.

<חי בנימיני:>
לרשות האוכלוסין, סליחה, זאת אומרת שאין חיבור. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל הוא עובר עם מסמכים. אז אם הוא עובר בבוקר, רשמו או העבירו, הוא יוצא בערב - - -

<נתנאל לפידות:>
בחזרה הוא לא נבדק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא עובר חופשי, הוא לא נבדק.

<חי בנימיני:>
זאת אומרת שאם אני בא ליואל ואומר 'העובד עבד אצלי - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז לא יודעים ככה מי נשאר בארץ. 

<חי בנימיני:>
אם אני בא ליואל ואומר 'העובד עבד אצלי 12 יום', הוא אומר 'אל תשקר, אני לא מאמין לך, לא היה גשם, לא היה סגר', כי הדוח של המחשב לא מגיע אליו. זה נושא שצריך לשפר. תסביר, יאיר. 
<יאיר ממן:>
הנושא הזה קודם כל בטיפול, זה נושא של סגירת המעגל. 

<חי בנימיני:>
זה בטיפול עשר שנים. 

<יאיר ממן:>
שעובד ברגע שהוא יצא גם תהיה סגירת מעגל - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה בעייתי, כי מה, אנחנו רוצים שהם יעמדו במחסומים גם בדרך חזור? 

<יאיר ממן:>
לא, זה אמור לעבוד באופן - - - הוא רק שם טביעת אצבע. התחלנו את הפיילוט, זה קורה במעבר אייל. ההטמעה לוקחת זמן. אנחנו פורסים לאט לאט בכל המעברים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז זה אומר תור, גם אם זה אצבע זה תור. 

<יאיר ממן:>
יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות. זה גם סגירת המעגל, זה נותן מענה לאותם מעסיקים לדעת כמה העובד נכנס לישראל, כמה יצא מישראל, האיזון חוזר לרשות האוכלוסין וההגירה. כרגע אנחנו לא רואים, במעבר שיש בו פיילוט, איזה שהוא תור קריטי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
באיזה מעבר זה? 

<יאיר ממן:>
במעבר אייל. התחלנו עם זה ואנחנו נמשיך עם זה הלאה, אני מעריך שגם משכללים את הטכנולוגיה, אני לא רואה איזה שהיא בעיה, זה ייתן באמת מענה לכל הסיפור הזה. גם של סגירת המעגל, גם מבחינת רשות האוכלוסין לקבל את הנתונים וגם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני אשמח לבוא עם חברי הוועדה לראות את המחסום ולראות כיצד העובדים עוברים וחוזרים ואת הפיילוט החדש. 

<יצחק גורביץ:>
את צריכה להתעורר מוקדם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני משכימת קום. 

נתנאל לפידות, משרד הבינוי והשיכון. בוא תאמר לי באמת מה המצב בבניין, יכול להיות שהכול נפלא, יש לכם מספיק היתרים, יש מספיק עובדים, לא צריך, אתם לא רוצים עובדים פלסטינים, אין בעיה במחסומים, יש בעיה, נשארים ללון, לא נשארים ללון. 

<נתנאל לפידות:>
אז אני מתייחס מצד הביקוש. שאלת מקודם אם יודעים מה קורה, אז בדרך כלל התהליך הוא שאנחנו מעלים צורך, או מזהים מחסור, או עודף ואנחנו באים ומציפים את זה. היום בענף הבנייה יש 86,400 עובדים בכלל, מתוכם 78% ישראלים, 18% פלסטינים ו-4% עובדים זרים. הנתונים הם עדכניים ל-2013, אבל זה פחות או יותר הפילוח, כשהפלסטינים והזרים עובדים בעבודות הרטובות, בעבודות היותר קשות והישראלים בכל העבודות מסביב. 

בקשר לחישוב של הצורך. יש 23.2 מיליון מטר רבוע בבנייה פעילה. לפי האומדנים שלנו הקצב כל הזמן מואט בגלל מחסור בעובדים מקצועיים בעבודות השלד וחסרים סדר גודל של 8,000 עובדים. כשהגדלנו את המכסה מ-8,000 ל-15,000, הרציונל היה לצמצם את הפער הקיים, על המטראז' הקיים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
8,000? 

<נתנאל לפידות:>
זרים. הזרים שהוספנו זה היה כי - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה מכליל ביחד פלסטינים וזרים?

<נתנאל לפידות:>
לא. יש פלסטינים וזרים, אלה שני סקטורים נפרדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כשאתה אומר חסר לי 15, כלומר 8 שלא נמצאים פה, להשלים ל-15 עובדים לזרים ועוד 8,000 - - - 

<נתנאל לפידות:>
רגע, שנייה. זה כדי לעמוד בקצב בנייה סביר. מבחינתנו קצב בנייה סביר של מבנה הוא בין 18 ל-24 חודשים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יש לך מספר כולל? 

<נתנאל לפידות:>
כן. בכל התחלות הבנייה, כל שיווקי הקרקע בשנה האחרונה והרצון שלנו להאיץ את קצב הבנייה, אנחנו צופים שיהיה גידול של 3.3 מיליון מטר רבוע בשטחים לבנייה, אבל זה מגדיל את הצורך בעוד תוספת של קרוב ל-10,000 פועלים, לכן קידמנו את הצעת המחליטים של ה-8,000 שאת מדברת עליה, שהיא מעבר למכסה הקיימת של 37,100. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך החלטתם 8,000? אתה אומר צריך 10,000 והגדלתם ב-8,000, איך? 

<נתנאל לפידות:>
לקחנו, הפחתנו - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא נעים לבקש 10, נבקש 8. כמה 7? 7 כמה. ככה זה נשמע, תסלחו לי. 

<יצחק גורביץ:>
לא, יש מודל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מה זה מודל? הוא אומר 'אני צריך עוד 10 וביקשתי 8'. אני רוצה להבין למה. 

<אברהם דניאל:>
הוא אומר שזה מספר הגיוני לבקש אותו. 

<נתנאל לפידות:>
זה המספר שאנחנו - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שואלת האם יש פה רציונליוּת או יש פה פוליטיקה? 

<נתנאל לפידות:>
לא, יש פה הכול מהכול. בסופו של דבר צריך לאזן בין הצרכים של כל הגופים המעורבים. יש פה עניין של עלויות, כדי להכניס את התוספת הזאת רשות האוכלוסין צריכה תקני כוח אדם להתעסק עם זה, רשות המעברים צריכה להגדיל, למשל, את מעבר אייל. בשביל להכניס עכשיו עוד 8,000, צריך להגדיל את השטח הלוגיסטי של המעבר, צריך לפתוח שם עוד תחנות אוטובוס, צריך לסבסד את התחבורה הציבורית בישראל, בגלל שהם נוסעים בתחבורה ציבורית ויש סבסוד של 50% הנחה לכל מי שנוסע בקווים מיו"ש לתוך ישראל ולכן צריך לסבסד את זה. זה כל מיני עלויות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תשיג להם אוטובוסים נפרדים. 

<נתנאל לפידות:>
זה לא משנה, זה יעלה עדיין להגיע לתל אביב 7 שקלים. זה לא משנה אם זה אוטובוס נפרד או לא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רואה פה שהוחלט לתגבר את התחבורה הציבורית ולהוסיף 5 מיליון שקלים.

<איתי עצמון:>
בהחלטת הממשלה האחרונה.

<נתנאל לפידות:>
זה בהחלטה הקודמת. 

<קריאה:>
מיכל מדברת על ה-8,000 הנוספים. 

<נתנאל לפידות:>
ה-8,000 הנוספים כבר הביאו את המצב לזה שמשרד הביטחון דורש להגדיל את מעבר אייל, כי הקפסיטי שלו כבר לא מסוגל להכיל את זה. הגענו כבר לשם. גודל המעבר מוצה. לכן כשאנחנו מאזנים בין כל הצרכים האלה אנחנו אומרים פה צריך 10,000, גם 8,000 אנחנו נדע להסתדר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
עובדים מעזה זה דבר חדש? 

<נתנאל לפידות:>
כן. בתוך ההצעה הזאת, בשונה מההצעות הקודמות, שתי החלטות הממשלה הקודמות של 5,000 ו-5,000, שהן היו רק ליו"ש, הפעם גם העלינו את האפשרות מבחינתנו להביא עובדים מעזה. פה יש הרבה דברים שתלויים מול מערכת הביטחון, מתאם הפעולות, רשות האוכלוסין, כל הבנייה של הדבר הזה, אבל מבחינתנו אין מניעה ואנחנו לא רואים בעיה בזה שיגיעו גם עובדים מעזה, בכפוף להנחיות ביטחוניות. 

<שמעון סולומון:>
שאלה. אנחנו מדברים על עבודה של - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, עכשיו שמענו שיש 14,000 אישורי לינה. 

<נתנאל לפידות:>
שליש מהנכסים יכולים לישון. 

<שמעון סולומון:>
זה משהו חדש.

<נתנאל לפידות:>
לא. 

<יצחק גורביץ:>
לא חדש, גדל, גדל בהרבה. 

<שמעון סולומון:>
אז למה לא להביא הסעה מאורגנת? 

<יצחק גורביץ:>
לא, מהבית שלהם עד המחסום הם יכולים לעשות תחבורה ציבורית, אבל מהמחסום לאתר הבנייה, אם אני מעסיק אני שולט טרנזיט או מספר טרנזיטים ואני מקבל אותם בשבע בבוקר באתר, מתחיל לעבוד באתר ואחר כך לוקח אותם. בתחבורה הציבורית הם יגיעו אליי בעשר בבוקר, הם יסתובבו בכל העיר. 

<שמעון סולומון:>
לא, התכוונתי להסעה מאורגנת. 

<יצחק גורביץ:>
המעסיק מחויב להסיע אותם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
- - - ההיתר החדש של עובדים מעזה? 

<יאיר ממן:>
קודם כל אין עדיין היתר חדש מעזה. אני הובלתי עבודת מטה, יחד עם כל משרדי הממשלה. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
השר הצהיר על זה בישיבת ועדת כלכלה. 

<נתנאל לפידות:>
אנחנו הגשנו הצעת מחליטים למשרדים. תהליך העבודה של הממשלה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה לא בהחלטה האחרונה? 

<נתנאל לפידות:>
לא, לפני שאנחנו מגישים הצעה לממשלה אנחנו מתאמים בין כל הגופים. הגשנו גם לרשות האוכלוסין וגם למשרד הביטחון, משרד התחבורה, משרד האוצר, וכל אחד נתן את ההערות שלו. משרד הביטחון ביקש את מעבר אייל, האוכלוסין ביקשו תקנים של כוח אדם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תחבורה 5 מיליון. 

<נתנאל לפידות:>
בסוף מתכנסים לאיזה שהוא מתווה והוא עולה לדיון בממשלה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל זה עלה. 

<נתנאל לפידות:>
לא, הוא לא עלה בסוף. זה היה אמור לעלות לפני שבועיים, אם אני זוכר, ובסוף זה לא עלה עקב התנגדות של האוצר למשהו בנושאים של רשות האוכלוסין וכרגע זה נדון בין השרים לתיאומים לפני שזה יעלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יואל, אתה יכול להסביר לנו למה זה לא עלה, איפה זה נתקע? 

<יואל ליפובצקי:>
קודם כל זו לא הצעה שלנו, השר שלהם אמור להעלות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא אומר שזה נתקע ב - - -

<יואל ליפובצקי:>
מה שזה נתקע, שהיום יש כ-50,000, 55,000 עובדים פלסטינאים בכל המגזרים, כשעליהם בסך הכול השירות ניתן על ידי 25 עובדים. שתבינו, מעל 10,000 מעסיקים. אנחנו לא יכולים יותר לתת שירות נורמלי עם כמות עובדים כזאת, כי בסוף את רוצה הרי שיממשו ושיקבלו את ההיתר תוך יומיים ולא תוך חודשיים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
התחבורה קיבלו 5 מיליון, למה לא קיבלתם עוד תקנים? 

<יואל ליפובצקי:>
כנראה לתחבורה היה יותר קל עם האוצר, לא יודע. נתון נוסף ש - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
התחלף לכם שר, הייתה בעיה? 

<יואל ליפובצקי:>
נתון נוסף מעניין, שאולי מעניין אותך, ב-2011, למשל, רק על ענף הבניין היו 14,500 עובדים. אנחנו היום מדברים כבר על 37,000, זאת אומרת בשלוש שנים שילשו את כמות העובדים הפלסטינאים בענף הבניין. לא רק שלא קיבלנו עובדים, גם כל פעם שפרשו לא קיבלנו במקום. אז עשינו איזה שהוא תחשיב למשרד האוצר, כמה אנחנו צריכים כדי לתת שירות טוב ללקוחות שלנו והוא לא רוצה לתת, אז מן הסתם מי ייתן את זה? מישהו צריך לעשות עבודה בסוף ואם נעשה את זה בלי לקבל, אז לא נוכל לעשות את העבודה. 

<אלי אהרון:>
אם תורידו את הבירוקרטיה של תלושי השכר יהיו לכם מספיק עובדים. 

<יואל ליפובצקי:>
אין בעיה. אני יכול לגעת בכמה דברים נוספים שקשורים? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף נשמע על תלושי השכר, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות העובדים. 

<יואל ליפובצקי:>
אני אגע בכמה דברים שעלו פה. קודם כל ממן אמר שאנחנו אחראים על הכמויות. אנחנו לא אחראים על כמויות, רשות האוכלוסין היא לא גורם מקצועי שיודע כמה חסר במשק בענפים השונים. 

<יאיר ממן:>
לא, לא אמרתי שאתם אחראים על הכמויות. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הם נותנים היתרים, אתם חושפים מידע ומעבירים לשב"כ ול - - - 

<יואל ליפובצקי:>
הממשלה מחליטה על איקס מכסה לענף מסוים, אנחנו אחראים ליישם אותה, לממש אותה. זו האחריות שלנו. זאת אומרת שאלת מי האחראי, אז אם זה בינוי - - -

<איתי עצמון:>
למה הכוונה 'לממש אותה'? 

<יואל ליפובצקי:>
החליטה הממשלה שצריך 5,000 עובדים בבניין, לקלוט 5,000 עובדים שיהיו בשוק. להכניס אותם לשוק, הכוונה - - -

<נתנאל לפידות:>
צריך להקצות את ההיתרים למעסיקים פוטנציאליים, הם הולכים ומחפשים עובדים ואז הם הולכים אליו ואז הם עושים תלושים והכול. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תקשיבו, יש איזה פיל גדול פה בחדר, אז בואו נשמע את הפיל. מה הבעיה? 

<יואל ליפובצקי:>
אם הם לא יפריעו לי אני אוכל לסיים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אולי נשמע קודם את הטענה שלהם ואז אתה תגיב כי נראה לי שאחרת הדברים ימשיכו לסעור. אז בואו נשמע את שניכם, מה הבעיה עם תלושי השכר והפיקוח על העבודה? 

<אברהם דניאל:>
שם הייתי יותר עצבני, פה אני יותר רגוע. הנושא של העסקת הפלסטינאים ואני חושב גם אי הנכונות של החקלאים להעסיק כמה שפחות זה בגלל הבירוקרטיה שמנהל מדור התשלומים והנפקת תלושי השכר ויש בעניין הזה גם דיווח שאינו אמת מבחינת שלטונות המס. אני אסביר במה מדובר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, בקצרה, כדי שנבין, ותמציתי. 

<אברהם דניאל:>
כשאני מעסיק את העובד הפלסטינאי נקבעים על ידי מדור התשלומים ימים קשיחים כמה אני אמור לדווח. מה הם לוקחים בחשבון? הם לוקחים בחשבון ומפחיתים ימי שישי ושבתות, ואם היה סגר כמובן שהם מפחיתים את היום, ואם היה יום גשום במיוחד הם מפחיתים את היום ומעבר לכך הוא אומר לך 'תשמע, החודש אתה חייב לדווח 17 יום', אז אני אומר לו 'תשמע, אבל אחד עבד 19, אחד עבד 15', 'לא מעניין אותי, ה-19, אני מקבל אותו, אבל זה עם ה-15, חייב לדווח 17', ואז החקלאי למעשה עומד בדילמה, מה הדילמה שלו? מדור התשלומים אומר לו 'אם לא תשלם כפי שקבעתי נבטל לך את ההיתר', ואז הוא עומד בדילמה, האם אני אשלם את הכמה ימים הנוספים האלה, או לא. ואז הוא מגיע למסקנה שעדיף לו לשלם כי הוא זקוק וגם ככה חסרים לו עובדים, אז הוא משלים עם העובדה ומשלם את התנאים הסוציאליים במלואם, כפי שהמדור דרש. נוצר פה גם מצב של דיווח שאינו אמת, למה? כי ההוצאה ששילמתי בתנאים הסוציאליים זה מדויק וזה נכון, אבל נוצר מצב שאני צריך גם לשלם לעובד סכומים גבוהים יותר מאשר הוא עבד בפועל אם הוא לקח את התלוש. אם הוא לא לקח את התלוש אז אני עוד יכול לשחק ולתת לו מה שמגיע לו באמת. בדרך כלל הם עומדים על שלהם והם לוקחים את התלוש. 

מכריחים אותי כחקלאי, מעבר לכל הבעיות שאת מכירה ומעבר לכל הגזרות שאת מכירה, לשלם על דבר שהוא לא היה. חמור מכך, הם מנפיקים את תלוש השכר של העובד ומה באים ואומרים לו בתלוש השכר? כתוב למטה שהמעסיק אחראי. לי אין יד ורגל בעניין, אני לא בר דעת, בכלל לא שואלים אותי, אני כלום, אני אוויר בשבילם, הם קובעים לי את התלוש ואני אחראי ואחר כך אני נתבע בגין תלוש פיקטיבי שאינו אמת על ידי אותם עובדים. עכשיו מר יואל בא ואומר שהוא רוצה לסדר את זה טוב יותר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תיכף ניתן לו להגיד מה הוא אומר. 

<אברהם דניאל:>
לא, אבל אני אומר לך מה העמדה שלו עד הסוף. 

<יואל ליפובצקי:>
הוא אמר את זה שעתיים בוועדת הכלכלה ולא היה לאף אחד זמן להגיב. 

<אברהם דניאל:>
יואל, אני לא מפריע לך, אל תפריע לי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל אני מנהלת את הדיון ואתה אומר לו לא להגיב או כן להגיב. 

<אברהם דניאל:>
אז אני מסיים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מסיים משפט, לא מסיים עכשיו עשר דקות. 

<אברהם דניאל:>
לא, דיברתי רק חמש דקות. בסיומו של יום מה שהוא בא ואומר, אני אלך להגדיל את העיוות, עכשיו אתה תשלם לי את כל השכר. השאלה שלי למה אני צריך את הדבר הזה. הוא אומר שהוא סובל מכוח אדם, 25 איש, שהדבר הזה ייצא מחיינו, זה הכול. 

<אלי אהרון:>
לפני כן אני רוצה להוסיף. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תוסיף, אבל נראה לי שהוא הרחיב מאוד. 

<אלי אהרון:>
לא  בתחום שלו. בניגוד לו לי אין טענות נגד האנשים שמממשים, אמרת, את ההחלטות. זה בסדר גמור, הם עושים את העבודה שלהם. הבעיה שלי היא עם ההחלטה, עם השיטה, שאנחנו אומרים שזו שיטה שאיננה הוגנת כלפי כל העובדים. יש איזה שהוא מוטו, והוא נכון, שאומר שהעסקת עובדים זרים, נחיל עליהם את הכללים של עובדים ישראלים וזה בסדר, בתנאי העבודה, בשכר ובכל זה, זה בסדר גמור, דא עקא? הרי אנחנו יודעים שיש בעיה עם עובדים ישראלים בנושא של תשלומי שכר ובכל זאת שם הפיקוח של המשרד על תנאי ההעסקה וכו' הוא כמו שאנחנו מכירים אותו, עושים בדיקות מדי פעם, פעם בשנה אולי מגיעים לאיזה שהוא  מגזר וכו', פה פתאום קיבלו החלטה לגבי העובדים הלא ישראלים להיכנס לרמת פיקוח כזאת, עד כדי כך שהם הפכו להיות המעסיקים. זה אומר, לא נותנים לי את האפשרות, כמו שעם כל ישראלי, וגם העובדים הזרים דרך אגב,  שאני ארשום את תלוש השכר שלו, אנפיק אותו, על פי הכללים כמובן, הכול אני מדבר על פי הכללים, הם לקחו על עצמם - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה צריך להעביר כסף אליהם? 

<אלי אהרון:>
כן. לא הם לקחו, הם קיבלו, הונחתה עליהם המשימה הזאת. זה שהם אומרים שעם 25 העובדים שלהם הם לא יכולים לשלוט על כל הכמות וממילא זה תוקע דברים אחרים, הם צודקים. איך אפשר לשלוט על זה? אם הוא גם עושה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
הבנתי את הבעיות. 

<אלי אהרון:>
לכן ההצעה שלי זה לא אליו, ההצעה שלי היא לתקן את ההחלטה הזאת, לנהל פיקוח אחר על הנושא של מתן שכר הולם וכל הדברים האלה ולא לייצר בדרך הזאת בירוקרטיה שהופכת בלתי נסבלת מול החקלאים. בלתי נסבלת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יואל ואחר כך משרד הכלכלה. אני רוצה לשמוע גם אתכם בעניין הזה. 

<יואל ליפובצקי:>
אני רק אשמח שלא יפריעו לי, כי - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני שומרת על זכותך. 

<אברהם דניאל:>
מה אתה מצביע עליי? אני הגבתי? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אתה עכשיו מפריע לו. 

<אברהם דניאל:>
מפריעים, לא אמרתי אתה. 

<אברהם דניאל:>
אבל עם היד ככה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אתה עכשיו מפריע לו. 

<יואל ליפובצקי:>
עם החברים. 

<אברהם דניאל:>
תאמין לי, אתה בעיה אישית גדולה מאוד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
סליחה, לא מקובל אצלי, באמת. 

<אברהם דניאל:>
אבל גם הוא, תגידי לו אותו דבר. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מבקשת. יואל ברשות דיבור. דיברת ארוכות, הסברתם שניכם את הבעיות, הוא מכיר את הבעיות ועכשיו הוא ייתן לנו תשובות. 

<יואל ליפובצקי:>
אז קודם אנחנו, כפי שאמרת, מקיימים החלטות ממשלה וחוקי מדינת ישראל. אף אחד אצלנו לא קם איזה בוקר ואומר 'עכשיו גם דניאל רוצה ככה, אז נעשה הפוך'. זה תפקידנו ונמשיך לעשות את זה כל עוד הממשלה לא תשנה והחוקים לא ישתנו. זה שיהיה ברור לכולם.

העובדים הפלסטינאים, כפי שציין קודם היועמ"ש, הם בעצם חלק מהעובדים הזרים. כל החוקים שחלים על הזרים חלים גם עליהם. שמעתי קודם בוועדה אחרת - - -

<איתי עצמון:>
לא הכול, חלק. 

<יואל ליפובצקי:>
חלקם הגדול, לפחות שכר המינימום ועבודה וכו'. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
העובד על עובד זר לא מועבר אליך, הקבלן מקבל ישירות. 

<יואל ליפובצקי:>
לא, התאגיד, לא הקבלן. הקבלן הוא כבר היום לא המעסיק בכלל. הפלסטינאים זה עדיין משהו אחר, אבל אני אגע גם במה שאת נוגעת, כי יש לנו איזה שהיא תכנית עבודה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז בוא תסביר לנו את השיטה, שנבין איך זה עובד. 

<יואל ליפובצקי:>
השיטה היא מאוד פשוטה. אנחנו באים ואומרים, אותו פלסטינאי קודם כל צריך להיות מועסק במשרה מלאה ואם אתה לא יכול להעסיק אותו במשרה מלאה, לתת לו עבודה לכל החודש, אל תעסיק אותו. למשל עובדים זרים בבניין, אם ההסכם הקיבוצי מדבר על 182 שעות חודשיות על פי הסכם קיבוצי, התאגיד שמעסיק עובד זר בבניין מחויב לשלם לו 211 שעות חודשיות, גם אם הוא לא עבד. זה כדי שהבן אדם שהגיע לפה, נכנס לגבולות מדינת ישראל, יתפרנס. אם אותו תאגיד לא יכול להעסיק את העובד הזר הזה ב-211 שעות, אז שלא יקלוט אותו, שלא יעסיק אותו. זה עובדים זרים, אני רק נותן את זה כדוגמה, כי גם אם הוא לא עובד את השעות, המעסיק חייב לשלם. 
<שמעון סולומון:>
זה כדי למנוע ניצול? 

<יואל ליפובצקי:>
זה כדי לא להביא בן אדם מחו"ל ולתת לו לשבת באיזה ציליה עשרים ימים ומדי פעם לקרוא לו כשאתה צריך אותו לאיזה כף של טיח. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הוא בא לפה עם התחייבות לשכר.

<יואל ליפובצקי:>
הוא בא עם התחייבות, הוא בא ממקום אחר, יש לו משפחה בדיוק כמו כל אחד מאיתנו. 

<שמעון סולומון:>
זה מצוין. 

<יואל ליפובצקי:>
האם ייתכן שיגידו לך - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו מבקשים הבהרות, לא צריך להצטדק.

<יואל ליפובצקי:>
לא, אני אומר, הסוגיה שעולה עכשיו, אנחנו מדברים על משרה מלאה. מה שאומרים הרבה פעמים החקלאים, 'מה זה משרה מלאה? היום אני צריך אותו 5 ימים, היום אני צריך אותו חצי שנה, מחר ' - - - 

<אברהם דניאל:>
זה לא מה שאמרנו. ,

 <היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו הבנו את העמדה, עכשיו הוא מדבר. זה לא אומר שמה שהוא יגיד ימצא חן בעיניך, ברור לנו מראש שלא. 

<יואל ליפובצקי:>
ובעצם באים ואומרים 'אני לא צריך אותו כל החודש ואני לא צריך אותו כל השנה'. הם בעצם מכוונים, 'כשאני צריך אותו זה מה שאני אעשה'. אז קודם כל עוד פעם, אנחנו מחויבים לשמור על הזכויות של העובדים הפלסטינאים . זה מה שהממשלה חייבה אותנו וכך נעשה.

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז מה מתחייב לגביהם? 17 יום? 

<יואל ליפובצקי:>
לא. מה שאנחנו עושים, בגלל שלפעמים יש סגרים ובגלל שלמשל בחקלאות יש לפעמים גשם וברור שהוא לא יכול לעבוד בגשם ומדי פעם הוא גם חולה, כי הוא בן אדם וזה קורה, ומדי פעם הוא גם יושב שבעה כי משפחה גדולה ומה לעשות, הטבע עושה את שלו, אנחנו מחשבים כל חודש כמה ימי עבודה. כמו שמחשבים לי, אותו דבר - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
22 יום כישראלים. 

<יואל ליפובצקי:>
תקן ימי העבודה שניתן לעבוד באותו חודש. מזה, אם היו נגיד 5 ימי סגר, כמובן אני לא מחייב את אותו חקלאי או מעסיק לשלם על 5 ימי סגר, כי זו לא אשמתו, אם היה גשם אותו דבר, ואם הוא היה חולה והוא מציג אישור מחלה, יש לנו רופא על חשבוננו שאנחנו מעבירים לו כל חודש את כל אישורי המחלה של כל העובדים הפלסטינאים והוא בעצם בודק ומאשר שזה לא פיקטיבי ובאמת שזה מחלה שעליה צריך 3 ימים ולא שבועיים, ואת זה אנחנו מנכים מהימים. מה שאנחנו באים ואומרים - - -

<שמעון סולומון:>
מי סופג את זה? 

<יצחק גורביץ:>
איך יספיקו 25 עובדים לעשות את כל זה? תגיד לי. 

<יואל ליפובצקי:>
תאמין לי שעושים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
יואל, אני שומרת על זכותך, אבל אם אתה עונה להם יותר קשה לי לשמור. 

<שמעון סולומון:>
מי סופג את זה בסוף? כלומר - - -

<יואל ליפובצקי:>
אף אחד. 

<שמעון סולומון:>
לא משלמים לו וזהו. זאת אומרת מי שסופג את זה הוא העובד הפלסטינאי. 

<יואל ליפובצקי:>
נכון. אם זה מחלה, הוא מקבל.

<שמעון סולומון:>
מחלה זה ברור, כמו כולם. אבל נניח היה סגר, מה עושים? 

<יואל ליפובצקי:>
לא משלם. 

<שמעון סולומון:>
לא משלמים לו, לא המדינה ולא - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלום, הוא לא מקבל שכר. 

<אברהם דניאל:>
אם הוא לא הגיע לעבודה מכל סיבה שהיא אז אנחנו כן משלמים. אז מחייבים אותי לשלם. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז מה זה ה-17 ימים? 

<יואל ליפובצקי:>
עכשיו, אחרי שהורדת הכול, נגיד יצא 18 ימים באותו חודש ואותו חקלאי דיווח על 10 ימים, אז אנחנו עושים בדיקה ממוחשבת, כי אנחנו מקבלים את הכול בקבצי מחשב ואז בעצם אנחנו שולחים לאותו חקלאי 'למה רק 10 ימים? תסביר לי למה הוא לא היה במשרה מלאה', ואז אותו חקלאי מביא את אישורי המחלה, אבל וכו', ואנחנו מאשרים. הבעיה היא שהם,  המעסיקים, בייחוד החברים פה בחקלאות, אומרים 'אם אני צריך אותו רק 10 ימים, מי אתה שתקבע לי?' אז קודם כל זה לא אני, זה המדינה. 

<אברהם דניאל:>
לא ביקשנו את זה, זה לא נכון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל ביקשתי לא להפריע לו. הוא עכשיו מסביר. 

<אברהם דניאל:>
הוא יכול להסביר, זה דבר שלא אמת. 

<יואל ליפובצקי:>
המדינה החליטה שהעסקת פלסטינאים תהיה במשרה מלאה, זה לגבי כל המעסיקים. אם הוא לא מסוגל להחזיק אותו משרה מלאה והוא צריך אותו 5 ימים, שימצא פתרון אחר, לא פלסטינאי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה ההגבלה הזאת? 

<יואל ליפובצקי:>
כדי לשמור על הזכויות, שתהיה לו עבודה קבועה, שיהיה לו מקום קבוע. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם ישראלים עובדים בחצי משרה, שליש משרה, שמינית משרה. למה חובה להעסיק במשרה מלאה? 

<יואל ליפובצקי:>
כי זאת המדיניות של הממשלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הייתי רוצה שזה יהיה אולי חוק לגבי כל הישראלים, אבל זה לא קיים, אז למה? 

<יצחק גורביץ:>
זה לא הממשלה. אימצו את ההמלצות של ועדת אקשטיין. 

<אלי אהרון:>
זה לא בעיה שלו, זו הבעיה של החלטה ממשלתית. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, אני מנסה להבין את ההיגיון שלה. 

<יצחק גורביץ:>
זו לא מדיניות ממשלה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
זה שהוא אוכף את ההחלטה, הוא צריך לאכוף ואתם לא יכולים לצעוק עליו ולנזוף בו. השאלה היא למה יש החלטה כזאת, האם יש פה עניין ביטחוני? 

<נתנאל לפידות:>
אני מזכיר לכם, מדינת ישראל, בראש ובראשונה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל גם אנחנו יכולים להיות מועסקים רק בחצי משרה. אף אחד לא מחייב. 

<שמעון סולומון:>
אני אתן לכם דוגמה. למשל אם אני לוקח דוגמה ב - - - קודם כל בכלל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני מתנצלת, חמש דקות הוא מנהל במקומי. 

(היו"ר שמעון סולומון)
<היו"ר שמעון סולומון:>
אז אני אנצל דקה לגנוב מהחמש דקות. קודם כל יש כאן ראייה הוליסטית, אנחנו מנסים לראות את שני הצדדים ודווקא אני רואה בזה היגיון מאוד מאוד חשוב, כי יש לצערי הרב, לא כולם, מעסיקים שמסתכלים על הכיס ומנצלים את העובדים. מה לעשות, אנחנו כמדינה חייבים גם לשמור על צלם אנוש, לדאוג שכל מי שנמצא לעבוד פה, גם לשמור לו על הזכויות, לכן יש מצב כזה. לעובדים סוציאליים יש אותה בעיה, שמכניסים אותם לחצי משרה כשהם יודעים שהם עובדים 70%-80% משרה והם לא יכולים להגיד לא. לכן יש הבדל בין בן אדם בעל משפחה שבא ואומר 'אני רוצה לעבוד חצי משרה', לבין בן אדם הפלסטינאי, שהם רוצים לעבוד משרה מלאה. אם אתה לא צריך אותו אז אל תביא אותו, אבל יש המון עובדים שרוצים לעבוד במשרה מלאה, לכן אתה צריך לעשות את השיקול. אבל זו דעתי, אני אשמח להמשיך לשמוע. 
<אברהם דניאל:>
לא, אבל מה שאמרת, אני רק רוצה להעיר לך למה שאמרת, חשוב מאוד להגיד את זה. אם נניח הם החליטו שהחודש הזה 18 ימים ואני מדווח 11 יום - - -

<היו"ר שמעון סולומון:>
אתה משתלט על השיחה. אל תרשה לעצמך, סלח לי. 

<אברהם דניאל:>
לא, חשוב שתבין את זה, כי הם מטעים. 

<נתנאל לפידות:>
חשוב שתבין שאתה מפריע לכולם לדבר. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
תאמין לי, אני מבין. אתה לא המומחה הגדול וכולם מבינים את זה. 

<אברהם דניאל:>
תראה איך אתה מתנהג, שב בשקט. 

<נתנאל לפידות:>
אל תדבר אליי ככה. 

<אברהם דניאל:>
גם אתה, מי אתה בכלל? 

<יואל ליפובצקי:>
נתנאל, בסדר, בוועדה הקודמת הוא אמר לכולנו אותם משפטים. עזוב, אל תתרגש. בכל ועדה אותה מנטרה. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
סליחה, תנו לי לנהל. הכי מסוכן זה כשמישהו חושב שהוא יודע הכול. זה מסוכן מאוד. בבקשה. 

<יואל ליפובצקי:>
זה לגבי הימים. לגבי שכר ובעצם איך התלוש בנוי, מה שנשאל פה. אנחנו הולכים בשנה הקרובה למהלך מאוד גדול. אני אגיד לך קודם מה הולך היום ואז מזה אתה תבין מה אנחנו הולכים לעשות. אני אחדד את השוני. כיום כל מעסיק מעביר אלינו את הזכויות הסוציאליות ואנחנו מנהלים את זה. מעבירים למשרד האוצר, אבל המדינה מנהלת את כל הזכויות הסוציאליות של אותו עובד פלסטינאי והמעסיק בעצם משלם לעובד את השכר נטו, אנחנו קוראים לזה, את הבסיס וכל שאר הכספים שמגיעים לו. הוא משלם לו את זה מזומן, צ'ק, איך שהוא - - -

<היו"ר שמעון סולומון:>
שכר מינימום? 

<יואל ליפובצקי:>
כל אחד איך שהוא - - - לא תמיד. 

<יצחק גורביץ:>
זה לפי ענף. אצלנו זה יותר. 

<יואל ליפובצקי:>
תלוי. אסור מתחת לשכר המינימום, לפחות שכר מינימום. יש הרבה, גם בענף הבניין, שמרוויחים יותר. אני אומר, לפחות, חוקי העבודה הם אותם חוקי עבודה. אנחנו גובים את התנאים הסוציאליים ואז אותו מעסיק מעביר לעובד שלו את הסכום ותלוש המשכורת היום בנוי לפי הסכמים שהיו פעם. בשנים האחרונות יש הסכמים קיבוציים ממש לכל סקטור, אם זה מלונות ואם זה בניין ואם זה חקלאות, לכל סקטור היום יש הסכם קיבוצי שמולבש על העובדים שלו, אם 186 שעות זה משרה מלאה במשק, אז למשל בבניין זה 182 שעות. עשו שם כל מיני שינויים. זה מה שמתבצע היום. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
תן במשפט, מה ההבדל המרכזי החשוב. 

<יואל ליפובצקי:>
מה שאנחנו הולכים לעשות בשנה הבאה וזה כבר בפיתוח - - -

<חי בנימיני:>
זה להעמיס על עצמם עוד עבודה. 

<יואל ליפובצקי:>
לגבות את כל הסכום, ואני מסתכל פה על שני הכיוונים, גם של העובד, וגם כמו שאמרו מעסיקים, התלוש הוא לא בדיוק נכון ואף אחד לא יודע כמה העברתי לעובד ואז הוא הולך לבית משפט, אומר 'שילמת לי רק 2,000', אבל אני שילמתי לו 5,000. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
אז יש לי שאלה. 

<יואל ליפובצקי:>
אני רק אגיד לך מה אנחנו הולכים לעשות. אנחנו הולכים לעשות קודם כל תלוש גבייה מלאה של כל מה שצריך, לפי הדיווחים כמובן, והתאמת התלוש להסכמים הקיבוציים שקיימים היום. מה שעצר בעדנו עד היום לעשות את זה, אם זה מה שרצית לשאול אולי, שהבנקים הפלסטינאים היום עדיין לא מסוגלים לקלוט העברות בנקאיות במס"ב, כמו שאנחנו מעבירים אחד לשני או לכל העולם. מה שקורה, הבנק בישראל מעביר אליהם והבנק שם מדפיס איזה שהוא נייר, נותן לאיזה שהוא עובד והוא מקליד. אז אם הייתי צריך לתת לו 4,000 שקל, זה או 40,000 או 400. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
תרשה לי לשאול אותך שאלה. 

<יואל ליפובצקי:>
רק שנייה. בנק ישראל, לקראת סוף ההסדרה הזאת עם הבנקים הפלסטינאים ואז אנחנו כבר מתאימים את כל מערכות המחשוב שלנו ונקווה שזה ייצא לפועל בשנה הבאה. 

<אלי אהרון:>
המשמעות היא העמקת הבירוקרטיה. לא פתרון הבעיה אלא העמקת הבירוקרטיה. 

<יואל ליפובצקי:>
ממש לא, לא יהיו לך יותר תביעות. 

<אלי אהרון:>
לא יהיו לי יותר תביעות? היום יש לי בעיה עם ה - - -

<יואל ליפובצקי:>
היום הוא יכול להגיד 'נתת לי 4 או 2', פה הוא לא יוכל. 

<אלי אהרון:>
יש לי בעיה עם השיטה בכלל. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
בדיוק על זה באתי לשאול. זה טוב, זה מצוין, כי זה מכניס באמת ארגון, למשל בבנק פעלתם נכון, אתם לא אומרים 'זה מה שאנחנו עושים, לא מעניין אותנו הצד השני', אלא אתם גם דואגים שהם יתאימו כדי שהשיטה תפעל. יש פה בירוקרטיה, יש פה ניירת, זה ברור לנו, עכשיו השאלה היא - - -

<יואל ליפובצקי:>
אין ניירת, הכול - - -

<אלי אהרון:>
הכול עובר דרכם, שליטה על כל עובד. שמעתם דבר כזה? בחיים לא. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
שנייה, חברים. בסופו של דבר לא באים לפה להילחם בשביל להילחם, זה כדי למצוא פתרון אחר כך. 

<אלי אהרון:>
שלא רואה אותנו, זאת הבעיה. 

(היו"ר מיכל רוזין)
<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל אנחנו רואים אתכם.

<אלי אהרון:>
אז אני אומר שמה שהוא הציע עכשיו, מה שהוא אמר - - -

<היו"ר שמעון סולומון:>
אבל למה אתה מפריע לי? 

<אלי אהרון:>
לא, אני רוצה פשוט להגיב. אני רוצה לשמוע את התגובה שלך - - -

<היו"ר שמעון סולומון:>
אבל תן לי לשאול. 

<אלי אהרון:>
כי אני רואה שלא סופרים אותנו בכלל ואני אומר לך, לא סופרים אותנו. את החקלאים לא סופרים. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
אני מבקש ממך שתפסיק שנייה ותן לנו לנהל את העניינים. אני לא מבין אותך. 

<אלי אהרון:>
אבל תקשיב גם לנו, לבעיה שלנו. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
אתה מפריע לי.  אתם פשוט אלימים לפעמים. 

<אלי אהרון:>
אלימים? 

<היו"ר שמעון סולומון:>
כן, זו אלימות מילולית. תנו לנו קצת לנהל את העניינים. השאלה שלי אליך - - -

<אלי אהרון:>
חבר כנסת אומר לי שאני - - -

<אילן לוין:>
אני לא מבין, זו בושה לנו החקלאים שזה מתנהל ככה. אני מתנצל. 

<היו"ר שמעון סולומון:>
כן, נכון. אלימות זה לא רק פיזי, אנחנו מנסים לברר בשמך. 

<אילן לוין:>
אני לא מכיר את הבן אדם ואני מתנצל. 

<יואל ליפובצקי:>
הבעיה שזה כל ועדה, זה לא רק פה. 

<שמעון סולומון:>
אני נמצא בערבה ומסייר המון, אנחנו מנסים לטובתך לברר את הדברים ואתה פשוט לא נותן לדבר. זה לא ונטילציה בשביל ונטילציה, אנחנו שואלים כדי בסוף להגיע למשהו. השאלה שלי, האם אתם מודעים לבירוקרטיה, לניירת, לאנשים האלה שעובדים בשטח, שלא כל כך לפעמים, להיפך, הניירת מפריעה להם, האם יש הסבר או איזה שהיא עבודה יחד איתם כדי להקל? זאת בעצם השאלה שלי. ואני הפסקתי אותך באמצע, אני חושב שזה מה שרצית להגיד, אני אשמח שתוסיף ואחר כך תענה לנו, האם אתם  מתחשבים גם בצד השני? 

<יואל ליפובצקי:>
אם ייתנו לי לענות אני אענה. קודם כל  אנחנו בקשר עם כל ההתאחדויות וכמובן עושים כמעט הכול בשיתוף פעולה, כמובן שיש כל אחד עם האינטרס שלו ואנחנו צריכים לשמור על החוק. מבחינת מה שאמרת, ניירת, אז אני יכול להגיד לך שבשנים האחרונות אין כמעט ניירת, הכול זה בקבצי מחשב, אתה לא צריך לפספס ימי עבודה ולנסוע בכבישים, אתה לא צריך לשלם חניה, הכול כמעט נעשה מחשובי, בדיוק בגלל מה שאמרת, יש קדמה, יש פחות כוח אדם. כשאני עושה את זה מחשובי הרבה יותר קל לי וזה טוב לכולם. היום מהמשרד שלך בבית אתה עושה הכול. את כל הדיווחים. 

רק להגיד, אתה שומע כל הזמן חקלאים חקלאים, יושב פה נציג התאחדות בוני הארץ, שהם המעסיק הכי גדול במשק של פלסטינאים, פי 6, 7, 8 מחקלאים, הם לוחצים עלינו, ואני חושב שבצדק, להפעיל כבר את שכר הנטו ואת התלוש, כל מה שסיפרתי לך קודם. אז אולי תנו לו לדבר, כי הם לא נותנים לאף אחד לדבר. גם אם יש לו ביקורת עלינו זה בסדר, אבל - - -

<שמעון סולומון:>
הייתי רוצה שאתה תסביר בהתאם למה שהוא אומר איפה הבעיה. 

<אלי אהרון:>
אל"ף, אני רוצה להגיד, אני לא מייצג את עצמי, אני מארגון מגדלי הירקות, אז אני לא יודע למה אחרים קופצים, אני מייצג מגדלים בעקבות לא בעיה פרטית שלי, שאני בא להציג אותה, אלא בעיות שמגיעות אליי בנושא של העובדים וזה מה שאני בא לייצג. הפרוצדורה הזאת היא פרוצדורה מסורבלת ומסובכת. לצערי הרב, מעט מאוד חקלאים חדשים נכנסים לתוך המערכת ושכבת הגיל הממוצעת היום היא, כמו שאתה רואה פה, עם השערות הלבנות, בחקלאות. מה לעשות, בגלל המצב ובגלל הבעיות, ולא כולם יודעים לעבוד מול - - - וזה אנשים פרטיים, חקלאים פרטיים. 

<שמעון סולומון:>
מה אתה מציע? מה יקל עליך? 

<אלי אהרון:>
אני אומר דבר כזה, צריך לעשות פיקוח על הדברים. זאת הבעיה. אתם מציגים אותנו כאילו אנחנו לא רוצים לשלם, לא רוצים זה ואנחנו רוצים פיקוח, אנחנו מעוניינים בפיקוח, רק אני שואל שאלה מאוד פשוטה, הבעיות האלה בענייני שכר וכו' קיימות בכל המדינה, כולל עובדים ישראליים, מדוע לקחו את המגזר הזה, החקלאי, והלבישו עליו שיטה לגבי העובדים שהוא מעסיק? הלבישו עליו שיטה בירוקרטית, שעכשיו אני שומע ממנו, שמעתי ממנו גם קודם, שהם רוצים להעמיק את השיטה עכשיו. אל"ף, את התלוש הם ממשיכים להוציא, אבל אם עד היום הם לקחו רק את התנאים הסוציאליים וכו', היום הוא רוצה להכניס את השכר והעובד צריך להמתין עד שהשכר יגיע אליו וכו', כאשר הקשר הישיר - - -

<יצחק גורביץ:>
אתה אומר את זה לא נכון. עד 1995 הייתה ניתנת המחאת דואר לפועל הפלסטיני. 

<שמואל גלנץ:>
מה פתאום? בחקלאות? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני יכולה רק לשאול שאלת הבהרה? זה אומר להעביר את כל הכסף אליכם ואתם מוציאים תלוש? 

<אלי אהרון:>
זה מה שהוא רוצה לעשות. 

<אברהם דניאל:>
גם את של הישראלים נעביר אליו, את הכול. 

<אלי אהרון:>
רק להשלים, בבקשה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
חבר'ה, אתם לא נותנים להבין מה קורה. באמת. אנחנו מנסים להבין מה קורה. סליחה, אני יצאתי לרגע, אבל קיבלתי פה עדכון. אני מנסה להבין, בעצם עכשיו זה לא רק שאומרים לכם שאתם חייבים לשלם לו 17 יום גם אם הוא עבד 10, אתם אומרים שיש שיטה חדשה, שאתם צריכים להעביר את התשלום על העובדים - - -

<יואל ליפובצקי:>
לא, תהיה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תהיה שיטה חדשה שצריך להעביר את התשלום אליכם? 

<יצחק גורביץ:>
זו דרישה שלנו. 

<יואל ליפובצקי:>
קודם הסברתי באריכות, אין לי בעיה להסביר שוב, אם תרצי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
למה דרישה שלכם, איציק? 

<יצחק גורביץ:>
כי אי אפשר שקבלן שמעסיק 50 פועלים פלסטינים יצטרך להסתובב בכל הכספומטים כדי לשלם להם שכר. זה גם לא נכון שפועל יקבל 300 שקל בנטו ואי אפשר להביא את זה לידי ביטוי בתלוש. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כי הוא צריך מזומן? 

<יצחק גורביץ:>
בדיוק. זה יצר מערכת של לפחות מיליארד ומשהו שקל של תביעות בבתי דין לעבודה. הסדר שהם עושים, אמנם לקח תהליך, הוא הכרחי. הוא הכרחי כדי לבטא את כל הזכויות של העובדים, הוא הכרחי כדי שהפועל יקבל את הכסף בבנק שלו. כל פועל פלסטיני מחויב לחשבון בנק - - -

<קריאה:>
תעבירו לבנק, מה אתה צריך אותו? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון. 

<יצחק גורביץ:>
אתה צריך אותו, כדי שבדיוק יהיה תלוש. אי אפשר להתעלם - - - 

<קריאה:>
מי מכין לסיני שלך תלוש? 

<יצחק גורביץ:>
גם אצל הסינים יש מערכת אחת לתלושי השכר וכולה מפוקחת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל לתאילנדים לו. 

<יצחק גורביץ:>
לא, שנייה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אל תגיד לי שנייה. 

<יצחק גורביץ:>
אבל יש הבדל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז תסביר לי ותן לי לשאול. אל תגיד לי שנייה. אתם נואמים במקום להסביר לנו ויושבים פה שני חברי כנסת שמנסים להבין ואתם רבים ביניכם ונואמים במקום להסביר לנו. 

<שמעון סולומון:>
אנחנו לא יודעים הכול, לכן אנחנו שואלים כדי להבין. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בדיוק. התאילנדים, אותו חקלאי מוציא לו את התלושים של העובדים שלו ומשלם ישירות לעובדים שלו. אז למה זה שונה? אני מבינה בתאגידי הבניין, אתם מעסיקים 50-100 איש. 

<יצחק גורביץ:>
גם אצל תאגידי הבניין אפרופו, יש מנגנון כזה, 700 שקל הולך מהפועל כל חודש לחשבון בנק שמשוחרר על ידי המדינה רק כשהוא עוזב. אצל הפלסטינים, על פי הסכמי פריז, כתוב שכל הזכויות של העובדים הפלסטינאים יהיו זהות לישראלים, כולל סוגיה של היטל השוואה וכו', והדרך היחידה של לאכוף את הנושא הזה זה באמצעות מערכת אחת. הכסף של הפנסיה של עובד פלסטיני, הוא מקבל אותו מישראל. אז איך יעשו דבר כזה בלי מערכת אחידה? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמו שאני חייבת לשלם על עובד שלי ביטוח לאומי - - -

<יצחק גורביץ:>
אין, אין, אני מת לשלם למסתננים פנסיה, אין לי מערכת, כי המדינה לא הסדירה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל לפלסטינים יש לך מערכת. 

<יצחק גורביץ:>
זה זה. זה בדיוק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, יש הבדל בין להעביר ל - - -

<יצחק גורביץ:>
לא, זה בדיוק זה. כי אני יכול לרשום בתלוש כל דבר, אני יכול להמציא ששילמתי לו מיליון שקל - - -

<אברהם דניאל:>
מה הבעיה? תתקין תקנה שאפשר להפקיד את הפנסיה. 

<יצחק גורביץ:>
דניאל, עכשיו אני מדבר בשני כובעים, אני יכול לרשום בתלוש ששילמתי לפועל מיליון שקל, תאמיני לי, בתלוש יהיה כתוב מיליון שקל והפועל קיבל רק 100 שקל, מי מסדיר את כל הנושא הזה? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
מי מול עובד זר? זה הפיקוח שלהם שהם צריכים לבדוק שמשלמים להם. 

<יצחק גורביץ:>
אז יש פיקוח. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נו, אבל זה מה שהם אומרים. הם אומרים, תפקחו על הפלסטינים בדיוק כמו שאתם מפקחים על עובדים זרים, תבואו תבדקו. 

<יצחק גורביץ:>
אבל אצל הפלסטינים יש הבדל משמעותי נוסף, הסכמי פריז חלים עליהם. הפנסיה ניתנת - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
כלומר בגלל תשלומי ההעברה? אתה אומר שההבדל הוא תשלומי ההעברה? 

<יצחק גורביץ:>
גם התשלומים, גם הזכויות, גם היטל השוואה. היטל השוואה זה כסף שמסומן לרווחתם של הפועלים הפלסטינים שעבדו בישראל. כל הדברים האלה צריכים להיות מאוחדים ומבוקרים. אין מערכת אחרת שעושה את זה, אין מערכת אחרת. יש גם אינטרס שהנושא הזה יהיה אחוד מבחינת כל הגורמים, כי אז הטיפול הוא אחוד. אני לא מעוניין שקבלן יתחרה מול קבלן אחר, כי זה משלם בשחור וזה משלם כמו שצריך. לא מעוניין. זו הדרך שלי שהפועלים הישראלים יקבלו את אותו שכר והזרים יקבלו את אותו שכר, כי אצלי כולם נכנסים לאותו הסכם קיבוצי, אין דרך אחרת. 
<היו"ר מיכל רוזין:>
גם בחקלאות כולם תחת ההסכם הקיבוצי. 

<יצחק גורביץ:>
יש לנו כן טענה לגבי מינימום ימי עבודה והיא טענה מהותית, כי זה מרחיק פועלים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך אתה מציע, איציק, לפתור את זה? אני חושבת שזו הבעיה, דרך אגב, יכול להיות, שוב, אני לא בעד חלקיות משרה, עדיף שלכל אחד תהיה משרה מלאה קבועה, אבל מה לעשות, גם החוק הישראלי לא מחייב להעסיק בהעסקה מלאה, במשרה מלאה. למה אתם מחייבים מול הפלסטינים? אם זה לא שיקול ביטחוני אז אני מנסה להבין. זכויות עובדים בסדר, אבל אנחנו נשמור לפחות על אותו - - -

<יצחק גורביץ:>
הייתה ועדה שקראו לה ועדת אקשטיין. במסגרת ועדת אקשטיין אחת מההמלצות הייתה שיהיה מינימום העסקה, כי מראש המטרה של הוועדה הייתה לצמצם את התעסוקה של הפלסטינים בישראל, בעיקר - - - כי לא צריך אותם. אחת מההמלצות זה זה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כמה שחופרים בכם עד שאתם מוציאים את התשובות. שאלתי את אותה שאלה לפני 20 דקות. 

<יצחק גורביץ:>
לא, ניסיתי להבין. מדינת ישראל אימצה את כל המלצות הוועדה, אני לא בטוח שכל השרים קראו את כל ההמלצות. עכשיו נוצר מצב של מינימום ימי דיווח. אני רוצה להגיד, יש היגיון על לשמור חלק מהסוגיה הזאת, כי בעבר שלא הייתה שום חובה היו נכנסים 20 פועלים ועכשיו אני מדבר בכובע הזה, היו נכנסים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל כמו שאנחנו מאפשרים עובדים עונתיים, למרות שהם היו רוצים לעבוד כל השנה. 

<יצחק גורביץ:>
אני רוצה להסביר. פעם היו נכנסים 20 ימים לעבודה, אבל המעסיק, בגלל שאין בקרה ושום דבר, היה מדווח בתלוש יום אחד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
טוב, זה אנחנו לא נסכים. 

<יצחק גורביץ:>
מצד שני המינימום בימי דיווח פוגע בעיקר בעובד. יש פועלים שיכולים לתת את התפוקה שלהם בתחומים מסוימים אבל לא כל יום צריך אותם. ברגע שמחייבים מעסיק מינימום ימי דיווח, אותם פועלים לא ייכנסו. נוצר מצב נוסף שאז יש אינטרסים לכל מיני חבר'ה לאגד פועלים ולהתחיל למכור אותם בין המעסיקים. גם זה לא טוב. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, אבל אני מבינה מה הייתה מטרת הוועדה לצמצם, כי הם אומרים בעצם במקום לקחת 2 עובדים על אותה משרה, אני אקח רק עובד אחד. תצמצמו את עצמכם, מבחינת היתרים ומבחינת עובדים. 

<יצחק גורביץ:>
אבל זה לא נכון, כי מעסיק לפי מה שהוא צריך. אי אפשר לחייב מישהו על עבודה. יותר חמור, לפועל יש לפעמים ילדים, לפעמים, כי אחרת אין לו היתר, וכאלה לפעמים מתחתנים הילדים, יש לו חתונה, שבוע נמצא בבית ומחייבים את המעסיק לדווח דיווח, ואין לו אישור שהוא היה בחתונה. אני מבין שרשות האוכלוסין עושה מאמץ כדי להבין את המצוקה הזאת, הם מבינים שיש מעסיק שמדווח באופן שוטף ובאופן מסודר, אם פעם דיווח 13 יום ולא 20 יום לא קורה כלום. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, זה נכון? אני שואלת את החקלאים. 

<אילן לוין:>
זה נכון. אני כחקלאי אומר לך שזה נכון. 

<יצחק גורביץ:>
אני מסתכל בערך על 2,000 מעסיקים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, שאלתי אם החקלאים - - -

<יצחק גורביץ:>
הבעיה היא שמינימום ימי הדיווח כן פוגע. הוא פוגע בזה שאם יש קבלן שצריך עובד רק לשלד והוא צריך אותו - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שבועיים עבודה. 

<יצחק גורביץ:>
בדיוק, שבועיים. הוא מקבל את ההיתר לחצי שנה, ביקשנו שההיתרים לנושא הזה יהיו לא כל חצי שנה, שיתחדשו כל חודשיים, זה היה מקל קצת. למשל. אבל אז מה קורה? הקבלן יצטרך את אותו פועל עוד חודש גם לעוד שבועיים. אם מחייבים אותו לדווח מינימום ימי העסקה שהם לא בפועל קרוב, הופך גם את המעסיק לשקרן, גם ייקר את העלויות וגם לא שווה להעסיק את הפועל הזה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה לשאול רגע חזרה את החקלאים, האם מראש אתם יודעים, למשל, 'אני צריך עכשיו עובדים פחות ממשרה מלאה, פחות מ-17 יום בחודש', או שזה פשוט שהוא לא הגיע 17 יום, או פתאום בחודש הזה לא היית צריך. האם זה עניין מסודר, שאתם יכולים לדעת מראש, או שזה פתאום עכשיו החודש הוא עבד רק 10 ימים. 

<אברהם דניאל:>
מיכל, אנחנו יכולים לדעת מראש, יש ענפים שהם עונתיים, כמו שחי בנימיני מדבר עליהם, ובדרך כלל בירקות ובפרחים, אלה גידולים שהם אינטנסיביים ואנחנו צריכים אותם לכל השנה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כל השנה משרה מלאה? 

<אברהם דניאל:>
כל השנה אני רוצה אותם, לא 17 יום, אני רוצה אותם 30 יום, גם ככה חסרים לי עובדים. מה שקורה, אם אני בא, אברהם דניאל, לדווח למדור התשלומים, אומר לה 'תשמעי, יש לי 2 עובדים, עבדו 20 יום והמספר הקשיח שלהם באותו חודש היה 18 ואחד עבד 17 ואחד עבד 14', והיא אומרת לי 'את ה-14 אתה תשלם לפי הקשיח' ואת אלה שעבדו יותר, יותר מהימים הקשיחים שלהם, את זה היא מקבלת, אבל פה אני מחויב לשלם. זאת אומרת אני נותן לך דוגמה - - - 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הבנתי את הדוגמאות. 

<חי בנימיני:>
בצבא יש מסקנות עד כאן. אולי זה לא רק בצבא. המסקנות כאן, היה לנו אחד, זה לפנות לשב"כ לבקש אישור או חשיבה מחודשת להקטין ל-23. היה לנו נושא של לדרוש מהצבא לקדם את נושא המחשוב כדי למנוע את הוויכוחים על השערים. נושא שלישי, אני רוצה שתצא מפה קריאה לחיסכון כלכלי. אני לא חושב שיואל מתנדב לעשות תלושים, כי זה מעמיס על ה-24 עובדים שלו, התלושים, כמו שאשתי עושה לעוזרת בית שלה תלוש וכמו שאני עושה לתאילנדי שלי תלוש וכמו לעובד מהכפר הערבי השכן שאני עושה תלוש, וגם עובד מעפולה, תנו לנו, אל תיכנסו לנו לנשמה, תנו לנו להכין תלושים, תפקחו שלא רימינו. נחסוך ליואל הרבה כסף. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, אבל זה לא פותר את מה שהסביר איציק. אתה לא נותן תשובה על זה ואת כל הדברים האלה כבר אמרנו, זה לא פותר את העניין - - -

<חי בנימיני:>
לאיציק, הוא רוצה, שיעבוד. אנחנו רוצים לעבוד לבד, אנחנו לא צריכים את כל העומס. לא רוצה לדווח, לא יודע לדווח במחשב, לא כולם יודעים - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אבל איך תשלם ביטוח לאומי עליו? איך תשלם לו את הביטוח - - -

<חי בנימיני:>
אני עושה לו תלוש. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
איך תעביר את הכסף הזה? 

<אברהם דניאל:>
לביטוח לאומי? בצ'ק, כמו כל עובד, מה הבעיה? 

<חי בנימיני:>
אני אתן לך דוגמה. הפועלים הפלסטינאים זכאים לקרן השתלמות, אבל אי אפשר לפתוח להם, אז התלוש מאפשר לעשות חלף. בתלוש אחר אין לנו אפשרות לבטא את זה. זה הופך לפיקטיבי. האינטרס הוא לתעסוקה של ישראלים, בסופו של דבר, לנהל מערכת כזאת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בבקשה, אתה אחרון, אחר כך חבר הכנסת ואנחנו נסיים. אלא אם כן משרד הכלכלה רוצים להוסיף משהו. 

<קריאה:>
לא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
ניפרד ממך בהמון תודה. 

<אילן לוין:>
אני אילן לוין, אני יושב ראש ועדה חקלאית במזכרת בתיה, איש התאחדות האיכרים, חקלאי פעיל, בן 70, דור חמישי לחקלאים במזכרת בתיה. 

<חי בנימיני:>
ודור אחרון, תגיד גם את זה. 

<אילן לוין:>
כן. אנחנו דיברנו במסדרון, לצערי דור אחרון. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הפקולטות החקלאיות בוייצמן וזה, מה זה יש תחרות על כל מקום. 

<אילן לוין:>
הוויכוח פה, הדיון מוצה, אני חושב, בכבוד, אני הייתי רוצה לגעת בנקודה מסוימת שמכבידה עלינו, המעסיקים. אני מעסיק פועלים פלסטינים, הראשון בארץ, ב-68' הוצאתי מעזה פועלים. יש לי הרבה אישורים שגורביץ חתום עליהם, כשאתה מילאת את התפקיד הזה. יש נושא של רישיונות עבודה לטרקטורים לפועלים פלסטינים שאתה חתום בעבר על הרבה מאוד אישורי עבודה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
היו לנו דיונים מרים וקשים פה בוועדת הפנים לגבי רישיונות נהיגה ללא ישראלים. 

<אילן לוין:>
אז אני רוצה להציף את זה, גברתי, בכמה דקות. מה האבסורד הזה? באים פועלים תאילנדים לארץ שלא יודעים מאיפה הם הגיעו, שיכורים, מסוממים וכו' וכו', בחצי יום מוציאים להם רישיון לטרקטור והם נוסעים עם 10 טון על הכביש. לעומת זאת פועל פלסטיני שעובד אצלי 30 שנה, שיש לו רישיון על סמיטריילר, למונית, לטרקטורים, אני פונה לברכה, לראש ענף כלכלה באיו"ש - - - אני לא מאשים, זו מדיניות אולי, אנשים חדשים שלא יודעים מה היה בעבר, אבל בעבר היו לו רישיונות לטרקטורים במשק, עם מספרי טרקטורים, ככה זה היה בעבר, עם מספרי טרקטורים של המשק, עם התחייבות של החקלאי רק במשק. למה לא לעשות את זה מחדש? אז אני מקבל תשובה של הסגן של ברכה, 'ביטחון, ביטחון'. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אז בוא נשמע, יש תשובות? 

<יאיר ממן:>
זה עניין ביטחוני לחלוטין. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
שמה? 

<יאיר ממן:>
השב"כ לא מאשרים להם לנסוע  ברכבים, לא טרקטורים ולא שום דבר. בעבר זה היה - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
גם לא לצורך עבודה? 

<אילן לוין:>
זה בתוך המשק, עם התחייבות. מישהו צריך לפתוח פה את הראש. התאילנדים הרי, מי יודע מי הם שהם נוהגים אצלנו. 

<יאיר ממן:>
מר לוין, דיברנו על זה, קיבלת גם התייחסות כתובה מאיתנו לגבי הנושא הזה. 

<אילן לוין:>
נכון, קיבלתי מברכה. אתה ראית את הנייר שלי אצלכם? 

<יאיר ממן:>
כן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אתה יכול להעביר לי את ההתייחסות הכתובה, את התשובה שנתת לו בעניין הזה? 

<יאיר ממן:>
כן. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
תרשמי לך, בת שבע, שאנחנו צריכים לקבל התייחסות כתובה לגבי הנושא של רישיונות נהיגה לפלסטינים בתוך היישובים, על כלי עבודה.  

<יאיר ממן:>
באישור של המתאם. 

<אילן לוין:>
אני הייתי מבקש באמת שאת תטפלי באנשים ברמה יותר גבוהה. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני רוצה לשמוע. אני אומרת לכם, היו לי דיונים קשים מאוד בעניין הזה, לצערי דעתי לא התקבלה. 

<אילן לוין:>
תודה רבה. 

<ג'מאל מדלג':>
אני ממשרד החקלאות, אני יודע שסיימנו, אבל אנחנו לא התייחסנו להשלכות, כותרת הדיון היום, לא התייחסנו לזה. אני לזה הגעתי. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון. אני חושבת שאנחנו נצטרך לקיים דיון המשך. אתה צודק. פשוט צפו פה הרבה רגשות וקשיים, ואני יודעת שזה תמיד כך, ואני יודעת שלא פשוט לחקלאים ומדי שבוע כמעט אני עוסקת בנושאים האלה ואני יודעת היטב את הקשיים ואני אשמח לפתח את הנושא. אני חושבת שאנחנו באמת לא הגענו לדבר על השלכות על המשק הישראלי. אני מתנצלת. 
אני שוב נפרדת ממך, בהצלחה. אני מקווה שאתה יוצא לחופש, זהו. כל החיים לפניך. תמיד אומרים למה לא מחליפים, בגיל 30 צריך לצאת לפנסיה ובגיל 60 לחזור לעבוד. זה הרבה יותר הגיוני. 

חבר הכנסת סולומון, אתה רוצה להגיד דברי סיכום? 

<שמעון סולומון:>
רק כמה משפטים. אני כל הזמן ככה באמת מדלג בין הצורך של האנשים שעובדים בשטח ומרגישים את העול על כל דבר שלנו נראה מלמעלה פשוט ככה להחליט החלטה, בביצוע שלו ברמת המעסיקים, גדולים או קטנים, לבין הצורך באמת לפקח ולראות את העניינים. אנחנו רואים באמת, אני מסתובב המון, יש הרבה ניצול. זה לא עליכם, בגדול הפיקוח הזה, אני רואה בו אילוץ ולא משהו שבא להכביד. אני חושב שאולי על החקלאים אפשר לדבר ולראות איך אפשר ליצור מצב שגם ביישום - - - הבעיות שלנו הרבה פעמים בחוקים שאנחנו מייצרים הן היישום שלו. לכן אם אתם קובעים נהלים צריך גם באותה מידה, באותה נשימה, לראות את היישום שלהם ולעבוד בשיתוף פעולה, איך אפשר לעשות את זה הכי קל שאפשר, איך אפשר לפשט את זה ולפעמים זה גם לא משהו חותך רוחבי כלפי כולם, צריך לראות גם את הענפים השונים ולראות אולי משהו, דברים פנימיים כאלה שאפשר להקל. על זה באמת אפשר לדבר. זה לא להכביד לשם להכביד. בערבה אני מסייר המון ואומרים לי 'תנו לנו לעבוד, אל תפריעו לנו לפחות'. אני שומע את זה כל כך הרבה וזה נכון הרבה פעמים. 

דבר נוסף, לגבי הפלסטינאים, אני אומר לכם, צריך לקיים דיון מעמיק, אולי בפעם אחרת, כי אם אני לוקח באיו"ש, לא מדבר כרגע על עזה, כמה כוח עבודה יש וכמה אנחנו מביאים לפה, זה אחוז מזערי. אני אומר לך, אם אתה לוקח את כוח העבודה שרוצה לעבוד בישראל וכמה אנחנו מתכוונים להביא לפה - - -

<יצחק גורביץ:>
מקצועי? לא בהכרח. יש קושי לגייס עובדים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בסדר, הוא מסכם. 

<שמעון סולומון:>
יהיה מעניין לראות תמונה אמיתית, כמה זה, ואז זה מסביר למה צריך משרה מלאה פה. יחד עם זאת מה שאיציק אמר מאוד נתן לי להבין משהו, שלפעמים יש צרכים ספציפיים ואולי צריך לדבר על ההיתר. אולי במקום חצי שנה, אולי להפחית את זה. זה דיון שצריך להתעמק בו ולראות אם זה חצי שנה או - - - 

<אילן לוין:>
למי שרוצה. חבר'ה, לחודשיים היתרים זה סיפור. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אוקיי, אנחנו כבר בסיכום. 

<אילן לוין:>
זו מערכת שלא תוכל לעמוד כל חודשיים. אני חשבתי שהם רוצים לבקש שנה. גם על הצבא. צריכים להיות ריאליסטים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
קודם כל אנחנו צריכים לראות מה נכון, אחר כך צריכים לדרוש את התקנים למערכת. 

<שמעון סולומון:>
הנקודה האחרונה, סתם סקרנות, במיוחד פה החקלאים, לגבי המסתננים, מה הגישה שלכם. אני שומע כל מיני גישות - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
אולי לא נפתח את זה עכשיו. 

<אלי אהרון:>
שלילית לחלוטין. 

<אברהם דניאל:>
תביא אותם, הם לא רוצים לעבוד. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, נעשה על זה דיון נוסף. קחו את זה לנקודת מחשבה. 

<שמעון סולומון:>
אני אשמח שזה יהיה נושא. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
כן, בוודאי. 

<קריאה:>
יש בנושא הזה הצעת חוק. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
נכון. אנחנו לא פותחים את זה עכשיו. לבקשתו של חבר הכנסת סולומון אנחנו באמת נערוך דיון בנושא הזה. זה נושא חשוב ביותר.

אני רוצה לסכם. תודה לכולכם שהגעתם בסערה, גם הפנימית וגם החיצונית. קודם כל אני מתחייבת שתיקבע ישיבת המשך, אני חושבת שזה נושא רציני וחשוב ואני חושבת שגם נפתחו פה סוגיות שעדיין לא הגענו לכלל מיצוי בהן. אין ספק, אני חושבת, שלצד העסקת קודם כל כמובן ישראלים יש חשיבות גדולה בעידוד עובדים פלסטינים לעבוד בישראל. אני חושבת שזה חשוב גם מבחינת הכלכלה של מדינת ישראל והרשות הפלסטינית, כלכלה אזורית וגם כמובן המדיניות הכללית והשקט האזורי. 

אנחנו נפנה לשב"כ עם שני נושאים חשובים, אחד מהם זה נושא הגיל, בכמה זה מגדיל, הקטנת הגיל, ומה המשמעות הביטחונית של העניין הזה. אנחנו נרצה לדבר על תגבור המחסומים ומחשוב. תנו לנו לעזור לכם לריב בוועדת כספים על תגבור המחסומים וכספים. תעזרו לנו, תנו לנו את המידע, אנחנו כוועדה, אני מקווה שחבר הכנסת סולומון יצטרף אליי, נסייר - - -

<שמעון סולומון:>
אני מאמין שיש כמה כניסות, למה רק במחסום אחד? 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אנחנו נסייר במחסום אייל ונשמע ממנו. הוא כבר התחייב לקחת אותנו ושאנחנו נסייר ונבדוק איך זה קורה בשטח וכמובן גם נראה את נושא המחשוב, כי הוא לא כל כך פשוט, איך מסמנים מי שמגיע ומי שחוזר. כמובן שצריך לתגבר עובדים במחסומים, כי המצב באמת קטסטרופה. 

<אילן לוין:>
והטרקטורים, דיברת על השב"כ - - -

<היו"ר מיכל רוזין:>
רגע, עוד לא סיימתי לסכם. אני באמצע הסיכום. הנושא של מדור התשלומים וכל הנושא של התשלום לעובדים, הימים הקשיחים לדיווח ואיך משלמים את כל העלויות הנדרשות בתשלומים לעובדים. אנחנו ננסה לבדוק, זה באמת מורכב, אני מבינה את המורכבות - - -

<אברהם דניאל:>
אבל לזה יש פתרונות, מיכל. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
אני לא קוסמת, אני לא עושה ככה ויש לי קסמים. אני חושבת שאם היו פתרונות לא הייתם צריכים לבוא לשבת פה, נכון? אני חושבת שכן צריך לבדוק מחדש, לפתוח לדיון את נושא ההעסקה המלאה, ייתכן שהרוב, הכלל, צריך להיות העסקה מלאה, אבל צריכים להיות חריגים, צריך לקבוע מכסה מסוימת של עובדים שיכולים - - - כמו שיש עובדים עונתיים זרים ויש עובדים פלסטינים עונתיים, אז אותו דבר יכול להיות שניתן לקבוע עובדים פלסטינים שניתן כן - - - 

<יואל ליפובצקי:>
עונתי, אבל עובד במשרה מלאה, לא עובד חצי חודש. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
הבנתי, נתתי את זה כדוגמה לחריגה אחת. ניתן אולי להחריג, צריך לבדוק את זה, אם זה נכון יותר וזה הוגן יותר לשני הצדדים, צריך לבדוק האם ניתן לאפשר העסקה חלקית כפי שאזרח ישראלי יכול לעבוד בהעסקה חלקית ומעסיק ישראלי יכול לא רק להעסיק בהעסקה חלקית, גם בשמינית משרה ושני שליש וראיתי תלושים שעשו כל מיני חלקיות משרה, כזאת ואחרת, אין איסור על כך בחוק.

והנושא האחרון, רישיונות נהיגה. צר לי, אני לא יכולה להבטיח הבטחות, מכיוון שהקואליציה שהייתה נגד או איסור אפשרות ללא ישראלים לנהוג בישראל הייתה - - - 

<אילן לוין:>
בטרקטורים, בהדגשה של טרקטורים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
בטרקטורים, בכלי עבודה, אנחנו הדגשנו את זה, גם אני וגם סולומון. היה פשוט נורא ואיום. אנחנו ננסה להציע הצעת חוק שתתקן את ההחלטה הזאת, אני מקווה שאו שהממשלה תסיים ימיה וחבר הכנסת סולומון יצליח להעביר אותה, או שהממשלה תתחלף ואז נצליח להעביר אותה, אבל אני אומרת לך כבר, זו סוגיה שעלתה לכמה דיונים קשים מאוד, סוערים מאוד, ונכשלתי בהם עד כה. לכן אני לא יכולה להבטיח לך הבטחה, אבל אני אעלה את זה שוב. אני חושבת שמי שצריך להיאבק על זה הוא שר החקלאות. אני חושבת ששר החקלאות, סליחה, צריך להיאבק למען החקלאים. 

<אילן לוין:>
את אמרת דברים מאוד נכונים. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
חלק מהעניין זה להילחם על הדברים האלה, למצוא גמישויות ולמצוא דרכים. 

<קריאה:>
אין לנו שר.

<היו"ר מיכל רוזין:>
ליבו במקום הנכון. למצוא את הגמישויות ואת הדרכים לפתור את הדברים. אפשר למצוא גמישויות. שיבדקו כל אחד ספציפית שמקבל רישיון לטרקטור. הרי אפשר, אנחנו יודעים שזה אפשרי. 

<חי בנימיני:>
יש לי עוד נושא לסיכום שלא עלה. במילה אחת. 

<היו"ר מיכל רוזין:>
לא, על זה אתה יכול לדבר איתי לבד, לפרוטוקול הישיבה נסגרה, תודה רבה לכם. 

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>